De landelijke Nederlandse politiek 2026

[DeKever]

spijkerhoofd schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 13:40:
[...]

Ik vind de vraag ook ongepast, want onderwijs zorgt ervoor dat mensen opgeleid worden om te kunnen produceren en zorg vind ik net belangrijk. Niet alles hoeft direct economisch winst te maken.

Onderdeel van het onderwijs kan ook zorgen voor bij en omscholing voor werknemers als er weer dingen veranderen.

Het nut van onderwijs staat niet ter discussie. Dat is de vraag ook niet. De vraag gaat over de haalbaarheid.

Kunst is ook nuttig, maar niet iedereen kan kunstenaar zijn.

[W1ck1e]

DeKever schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 14:49:
[...]

Het nut van onderwijs staat niet ter discussie. Dat is de vraag ook niet. De vraag gaat over de haalbaarheid.

Kunst is ook nuttig, maar niet iedereen kan kunstenaar zijn.

Alsof iedereen kunstenaar zou willen zijn. Als goed onderwijs & zorg niet haalbaar zijn, wat boeit de rest dan ?

[Dennis]

dawg schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 14:05:
Ik vind het dan weer tekenend dat wanneer iemand weer eens begint over broodnodige herverdeling op grote schaal, wat in feite neerkomt op het anders inrichten van de economie, om grote mondiale uitdagingen aan te kunnen gaan als klimaatopwarming en groeiende ongelijkheid, er meteen “communisme” (terwijl communisme iets heel anders is dan “iedereen gelijke inkomens”) wordt geroepen om de discussie dood te slaan.

Daarom schreef ik ook dat het communistische kenmerken heeft, en niet per se een communistisch voorstel is.

Rijkdom herverdelen, waar zijn voorstel over gaat, is ook iets dat je in het communisme terugvindt. Dus in zoverre heb ik volgens mij niets bijzonders gezegd.

[dawg]

Dennis schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 15:10:
[...]

Daarom schreef ik ook dat het communistische kenmerken heeft, en niet per se een communistisch voorstel is.

Rijkdom herverdelen, waar zijn voorstel over gaat, is ook iets dat je in het communisme terugvindt. Dus in zoverre heb ik volgens mij niets bijzonders gezegd.

Doe nou alstublieft niet alsof u niet weet welke lading de term “communisme” met zich meebrengt. Ik heb u wel wat hoger zitten dan dat.

Het vertroebelt de discussie over herverdeling.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 04-06-2026 15:15 ]

[alexbl69]

Bananenplant schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 10:53:
Thomas Piketty heeft goed nieuws voor mensen die zat zijn van de werkfetisj: Om de aarde leefbaar te houden, moeten we veel minder gaan werken, zegt de Franse stereconoom Piketty.


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Dit alles is verder ingebed in een raamwerk waarin door mondiale herverdeling iedereen uiteindelijk een maandsalaris van EUR 5000 zou moeten krijgen:


[...]

Ook wordt uitgelegd wat de risico's zijn als je niet aan mondiale herverdeling en solidariteit doet:


[...]

Dit is toch wel een verademing om te lezen, zicht op een inrichting van de mondiale economie die ingericht is op de menselijke maat en ecologische draagkracht, in plaats van allemaal in hamsterradjes rennen om aan het einde van de rit vooral aandeelhouders blij te maken.

Dit soort inrichtingsvraagstukken zouden het debat moeten domineren, niet telkens weer die cultuurstrijd. Want als je dit realiseert fiks je nog een flink deel van de toekomstige migrantenstromen ook.

Ik ben ook benieuwd wanneer de VVD gaat komen met een in paniek belegd congres waarin ze bekokstoven hoe ze kunnen voorkomen dat het electoraat hierover gaat nadenken. Dat hebben ze met "radicale groei" immers ook gedaan toen toen ze vonden dat de degrowthbeweging teveel aandacht kreeg.

Wat een verschrikkelijk toekomstbeeld lijkt me dit. Bijna niets te doen en 5.000 per maand op de bankrekening.

Alle ambitie bloedt langzaam uit de samenleving, iedereen verveelt zich kapot. Het gros zal niet verder komen dan als een stel zombies de hele dag tiktok filmpjes te kijken. Door de verveling gaan we domme dingen doen in een poging om maar wat spanning te zoeken. Waar nu een stel ingewijden zich enkel druk maakt om de strapatsen in Den Haag heeft plotseling iedereen de tijd om naar dat gedoe te kijken. Gevolg: een enorme polarisatie. Nadenken hoeft ook niet meer, dat doet AI wel voor ons.

Wat een nachtmerrie. Blij dat dit geen enkele kans van slagen heeft.

[Stukfruit]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 15:41:
[...]

Wat een verschrikkelijk toekomstbeeld lijkt me dit. Bijna niets te doen en 5.000 per maand op de bankrekening.

Alle ambitie bloedt langzaam uit de samenleving, iedereen verveelt zich kapot. Het gros zal niet verder komen dan als een stel zombies de hele dag tiktok filmpjes te kijken. Door de verveling gaan we domme dingen doen in een poging om maar wat spanning te zoeken. Waar nu een stel ingewijden zich enkel druk maakt om de strapatsen in Den Haag heeft plotseling iedereen de tijd om naar dat gedoe te kijken. Gevolg: een enorme polarisatie. Nadenken hoeft ook niet meer, dat doet AI wel voor ons.

Wat een nachtmerrie. Blij dat dit geen enkele kans van slagen heeft.

Gezien de oneindige hoeveelheden met "zombies" die nu al de hele dag TikTok aan het kijken zijn en zich laten influencen door idioten lijkt het me niet dat dit een toekomstbeeld is.

De rest van je stelling hoor ik wel vaker voorbijkomen. Vooral van mensen die het hun hele leven zeggen om vervolgens tijdens hun pensioen te komen met de boodschap dat ze zo weinig tijd overhouden ipv dat ze zich vervelen.

[mavamal]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 15:41:
[...]

Wat een verschrikkelijk toekomstbeeld lijkt me dit. Bijna niets te doen en 5.000 per maand op de bankrekening.

Alle ambitie bloedt langzaam uit de samenleving, iedereen verveelt zich kapot. Het gros zal niet verder komen dan als een stel zombies de hele dag tiktok filmpjes te kijken. Door de verveling gaan we domme dingen doen in een poging om maar wat spanning te zoeken. Waar nu een stel ingewijden zich enkel druk maakt om de strapatsen in Den Haag heeft plotseling iedereen de tijd om naar dat gedoe te kijken. Gevolg: een enorme polarisatie. Nadenken hoeft ook niet meer, dat doet AI wel voor ons.

Wat een nachtmerrie. Blij dat dit geen enkele kans van slagen heeft.

Eindelijk niet meer mee moeten in de rat race. Niet meer verplicht op mijn tenen moeten lopen om maar mee te kunnen. Niet meer verplicht mijn kop volstampen met wetten en regels die alleen voor mijn werk van belang zijn, misschien zou ik eindelijk mentale energie overhouden om een andere taal te leren. Niet meer elke dag volledig kapot thuiskomen om als een zombie voor de TV te zitten voor ik in slaap val en morgen opnieuw mag.

Zo erg als ik het opschrijf is het allemaal nog niet, maar het scheelt niet heel veel.

[alexbl69]

mavamal schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 15:56:
[...]

Eindelijk niet meer mee moeten in de rat race. Niet meer verplicht op mijn tenen moeten lopen om maar mee te kunnen. Niet meer verplicht mijn kop volstampen met wetten en regels die alleen voor mijn werk van belang zijn, misschien zou ik eindelijk mentale energie overhouden om een andere taal te leren. Niet meer elke dag volledig kapot thuiskomen om als een zombie voor de TV te zitten voor ik in slaap val en morgen opnieuw mag.

Zo erg als ik het opschrijf is het allemaal nog niet, maar het scheelt niet heel veel.

Als je nog maar de helft van de tijd aan je huidige werkzaamheden wilt besteden zul je nog steeds dezelfde wetten en regels moeten kennen. Je zult dus net zoveel tijd zijn aan het leren van al die regels en wetten, en hebt dus een veelvoud minder tijd om ze toe te passen. Daarom zullen er extra mensen in dienst moeten worden genomen die precies hetzelfde doen om dat verlies aan capaciteit op te vangen. Die mensen krijgen ook allemaal 5.000 euro per maand, wat al bewijst dat dit onzalige plan nooit gaat werken.

Maar misschien denk je wel: of ik nu werk of niet, die 5.000 krijg ik toch wel, dus ik stop lekker met dit baantje. Maar wat koop je dan uiteindelijk nog voor die 5.000 euro? Want bijna niemand wil nog werken als je die centen toch al krijgt.

Wat je dan vervolgens krijgt is corruptie. Zeer grootschalige corruptie. Mensen blijven weliswaar werken, maar als je wat van ze gedaan wilt hebben zul je extra moeten betalen. Waarom zouden ze het anders voor je doen? Ze krijgen hun basisloon immers toch wel.

En dat is precies hoe de Sovjet Unie de hele façade decennialang in stand heeft gehouden: door totale corruptie van de top tot de werkvloer.

[mavamal]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 16:05:
[...]

Als je nog maar de helft van de tijd aan je huidige werkzaamheden wilt besteden zul je nog steeds dezelfde wetten en regels moeten kennen. Je zult dus net zoveel tijd zijn aan het leren van al die regels en wetten, en hebt dus een veelvoud minder tijd om ze toe te passen. Daarom zullen er extra mensen in dienst moeten worden genomen die precies hetzelfde doen om dat verlies aan capaciteit op te vangen. Die mensen krijgen ook allemaal 5.000 euro per maand, wat al bewijst dat dit onzalige plan nooit gaat werken.

Maar misschien denk je wel: of ik nu werk of niet, die 5.000 krijg ik toch wel, dus ik stop lekker met dit baantje. Maar wat koop je dan uiteindelijk nog voor die 5.000 euro? Want bijna niemand wil nog werken als je die centen toch al krijgt.

Wat je dan vervolgens krijgt is corruptie. Zeer grootschalige corruptie. Mensen blijven weliswaar werken, maar als je wat van ze gedaan wilt hebben zul je extra moeten betalen. Waarom zouden ze het anders voor je doen? Ze krijgen hun basisloon immers toch wel.

En dat is precies hoe de Sovjet Unie de hele façade decennialang in stand heeft gehouden: door totale corruptie van de top tot de werkvloer.

Hoewel ik het met je eindconclusie eens ben, moet er ergens toch een tussenweg gevonden worden tussen mensen zoveel laten werken dat de helft of meer er geen heil meer in ziet, en iedereen ongeacht geleverde prestaties hetzelfde geven. Op de huidige manier zie ik namelijk mensen afhaken, die misschien een kwart van het normale werk wel zouden kunnen leveren, maar daarvoor niet in aanmerking komen.

[Bananenplant]

Wat moet er gebeuren zodat alle landen in 2100 ongeveer hetzelfde welvaartsniveau bereiken? En welk welvaartsniveau is haalbaar bij klimaatopwarming onder de 2 graden, zoals vastgelegd in het Akkoord van Parijs? Met die vragen is het team aan het rekenen geslagen. Hun antwoord: ja, het is mogelijk. Maar alleen als met name rijke landen fundamenteel anders gaan denken over groei, welvaart en werk.

Maandinkomens per hoofd van de bevolking moeten in alle landen van de wereld naar hetzelfde niveau toegroeien in het jaar 2100: maximaal 5.000 euro, gecorrigeerd voor inflatie. Nu nog verdient een inwoner van Sub-Sahara-Afrika gemiddeld 290 euro per maand, iemand in het rijke Westen zit met 4.000 à 4.500 euro al bijna op het streefniveau.

Er staat niets over een onvoorwaardelijk basisinkomen, dit gaat vooral over welvaartsverschillen tussen landen onderling.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 16:05:
[...]

Als je nog maar de helft van de tijd aan je huidige werkzaamheden wilt besteden zul je nog steeds dezelfde wetten en regels moeten kennen. Je zult dus net zoveel tijd zijn aan het leren van al die regels en wetten, en hebt dus een veelvoud minder tijd om ze toe te passen. Daarom zullen er extra mensen in dienst moeten worden genomen die precies hetzelfde doen om dat verlies aan capaciteit op te vangen. Die mensen krijgen ook allemaal 5.000 euro per maand, wat al bewijst dat dit onzalige plan nooit gaat werken.

Maar misschien denk je wel: of ik nu werk of niet, die 5.000 krijg ik toch wel, dus ik stop lekker met dit baantje. Maar wat koop je dan uiteindelijk nog voor die 5.000 euro? Want bijna niemand wil nog werken als je die centen toch al krijgt.

Wat je dan vervolgens krijgt is corruptie. Zeer grootschalige corruptie. Mensen blijven weliswaar werken, maar als je wat van ze gedaan wilt hebben zul je extra moeten betalen. Waarom zouden ze het anders voor je doen? Ze krijgen hun basisloon immers toch wel.

En dat is precies hoe de Sovjet Unie de hele façade decennialang in stand heeft gehouden: door totale corruptie van de top tot de werkvloer.

Neem van mij aan (of niet) als volledig arbeidsongeschikt persoon dat niet werken (ookal kan ik het niet met mijn gezondheid, 4x per week dialyse 4u lang) echt niet relaxed is. Wereld wordt heel erg klein, inkomen nog veel kleiner, en dat is los van beperkingen die ziekte met zich meebrengen. Of alle vooroordelen.

Dat beeld dat niemand meer gaat werken bij een dergelijk inkomen komt meestal dan ook van mensen die geen idee hebben hoe het is om altijd thuis te zitten.

Daarnaast is het een veelgehoorde misvatting dat mensen enkel door geld motivatie of ambitie kunnen hebben. Zo’n achterhaald idee is dat. Denk dat dat komt omdat de meeste mensen niet het werk doen waar ze gepassioneerd over zijn.

[Bananenplant]

dawg schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 16:56:
[...]

Daarnaast is het een veelgehoorde misvatting dat mensen enkel door geld motivatie of ambitie kunnen hebben. Zo’n achterhaald idee is dat. Denk dat dat komt omdat de meeste mensen niet het werk doen waar ze gepassioneerd over zijn.

Plus dat veel banen ook al dan niet direct gaan over consumptiegoederen en -diensten en in gevaar zouden komen als mensen hun consumptie drastisch zouden inperken (wat vanuit duurzaamheidsoogpunt wel noodzakelijk gaat worden). Ik denk dat er aardig wat banen zijn waarvan je, als je voorbij de marketing van je werkgever kijkt, moeilijk kunt beweren dat de wereld er nu echt beter van wordt.

[ Voor 17% gewijzigd door Bananenplant op 04-06-2026 17:23 ]

[Bananenplant]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 15:41:
[...]

Alle ambitie bloedt langzaam uit de samenleving

De vraag is wat de ambitie van de gemiddelde werknemer in het huidige systeem nu eigenlijk bewerkstelligt. Meer zooi verkopen? Meer rendement voor de aandeelhouders? Ik denk dat 90% van de ambities in het grote plaatje volstrekt betekenisloos is.

Volgens mij pleit er ook niemand hier (ook Piketty niet) voor een volledig genivelleerd onvoorwaardelijk inkomen. Het gaat om het verkleinen van de enorme bandbreedte die er nu is, en iets doen aan de enorme vermogensconcentratie die er nu gaande is. Het klopt dat er vaak een prikkel nodig is om tot creativiteit en innovatie te komen. Als de inkomensbandbreedte kleiner is kun je daar nog steeds gewoon financieel voor beloond worden. Die dingen zijn niet strijdig.

[Joris748]

Bananenplant schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 17:18:
[...]

Plus dat veel banen ook al dan niet direct gaan over consumptiegoederen en -diensten en in gevaar zouden komen als mensen hun consumptie drastisch zouden inperken (wat vanuit duurzaamheidsoogpunt wel noodzakelijk gaat worden). Ik denk dat er aardig wat banen zijn waarvan je, als je voorbij de marketing van je werkgever kijkt, moeilijk kunt beweren dat de wereld er nu echt beter van wordt.

Neem als voorbeeld die duurzaam geproduceerde bekers met die duurzame geproduceerde ijsblokjes erin, die je in de supermarkt kunt kopen en waar je je eigen drankje in kunt gooien.

Totaal zinloos product, met een onnodige footprint. Moet geproduceerd worden, bevroren opgeslagen worden, bevroren vervoerd worden en in vrieskasten in de supermarkt komen staan.
En dan durven ze er nog een duurzaam marketingverhaal eraan te hangen. Daar kun je toch niet zelf in geloven als je voor dat bedrijf werkt?
Valt wat mij betreft echt in de categorie: je geld verdienen met bullshit. De wereld is beter af door die mensen een onvoorwaardelijk basisinkomen te geven.

Wil je een gekoeld drankje? Koop dan gewoon een gekoeld drankje bij de supermarkt … en ook daar valt op het gebied van duurzaamheid al het nodige op af te dingen.

[Bananenplant]

Joris748 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 17:52:
[...]

Totaal zinloos product, met een onnodige footprint. Moet geproduceerd worden, bevroren opgeslagen worden, bevroren vervoerd worden en in vrieskasten in de supermarkt komen staan.
En dan durven ze er nog een duurzaam marketingverhaal eraan te hangen. Daar kun je toch niet zelf in geloven als je voor dat bedrijf werkt?

Dat doet me denken aan de aflevering Reclamerebellen van Tegenlicht. Daarin wordt een Belg geïnterviewd die werkte in de reclamebranche en al vroeg in zijn carrière zich realiseerde dat hij niet én reclame kon maken én zich kon inzetten voor een duurzamere wereld. Toen hij ontslag nam zei zijn baas "f*ck, dat had ik ook moeten doen toen ik jouw leeftijd had".

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 17:52:
[...]

Neem als voorbeeld die duurzaam geproduceerde bekers met die duurzame geproduceerde ijsblokjes erin, die je in de supermarkt kunt kopen en waar je je eigen drankje in kunt gooien.

Totaal zinloos product, met een onnodige footprint. Moet geproduceerd worden, bevroren opgeslagen worden, bevroren vervoerd worden en in vrieskasten in de supermarkt komen staan.
En dan durven ze er nog een duurzaam marketingverhaal eraan te hangen. Daar kun je toch niet zelf in geloven als je voor dat bedrijf werkt?
Valt wat mij betreft echt in de categorie: je geld verdienen met bullshit. De wereld is beter af door die mensen een onvoorwaardelijk basisinkomen te geven.

Wil je een gekoeld drankje? Koop dan gewoon een gekoeld drankje bij de supermarkt … en ook daar valt op het gebied van duurzaamheid al het nodige op af te dingen.

Een beter voorbeeld, wat voor gratis "goodies" je krijgt bij de supermarkten vanwege het WK, tonnen aan nutteloze shit die na het WK in de vuilcontainer eindigd.

[Joris748]

spijkerhoofd schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 17:57:
[...]

Een beter voorbeeld, wat voor gratis "goodies" je krijgt bij de supermarkten vanwege het WK, tonnen aan nutteloze shit die na het WK in de vuilcontainer eindigd.

Of een mediamarkt-reclame die oproept om een nieuwe TV te kopen, omdat het WK voetbal bijna begint. Niet omdat de oude TV aan vervanging toe is.

[DeKever]

W1ck1e schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 15:05:
[...]

Alsof iedereen kunstenaar zou willen zijn. Als goed onderwijs & zorg niet haalbaar zijn, wat boeit de rest dan ?

Je mist het punt.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 16:56:
[...]

Neem van mij aan (of niet) als volledig arbeidsongeschikt persoon dat niet werken (ookal kan ik het niet met mijn gezondheid, 4x per week dialyse 4u lang) echt niet relaxed is. Wereld wordt heel erg klein, inkomen nog veel kleiner, en dat is los van beperkingen die ziekte met zich meebrengen. Of alle vooroordelen.

Dat beeld dat niemand meer gaat werken bij een dergelijk inkomen komt meestal dan ook van mensen die geen idee hebben hoe het is om altijd thuis te zitten.

Daarnaast is het een veelgehoorde misvatting dat mensen enkel door geld motivatie of ambitie kunnen hebben. Zo’n achterhaald idee is dat. Denk dat dat komt omdat de meeste mensen niet het werk doen waar ze gepassioneerd over zijn.

Kan me voorstellen dat die situatie heel onprettig is. En dat is precies de reden dat ik tegen dit plan ben.

En inderdaad, de drijfveer voor motivatie en ambitie is niet enkel geld, dat is veel breder. Maar je hebt wel een maatschappij nodig waarin je die motivatie en ambitie kunt laten bloeien. Een maatschappij waarin iedereen hetzelfde krijgt ongeacht zijn of haar inzet of talent is dat niet. Dat heeft de Sovjet Unie toch wel bewezen. Een grauwe maatschappij waarin zelfontplooiing niet op prijs werd gesteld, of zelfs afgestraft.

offtopic:
Moet me wel van het hart dat ik oprecht verdrietig word als ik je tekst lees. En ik hoop dat je begrijpt dat mijn aversie jegens dit plan allesbehalve een diskwalificatie is van jouw benarde positie. Onderdeel van een fatsoenlijke en prettige maatschappij hoort te zijn dat burgers die om wat voor reden dan ook in een situatie terecht komen waarin jij bent beland een zo fijn mogelijk leven kunnen hebben, zowel financieel als qua mobiliteit. Maar mijns inziens staat jouw situatie los van dit plan.

[Bananenplant]

@alexbl69, je blijft tegen een stroman strijden, hij pleit niet voor een onvoorwaardelijk basisinkomen van EUR 5000/maand.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 18:54:
[...]

Kan me voorstellen dat die situatie heel onprettig is. En dat is precies de reden dat ik tegen dit plan ben.

En inderdaad, de drijfveer voor motivatie en ambitie is niet enkel geld, dat is veel breder. Maar je hebt wel een maatschappij nodig waarin je die motivatie en ambitie kunt laten bloeien. Een maatschappij waarin iedereen hetzelfde krijgt ongeacht zijn of haar inzet of talent is dat niet. Dat heeft de Sovjet Unie toch wel bewezen. Een grauwe maatschappij waarin zelfontplooiing niet op prijs werd gesteld, of zelfs afgestraft.

offtopic:
Moet me wel van het hart dat ik oprecht verdrietig word als ik je tekst lees. En ik hoop dat je begrijpt dat mijn aversie jegens dit plan allesbehalve een diskwalificatie is van jouw benarde positie. Onderdeel van een fatsoenlijke en prettige maatschappij hoort te zijn dat burgers die om wat voor reden dan ook in een situatie terecht komen waarin jij bent beland een zo fijn mogelijk leven kunnen hebben, zowel financieel als qua mobiliteit. Maar mijns inziens staat jouw situatie los van dit plan.

Nou ja, de Sovjet-unie was een dictatuur en geen echt communistische samenleving. Communisme gaat meer over productiemiddelen die in publiek eigendom zijn waardoor ongelijkheid geen buitenproportionele vormen kan aannemen.

Ik lees overigens nergens dat iedereen hetzelfde krijgt ongeacht talent of inzet. Er staat letterlijk “maximaal €5000”. Er kan dus nog steeds verschil zijn echter geen factor 800(+) wat nu het geval is. Ook zegt hij dat met de huidige economische inrichting vermogen makkelijker rendeert dan arbeid en dat daardoor de ongelijkheid alleen maar zal toenemen.

Ik heb zijn rapport nog niet gelezen maar er staat in het artikel dat alles doorgerekend is. Dat zoals we nu bezig zijn eigenlijk niet langer houdbaar is maakt dat ik blij ben dat er economen zijn die tenminste nadenken over alternatieven want het gros zit namelijk helemaal vastgeroest in de neoklassieke doctrine en zien het als een soort natuurwet.

offtopic:
Dank. begrijp heus wel dat het losstaat van mijn situatie, nogal wiedes. Ik zit er hetzelfde in maar het wordt ‘ons’ niet makkelijk gemaakt met VVD. Ik weet niet wat die partij tegen uitkeringsgerechtigden heeft..

[DeKever]

dawg schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 19:54:
[...]

Nou ja, de Sovjet-unie was een dictatuur en geen echt communistische samenleving. Communisme gaat meer over productiemiddelen die in publiek eigendom zijn waardoor ongelijkheid geen buitenproportionele vormen kan aannemen.

Ik lees overigens nergens dat iedereen hetzelfde krijgt ongeacht talent of inzet. Er staat letterlijk “maximaal €5000”. Er kan dus nog steeds verschil zijn echter geen factor 800(+) wat nu het geval is. Ook zegt hij dat met de huidige economische inrichting vermogen makkelijker rendeert dan arbeid en dat daardoor de ongelijkheid alleen maar zal toenemen.

Ik heb zijn rapport nog niet gelezen maar er staat in het artikel dat alles doorgerekend is. Dat zoals we nu bezig zijn eigenlijk niet langer houdbaar is maakt dat ik blij ben dat er economen zijn die tenminste nadenken over alternatieven want het gros zit namelijk helemaal vastgeroest in de neoklassieke doctrine en zien het als een soort natuurwet.

Ze zijn allemaal gek behalve Henkie

Even alle gekheid op een stokje, als Piketty "stereconoom" genoemd wordt door het NRC, dan krijg ik jeuk. Ik zal het artikel ook moeten doorworstelen, want het droomkasteel wat hij in zijn hoofd heeft, is nog verder weg dan de zon. Maar ik doe graag mee aan het eerste experiment.

[DaniëlWW2]

Ondertussen lijkt het kabinet wanhopiger en wanhopiger te worden, nou ja, de VVD vooral.
Want het wordt steeds duidelijker hoe asociaal ze eigenlijk zijn en dat niemand eraan gaat meewerken. JA21 al die andere partijen op rechts, werken niet mee aan de uitkleding van de WW en WIA omdat ze dan volledig door de mand vallen. Op links vallen ze steeds duidelijker, de VVD erop aan en niet het kabinet.

Ondertussen lijkt het tussen D66 en de VVD ook niet bepaald lekker te lopen. Er zijn veel D66 bewindspersonen die de problemen die de VVD heeft gecreëerd, mogen oplossen. Niet verwonderlijk dat die bewindspersonen sterker neigen naar Pro om die VVD problemen op te lossen, buiten natuurlijk dat dit de enige realistische route naar meerderheden in beide Kamers is. Maar Pro heeft dat ook gewoon door en zo kunnen ze bij elk stukje kabinetsbeleid, het blokkeren of hun winst pakken ten koste van de VVD.

Zoals ik al zei bij het begin, lijkt het CDA zich gepositioneerd te hebben om de val van dit kabinet te overleven. Ze hebben zichzelf de meeste "neutraal bestuurlijke" functies toegeëigend en hebben weinig posten in dit kabinet, die hun bewindspersonen in de problemen kunnen brengen. Het is bijna allemaal veilig op de achtergrond. Daarom lijk je ook weinig van het CDA te horen.

[Thompson]

dawg schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 19:54:
[...]


Ik lees overigens nergens dat iedereen hetzelfde krijgt ongeacht talent of inzet. Er staat letterlijk “maximaal €5000”. Er kan dus nog steeds verschil zijn echter geen factor 800(+) wat nu het geval is.

Dat staat er niet letterlijk maar iedereen tegen 2100 laten streven naar die 5000€ en dat als maximum hanteren terwijl het Westen daar nu al dicht tegenaan zit zegt dat natuurlijk wel tegen het letterlijke aan. Dan kun je niet @Dennis betichten van communisme erbij halen en dan vervolgens dit ontkennen onder mom van "niet letterlijk". Verder het hele stuk niet gelezen, maar dit viel me even op in deze discussie.

Hoe achten jullie de kans dat als dit hele debakel incl het financiële plaatje voor prinsjesdag niet rondkomt dat we eind dit jaar of begin volgend jaar weer naar de stembus mogen? Het zou mij niks verbazen eigenlijk want dat minderheidskabinet lijkt toch wel flop op flop te stapelen.

[Bananenplant]

Thompson schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 20:37:
[...]

Dat staat er niet letterlijk maar iedereen tegen 2100 laten streven naar die 5000€ en dat als maximum hanteren terwijl het Westen daar nu al dicht tegenaan zit zegt dat natuurlijk wel tegen het letterlijke aan.

Ik heb nog eens wat zitten nadenken over het effect van een maximum salaris. Rutger Bregman had het jaren geleden over morele ambitie, en dat veel talent dat we nodig hebben om de grote problemen van deze tijd aan te pakken wordt weggekaapt door consultancybureaus. Als je een maximum salaris hebt zet je daarmee ook een limiet op de grootte van de worst die zulke werkgevers iemand kunnen voorhouden. Minder Zuidas, meer talent op de plekken waar we het nodig hebben.

[dawg]

DeKever schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 20:13:
[...]

Ze zijn allemaal gek behalve Henkie

Even alle gekheid op een stokje, als Piketty "stereconoom" genoemd wordt door het NRC, dan krijg ik jeuk. Ik zal het artikel ook moeten doorworstelen, want het droomkasteel wat hij in zijn hoofd heeft, is nog verder weg dan de zon. Maar ik doe graag mee aan het eerste experiment.

Het is meer andersom; wijk af en je wordt voor gek verklaard.

Zo zei Bas Jacobs ooit over Doughnut Economics dat hij het niet ging lezen want het is onzin.

Zo zei de decaan van de economische faculteit (weet even niet meer welke universiteit) tegen een van zijn studenten die lid was van rethinking economics dat hij eerst “de basis” moest leren toen deze student aangaf dat meer dan 70% van de lesstof over slechts één van de negen grote economische theorieën gaat, terwijl economie natuurlijk geen natuurwetten bevat. Zo zeggen diverse divergente economen dat deze gangbare economische theorie (neoklassiek) boordevol aannames zit. Etc etc.

En Piketty. Tja. Zijn beide boeken zijn - in mijn optiek - een zeer ongemakkelijke waarheid voor neoklassieke economen en politici (aan de rechterkant die wars zijn van herverdeling).

[dawg]

Thompson schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 20:37:
[...]

Dat staat er niet letterlijk maar iedereen tegen 2100 laten streven naar die 5000€ en dat als maximum hanteren terwijl het Westen daar nu al dicht tegenaan zit zegt dat natuurlijk wel tegen het letterlijke aan. Dan kun je niet @Dennis betichten van communisme erbij halen en dan vervolgens dit ontkennen onder mom van "niet letterlijk". Verder het hele stuk niet gelezen, maar dit viel me even op in deze discussie.

Hoe achten jullie de kans dat als dit hele debakel incl het financiële plaatje voor prinsjesdag niet rondkomt dat we eind dit jaar of begin volgend jaar weer naar de stembus mogen? Het zou mij niks verbazen eigenlijk want dat minderheidskabinet lijkt toch wel flop op flop te stapelen.

Hoe dan ook is het nooit handig om cijfers te noemen in een dergelijk betoog want vervolgens gaat het niet meer over de inhoud maar over de cijfers. Daarom gebruik ik zelf bijna nooit cijfers in mijn posts.

Aangaande uw tweede alinea; ik denk dat het kabinet (vooral VVD) probeert tijd te rekken tot de Provinciale Staten verkiezingen, in de hoop dat er dan een uiterst rechtse meerderheid in de Eerste Kamer komt waarmee ze CDA & D66 kunnen dwingen over uiterst rechts te gaan omdat VVD gezichtsverlies zou lijden als men onverhoopt toch met Pro moet gaan samenwerken, VVD heeft immers Pro uitgesloten.

[Bananenplant]

DeKever schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 20:13:
[...]

Ze zijn allemaal gek behalve Henkie

Even alle gekheid op een stokje, als Piketty "stereconoom" genoemd wordt door het NRC, dan krijg ik jeuk. Ik zal het artikel ook moeten doorworstelen, want het droomkasteel wat hij in zijn hoofd heeft, is nog verder weg dan de zon. Maar ik doe graag mee aan het eerste experiment.

Nog een quote voor jou dan :

Het aantal uur dat wordt gewerkt in landen als Frankrijk of Nederland, is sinds het begin van de twintigste eeuw al van 3.000 naar ruwweg 1.500 uur gedaald. Als je dat in, pakweg, 1915 aan een fabriekseigenaar had verteld, zou hij – en de meeste economen met hem – je voor gek hebben verklaard. ‘Dat is krankzinnig, dit is verschrikkelijk, dan gaat de economie instorten.’ En dat is natuurlijk niet gebeurd”.

Onze huidige economische inrichting heeft belanghebbenden, die hebben er een belang bij dat het publiek een alternatief niet serieus neemt.

[Lordy79]

mavamal schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 16:09:
[...]

Hoewel ik het met je eindconclusie eens ben, moet er ergens toch een tussenweg gevonden worden tussen mensen zoveel laten werken dat de helft of meer er geen heil meer in ziet, en iedereen ongeacht geleverde prestaties hetzelfde geven.

Dat gebeurt al door nivellering.
Overigens vind ik het bevreemdendt als mensen klagen dat ze op hun tenen moeten lopen en geen mentale puf meer hebben na hun werk. Ga dan minder werken en leef minder luxe. Als je een nieuwe taal wil leren zijn de kosten beperkt maar de tijdsinvestering is fors. Zeker in Nederland wordt parttime werken sterk beloond. Ik zou het wel weten.

Verder vind ik @alexbl69 betoog wel hout snijden voor een deel van de bevolking die scherm zombies worden maar ik ken toch ook veel mensen met een hobby zoals een huisdier, sport, natuur, tuin en die een paar dagen per week vrij heel "nuttig" en gezond zouden besteden.

[D-e-n]

dawg schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 21:00:
[...]

Het is meer andersom; wijk af en je wordt voor gek verklaard.

Zo zei Bas Jacobs ooit over Doughnut Economics dat hij het niet ging lezen want het is onzin.

Zo zei de decaan van de economische faculteit (weet even niet meer welke universiteit) tegen een van zijn studenten die lid was van rethinking economics dat hij eerst “de basis” moest leren toen deze student aangaf dat meer dan 70% van de lesstof over slechts één van de negen grote economische theorieën gaat, terwijl economie natuurlijk geen natuurwetten bevat. Zo zeggen diverse divergente economen dat deze gangbare economische theorie (neoklassiek) boordevol aannames zit. Etc etc.

Economie is ook geen exacte wetenschap. Het is een gedragswetenschap en modellen die worden gebruikt zijn heel erg afhankelijk van wat je er in stopt.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 21:34:
[...]

Dat gebeurt al door nivellering.

Euh nee? De vermogensverschillen worden groter en met hausse aan babyboomers die straks hun bezittingen gaan nalaten gaat er een vermogensoverdracht plaatsvinden van miljarden en miljarden. En dat is een overdracht die de verschillen nog verder zal vergroten.

Ook de verhouding tussen het salaris van de gemiddelde directeur van een multinational en dat van zijn werknemers is in de afgelopen decennia sterk veranderd ten nadele van die werknemer. Dit staat ook niet meer in verhouding tot de arbeid die wordt geleverd of de kennis die er bij komt kijken.

En dan heb je natuurlijk nog de allerrijksten. Als die hun vermogen zien groeien met percentages die de economische groei overstijgen dan zegt een simpel rekensommetje dat er ergens anders een tekort ontstaat. En drie maal raden wie dat gaat betalen.

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 21:34:
[...]

Dat gebeurt al door nivellering.
Overigens vind ik het bevreemdendt als mensen klagen dat ze op hun tenen moeten lopen en geen mentale puf meer hebben na hun werk. Ga dan minder werken en leef minder luxe. Als je een nieuwe taal wil leren zijn de kosten beperkt maar de tijdsinvestering is fors. Zeker in Nederland wordt parttime werken sterk beloond. Ik zou het wel weten.

Verder vind ik @alexbl69 betoog wel hout snijden voor een deel van de bevolking die scherm zombies worden maar ik ken toch ook veel mensen met een hobby zoals een huisdier, sport, natuur, tuin en die een paar dagen per week vrij heel "nuttig" en gezond zouden besteden.

Als ik naar mijzelf kijk, ik werk 4 dagen in de week, en ik ben vooral een schermzombie op de werkdagen, na het werk heb ik geen trek om wat te ondernemen en zit ik achter de televee series te kijken. Op mijn 3 vrije dagen ben ik toch behoorlijk ondernemend. Bijna alle priveafspraken plan ik op de vrijdag. Op een van de vrije dagen ook boodschappen, het huishouden, werk in de tuin, doe klussen in en rondom het huis of bij mijn ouders/schoonouders die niet meer alles zelf kunnen. MAW, zelfs als het klinkt dat ik 3 dagen vrij ben, ben ik gemiddeld alsnog een dag bezig met onbetaald werk, want dat is het huishouden en klussen bij familie en vrienden. Mensen die zitten te schuimbekken dat we geen 40 uur werken vergeten dat er ook onbetaald werk bestaat, die in de tijd van mijn ouders gedaan werd door de vrouw. De generatie van mijn vader werkte 40 uur betaald, mijn generatie werkt in totaal tussen de 56 en de 64 uur betaald als stel zijnde. Is parttime werken dan zo slecht? Kunnen we in de toekomst uberhaupt nog 40 uur werken als er steeds meer mantelzorg erbij komt?

[ErnstH]

Het feit dat mensen meteen in een krampachtige stuip schieten geeft mij het gevoel dat de vinger toch wel op de zere plek wordt gelegd.

[skimine]

Dennis schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 12:56:
(...)
Nu zeg ik niet dat ons huidige systeem perfect is en ik zie ook wel (een paar) goede elementen in zijn plannen, maar op hoofdlijnen is het meer een globaal communistisch systeem (Piketty noemt het liefkozend een "ecologische sociaal-democratie" met een "nieuwe internationale orde") dan een serieus voorstel. Tekenend vind ik ook de reactie van Piketty als de NRC-redacteur wat kritische vragen stelt: die worden weggewuifd:
[...]

De daaropvolgende vragen horen daar toch ook wel bij:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...nder-gaan-werken-a4929160

Zijn sectoren als zorg en onderwijs wel productief genoeg om zo’n groot deel van de economie te vormen?
Piketty, fel: „Wat bedoelt u met ‘niet productief’? Ze produceren uw onderwijs en uw gezondheid.”

Maar vanuit het perspectief van de overheid kosten deze sectoren geld, in plaats van dat ze geld opleveren.
„Nee, nee, nee. Ze maken gewoon deel uit van het bruto binnenlands product. Zo werken nationale rekeningen al een eeuw.” [In de ‘nationale rekeningen’ wordt de omvang van de economie van een land gemeten, met het bbp als centrale indicator.]

Nationale rekeningen, ja. Maar nationale begrotingen werken anders. Hoe betalen deze sectoren zichzelf terug?
„Betalen zichzelf terug? Onderwijs en zorg hebben waarde in zichzelf. U lijkt aan te nemen dat iets meer waarde heeft als de particuliere sector het levert.”

Noorwegen en Zweden, uw eigen voorbeelden, financieren die ‘immateriële’ sectoren met inkomsten uit hun materiële economie. Vandaar onze vraag.
„Ik begrijp u echt niet. Als de helft van de bevolking onderwijs en zorg levert, en de andere helft voedsel en energie produceert, werken ze voor elkaar. De gedachte dat de ene helft de andere betaalt, maar niet andersom, is economisch heel merkwaardig.” Niet alleen de verdeling van geld moet volgens hem veranderen, maar vooral dus ook de bepaling van wat economisch waardevol is.

Wegwuiven vind ik een beetje te stellig. Wel redeneert hij heel erg vanuit zijn eigen referentiekader (wat op zich ook wel logisch is).

[mavamal]

Lordy79 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 21:34:
[...]

Dat gebeurt al door nivellering.

Deels eens, maar zolang er mensen niet rond kunnen komen op een menswaardig niveau is er nog niet genoeg nivellering op totaal. Er is wel te veel nivellering op inkomen uit arbeid.

Lordy79 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 21:34:
[...]
Overigens vind ik het bevreemdendt als mensen klagen dat ze op hun tenen moeten lopen en geen mentale puf meer hebben na hun werk. Ga dan minder werken en leef minder luxe. Als je een nieuwe taal wil leren zijn de kosten beperkt maar de tijdsinvestering is fors. Zeker in Nederland wordt parttime werken sterk beloond. Ik zou het wel weten.

Minder werken geen optie, dan kom ik in het geheel niet meer rond. Ja, de komende paar jaar wel, maar daarna niet meer. Daarom nu zoveel mogelijk hypotheek afbetalen, zodat ik straks met minder toe kan komen.
Hoewel er veel regelingen inkomensafhankelijk zijn, is het te simpel om te zeggen dat parttime werken sterk beloond wordt. Hooguit kan je zeggen dat parttime werken rondom modaal inkomen voor een huurder buitensporig beloond wordt. En vaak is dat nodig om rond te komen, hoewel het wel oneerlijk voelt als iemand daar gebruik/misbruik van maakt en eigenlijk veel meer zou kunnen verdienen. Dat gaan ze op termijn nog wel merken, met ww/arbeidsongeschiktheid/pensioen.
Vandaar ook de klaagzang van iedereen rondom modaal dat anderen alles krijgen en 'ons' voordeel van de hra wel beperkt moet worden.

Het is prettig als je je niet kan herkennen in geen mentale puf meer hebben na werk. Helaas is dat voor veel mensen wel de realiteit.

[Lordy79]

D-e-n schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 21:50:
[...]

Euh nee?

Ik denk dat je dan een alternatieve definifie van nivellering hebt.
Er is sprake van nivellering als de inkomensverschillen tussen een groep mensen (bevolking van een land) kleiner zijn nadat ze door het filter van belastingen, sociale premies en sociale uitkeringen zijn gegaan dan vóór dat filter.
En daar is gewoon sprake van.

De rest van je post gaat over heel veel interessante en belangrijke zaken en snijden inhoudelijk best wel hout, maar gaat niet over nivellering.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nivellering_(financieel)

[Lordy79]

mavamal schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 22:53:
[...]

Deels eens, maar zolang er mensen niet rond kunnen komen op een menswaardig niveau is er nog niet genoeg nivellering op totaal.

Het is zeker verdedigbaar om het standpunt in te nemen dat nivelleren nog wel een tandje meer kan. En wat @D-e-n ook schreef: de vermogensongelijkheid in de maatschappij neemt flink toe.

Het is prettig als je je niet kan herkennen in geen mentale puf meer hebben na werk. Helaas is dat voor veel mensen wel de realiteit.

Dat geloof ik best en ik ben inderdaad een gezegend mens. Na mijn werktijd ben ik bezig met mijn drie kleine kinderen, doe mantelzorg en probeer nog minimaal een uur per dag intensief te studeren. En ik heb per week een periode van ruim 24 uur zonder scherm, internet, auto en winkels.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 22:54:
[...]

Ik denk dat je dan een alternatieve definifie van nivellering hebt.
Er is sprake van nivellering als de inkomensverschillen tussen een groep mensen (bevolking van een land) kleiner zijn nadat ze door het filter van belastingen, sociale premies en sociale uitkeringen zijn gegaan dan vóór dat filter.
En daar is gewoon sprake van.

De rest van je post gaat over heel veel interessante en belangrijke zaken en snijden inhoudelijk best wel hout, maar gaat niet over nivellering.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nivellering_(financieel)

Misschien bedoel jij het hier niet zo maar in mijn ogen wordt "nivelleren" te vaak gebruikt om discussies over inkomens en vermogensverschillen dood te slaan. Alsof het probleem niet bestaat als iemand er aan de onderkant een procentje bij krijgt. Het wordt ook een beetje semantische discussie op deze manier.

Ik kijk naar de rode draad. Feit is dat het verschil tussen de absolute top en de onderkant vele malen groter is dan vroeger. Feit is dat vermogensgroei de ongelijkheid doet groeien en groeien. En feit is dat de allerrijksten middels belastingontwijking een op papier progressief stelsel ook nog teniet doen.

[Lordy79]

Vermogensongelijkheid is inderdaad een veel groter probleem en als je dat zou willen aanpakken doe je dat m.i. het beste door de erfbelasting flink te verhogen en de ontwijkmogelijkheid door schenkingen te beperken door iedereen een levenslang maximum te geven om te schenken. Vermogenden schenken nu 140k per jaar aan hun kinderen tegen 10pct maar je zou een levenslang maximum van - ik noem maar wat - 500k in kunnen stellen dat elk persoon in zijn leven mag schenken aan wie het wil en alles daarboven valt gewoon in het hoogste belastingtarief.
En verder de BOR (bedrijfsopvolgingregeling) nog verder versoberen.

Belastingontwijking zou je EU-breed moeten aanpakken en een exit belasting kunnen instellen bij emigratie zoals er thans een conserverende aanslag wordt opgelegd bij emigratie uit Nederland.

Verder is de box3 belasting al verhoogd naar 36pct (was 30pct) en worstelt de politiek al vele jaren over de grondslag hiervan.

Ik heb nog even doorgerekend wat 5000 euro per maand zou betekenen: uitgaande van een gelijke (lage) inflatie van de afgelopen 24 jaar zou 5000 euro in 2100 gelijk staan aan 1000 euro nu en daar kom je niet van rond. Maar als je zo'n transitie inzet zal dat ook wel invloed hebben op prijsontwikkeling.

Het idee van Piketty is wel sympathiek alleen denk ik dat onderschat wordt wat het gevolg is als iedereen 20 uur zou gaan werken en ondernemerschap significant minder beloond zou worden. Alleen door enorme robotisering en automatisering zou de productie van een land gelijk blijven of kunnen groeien. Immers: Als de productie van goederen en diensten daalt EN veel meer mensen hebben de mogelijkheid om deze af te nemen dan voorzie ik wel problemen.

Een ander idee dat ik al eens heb bedacht is een progressief btw/consumptiebelasting systeem. Hoe meer je consumeert, hoe zwaarder de belasting. Een praktische illustratie is vliegbelasting: vliegen is vervuilend, maar de belasting is een vlaktaks. Om veel vliegen tegen te gaan kun je de vliegbelasting steeds verdubbelen zodat je bij vliegbeweging twee 2x zoveel betaalt maar bij vliegbeweging vijf 16x zoveel. Zo blijft één (vakantie)vlucht betaalbaar maar vermogenden of zakelijke reizigers moeten flink in de buidel tasten als ze vaak vliegen. Je kunt dit natuurlijk ook invoeren op basis van vliegkilometers ipv vluchten (de eerste 3000km x1 en de 5e 3000km x16).

[ Voor 43% gewijzigd door Lordy79 op 05-06-2026 06:06 ]

[Bananenplant]

Lordy79 schreef op vrijdag 5 juni 2026 @ 05:45:
Het idee van Piketty is wel sympathiek alleen denk ik dat onderschat wordt wat het gevolg is als iedereen 20 uur zou gaan werken en ondernemerschap significant minder beloond zou worden. Alleen door enorme robotisering en automatisering zou de productie van een land gelijk blijven of kunnen groeien. Immers: Als de productie van goederen en diensten daalt EN veel meer mensen hebben de mogelijkheid om deze af te nemen dan voorzie ik wel problemen.

Er staat letterlijk in het interview dat minder werken minder produceren betekent, om grondstofgebruik te beteugelen.

Een ander idee dat ik al eens heb bedacht is een progressief btw/consumptiebelasting systeem. Hoe meer je consumeert, hoe zwaarder de belasting. Een praktische illustratie is vliegbelasting: vliegen is vervuilend, maar de belasting is een vlaktaks. Om veel vliegen tegen te gaan kun je de vliegbelasting steeds verdubbelen zodat je bij vliegbeweging twee 2x zoveel betaalt maar bij vliegbeweging vijf 16x zoveel. Zo blijft één (vakantie)vlucht betaalbaar maar vermogenden of zakelijke reizigers moeten flink in de buidel tasten als ze vaak vliegen. Je kunt dit natuurlijk ook invoeren op basis van vliegkilometers ipv vluchten (de eerste 3000km x1 en de 5e 3000km x16).

Zeer vermogenden hebben zoveel passief inkomen dat ze het niet uitgegeven krijgen aan consumptieve uitgaven. En hoe minder je inkomen, hoe meer ervan je relatief moet uitgeven aan consumptie. BTW is daarmee uiteindelijk een degressieve belasting. En als je het tarief wilt laten afhangen van je consumptie moet je die dus voor iedereen ergens centraal gaan bijhouden. Dat lijkt me qua privacy totaal ongewenst.

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 05-06-2026 07:20 ]

[Bananenplant]

skimine schreef op donderdag 4 juni 2026 @ 22:24:
[...]

Wegwuiven vind ik een beetje te stellig. Wel redeneert hij heel erg vanuit zijn eigen referentiekader (wat op zich ook wel logisch is).

Dat geldt voor de interviewers natuurlijk net zo goed .

[FreakNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 5 juni 2026 @ 05:45:
Vermogensongelijkheid is inderdaad een veel groter probleem en als je dat zou willen aanpakken doe je dat m.i. het beste door de erfbelasting flink te verhogen en de ontwijkmogelijkheid door schenkingen te beperken door iedereen een levenslang maximum te geven om te schenken. Vermogenden schenken nu 140k per jaar aan hun kinderen tegen 10pct maar je zou een levenslang maximum van - ik noem maar wat - 500k in kunnen stellen dat elk persoon in zijn leven mag schenken aan wie het wil en alles daarboven valt gewoon in het hoogste belastingtarief.
En verder de BOR (bedrijfsopvolgingregeling) nog verder versoberen.

Belastingontwijking zou je EU-breed moeten aanpakken en een exit belasting kunnen instellen bij emigratie zoals er thans een conserverende aanslag wordt opgelegd bij emigratie uit Nederland.

Verder is de box3 belasting al verhoogd naar 36pct (was 30pct) en worstelt de politiek al vele jaren over de grondslag hiervan.

Ik heb nog even doorgerekend wat 5000 euro per maand zou betekenen: uitgaande van een gelijke (lage) inflatie van de afgelopen 24 jaar zou 5000 euro in 2100 gelijk staan aan 1000 euro nu en daar kom je niet van rond. Maar als je zo'n transitie inzet zal dat ook wel invloed hebben op prijsontwikkeling.

Het idee van Piketty is wel sympathiek alleen denk ik dat onderschat wordt wat het gevolg is als iedereen 20 uur zou gaan werken en ondernemerschap significant minder beloond zou worden. Alleen door enorme robotisering en automatisering zou de productie van een land gelijk blijven of kunnen groeien. Immers: Als de productie van goederen en diensten daalt EN veel meer mensen hebben de mogelijkheid om deze af te nemen dan voorzie ik wel problemen.

Een ander idee dat ik al eens heb bedacht is een progressief btw/consumptiebelasting systeem. Hoe meer je consumeert, hoe zwaarder de belasting. Een praktische illustratie is vliegbelasting: vliegen is vervuilend, maar de belasting is een vlaktaks. Om veel vliegen tegen te gaan kun je de vliegbelasting steeds verdubbelen zodat je bij vliegbeweging twee 2x zoveel betaalt maar bij vliegbeweging vijf 16x zoveel. Zo blijft één (vakantie)vlucht betaalbaar maar vermogenden of zakelijke reizigers moeten flink in de buidel tasten als ze vaak vliegen. Je kunt dit natuurlijk ook invoeren op basis van vliegkilometers ipv vluchten (de eerste 3000km x1 en de 5e 3000km x16).

Ik vlieg zo’n 30 keer per jaar en voeg daarmee waarde toe aan de economie. Krijg ik dan vrijstelling? En hoe controleer je dat?

[HEY_DUDE]

FreakNL schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 00:33:
[...]

Ik vlieg zo’n 30 keer per jaar en voeg daarmee waarde toe aan de economie. Krijg ik dan vrijstelling? En hoe controleer je dat?

Waarom vrijstelling? Als je zo vaak vliegt kan er prima meer belasting worden betaald.

[R_Zwart]

FreakNL schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 00:33:
[...]

Ik vlieg zo’n 30 keer per jaar en voeg daarmee waarde toe aan de economie. Krijg ik dan vrijstelling? En hoe controleer je dat?

Je kunt ook zeggen dat je zo vaak niet in Nederland bent dat je juist minder bijdraagt aan de economie omdat je je geld elders uitgeeft.

Ik vlieg voor werk ook regelmatig maar in de meeste gevallen gaat het geld naar buitenlandse luchtvaartmaatschappijen en die kop koffie op schiphol (hoe duur die ook is) is niet echt een substantiele bijdrage aan de Nederlandse economie. De overlast die mijn vluchten geven aan Nederland zijn veel groter.

[Helixes]

FreakNL schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 00:33:
Ik vlieg zo’n 30 keer per jaar en voeg daarmee waarde toe aan de economie. Krijg ik dan vrijstelling? En hoe controleer je dat?

Je kunt het prima hebben over een plafond van, zeg, €10.000 per ticket of zo. Als je toegevoegde economische waarde nog steeds boven dat bedrag ligt, dan mag jij prima het vliegtuig pakken - de economische afweging zal dan ook zijn dat gewoon te doen.

Als de toegevoegde economische waarde nominaal te klein is moet je misschien bedenken dat je dat niet meer moet willen in 2026...

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 06-06-2026 10:48 ]

[eamelink]

Lordy79 schreef op vrijdag 5 juni 2026 @ 05:45:
Een ander idee dat ik al eens heb bedacht is een progressief btw/consumptiebelasting systeem. Hoe meer je consumeert, hoe zwaarder de belasting. Een praktische illustratie is vliegbelasting: vliegen is vervuilend, maar de belasting is een vlaktaks.

Voor drinkwater zien we deze discussie inmiddels een beetje opgestart worden. Eerst door het huidige degressief stelsel op te heffen:

quote: https://www.h2owaternetwe...an-meer-belasting-betalen

Tot nu toe hoefde deze belasting enkel over de eerste 300 m³ afgenomen leidingwater per aansluiting per jaar te worden betaald. Op deze manier werd bij invoering van de BOL bewerkstelligd dat de belasting vooral zou neerslaan bij huishoudens. Maar het betekende ook dat bedrijven als Heineken, DSM en Tata Steel (gebaseerd op het tarief van recente jaren) slechts een ruime honderd euro hoefden te betalen voor een jaarverbruik van miljoenen kubieke meters leidingwater.

En daarna kijken of we beter kunnen beprijzen, hier de 'Verkenning beprijzing waterverbruik':

quote: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D42857

Bij bloktarieven worden de kosten voor drinkwater herverdeeld naar een laagtarief en een hoogtarief. Het bloktarief wordt onder meer gehanteerd in Vlaanderen, waar per huishouden een hoeveelheid water wordt afgerekend tegen een basistarief (30 m³ per huishouden + 30 m³ per geregistreerde bewoner1) en het verdere gebruik tegen een ‘comforttarief’. Het comforttarief is in Vlaanderen in de regel tweemaal hoger dan het basistarief. Omdat in Vlaanderen waterketenkosten begrepen zijn in het watertarief, zijn de eenheidsprijzen, in vergelijking met de Nederlandse drinkwaterprijzen, hoog. In dit onderzoek is gerekend met een basistarief van EUR 1/m³ over de eerste 80 m³ en EUR 4 over het meerdere, met een vastrecht van EUR 80 per jaar.

Bij water is het sowieso interessant om hier naar te kijken, omdat de kosten van waterproductie niet lineair zijn met de hoeveelheid. Een bescheiden hoeveelheid drinkwater maken is heel erg goedkoop, maar boven een bepaalde grens stijgen de kosten meer dan lineair. Het is onredelijk om de kosten dan om te slaan naar alle gebruikers.

[Scheurbuik]

Zodra je 10k voor een vliegticket voor ons bedrijf gaat vragen is het snel afgelopen met bedrijven met internationale klanten. Voor een land dat internationaal georrienteerd is niet zo handig lijkt me

[Helixes]

Scheurbuik schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 10:59:
Zodra je 10k voor een vliegticket voor ons bedrijf gaat vragen is het snel afgelopen met bedrijven met internationale klanten. Voor een land dat internationaal georrienteerd is niet zo handig lijkt me

Business class retourtje New York is zo €7.000, dus wat dat aangaat... En ik wil niet eens weten wat een privévlucht kost.

Maar goed. Vliegen is wel heel erg goedkoop geworden, en dat is niet houdbaar. Daar zul je ergens een nieuwe beland in moeten zoeken. Door de prijs progressief te verhogen zal gedrag zich vanzelf aanpassen. En ja dat kost hier en daar groei, maar de vraag is wel of dát precies de groei is waar je je op wilt richten.

[crisp]

Scheurbuik schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 10:59:
Zodra je 10k voor een vliegticket voor ons bedrijf gaat vragen is het snel afgelopen met bedrijven met internationale klanten. Voor een land dat internationaal georrienteerd is niet zo handig lijkt me

Er mag wat mij betreft best wel wat kritischer gekeken naar bedrijven die alleen bestaansrecht hebben omdat ze kosten kunnen externaliseren. Dat levert het land uiteindelijk juist meer op.

[Bananenplant]

eamelink schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 10:57:
Bij water is het sowieso interessant om hier naar te kijken, omdat de kosten van waterproductie niet lineair zijn met de hoeveelheid. Een bescheiden hoeveelheid drinkwater maken is heel erg goedkoop, maar boven een bepaalde grens stijgen de kosten meer dan lineair. Het is onredelijk om de kosten dan om te slaan naar alle gebruikers.

Plus dat waterbedrijven al regelmatig alarm slaan over naderende tekorten. Dat behoeft zowel qua verbruik als vervuiling gedragsverandering.

Wel weer typisch, we hadden het net nog over een econoom die om duurzaamheidsredenen pleit voor minder productie (en daarmee minder consumptie, en daarmee gedragsverandering) en gelijk hebben we al een concreet voorbeeld te pakken van de gevolgen van hoe we het tot nu toe altijd gedaan hebben.

[Scheurbuik]

crisp schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 11:11:
[...]

Er mag wat mij betreft best wel wat kritischer gekeken naar bedrijven die alleen bestaansrecht hebben omdat ze kosten kunnen externaliseren. Dat levert het land uiteindelijk juist meer op.

In een land dat georienteerd is op de wereldhandel en veelal diensten verkoopt. Denknje dat asml haar engineers nog de wereld.over kan sturen als vliegticket +10k per stuk kost.. compleet onrealistisch.

Bovendien wordt vliegen in europa via het ets systeem gewoon belast.. of het via een vliegtuig wordt uitgestoten of door een fabriek maakt in die zin niet uit.

[W1ck1e]

Tot nu toe hoefde deze belasting enkel over de eerste 300 m³ afgenomen leidingwater per aansluiting per jaar te worden betaald. Op deze manier werd bij invoering van de BOL bewerkstelligd dat de belasting vooral zou neerslaan bij huishoudens. Maar het betekende ook dat bedrijven als Heineken, DSM en Tata Steel (gebaseerd op het tarief van recente jaren) slechts een ruime honderd euro hoefden te betalen voor een jaarverbruik van miljoenen kubieke meters leidingwater.

Als een VVE van een appartementencomplex voor elkaar zou krijgen dat er maar 1 hoofsaansluiting in het complex is en er per woning een losse administratie voor de liters wordt bijgehouden zou de belastingdienst een hoop terecht geld kunnen mislopen. Hoe lang zou het dan duren voordat de partijen die nu geen problemen hebben met de positie van de reguliere grootgebruikers moord en brand schreeuwen als er burgers zijn die dit voor elkaar krijgen ?

[Helixes]

Scheurbuik schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 11:20:
In een land dat georienteerd is op de wereldhandel en veelal diensten verkoopt. Denknje dat asml haar engineers nog de wereld.over kan sturen als vliegticket +10k per stuk kost.. compleet onrealistisch.

Bovendien wordt vliegen in europa via het ets systeem gewoon belast.. of het via een vliegtuig wordt uitgestoten of door een fabriek maakt in die zin niet uit.

Je hyperboleert hier wel een beetje. Het voorstel was om dat met een progressieve belasting te doen, met en plafond op 10k. De meeste mensen zullen daar niet in de buurt komen. De meeste mensen zullen ook strategische keuzes moeten maken voor wat betreft hun vliegreizen. En dat is nu precies de bedoeling. Dat bereik je nu niet met die ets waar je het over had.

Anyway, een outage wordt gemeten in honderdduizenden Euro's per uur. Welk verschil maakt die 10k?

[crisp]

Scheurbuik schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 11:20:
[...]

In een land dat georienteerd is op de wereldhandel en veelal diensten verkoopt. Denknje dat asml haar engineers nog de wereld.over kan sturen als vliegticket +10k per stuk kost.. compleet onrealistisch.

Bovendien wordt vliegen in europa via het ets systeem gewoon belast.. of het via een vliegtuig wordt uitgestoten of door een fabriek maakt in die zin niet uit.

Een progressieve beprijzing zorgt voor een eerlijkere verdeling van schaarse middelen. Het geeft een bedrijf met veelvliegers dan een incentive om kritischer daarop te zijn en te kijken naar alternatieven.

Overigens is het ETS systeem op dit moment nog totaal onvoldoende om de totale maatschappelijke kosten van vliegverkeer te compenseren. Zolang dat het geval is, blijft er dus sprake van subsidiëring. En dat kan natuurlijk een bewuste beleidskeuze zijn, maar het moet niet een gegeven zijn wat het nu nog te vaak wel is.

[Skyaero]

eamelink schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 10:57:
[...]

Voor drinkwater zien we deze discussie inmiddels een beetje opgestart worden. Eerst door het huidige degressief stelsel op te heffen:

Let wel dat veel industrie, zoals Tata, in hun proces gebruik maken van 'industriewater' en niet van drinkwater. Ja dat wordt ook opgepompt, maar gaat lang niet zo'n complex zuiveringsproces door als drinkwater.

[Lordy79]

FreakNL schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 00:33:
[...]

Ik vlieg zo’n 30 keer per jaar en voeg daarmee waarde toe aan de economie. Krijg ik dan vrijstelling? En hoe controleer je dat?

Wat mij betreft niet. Die vrijstelling.
En controle is een heel andere discussie die we ook kunnen voeren over andere soorten belastingaangiftes.

Misschien dat er wel uitzonderingen kunnen komen maar volgens mij heeft Corona geleerd dat de wereld niet ophoudt met draaien als we niet veelvuldig kunnen vliegen.

[ Voor 17% gewijzigd door Lordy79 op 06-06-2026 19:50 ]

[Scheurbuik]

Controle is nog relatief makkelijk aangezien de data er is, maar ga je het op individu basis doen, en je moet reizen voor je werk dan worden prive tripjes toch lastig... dit zie ik niet gebeuren. Alleen al omdat onze politici zelf ook flink reizen :)


En..tja.. corona erin gooien is een beetje een dooddoener. De wereld draait ook prima door als het 10 graden warmer is.

[Lordy79]

Scheurbuik schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 20:17:

En..tja.. corona erin gooien is een beetje een dooddoener. De wereld draait ook prima door als het 10 graden warmer is.

Ik bedoelde met het corona voorbeeld dat er toen OOK niet werd gevlogen, zelfs helemaal niet en dat heeft geen enorme gevolgen gehad. Videobellen moest toen wel en ging prima. Dus op monteurs na die echt iets moeten doen op afstand is minder zakelijk vliegen voor congressen, beurzen en klant/leverancier bezoek volgens mij helemaal geen probleem.

[Scheurbuik]

Lordy79 schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 20:39:
[...]

Ik bedoelde met het corona voorbeeld dat er toen OOK niet werd gevlogen, zelfs helemaal niet en dat heeft geen enorme gevolgen gehad. Videobellen moest toen wel en ging prima. Dus op monteurs na die echt iets moeten doen op afstand is minder zakelijk vliegen voor congressen, beurzen en klant/leverancier bezoek volgens mij helemaal geen probleem.

Mwa.. uit eigen ervaring weet ik dat wij in die tijd weinig nieuwe klanten hebben binnengehaald. Contacten met huiduge klanten onderhouden lukt net, maar nieuwe klanten binnenhalen vanachter je laptop is toch echt een ander verhaal.

Zelfde geldt voor congressen en beurzen. Dat zou in de toekomst allemaal wel online zijn.. het tegendeel is waar, ze zijn er ook voor netwerken... iets wat nu net niet zo goed gaat via teams.

[FreakNL]

Helixes schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 10:47:
[...]

Je kunt het prima hebben over een plafond van, zeg, €10.000 per ticket of zo. Als je toegevoegde economische waarde nog steeds boven dat bedrag ligt, dan mag jij prima het vliegtuig pakken - de economische afweging zal dan ook zijn dat gewoon te doen.

Als de toegevoegde economische waarde nominaal te klein is moet je misschien bedenken dat je dat niet meer moet willen in 2026...

Dat slaat natuurlijk nergens op want dat is totaal niet te meten…

Als ik (of mijn collega’s) niet meer gaan komt er uiteindelijk geen container/cargo meer aan in Nederland en moet je ook niet raar op staan te kijken dat je je auto niet meer vol kunt tanken…

Ik ga daar niet heen om een congresje te geven ofzo…

[FreakNL]

Lordy79 schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 19:46:
[...]

Wat mij betreft niet. Die vrijstelling.
En controle is een heel andere discussie die we ook kunnen voeren over andere soorten belastingaangiftes.

Misschien dat er wel uitzonderingen kunnen komen maar volgens mij heeft Corona geleerd dat de wereld niet ophoudt met draaien als we niet veelvuldig kunnen vliegen.

Nee dat klopt. Ik heb dan ook gewoon internationaal gereisd tijdens Corona.

[HEY_DUDE]

Lordy79 schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 20:39:
[...]

Ik bedoelde met het corona voorbeeld dat er toen OOK niet werd gevlogen, zelfs helemaal niet en dat heeft geen enorme gevolgen gehad. Videobellen moest toen wel en ging prima. Dus op monteurs na die echt iets moeten doen op afstand is minder zakelijk vliegen voor congressen, beurzen en klant/leverancier bezoek volgens mij helemaal geen probleem.

In mijn sector was vliegen na Corona fors afgenomen. Iedereen had ineens fatsoenlijke apparatuur voor een online meeting en dat werkte vaak net zo goed. Zonder Corona had ik veel meer gevlogen wat nu nutteloos geworden is.

Ik kan me pre corona nog wel meetings herinneren in gehuurde ruimtes op Schiphol waarna iedereen aan het eind van de dag weer terug vloog. Volstrekte nonsense nu.

[spijkerhoofd]

FreakNL schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 21:00:
[...]


Dat slaat natuurlijk nergens op want dat is totaal niet te meten…

Als ik (of mijn collega’s) niet meer gaan komt er uiteindelijk geen container/cargo meer aan in Nederland en moet je ook niet raar op staan te kijken dat je je auto niet meer vol kunt tanken…

Ik ga daar niet heen om een congresje te geven ofzo…

Wat een onzin, en je geeft jezelf wel heel veel credits. Nederland is dankzij de grote rivieren een doorvoerland naar de rest van Europa, vandaar dat de haven van Rotterdam zo groot is. Daarnaast een forse daling van het aantal containers zou een zegen zijn, de schepen zijn milieu vervuilend. Een forse importheffing van alle shit uit China zou een fijne zijn.

[FreakNL]

Je weet toch helemaal niet wat voor werk ik doe joh? Maar dit is verder off-topic, dus laat maar. Als er geen chip meer van en naar China kan ben je snel klaar met je handel hè….

Ik ben wel eens dat er teveel gevlogen wordt voor wissewasjes…

[ Voor 50% gewijzigd door FreakNL op 06-06-2026 21:38 ]

[eamelink]

Maakt ook niet uit, als het heel waardevol is zal het geen probleem zijn om de schade van het vliegen te vergoeden, dat is het hele punt

[FreakNL]

eamelink schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 21:38:
Maakt ook niet uit, als het heel waardevol is zal het geen probleem zijn om de schade van het vliegen te vergoeden, dat is het hele punt

Lekker dit in NL invoeren (of EU) en zo nog verder je handelspositie ondermijnen. Strak plan.

[spijkerhoofd]

FreakNL schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 21:39:
[...]
Lekker dit in NL invoeren (of EU) en zo nog verder je handelspositie ondermijnen. Strak plan.

Meer kansen om binnen de EU te produceren ipv alles maar te willen importeren. Lokaal produceren betekend minder vervoer nodig en minder vervuiling.

[W1ck1e]

FreakNL schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 21:37:
Je weet toch helemaal niet wat voor werk ik doe joh? Maar dit is verder off-topic, dus laat maar. Als er geen chip meer van en naar China kan ben je snel klaar met je handel hè….

Ik ben wel eens dat er teveel gevlogen wordt voor wissewasjes…

Ben je een loods ?

[spijkerhoofd]

FreakNL schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 21:37:
Je weet toch helemaal niet wat voor werk ik doe joh? Maar dit is verder off-topic, dus laat maar. Als er geen chip meer van en naar China kan ben je snel klaar met je handel hè….

We kunnen toch in Europa ook chips produceren?

Ik ben wel eens dat er teveel gevlogen wordt voor wissewasjes…

En hoeveel van jouw meetings in het buitenland had online kunnen plaatsvinden? Ten tijden van Corona kon ineens wel alles online, zijn we dat nu weer vergeten hoe dat moest?

In general is vervoer een grote milieuvervuiling, daarom vind ik het jammer dat bedrijven met kantoorbanen niet gedwongen worden dat ze mensen max 2x per week naar kantoor laten komen.

[FreakNL]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 21:47:
[...]

We kunnen toch in Europa ook chips produceren?


[...]

En hoeveel van jouw meetings in het buitenland had online kunnen plaatsvinden? Ten tijden van Corona kon ineens wel alles online, zijn we dat nu weer vergeten hoe dat moest?

In general is vervoer een grote milieuvervuiling, daarom vind ik het jammer dat bedrijven met kantoorbanen niet gedwongen worden dat ze mensen max 2x per week naar kantoor laten komen.

Ik heb nooit meetings in het buitenland. Ik ga daarheen met een specialisme. Ik heb dan ook geen kantoorbaan. Geen enkele trip had ik achterwege kunnen laten. Er wordt hier nogal simplistisch gedacht over de wereldeconomie merk ik.

[ Voor 8% gewijzigd door FreakNL op 06-06-2026 21:54 ]

[HEY_DUDE]

FreakNL schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 21:53:
[...]


Ik heb nooit meetings in het buitenland. Ik ga daarheen met een specialisme. Ik heb dan ook geen kantoorbaan. Geen enkele trip had ik achterwege kunnen laten. Er wordt hier nogal simplistisch gedacht over de wereldeconomie merk ik.

Zolang de business case positief is om mensen te laten vliegen in plaats van lokaal expertise te installeren of online op te lossen dan wordt er gevlogen. Als vliegen drastisch duurder wordt zullen bedrijven dat deels op een andere manier invullen om te vermijden. Deels zullen ze de portemonnee moeten trekken.

[Bananenplant]

FreakNL schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 21:53:
[...]


Ik heb nooit meetings in het buitenland. Ik ga daarheen met een specialisme. Ik heb dan ook geen kantoorbaan. Geen enkele trip had ik achterwege kunnen laten. Er wordt hier nogal simplistisch gedacht over de wereldeconomie merk ik.

De vraag is denk ik vooral hoe zo'n aandeel van de wereldeconomie hierdoor geraakt gaat worden. Als je elk beleidsidee gaat afschieten vanwege een handvol uitzonderlijke gevallen kom je nooit meer ergens.

Wat mij het grootste bezwaar tegen het zwaar beprijzen van vliegen lijkt is dat je er kwetsbare economieën die leven van toerisme mee raakt.

Wat betreft de wereldeconomie en concurrentiepositie: dat is toch vaak weer een prisoners' dilemma als het om het invoeren van regelgeving gaat .

[Bestseller]

Helixes schreef op zaterdag 6 juni 2026 @ 11:10:
[...]

Business class retourtje New York is zo €7.000, dus wat dat aangaat... En ik wil niet eens weten wat een privévlucht kost.

Maar goed. Vliegen is wel heel erg goedkoop geworden, en dat is niet houdbaar. Daar zul je ergens een nieuwe beland in moeten zoeken. Door de prijs progressief te verhogen zal gedrag zich vanzelf aanpassen. En ja dat kost hier en daar groei, maar de vraag is wel of dát precies de groei is waar je je op wilt richten.

Dat vliegen te goedkoop is, is toch al lang achterhaalde propaganda vanuit de milieuclub?

*knip* stroman.

Ga eens kijken waarom het openbaar vervoer zo belachelijk duur moet zijn. Ja: er is geen belasting op kerosine, maar vliegtuigen kunnen daarbij weer geen gebruikmaken van (gratis/goedkope) zon- en windenergie.

Ik kan vanuit Amsterdam voor 19 euro naar Parijs.

Of

Van Amsterdam naar Maastricht voor 34 euro. Dat is bijna 2x zo duur, maar vliegen is ‘te goedkoop’.

Ik kan overigens ook voor 322 euro morgen met de trein naar Marseille vanuit Amsterdam. Of voor 110 euro met het vliegtuig. Zelfs met een vliegtaks en 200% extra belasting: blijft vliegen zogenaamd ‘te goedkoop’. Terwijl het echte probleem is dat door monopolie het openbaar vervoer schandalig duur blijft en op die manier geen alternatief kan worden.

Tenzij je reizen een exclusieve aangelegenheid wil maken voor de rijkeren.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:46 ]

[Findail]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:28:
[...]

Dat vliegen te goedkoop is, is toch al lang achterhaalde propaganda vanuit de milieuclub?

*knip*

Ga eens kijken waarom het openbaar vervoer zo belachelijk duur moet zijn. Ja: er is geen belasting op kerosine, maar vliegtuigen kunnen daarbij weer geen gebruikmaken van (gratis/goedkope) zon- en windenergie.

Ik kan vanuit Amsterdam voor 19 euro naar Parijs.

Of

Van Amsterdam naar Maastricht voor 34 euro. Dat is bijna 2x zo duur, maar vliegen is ‘te goedkoop’.

Ik kan overigens ook voor 322 euro morgen met de trein naar Marseille vanuit Amsterdam. Of voor 110 euro met het vliegtuig. Zelfs met een vliegtaks en 200% extra belasting: blijft vliegen zogenaamd ‘te goedkoop’. Terwijl het echte probleem is dat door monopolie het openbaar vervoer schandalig duur blijft en op die manier geen alternatief kan worden.

Tenzij je reizen een exclusieve aangelegenheid wil maken voor de rijkeren.

Ik ben 1 van degene die blijkbaar in de 'achterhaalde propaganda vanuit de milieuclub' trap. heb je misschien een link of bron hiervan?

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:47 ]

[spijkerhoofd]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:28:
[...]

Dat vliegen te goedkoop is, is toch al lang achterhaalde propaganda vanuit de milieuclub?
*knip*

Ik vind dit nogal ongefundeerde frames, en zou graag hiervoor begeleidende bronnen willen zien dit deze uitspraken ondersteunen.

Tenzij je reizen een exclusieve aangelegenheid wil maken voor de rijkeren.

Reizen is een luxe, en geen recht, daarnaast, je kan ook met de auto, of zelfs met de fiets reizen?

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:47 ]

[Bestseller]

Findail schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:37:
[...]

Ik ben 1 van degene die blijkbaar in de 'achterhaalde propaganda vanuit de milieuclub' trap. heb je misschien een link of bron hiervan?

*knip* let s.v.p. op brongebruik, gebruik betrouwbare bronnen.

[ Voor 59% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:55 ]

[Bestseller]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:51:
[...]

Ik vind dit nogal ongefundeerde frames, en zou graag hiervoor begeleidende bronnen willen zien dit deze uitspraken ondersteunen.


[...]

Reizen is een luxe, en geen recht, daarnaast, je kan ook met de auto, of zelfs met de fiets reizen?

Uiteraard. Zie mijn vorige post om aan te tonen dat vliegen niet te goedkoop is, maar treinreizen te duur is. En dat accijns en belasting heffen helemaal niets gaan doen om dit te verhelpen.

*knip* s.v.p. niet de argumentatie in het absurde trekken.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:52 ]

[spijkerhoofd]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:52:
*knip*

Je hoeft niet perse de belastingen te verhogen, je kan er ook voor zorgen dat de het aantalvliegbewegingen in Nederland gehalveert word, dan hoeft de belasting niet omhoog...

[ Voor 58% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:55 ]

[spijkerhoofd]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:52:
[...]

*knip*

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:56:
[...]

Uiteraard. Zie mijn vorige post om aan te tonen dat vliegen niet te goedkoop is, maar treinreizen te duur is. En dat accijns en belasting heffen helemaal niets gaan doen om dit te verhelpen.

En reizen is zeker een recht. Vrijheid van beweging is een mensenrecht. Dit is ook doorgetrokken in EU-wetgeving. Ik vind het heel eng om te horen dat jij reizen een privilege vindt. Dan kan je net zo goed iedereen een enkelband geven?

Nee jij claimt, en ik quote:

Dat vliegen te goedkoop is, is toch al lang achterhaalde propaganda vanuit de milieuclub?

Het idee dat ‘klimaatverandering’ pijn moet doen, is een soort zelfhaat waarbij de agressor zich afvraagt waarom mensen het niet belangrijk genoeg vinden.

En hierop zou ik graag bronnen willen zien.

*knip*

Ik zou hiervoor wel een bron willen zien die dit expliciet zo uitlegt. Daarnaast, fietsen, autoreizen, treinreizen zijn ook reizen, waar staat precies dat een vliegreis een mensenrecht is?

Ik vind het heel eng om te horen dat jij reizen een privilege vindt. Dan kan je net zo goed iedereen een enkelband geven?

Iedereen heeft toch het recht om te reizen? Het is daarintegen een plicht dat je voor je reizen betaald, als vliegen te duur is zijn er genoeg andere alternatieven om te reizen.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:56 ]

[Bestseller]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:02:
[...]

[...]

Nee jij claimt, en ik quote:


[...]

En hierop zou ik graag bronnen willen zien.


[...]

Ik zou hiervoor wel een bron willen zien die dit expliciet zo uitlegt. Daarnaast, fietsen, autoreizen, treinreizen zijn ook reizen, waar staat precies dat een vliegreis een mensenrecht is?


[...]

Iedereen heeft toch het recht om te reizen? Het is daarintegen een plicht dat je voor je reizen betaald, als vliegen te duur is zijn er genoeg andere alternatieven om te reizen.

Ik heb je al verwezen naar mijn bron. *knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk., maar het blijft een bron die onderbouwd dat vliegen niet te goedkoop is, omdat het belasten en heffen van accijns nauwelijks iets uitmaken. Het legt ook uit dat treinreizen een stuk duurder zijn.

Ik heb overigens nooit gezegd dat vliegen een recht is. Dus het zou fijn zijn als je me geen onwaarheden in de mond legt. Jij claimde dat reizen een privilege is, ik geef aan dat reizen een recht is. Daar heb ik geen bron voor nodig, dat is algemene kennis en een van de redenen waarom de EU is opgericht. Laten we ons niet dwingen om bij elke post een bron te plaatsen; wanneer het gewoon algemene kennis behoort te zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:57 ]

[hamsteg]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:52:
[...]
*knip*

Waarom is treinen te duur? Oh, wacht dat moet de overheid zeker betalen, maar wacht het geld van de overheid komt gewoon bij jou en mij vandaan! Vervoeren kost energie en materiaal en personeel en dat kost gewoon geld. Treinen bij de overheid maakt het niet goedkoper, het verstopt alleen de werkelijke kosten en die kosten worden echt niet minder.

Effectief het enige wat gebeurt zal een belastingverhoging zijn (of een bezuiniging wat dus en service verlaging wordt) die bij iedereen wordt ondergebracht. Het enige voordeel van deze verstop-actie is dat hopelijk de minima wat goedkoper kunnen reisen omdat er een effectieve nivellering plaatsvindt.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:56 ]

[Joris748]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:56:
[...]

Uiteraard. Zie mijn vorige post om aan te tonen dat vliegen niet te goedkoop is, maar treinreizen te duur is. En dat accijns en belasting heffen helemaal niets gaan doen om dit te verhelpen.

*knip*

Dat is een reductio ad absurdum. Vliegreizen beperken heeft helemaal niets met enkelbanden te maken.

Jij en ik hebben mogelijk een andere definitie van vrijheid. Jij lijkt vooral naar persoonlijke vrijheid te kijken. Ik zie vrijheid vooral als de verworvenheden die wij als collectief hebben, oa het recht op zelfbestuur.
De persoonlijke vrijheid houdt wat mij betreft op wanneer dat ten kosten gaat van het collectief. Klimaatverandering is een bedreiging voor het collectief.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:53 ]

[dawg]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:52:
*knip*

Als we werkelijk alle toegebrachte schade door vliegen écht zouden willen compenseren dan is vliegen niet meer mogelijk.

Die btw op tickets en accijns op kerosine zijn een hele kleine druppel op een enorme gloeiende plaat. Men moet de mate van vervuiling belasten en dan wordt vliegen bijna onbetaalbaar.

Wat ik overigens toejuich. Vliegen zou enkel nog toegestaan mogen worden in uitzonderlijke omstandigheden.

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:56 ]

[Dennis]

dawg schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:12:
Vliegen zou enkel nog toegestaan mogen worden in uitzonderlijke omstandigheden.

Oké, ik hap . Wat zijn volgens jou gerechtvaardigde uitzonderlijke omstandigheden? Familie die in Zuid-Amerika woont? En mag je daar dan jaarlijks naartoe? Of alleen bij een uitvaart o.i.d.?

[spijkerhoofd]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:07:
[...]

Ik heb je al verwezen naar mijn bron.*knip*, maar het blijft een bron die onderbouwd dat vliegen niet te goedkoop is, omdat het belasten en heffen van accijns nauwelijks iets uitmaken. Het legt ook uit dat treinreizen een stuk duurder zijn.

Lees even je claim door:

Dat vliegen te goedkoop is, is toch al lang achterhaalde propaganda vanuit de milieuclub?

Het idee dat ‘klimaatverandering’ pijn moet doen, is een soort zelfhaat waarbij de agressor zich afvraagt waarom mensen het niet belangrijk genoeg vinden.

Hierin heb je het over achterhaalde propaganda, en daar lees ik niks van terug in de libelle.

Ik heb overigens nooit gezegd dat vliegen een recht is. Dus het zou fijn zijn als je me geen onwaarheden in de mond legt. Jij claimde dat reizen een privilege is, ik geef aan dat reizen een recht is. Daar heb ik geen bron voor nodig, dat is algemene kennis en een van de redenen waarom de EU is opgericht. Laten we ons niet dwingen om bij elke post een bron te plaatsen; wanneer het gewoon algemene kennis behoort te zijn.

Wat is dan het probleem? Dan kunnen we toch prima het aantal vliegbewegingen terugdringen of vliegen fors duurder maken gezien mensen ook kunnen reizen met de fiets, auto of trein? Daarnaast, ik zeg nergens dat reizen een privelege is, mensen hebben alle rechten om te reizen, dat kan nogmaals met de fiets, de auto of de trein, dat hoeft niet perse met het vliegtuig.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:58 ]

[Bestseller]

dawg schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:12:
[...]

Als we werkelijk alle toegebrachte schade door vliegen écht zouden willen compenseren dan is vliegen niet meer mogelijk.

Die btw op tickets en accijns op kerosine zijn een hele kleine druppel op een enorme gloeiende plaat. Men moet de mate van vervuiling belasten en dan wordt vliegen bijna onbetaalbaar.

Wat ik overigens toejuich. Vliegen zou enkel nog toegestaan mogen worden in uitzonderlijke omstandigheden.

Ik dat geval is het beter om vlees maximaal te belasten en zelfs te verbieden. Veeteelt is vele malen schadelijker voor het milieu en we kunnen prima vegetarisch leven.

[dawg]

Dennis schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:15:
[...]

Oké, ik hap . Wat zijn volgens jou gerechtvaardigde uitzonderlijke omstandigheden? Familie die in Zuid-Amerika woont? En mag je daar dan jaarlijks naartoe? Of alleen bij een uitvaart o.i.d.?

Nee. Enkel zaken die écht niet anders kunnen. Dus alles privé valt al af. En zakelijk ook bijna alles. Er is bijna niets wat vliegen rechtvaardigt gezien de impact op milieu en klimaat.

Ja, radicaal heh? Ik vind vliegen juist radicaal, zeker nu niemand klimaatontwrichting meer kan ontkennen. En ja, ik ben bloedserieus.

[Joris748]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:16:
[...]

Ik dat geval is het beter om vlees maximaal te belasten en zelfs te verbieden. Veeteelt is vele malen schadelijker voor het milieu en we kunnen prima vegetarisch leven.

Met de huidige staat van het klimaat, zouden we het beste vliegreizen beperken en vleesconsumptie beperken

Maar je hebt wel een punt dat veeteelt schadelijker is dan luchtvaart. Met name omdat de luchtvaart geen methaan uitstoot.

[rik86]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:52:
*knip*

Dit zegt toch helemaal niets of vliegen te duur of te goedkoop is? Alleen dat vliegen belastingvoordelen geniet.

Vliegen heeft een aantal voordelen t.o.v. treinen. Het netwerk is veel makkelijker en goedkoper uit te breiden, er is veel minder infrastructuur voor nodig, op- en afschalen qua capaciteit is makkelijker, vanaf bepaalde afstanden is het veel sneller. Het heeft ook nadelen, hubs (stations voor treinen, bushaltes voor bussen, vliegvelden voor vliegtuigen etc.) zijn er veel minder/ veel meer gecentraliseerd, de overlast voor een grote regio rondom de hub is best wel groot, met name qua geluid, de milieu-impact is groter (misschien niet persé per kilometer, maar het aantal kilometers dat iemand aflegt wordt natuurlijk wel veel groter met vliegen).

Die nadelen worden afgewenteld op de maatschappij, maar daarnaast krijgt vliegen ook nog eens belastingvoordelen t.o.v. andere vormen van vervoer. Voor zo goed als elke andere vorm van vervoer betaal je BTW (alleen lopen niet) en een vorm van energiebelasting (accijns op benzine, belasting op stroom voor treinen).

Dus is vliegen wel veel te goedkoop. Ze krijgen namelijk gewoon veel belastingvoordelen (en helemaal omdat de overlast ook nog eens relatief sterk op de maatschappij wordt afgewenteld zonder daarvoor te betalen).

En nee, dat lost het verschil qua kosten tussen treinen en vliegen niet op, maar het zorgt wel dat ze een eerlijkere bijdrage doen aan de maatschappij

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 09-06-2026 23:56 ]

[dawg]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:16:
[...]

Ik dat geval is het beter om vlees maximaal te belasten en zelfs te verbieden. Veeteelt is vele malen schadelijker voor het milieu en we kunnen prima vegetarisch leven.

Ook. Beide moet gebeuren.
Wat mij betreft wordt kweekvlees de trend overigens. De hele wereld over laten gaan naar vegan gaat nooit lukken.

[Lordy79]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 14:28:
[...]

Tenzij je reizen een exclusieve aangelegenheid wil maken voor de rijkeren.

Ik kan (het betalen om te) vliegen en soms vlieg ik business class.
Iemand die rijker is dan ik kan altijd business class vliegen. Iemand die nóg rijker is kan een privevlucht charteren en de ultra rijken kopen gewoon een eigen vliegtuig.
Iemand die armer (of minder rijk) is dan ik, kan nooit business class vliegen en iemand die nóg armer is kan helemaal niet vliegen maar zich wel een auto veroorloven. enz. enz tot de persoon die altijd en overal veroordeeld is tot de benenwagen.

Sinds wanneer is 'de standaard' dat vliegen niet exclusief mag zijn? Waarom ligt de grens daar? Misschien zou het goed zijn dat vliegen wat exclusiever is dan nu?

Ik werp de vraag op en weet het antwoord niet, maar vind het te 'makkelijk' om te stellen dat vliegen een soort verworven recht is.

Overigens ben ik het volkomen met je eens dat (trein)reizen goedkoper zou moeten zijn dan vliegen. Als beide een beetje opschikken kom je er wel, dus vliegen iets duurder en treinen iets goedkoper.

[ Voor 9% gewijzigd door Lordy79 op 09-06-2026 15:27 ]

[W1ck1e]

Lordy79 schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:25:
[...]

Ik kan (het betalen om te) vliegen en soms vlieg ik business class.
Iemand die rijker is dan ik kan altijd business class vliegen. Iemand die nóg rijker is kan een privevlucht charteren en de ultra rijken kopen gewoon een eigen vliegtuig.
Iemand die armer (of minder rijk) is dan ik, kan nooit business class vliegen en iemand die nóg armer is kan helemaal niet vliegen maar zich wel een auto veroorloven. enz. enz tot de persoon die altijd en overal veroordeeld is tot de benenwagen.
...

Wat is die magische grens waarop jij zit, waarboven je het altijd en waaronder je het nooit kan veroorloven om business class te vliegen ?

[Bestseller]

dawg schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:21:
[...]

Ook. Beide moet gebeuren.
Wat mij betreft wordt kweekvlees de trend overigens. De hele wereld over laten gaan naar vegan gaat nooit lukken.

Waarom niet?

[dawg]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:45:
[...]

Waarom niet?

Omdat het simpelweg ontzettend ingewikkeld en tijdrovend is om ~8 miljard mensen te bewegen richting vegan. Omdat we de grond en het drinkwater niet hebben om op termijn ~10 miljard mensen te voorzien in vlees van dieren. Omdat belangen. Omdat cultuur.

[Lordy79]

W1ck1e schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:32:
[...]

Wat is die magische grens waarop jij zit, waarboven je het altijd en waaronder je het nooit kan veroorloven om business class te vliegen ?

Tja, dat is persoonlijk en niet relevant voor de discussie.
Er zullen andere mensen zijn die rijker zijn dan ik en het (makkelijk) kunnen betalen om altijd business class te vliegen. Het ligt er dan natuurlijk óók nog aan hoe vaak je reist Het gaat me om het principe en vraag me af waarom het een verworven recht is (en sinds wanneer) dat 'iedereen' moet kunnen vliegen en het niet exclusief mag zijn. 25 en zeker 50 jaar geleden was het absoluut exclusief, net zoals een vlucht met een raket buiten de dampkring nu heel exclusief is en het misschien (ik denk het overigens niet) over 50 jaar redelijk betaalbaar is om een retourtje naar de maan te nemen.

[Bestseller]

dawg schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:50:
[...]

Omdat het simpelweg ontzettend ingewikkeld en tijdrovend is om ~8 miljard mensen te bewegen richting vegan. Omdat we de grond en het drinkwater niet hebben om op termijn ~10 miljard mensen te voorzien in vlees van dieren. Omdat belangen. Omdat cultuur.

Vliegen is ook (nieuwe) cultuur. Heeft ook belangen. En verbind die 10 miljard mensen.

Daarnaast wordt het grootste deel van de grond (landbouwgrond) gebruikt om voedsel te verbouwen voor de veeteelt. Het verbieden van vleesconsumptie is een effectievere manier dan het beperken van vliegen. Daarmee win je dus ook nog ontzettend veel drinkwater, elektriciteit en grond waarop woningen gebouwd kunnen worden. Nog niet te beginnen over het dierenleed dat voorkomen wordt.

Daarnaast woont een groot deel van die miljard mensen in gebieden die bedreigd worden door klimaatverandering. Lijkt me goed als ze hun vleescultuur dan opofferen voor minder klimaatverandering waar ze zelf het meeste last van hebben.

[W1ck1e]

Lordy79 schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:58:
[...]

Tja, dat is persoonlijk en niet relevant voor de discussie.
...

Jij suggereert dat zo'n grens bestaat. Ik betwijfel dat dus.

[dawg]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 15:59:
[...]

Vliegen is ook (nieuwe) cultuur. Heeft ook belangen. En verbind die 10 miljard mensen.

Daarnaast wordt het grootste deel van de grond (landbouwgrond) gebruikt om voedsel te verbouwen voor de veeteelt. Het verbieden van vleesconsumptie is een effectievere manier dan het beperken van vliegen. Daarmee win je dus ook nog ontzettend veel drinkwater, elektriciteit en grond waarop woningen gebouwd kunnen worden. Nog niet te beginnen over het dierenleed dat voorkomen wordt.

Daarnaast woont een groot deel van die miljard mensen in gebieden die bedreigd worden door klimaatverandering. Lijkt me goed als ze hun vleescultuur dan opofferen voor minder klimaatverandering waar ze zelf het meeste last van hebben.

Ja, daarom dus ook kweekvlees. Voor vliegen is er geen vergelijkbare oplossing. Er zijn wel genoeg alternatieven. En ja, ik zie heus wel die paar voordelen die vliegen heeft maar mijn mening is dat deze voordelen bij lange, echt bij lange na niet opwegen tegen de enorme milieu- en klimaatimpact. En de geluidsoverlast.

[Bestseller]

dawg schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 16:05:
[...]

Ja, daarom dus ook kweekvlees. Voor vliegen is er geen vergelijkbare oplossing. Er zijn wel genoeg alternatieven. En ja, ik zie heus wel die paar voordelen die vliegen heeft maar mijn mening is dat deze voordelen bij lange, echt bij lange na niet opwegen tegen de enorme milieu- en klimaatimpact. En de geluidsoverlast.

Kweekvlees kost nog steeds enorm veel energie. Terwijl je ook gewoon vegetarisch kan leven.

[dawg]

Bestseller schreef op dinsdag 9 juni 2026 @ 16:13:
[...]

Kweekvlees kost nog steeds enorm veel energie. Terwijl je ook gewoon vegetarisch kan leven.

Natuurlijk, maar zoals ik al zei gaat het nooit lukken de gehele wereldbevolking over te laten gaan naar vegetarisch of plantaardig.