Abortus, ethisch verantwoord of niet?

[Standeman]

RaZ schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 15:08:
[...]

Het lijkt mij niet dat je van een 24 weken oud, niet zelfbewuste, kloon, een bruikbaar onderdeel kan halen. Het moet dus volgroeien, lijkt me dan. Klonen voor de 'spare parts' lijkt mij dus dat iets volgroeid moet zijn, eer het bruikbaar is.

*knip*

Ik reageerder voornamelijk hier op:

RaZ schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 12:54:
[...]
Ik ben tegen klonen van mensen, punt.

*knip*

Ik begrijp dus niet waarom jij absoluut tegen klonen bent, maar wel voorstander bent van abortus.

[RaZ]

Standeman schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 16:37:
[...]

Ik begrijp dus niet waarom jij absoluut tegen klonen bent, maar wel voorstander bent van abortus.

Een foetus heeft nog geen benul van bestaan, totaal geen zelfbewust zijn.

Mijn toenmalige vriendin heeft een abortus gehad met 5 weken, en op de echo was dat 0,9 cm in diameter. Een foetus van 22 weken, dan hebben we het over ongeveer 30cm.

Mijn logica zegt: je kan niets bruikbaars halen ui 30 cm voor spare parts. Dus moet je het laten ontwikkelen tot het volgroeid is. Op het moment dat je het laat doorgroeien, zal het dus ook een zelfbewust zijn ontwikkelen.

Het verschil ligt hem dus bij: het beeindigen van iets wat nog totaal geen bewust heeft (abortus) of het beeindigen van een volgroeide, ontwikkelde, kloon mens.

[Verwijderd]

Standeman schreef op vrijdag 05 januari 2007 @ 20:35:
[...]

De enige goede reden van abortus is imo wanneer de a.s. moeder in levensgevaar verkeerd.

Oftewel: een door verkrachting zwanger geraakte vrouw dient het kind gewoon te houden.

[Standeman]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 09:08:
[...]

Oftewel: een door verkrachting zwanger geraakte vrouw dient het kind gewoon te houden.

Ja. Persoonlijk vind ik adoptie dan een betere oplossing. Het vervelende is natuurlijk dat de vrouw in kwestie niet alleen een trauma van de verkrachting moet dragen, maar ook nog eens het kind van die vieze vuile gorre [piep]. Ik heb geen flauw idee wat voor impact dit heeft.
Aangezien dit mij nooit zal overkomen is het natuurlijk makkelijk praten. En aangezien ik niet de politieke macht heb (en ook niet ambieer), heb ik er ook niets over te zeggen

Om de een of andere reden vind ik menselijk leven iets heiligs wat wat niet zomaar gestopt mag worden, zeker omdat "het even niet uitkomt" of omdat een kind een hazelipje heeft.
Er zijn genoeg mensen die zich in allemaal bochten wringen om een kind te kunnen adopteren. De foetus in kwestie heeft de kans om uit te groeien tot een gelukkig mens zonder grootschalig medisch ingrijpen.

Euthanasie om ondragelijk lijden tot de dood te vermijden vind ik dan wel weer kunnen omdat het een eigen keuze is.

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 12-01-2007 10:04 ]

[Mx. Alba]

Waar leg jij de grens dan, Stan?

Wat vind je van spiraaltjes? Want bij het gebruik van een spiraaltje wordt de eicel wel bevrucht, maar kan zich niet nestelen.

Wat vind je van andere voorbehoedsmiddelen?

In de natuur gaat het ook al heel vaak mis. Miskramen komen vaker voor dan je denkt, en heel vaak gebeurt zoiets vrijwel direct, zodat de vrouw niets merkt behalve een menstruatie die wat heviger en wat eerder of later is dan normaal.

Persoonlijk zou ik niet willen dat mijn vrouw abortus zou plegen als ze ondanks voorbehoedsmiddelen zwanger zou raken. Een 5e kind kan er ook wel bij. Maar wie ben ik om het aan anderen te verbieden?

[Standeman]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 10:28:
Waar leg jij de grens dan, Stan?

Wat vind je van spiraaltjes? Want bij het gebruik van een spiraaltje wordt de eicel wel bevrucht, maar kan zich niet nestelen.

Wat vind je van andere voorbehoedsmiddelen?

In de natuur gaat het ook al heel vaak mis. Miskramen komen vaker voor dan je denkt, en heel vaak gebeurt zoiets vrijwel direct, zodat de vrouw niets merkt behalve een menstruatie die wat heviger en wat eerder of later is dan normaal.

Persoonlijk zou ik niet willen dat mijn vrouw abortus zou plegen als ze ondanks voorbehoedsmiddelen zwanger zou raken. Een 5e kind kan er ook wel bij. Maar wie ben ik om het aan anderen te verbieden?

Die grens is ook ontzettend moeilijk te leggen. Op zich is bijv de grens in de NL van 24 weken bij abortus ook gebaseerd op levensvatbaarheid buiten de baarmoeder. Echter zijn er ook foetussen / babies geweest die het met 22 weken overleefd hebben (vraag overigens niet "hoe", maar ze leven).
Blijven we die grens opschuiven zolang de overlevingskans blijft toenemen?

Met het spiraaltje en andere voorbehoedsmiddelen heb ik geen problemen. Een eicel die zich twee keer gedeeld heeft zie ik heel anders dan een foetus van 14 weken. De foetus leeft, heeft armpjes, beentjes en beweegt deze ook (zelf mogen aanschouwen).
Als ik een grens moet leggen, zou ik 'm kunnen leggen op de ontwikkeling van gespecialiseerde cellen (spieren, hersenen).

Miskramen e.d. vind ik heel iets anders, omdat het iets "medisch" is. We hebben het hier natuurlijk wel over menselijk ingrijpen.

Ik moet er wel bijvertellen dat dit punt voor een groot deel een gevoels kwestie is. Ik heb nu een zoon van vier maanden. Als ik nu bedenk wat ik had moeten missen omdat zijn geboorte eventjes "carriere-technisch" (of een andere reden) niet uitkwam, wordt ik letterlijk misselijk. Hij is nu het belangrijkste in mijn leven, zeker wanneer hij al lachend op mijn knie hobbelt.
Ik ben dus enigzins bevooroordeelt.

[Mx. Alba]

Standeman schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 11:40:
Ik moet er wel bijvertellen dat dit punt voor een groot deel een gevoels kwestie is. Ik heb nu een zoon van vier maanden. Als ik nu bedenk wat ik had moeten missen omdat zijn geboorte eventjes "carriere-technisch" (of een andere reden) niet uitkwam, wordt ik letterlijk misselijk. Hij is nu het belangrijkste in mijn leven, zeker wanneer hij al lachend op mijn knie hobbelt.
Ik ben dus enigzins bevooroordeelt.

Ik denk er precies zo over maar ik trek net een iets andere conclusie. Ik zelf zou om diezelfde reden als die jij nu noemt nooit abortus overwegen. Maar wie ben ik om het dan maar aan iedereen te willen verbieden?

Er zijn al zoveel verwaarloosde kinderen, omdat beide ouders werken en geen aandacht aan ze besteden. Soms zou je gewenst hebben dat die mensen abortus hadden gepleegd want dan zou dat kind een miserabele jeugd zonder ouderliefde gespaard zijn geweest - en wat nog het ergste is, dat kind gaat die zelfde fout als hij ouder wordt misschien ook maken omdat hij niet beter weet.

Maar ik ga ze niet verplichten abortus te plegen. En ik ga ze er ook niet van weerhouden. Het is hun keuze. En gelukkig maar!

Het is zegmaar in hetzelfde straatje als die beroemde Amerikaan die zei "I may not agree with what you are saying, but I will defend your right to say it."

Zo zeg ik, "ik ben het er misschien niet mee eens met wat jij wilt doen, maar ik zal jouw recht om het te kunnen doen verdedigen."

[Standeman]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 11:54:
[...]


Ik denk er precies zo over maar ik trek net een iets andere conclusie. Ik zelf zou om diezelfde reden als die jij nu noemt nooit abortus overwegen. Maar wie ben ik om het dan maar aan iedereen te willen verbieden?

Er zijn al zoveel verwaarloosde kinderen, omdat beide ouders werken en geen aandacht aan ze besteden. Soms zou je gewenst hebben dat die mensen abortus hadden gepleegd want dan zou dat kind een miserabele jeugd zonder ouderliefde gespaard zijn geweest - en wat nog het ergste is, dat kind gaat die zelfde fout als hij ouder wordt misschien ook maken omdat hij niet beter weet.

Maar ik ga ze niet verplichten abortus te plegen. En ik ga ze er ook niet van weerhouden. Het is hun keuze. En gelukkig maar!

Het is zegmaar in hetzelfde straatje als die beroemde Amerikaan die zei "I may not agree with what you are saying, but I will defend your right to say it."

Zo zeg ik, "ik ben het er misschien niet mee eens met wat jij wilt doen, maar ik zal jouw recht om het te kunnen doen verdedigen."

Mijn vraag is dan natuurlijk wel, waar leg jij de grens? Dit werkt namelijk beide kanten op. Bij die 24 weken die de overheid in de NL stelt (hoe het in FR zit weet ik niet)? Of misschien toch wel 26 weken, of 32? Tot welke grens zou jij het nog verdedigen?

[Mx. Alba]

Grr, ik had een heel verhaal getypt en dat is door mijn browser opgevroten

Anyway, de definitie van leven is, onder andere, dat het zichzelf in stand kan houden. Een foetus die niet levensvatbaar is leeft dus theoretisch gezien niet, en abortus plegen is in zo'n stadium dus geen moord.

Ook ben ik geen medisch expert, dus kan ik er geen voldoende geïnformeerde beslissing over nemen. En gelukkig hoef ik dat ook niet te doen, want dat doen de experts wel

Maarja, dit topic ging over klonen, niet over abortus

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 11:54:
[...]


Het is zegmaar in hetzelfde straatje als die beroemde Amerikaan die zei "I may not agree with what you are saying, but I will defend your right to say it."

Zo zeg ik, "ik ben het er misschien niet mee eens met wat jij wilt doen, maar ik zal jouw recht om het te kunnen doen verdedigen."

Dat was geen Amerikaan, maar een biograaf van Voltaire die de essentie van een van zijn werken samenvatte.

[Mx. Alba]

I stand corrected.

[Standeman]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 12:47:
Grr, ik had een heel verhaal getypt en dat is door mijn browser opgevroten

Anyway, de definitie van leven is, onder andere, dat het zichzelf in stand kan houden. Een foetus die niet levensvatbaar is leeft dus theoretisch gezien niet, en abortus plegen is in zo'n stadium dus geen moord.

Ook ben ik geen medisch expert, dus kan ik er geen voldoende geïnformeerde beslissing over nemen. En gelukkig hoef ik dat ook niet te doen, want dat doen de experts wel

Maarja, dit topic ging over klonen, niet over abortus

Nog even verder offtopic: Een kind van 6 maanden kan zichzelf ook niet in stand houden, dus dat zou dan ook geen moord zijn. Levensvatbaarheid (imo iets anders, maar wel wat jij waarschijnlijk bedoeld) is natuurlijk weer afhankelijk van het medische kunnen.

Overigens vind ik het eigenlijk helemaal niet zo off-topic. Abortus is een belangrijk onderdeel dat bij klonen komt kijken, namelijk het aborteren en gebruiken van foetussen in een vroeg stadium van hun ontwikkeling. Ik zie het meer als een sub-discussie.

[feej]

Standeman schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 10:01:
Om de een of andere reden vind ik menselijk leven iets heiligs wat wat niet zomaar gestopt mag worden, zeker omdat "het even niet uitkomt" of omdat een kind een hazelipje heeft.
Er zijn genoeg mensen die zich in allemaal bochten wringen om een kind te kunnen adopteren. De foetus in kwestie heeft de kans om uit te groeien tot een gelukkig mens zonder grootschalig medisch ingrijpen.

Als jij na een eennachter een meid zwanger maakt en ze wil het houden, hoe zou jij dat vinden? Zou jij je halve baan opzeggen en voor het kind zorgen, zou je je halve inkomen afgeven?

Ik heb makkelijk praten in een relatie van 5 jaar, ik zou het nu houden. Maar van een one-night-stand? Maar als ik 16 was? Als ik op het punt stond coschappen te lopen en 60 uur in de week moest werken?

Tis heel makkelijk oordelen over hoe gemakkelijk het wel niet zou gaan als ze het kind wel gehouden zouden hebben. Die 3 kindjes per jaar in NL die geaborteerd worden wegens een hazelip, dat lijkt heel gemeen en egoïstisch van die ouders, groot nieuws in de krant! Tot er een plastisch chirurg opstaat en zegt dat daar zeker 1 abortus bij zat bij ouders die al een kindje met een open gehemelte/hazenlipje hadden. Nu zijn dat 2-3 operaties en zie je daar niks meer van later, maar die chirurg (en ik) kon zich voorstellen dat met nog een kindje van een jaar of 2 die nog 2x geopereerd moet worden, je als ouderpaar denkt "neej, dat kan ik nu echt niet aan".

Ik denk niet dat je je kan inleven in een situatie waarin een kind *nu* echt niet uitkomt. Dan liever een schone, medisch verantwoorde, legale abortus dan een kind in een situatie waarin ie echt niet gewenst is of een breinaaldpoging.

[Mx. Alba]

* Mx. Alba is het 110% eens met het headbangende konijntje.

[Standeman]

fee-tje schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 15:32:
[...]


Als jij na een eennachter een meid zwanger maakt en ze wil het houden, hoe zou jij dat vinden? Zou jij je halve baan opzeggen en voor het kind zorgen, zou je je halve inkomen afgeven?

Ik heb makkelijk praten in een relatie van 5 jaar, ik zou het nu houden. Maar van een one-night-stand? Maar als ik 16 was? Als ik op het punt stond coschappen te lopen en 60 uur in de week moest werken?

Tis heel makkelijk oordelen over hoe gemakkelijk het wel niet zou gaan als ze het kind wel gehouden zouden hebben. Die 3 kindjes per jaar in NL die geaborteerd worden wegens een hazelip, dat lijkt heel gemeen en egoïstisch van die ouders, groot nieuws in de krant! Tot er een plastisch chirurg opstaat en zegt dat daar zeker 1 abortus bij zat bij ouders die al een kindje met een open gehemelte/hazenlipje hadden. Nu zijn dat 2-3 operaties en zie je daar niks meer van later, maar die chirurg (en ik) kon zich voorstellen dat met nog een kindje van een jaar of 2 die nog 2x geopereerd moet worden, je als ouderpaar denkt "neej, dat kan ik nu echt niet aan".

Ik denk niet dat je je kan inleven in een situatie waarin een kind *nu* echt niet uitkomt. Dan liever een schone, medisch verantwoorde, legale abortus dan een kind in een situatie waarin ie echt niet gewenst is of een breinaaldpoging.

Sorry hoor, maar dat vind ik echt onzin redenen en vallen bij mij onder het kopje "if can't do the time, don't do the crime". Ook als 16 jarige weet je dondersgoed dat je van neuqen kindjes kan krijgen. Ik geloof dat het wat betreft sexuele voorlichting het redelijk goed zit in Nederland. Hetzelfde geld voor die one night stand. Ik vind het puur egoistisch en asociaal wanneer je om die redenen overgaat tot het termineren van leven dat volop in ontwikkeling is. Waarom? Omdat het je toekomstplannen in de war gooit? Als je iets aan het doen bent waarvan je de consequenties niet van kan aanvaarden, ben je imo stom bezig. Laat het kind volgroien en geef het kind dan op voor adoptie.

De hazenlip is natuurlijk een heel ander verhaal, maar ik raak daar net zo verontwaardigd over. Kind een hazelip, hoppa aborteren die hap. Wat, vliesjes tussen tenen, aborteren. Dat zet de deur open om elke foetus te aborteren met een (al dan niet milde)geestelijke dan wel lichamelijke afwijking.
Natuurlijk klote voor die ouders, wanneer ze weer een kind met een hazelip hebben. Maar that's life. Ga je dan ook een bank overvallen wanneer je niet genoeg geld hebt?

Kijk, ik ben geen type dat gaat staan protesteren bij een abortus kliniek. Of mensen die een abortus hebben laten plegen zonder enig respect zal behandelen.

Persoonlijk zie ik maar weinig verschil tussen een "late" abortus (> 4 weken) en die dode babies de laatste tijd zijn gevonden!

(misschien wordt het inmiddels handig om het topic te splitsen?)

[feej]

Standeman schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 16:49:
Sorry hoor, maar dat vind ik echt onzin redenen en vallen bij mij onder het kopje "if can't do the time, don't do the crime". Ook als 16 jarige weet je dondersgoed dat je van neuqen kindjes kan krijgen. Ik geloof dat het wat betreft sexuele voorlichting het redelijk goed zit in Nederland. Hetzelfde geld voor die one night stand. Ik vind het puur egoistisch en asociaal wanneer je om die redenen overgaat tot het termineren van leven dat volop in ontwikkeling is. Waarom? Omdat het je toekomstplannen in de war gooit? Als je iets aan het doen bent waarvan je de consequenties niet van kan aanvaarden, ben je imo stom bezig. Laat het kind volgroien en geef het kind dan op voor adoptie.

Imho, kun je daar pas wat zinnigs over zeggen als je je inbeeldt hoe het is om voor die keus te staan. Zo van een afstandje is het lekker logisch beredeneren dat het niet goed is, niet netjes, niet ethisch. Tot je daar zelf staat.

Wat ik in mn post net al zei: stel je voor dat jij na een eennachter of voor mijn part in een prille relatie je meid zwanger maakt, en ze wil het houden. Dan moet je dus letterlijk je halve leven, je inkomen, je huis, je baan, je vrije tijd (welke vrije tijd?) aan de kant gooien omdat je ooit een nachtje schik hebt gehad. Voor mij, voor jou, in een langdurige relatie en (voor mij iig) in een situatie waarin ik onderdak, eten en inkomen heb, is dat allemaal vervelend maar te overkomen. In tal van andere situaties misschien niet.

Bovendien is het "aanvaarden van consequenties" ook wel een dooddoener hoor. Ik ben het wel met je eens dat de enige manier om zwangerschap te voorkomen niet neuken is, maar ik vind ook dat je redelijk mag zijn en mag zeggen dat als er voorbehoudsmiddelen gebruikt zijn, er moeite genoeg gedaan is. Dan is het meer een kwestie van domme pech dan van bewust uitlokken, imho.

Ik denk ook dat het een beetje een vruchteloze (no pun intended) discussie is. Zo'n ethische discussie valt niet over wanneer iemand wel of niet een kind kan hebben, of wanneer je wel of niet genoeg moeite hebt om het te voorkomen, maar bij waar je de grens van leven legt. Ik leg hem persoonlijk op het moment dat een kind een kans heeft zonder de moeder, jij legt hem bij het moment dat het eruit gaat zien als een mensje. Vziw zijn ethici en medici en politici al een jaar of 40 ofzo bezig met die discussie en zij komen er ook niet uit, laat staan dat wij dat in een topicje even oplossen .

[Delerium]

Ik vraag mij af waarom ik altijd mannen zie betogen dat abortus slecht is? Ik bedoel, het zal best zijn dat het via het geloof uitgedragen wordt dat leven heilig is maar alleen mannen maken er een principe-kwestie van. Terwijl het de vrouw is die met dat kind moet leven.

[Standeman]

fee-tje schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 17:08:
[...]


Imho, kun je daar pas wat zinnigs over zeggen als je je inbeeldt hoe het is om voor die keus te staan. Zo van een afstandje is het lekker logisch beredeneren dat het niet goed is, niet netjes, niet ethisch. Tot je daar zelf staat.

Wat ik in mn post net al zei: stel je voor dat jij na een eennachter of voor mijn part in een prille relatie je meid zwanger maakt, en ze wil het houden. Dan moet je dus letterlijk je halve leven, je inkomen, je huis, je baan, je vrije tijd (welke vrije tijd?) aan de kant gooien omdat je ooit een nachtje schik hebt gehad. Voor mij, voor jou, in een langdurige relatie en (voor mij iig) in een situatie waarin ik onderdak, eten en inkomen heb, is dat allemaal vervelend maar te overkomen. In tal van andere situaties misschien niet.

Ik heb gelukkig die keus nooit hoeven maken. Mijn vriendin was dan wel onbedoeld zwanger geraakt, maar ik heb er nooit 1 moment over getwijfeld of over nagedacht om tot abortus over te gaan. Het was wel even schrikken, maar verder was er niets aan het handje. Langdurige relatie enzo end idd ook huisje, boompje, beestje. Nu dus incl. kindje

Bovendien is het "aanvaarden van consequenties" ook wel een dooddoener hoor. Ik ben het wel met je eens dat de enige manier om zwangerschap te voorkomen niet neuken is, maar ik vind ook dat je redelijk mag zijn en mag zeggen dat als er voorbehoudsmiddelen gebruikt zijn, er moeite genoeg gedaan is. Dan is het meer een kwestie van domme pech dan van bewust uitlokken, imho.

hmmm.. inderdaad een dooddoender, maar er zit toch een kern van waarheid in. Wanneer je condooms gebruikt en de pil en desondanks toch zwanger wordt, had je beter een staatslot kunnen kopen dan die ene nacht een hoop lol.
Maar als je een oude condoom gebruikt (voorbij de houdbaarheids datum) of wanneer je een paar dagen overgegeven hebt (pil uitgekotst) dan weet je dit. Het is allemaal heel simpel te voorkomen. Net zoiets als door het rood rijden wanneer het kruispunt toch uitgestorven lijkt en dan klagen dat je een boete hebt of een ongeluk krijgt.

Ik denk ook dat het een beetje een vruchteloze (no pun intended) discussie is. Zo'n ethische discussie valt niet over wanneer iemand wel of niet een kind kan hebben, of wanneer je wel of niet genoeg moeite hebt om het te voorkomen, maar bij waar je de grens van leven legt. Ik leg hem persoonlijk op het moment dat een kind een kans heeft zonder de moeder, jij legt hem bij het moment dat het eruit gaat zien als een mensje. Vziw zijn ethici en medici en politici al een jaar of 40 ofzo bezig met die discussie en zij komen er ook niet uit, laat staan dat wij dat in een topicje even oplossen .

Deze discussie is inderdaad gedeeltelijk vruchtenloos wat betreft de grens. Ik vind het zonde van het geluk en de liefde dat weggegooid wordt bij elke abortus. Dat vind ik niet opwegen tegen een carriere of timing.

Maar wat vind je eigenlijk van adoptie na geboorte indien een kind ongewenst is? De vrouw zal in ieder geval wat ongemakken te verduren krijgen. Geen enkel idee wat het psychologische effect zou zijn, behalve dat het zwaar zal zijn.

ecteinascidin schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 17:11:
Ik vraag mij af waarom ik altijd mannen zie betogen dat abortus slecht is? Ik bedoel, het zal best zijn dat het via het geloof uitgedragen wordt dat leven heilig is maar alleen mannen maken er een principe-kwestie van. Terwijl het de vrouw is die met dat kind moet leven.

Daar heb je een goed punt! Geloof heeft er in mijn geval niets mee te maken omdat ik niet echt geloof (iig. niet in de bijbel / koran / etc). Misschien heeft het te maken met ultieme emancipatie. Aangezien de vrouw kan beslissen over de toekomst van het kind en de man machteloos staat op dit punt. Terwijl ik eigenlijk vind dat de man ook wel enige rechten zou moeten hebben.

De laatste zin ben ik het eigenlijk mee oneens. De man zou ook moeten leven met het kind, helaas laten te veel idioten het afweten na conceptie

[feej]

Standeman schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 17:53:

hmmm.. inderdaad een dooddoender, maar er zit toch een kern van waarheid in. Wanneer je condooms gebruikt en de pil en desondanks toch zwanger wordt, had je beter een staatslot kunnen kopen dan die ene nacht een hoop lol.

Maar als je een oude condoom gebruikt (voorbij de houdbaarheids datum) of wanneer je een paar dagen overgegeven hebt (pil uitgekotst) dan weet je dit. Het is allemaal heel simpel te voorkomen. Net zoiets als door het rood rijden wanneer het kruispunt toch uitgestorven lijkt en dan klagen dat je een boete hebt of een ongeluk krijgt.

De pil heeft een betrouwbaarheidspercentage van 99,7% in de praktijk, het condoom van 94 a 97%. Dat betekent dat in de praktijk van de 1000 vrouwen aan het condoom er per jaar 3 zwanger worden. Dat lijkt niet veel, maar ga maar es uitrekenen hoeveel vrouwen er aan de pil zijn en hoeveel er dus ongewenst zwanger raken. En dat is niet alleen door kotsen of de pil vergeten, maar ook door inwerken van andere medicijnen. Veel vrouwen weten niet eens dat ze door diarree of andere medicijnen een verslechterde werking van de pil hebben. Dat klinkt stom en "dan hadden ze daar maar over moeten nadenken", maar nog steeds is het zo dat voor veel mensen de seksuele voorlichting zoals ik hem had gehad niet vanzelfsprekend is. Hell, toen ik voor het eerst met mijn huidige man naar bed ging en ik moest de morning after halen, wist ie niet eens wat dat was . (En tis ook alsof wij van voor de seksuele revolutie zijn hoor.) Er zijn nog genoeg mannen die voor hun vrouw de pil gaan halen en hem dan zelf slikken, geen gein.


Daarbij vind ik die grens van 4 weken ook wel strikt. Hell, ik ben zelf ontzettend onregelmatig ongesteld, ik kijk echt niet meer raar op als ik 6 weken overtijd ben. Bovendien is het heel goed mogelijk dat als je zwanger bent door de pil heen, je gewoon nog ongesteld wordt in het begin .

Maar wat vind je eigenlijk van adoptie na geboorte indien een kind ongewenst is?

Wat vind ik van 3 maanden kotsen in de ochtend, 2 maanden pijn in mn rug, 2 maanden niet kunnen werken (periode voor de bevalling en periode daarna omdat je lijf op is) en nieuwe kleren moeten kopen en kosten moeten maken voor een kind dat ik niet betalen, niet kan onderhouden en niet zelf kan houden?

You do the math .

Hell, dan praat ik nog niet eens over mogelijke *complicaties* van een zwangerschap, en niet over de bevalling.

Ik gooi er hier even een editje in. Ik denk dat dit soort discussies heel erg bepaald worden door je omgeving. Mijn familie heeft altijd gezegd "kind komt wel groot", dus ik denk niet snel aan abortus. In NL maak je toch eik de keus tussen zwangerschapafbreking of zelf opvoeden. De optie adoptie wordt hier eik nauwelijks onder de aandacht gebracht, o.a. omdat abortus zo geaccepteerd is. In de VS wordt die optie veel meer benadrukt, en zie je ook dat de publieke opinie tegenover abortus veel negatiever is. Imho mag hier, in NL, wel wat meer aandacht voor zijn.

Zo'n zelfde discussie zie je ook over euthanasie bijv. In NL is het een beetje het doembeeld van of sterven met veel pijn, of euthanasie. In de UK is er een hele palliatie-beweging, die ernaar streeft de laatste periode zo goed mogelijk te maken met veel meer aandacht voor pijnbestrijding, maar ook voor zingeving rondom de dood. En daar zie je ook dat euthanasie veel minder geaccepteerd is. En weer, imho kan NL daar best wat van leren. Vice versa ook natuurlijk, maar het mag hier ook wel es duidelijk worden dat er meer wegen naar Rome leiden, en dat het kader van vrijheid, vooruitstrevendheid en tolerantie niet een vrijbrief mag zijn om alle ethisch grijze gebieden te vergoeiielijken.

Daar heb je een goed punt! Geloof heeft er in mijn geval niets mee te maken omdat ik niet echt geloof (iig. niet in de bijbel / koran / etc). Misschien heeft het te maken met ultieme emancipatie. Aangezien de vrouw kan beslissen over de toekomst van het kind en de man machteloos staat op dit punt.

Ik zou persoonlijk ook wel mn vrouw een nekschot geven als ze mijn kind zou aborteren zonder dat met mij te overleggen. Maar misschien kun jij dan ook wel begrijpen dat ik ultieme kriebels krijg van een man die zegt dat abortus per definitie egoistisch en lui is .

[ Voor 16% gewijzigd door feej op 12-01-2007 18:38 ]

[Standeman]

Ik moet eerlijk zeggen.. wanneer ik alleen maar rationeel denk, heb je wel ergens een punt. Hoewel ik kotsen, pijn in je rug en bijna 4 maanden niet werken (het is 16 weken in de NL) eigenlijk niet op vind wegen tegen abortie.

Maar mijn gevoel spreekt enorm tegen. Ik kan het bevatten dat mensen iets dergelijks willen doen. Dit is niet alleen vanwege mijn promotie naar pappa, ik dacht er al zo over voordat ik vader was (Ik ben rond mijn 22ste er een keer mee geconfronteerd, niet persoonlijk maar wel erg dichtbij). Mijn recente positieve ervaringen helpen niet echt mee een "open mind" te hebben

Ik vraag me serieus af hoe vrouwen er overdenken die eens abortus heb laten plegen en nu kinderen hebben. (Eigenlijk jammer dat er hier niet meer vrouwen rondlopen..)

[feej]

Standeman schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 19:37:
Ik moet eerlijk zeggen.. wanneer ik alleen maar rationeel denk, heb je wel ergens een punt. Hoewel ik kotsen, pijn in je rug en bijna 4 maanden niet werken (het is 16 weken in de NL) eigenlijk niet op vind wegen tegen abortie.

Ik vraag me serieus af hoe vrouwen er overdenken die eens abortus heb laten plegen en nu kinderen hebben. (Eigenlijk jammer dat er hier niet meer vrouwen rondlopen.)

Tis wel eens onderzocht geloof ik, en wat ik me ervan kan voorstellen is dat het psychisch heel kut voor je is. Maar wat je eigenlijk moet onderzoeken is of het kutter is om een abortus te plegen of om het kind te houden, en dat is bijna niet te onderzoeken.

Overigens is zwangerschapsverlof (16 wk) in NL niet alleen voor de lichamelijke gevolgen (die je imho niet moet onderschatten), maar ook voor de psychische en maatschappelijke gevolgen dat je ineens voor een kind moet zorgen, Ik heb 1x van dichtbij een zwangerschap mogen meemaken, en wat ik zag is het zelfs bij een gepland en gewenst kind wel ineens dat je hele leven op zn kop staat. Daar mag je wel even een paar weken aan wennen. Met lichamelijke gevolgen schat ik dat je bij een normale ongecompliceerde zwangerschap en niet te zwaar lichamelijk werk wel binnen 2 mnd (1 mnd voor, 1 mnd na) weer kunt werken.

Wat ik vind van abortus, nu ik zelf 22 ben, is dat *ik* het zelf waarschijnlijk niet zou doen (zeg nooit nooit ). Ik vind het echter wel een fundamenteel recht, waar je na *goede* voorlichting voor en na je ongewenste zwangerschap toegang tot moet hebben. Gewoon voor de mensen die niet zo helder zijn, niet zo verantwoordelijk, maar die imho van mij niet hun hele leven op de blaren hoeven te zitten voor een foutje van 5 minuten.

[ Voor 5% gewijzigd door feej op 12-01-2007 19:57 ]

[Confusion]

Standeman schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 11:40:
Met het spiraaltje en andere voorbehoedsmiddelen heb ik geen problemen. Een eicel die zich twee keer gedeeld heeft zie ik heel anders dan een foetus van 14 weken. De foetus leeft, heeft armpjes, beentjes en beweegt deze ook

Dat heeft een aap of varken ook. Een olifant of dolfijn ook, zij het in wat andere vorm. Is er een goede reden waarom we daar volstrekt anders mee om mogen gaan als ze 14 weken oud zijn? Om het nog maar niet eens te hebben over de volwassen versies ervan?

Miskramen e.d. vind ik heel iets anders, omdat het iets "medisch" is. We hebben het hier natuurlijk wel over menselijk ingrijpen.

Meer dan de helft van alle bevruchte eicellen eindigt in een miskraam, meestal voordat de 'moeder' uberhaupt weet dat ze zwanger is. Er zijn nogal veel mogelijke terminale fouten in het delingsproces. Dus voor mij en mijn zus zijn er gemiddeld twee geweest waarvan mijn ouders niets wisten. Wat is dan het probleem om daar een derde aan toe te voegen, die pakweg de 9 weken heeft gehaald, in plaats van de 3 uur of de 3 weken?

edit:
Dit was offtopic.

[ Voor 25% gewijzigd door Confusion op 13-01-2007 09:35 ]

[ROFLASTC]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 10:28:
Maar wie ben ik om het aan anderen te verbieden?

Een partner die heel modern (en zelf paganistisch als ik het goed heb) een evenredige bijdrage en dus ook inspraak heeft?

Laat duidelijk zijn dat ook ik eerder voor adoptie ben dan wat anders. Ik heb er geen probleem mee het idee / zienswijze dat "het kwaad" zich kan vergrijpen aan een vrouw en dat ze dat letterlijk en figuurlijk dat niet kan dragen of dat een abortus het leven van de moeder red (liever 1 dan geen).

Echter werk ik in een instelling waar onlangs een meid van 17 zelfmoord pleegde omdat ze op de 14e een abortus moest ondergaan van d'r vader die ze toen al niet wilde, hoezo baas in eigen buik? Een directe collega van mij is zoveelendertig (35 of 37), kan geen kinderen krijgen en mag niet adopteren omdat ze te oud is. Dat terwijl mijn moeder mij op de gebruikelijke wijze kreeg toen ze slechts 31 was. Hazenlipjes aborteren en dan nauwelijks maatschappelijk verontwaardiging.... We hebben in de afgelopen jaren toch erg ons best gedaan om voor alles en iedereen een plek te regelen.

ik zou zeer zeker zoveel mogelijk verantwoordelijkheid dragen voor het kind. Ik kom nml uit zo'n grote familie. Een vriend van mij (ook n hazelip) heeft een zus van 19 met nu een kind van 1 jaar. Ze moest nog aan d'r theaterschool beginnen en weigerde pertinent een abortus waarvan de familie zei dat ze het maar moest doen. Nu zorgen haar ouders voor de kleine als ze studeert. D'r vriend heet het huis gekocht en werk 50 uur in de week. haar broer (mijn vriendje) vangt de kleine op als dat moet van zijn zus. Iedereen doet mee omdat ze perse d'r kind wilde houden

Je zult begrijpen dat ik CU heb gestemd.

edit: alleen mannen tegen? Dan kom je wellicht te vaak op dit nogal mannelijke forum. Op straat zijn er van die christenfundie groepen met zat vrouwen ertussen hoor

[ROFLASTC]

fee-tje schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 18:15:

Imho mag hier, in NL, wel wat meer aandacht voor zijn.

indeed.

en dus idd de condoom voor de pil?

[Confusion]

ROFLASTC schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 15:31:
Hazenlipjes aborteren en dan nauwelijks maatschappelijk verontwaardiging....

Het hele verhaal was wel iets complexer dan de wanstaltige versie die de media gehaald heeft. Zo was er in 1 geval geen sprake van 'een hazelip', maar van zware misvorming van het verhemelte waar gedurende de eerste 18 jaar tenminste 5 zware operaties aan gedaan zouden moeten worden, terwijl het kind dan nog steeds tenminste gehoorsproblemen zou overhouden. In het andere geval was er sprake van een echtpaar dat al een kind met een hazelip en diverse andere afwijkingen had en bang waren dat het tweede kind die andere afwijkingen, waarvan een hazelip een bijverschijnsel is, ook zou hebben.

Other than that: voor een abortus hoef je in Nederland geen reden op te geven. Als je als vrouw een abortus wilt, dan krijg je die. Deze opwinding om mensen die tenminste nog een reden hadden is nogal absurd, als je bedenkt dat er jaarlijks duizenden abortussen plaatsvinden, eenvoudigweg omdat iemand geen kind wil; al dan niet gezond.

Het is gemakkelijk je over een strooien man op te winden, maar het zou triest zijn als het Nederlandse abortusbeleid door zulke spookverhalen beinvloedt werd.

[feej]

Confusion schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 15:40:Het hele verhaal was wel iets complexer dan de wanstaltige versie die de media gehaald heeft. Zo was er in 1 geval geen sprake van 'een hazelip', maar van zware misvorming van het verhemelte waar gedurende de eerste 18 jaar tenminste 5 zware operaties aan gedaan zouden moeten worden, terwijl het kind dan nog steeds tenminste gehoorsproblemen zou overhouden. In het andere geval was er sprake van een echtpaar dat al een kind met een hazelip en diverse andere afwijkingen had en bang waren dat het tweede kind die andere afwijkingen, waarvan een hazelip een bijverschijnsel is, ook zou hebben.

En daarbij, het waren 3 kinderen. Waarbij dus van de 3 kids er 2 imho goede redenen hadden om zoiets te willen. Imho kun je van een mug een olifant maken hoor, 1 kind dat geaborteerd wordt wegens een operatief verhelpbare afwijkingen tegen 30k andere kids die dat jaar geaborteerd werden.

Other than that: voor een abortus hoef je in Nederland geen reden op te geven. Als je als vrouw een abortus wilt, dan krijg je die. Deze opwinding om mensen die tenminste nog een reden hadden is nogal absurd, als je bedenkt dat er jaarlijks duizenden abortussen plaatsvinden, eenvoudigweg omdat iemand geen kind wil; al dan niet gezond.

In principe, wettelijk gezien, is een abortus niet legaal. (Whoopie, gedoogbeleid). In principe mag het alleen in bepaalde vastgestelde klinieken, en alleen in een "noodsituatie voor de vrouw". Het leuke aan dit beleid is alleen dat noodgeval nogal ruim te interpreteren is, en het er dus in de praktijk op neer komt dat een vrouw een abortus krijgt als ze dat wil.

[Confusion]

Standeman schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 17:53:
Maar als je een oude condoom gebruikt (voorbij de houdbaarheids datum) of wanneer je een paar dagen overgegeven hebt (pil uitgekotst) dan weet je dit. Het is allemaal heel simpel te voorkomen. Net zoiets als door het rood rijden wanneer het kruispunt toch uitgestorven lijkt en dan klagen dat je een boete hebt of een ongeluk krijgt.

Dat is een slecht voorbeeld, want de wet is niet bedoeld om star te handhaven. De wet dient om te kunnen straffen wanneer dat nodig is. Als jij door rood rijdt omdat het uitgestorven is, dan zou het volslagen absurd zijn als je daar een boete voor kreeg. De wet is er om mensen een boete te kunnen geven als ze een gevaarlijke situatie veroorzaken doordat ze door rood rijden. De wet schetst een richtlijn, waarvan het in ieders belang is als je je er het grootste deel van de tijd aan houdt. Soms kan je echter prima beoordelen dat een wet op dat moment niet zinvol is.

In het geval van het overgeven: de meeste mensen realiseren zich helemaal niet dat ze de pil kunnen uitbraken, waardoor deze niet meer werkzaam is. Veel mensen zijn dom. Denk jij dat iemand die op een kaart Nederland niet aan kan wijzen zich wel aan geneesmiddelen instructies kan houden? Meer dan 1 instructie is te complex: iedere ochtend innemen, dat lukt nog. Maar als ze het een keer vergeten, dan nemen ze hem gewoon later in. Probeer ze niet te laten onthouden dat dat maximaal 12 uur na het beoogde tijdstip mag zijn. Probeer ze niet te laten onthouden dat andere geneesmiddelen wisselwerkingen kunnen veroorzaken. Ga er niet vanuit dat ze bijsluiters lezen, als ze al kunnen lezen (er is verborgen analfabetisme in Nederland, om het niet te hebben over het vermogen tot begrijpend lezen).

In het geval van de houdbaarheidsdatum: houdbaarheidsdata op condooms zijn net zulke flauwekul als houdbaarheidsdata op melk. Melk kan je minstens tot 3, vaak wel tot 5 dagen na de zogenaamde houdbaarheidsdatum drinken. Condooms vergaan uberhaupt niet. Ongelukken ontstaan omdat mensen onvoorzichtig zijn. Het is nogal makkelijk wat voorvocht te morsen, dat aan een vinger te vegen en het zo de vagina in te krijgen. Om het maar niet te hebben over wederom de domme mensen, die uberhaupt nooit begrepen hebben dat een meisje zwanger kan worden zonder dat een kerel in haar klaarkomt. Zelfs bij 20jarigen doen er nog enorm veel spookverhalen rondom sex de ronde. Je zou bijvoorbeeld denken dat de mythe 'de eerste keer kan je niet zwanger worden' nu al zo vaak belachelijk gemaakt is op televisie, dat niemand daar meer in gelooft. Onderzoek wijst anders uit.

Heel veel mensen weten helemaal niets. Die mensen kan je maar beter niet met een kind opzadelen op een moment dat ze die niet verwachten.

En voor de adoptiefans:
er worden elk jaar in Nederland meer dan 35000 abortussen uitgevoerd. Als je denkt dat daar genoeg adoptiegezinnen voor zijn, dan heb je je demografische gegevens niet op orde.

Voor de rest voor iedereen die tegen abortus is: ik denk dat je beter werk kunt gaan verrichten in andere landen. Wat te denken van de gezellige samenlevingen in China en India, waar een sterke voorkeur voor jongetjes bestaat. Waar blijven de meisjes? Of landen als Afghanistan of Somalie, waar "vreemd genoeg", bijna geen mensen met het Down syndroom rondlopen. In al die landen bestaat weinig prenatale diagnostiek; "postnatale abortus" is daar de richtlijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 13-01-2007 16:01 ]

[feej]

Confusion schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 15:56:
En voor de adoptiefans:
er worden elk jaar in Nederland meer dan 35000 abortussen uitgevoerd. Als je denkt dat daar genoeg adoptiegezinnen voor zijn, dan heb je je demografische gegevens niet op orde.

Ik vind het een beetje een kop-in-het-zand-methode. "Ik wil het niet, ik laat het geboren worden, en dan zien we wel wie hem wil." Wat nou als niemand hem wil?

[Mx. Alba]

Dan naar een weeshuis...

In Frankrijk is er de mogelijkheid om "onder X" te bevallen. Dat houdt in dat het kind ter adoptie afgestaan wordt en op de geboorteacte wordt bij de ouders slechts een X gezet. Heel veel vrouwen die "onder X" bevallen krijgen daar later spijt van maar kunnen nooit meer achterhalen waar hun kind is. En heel veel kinderen die "onder X" geboren zijn willen later (rond hun 16e - 26e zegmaar) hun moeder leren kennen maar die is dus ook onvindbaar. Heel veel zaken die bij de Franse "spoorloos" behandeld worden zijn adoptiegevallen... Adoptie is dus zeker ook geen perfecte oplossing!

[Delerium]

Uiteraard sluit ik mij aan bij Confusions betoog.

Maar ik wil daaraan toevoegen dat er een enorm stelsel omheenhangt die niet alleen met abortus van doen heeft. De maatschappij voegt vele facetten toe, zoals seksuele voorlichting:

Subsidised by the Dutch government, the “Lang leve de liefde” (“Long Live Love”) package, developed in the late 1980s, aims to give teenagers the skills to take their own decisions regarding health and sexuality. Nearly all secondary schools provide sex education as part of biology classes and over half of primary schools discuss sexuality and contraception. The curriculum focuses on biological aspects of reproduction as well as on values, attitudes, communication and negotiation skills. The media has encouraged open dialogue and the health-care system guarantees confidentiality and a non-judgmental approach. The Netherlands has one of the lowest teenage pregnancy rates in the world, and the Dutch approach is often seen as a model for other countries

Daar gaat dus al een groot deel van de noodzakelijke abortussen. Gewoon een compleet pakket aanbieden. En kijk de wiki eens goed door naar bv het Amerikaanse beleid, dat geheel op repressie is gefocussed.... dat werkt geheel averechts. Het enige wat eruit voortrolt is een christelijk paard van Troje:

The August 29/September 5, 2005, issue of The Nation reported that money from the Federal Government used to create high school abstinence clubs was being used to train "young abstinence advocates", who were being encouraged to engage in politics and support issues like overturning abortion. The article states that although the program's official language has been secularized, a list of its grant recipients "reads like a who's who list of the religious right."

Nog meer repressie en nog meer problemen. Maar de onderliggende data geeft toch aan dat men steeds vroeger naar bed gaat en ook steeds vroeger volwassen wordt? En is het beeld dat MTV en al die andere reclame's uiten niet gebasseerd op sex? Enerzijds wordt liefde overal en vooral in de reclame neergezet maar het daadwerkelijk doen mag niet... en men houdt dan vooral de info achter hoe dan wel. Dat werkt niet. Helemaal niet dus.
En dat zie je dus terug in tienerzwangerschappen:

# 93.0 per 1000 in the United States (85.8/1000 in 1996)
# 62.6 per 1000 in England and Wales, and
# 42.7 per 1000 in Canada
# 15.1 per 1000 in Belgium (1996)
# 8.1 per 1000 in the Netherlands

Verstandig voorlichten ipv repressie zorgt dus voor verstandig neuken. Dat moet toch een harde boodschap zijn.

En dan kan je verder gaan met je idee dat men met voorlichting mensen louter op ideeen brengt. Nu heeft iedereen wel voortplantingsorganen en een voortplantingsdrift, maar toch is dat 'dom' houden een veel gehoord argument.... uit de onderbuik. Want ook hier:

Also, in answer to the criticism of conservatives, a US review, "Emerging Answers", by the National Campaign To Prevent Teenage Pregnancy examined 250 studies of sex education programs.[13] The conclusion of this review was that "the overwhelming weight of evidence shows that sex education that discusses contraception does not increase sexual activity".

Ik heb het nog niet eens over abortus gehad maar over slechts enkel folderen. Maar ik bespeur nu al een trend uit de christelijke hoek die volstrekt averechts werkt. Het christelijke leven heilig verklaren blijkt dus navenante neveneffecten te hebben, maar ziende blind zijn is in die groepering niet ongewoon.

En dankzij die voorlichting is abortus al niet vaak meer nodig. In Nederland eindigd 10% van de zwangerschappen in een abortus. Het wereldgemiddelde is 26 per 100 en in landen als Rusland of Vietnam gaat het over de 50% abortus per zwangerschap. Ik zou zeggen dat voorlichting alleen al een heleboel ellende bespaart en pas daarna ook weinig abortus noodzakelijk maakt

Nu zou ik een betoog voor abortus kunnen houden en vertellen waarom het moet en mag. Maar ik beperk mij tot het simpele aspect van individuele vrijheid waarin ouders van mij mogen bepalen wat er gebeurt. Wederom zijn het juist kerkgemeenschappen die zich verzetten tegen het zelfbeschikkingsrecht en daarmee tegen mensenrechten.
Maar anderzijds heb ik nog een ander puntje gevonden dat abortus an sich verdedigbaar makt. Ongewenste kinderen kunnen namelijk echt ongewenst zijn en dat gevoel hun hele leven meedragen. Dat is ook redelijk bewezen

A controversial theory attempts to draw a correlation between the United States' unprecedented nationwide decline of the overall crime rate during the 1990s and the decriminalization of abortion 20 years prior.

The suggestion was brought to widespread attention by a 1999 academic paper, The Impact of Legalized Abortion on Crime, authored by the economists Steven D. Levitt and John Donohue. They attributed the drop in crime to a reduction in individuals said to have a higher statistical probability of committing crimes: unwanted children, especially those born to mothers who are African-American, impoverished, adolescent, uneducated, and single. The change coincided with what would have been the adolescence, or peak years of potential criminality, of those who had not been born as a result of Roe v. Wade and similar cases. Donohue and Levitt's study also noted that states which legalized abortion before the rest of the nation experienced the lowering crime rate pattern earlier, and those with higher abortion rates had more pronounced reductions.

Ik zie zo al dat 90% van de abortus al plaatsvind voor de 12de week. Da's best ruim binnen iedere vorm van definitie over levende wezens die al menselijk zijn. En deze cijfers zijn best wereldwijd. Nu snap ik de focus van anti-abortusmensen op de enkele uitzonderingen als hazenlipje of vakanties wel, maar dat is een incident uitzoeken om een heel concept te verwerpen. Een beetje drogreden is dat wel, maar ik kan mij er wel in vinden. Dan is namelijk ook het wangedrag van de uitzondering voldoende om de hele groepering te verbieden. Indien ik dus die pro-life-uitzonderingen vind (gevonden :)) kan ik dus stellen dat zowel pro-life als abortus integraal verboden moeten worden of dat het argument gewoon bullshit is. Ik houd het maar bij het laatste.

O ja:
Lina Medina.

Dat leuke meisje op de foto is moeder van het kind in de kinderwagen.

Lina Medina (born September 27, 1933 in Paurange, Peru) gave birth at the age of 5 years, 7 months and 21 days and is the youngest confirmed mother in medical history.

Ik moet zeggen dat onverantwoord rondneuken (door mannen), onverantwoorde voorlichting (door relifundi's) en onverantwoorde gezondsheidsbeschikkingen een prima mengelmoes zijn voor buitengewoon onethische gevolgtrekking.... die men zichzelf nooit aanrekend. Ik zie de anti-abortusprotestanten iig niet vaak in een anti-oorlogsdemonstratie het heilige leven verdedigen.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 13-01-2007 19:24 ]

[Mx. Alba]

Confusion en ecteceinadinges. Ik zou het niet beter hebben kunnen verwoorden.

[Lustucru]

fee-tje schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 15:56:
[...]In principe, wettelijk gezien, is een abortus niet legaal. (Whoopie, gedoogbeleid). In principe mag het alleen in bepaalde vastgestelde klinieken, en alleen in een "noodsituatie voor de vrouw". Het leuke aan dit beleid is alleen dat noodgeval nogal ruim te interpreteren is, en het er dus in de praktijk op neer komt dat een vrouw een abortus krijgt als ze dat wil.

Ik herinner me dat vooral als een zwaarbevochten compromis en het heeft iig weinig met gedoogbeleid te maken. Achteraf is het van een luciditeit die nu amper denkbaar meer is. Een grote meerderheid kon zich vinden in het idee dat er situaties denkbaar zijn waarin abortus te rechtvaardigen is. In plaats van een ingewikkeld regelstelsel met toetsingscommissies -met bijbehorende rompslomp, vernederende onderzoeken en beoordeling in toch al precaire situaties, willekeur, mazen, toeval en misleiding- op te tuigen ging de wetgever er simpelweg vanuit dat:

- geen vrouw lichtvaardig besluit een abortus te ondergaan
- de afweging die door de vrouw gemaakt is, niet per definitie beter kan worden gemaakt door een commissie van wijze mannen / vrouwen
- waarschijnlijk grote regionale rechtsongelijkheid zou ontstaan indien toch toetsing van de motivatie tot een abortus plaatsvindt.
- het terugbrengen van abortussen beter kan plaatsvinden door voorlichting en voorkoming
- verbieden van abortus niet een daling van abortussen tot gevolg heeft maar enkel een toename van illegale abortussen met bijbehorende risico's.

en besloot zich te beperken tot vormvereisten die ervoor moeten zorgen dat niemand in een opwelling besluit tot een abortus en dat die abortus zorgvuldig gebeurt. Onder strikte voorwaarden dus, is abortus legaal, - en wordt zelfs vergoed- maar het heeft iig niets van doen met het niet vervolgen van een illegale activiteit, wat gedogen is.

[feej]

niesje schreef op zondag 14 januari 2007 @ 03:12:

Wat ik ervan begreep (onderwijs over zo'n kwestie 10 jaar nadat zo'n kwestie door de kamer is gesleurd), is dat men het principieel niet legaal wil maken, evenals euthanasie. Het blijft het wegnemen van een mensenleven, en een arts staat niet boven de wet, dus een arts mag geen mensenleven wegnemen. Door het te omgeven met eigenlijk enorm strikte wetgeving over de omstandigheden waarin een abortus/euthanasie plaas mag vinden, kan een arts zich vrijpleiten van rechtsvervolging.

Volgens mijn medisch ethiek-boek is de situatie de volgende:
• Abortus is in beginsel een delict (volgens Wetboek van Strafrecht; mar abortus is niet strafbaar indien hij wordt verricht door een arts in een kliniek met speciale vergunning.
• criterium voor strafuitsluiting is het aanwezig zijn van een noodsituatie van de vrouw die abortus onontkoombaar maakt; dat betekent dat er een situatie bij de zwangere vrouw bestaat die niet op een andere wijze is te beëindigen.

Dat laatste punt wordt in NL nooit echt uitgevraagd, omdat men er idd vanuit gaat dat een vrouw dat voor zichzelf kan beslissen. Het is echter wel *het* punt van kritiek op de huidige wetgeving, omdat het woord noodgeval nogal flexibel is. DIt leidt ertoe dat in principe elke vrouw op elk moment (voor de 22 weken ) om elke reden een abortus aan kan vragen, en deze krijgt na de wettelijke wachttijd van een week. Dat was zeg maar niet geheel de bedoeling van de wet, en ik vraag me af wat er gerechtelijk zou worden beslist als een bijna-pappa de arts of de vrouw aanklaagt omdat er geen sprake was van een noodgeval.

In principe is abortus dus niet illegaal (maar ook niet echt legaal), maar wordt de wetgeving daaromtrent dusdanig ruim geïnterpreteerd dat je imho wel van het gedogen van illegaliteit kunt spreken. Tis een semantische kwestie, maar legaal in de normale zin van het woord dat het zomaar mag is het zeker niet.

[Delerium]

Ik denk dat die woordkeuze ook voortkomt uit het feit dat abortus natuurlijk omstreden is. Als je het vrijgeeft, mag namelijk iedereen het doen. Nu mag niemand het... behalve de reguliere arts met papieren (een soort licence to kill als ik het lomp moet samenvatten). Dat betekend dus dat niemand thuis legaal aan de gang kan gaan en dat men naar een kliniek moet gaan waar men meer zekerheden in acht neemt.
Het bijkomende nadeel is dat je als arts dan niet zo moeilijk moet gaan doen met principes enzo. Binnen een redelijke wetgeving als deze moet je zelf niet als laatste echte blokkades opwerpen. Dat omdat men anders toch weer thuis eigen rechter gaat spelen met alle mogelijke risico's van dien. Het is dus een bepaald krachtenspel.

Maar toch, zo geformuleerd illegaal, in praktijk zijn artsen volgens mij niet in steen geslagen en is een weloverwogen aanvraag voldoende om door te gaan. Ik heb namelijk kennissen en die praten inmiddels vrij makkelijk over euthanasie. Niet in die zin dat het omstreden is, maar in die zin dat men in praktijk vaak gevallen tegenkomt die allemaal eigenlijk beter af zijn dan.

[Lustucru]

fee-tje schreef op zondag 14 januari 2007 @ 10:12:
[...]

Gedogen was de situatie in de jaren 60/70. Abortus was verboden, maar het vervolgingsbeleid was uitermate terughoudend. Sinds 1984 is abortus uitgevoerd in een kliniek met vergunning niet strafbaar. Wel strafbaar (vlgs de WAZ) is je niet houden aan de vormvereisten; de uitvoering -in een kliniek met vergunning- is niet strafbaar.

Het in het eerste lid bedoelde feit is niet strafbaar, indien de behandeling is verricht door een arts in een ziekenhuis of kliniek waarin zodanige behandeling volgens de Wet afbreking zwangerschap mag worden verricht.

waarbij legaal/niet strafbaar illegaal/strafbaar als synoniemen moeten worden gezien: het WvS kent de termen legaal/ilegaal niet, het bepaalt alleen wat strafbaar is en wat niet. Niet strafbare dingen noemen we legaal.

Er zijn meer van dit soort situaties. Zo is het strafbaar om op straat te wandelen met een pistool aan je broekriem, tenzij je een blauw petje op hebt. Heb je het er dan ook over dat we gedogen dat agenten wapens dragen?

De formulering in je medisch ethische boekje vind ik tamelijk dubieus. Artsen hoeven zich niet vrij te pleiten van strafvervolging en al helemaal niet op grond van het bestaan van een noodsituatie bij de vrouw. De kérn van de hele wet (WAZ) is nu juist dat het niet aan een arts of wie dan ook is om te bepalen of er een noodsituatie is of niet. De arts en andere hulpverleners moeten zich ervan vergewissen dat de vrouw [in vrijheid] tot de conclusie is gekomen dat het voor haar een noodsituatie is. Inhoudelijk wordt er *godzijdank* geen toetsing gevraagd. Als strafuitsluiting zou bestaan in het bestaan van een noodsituatie zou de arts zich daar wél van moeten vergewissen, en dat doet hij niet, hoeft hij niet, mag hij niet. Wat wel moet gebeuren is dat er maatregelen genomen moeten worden die erop gericht zijn dat... etc.

Het heeft dus niets te maken met ruim interpreteren van de wet. Een vrouw die vindt dat haar zwangerschap voor haar een noodsituatie oplevert mag zich laten aborteren mits binnen 22/24 weken en in de juiste kliniek etc en heeft daar geen toestemming van wie dan ook voor nodig. Ook de leverancier van het sperma kan geen rechten om over haar te beslissen ontlenen aan het feit dat hij haar bevrucht heeft. Terecht! Een bijna-papa die naar de rechter gaat om te roepen dat er wat hem betreft helemaal geen sprake is geweest van een noodsituatie zal te horen krijgen dat dat allemaal reuze boeiend is maar even weinig relevant als de overtuiging van Doornebosch dat het kindje beter af was geweest als het geadopteerd was geweest door een liefdevol gereformeerd gezin in Putten.
het is trouwens al voorgekomen, zelfs in de meest bizarre situaties, tot aan een incestverhaal waarbij de -streng gereformeerde- vader via een kort geding zijn dochter een abortus wilde onthouden.

Natuurlijk verwacht je en hoop je dat in een relatie dit soort dingen wél in overleg gaan, maar gelukkig had de rechtgevende macht in 81 nog het benul dat niet alles juridisch geregeld kan en moest worden en kozen ze toch voor het heldere uitgangspunt dat de overheid waarborgen en kaders biedt maar geen levensvoorschriften. De overheid vertrouwt er enerzijds op dat de wil tot abortus niet wordt ingegeven door de vrees dat het net aangeschafte zomerjurkje niet meer zal passen en is zich er anderzijds van bewust dat regelgeving niet gericht moet zijn op extremiteiten. Als je dan nog bedenkt dat dit een CDA/VVD wetsvoorstel was ga je bijna heimwee krijgen.

[feej]

niesje schreef op zondag 14 januari 2007 @ 13:32:
De formulering in je medisch ethische boekje vind ik tamelijk dubieus. Artsen hoeven zich niet vrij te pleiten van strafvervolging en al helemaal niet op grond van het bestaan van een noodsituatie bij de vrouw. De kérn van de hele wet (WAZ) is nu juist dat het niet aan een arts of wie dan ook is om te bepalen of er een noodsituatie is of niet. De arts en andere hulpverleners moeten zich ervan vergewissen dat de vrouw [in vrijheid] tot de conclusie is gekomen dat het voor haar een noodsituatie is. Inhoudelijk wordt er *godzijdank* geen toetsing gevraagd. Als strafuitsluiting zou bestaan in het bestaan van een noodsituatie zou de arts zich daar wél van moeten vergewissen, en dat doet hij niet, hoeft hij niet, mag hij niet. Wat wel moet gebeuren is dat er maatregelen genomen moeten worden die erop gericht zijn dat... etc.

Hmmm, dat vraag ik me dus eigenlijk wel af. Vanuit het onderwijs wat ik erover gehad heb, begreep ik dat het wel zeker in theorie kan dat een abortus strafbaar is. Doordat de wetgeving zo ruim opgezet is, zijn er in de praktijk geen tot weinig situaties waarin een bestraffing te verantwoorden is.

Dit kun je opvatten als een positief of een negatief punt aan het systeem. Persoonlijk vind ik het een beetje een vage middenweg tussen het volledig legaliseren van abortus om wat voor reden dan ook, en "ja maar je moet wel een goede reden hebben". In de praktijk is er meer sprake van het eerste, maar dan mag dat imho ook wel in de wet verduidelijkt worden.

Overigens, ecta, in NL mag de arts welzeker weigeren om abortus uit te voeren, uit gewetensbezwaren. Dan moet de vrouw over die gewetensbezwaren worden ingelicht. In mijn ziekenhuis vindt uit principe geen abortus plaats (katholiek ziekenhuis), en alle vrouwen worden vanuit onze gynaecologie gewezen op de abortuskliniek in Arnhem. Een beetje het verhaal van "ik kan mezelf er niet toe zetten, die dokter daarzo kan u verder helpen". Hell, er worden koppels naar Parijs verwezen voor late zwangerschapsafbreking als het kindje dusdanig gehandicapt blijkt te zijn dat een geboorte en 3 dagen happen naar adem om dan dood te gaan psychisch te zwaar zou zijn voor de ouders.

[Verwijderd]

Ik vind dat deze discussie (net als vele andere discussies) veel teveel tussen extremen gevoerd wordt: je bent voor of je bent tegen abortus. Hoe meer de extreme voor- en tegenstanders tegen elkaar gezet worden, hoe verder de discussie polariseert en hoe verder je van een oplossing af dwaalt. Beide partijen krijgen een hekel aan elkaar en zullen zoveel mogelijk proberen de "vijand" te bestrijden. Daarom mijn bescheiden poging om de extremen als "te extreem" af te schilderen en ter zijde te schuiven en poging het "midden" te verkennen.

Allereerst is iedereen het denk ik met me eens dat een samenleving ongewenst is waarin 16 jarige "Britney Spears"-grietjes onder het mom van "Oops, I did it again!" een abonnement hebben bij de gynaecoloog en tijdens het kaugom kauwen hun benen spreiden voor een "abortusje". De gynaecoloog duwt routinematig de staafmixer naar binnen en GRRRRRRRT de hersentjes zijn tot pulp vermalen.

Ten tweede denk ik dat alleen echte fundamentalisten van mening zijn dat een 15 jarig meisje, dat zwanger raakt na een verkrachting, met een dubbel trauma opgezadeld dient te worden. Negen maanden een baby dragen van een persoon die je haat, negen maanden voortdurende confrontatie met een traumatische ervaring, daar wordt een mens niet gelukkig van. Er zijn vast meisjes die kunnen denken: maar het is toch niet de schuld van het kindje dat in mijn buik groeit?, maar wat voor samenleving wil een kind van 15 op zo'n moment dwingen haar leven radicaal om te gooien?

Dus moet de waarheid ergens in het midden gezocht worden. Abortus moet kunnen, maar alleen na zorgvuldige overweging van alle alternatieven en alleen na het doorlopen van allerlei procedures. Toch moet dit ook weer niet te lang duren en ik denk dat die grens van 24 weken heel aardig is.

[Verwijderd]

Ik vind deze discussie tot in de extremen lopen. Je kunt niet alle abortussen over 1 kam scheren, of roepen dat sommige mensen wel een goede reden hebben, en anderen niet.

Ik zelf neem altijd wel de nodige voorzorgsmaatregelen, never the less zit een ongelukje soms in een klein hoekje. Je vergeet een keer de pil, of je condoom scheurt. Dom, misschien, maar zeker nog steeds niet opzettelijk. Als ik nu zwanger zou worden zou ik het ook weg laten halen, ik ben nog niet toe aan een kind en zou het nu geen fatsoenlijke toekomst kunnen bieden. Zoals ik het zie zou het onethisch zijn om het kind in een dergelijke situatie te houden... En dan ben ik in principe nog tegen abortus, puur en alleen omdat ik niet vind dat mensen voor god mogen spelen. Maar de middelen zijn er nu eenmaal.

Dan heb je nog wel de opties als adoptie enzo, maarja, dan moet je er ook maar net het nut van zien om nog 9 maanden met een kind in je buik rond te lopen. Ik zou dat ook niet doen, je krijgt dan toch een band met je baby, dan geef je 'm "weg", en kan je vervolgens bij elk kind op straat denken wat in de leeftijdscategorie van de jouwe valt "goh..." No thanks, moet je ook kunnen, ik kan me voorstellen dat er _genoeg_ mensen zijn die dat niet kunnen.

[Iblies]

Voorkomen is beter dan genezen en daar doet Nederland het op dit moment goed in. Wat voorkomen moet worden is dat abortus wordt gezien als een oplossing,
het is en moet een noodmiddel blijven.

Wat betreft het hazenlipje,
een dokter heeft indertijd terecht opgemerkt of het wel zo verstandig is om het kind te laten blijven bij ouders die dermate onzeker zijn over het leven dat ze van mening zijn dat het niet meer gewenst is. Blijvend steriliseren lijkt me dan een betere oplossing.

[feej]

Iblies schreef op maandag 15 januari 2007 @ 12:57:
Blijvend steriliseren lijkt me dan een betere oplossing.

Je hebt ook het topic gelezen, en de omstandigheden waarin die ouders zaten toen ze besloten om dat kindje te aborteren?

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je dat zou zeggen als je weet in welke situatie die ouders zaten.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2007 @ 11:43:
[...]
Dus moet de waarheid ergens in het midden gezocht worden. Abortus moet kunnen, maar alleen na zorgvuldige overweging van alle alternatieven en alleen na het doorlopen van allerlei procedures. Toch moet dit ook weer niet te lang duren en ik denk dat die grens van 24 weken heel aardig is.

Dat is dus precies de huidige situatie, in het volle bewustzijn dat die zorgvuldige afweging geen zaak is van allerhande ethisch geschoolde buitenstaanders maar van de vrouw zelf. Het idee van kauwgomkauwende hersenloze meisjes die routinematig een abortus ondergaan is:
a) te zot voor woorden
b) zelfs al zouden ze bestaan onbereikbaar voor welke wetgeving dan ook.
c) beter te bestrijden met een zorgvuldige legalisatie dan via breinaaldaborteuzes driehoog achter.
d) beledigend voor een ieder die ooit de moeilijke keuze voor een abortus heeft gemaakt.

Ik ben niet vóór abortus. Ik ben wel voor het zorgvuldig regelen en het uit de taboesfeer halen van een emotioneel toch ingrijpende ingreep, en het te vuur en te zwaard bestrijden van de paternalistische misvatting dat een dominee, ethicus of blije ouder hierin voor een vrouw moet bepalen of haar noodsituatie nood genoeg is.

offtopic:
ja, ik heb een dochter

[Opi]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2007 @ 11:43:
Abortus moet kunnen, maar alleen na zorgvuldige overweging van alle alternatieven en alleen na het doorlopen van allerlei procedures. Toch moet dit ook weer niet te lang duren en ik denk dat die grens van 24 weken heel aardig is.

Ik begrijp dat er ergens een grens getrokken moet worden, waarom leg je deze bij het naar alle waarschijnlijkheid zelfstandig kunnen leven buiten het moederlichaam? Alle karakteristieken van een menselijk wezen zijn al lang en breed aanwezig, eventuele "fouten" in de ontwikkeling lijken me dan ook al enige tijd zichtbaar en pijnprikkels neemt het wezen ook al waar.

[ROFLASTC]

Confusion schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 15:40:
[...]

Het hele verhaal was wel iets complexer dan de wanstaltige versie die de media gehaald heeft. Zo was er in 1 geval geen sprake van 'een hazelip', maar van zware misvorming van het verhemelte waar gedurende de eerste 18 jaar tenminste 5 zware operaties aan gedaan zouden moeten worden, terwijl het kind dan nog steeds tenminste gehoorsproblemen zou overhouden. In het andere geval was er sprake van een echtpaar dat al een kind met een hazelip en diverse andere afwijkingen had en bang waren dat het tweede kind die andere afwijkingen, waarvan een hazelip een bijverschijnsel is, ook zou hebben.

Other than that: voor een abortus hoef je in Nederland geen reden op te geven. Als je als vrouw een abortus wilt, dan krijg je die. Deze opwinding om mensen die tenminste nog een reden hadden is nogal absurd, als je bedenkt dat er jaarlijks duizenden abortussen plaatsvinden, eenvoudigweg omdat iemand geen kind wil; al dan niet gezond.

Het is gemakkelijk je over een strooien man op te winden, maar het zou triest zijn als het Nederlandse abortusbeleid door zulke spookverhalen beinvloedt werd.

Het zal wel aan mij liggen maar als ik mij goed herinner ging het niet om 1 hazenlip maar meerdere abortussen om kleine afwijkingen in de afgelopen jaren waaronder allerlei soorten hazenlipjes. wat was het? 3 per jaar ofzo? Ik heb wel meer gezegd dan alleen dat en dat je er zelf grotere aantallen abortussen bij haalt....wat is dan een stroman precies?

Ik wordt niet vrolijk van mensen die hun kind zomaar weghalen nee en ik zal het ook niet laten daar wat van te vinden/zeggen. De suggestie dat ik mij om het verkeerde druk maak

Ik snap het niet.

Mijn positie is min of meer dat ik een bovengrens stel en niet alleen over hazenlipjes.

En verder ben ik benieuwd of vergroten en verruimen van adoptie mogelijkheden die abortus aantallen bijstelt. Er zullen nu zo'n 1500 adopties zijn van de 3500 aanvragen hopelijk kan dat meer worden.

[feej]

Opi schreef op maandag 15 januari 2007 @ 22:16:
[...]

Ik begrijp dat er ergens een grens getrokken moet worden, waarom leg je deze bij het naar alle waarschijnlijkheid zelfstandig kunnen leven buiten het moederlichaam? Alle karakteristieken van een menselijk wezen zijn al lang en breed aanwezig, eventuele "fouten" in de ontwikkeling lijken me dan ook al enige tijd zichtbaar en pijnprikkels neemt het wezen ook al waar.

Voor mij persoonlijk vind ik de afweging "levensvatbaar" eigenlijk de belangrijkste. Niemand weet wanneer een mensje nou precies een mensje is. Is dat op het moment dat zn hersens gevormd worden? Of wanneer je je eerste herinnering hebt? Of wanneer je begint met communiceren? Of meteen al als er een conceptie is? En waarom is dan een babymoord niet goed, en een morning after pil wel?

Op het moment dat je een leven afbreekt wat zonder moeder verder had kunnen gaan, mag je dat imho beschouwen als moord. Overigens is een miskraam of doodgeboorte na 24 volgens mij (even logisch geredeneerd en niet statistisch onderbouwd) vaker een probleem van moeder (te hoge bloeddruk, zwangerschapsvergiftiging, HELLP, etc.) dan van baby. Je hebt denk ik gelijk als je zegt dat alle ontwikkelingsfouten die niet levensvatbaar zijn er wel voor de 10 weken ofzo uitgefilterd zijn, maar dat betekent niet dat de baby niet meer kan komen te overlijden of dat ie kan overleven zonder moeder.

Ik ben er dan ook zeker voor om die grens te verlagen mocht de medische wetenschap in staat zijn om bijv over 10 jaar kindjes van 20 weken in leven te houden.

[ROFLASTC]

Opi schreef op maandag 15 januari 2007 @ 22:16:
Alle karakteristieken van een menselijk wezen zijn al lang en breed aanwezig, eventuele "fouten" in de ontwikkeling lijken me dan ook al enige tijd zichtbaar en pijnprikkels neemt het wezen ook al waar.

Wat wil je hier mee zeggen?

Dat er geen handige "mens" definitie is om een grens mee te trekken?

[Opi]

ROFLASTC schreef op maandag 15 januari 2007 @ 23:54:
Wat wil je hier mee zeggen?

Dat er geen handige "mens" definitie is om een grens mee te trekken?

Ik vind het vreemd dat de grens getrokken wordt bij levensvatbaarheid omdat het wezen op dit punt enkel fysiek menselijke eigenschappen heeft. Het wezen heeft geen karakter zoals een mens dat heeft en geen blijvend geheugen zoals een mens dat heeft en is vanuit dat oogpunt gelijk aan een dier. De grens trekken bij levensvatbaarheid kan niet als argument gebruikt worden om dieren wel te mogen doden. Probleem is uiteraard dat een mens al lang en breed geboren is op het moment dat het deze eigenschappen gaat vertonen en ik begrijp dat post natale abortus in de ogen van velen zo niet allen gelijk staat aan moord, vooral omdat het wezen bij aanblik een volwaardig mens lijkt en je het ook daadwerkelijk vast kunt pakken.

[Rey Nemaattori]

fee-tje schreef op maandag 15 januari 2007 @ 23:42:
Ik ben er dan ook zeker voor om die grens te verlagen mocht de medische wetenschap in staat zijn om bijv over 10 jaar kindjes van 20 weken in leven te houden.

omdat er kinderen vanaf leeftijd X in leven gehouden kunnen worden, mogen we maar tot leeftijd X aborteren.

Wat als X nul wordt? Stel dat we over 50 jaar complete machienes hebben die als baarmoeder kunnen dienen? Ei & sperma erin, goed schudden en 9 maanden later komt er een baby uit, betekent dat dan dat er helemaal niet geaborteerd mag worden?

[Delerium]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 10:24:
Wat als X nul wordt? Stel dat we over 50 jaar complete machienes hebben die als baarmoeder kunnen dienen? Ei & sperma erin, goed schudden en 9 maanden later komt er een baby uit, betekent dat dan dat er helemaal niet geaborteerd mag worden?

Als je ethiek zover gedregradeerd is, dan is kindermoord toch ook geen probleem meer?

Opi schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 10:06:
[...]

Waar legt u de grens dan?

[Iblies]

fee-tje schreef op maandag 15 januari 2007 @ 15:20:
[...]


Je hebt ook het topic gelezen, en de omstandigheden waarin die ouders zaten toen ze besloten om dat kindje te aborteren?

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je dat zou zeggen als je weet in welke situatie die ouders zaten.

Ik had gisteren gereageerd, maar hij staat er niet op

De dokter had indertijd maar drie voorbeelden aangehaald,
daarvan had een niet genoemde afwijking en twee hazenlipjes,
bij de een was er iets meer aan de hand in de familie,
bij de ander konden de ouders het niet aan dat ze een kind kregen dat anders was. Die werd daarvoor doorgestuurd naar andere hulpinstanties maar bleef bij hun standpunt.

Opi schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 10:06:
[...]

Ik vind het vreemd dat de grens getrokken wordt bij levensvatbaarheid omdat het wezen op dit punt enkel fysiek menselijke eigenschappen heeft. Het wezen heeft geen karakter zoals een mens dat heeft en geen blijvend geheugen zoals een mens dat heeft en is vanuit dat oogpunt gelijk aan een dier. De grens trekken bij levensvatbaarheid kan niet als argument gebruikt worden om dieren wel te mogen doden. Probleem is uiteraard dat een mens al lang en breed geboren is op het moment dat het deze eigenschappen gaat vertonen en ik begrijp dat post natale abortus in de ogen van velen zo niet allen gelijk staat aan moord, vooral omdat het wezen bij aanblik een volwaardig mens lijkt en je het ook daadwerkelijk vast kunt pakken.

Het is en blijft een mens,
draai je stelling is eens om,

geen karakter/geen blijvend geheugen = geen mens = dier ?

De samenleving kent een groot aantal gehandicapten en andere zieken die totaal van de wereld zijn. Zijn die ook levensvatbaar? Kunnen die geholpen worden of deert dat weinig? Komt daarbij ook nog eens dat een ongeboren kind nooit of te nimmer de keus krijgt voorgelegd dus krijgt hij bij voorbaat een kans.
De moeder heeft in heel veel gevallen wel een keus, van onthouding tot een scala aan voorbehoedsmiddelen.

[feej]

Iblies schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 11:17:
[...]


Ik had gisteren gereageerd, maar hij staat er niet op

De dokter had indertijd maar drie voorbeelden aangehaald,
daarvan had een niet genoemde afwijking en twee hazenlipjes,
bij de een was er iets meer aan de hand in de familie,
bij de ander konden de ouders het niet aan dat ze een kind kregen dat anders was. Die werd daarvoor doorgestuurd naar andere hulpinstanties maar bleef bij hun standpunt.

Iirc, waren er ook maar 3 abortussen om hazenlipjes in dat jaar? Daarom worden mensen die er net ff wat meer verstand van hebben ook een beetje ziek van de sensatiemedia. Oeh oeh, 3 abortussen wegens hazenlipjes! Verschrikkelijk! Terwijl er meer dan 30k abortussen per jaar plaatsvinden...

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 10:24:
Wat als X nul wordt? Stel dat we over 50 jaar complete machienes hebben die als baarmoeder kunnen dienen? Ei & sperma erin, goed schudden en 9 maanden later komt er een baby uit, betekent dat dan dat er helemaal niet geaborteerd mag worden?

Imho wel ja. Ik vermoed dat als ei & sperma in een machine kunnen, niemand die beschikking heeft over dergelijke techonologie uberhaupt nog zwanger wordt .

Imho mag je bijv. in een derdewereldland zonder couveuses e.d. ook later aborteren.

[ Voor 27% gewijzigd door feej op 16-01-2007 15:45 ]

[Saturnus]

In het DNA staat al vast wat voor iemand het word...dat zou dus betekenen dat het moord is vanaf het moment dat de spermacel en de eicel zijn samengesmolten...
Dat moet je dus voorkomen om het geen moord te laten zijn.

[RoD]

Saturnus schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 15:53:
In het DNA staat al vast wat voor iemand het word...dat zou dus betekenen dat het moord is vanaf het moment dat de spermacel en de eicel zijn samengesmolten...
Dat moet je dus voorkomen om het geen moord te laten zijn.

Je hebt het over "wordt" dat is iets anders dan "zijn". Dan kan het ook geen moord zijn toch?

[Saturnus]

Dat kleine stukje cellen mag je al een persoon noemen, het is alleen nog in de maak...ik ben ook pas 'klaar' als ik rond de 18 tot 20 zit.

[Glewellyn]

Er is eerder in de thread al gezegd dat geen enkel voorbehoedmiddel 100% beschermt. In bepaalde gevallen is een zwangerschap voor de moeder een levensbedreigende situatie (o.a. HELLP syndroom).

Om deze vrouwen niet de optie te geven een abortus te ondergaan betekent dat ze beter bij een kloosterorde kunnen gaan. Iedere keer dat ze gemeenschap hebben kunnen ze zwanger raken, en aan de zwangerschap kunnen ze in sommige gevallen overlijden.

[Rey Nemaattori]

fee-tje schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 15:43:
Imho wel ja. Ik vermoed dat als ei & sperma in een machine kunnen, niemand die beschikking heeft over dergelijke techonologie uberhaupt nog zwanger wordt .

Imho mag je bijv. in een derdewereldland zonder couveuses e.d. ook later aborteren.

Vandaar Ecteinascidin's op merking over post-natale abortussen

Tuurlijk worden mensen met zulke machines nogsteeds zwanger, er zijn simpel weg gewoon geneuqt worden, en dat gaat geheid fout, dus zit je met een zwangere vrou/meisje.

Tenzij we alle mannen eerst een week aan de melkmachiene leggen en dan steriliseren.

Saturnus schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 15:53:
In het DNA staat al vast wat voor iemand het word...dat zou dus betekenen dat het moord is vanaf het moment dat de spermacel en de eicel zijn samengesmolten...
Dat moet je dus voorkomen om het geen moord te laten zijn.

In dat geval zou iedere zwangerschap je reinste moord zijn. Het komt namelijk om de haverklap voor dat een klompje cellen zich afsplitst en afsterft. Een klompje cellen met exact hetzelfde DNA...en de potentie om uit te groeien tot een eeneiige tweeling.....

Saturnus schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 16:01:
Dat kleine stukje cellen mag je al een persoon noemen, het is alleen nog in de maak...ik ben ook pas 'klaar' als ik rond de 18 tot 20 zit.

Dus bij IVF wordt er ook en-masse moord gepleegd? Tenslotte worden er meerdere eitjes bevrucht en slechts één ingeplant, de rest wordt allemaal 'weggegooit'... al dat personeel maar aanklagen wegen multiple moord?

[Saturnus]

Ja.

[Delerium]

Nou ja, dan devalueren we toch het bregrip moord maar. Als je zoveel dingen op 'moord' wilt gooien dan is het begrip moord niets waard.
Het idee dat als je s'avonds zit te rukken een moord pleegt trekt niet echt..... en iedere menstruatie is dan ook moord.

[Saturnus]

Nee, dan is er geen bevruchting geweest jongen.

[Delerium]

Als jij een klomp cellen die 'mogelijk' tot mens kunnen uitgroeien al een levend wezen noemt die niet vermoord mag worden, dan is mijn setje cellen die mogelijk ooit een levend mens zou kunnen worden net zo'n makkelijk gemaakte opmerking.

Grappig dat mensen hier zich zo druk maken over een klomp cellen dat niet vermoord mag worden maar volgroeide mensen elders in de wereld mag je zo kapot maken. 't is een vorm van hypochrisie die ik niet helemaal begrijp.

[feej]

Glewellyn schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 16:34:
Er is eerder in de thread al gezegd dat geen enkel voorbehoedmiddel 100% beschermt. In bepaalde gevallen is een zwangerschap voor de moeder een levensbedreigende situatie (o.a. HELLP syndroom).

Bij HELLP of eclampsie pleeg je geen abortus. Dan rits je 's moeders buik open en pleur je de baby in de couveuse. HELLP of eclampsie zijn vnl ziekten die in het laatste trimester van de zwangerschap voorkomen .

Bij een gevaar voor de vrouw als reden voor abortus moet je eerder denken aan preëxistente ziekten die verergeren door de zwangerschap dan aan door de zwangerschap ontstane ziekten, bijv. hartfalen oid.

[Saturnus]

ecteinascidin schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 20:45:
Als jij een klomp cellen die 'mogelijk' tot mens kunnen uitgroeien al een levend wezen noemt die niet vermoord mag worden, dan is mijn setje cellen die mogelijk ooit een levend mens zou kunnen worden net zo'n makkelijk gemaakte opmerking.

Het is nog niks, in spermacellen zit de ene helft van het DNA ofzo...

Grappig dat mensen hier zich zo druk maken over een klomp cellen dat niet vermoord mag worden maar volgroeide mensen elders in de wereld mag je zo kapot maken. 't is een vorm van hypochrisie die ik niet helemaal begrijp.

Wij mensen kunnen ons niets voorstellen bij een embryo, maar God wel. Psalm 139:16: "Uw ogen zagen zelfs het embryo van mij, En in uw boek waren alle delen ervan beschreven, Met betrekking tot de dagen dat ze werden gevormd En nog niet één onder ze er was."
Ik ben het met je eens dat de mensheid er véél te weinig aan doet om dood en moord te stoppen, maar dat betekend voor mij nog niet dat een embryo 0,0 is.

[Opi]

Iblies schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 11:17:
Het is en blijft een mens,
draai je stelling is eens om,

geen karakter/geen blijvend geheugen = geen mens = dier ?

De samenleving kent een groot aantal gehandicapten en andere zieken die totaal van de wereld zijn. Zijn die ook levensvatbaar? Kunnen die geholpen worden of deert dat weinig?

In deze gevallen is er geen sprake meer van abortus. Een paar maanden geleden was er een uitzending op Nova, Netwerk of Een Vandaag over in hoeverre ouders een kind mogen laten versterven wanneer een baby een bepaalde afwijking heeft. In een aantal gevallen werden de ouders, die voor versterving waren, tijdelijk uit de ouderlijke macht gezet, de baby aan een van vele toekomstige operaties onderworpen en vervolgens weer teruggegeven aan de ouders met als boodschap "veel plezier met het 24/7 verplegen van uw kind". In zo'n geval, dus wanneer er geen uitzicht is op een leven zonder ondersteuning, vind ik dat versterving een mogelijk overweging moet zijn.

ecteinascidin schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 10:31:
Waar legt u de grens dan?

Ik zou de grens leggen bij de daadwerkelijke geboorte. Levensvatbaarheid vind ik een criterium waar je gevoelsmatig weinig mee kan, zeker wanneer je naar het omslagpunt kijkt. Bij de daadwerkelijke geboorte is dit niet tot veel minder het geval (en een abortus tijdens de geboorte vind ik een uitzonderingssituatie die ik buiten beschouwing wil laten).

[Delerium]

Opi schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 20:54:
Bij de daadwerkelijke verwekking is dit niet tot veel minder het geval (en een abortus tijdens de verwekking vind ik een uitzonderingssituatie die ik buiten beschouwing wil laten).

Bent je dan tegen abortus of tegen het benoemen van moord?

[Opi]

ecteinascidin schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 22:01:
Bent je dan tegen abortus of tegen het benoemen van moord?

Ik ben van mening dat het verwijderen van het wezen in de periode tussen de 24 weken en de eventuele daadwerkelijke geboorte niet als moord bestempeld mag worden. Ik vind het weliswaar buitengewoon vreemd wanneer iemand in deze periode besluit tot abortus als het zuiver is omdat men toch maar geen kind wil.

[Lustucru]

offtopic:
Opi, bedoel je nu verwekking/bevruchting of verwerkeling / geboorte? Anders kan ik je écht niet meer volgen?

[ Voor 5% gewijzigd door Lustucru op 16-01-2007 22:54 ]

[Opi]

offtopic:
Oh ja, dat stadium is er ook nog. Ik doel op de geboorte en heb het in mijn posts aangepast.

[ Voor 52% gewijzigd door Opi op 16-01-2007 22:56 ]

[Iblies]

Opi schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 22:16:
[...]
Ik ben van mening dat het verwijderen van het wezen in de periode tussen de 24 weken en de eventuele daadwerkelijke geboorte niet als moord bestempeld mag worden. Ik vind het weliswaar buitengewoon vreemd wanneer iemand in deze periode besluit tot abortus als het zuiver is omdat men toch maar geen kind wil.

Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens.

Een kind is geen voorwerp dat je even bestelt en op het laatste moment kunt annuleren. Zo gauw een man met een vrouw een bed induikt (of vica versa) bestaat er een risico, dat moet iedereen weten. Die risico's kun je op tal van manieren beperken en daarnaast zijn er nog tal van mogelijkheden om binnen een korte periode achteraf te controleren of je zwanger bent of niet.

Als je het simpelweg achterwege laat om van een van deze mogelijkheden gebruik te maken, kun je dat beter op een andere manier oplossen. Uit een eerder rapport blijkt dat ongeveer 1/3 van de vrouwen die abortus heeft laten plegen dat ook eens eerder heeft laten doen. Als je geen kinderen wilt zijn er andere mogelijkheden die niet eens definitief hoeven te zijn.

[Opi]

Iblies schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 15:13:
Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens.

Ik maak twee punten; abortus na week 24 niet per definitie niet toestaan en het vreemd vinden dat men in een dergelijk stadium voor abortus kiest om dat men toch maar geen kind wenst. Met welke ben je het niet eens?

[Rey Nemaattori]

Saturnus schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 20:53:
[...]

Het is nog niks, in spermacellen zit de ene helft van het DNA ofzo...

Als je een bevruchte eicel op de stoep neerkwakt spawnt er ook niet na 9 maanden een baby. Daar is zorg voor nodig, en voedingsstoffen, een warme omgeving zoals een baarmoeder, de juiste hormonen, zuurstof....

Om een spermacel uit te laten groeien tot een baby is ook zorg nodig, en voedingsstoffen, een warme omgeving zoals een baarmoeder, de juiste hormonen, zuurstof...en een eicel.

Het KAN uitgroeien tot een mens, dat is de definitie die jij stelde Stel je een bevruchting als grens, kan iedere homp bevruchtvlees uitgroeien tot een volledig mens. Extraheer wat DNA(wat bevrucht is) ram het in een eicel en laat maar groeien die hap(zoals bij klonen gebeurt)

Zelfs een simpele amputatie is al moord op die fiets, om nog maar te zwijgen van al die moeders die branden in de hel vanwege een miskraam....

[Zyppora]

Iblies schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 15:13:
[...]

Een kind is geen voorwerp dat je even bestelt en op het laatste moment kunt annuleren. Zo gauw een man met een vrouw een bed induikt (of vica versa) bestaat er een risico, dat moet iedereen weten. Die risico's kun je op tal van manieren beperken en daarnaast zijn er nog tal van mogelijkheden om binnen een korte periode achteraf te controleren of je zwanger bent of niet.

Als je het simpelweg achterwege laat om van een van deze mogelijkheden gebruik te maken, kun je dat beter op een andere manier oplossen. Uit een eerder rapport blijkt dat ongeveer 1/3 van de vrouwen die abortus heeft laten plegen dat ook eens eerder heeft laten doen. Als je geen kinderen wilt zijn er andere mogelijkheden die niet eens definitief hoeven te zijn.

Maar dat weet dus niet iedereen Hoewel het tegenwoordig niet veel meer scheelt, moet ik toevoegen. Wat ik jammer vind is dat er door een bepaalde groep geroepen werd dat er geen sex mag plaatsvinden voor/buiten het huwelijk, en gesprekken daaromtrent zijn uit den boze, men mag geen voorbehoedsmiddelen gebruiken, en als er dan toch een (ongewenste) kleine aankomt, mag deze er ook niet uitgevist worden. /drama-mode uit.

Ik ben principieel niet tegen abortus, om de simpele reden dat het een persoonlijke keuze is, niet iets dat door iemand anders opgelegd/verboden moet worden. Als man + vrouw in bed duiken, en er volgt een zwangerschap, zou abortus absoluut niet de eerste keus moeten zijn, maar twee levens omgooien/vernaggelen omdat er eentje bijkomt vind ik geen eerlijk oversteken. Die keus ligt nog altijd bij de man + vrouw in kwestie. Dat ze daar van tevoren over hadden moeten nadenken, ben ik overigens wel mee eens, maar vergeven is goud

[Verwijderd]

Zyppora schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 09:15:
[...]


Maar dat weet dus niet iedereen Hoewel het tegenwoordig niet veel meer scheelt, moet ik toevoegen. Wat ik jammer vind is dat er door een bepaalde groep geroepen werd dat er geen sex mag plaatsvinden voor/buiten het huwelijk, en gesprekken daaromtrent zijn uit den boze, men mag geen voorbehoedsmiddelen gebruiken, en als er dan toch een (ongewenste) kleine aankomt, mag deze er ook niet uitgevist worden. /drama-mode uit.

En dan beginnen meisjes ook nog is steeds vroeger seksueel actief te worden. Gelukkig krijg je vanaf de brugklas al wel seksuele voorlichting, maar de meesten doen er dan lacherig over "hihi, condooms, haha'. Je denkt als 13 jarige toch ook nog niet na over zwanger zijn.
Verder leeft onder jongere meiden ook nog is het idee dat je van de eerste keer seks niet zwanger kan worden, dus die doen dat dan maar lekker zonder pil en zonder condoom . En mocht zo'n 13 jarige dan overhoopt toch zwanger worden.. Ja, wat voor leven kan je dan een baby bieden als je zelf nog een kind bent? Ik weet uit ervaring dat er mensen zijn die er dan voor kiezen om de baby te houden, maar dat houdt voor de moeder in,dat ze haar eigen toekomst weggooid, want je kan je school niet meer afmaken, die tijd is er gewoon niet... Als je dan levens moet gaan afwegen... tsja eh.

[Iblies]

Opi schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 16:29:
[...]

Ik maak twee punten; abortus na week 24 niet per definitie niet toestaan en het vreemd vinden dat men in een dergelijk stadium voor abortus kiest om dat men toch maar geen kind wenst. Met welke ben je het niet eens?

Het oprekken van de 24 weken.

Nu is het al zo dat je tig ziektes al van te voren kunt opsporen en kunt ingrijpen.
De term zwaarwegend die wordt gebruikt in de wet is echter niet vastgepind en wordt heel breed geinterpreteerd. Er wordt het voorbeeld aangehaald mbt hazenlipje maar de massa kan het kind gewoon niet opvoeden om verschillende redenen en daar worden kinderen ook geaborteerd zonder bepaalde conditie.

Ook moet je wel van heel goede huizen komen als je na drie maanden nog steeds niet in de gaten hebt dat je zwanger bent en dat je minstens 5,5 maanden nodig hebt om tot het besluit te komen dat je geen kind wilt.

[Zyppora]

Iblies schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 11:26:
[...]


Het oprekken van de 24 weken.

Nu is het al zo dat je tig ziektes al van te voren kunt opsporen en kunt ingrijpen.
De term zwaarwegend die wordt gebruikt in de wet is echter niet vastgepind en wordt heel breed geinterpreteerd. Er wordt het voorbeeld aangehaald mbt hazenlipje maar de massa kan het kind gewoon niet opvoeden om verschillende redenen en daar worden kinderen ook geaborteerd zonder bepaalde conditie.

Ook moet je wel van heel goede huizen komen als je na drie maanden nog steeds niet in de gaten hebt dat je zwanger bent en dat je minstens 5,5 maanden nodig hebt om tot het besluit te komen dat je geen kind wilt.

Problemen hoeven niet per se vanaf week 1 bekend te zijn, en hoeven niet alleen het kind te betreffen. Wat als je 4 maanden zwanger bent (van een kind dat niet gepland is), het blijkt een hazelip/afwijking te hebben, gekozen het toch te houden omdat er financieel ruimte voor is, en dan krijgt de vader een ongeluk waardoor hij zijn goedbetaalde baan moet opzeggen? 5,5 maand is een lange tijd waarin van alles kan gebeuren. De situatie kan zo veranderen dat een abortus toch (voor het gezin) de beste uitweg is.

Daarnaast had ik nog een vreemde ingeving: een kind grootbrengen van 0 tot 18 jaren zou gemiddeld 1 miljoen gulden/euro kosten (heb ik ooit eens gehoord). Als het leven zo heilig is, mag het wel eens gesubsidieerd worden, en dan bedoel ik wel wat meer dan een magere kinderbijslag.

[eamelink]

Zyppora schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 11:41:
Daarnaast had ik nog een vreemde ingeving: een kind grootbrengen van 0 tot 18 jaren zou gemiddeld 1 miljoen gulden/euro kosten (heb ik ooit eens gehoord).

Een miljoen lijkt me wel erg veel; volgens mij was het een ton

Als het leven zo heilig is, mag het wel eens gesubsidieerd worden, en dan bedoel ik wel wat meer dan een magere kinderbijslag.

Waarom zou ik moeten lappen voor de heilige kinderen van anderen? Dat iets heilig, nastrevenswaardig, nuttig en of goed is betekent niet meteen dat het dus maar gesubsidieerd moet worden natuurlijk

[Iblies]

Zyppora schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 11:41:
[...]Problemen hoeven niet per se vanaf week 1 bekend te zijn, en hoeven niet alleen het kind te betreffen. Wat als je 4 maanden zwanger bent (van een kind dat niet gepland is), het blijkt een hazelip/afwijking te hebben, gekozen het toch te houden omdat er financieel ruimte voor is, en dan krijgt de vader een ongeluk waardoor hij zijn goedbetaalde baan moet opzeggen? 5,5 maand is een lange tijd waarin van alles kan gebeuren. De situatie kan zo veranderen dat een abortus toch (voor het gezin) de beste uitweg is....

Financiele zekerheid is een pre? Wat als blijkt dat na de geboorte er een ongeluk gebeurt/ontslag krijgt?
Als je dermate onzeker bent over kinderen (wat mij toch eigenlijk volstrekt normaal lijkt) begin er dan uberhaupt niet aan.

En als we het dan toch over kosten hebben,
het is goedkoper alternatieven te gebruiken of zelfs eenmalig een buisje in te stoppen dan abortus.

[Zyppora]

eamelink schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 11:44:
[...]

Een miljoen lijkt me wel erg veel; volgens mij was het een ton

Kan het ook geweest zijn, maar klinkt vrij laag. Houd er wel rekening mee dat ze elke dag te eten moeten hebben, 18 jaar lang. Ze moeten verzorgd worden, naar de dokter als ze ziek zijn, ze gooien dingen kapot (ik tenminste wel ), etc. etc.

eamelink schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 11:44:
[...]

Waarom zou ik moeten lappen voor de heilige kinderen van anderen? Dat iets heilig, nastrevenswaardig, nuttig en of goed is betekent niet meteen dat het dus maar gesubsidieerd moet worden natuurlijk

Zie je het geld liever in de zak van Zalm/Bakellende verdwijnen? Of naar doelen die twee keer zo nutteloos zijn (die zijn er namelijk genoeg)? Maar 'subsidieren' bedoelde ik hier in een wat ruimere context, denk bijvoorbeeld ook aan kraamverzorging, babyvoeding, luiers, etc. Kost allemaal geld.

Iblies schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 12:12:
[...]


Financiele zekerheid is een pre? Wat als blijkt dat na de geboorte er een ongeluk gebeurt/ontslag krijgt?
Als je dermate onzeker bent over kinderen (wat mij toch eigenlijk volstrekt normaal lijkt) begin er dan uberhaupt niet aan.

En als we het dan toch over kosten hebben,
het is goedkoper alternatieven te gebruiken of zelfs eenmalig een buisje in te stoppen dan abortus.

Wat ik wilde zeggen is dat er tal van redenen kunnen zijn om voor een abortus te kiezen. Financiele zekerheid is slechts een voorbeeld. Abortus na de geboorte heeft trouwens een andere naam En 'begin er uberhaupt niet aan' vind ik een dooddoener (no pun intended). Jij snapt zelf ook wel dat als je een vriendin hebt, en je bent beide van volwassen leeftijd (of iets wat daarop lijkt), dat je het weleens gezellig wilt maken onder de lakens. Er zijn geen voorbehoedsmiddelen die 100% dekking bieden en dus is de kans op zwangerschap altijd aanwezig. Ongelukjes zitten in kleine gaatjes hoekjes.

Je hoort ook wel eens de term: er zijn zoveel dingen die erger zijn dan de dood. Hoe zou jij het vinden als je ooit eens 'niet geaborteerd' bent geweest, ook al was je een 'ongelukje', of 'ongewenst'? Sterker nog, moet je je eens voorstellen hoe dat is voor iemand wiens leven totaal overhoop ligt (drugs, drank, criminaliteit, etc) juist omdat deze persoon ongewenst was? Was deze persoon dan niet beter afgeweest zonder dat hij/zij was begonnen aan het leven? Of denk aan Savannah (of hoe ze ook heette), of al die andere babies/kinderen die mishandeld/genegeerd worden.

[ Voor 44% gewijzigd door Zyppora op 18-01-2007 12:24 ]

[Rey Nemaattori]

Iblies schreef op woensdag 17 januari 2007 @ 15:13:
Als je het simpelweg achterwege laat om van een van deze mogelijkheden gebruik te maken, kun je dat beter op een andere manier oplossen. Uit een eerder rapport blijkt dat ongeveer 1/3 van de vrouwen die abortus heeft laten plegen dat ook eens eerder heeft laten doen. Als je geen kinderen wilt zijn er andere mogelijkheden die niet eens definitief hoeven te zijn.

Misschien maken ze wél gebruik van deze mogelijkheden, maar falen? De pil werkt bij enkelen dus niet, als je eerst twee abortussen moet doorstaan voordat je daar achter komt, ben je in jouw ogen al op weg naar hel en verdoemenis....

Condooms scheuren, worden niet goed om gedaan, meerdere keren gebruikt(je bent student of niet ), mensen drinken teveel en vergeten ze. Of vinden ze gewoon niet prettig

[carlino]

och tegenwoordig hebben ze van alles.. de pil.. het spiraaltje & de nuvaring... die laatste zorgt ervoor dat het er geen eitje wordt los gelaten. en dat er ook nog hormonen los komen zodat iedere maand alles geschoont kan worden daar binnen in..

Maar ik ben wel voor abortus.
Voor een vrouw is het moeilijker om een kind af te staan als zij al 9 maanden er mee rond heeft gelopen.. om het dan "weg te geven".
en over klonen... een beetje belachelijk hoor..
wie wilt er nou 2 dezelfde kids op de aardbol laten lopen ik iig niet

nog even een edit over abortussen.. er zijn genoeg "kinderen" van 16 jaar die zwanger raken doordat ze niet de juiste voorlichting gehad hebben.. en niet weten wat ze moeten doen.
wat gaan ze doen? het kind houden

ik heb ooit ook een abortus moeten doen.. ik en mijn ex lagen iedere keer met elkaar in de clinch.. ik was 20... had bijna geen geld en woonde bij mijn ouders. dan is de beslissing heel snel gemaakt om dan geen kind te nemen.
en die beslissing was heel erg moeilijk om te nemen.

ik ben er nu bijna 23 en heb nu wel zoiets van ik denk eerst even 10x na voordat ik iets doe.. en voor m'n 27e wil ik echt geen kind
maar ik snap nog steeds niet dat er mensen zijn die een abortus verbieden.. als je het kindje niks kan bieden.. dan is dat de beste oplossing die je maar kan nemen. en dat is mijn mening

[ Voor 43% gewijzigd door carlino op 18-01-2007 12:56 ]

[Ramzzz]

ecteinascidin schreef op vrijdag 12 januari 2007 @ 17:11:
Ik vraag mij af waarom ik altijd mannen zie betogen dat abortus slecht is? Ik bedoel, het zal best zijn dat het via het geloof uitgedragen wordt dat leven heilig is maar alleen mannen maken er een principe-kwestie van. Terwijl het de vrouw is die met dat kind moet leven.

Zo is 't maar net. We zien altijd de mannelijke gristelijke (pardon my French) woordvoerders, en niet de vrouwelijke. En dan nog, politici grijpen in in 's mens leven zonder daar de gevolgen zelf van te hoeven ondervinden (in hoofdzaak gaan veel zaken, zoals deze, in de politiek om 'de ander').

Als politiek werd bedreven door diegenen die er direct de gevolgen van ondervonden, zag de wereld er een stuk anders uit.

En dat 'if you can't do the time, don't do the crime'-verhaal dat ik hier las, dat is de grootste kul die er bestaat. Alsof iedereen zich (de rest van zijn leven) wil verantwoorden voor een minimaal slippertje. Sowieso vereist het 2 personen - ga ik even vanuit - om een eicel te bevruchten, die dragen gezamenlijk die verantwoordelijkheid. Gooi een foetus maar voor de leeuwen, als het ware, als je abortus wilt verbieden...

[Iblies]

Ramzzz schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 12:50:
...Alsof iedereen zich wil verantwoorden voor en minimaal slippertje...

Ligt daar niet het kern van het probleem,
dat neuken kan worden afgedaan als een slippertje?

Als je een auto wilt rijden moet je eerst je rijbewijs halen. Als je wilt neuken en je wilt geen kinderen gebruik je voorbehoedsmiddelen. En je kunt risico's niet eliminiren, hooguit acceptabel maken.

Dat er een kans bestaat dat er van het kind niet wordt gehouden door de 24 weken grens aan te houden is reeel aanwezig,
maar is dat niet altijd zo? Twijfel zal altijd bestaan, slechte ouders ook. Dat het afstaan van het kind na de geboorte regelmatig problematisch lijkt geeft het tegendeel aan. En wat betreft foutjes,
hoeveel mensen hier op GoT zijn aan de hand van een schema verwekt Betekent het gelijk dat al die mensen geen liefhebbende ouders hebben?

[Zyppora]

Iblies schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 13:49:
[...]


Ligt daar niet het kern van het probleem,
dat neuken kan worden afgedaan als een slippertje?

Ik denk dat dat een realistisch standpunt is, gezien het aantal one-night-stands en vakantie-liefdes van de gemiddelde moderne man/vrouw.

Iblies schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 13:49:
Als je een auto wilt rijden moet je eerst je rijbewijs halen. Als je wilt neuken en je wilt geen kinderen gebruik je voorbehoedsmiddelen. En je kunt risico's niet eliminiren, hooguit acceptabel maken.

En mocht het fout gaan, dan moet er een oplossing gevonden worden. Voor autoschade is dat de verzekering, en voor 'slippertjes' is dat een abortus (of een van de andere mogelijkheden).

Iblies schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 13:49:
Dat er een kans bestaat dat er van het kind niet wordt gehouden door de 24 weken grens aan te houden is reeel aanwezig,
maar is dat niet altijd zo? Twijfel zal altijd bestaan, slechte ouders ook. Dat het afstaan van het kind na de geboorte regelmatig problematisch lijkt geeft het tegendeel aan. En wat betreft foutjes,
hoeveel mensen hier op GoT zijn aan de hand van een schema verwekt Betekent het gelijk dat al die mensen geen liefhebbende ouders hebben?

Ik denk dat er weinig mensen met een schema werken, maar een kinderwens kan bestaan. Volgens mij kun je slechts spreken van momenten waarop een kind niet uitkomt, en dat deze voor een volwassen persoon minder minder vaak voorkomen dan momenten waarop het wel uitkomt.

Het grootste gevaar is eigenlijk dat een kind komt voordat je 'er klaar voor bent', dus eigenlijk te vroeg. Dat geeft een aantal opties: abortus, adoptie, kind (tijdelijk) naar grootouders/familieleden, etc. Elk van deze heeft zijn voor- en nadelen, en die moet je zien af te wegen tegen elkaar. En dat iets moreel verwerpelijk is, heeft maar een lage prioriteit wanneer je een kind krijgt in een periode van je leven waarin het niet past.

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat binnen huwelijkse kinderen (met garantie dat de man ook echt de vader is en niet de melkman) niet geaborteerd (is dat een woord) mogen worden.

Bij buiten huwelijkse zwangerschappen heb ik geen bezwaar op abortie.

/me is een voorstander van het instituut het gezin als hoeksteen van de maatschappij.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 15:53:
Ik ben van mening dat binnen huwelijkse kinderen (met garantie dat de man ook echt de vader is en niet de melkman) niet geaborteerd (is dat een woord) mogen worden.

Bij buiten huwelijkse zwangerschappen heb ik geen bezwaar op abortie.

* Dido is een voorstander van het instituut het gezin als hoeksteen van de maatschappij.

Maar je voorstel is juist een fantastisch argument om niet te trouwen

[Thijsch]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 15:53:
Ik ben van mening dat binnen huwelijkse kinderen (met garantie dat de man ook echt de vader is en niet de melkman) niet geaborteerd (is dat een woord) mogen worden.

Bij buiten huwelijkse zwangerschappen heb ik geen bezwaar op abortie.

* Thijsch is een voorstander van het instituut het gezin als hoeksteen van de maatschappij.

In dat geval moet m.i. de pil voor vrouwen weer gratis en anoniem worden. Gaat nog leuk worden in een wat "heftiger" gezin waar de vrouw altijd verplicht het kind moet houden en ze geen geld hebben voor voorbehoedsmiddelen...

[carlino]

Thijsch schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 16:04:
[...]

In dat geval moet m.i. de pil voor vrouwen weer gratis en anoniem worden. Gaat nog leuk worden in een wat "heftiger" gezin waar de vrouw altijd verplicht het kind moet houden en ze geen geld hebben voor voorbehoedsmiddelen...

nou een kind kost toch veel meer dan een voorbehoedsmiddel
ik ben zelf per kwartaal €30 kwijt waarvan ik de helft weer vergoed krijg van het ziekenfonds.

[feej]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 15:53:
Ik ben van mening dat binnen huwelijkse kinderen (met garantie dat de man ook echt de vader is en niet de melkman) niet geaborteerd (is dat een woord) mogen worden.

Bij buiten huwelijkse zwangerschappen heb ik geen bezwaar op abortie.

* feej is een voorstander van het instituut het gezin als hoeksteen van de maatschappij.

Ik ben getrouwd op mn 18e. Toen was ik aan het sparen voor mn studie, en inmiddels zit ik in mn 4e studiejaar. Ik heb nog uitzicht op minstens 2,5 jaar studie. Mijn man is in zn laatste jaar.

Omdat ik 4 jaar geleden een vent heb gevonden waar ik de rest van mn leven bij wil blijven, word ik nu veroordeeld tot ongewenst moederschap, het afbreken van mn studie, het met een kind samenwonen in een studio-appartementje van 60 meter, dat alles zonder vaste baan van een van beide echtelieden, als het condoom een keer knapt?

Manlief, als je dit leest, als zo'n plan erdoor komt gaan we morgen scheiden.

[Opi]

Iblies schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 11:26:
Het oprekken van de 24 weken.

Nu is het al zo dat je tig ziektes al van te voren kunt opsporen en kunt ingrijpen.
De term zwaarwegend die wordt gebruikt in de wet is echter niet vastgepind en wordt heel breed geinterpreteerd.

Ik stel nergens dat de redenen waarom besloten wordt tot een abortus over te gaan mijn goedkeuring krijgen, ik stel wel dat ik me niet kan vinden in het criterium van 24 weken. Nog steeds zou ik graag horen waarom juist een criterium als levensvatbaarheid doorslaggevend is. Het is voor mij een criterium dat mijlenver af staat van de daadwerkelijke ervaring en ik ben in de discussie ook niemand tegengekomen bij wie dit criterium van doorslaggevend belang is.

Of de primaire functie van seks in de huidige maatschappij voortplanting is of juist plezier, lijkt me van ondergeschikt belang als het over legitimering van de perioden in welke abortus toegestaan wordt. De status van een levend wezen wordt anders en op basis hiervan zullen de morele beperkingen als het aankomt op aangedragen redenen 'waarom' een abortus plaats zou mogen vinden in een bepaalde periode van de ontwikkeling. Maar ik zie nog niet in waarom dit tot een absoluut verbod zou moeten leiden.

[eamelink]

Zyppora schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 12:15:
Zie je het geld liever in de zak van Zalm/Bakellende verdwijnen?

De heren Zalm en Balkenende (zoals de juiste spelling is), verdienen een normaal salaris, zeker niet bijzonder hoog. Ik begrijp dus niet echt wat je met je opmerking bedoelt.

Of naar doelen die twee keer zo nutteloos zijn (die zijn er namelijk genoeg)?

Dat is een onjuist tegenargument. De keuze is wél kinderbijslag, of géén kinderbijslag. De keuze is niet óf kinderbijslag, óf Marokkaansehuismoederzwemclubjesinstructeursopleidingsubsidies. Je antwoord lijkt een beetje op 'Pfff, maar de galg man, dat is pas klote' als iemand zegt dat hij liever niet doodgeschoten wordt als hij over straat loopt

Maar 'subsidieren' bedoelde ik hier in een wat ruimere context, denk bijvoorbeeld ook aan kraamverzorging, babyvoeding, luiers, etc. Kost allemaal geld.

Dat begrijp ik, maar mijn hobbies kosten ook geld en daar geef ik het liever aan uit dan aan de luiers van de kinders van een ander

Persoonlijk heb ik geen problemen met abortus. In vind het leven dan ook niet intrinsiek 'heilig' ofzo. Daarvoor is het te gewoon. De halve aardbevolking kan het na wat krikwerk voor elkaar krijgen om een kind te verwekken danwel te hosten. En dat hebben ze in het verleden ook al iets te vaak gedaan. Een mensenleven begint pas echt intrinsieke waarde te ontwikkelen als de persoon zichzelf begint te ontwikkelen. Natuurlijk is een pasgeboren babietje ook heel waardevol, maar dat komt vooral doordat de ouders en de rest van de omgeving er veel waarde aan hechten en omdat ik persoonlijk babies pure kunstwerkjes der natuur vind. Maar gewoon een blob van enkele maanden oud in een baarmoeder doet me eigenlijk weinig. Voor mij telt dan het geluk van de moeder een stuk zwaarder

[Lustucru]

@Opi

Ik denk dat je het met me eens kunt zijn dat het doden van mens strafbaar moet zijn, ongeacht of dat die wilsbekwaam is of niet. Een babytje, al is het nog maar een half uur oud, is een zelfstandig levend wezen, weliswaar volkomen afhankelijk van een ander, maar kun je beschouwen als een mens(je). Het doden van een baby is moord.

Aan de andere kant staat een net bevruchte eicel. Dat staat ver van een mens af en is te beschouwen als een deel van het moederlichaam. Een vrouw is geen broedkip, en hier geeft mijns inziens de autonomie van een vrouw over haar eigen lichaam de doorslag. Ik zie er geen enkel bezwaar in om te verhinderen dat een bevruchte eicel zich kan nestelen in de baarmoeder. Als je dat wel bezwaarlijk zou vinden zou je voor een verbod op het spiraaltje moeten zijn.

Ergens daartussenin ligt een grens, een grens waarbij de foetus beschouwd gaat worden als een zelfstandig levend iets en het individuele recht op leven het zelfbeschikingsrecht van een vrouw over haar eigen leven overschrijdt. Ik snap de logica wel om die grens te liggen op het moment dat de foetus kan overleven buiten het moederlichaam. Die grens ligt nu op ca 24 weken; maar het zal iedereen duidelijk zijn dat:
- zulke late abortussen verre van gewenst zijn
- er situaties denkbaar zijn (bv voortzetting van de zwangerschap levensbedreigend is voor de vrouw en/of de foetus ook na de geboorte geen kans heeft op een menswaardig bestaan) waarin een abortus toch de voorkeur geniet boven het uitdragen van de zwangerschap. Hoewel ik in het laatste geval dan nog liever spreek over prenatale euthanasie dan over abortus.

Mijn grootste probleem met (sommige leden van) de anti-abortusbeweging is dat ze doen voorkomen alsof er uitermate lichtzinnig wordt omgesprongen met zwangerschappen en dat een verbod op abortus dat zou kunnen voorkomen. Geen van tweeën is waar. Een abortus is geen kwestie van even naar de dokter en een verbod leidt enkel tot meer illegale abortussen met alle gevolgen van dien. Principieel vind ik het juist dat hier de autonomie van de vrouw beslist, en niet een morele overtuiging van een christelijke minderheid.

en dan heb ik het nog niet eens over het eveneens religieus gefundeerde verbod op condooms met als gevolg dat duizenden mensen aan AIDS overlijden

[ Voor 0% gewijzigd door Lustucru op 18-01-2007 22:41 . Reden: eamelink postte tussen ;) ]

[Zyppora]

eamelink schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:29:
[...]

De heren Zalm en Balkenende (zoals de juiste spelling is), verdienen een normaal salaris, zeker niet bijzonder hoog. Ik begrijp dus niet echt wat je met je opmerking bedoelt.

Heb hier even geen sources voor, maar ik kan me nog wel wat dingen herinneren over debatten die gingen over ambtenaren die meer verdienden dan politici (en dat dus de politici meer moesten gaan verdienen). Of dat Balkenende (ik weet hoe je het schrijft ) een nieuwe auto (van 4 ton) aangeschaft had.

eamelink schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:29:
[...]

Dat is een onjuist tegenargument. De keuze is wél kinderbijslag, of géén kinderbijslag. De keuze is niet óf kinderbijslag, óf Marokkaansehuismoederzwemclubjesinstructeursopleidingsubsidies. Je antwoord lijkt een beetje op 'Pfff, maar de galg man, dat is pas klote' als iemand zegt dat hij liever niet doodgeschoten wordt als hij over straat loopt

Wat ik daarmee bedoelde, is dat als je die Marokkaansehuismoederzwemclubjesinstructeursopleidingsubsidies scrapt, dat je dan meer geld kunt steken in kinderbijslag.

eamelink schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:29:
[...]

Dat begrijp ik, maar mijn hobbies kosten ook geld en daar geef ik het liever aan uit dan aan de luiers van de kinders van een ander

Dat mag ook Je hoeft in principe geen cent meer uit te geven dan je nu doet. Het zou alleen allemaal wat gunstiger zijn als er efficiënter met subsidies werd 'gestrooid'.

[Confusion]

niesje schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 22:35:
Het doden van een baby is moord.

Tjah, dan moeten we misschien maar eens een invasie in India, Afghanistan of China gaan plegen, aangezien daar dagelijks heel veel babies vermoord worden, omdat ze meisje zijn, tweede kind zijn, Down syndroom hebben of een hier onbelangrijke afwijking hebben die het kind daar waardeloos maakt voor de ouders. Of we zouden gewoon kunnen accepteren dat het helemaal niet onmenselijk of ongebruikelijk is om een kind niet te willen, ook niet nadat het geboren is. We worden tijdens onze opvoeding doodgegooid met Christelijke ethiek, omdat onze cultuur daarvan doordrenkt is, maar die normen zijn totaal willekeurig.

Laten we de stelling aanscherpen: het is ethisch te verantwoorden wanneer een ouder een kind binnen een dag na de geboorte doodt. Ik heb er geen moeite mee mensen die vrijheid te geven, hoewel ik er zelf nooit gebruik van zal maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 19-01-2007 10:36 ]

[Zyppora]

Confusion schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 10:35:
[...]

Laten we de stelling aanscherpen: het is ethisch te verantwoorden wanneer een ouder een kind binnen een dag na de geboorte doodt. Ik heb er geen moeite mee mensen die vrijheid te geven, hoewel ik er zelf nooit gebruik van zal maken.

Dat vind ik wel wat ver gaan. Als je zegt dat er bepaalde instanties mochten zijn die deze vrijheid krijgen, dan ben ik het wel met je eens. Maar mensen massaal de mogelijkheid geven zo'n kleine te 'dumpen', hoe gaat de maatschappij er dan uitzien? En wat is de volgende stap? Het wegnemen van een leven is en blijft iets wat nooit 'zomaar' mag gebeuren, om begrijpelijke redenen. Of deze nu 'christelijk', 'moreel' of 'medelevend' heten, doet niets af aan de kwestie op zich.

[Verwijderd]

Zyppora schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 12:09:
[...]


Dat vind ik wel wat ver gaan. Als je zegt dat er bepaalde instanties mochten zijn die deze vrijheid krijgen, dan ben ik het wel met je eens. Maar mensen massaal de mogelijkheid geven zo'n kleine te 'dumpen', hoe gaat de maatschappij er dan uitzien? En wat is de volgende stap? Het wegnemen van een leven is en blijft iets wat nooit 'zomaar' mag gebeuren, om begrijpelijke redenen. Of deze nu 'christelijk', 'moreel' of 'medelevend' heten, doet niets af aan de kwestie op zich.

Nou, definieer "leven" eens. Het feit dat een baby beweegt, spartelt en huilt zegt niets. Dat zijn slechts een stel voorgeprogrammeerde reacties. Echt bewustzijn komt pas veel later. Tot die tijd is het niets meer dan een klomp cellen en valt te betogen dat het doden ervan gelijk staat aan het doden van een willekeurig dier.

Niet mijn mening though

[Zyppora]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 12:14:
[...]


Nou, definieer "leven" eens. Het feit dat een baby beweegt, spartelt en huilt zegt niets. Dat zijn slechts een stel voorgeprogrammeerde reacties. Echt bewustzijn komt pas veel later. Tot die tijd is het niets meer dan een klomp cellen en valt te betogen dat het doden ervan gelijk staat aan het doden van een willekeurig dier.

Niet mijn mening though

Tja, dan kom je weer terug op de 24-weken regel en het hele 'zelfstandig-overleven' verhaal. Maar dat was ook de essentie van mijn betoog niet: waar ik op doelde is dat men mensen nooit de bevoegdheid mag geven op eigen houtje de gemiddelde pasgeborene van het leven te beroven.

Overigens ben ik het niet eens met je stelling dat een bewegende, spartelende en huilende baby 'niets zegt' over diens status. Het leven is iets wat de mogelijkheid heeft zich te ontpoppen en ontwikkelen, en een geboren baby heeft dat wel degelijk.

[Iblies]

Confusion schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 10:35:
...
Laten we de stelling aanscherpen: het is ethisch te verantwoorden wanneer een ouder een kind binnen een dag na de geboorte doodt. Ik heb er geen moeite mee mensen die vrijheid te geven, hoewel ik er zelf nooit gebruik van zal maken.

Wat versta je daar precies onder?

Het is in heel veel gevallen ethisch te verantwoorden om iemand te doden maar hoe ga je de boel afbakenen?
De wet die er nu staat is niet perfect, je kunt nu al om de meest uiteenlopenden redenen een baby aborteren tot 24 weken?

Abortus is en moet een paardenmiddel blijven. Het leven moet je respecteren van het pril begin tot het bittere eind. En natuurlijk zal er gevallen zijn waar het helemaal mis gaat lopen, maar dat is een uitzondering.
Je kunt nooit iemand iets voor 100% garanderen dat het leven op rolletjes zal lopen. Dat is een utopische illusie die veel ouders hebben maar nooit waarheid zal worden, voor niemand niet op deze wereld. Moet ik een kind dan ook zijn kans op tegenslag ontnemen? Part of life en echt geen reden om te aborteren.

[noguru]

Confusion schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 10:35:
[...]

Tjah, dan moeten we misschien maar eens een invasie in India, Afghanistan of China gaan plegen, aangezien daar dagelijks heel veel babies vermoord worden, omdat ze meisje zijn, tweede kind zijn, Down syndroom hebben of een hier onbelangrijke afwijking hebben die het kind daar waardeloos maakt voor de ouders. Of we zouden gewoon kunnen accepteren dat het helemaal niet onmenselijk of ongebruikelijk is om een kind niet te willen, ook niet nadat het geboren is. We worden tijdens onze opvoeding doodgegooid met Christelijke ethiek, omdat onze cultuur daarvan doordrenkt is, maar die normen zijn totaal willekeurig.

Laten we de stelling aanscherpen: het is ethisch te verantwoorden wanneer een ouder een kind binnen een dag na de geboorte doodt. Ik heb er geen moeite mee mensen die vrijheid te geven, hoewel ik er zelf nooit gebruik van zal maken.

Ik zal als man geen enkele vrouw het recht op abortus ontzeggen. Verder heb ik nog andere redenen om voor abortus te zijn, allen hier al genoemd. Maar dit hier gaat dus echt te ver, hoezeer ook getracht word het redelijk te laten lijken door naar andere culturen te verwijzen. In sommige culturen is uithuwlijken en dus in sommige gevallen sex met kinderen ook normaal. Dat vinden wij hier niet en dat houden we graag zo. Omdat bepaalde zaken in andere culturen gebruikelijk zijn zijn ze ook moreel te verantwoorden??
Onzin, wie vindt dat ouders hun 1 dag oude baby mogen ombrengen mag daar zelf argumenten voor aandragen die binnen de eigen cultuur acceptabel zijn.

Er wordt nu een grens gelegd bij 1 dag na de geboorte. Arbitrair. Waarom niet 2 dagen bedenktijd, een hele week of een jaar. Wilsonbekwaam? Geestelijk gehandicapten zijn dat hun hele leven. Die discussie kan je verwachten.
Alle grenzen zijn natuurlijk arbitrair echter de 24 weken grens heeft tenminste een medisch-biologische achtergrond en onderbouwing en word internationaal redelijk gerespecteerd. Niet overal, dat mag duidelijk zijn.

[Delerium]

Het punt is toch wel een beetje dat als je een harde definitie neerzet wanneer een levend iets (en dus niet vermoord mag worden) dat je die definitie niet alleen in abortus zal terugvinden maar veel verder en dieper in de maatschappij. Dan mag euthanasie niet meer, dan moet je ook het leger afschaffen.
Als je voorstelt dat het kind dan maar geadopteerd moet worden omdat het een levend wezen is met kansen, dan moet dat ook met iedere zwerver en vluchteling enzovoort.
Dat gebeurt niet, men houdt wel degelijk een berekening tussen kosten/baten en stelt het leven niet per definitie heilig.... dus andersom geredeneerd is juist de afwezigheid van harde grenzen ook bij abortus van toepassing. En dat maakt de boel wel een stuk werkbaarder.

[ROFLASTC]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6279061.stm

hmm volgens mij exact het tegenovergestelde maar toch relevant voor een deel van het onderwerp

En verder: zeggen dat het Of Abortus OF China binnenvallen wordt is imo een beetje maf en dan ben ik netjes. Naar extremen door trekken kan je op zoveel zaken doen met bv verkeersveiligheid. Idealisten laten zich dan weer niet tegenhouden door de praktijk om ipv niets maar iets te doen. De notie dat het willekeur is geeft eerder reden om iets te doen dan niets omdat ik mij niet laat tegenhouden door andermans willekeur.

Ik voer zwervers btw als vast deel van mijn maandlasten. Ik ga ooit eens naar China en als ik binnenkort in de VS ben ,na een bezoekje aan vriend in Ramallah, ga ik niet stil zitten.

[ Voor 9% gewijzigd door ROFLASTC op 19-01-2007 18:41 ]

[ROFLASTC]

noguru schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 12:41:

Alle grenzen zijn natuurlijk arbitrair echter de 24 weken grens heeft tenminste een medisch-biologische achtergrond en onderbouwing en word internationaal redelijk gerespecteerd. Niet overal, dat mag duidelijk zijn.

De levensvatbaarheid grens is dan ook erg "concreet" en maakt een hellend vlak (denk ik) onmogelijk.

[Lustucru]

Confusion schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 10:35:
een drogreden van formaat.

Nergens beweer ik dat westerse ethiek universeel geldend is, noch dat babymoord een rechtvaardigingsgrond zou zijn voor een 21e eeuwse kruistocht. Dat onze cultuur gebaseerd is op een christelijke ethiek is waar, maar nu even niet zo relevant. Mijn post was een reactie op de vraag van Opi.

Dat het vinden van een absolute grond voor een ethisch oordeel een zinloze exercitie is kan ik met je eens zijn, en dat aangenomen mag je van mijn part het ethisch verantwoord vinden om alle autochtone nederlanders uit te moorden ongeacht hoeveel dagen het na hun geboorte is. Liever zoek ik dan een overeenstemming uitgaande van een gemeenschappelijk oordeel. Met jouw betoog wordt elk ethisch oordeel arbitrair en dat is een sterk argument, qua kracht vergelijkbaar met solipisme: onweerlegbaar maar evenzo ongeschikt als serieus vertrekpunt van een discussie.