Abortus, ethisch verantwoord of niet?

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 15:53:
Ik ben van mening dat binnen huwelijkse kinderen (met garantie dat de man ook echt de vader is en niet de melkman) niet geaborteerd (is dat een woord) mogen worden.

Bij buiten huwelijkse zwangerschappen heb ik geen bezwaar op abortie.

* gambieter is een voorstander van het instituut het gezin als hoeksteen van de maatschappij.

Alsof verkrachting binnen het huwelijk niet voorkomt? Vrouw heeft carriere en/of plezier, man wil kinderen, verwekt ze met dwang, en vrouw diep gestresst. Dan is een abortus dus onmogelijk? Nofi, maar een beetje hypocriet, en gebaseerd op een geromantiseerde visie op het huwelijk. Er zijn nogal wat gearrangeerde/gedwongen huwelijken. Dan is ook alles geoorloofd? Wat met geregistreerde partnerschappen?

Het huwelijk als hoeksteen van de samenleving is intussen een wat achterhaalde visie. Er wordt dan meestal alleen maar het man-vrouw huwelijk bedoeld, terwijl we in NL toch echt ook al langer same-sex huwelijken hebben.

Mag binnen een huwelijk dus dan ook een kind met fysieke of voorspelde geestelijke problemen, of een erfelijke ziekte niet worden geaborteerd? Zou het niet zinvoller zijn om eerst de ouders op geschiktheid te testen, om te kijken of het kind wel in een goede omgeving terecht komt? Stel je krijgt een zwaar gehandicapt kind, en dat gaat je veel energie, tijd en geld kosten. Dan ben je verplicht je eigen leven op te geven?

Je proeft bij sommigen een beetje alsof een abortus een snel doktersbezoekje is. Velen hebben er ook lang daarna (geestelijk) last van, maar als je ze vraagt of ze het weer zouden doen, dan is het antwoord toch vaak ja.

Al met al kun je geen algemeen geldende regel voor abortus maken. En als je dat toch probeert, doe dat dan niet gebaseerd op religieuze gevoelens (die door de helft van de bevolking al lang niet meer gedeeld worden). Laat de keuze aan de vrouw, al dan niet in samenspraak met een arts. Maar laat de mannen (inclusief moi) daar niet zomaar over beslissen. Dat de vader inspraak moet hebben, zeker, maar de eindbeslissing ligt bij degene die het kind moet dragen.

[Opi]

niesje schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 18:50:
Liever zoek ik dan een overeenstemming uitgaande van een gemeenschappelijk oordeel. Met jouw betoog wordt elk ethisch oordeel arbitrair en dat is een sterk argument, qua kracht vergelijkbaar met solipisme: onweerlegbaar maar evenzo ongeschikt als serieus vertrekpunt van een discussie.

Het standpunt om alle ethiek overboord te gooien gaat me ook te ver. Maar zoals Confusion aangeeft zijn er culturen die datgene normaal vinden wat jij als per definitie verwerpelijk veronderstelt. een gemeenschappelijk oordeel is natuurlijk nastrevenswaardig, maar remt de voortgang op bepaalde punten omdat een cultuur zichzelf als superieur aan andere culturen ziet. Andere culturen bieden een perfecte mogelijkheid om blinde vlekken binnen een cultuur te identificeren.

[Confusion]

noguru schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 12:41:
Omdat bepaalde zaken in andere culturen gebruikelijk zijn zijn ze ook moreel te verantwoorden??

Omdat bepaalde zaken hier ongebruikelijk zijn, zijn ze niet moreel te verantwoorden?

Alle grenzen zijn natuurlijk arbitrair echter de 24 weken grens heeft tenminste een medisch-biologische achtergrond

Welk medisch-biologische achtergrond is dat? Het feit dat het arme wezentje zelfs met alle mogelijke medische hulp niet kan overleven? Dat is natuurlijk net zo goed een totaal arbitrair criterium.

niesje schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 18:50:
Nergens beweer ik dat westerse ethiek universeel geldend is, noch dat babymoord een rechtvaardigingsgrond zou zijn voor een 21e eeuwse kruistocht. Dat onze cultuur gebaseerd is op een christelijke ethiek is waar, maar nu even niet zo relevant. Mijn post was een reactie op de vraag van Opi.

Een reactie gebaseerd op de veronderstelling dat een foetus op het moment van de geboorte opeens de term 'mens' krijgt aangemeten, waar die term er een minuut eerder nog niet op van toepassing werd geacht. Dat verlegt de discussie van 'Wanneer mag je het leven van een organisme beeindigen?'
naar 'Wanneer is iets een mens?', omdat het impliciete antwoord op de eerste vraag is "Als het geen mens is." Maar dat helpt ons geen stap verder en er een term als 'moord' op plakken verdoezelt dat het juist de vraag is of er sprake is van moord.

Met jouw betoog wordt elk ethisch oordeel arbitrair en dat is een sterk argument, qua kracht vergelijkbaar met solipisme: onweerlegbaar maar evenzo ongeschikt als serieus vertrekpunt van een discussie.

Het erbij pakken van moreel relativisme was alleen maar een uitgangspunt om met een schone lei te kunnen beginnen. Het enige argument dat ik gegeven heb is dat van Kant: ik geef anderen het recht hun pasgeboren baby te doden en verwacht dat zij mij hetzelfde recht geven. Zou dat de wereld beter of slechter maken?

Iblies schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 12:28:
De wet die er nu staat is niet perfect, je kunt nu al om de meest uiteenlopenden redenen een baby aborteren tot 24 weken?

Ik maak alleen het punt dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt of de wet abortus tot 12, 24, 36 of 48 weken (dus na de geboorte) na de vermeende conceptie toestaat, als er toch geen enkel criterium is op basis waarvan we iets een 'mens' noemen.

Je kunt nooit iemand iets voor 100% garanderen dat het leven op rolletjes zal lopen.

Nee, maar er zijn voldoende omstandigheden waaronder je redelijkerwijs kan vermoeden dat een leven verre van 'op rolletjes' zou verlopen. Waarom niet zeggen: laat dit gebrekkige geval; laten we een andere ei- en zaadcel een kans op een beter leven geven. Netto resultaat zou in beide gevallen 1 leven zijn. Waarom is de eerste beter dan de tweede?

[gambieter]

Is het criterium dat het een levend wezen is, of dat het al een mens is? En dan laat ik even het religieuze deel over een ziel buiten beschouwing. Als het om een levend wezen gaat, dan zie ik bij een foetus het verschil niet met dieren, waar wel vrijelijk mee gerommeld wordt. Als de discussie is wanneer het een mens is, dan is dat niet gedurende de zwangerschap, want het mens-zijn wordt toch vooral na de geboorte gevormd.

Het is gewoon een grijs gebied, waarbij je de betrokken personen een bepaalde hoeveelheid van zelfbeschikking moet geven. Dit om te vermijden dat anderen hun principes en waarden opdringen, zoals je nu ziet bij de anti-abortusbewegingen in Amerika. Daar is een streng-religieuze minderheid bijna terroristisch bezig haar normen en waarden op te dringen.

[Lustucru]

Opi schreef op zondag 21 januari 2007 @ 16:39:
[...]

Het standpunt om alle ethiek overboord te gooien gaat me ook te ver. Maar zoals Confusion aangeeft zijn er culturen die datgene normaal vinden wat jij als per definitie verwerpelijk veronderstelt.

Dat zou wel eens mee kunnen vallen. Het voorkomen van iets wil nog niet zeggen dat het moreel geaccepteerd is; daarnaast interesseert het me werkelijk geen biet dat er bv culturen zijn die vrouwenbesnijdenis moreel acceptabel vinden, of het houden van slaven, het discrimineren naar ras, het plegen van genocide of ga zo maar een tijdje door. Als in een discussie over genocide iemand wil stellen dat genocide best te verantwoorden is want in Cambodja, Rwanda doen ze er niet moeilijk over, of in een discussie over procesrechten iemand wil opmerken dat dat best kan want de VS hebben tenslotte Guantánamo Bay en de USSR de Goelag archipel dan eindigt wmb daar toch echt het gesprek.

een gemeenschappelijk oordeel is natuurlijk nastrevenswaardig, maar remt de voortgang op bepaalde punten omdat een cultuur zichzelf als superieur aan andere culturen ziet. Andere culturen bieden een perfecte mogelijkheid om blinde vlekken binnen een cultuur te identificeren.

Dat gemeenschappelijk oordeel is geen strevenswaardig eindpunt maar een vertrekpunt. In een morele discussie zul je eerst moeten bepalen welke morele overtuiging je deelt, om van daaruit verder te kunnen werken. Hoe dat in vredesnaam de voortgang zou moeten remmen is me een raadsel; het standpunt dat andere culturen een perfecte mogelijkheid bieden om blinde vlekken te identificeren is een contradictie. Op het moment dat ik in een andere cultuur dingen kán zien is het geen blinde vlek.
Daarnaast heb ik er geen enkele moeite mee om een cultuur (geheel of op deelgebieden) superieur te vinden boven een andere, wat niet wil zeggen dat ik daaruit de conclusie zou trekken dat die andere cultuur dan geen bestaansrecht zou hebben. Uit het feit dat ik uiensoep te verkiezen vind boven erwtensoep wil niet volgen dat erwtensoep verboden moet worden, noch dat ik erwtensoep nodig heb om de smaak van uiensoep te apprecieren.

Confusion schreef op zondag 21 januari 2007 @ 18:22:
Een reactie gebaseerd op de veronderstelling dat een foetus op het moment van de geboorte opeens de term 'mens' krijgt aangemeten, waar die term er een minuut eerder nog niet op van toepassing werd geacht.

Ik beweer nergens dat het een minuut eerder niet van toepassing zou zijn. Ik ging ervan uit dat de overtuiging dat babymoord moreel niet acceptabel is gedeeld zou worden door iedereen hier aanwezig. Voor het betoog verder maakt het niks uit of je die grens op de geboorte, een dag later of 18 jaar later neemt.

Dat verlegt de discussie van 'Wanneer mag je het leven van een organisme beeindigen?'
naar 'Wanneer is iets een mens?', omdat het impliciete antwoord op de eerste vraag is "Als het geen mens is."[...] Ik maak alleen het punt dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt of de wet abortus tot 12, 24, 36 of 48 weken (dus na de geboorte) na de vermeende conceptie toestaat, als er toch geen enkel criterium is op basis waarvan we iets een 'mens' noemen.

Dat is inderdaad de vraag waar het om gaat, maar itt tot wat je beweert wordt er juist wel een criterium neergelegd, namelijk de vaststelling of de foetus in staat is buiten het moederlichaam in leven te blijven. Vervolgens kun je -terecht- blijven roepen dat dat arbitair is, en daar heb je volkomen gelijk in. Om met Wittgenstein te roepen: 'then I hit rockbottom', en verdedig je verder het volkomen gelijk van de absoluut moreel relativist. Dat je dat ook bent vind ik moeilijk te geloven, gezien je herhaalde kritiek op de christelijke cultuur.

Het erbij pakken van moreel relativisme was alleen maar een uitgangspunt om met een schone lei te kunnen beginnen. Het enige argument dat ik gegeven heb is dat van Kant: ik geef anderen het recht hun pasgeboren baby te doden en verwacht dat zij mij hetzelfde recht geven. Zou dat de wereld beter of slechter maken?

Ik neem aan dat je hier doelt op de categorische imperatief, maar dan heb je slecht gelezen of begrepen. Kant verzet zich juist tegen elk invloed van de vraag of het de wereld beter of slechter zou maken bij zijn grondslagen van ethiek. Hij wijst dat af als een cirkelredenatie, en daar heeft hij gelijk in. Evenmin speelt in de categorische imperatief ergens de overweging van wederkerigheid. Als er juist iemand een fel tegenstander was van enig cultureel relativisme dan was het Kant wel.

offtopic:
Eigenlijk mag dit hele verhaal tussen ot-haken, of moeten we de [meta] haken invoeren?