De landelijke Nederlandse politiek 2025

[dawg]

Even een quote uit de link van @Norjee .

Interessant. Grondrechten moeten wat JA21 betreft straks alleen gelden ten opzichte van de staat, die dus niet mag discrimineren. De consequentie is dat burgers dat onderling wel mogen. Zomaar wat voorbeelden: christelijke scholen mogen zonder restricties homoseksuele docenten en leerlingen weigeren, bedrijven mogen weigeren vrouwen aan te nemen en uitgaansgelegenheden hoeven zich niet te schamen voor een bordje bij de ingang dat Marokkanen maar ergens anders uit moeten gaan.

Je vraagt je af of de leden van JA21 de grondbeginselen echt lezen en of ze begrijpen welke principes ze aannemen. Je kunt zelfs twisten of de politieke leiding er iets van snapt. De hele Eerste Kamer herinnert zich het debat over de opname van LHBTI en handicap in artikel 1 van de Grondwet. Daar was JA21 tegen. Fractievoorzitter Annabel Nanninga kreeg een vraag over de horizontale werking van de grondrechten en uit niets bleek dat ze wist waar dat over gaat.

Ik zal het even voor JA21 spellen: als je een nette partij bent die geen bedreiging vormt voor de grondrechten van minderheden, huldig je dit soort principes niet. Zelfs niet als het beginselendocument in een bureaula verdwijnt en geen enkel praktisch politiek voorstel tot gevolg heeft. Als je een nette partij bent, heb je geen partijbestuurders die voorstellen zo’n tekst aan te nemen.

Nee, ik vind het niks. Zacht uitgedrukt.

Ik lees de geest van Fortuyn (hoe kan het ook anders met Eerdmans?) met zijn extreme idee destijds om artikel 1 van onze grondwet te schrappen.

[wildhagen]

dawg schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 16:30:
Even een quote uit de link van @Norjee .

[...]

Nee, ik vind het niks. Zacht uitgedrukt.

Ik lees de geest van Fortuyn (hoe kan het ook anders met Eerdmans?) met zijn extreme idee destijds om artikel 1 van onze grondwet te schrappen.

Ach. Dat willen wel meer partijen. De PVV wil ook artikel 1 de facto afschaffen (want daar komt het gewoon op neer), net als artikelen 6, 7, 23 etc. Als het aan de PVV ligt blijft er van de Grondwet, en daarmee diverse grondrechten, weinig meer over.

Dat is dus niet uniek aan JA21, heel veel van die populistische partijen willen van diverse grondrechten af.

En kennelijk wil een flink deel van de stemmers ook van een heleboel grondrechten af. Anders zou men immers niet op die partijen stemmen.

[dawg]

wildhagen schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 16:34:
[...]


Ach. Dat willen wel meer partijen. De PVV wil ook artikel 1 de facto afschaffen (want daar komt het gewoon op neer), net als artikelen 6, 7, 23 etc. Als het aan de PVV ligt blijft er van de Grondwet, en daarmee diverse grondrechten, weinig meer over.

Dat is dus niet uniek aan JA21, heel veel van die populistische partijen willen van diverse grondrechten af.

En kennelijk wil een flink deel van de stemmers ook van een heleboel grondrechten af. Anders zou men immers niet op die partijen stemmen.

True. Vandaar dat ik ze typeer als gevaarlijk voor onze democratische rechtsstaat, onze hele samenleving.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 16:25:
Het voorstel is juist gericht om de overgrote meerderheid niet meer te laten gijzelen door bijvoorbeeld Orban. Ik denk dat je een erg vrije doelredenatie over Volt aan t optuigen bent, eerlijk gezegd. Ik weet of er een “meetlat democratische rechtsstaat” is voor partijprogramma’s maar ik denk dat Volt beter scoort dan PVV, FvD, BBB, VVD, JA21…

Maar dat eerste is dus precies waar ik een probleem mee heb. We hebben ooit de EU opgetuigd en daarmee ingestemd op basis van een set van voorwaarden. Eén daarvan is dat lidstaten een vetorecht hebben. Ik ben tegen elke erosie van soevereiniteit, dus ook tegen een EU waar je als lidstaat alleen maar bij het kruisje moet tekenen. Dat werkt nu in de praktijk al zo, want regelmatig hebben (vooral voorgaande) kabinetten in Europa ingestemd met regels waar de Tweede Kamer tegenstander van was.

Ik, en ook Volt, zeg nergens dat democratie alleen de stem van de meerderheid is, dat is retoriek die je juist bij VVD, PVV en andere populisten ziet. Er zit nog een zee van ruimte tussen “geen rekening houden met minderheden” en “een oplossing zoeken om 1 enkele Poetinaanhanger iets minder macht te geven”.

Je zegt het inderdaad niet letterlijk, maar ik lees het wel in de quote die jij aanhaalde en ik lees het eerlijk gezegd ook tussen de regels door in dit bericht van je . Want jij noemt het Gijzelen door Orban, ik noem het een (soevereine) EU-lidstaat die zelf wil bepalen welke regels wel en niet voor haar gelden.

Het gaat mij nog niet eens om Orban zelf, maar wel om het feit dat we dit dus als argument gebruiken om veto's op te heffen om zo de meerderheid te kunnen laten regeren. Punt is dat je daarmee ook niet meer naar de minderheid hoeft te luisteren.

De vijf grootste EU-landen hebben samen ruim 60% van het aantal EU-inwoners. Nu is er een stelsel van degressieve evenredigheid, maar deze landen hebben in het EU-parlement, met z'n vijven, alsnog een absolute meerderheid.

[Napo]

wildhagen schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 16:34:
[...]

En kennelijk wil een flink deel van de stemmers ook van een heleboel grondrechten af. Anders zou men immers niet op die partijen stemmen.

Analyse wordt dacht ik elke verkiezing wel weer gedaan, laatste was deze:

quote: http://www.advocatenorde....normen-van-de-rechtsstaat

De commissie heeft bij tien van de achttien onderzochte partijprogramma’s voorstellen aangetroffen die de toets aan de minimumnormen van de rechtsstaat niet doorstaan. Bij de vorige verkiezingen in 2021 scoorden zeven van de veertien onderzochte partijprogramma’s één of meer rode vlaggen.

De diskwalificatie rood betreft met name voorstellen op het vlak van immigratie en asiel, zoals bijvoorbeeld het hanteren van zogeheten asielquota, doch ook het opleggen van zwaardere minimumstraffen, die de onafhankelijkheid van de rechter om op maat in individuele gevallen recht te spreken aantasten. Een aantal
voorstellen kreeg eveneens rood omdat deze openlijk discrimineren ten opzichte van bepaalde groepen burgers of hen de toegang tot de rechter wordt ontzegd of belemmerd.

Nu is het natuurlijk niet expliciet onmogelijk om een ambitie te hebben om de grondwet aan te passen alleen dan is het verhaal natuurlijk wel een stuk complexer. Het is wel jammer dat er zo weinig aandacht aan dit soort potentiele manco's in verkiezingsprogrammas wordt gegeven waardoor - waarschijnlijk - een significant deel van de kiezers er onvoldoende mee bekend is.

[defiant]

Het probleem is mijns inziens dat er al heel lang geen intellectuelen meer zijn aan zowel de rechts liberale als de rechts conservatieve kant die een oplossing kunnen bieden die past binnen de democratische rechtstaat.

Beide traditionele bewegingen zijn niet meer herkenbaar. De rechts liberalen hebben niet zozeer qua zetelaantal maar als politieke invloed op het economische systeem zo veel invloed gehad dat je nu systeemrisico's hebt omdat de macht te ver doorschiet naar kapitaal. En je het risico loopt op state capture zoals je ziet in VS.

Rechts conservatieven vanuit het politiek midden zoals het CDA onder Balkenende zijn dat ook alleen in naam, ook al bestaat de ideologie uit meer gezamelijke normen en waarden en bijvoorbeeld meer integratie/assimilatie van migranten, ze hebben geen enkel middel omdat af te dwingen. De samenleving is liberaal en individualistisch ingericht, wil je dit afdwingen dan heb je een hele andere inrichting nodig van de maatschappij. En daarin zit de deadlock, een meer cultureel collectivistische samenleving qua normen en waarden in een democratie kan alleen bottom up en dat is wat de politiek expliciet heeft losgelaten. Ook het CDA heeft het nu geliefkoosde maatschappelijke middenveld zelf afgebroken.

Dat de politiek van rechts liberalisme/conservatisme steeds verder opschuift is dan ook geen verrassing, als er geen doordachte ideeën meer zijn dan is de manier om ze te bereiken het centraliseren van macht om het dan maar autoritair af te dwingen/op te leggen. Hoe dat precies werkt zie je nu in de VS of in Hongarije.

Het is de paradox van een land dat al meer dan 50 jaar gemiddeld centrumrechts stemt, maar daar toch telkens behoorlijk ontevreden over is gezien de continue electorale drift op dat vlak. Er is ook nauwelijks eigenaarschap van de zelf gecreëerde problemen, voorheen zaten er altijd centrumrechtse partijen in het kabinet die verantwoordelijk waren voor de problemen veroorzaakt in een eerder kabinet. Zeker de VVD die nu al 40 jaar bijna onafgebroken regeert.

Je zag die ook bij Omtzigt, hij had nauwelijks concrete ideeën over hoe goed bestuur te combineren met rechts conservatisme. Maar ook aan de flanken, je kan tornen aan de rechten van minderheden of migranten, maar daarmee is het ervaren probleem nog steeds niet opgelost, wat experts op gebied van dit vlak ook decennia zeggen. Wil men echt iets bereiken van bovenaf dan moet de democratische rechtstaat in de vuilnisbak en dat is waar de meerderheid achteraf gezien altijd spijt van krijgt, want zoiets draait je niet zomaar terug. Dat is het hele punt van een sterke man die zich niets aan hoef te trekken van wetten, controle en parlement.

[Superman]

LZ86 schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 14:52:
[...]

Oh ja? Wie kan hij dan regelen?

En dan geen Nanninga he

Vooral bij lokale partijen als leefbaar Rotterdam, leefbaar Capelle en echt voor Barendrecht die meerdere wethouders hebben wat PVV nooit gehad heeft. Zo als Wikipedia: Ronald Buijt en Wikipedia: Lennart van der Linden

[ Voor 22% gewijzigd door Superman op 05-07-2025 19:52 ]

[Bundin]

wildhagen schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 16:34:
[...]


Ach. Dat willen wel meer partijen. De PVV wil ook artikel 1 de facto afschaffen (want daar komt het gewoon op neer), net als artikelen 6, 7, 23 etc. Als het aan de PVV ligt blijft er van de Grondwet, en daarmee diverse grondrechten, weinig meer over.

Dat is dus niet uniek aan JA21, heel veel van die populistische partijen willen van diverse grondrechten af.

En kennelijk wil een flink deel van de stemmers ook van een heleboel grondrechten af. Anders zou men immers niet op die partijen stemmen.

Die stemmers willen vooral van grondrechten voor anderen af. Vergelijk met de Venezolaans-Amerikaanse Trump-stemmers die zich nu zorgen maken want ICE beperkt zich niet tot criminele illegalen en iedereen heeft wel een familielid. Ze hadden toch niet gedacht dat Trump alle buitenlanders bedoelde toen hij alle buitenlanders zei...

Zo ook hier: graag iemand die zegt waar het op staat, die doorpakt, die zich niet laat tegenwerken door D66 rechters en laffe coalitiepartijen. Om vooral anderen zaken af te pakken want dan blijft er toch meer over voor henzelf. Dat dat niet naar hen vloeit is nieteens zo relevant, anderen hebben het in ieder geval niet meer. Dat er niet geleverd wordt is dus niet relevant want wij tegen zij werkt intern verbindend en het is de schuld van die ander. Tot er in de toekomst aan iets wordt gezaagd wat henzelf wel echt raakt en er geen rem meer op blijkt te zitten. Dan moet de staat het toch fiksen want zo was 't niet bedoeld.

[Stukfruit]

DropjesLover schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 09:02:
[...]

Het vervelende van Wilders is dat hij behoorlijk links schreeuwt (huren bevriezen, ziekenhuizen niet sluiten) maar dat hij, zelfs als grootste partij, daarvoor geen constructief plan voorlegt dat het werkelijk oplost. Hij wil ook niet belastingen bij bedrijven verhogen (="rechts") om het betalen of dergelijke.
En dus worden huren niet bevroren, sluiten ziekenhuizen en blijft hij stemmen trekken met het schreeuwen.

Zeker, maar als je daar op af moet gaan kan zelfs Trump en MAGA links genoemd worden. Die zijn naar eigen zeggen ook voor een verlaging van belastingen voor armeren terwijl ze diezelfde mensen aan de andere kant dubbel zo arm (en waarschijnlijk eerder dood) maken door de resterende maatregelen.

Dus hoeveel waarde wil je aan zulke uitspraken hechten? Desinformatie is desinformatie, toch? Iemand als Wilders is niet dom te noemen, dus zeg maar waar het anders aan ligt.

Zelfde geldt voor zoveelste verlosser Coenradie. Of Eerdmans. Ze zijn niet dom en weten best waar ze mee bezig zijn. Dat zie je bijvoorbeeld ook redelijk pijnlijk af aan deze video. Het ongemak waarmee ze onder uitspraken uit proberen te komen is nog net niet in de tenen te voelen Terwijl je bij voorbaat al met 99,99% zekerheid kan voorspellen dat de vraag die gesteld wordt gewoon wordt overgenomen voor het "nieuwe" partijprogramma.

[DropjesLover]

Stukfruit schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 23:14:
[...]


Zeker, maar als je daar op af moet gaan kan zelfs Trump en MAGA links genoemd worden. Die zijn naar eigen zeggen ook voor een verlaging van belastingen voor armeren terwijl ze diezelfde mensen aan de andere kant dubbel zo arm (en waarschijnlijk eerder dood) maken door de resterende maatregelen.

Dus hoeveel waarde wil je aan zulke uitspraken hechten? Desinformatie is desinformatie, toch? Iemand als Wilders is niet dom te noemen, dus zeg maar waar het anders aan ligt.

Zelfde geldt voor zoveelste verlosser Coenradie. Of Eerdmans. Ze zijn niet dom en weten best waar ze mee bezig zijn. Dat zie je bijvoorbeeld ook redelijk pijnlijk af aan deze video. Het ongemak waarmee ze onder uitspraken uit proberen te komen is nog net niet in de tenen te voelen Terwijl je bij voorbaat al met 99,99% zekerheid kan voorspellen dat de vraag die gesteld wordt gewoon wordt overgenomen voor het "nieuwe" partijprogramma.

Links lullen rechts vullen is helaas niks nieuws.

Het is echter aan de media om de kiezer daar op te wijzen. En de reden dat de rechtse partijen die media zo aanvallen. Met dat de commerciële media afhankelijk zijn van kijkers/kliks, maakt dat die media dus opschuiven, want daar is domweg geld te verdienen.
De media die daar minder afhankelijk van zijn, zoals de npo, wordt als het even kan gedecimeerd.

Oh hey, wat gebeurt er toch de afgelopen jaren?

[Devke]

Ik reageer toch even in het algemeen:

Als we een bepaald geluid niet willen horen dan schaffen we het af? Dat zijn toch bepaalde trekjes die we denk ik als mens niet zouden moeten willen. Er is altijd nog zoiets als "gewoon je boerenverstand gebruiken". Kijk om je heen en zie of je in je eigen omgeving zelf ziet wat de media en politici roeptoeteren. Of dat we met zn alle de politiek gewoon na praten ipv zelf nadenken. Dit laatste gebeurd helaas teveel. Van welke kleur je ook bent.

Ik pak er 1 uit voor mijn omgeving. Asiel zoekers zijn het probleem van alles. Ze kapen de woning markt en ze geven overlast. Algemene stelling die vaak geroeptoeterd wordt.

Oke. Nu ga ik eens rondkijken in onze omgeving. Mijn leef omgeving. Is dat wel zo wat er geroepen wordt? Ik heb in de straat een gezin wonen met buitenlandse roots. Geven ze overlast? Uh nee. Hebben een baan. Kids gaan naar school en spreken redelijk goed nederlands. Okey dus dat geroeptoeter is hier over buitenlanders al nvt.

Ze kapen de woningmarkt. Okey. Kijkend om me heen. Er zijn 3 bouwlocaties aangewezen. Toch ligt het al jaren stil. De redenen hiervoor weet ik. 1 locatie is verkocht aan een boer door de gemeente. Hij wilde graag groter wonen. Op dat stuk grond hadden zeker een 50 tal woningen kunnen staan. Oke locatie nr 2 dan? Ah er kan niet gebouwd worden. Er staat een boerderij in de weg. Deze boer heeft zich aangemeld voor uitkoop. Hij krijgt de wetteljjke regeling + hiervoor maar het is nog steeds niet genoeg. Stagnatie dus. Zucht.... bouw locatie nr 3 dan. Genoeg voor een paar honderd woningen ook. Locatie nr 2 gaat over een 600 woningen. Locatie nr 3 dus. Dat geeft wat problemen. Reden? Nederlandse gezinnen die daar wonen inclusief een wethouder vinden het uitzicht eigenlijk te mooi om op te geven. Dus padstelling. Bouwen is prima maar niet bij mij voor de deur is daar het motto.

Ik ben nog steeds opzoek naar "de schuld van de asielzoeker" i.c.m. huizen inpikken en overlast. Ik zie alleen maar boeren die nooit genoeg hebben en nederlanders die liever van het uitzicht genieten maar wel klagen dat hun kinderen niet kunnen kopen.

Ah ik heb er nog 1. Asiel zoekers daar wordt alles voor gedaan. Ze krijgen een huis, werken niet etc. Vooruit nogmaals rond kijkend zie ik eerder genoemd gezin. Werken gewoon. Beheersen de taal best redelijk goed en kids gaan naar school.

Recent een schutting laten plaatsen. Gekocht bij een Nederlands bedrijf. Op de dag van plaatsen komen 2 buitenlanders uit het oosten des Europa hier klussen. Ingehuurd dus door dat Nederlands tuinbedrijf. Niet de kleinste in Nederland. Graad of 30+ en daar gingen beide mannen. Als een speer. Lieten zich niet remmen. Niet door de warmte niet door de klus. Resultaat een strak geplaatste schutting. Zelfs voor wat drinken namen ze na 3x herhalen dat er wat kouds voor ze stond pas aan.

Ik besef best dat het niet overal zo is. Ik wil wel meegeven dat het overal ook niet zo zwart wit is als politici roeptoeteren. Ga daar niet in mee. Blijf altijd zelf observeren en heb een eigen mening. Niet 1 die je opgelegd wordt door politiek. De kracht van herhalen is dat mensen het gaan geloven. Al is er niets van waar.

Doe jezelf dit niet aan maar een ander ook niet.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 17:03:
[...]

[...]

Je zegt het inderdaad niet letterlijk, maar ik lees het wel in de quote die jij aanhaalde en ik lees het eerlijk gezegd ook tussen de regels door in dit bericht van je . Want jij noemt het Gijzelen door Orban, ik noem het een (soevereine) EU-lidstaat die zelf wil bepalen welke regels wel en niet voor haar gelden.

Het gaat mij nog niet eens om Orban zelf, maar wel om het feit dat we dit dus als argument gebruiken om veto's op te heffen om zo de meerderheid te kunnen laten regeren. Punt is dat je daarmee ook niet meer naar de minderheid hoeft te luisteren.

De vijf grootste EU-landen hebben samen ruim 60% van het aantal EU-inwoners. Nu is er een stelsel van degressieve evenredigheid, maar deze landen hebben in het EU-parlement, met z'n vijven, alsnog een absolute meerderheid.

Het gaat er juist om dat een dictator als Orban dankbaar misbruik maakt van dat vetorecht. In het volle zicht (tenzij hij even plassen is). Daarmee ligt een niet democraat dwars in het democratische proces.

Ik kan niet zoveel met het doortrekken van dat feit naar de 60% die de grotere landen hebben.

[edie]

dawg schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 13:46:
[...]

Het verschil tussen radicaal & extreem is het goedkeuren en verheerlijken van geweld. We kunnen veel van Eerdmans zeggen maar ik denk niet dat hij geweld verheerlijkt of goedkeurt. Hij is natuurlijk wel radicaal gezien zijn standpunten omtrent migratie, klimaat.

Bij Wilders heb ik die twijfel niet. Hij verheerlijkt geweld nog net niet maar hij keurt het impliciet (expliciet?) wel goed. Bijvoorbeeld de rellen omtrent aangekondigde azc’s.

Ik had die term 'radicaal rechts' nog niet eerder gehoord, totdat de extreemrechtse en rascistische kamervoorzitter, zoals het een goede lijfeigene beaamt, zijn heer verdedigt tijdens een kamerdebat wanneer iemand opmerkt dat groep Wilders extreemrechts is. En sindsdien wordt dat overal gebruikt - ipv extreemrechts - als onderdeel van de normalisatie van de denkbeelden en opvattingen van extreemrechtse personen/clubjes/partijen.

[DropjesLover]

Devke schreef op zondag 6 juli 2025 @ 09:25:
Ik reageer toch even in het algemeen:

Als we een bepaald geluid niet willen horen dan schaffen we het af? Dat zijn toch bepaalde trekjes die we denk ik als mens niet zouden moeten willen. Er is altijd nog zoiets als "gewoon je boerenverstand gebruiken". Kijk om je heen en zie of je in je eigen omgeving zelf ziet wat de media en politici roeptoeteren. Of dat we met zn alle de politiek gewoon na praten ipv zelf nadenken. Dit laatste gebeurd helaas teveel. Van welke kleur je ook bent.

Ik pak er 1 uit voor mijn omgeving. Asiel zoekers zijn het probleem van alles. Ze kapen de woning markt en ze geven overlast. Algemene stelling die vaak geroeptoeterd wordt.

Oke. Nu ga ik eens rondkijken in onze omgeving. Mijn leef omgeving. Is dat wel zo wat er geroepen wordt? Ik heb in de straat een gezin wonen met buitenlandse roots. Geven ze overlast? Uh nee. Hebben een baan. Kids gaan naar school en spreken redelijk goed nederlands. Okey dus dat geroeptoeter is hier over buitenlanders al nvt.

Ze kapen de woningmarkt. Okey. Kijkend om me heen. Er zijn 3 bouwlocaties aangewezen. Toch ligt het al jaren stil. De redenen hiervoor weet ik. 1 locatie is verkocht aan een boer door de gemeente. Hij wilde graag groter wonen. Op dat stuk grond hadden zeker een 50 tal woningen kunnen staan. Oke locatie nr 2 dan? Ah er kan niet gebouwd worden. Er staat een boerderij in de weg. Deze boer heeft zich aangemeld voor uitkoop. Hij krijgt de wetteljjke regeling + hiervoor maar het is nog steeds niet genoeg. Stagnatie dus. Zucht.... bouw locatie nr 3 dan. Genoeg voor een paar honderd woningen ook. Locatie nr 2 gaat over een 600 woningen. Locatie nr 3 dus. Dat geeft wat problemen. Reden? Nederlandse gezinnen die daar wonen inclusief een wethouder vinden het uitzicht eigenlijk te mooi om op te geven. Dus padstelling. Bouwen is prima maar niet bij mij voor de deur is daar het motto.

Ik ben nog steeds opzoek naar "de schuld van de asielzoeker" i.c.m. huizen inpikken en overlast. Ik zie alleen maar boeren die nooit genoeg hebben en nederlanders die liever van het uitzicht genieten maar wel klagen dat hun kinderen niet kunnen kopen.

Ah ik heb er nog 1. Asiel zoekers daar wordt alles voor gedaan. Ze krijgen een huis, werken niet etc. Vooruit nogmaals rond kijkend zie ik eerder genoemd gezin. Werken gewoon. Beheersen de taal best redelijk goed en kids gaan naar school.

Recent een schutting laten plaatsen. Gekocht bij een Nederlands bedrijf. Op de dag van plaatsen komen 2 buitenlanders uit het oosten des Europa hier klussen. Ingehuurd dus door dat Nederlands tuinbedrijf. Niet de kleinste in Nederland. Graad of 30+ en daar gingen beide mannen. Als een speer. Lieten zich niet remmen. Niet door de warmte niet door de klus. Resultaat een strak geplaatste schutting. Zelfs voor wat drinken namen ze na 3x herhalen dat er wat kouds voor ze stond pas aan.

Ik besef best dat het niet overal zo is. Ik wil wel meegeven dat het overal ook niet zo zwart wit is als politici roeptoeteren. Ga daar niet in mee. Blijf altijd zelf observeren en heb een eigen mening. Niet 1 die je opgelegd wordt door politiek. De kracht van herhalen is dat mensen het gaan geloven. Al is er niets van waar.

Doe jezelf dit niet aan maar een ander ook niet.

Het probleem is dan ook niet de eigen observaties, maar de beeldvorming.
Dat in Coevorden ging over de plaatsing van 14 asielzoeker meisjes.
Het werd qua gevoel en heftigheid van de tegenreacties als een mega-centrum van 500 17 jarige hang-jongens met gratis fatbikes.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op zondag 6 juli 2025 @ 09:55:
Het gaat er juist om dat een dictator als Orban dankbaar misbruik maakt van dat vetorecht. In het volle zicht (tenzij hij even plassen is). Daarmee ligt een niet democraat dwars in het democratische proces.

Vind ik dus niet, want democratie is ook de afspraken respecteren die je eerder met elkaar hebt gemaakt over de wijze van samenwerking. En als je daarin hebt afgesproken dat er een vetorecht is, moet je ook accepteren dat tot gezamenlijke besluitvorming moeilijker is. Maar dat is daarmee niet meteen ondemocratisch. Wat overigens verder niets met Orban an sich te maken heeft.

Punt is dat als je het vetorecht nu afzwakt, je de democratie dus eigenlijk verder verzwakt.

Ik zie ook een parallel met binnenlandse zaken. Zien we protesten van XR waar we niet blij mee zijn? Dan perken we het demonstratierecht in. Gek genoeg zijn we het daar wel allemaal over eens dat het onwenselijk is. Maar als we een tijdelijke stoorzender hebben in een willekeurig Europees land, dan vinden we het opeens wél prima om de checks en balances (het vetorecht, daar hebben we immers afspraken over) af te schaffen.

Die 60% gaat over het feit dat als we het vetorecht afschaffen 22 landen opeens afhankelijk zijn van de wil van 5 grote landen die met elkaar een absolute meerderheid hebben. Een zeer onwenselijke situatie. Of denk jij daar anders over?

[Devke]

DropjesLover schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:22:
[...]

Het probleem is dan ook niet de eigen observaties, maar de beeldvorming.
Dat in Coevorden ging over de plaatsing van 14 asielzoeker meisjes.
Het werd qua gevoel en heftigheid van de tegenreacties als een mega-centrum van 500 17 jarige hang-jongens met gratis fatbikes.

Het is lastig om de situatie in te schatten. Wat ik wel zorgelijk vind is dat er zo heftig wordt gereageerd op 14 minder jarige meiden. De reden dat 14 minder jarige zonder ouders er wilden komen wonen is me even ontgaan. Daarnaast media moet nieuws hebben. Het liefst heftig anders kijken we niet meer. Dit geldt zeker ook voor de commerciële zenders ook. Daarom blijf zelf nuchter observeren. Maar ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

[Devke]

Dennis schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:42:
[...]

Vind ik dus niet, want democratie is ook de afspraken respecteren die je eerder met elkaar hebt gemaakt over de wijze van samenwerking. En als je daarin hebt afgesproken dat er een vetorecht is, moet je ook accepteren dat tot gezamenlijke besluitvorming moeilijker is. Maar dat is daarmee niet meteen ondemocratisch. Wat overigens verder niets met Orban an sich te maken heeft.

Punt is dat als je het vetorecht nu afzwakt, je de democratie dus eigenlijk verder verzwakt.

Ik zie ook een parallel met binnenlandse zaken. Zien we protesten van XR waar we niet blij mee zijn? Dan perken we het demonstratierecht in. Gek genoeg zijn we het daar wel allemaal over eens dat het onwenselijk is. Maar als we een tijdelijke stoorzender hebben in een willekeurig Europees land, dan vinden we het opeens wél prima om de checks en balances (het vetorecht, daar hebben we immers afspraken over) af te schaffen.

Die 60% gaat over het feit dat als we het vetorecht afschaffen 22 landen opeens afhankelijk zijn van de wil van 5 grote landen die met elkaar een absolute meerderheid hebben. Een zeer onwenselijke situatie. Of denk jij daar anders over?

Ik zie het hele nut van veto recht even niet. Daarmee haal je direct het democratische deel onderuit. Als een meerderheid Ja zou stemmen dan kan een land met Veto dit dus weg poetsen of Orban moet een steeds zwakkere blaas krijgen. Ook dat is te beïnvloeden. De koffie regelmatig doorpasen naar hem.

[Marrtijn]

ZieMaar! schreef op zondag 6 juli 2025 @ 09:55:
[...]

Het gaat er juist om dat een dictator als Orban dankbaar misbruik maakt van dat vetorecht. In het volle zicht (tenzij hij even plassen is). Daarmee ligt een niet democraat dwars in het democratische proces.

Ik kan niet zoveel met het doortrekken van dat feit naar de 60% die de grotere landen hebben.

Dat is natuurlijk geen oplossing van het probleem, dat is zorgen dat we het probleem kunnen negeren. Klinkt eerder of de zaak-Orban hier misbruikt wordt om federalistische doelen te bereiken.

Het vetorecht van Hongarije zou al lang opgeheven zijn als ze geen rugdekking hadden van Polen.
We kunnen ook pleiten voor 'slechts' een wijziging van artikel 7 zodat deze procedure ook met een gekwalificeerde meerderheid kan worden uitgevoerd zonder het hele vetorecht af te breken.

[mekkieboek]

edie schreef op zondag 6 juli 2025 @ 09:58:
[...]

Ik had die term 'radicaal rechts' nog niet eerder gehoord, totdat de extreemrechtse en rascistische kamervoorzitter, zoals het een goede lijfeigene beaamt, zijn heer verdedigt tijdens een kamerdebat wanneer iemand opmerkt dat groep Wilders extreemrechts is. En sindsdien wordt dat overal gebruikt - ipv extreemrechts - als onderdeel van de normalisatie van de denkbeelden en opvattingen van extreemrechtse personen/clubjes/partijen.

Ach ja, radicaal rechts, extreemrechts, fascistisch, alt-right, far right, ik vind het nogal woke om je daar zo druk over te maken.
What's in a name? That a turd, by any other name,
would smell as bad.

[Dennis]

Devke schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:47:
Ik zie het hele nut van veto recht even niet. Daarmee haal je direct het democratische deel onderuit. Als een meerderheid Ja zou stemmen dan kan een land met Veto dit dus weg poetsen of Orban moet een steeds zwakkere blaas krijgen. Ook dat is te beïnvloeden. De koffie regelmatig doorpasen naar hem.

Democratie is niet alleen maar de wens van de meerderheid.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:42:
[...]

Vind ik dus niet, want democratie is ook de afspraken respecteren die je eerder met elkaar hebt gemaakt over de wijze van samenwerking. En als je daarin hebt afgesproken dat er een vetorecht is, moet je ook accepteren dat tot gezamenlijke besluitvorming moeilijker is. Maar dat is daarmee niet meteen ondemocratisch. Wat overigens verder niets met Orban an sich te maken heeft.

Punt is dat als je het vetorecht nu afzwakt, je de democratie dus eigenlijk verder verzwakt.

Ik zie ook een parallel met binnenlandse zaken. Zien we protesten van XR waar we niet blij mee zijn? Dan perken we het demonstratierecht in. Gek genoeg zijn we het daar wel allemaal over eens dat het onwenselijk is. Maar als we een tijdelijke stoorzender hebben in een willekeurig Europees land, dan vinden we het opeens wél prima om de checks en balances (het vetorecht, daar hebben we immers afspraken over) af te schaffen.

Die 60% gaat over het feit dat als we het vetorecht afschaffen 22 landen opeens afhankelijk zijn van de wil van 5 grote landen die met elkaar een absolute meerderheid hebben. Een zeer onwenselijke situatie. Of denk jij daar anders over?

Orban lapt de afspraken rondom de samenwerking aan zijn laars. Op het gebied van interne democratie en rechtsstaat heeft hij zijn handtekening gezet. Ook pleegt hij op grote schaal corruptie wat ook natuurlijk niet mag van Europa. Hij gebruikt het vetorecht als middel om deze afspraken te blijven schenden.

Ben zelf niet per se voor het afschaffen van het vetorecht, maar als je je consequent niet aan de afspraken houdt is er wel een instrument nodig omdat af te dwingen.

[LZ86]

Superman schreef op zaterdag 5 juli 2025 @ 19:48:
[...]

Vooral bij lokale partijen als leefbaar Rotterdam, leefbaar Capelle en echt voor Barendrecht die meerdere wethouders hebben wat PVV nooit gehad heeft. Zo als Wikipedia: Ronald Buijt en Wikipedia: Lennart van der Linden

Ah, dus wederom mensen zonder grotere (landelijke) overstijgende ervaring.
Nou, dat ging bij de vorige bende die net gevallen is ook al zo goed....

Nog niet meegerekend dat het partijprogramma van Ja21 vol staat met onzin die niet uitvoerbaar is.

[downtime]

Dennis schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:42:
[...]

Die 60% gaat over het feit dat als we het vetorecht afschaffen 22 landen opeens afhankelijk zijn van de wil van 5 grote landen die met elkaar een absolute meerderheid hebben. Een zeer onwenselijke situatie. Of denk jij daar anders over?

Je maakt je druk over democratie maar je vindt het ook raar dat de meerderheid beslist? En waarom denk je dat die 5 grote landen op elk onderwerp met elkaar zouden optrekken?

[Devke]

Dennis schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:57:
[...]

Democratie is niet alleen maar de wens van de meerderheid.

Niet eens met je. Democratie is de meerderheid bepaald. Rechts had het voor het zeggen. Was ik het ermee eens? Nee. Maar wel gerespecteerd dat anderen in meerderheid anders kiezen. Democratie gerespecteerd dus.

Dictatorschap is heel wat anders. Je doet wat een ander wilt anders....... een Vetorecht is in prinncipe niets anders.

[D-e-n]

Dennis schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:42:
[...]

Die 60% gaat over het feit dat als we het vetorecht afschaffen 22 landen opeens afhankelijk zijn van de wil van 5 grote landen die met elkaar een absolute meerderheid hebben. Een zeer onwenselijke situatie. Of denk jij daar anders over?

Is het niet zo dat er bij de meeste wetsvoorstellen zowel de meerderheid van de bevolking (dus dat kunnen die grote landen zijn) als de meerderheid van de lidstaten nodig is?

[Devke]

mekkieboek schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:55:
[...]

Ach ja, radicaal rechts, extreemrechts, fascistisch, alt-right, far right, ik vind het nogal woke om je daar zo druk over te maken.
What's in a name? That a turd, by any other name,
would smell as bad.

Zolang we dan ook niet roepen extreem links, radiacaal links etc dan is het prima. Vaak zie je dat dit dan weer niet de bedoeling is. Bosma kan dat prima verwoorden (lees wegwimpelen).

[D-e-n]

Devke schreef op zondag 6 juli 2025 @ 11:09:
[...]

Niet eens met je. Democratie is de meerderheid bepaald. Rechts had het voor het zeggen. Was ik het ermee eens? Nee. Maar wel gerespecteerd dat anderen in meerderheid anders kiezen. Democratie gerespecteerd dus.

In een democratie houdt de meerderheid ook rekening met de minderheid. De minderheid mag haar mening geven, mag demonstreren, wordt gehoord door de media en heeft toegang tot rechtsspraak enzovoort. In de 2e kamer wordt geluisterd naar de geluiden van die minderheid en die minderheid mag amendementen indienen om voorstellen aan te passen. Ook wordt er op lokaal niveau en in het werkveld samengewerkt met die minderheid.

En daar gaat het mis bij types als Wilders, en in mindere mate ook al bij bijvoorbeeld Van der Plas als je haar uitingen een beetje volgt. Wilders zegt: 75 zetels plus 1 en dan moet de rest de mond houden. Dat is géén democratie.

[D-e-n]

mekkieboek schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:55:
[...]

Ach ja, radicaal rechts, extreemrechts, fascistisch, alt-right, far right, ik vind het nogal woke om je daar zo druk over te maken.
What's in a name? That a turd, by any other name,
would smell as bad.

Het probleem is dat de voorzitter van de Tweede Kamer politici verbiedt een term te gebruiken (extreemrechts in dit geval) die heel gangbaar is in de politicologie. De PVV voorzitter censureert de leden van de kamer terwijl aan de andere kant een beschuldiging van "antisemitisme" wel wordt toegestaan. De PVV voorzitter misbruikt zijn macht.

[Devke]

D-e-n schreef op zondag 6 juli 2025 @ 11:16:
[...]

In een democratie houdt de meerderheid ook rekening met de minderheid. De minderheid mag haar mening geven, mag demonstreren, wordt gehoord door de media en heeft toegang tot rechtsspraak enzovoort. In de 2e kamer wordt geluisterd naar de geluiden van die minderheid en die minderheid mag amendementen indienen om voorstellen aan te passen. Ook wordt er op lokaal niveau en in het werkveld samengewerkt met die minderheid.

En daar gaat het mis bij types als Wilders, en in mindere mate ook al bij bijvoorbeeld Van der Plas als je haar uitingen een beetje volgt. Wilders zegt: 75 zetels plus 1 en dan moet de rest de mond houden. Dat is géén democratie.

Oh dan zijn we het eens met elkaar. Als ik je uitleg zo lees dan snap ik de intentie beter en sluit ik me daarbij aan. Mensen die op Wilders stemmen zal je ook serieus moeten nemen in dezelfde context. Anders klopt het verhaal niet.

Ik ben absoluut geen Wilders fan. Roeptoetert veel te veel onwaarheden. Daarom herhaal ik maar weer...... blijf zelf observeren. Populistische praat en als hij de kans heeft loopt hij weg omdat hij heel goed beseft dat het helemaal niet haalbaar is allemaal. Daarom ging er ook heel veel de ijskast in en liet hij geloven dat dit lag aan zijn coalitiepartners. Typisch trekjes van populisme.

[Helixes]

Devke schreef op zondag 6 juli 2025 @ 11:09:
Niet eens met je. Democratie is de meerderheid bepaald. Rechts had het voor het zeggen. Was ik het ermee eens? Nee. Maar wel gerespecteerd dat anderen in meerderheid anders kiezen. Democratie gerespecteerd dus.

Het probleem van bepaalde aspecten van rechts is wel dat ze antidemocratische kenmerken met zich meebrengen. Marginaliseren van bepaalde minderheden. Hier en daar de rechtsstaat ondermijnen. Partijpolitiek uithollen. Dat soort zaken.

Er bestaat ook zoiets als een dictatuur van de meerderheid, en dat heeft dan weer vrij weinig met democratie te maken.

[DropjesLover]

Dennis schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:57:
[...]

Democratie is niet alleen maar de wens van de meerderheid.

De wens van de meerderheid en de rechten van iedereen, dus ook de minderheden.
De meerderheid is, in een meer-partijen systeem zelden uniform, met handjeklap voor steun voor bepaalde voorstellen kan de minderheid zeker dingen voor elkaar krijgen.

D-e-n schreef op zondag 6 juli 2025 @ 11:10:
[...]

Is het niet zo dat er bij de meeste wetsvoorstellen zowel de meerderheid van de bevolking (dus dat kunnen die grote landen zijn) als de meerderheid van de lidstaten nodig is?

@Dennis
Precies, 60% van de bevolking van de EU en 60% van het aantal landen, net om de grote landen niet alle macht te geven.

En bedenk ook dat EU wetgeving opgesteld wordt door commissies waar alle landen in vertegenwoordigd zijn, al ter consultatie aan regeringen voorgelegd zijn, en er dan was over gestemd wordt in het EP.
De "EU" bepaalt niks zelf als evil supreme overlord, de EU, dat zijn wij echt zelf. Ook de PVV.

[ Voor 15% gewijzigd door DropjesLover op 06-07-2025 12:25 ]

[stefanass]

D-e-n schreef op zondag 6 juli 2025 @ 11:19:
[...]

Het probleem is dat de voorzitter van de Tweede Kamer politici verbiedt een term te gebruiken (extreemrechts in dit geval) die heel gangbaar is in de politicologie. De PVV voorzitter censureert de leden van de kamer terwijl aan de andere kant een beschuldiging van "antisemitisme" wel wordt toegestaan. De PVV voorzitter misbruikt zijn macht.

Maar dat zelfde werd door de vorige Kamervoorzitter Bergkamp? toch ook al niet toegestaan kan ik me herinneren?

[emeralda]

Illegaliteit strafbaar maken maar geen geld voor extra cellen.

Je kunt zeggen van Trump wat je wilt maar hij trekt tenminste wel tientallen miljarden uit voor een politie staat.

Zelfs onze fascisten zijn incompetent zucht.

[D-e-n]

stefanass schreef op zondag 6 juli 2025 @ 12:11:
[...]

Maar dat zelfde werd door de vorige Kamervoorzitter Bergkamp? toch ook al niet toegestaan kan ik me herinneren?

Bergkamp heeft veel dingen fout gedaan volgens mij maar dat niet is mijn herinnering.

[Helixes]

emeralda schreef op zondag 6 juli 2025 @ 12:11:
Illegaliteit strafbaar maken maar geen geld voor extra cellen.

Je kunt zeggen van Trump wat je wilt maar hij trekt tenminste wel tientallen miljarden uit voor een politie staat.

Zelfs onze fascisten zijn incompetent zucht.

Er was toch €75 miljoen overgeheveld naar het gevangeniswezen doormiddel van het schrappen van het Constitutioneel Hof?

[Napo]

D-e-n schreef op zondag 6 juli 2025 @ 12:14:
[...]

Bergkamp heeft veel dingen fout gedaan volgens mij maar dat niet is mijn herinnering.

Ze heeft wel woorden verboden maar dat staat in geen balans met rechtsextremist

quote: https://www.volkskrant.nl...en-en-grijpt-in~bff9d613/

Tweede Kamervoorzitter Vera Bergkamp wil het woord tribunalen niet meer horen in de nationale vergaderzaal. Woensdag verbood zij PVV-Kamerlid Gidi Markuszower het woord te gebruiken. Zij zette bij herhaling het geluid van de microfoon uit toen het Kamerlid in zijn woordgebruik volhardde.

[Kalentum]

Helixes schreef op zondag 6 juli 2025 @ 12:15:
[...]

Er was toch €75 miljoen overgeheveld naar het gevangeniswezen doormiddel van het schrappen van het Constitutioneel Hof?

Dat is een voorstel. Nog niet doorgevoerd.

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:58:
Orban lapt de afspraken rondom de samenwerking aan zijn laars. Op het gebied van interne democratie en rechtsstaat heeft hij zijn handtekening gezet. Ook pleegt hij op grote schaal corruptie wat ook natuurlijk niet mag van Europa. Hij gebruikt het vetorecht als middel om deze afspraken te blijven schenden.

Ben zelf niet per se voor het afschaffen van het vetorecht, maar als je je consequent niet aan de afspraken houdt is er wel een instrument nodig omdat af te dwingen.

Het eerste wat je schrijft is denk ik allemaal waar, maar toch is het afschaffen van het vetorecht mijns inziens niet de oplossing.

downtime schreef op zondag 6 juli 2025 @ 11:08:
Je maakt je druk over democratie maar je vindt het ook raar dat de meerderheid beslist? En waarom denk je dat die 5 grote landen op elk onderwerp met elkaar zouden optrekken?

Gelet op de koers die de Europese Commissie-leden de laatste jaren varen maak ik mij inderdaad zorgen over de democratie in de EU. Ik zie een koers waarbij steeds meer macht naar Europa wordt gehaald en ik vind dus dat een veto van lidstaten daarin een noodzakelijk middel is.

Bedenk ook dat sec de aanwezigheid ervan al een effect kan hebben.

D-e-n schreef op zondag 6 juli 2025 @ 11:10:
Is het niet zo dat er bij de meeste wetsvoorstellen zowel de meerderheid van de bevolking (dus dat kunnen die grote landen zijn) als de meerderheid van de lidstaten nodig is?

Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, maar niet gezegd is natuurlijk dat dat altijd zo blijft. De constructie van Europese Commissie en Europees Parlement is natuurlijk ook een chaos en maakt samenwerking sowieso heel moeilijk.

Na lezen @DropjesLover: check!

D-e-n schreef op zondag 6 juli 2025 @ 11:16:
In een democratie houdt de meerderheid ook rekening met de minderheid. De minderheid mag haar mening geven, mag demonstreren, wordt gehoord door de media en heeft toegang tot rechtsspraak enzovoort. In de 2e kamer wordt geluisterd naar de geluiden van die minderheid en die minderheid mag amendementen indienen om voorstellen aan te passen. Ook wordt er op lokaal niveau en in het werkveld samengewerkt met die minderheid.

En daar gaat het mis bij types als Wilders, en in mindere mate ook al bij bijvoorbeeld Van der Plas als je haar uitingen een beetje volgt. Wilders zegt: 75 zetels plus 1 en dan moet de rest de mond houden. Dat is géén democratie.

Eens met je eerste stuk. Voor wat betreft het tweede stuk: daar ging het ook al mis bij de VVD en andere partijen want er werd de laatste jaren door de complexe coalities natuurlijk veel te veel fractiediscipline gebruikt.

[Dido]

Devke schreef op zondag 6 juli 2025 @ 09:25:
Ik reageer toch even in het algemeen:

Als we een bepaald geluid niet willen horen dan schaffen we het af? Dat zijn toch bepaalde trekjes die we denk ik als mens niet zouden moeten willen. Er is altijd nog zoiets als "gewoon je boerenverstand gebruiken". Kijk om je heen en zie of je in je eigen omgeving zelf ziet wat de media en politici roeptoeteren. Of dat we met zn alle de politiek gewoon na praten ipv zelf nadenken. Dit laatste gebeurd helaas teveel. Van welke kleur je ook bent.

Ik pak er 1 uit voor mijn omgeving. Asiel zoekers zijn het probleem van alles. Ze kapen de woning markt en ze geven overlast. Algemene stelling die vaak geroeptoeterd wordt.

Oke. Nu ga ik eens rondkijken in onze omgeving. Mijn leef omgeving. Is dat wel zo wat er geroepen wordt? Ik heb in de straat een gezin wonen met buitenlandse roots. Geven ze overlast? Uh nee. Hebben een baan. Kids gaan naar school en spreken redelijk goed nederlands. Okey dus dat geroeptoeter is hier over buitenlanders al nvt.

Ze kapen de woningmarkt. Okey. Kijkend om me heen. Er zijn 3 bouwlocaties aangewezen. Toch ligt het al jaren stil. De redenen hiervoor weet ik. 1 locatie is verkocht aan een boer door de gemeente. Hij wilde graag groter wonen. Op dat stuk grond hadden zeker een 50 tal woningen kunnen staan. Oke locatie nr 2 dan? Ah er kan niet gebouwd worden. Er staat een boerderij in de weg. Deze boer heeft zich aangemeld voor uitkoop. Hij krijgt de wetteljjke regeling + hiervoor maar het is nog steeds niet genoeg. Stagnatie dus. Zucht.... bouw locatie nr 3 dan. Genoeg voor een paar honderd woningen ook. Locatie nr 2 gaat over een 600 woningen. Locatie nr 3 dus. Dat geeft wat problemen. Reden? Nederlandse gezinnen die daar wonen inclusief een wethouder vinden het uitzicht eigenlijk te mooi om op te geven. Dus padstelling. Bouwen is prima maar niet bij mij voor de deur is daar het motto.

Ik ben nog steeds opzoek naar "de schuld van de asielzoeker" i.c.m. huizen inpikken en overlast. Ik zie alleen maar boeren die nooit genoeg hebben en nederlanders die liever van het uitzicht genieten maar wel klagen dat hun kinderen niet kunnen kopen.

Ah ik heb er nog 1. Asiel zoekers daar wordt alles voor gedaan. Ze krijgen een huis, werken niet etc. Vooruit nogmaals rond kijkend zie ik eerder genoemd gezin. Werken gewoon. Beheersen de taal best redelijk goed en kids gaan naar school.

Recent een schutting laten plaatsen. Gekocht bij een Nederlands bedrijf. Op de dag van plaatsen komen 2 buitenlanders uit het oosten des Europa hier klussen. Ingehuurd dus door dat Nederlands tuinbedrijf. Niet de kleinste in Nederland. Graad of 30+ en daar gingen beide mannen. Als een speer. Lieten zich niet remmen. Niet door de warmte niet door de klus. Resultaat een strak geplaatste schutting. Zelfs voor wat drinken namen ze na 3x herhalen dat er wat kouds voor ze stond pas aan.

Ik besef best dat het niet overal zo is. Ik wil wel meegeven dat het overal ook niet zo zwart wit is als politici roeptoeteren. Ga daar niet in mee. Blijf altijd zelf observeren en heb een eigen mening. Niet 1 die je opgelegd wordt door politiek. De kracht van herhalen is dat mensen het gaan geloven. Al is er niets van waar.

Doe jezelf dit niet aan maar een ander ook niet.

Top verhaal, en ik ben het er mee eens.

Maar hoe ga je voor elkaar krijgen dat mensen doen wat jij voorstelt, in plaats van op Feesboek t ekijken en te concluderen dat die asielzoekers dus wel de oorzaak van alle problemen zijn?

Je kunt mensen (helaas?) niet dwingen om zich goed voor te (laten) lichten, en ook degenen die vinden dat ze heel goed nagedacht hebben omdat ze wel tien influencers op hun socials hebben belsuiterd gaan gewoon stemmen.

En roepen dat die influencers onzin uitkramen zorgt er alleen maar voor dat die mensen zich gesterkt zien in hun "mening": als de "elite" zegt dat het niet klopt, dan moet het wel waar zijn!

[defiant]

Investico: Vinex-wijken stemmen meer PVV dan rest van Nederland

Nederlanders in Vinex-wijken door het hele land stemden gemiddeld meer op de PVV dan in het land als geheel. Dit soort wijken als De Reeshof bij Tilburg en het Ypenburg bij Den Haag werd rond de eeuwwisseling gebouwd aan de rand van grote steden. Tot de afgelopen verkiezingen was de VVD de grootste in de Vinex, maar nu leidt de PVV in 52 van de 69 wijken.

Investico en De Groene Amsterdammer onderzochten de stemresultaten van de afgelopen vijf verkiezingen. In stembureaus in, of aan de rand van, Vinex-wijken koos 24 procent van de stemmers voor de PVV, tegen 23,5% landelijk. Dat verschil is op het eerste gezicht niet heel groot, maar hier is sprake van een opmerkelijke een omslag, omdat juist deze doorgaans welvarende wijken met dure koophuizen niet eerder de weg naar populistisch-rechts hadden ingeslagen.

Hoewel de PVV pas tijdens de laatste verkiezingen echt doorbrak, zijn rechts-populistische partijen al langer populair in de ‘suburbs’ van grote steden, zegt Wouter van Gent, geograaf aan de Universiteit van Amsterdam. Hij onderzoekt deze populariteit sinds 2012 en kon ook geen verband vinden met de etnische samenstelling van de wijk.. De rechtse stemmer in de Vinex keert zich vooral af van de waarden van de nabijgelegen stad, zegt hij: ‘Die wordt geassocieerd met criminaliteit, onveiligheid, armoede, drukte en viezigheid.’

‘Nederlanders beginnen hun vertrouwen in een werkende overheid te verliezen’, duidt Josje den Ridder, onderzoeker bij het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) de omslag naar de PVV. Zij doet via enquêtes en focusgroepen onderzoek naar de stemming in Nederland. ‘Sinds 2021 is het maatschappelijk pessimisme en de onvrede over de politiek een stuk groter dan eerder. Mensen ervaren een machteloosheid, hebben het gevoel dat ze geen grip hebben. Ze gaan zich afvragen: heeft de overheid hier eigenlijk wél grip op?’

Dit is een bekend fenomeen wat je ook in Amerika zag en laat de paradox zien van een middenklasse die heeft kunnen ontstaan door sociaal economische omstandigheden als gevolg van politieke beleidskeuzes in het verleden. De welvaartsgroei van de middenklasse bestaat bij de gratie van beleid dat gericht is op die groep, maar als het succes is bereikt wordt dat toch ook vooral aan de eigen prestaties afgerekend en wordt men vatbaar voor politiek die inspeelt op status-angst.

Je ziet dan de reflex dat men gaat stemmen op partijen die inspelen op het sentiment voor behoud, maar juist zulke partijen zijn in toenemende mate gaan bezuinigen op de sociaal economische infrastructuur waar de middenklasse afhankelijk van is. De middenklasse is welvarende dan in het verleden, maar staat nog altijd nog ver van echte rijkdom waarin mensen zich onafhankelijker kunnen positioneren van de maatschappij. De middenklasse is afhankelijk van de overheid en het beleid en bestaat dus bij de gratie ervan.

Uiteindelijk raakt dit ook de partijen die juist een agenda van bezuinigingen en beleid dat gemeentes steeds minder financiële ruimte geeft, zie ook: Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood

Je ziet niet alleen bij vinex, maar ook in buitengebieden waar voorzieningen zijn weggevallen, veelal was dat juist het gevolg van de partijen waarop men al decennia trouw op stemt. De bus, zwembad en supermarkt zijn verdwenen met democratisch verkozen meerderheden. Wat ook duid op een ander probleem: de ideologie van partijen is door de decennia heen drastisch gewijzigd, o.a. VVD, CDA, PvdA en D66 hebben meerdere malen ideologische transformaties doorgaan.

Dit speelde ook al 2017:
Rutte onderschat armoede van de rijken

In het VVD-bolwerk Wassenaar is de magie van premier Rutte uitgewerkt. Hij is te glad en heeft geen oog voor de economische malaise – óók hier.

We zijn onze verworvenheden aan het verliezen.” Daardoor, zegt ze, lopen al die Nederlanders naar Wilders over. „Dat heeft geen culturele redenen, maar sociaal-economische.”

Het probleem is natuurlijk dat een proteststem niet werkt in een democratie, zeker niet als de partij waarop je stemt een one issue partij is. Een stem wordt gezien als een bewust keuze voor partij en ideologie met tevens een mandaat. Als je stemt op de PVV komt er hooguit het signaal dat migratie het enigste issue, niet dat er teveel bezuinigd is op het sociaal economische fundament.

De kiezer is in een democratie nog altijd zelf verantwoordelijk, er bestaat niet zoiets zoals automatische belangbehartiging. En dat krijg je zeker niet bij autoritaire partijen, kijk naar de welvaart van de middenklasse in landen met autoritaire leider.

Hongarije onder Orban wat voor een partij als PVV een groot voorbeeld is, is weggezakt tot het armste land van de EU

[Devke]

Dido schreef op zondag 6 juli 2025 @ 13:40:
[...]

Top verhaal, en ik ben het er mee eens.

Maar hoe ga je voor elkaar krijgen dat mensen doen wat jij voorstelt, in plaats van op Feesboek t ekijken en te concluderen dat die asielzoekers dus wel de oorzaak van alle problemen zijn?

Je kunt mensen (helaas?) niet dwingen om zich goed voor te (laten) lichten, en ook degenen die vinden dat ze heel goed nagedacht hebben omdat ze wel tien influencers op hun socials hebben belsuiterd gaan gewoon stemmen.

En roepen dat die influencers onzin uitkramen zorgt er alleen maar voor dat die mensen zich gesterkt zien in hun "mening": als de "elite" zegt dat het niet klopt, dan moet het wel waar zijn!

Luister naar hun verhaal. Vraag door. Kunnen ze een voorbeeld geven dat in hun omgeving asiel een probleem is. Niet "van horen zeggen" maar hun eigen ervaring ermee. Let maar eens op hoevaak ze dan dus geen voorbeeld hebben.

Daarnaast kent iedereen wel schrijnende gevallen. Speel daarop in. Ik noem de minderjarige meisjes die als asielzoeker een plekje zochten. Los van de reden vind ik het wel schrijnend dat kids dit overkomt.

Bepaalde mensen zal je ook niet kunnen overtuigen. Overtuigen begint met feiten benoemen, dus ook bij hun. Sommige mensen zullen aangeven dat je wel degelijk een punt hebt en wellicht hun standpunt wijzigen. Sommige blijven standvastig in hun standpunt zonder concrete voorbeelden.

De basis begint bij luisteren wat ze vertellen. Niet je eigen mening direct verkondigen of opleggen. Met een beetje geluk heb je een goed gesprek. Daar begint alles en het zal een hele klus zijn voordat we weer wakker zijn. Hopelijk niet te laat.

Ik denk dat bontebal het van de week goed formuleerde tijdens een interview. We moeten er weer eens voor elkaar zijn en niet steeds ons zo laten sturen door een twitterende Wilders. Persoonlijk denk ik dat je een kabinet moet hebben waar iedereen gehoord wordt. Een beetje links, beetje midden en beetje rechts. Laat extremen nu een vallen en zoek de gulde middenweg.

Alles wat op feestboek enzo verschijnt, op andere media etc lezen en aanhoren met gezondverstand. Onze kinderen voeden we op met de nog geldende normen en waarden. Mocht er een rare uitspatting tussen zitten dan vragen we altijd hoe ze daarbij komen en leggen we uit hoe het komt. Hier werkt het. Eigen mening graag. Wel normaal doen.

[D-e-n]

Devke schreef op zondag 6 juli 2025 @ 13:58:
[...]


Ik denk dat bontebal het van de week goed formuleerde tijdens een interview.

Bontenbal doet het verder prima. Maar ook hij wordt door Wilders en alles wat om hem heen klit neergezet als "verrader" nadat hij niet voor de asielwetgeving stemde omdat hij die ondeugdelijk en principieel verkeerd achtte. Ook Van der Plas tapte al uit dat vaatje en daar bovenop beginnen er ook intern wat laffe anonieme mastodonten te klagen dat Bontenbal Wilders niet heeft gevolgd.

Dan kun je willen verbinden wat je wilt en je kunt willen luisteren dat het een lieve lust is maar feit is dat een groot deel van de politiek en de kiezer helemaal niet wil luisteren naar zo'n boodschap.

[Devke]

D-e-n schreef op zondag 6 juli 2025 @ 14:19:
[...]

Bontenbal doet het verder prima. Maar ook hij wordt door Wilders en alles wat om hem heen klit neergezet als "verrader" nadat hij niet voor de asielwetgeving stemde omdat hij die ondeugdelijk en principieel verkeerd achtte. Ook Van der Plas tapte al uit dat vaatje en daar bovenop beginnen er ook intern wat laffe anonieme mastodonten te klagen dat Bontenbal Wilders niet heeft gevolgd.

Dan kun je willen verbinden wat je wilt en je kunt willen luisteren dat het een lieve lust is maar feit is dat een groot deel van de politiek en de kiezer helemaal niet wil luisteren naar zo'n boodschap.

Ieder zijn keus maar dan niet achteraf klagen. Dit fenomeen van Wilders is niet nieuw toch? We roepen iets, we roepen nog eens, als we het niet horen willen roepen we nog iets harder. De kracht van herhalen. Als je dat weet kun je dat zelf ook inzetten. Natuurlijk geeft Wilders een Bontebal de schuld. Dat ligt niet aan Bontebal. Dat ligt aan iedereen die anders denkt als Wilders. Die spelletjes spelen al die populisten. Kijk naar Trump. Het ligt aan de hele wereld behalve hem zelf. Ik snap niet dat je een levenswerk kunt maken van haatzaaien. Dan moet je als baby wel heel vaak met koud water gewassen zijn.

Dat hij niet gezwicht is siert hem dan weer. Waarom zou je het strafbaar stellen als mensen hulp bieden aan. Stel er breekt hier de pleuris uit. Dan willen wij toch ook geholpen worden? Voorwaarde is wel dat je na hulp ook meedoet met de maatschappij.

[dawg]

@Devke er wordt al sinds Fortuyn enkel en alleen geluisterd naar die kiezers. De achterban van de extremisten.

En de middenklasse was maar wat bereid om daarin mee te gaan vanwege een misplaatst soort zelfmedelijden. Dat ze uitgespeeld werden jegens de mensen onder hen leek niet te deren, zelfs niet nadat het toeslagenschandaal aan het licht kwam.

Maar links was en is uiteraard de grote vijand want gratis geld bestaat kennelijk niet, de overheid heeft het ook niet (proest) dus zal links ons de afgrond in helpen.

Nee. Luisteren naar mensen is eigenlijk wat we eens een tijdje niet zouden moeten doen. Niet zolang ze zich gedragen als kleuters die hun bordje groente niet op willen eten (en rechts geeft snoep. Zeer ongezond op lange termijn, gaan de tanden van rotten, zoals we nu zien. Maar ja, suiker werkt verslavend).

[Devke]

dawg schreef op zondag 6 juli 2025 @ 15:31:
@Devke er wordt al sinds Fortuyn enkel en alleen geluisterd naar die kiezers. De achterban van de extremisten.

En de middenklasse was maar wat bereid om daarin mee te gaan vanwege een misplaatst soort zelfmedelijden. Dat ze uitgespeeld werden jegens de mensen onder hen leek niet te deren, zelfs niet nadat het toeslagenschandaal aan het licht kwam.

Maar links was en is uiteraard de grote vijand want gratis geld bestaat kennelijk niet, de overheid heeft het ook niet (proest) dus zal links ons de afgrond in helpen.

Nee. Luisteren naar mensen is eigenlijk wat we eens een tijdje niet zouden moeten doen. Niet zolang ze zich gedragen als kleuters die hun bordje groente niet op willen eten (en rechts geeft snoep. Zeer ongezond op lange termijn, gaan de tanden van rotten, zoals we nu zien. Maar ja, suiker werkt verslavend).

Toch vind ik het wel prachtig hoevaak links de schuld krijgt van alles. Links doet al een paar jaar niet mee he in coalities. Typisch een trek van rechts. Geef een ander maar de schuld. We gaan dat weer herhalen en hele volkstammen geloven het weer. Ik geloof er al 10 jaar in dat ik de lotterij win. Ben ermee gestopt..... het gezonde boerenverstand kreeg de overhand..... de kans dat ik zou winnen is gewoon klein . Uiteindelijk won ik de loterij, door niet te spelen en iedere maand geld over te houden.

[ Voor 15% gewijzigd door Devke op 06-07-2025 16:15 ]

[Dido]

Devke schreef op zondag 6 juli 2025 @ 13:58:
Onze kinderen voeden we op met de nog geldende normen en waarden. Mocht er een rare uitspatting tussen zitten dan vragen we altijd hoe ze daarbij komen en leggen we uit hoe het komt. Hier werkt het. Eigen mening graag. Wel normaal doen.

Doe je goed, maar hoe ga je de miljoenen bereiken die al wel mogen stemmen?

[Devke]

Dido schreef op zondag 6 juli 2025 @ 16:18:
[...]

Doe je goed, maar hoe ga je de miljoenen bereiken die al wel mogen stemmen?

Niet. Zo groot is mijn cirkel van invloed niet.

[DropjesLover]

Devke schreef op zondag 6 juli 2025 @ 16:12:
[...]

Toch vind ik het wel prachtig hoevaak links de schuld krijgt van alles. Links doet al een paar jaar niet mee he in coalities. Typisch een trek van rechts. Geef een ander maar de schuld. We gaan dat weer herhalen en hele volkstammen geloven het weer. Ik geloof er al 10 jaar in dat ik de lotterij win. Ben ermee gestopt..... het gezonde boerenverstand kreeg de overhand..... de kans dat ik zou winnen is gewoon klein . Uiteindelijk won ik de loterij, door niet te spelen en iedere maand geld over te houden.

Meedoen met een/de loterij is dan ook een domoren-belasting.
Al doe ik soms mee "I'm feeling lucky today", win niks ("duh, should've known") maar heb 50% van de inleg bijgedragen aan goede doelen en sportverenigingen (die moeten het daar echt van hebben!).

[Devke]

DropjesLover schreef op zondag 6 juli 2025 @ 17:52:
[...]

Meedoen met een/de loterij is dan ook een domoren-belasting.
Al doe ik soms mee "I'm feeling lucky today", win niks ("duh, should've known") maar heb 50% van de inleg bijgedragen aan goede doelen en sportverenigingen (die moeten het daar echt van hebben!).

Het was meer als een beeldspraak bedoeld..... my bad. Soms komen lettertjes anders over dan bedoeld.

[DropjesLover]

Devke schreef op zondag 6 juli 2025 @ 18:34:
[...]

Het was meer als een beeldspraak bedoeld..... my bad. Soms komen lettertjes anders over dan bedoeld.

Meedoen is belangrijker dan winnen?
Ging de NSC ook goed af

[BadRespawn]

mekkieboek schreef op zondag 6 juli 2025 @ 10:55:
[...]

Ach ja, radicaal rechts, extreemrechts, fascistisch, alt-right, far right, ik vind het nogal woke om je daar zo druk over te maken.
What's in a name? That a turd, by any other name,
would smell as bad.

Intussen is die turd er toch maar mooi in geslaagd om de term "woke" te herdefiniëren en daarmee 'progressieve outrage fetish' synoniem te maken aan 'bewustzijn van discriminatie'. Anti-woke is net zo goed outrage fetish, maar dan aan de rechtse kant.

Maar inderdaad te veel focus op terminologie lijdt af van de kern van de zaak. Zelden zal een politicus expliciet tot geweld oproepen dan wel goedkeuren, ook zij die direct of indirect verantwoordelijk zijn voor geweld, ook bvb Trump doet dat niet expliciet maar impliciet. Duidelijk onderscheid tussen extreem rechts en radicaal rechts is er niet. De kern hier is dat al die turds by different names zich op hetzelfde hellende vlak bevinden. Bvb Eerdmans heeft het net als MAGA over het "moeras van de collectieve sector".

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op zondag 6 juli 2025 @ 13:19:
[...]

Het eerste wat je schrijft is denk ik allemaal waar, maar toch is het afschaffen van het vetorecht mijns inziens niet de oplossing.

[...]

Gelet op de koers die de Europese Commissie-leden de laatste jaren varen maak ik mij inderdaad zorgen over de democratie in de EU. Ik zie een koers waarbij steeds meer macht naar Europa wordt gehaald en ik vind dus dat een veto van lidstaten daarin een noodzakelijk middel is.

Bedenk ook dat sec de aanwezigheid ervan al een effect kan hebben.

[...]

Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, maar niet gezegd is natuurlijk dat dat altijd zo blijft. De constructie van Europese Commissie en Europees Parlement is natuurlijk ook een chaos en maakt samenwerking sowieso heel moeilijk.

Na lezen @DropjesLover: check!

[...]

Eens met je eerste stuk. Voor wat betreft het tweede stuk: daar ging het ook al mis bij de VVD en andere partijen want er werd de laatste jaren door de complexe coalities natuurlijk veel te veel fractiediscipline gebruikt.

Ik ben ook niet voor afschaffen van het vetorecht, maar het behouden omdat je je aan afspraken moet houden met landen die op grote schaal afspraken schenden vind ik geen goed argument.

[DevWouter]

DropjesLover schreef op zondag 6 juli 2025 @ 17:52:
[...]

Meedoen met een/de loterij is dan ook een domoren-belasting.
Al doe ik soms mee "I'm feeling lucky today", win niks ("duh, should've known") maar heb 50% van de inleg bijgedragen aan goede doelen en sportverenigingen (die moeten het daar echt van hebben!).

Was die 50% niet verlaagd?
Yep, het is tegenwoordig 40%

Bron: https://nos.nl/artikel/24...minder-geld-van-loterijen

[Devke]

DropjesLover schreef op zondag 6 juli 2025 @ 18:49:
[...]

Meedoen is belangrijker dan winnen?
Ging de NSC ook goed af

Het ging mij om de boodschap erachter.

[Stukfruit]

BadRespawn schreef op zondag 6 juli 2025 @ 19:02:
[...]

Bvb Eerdmans heeft het net als MAGA over het "moeras van de collectieve sector".

Mooi stukje verleden om een langere trend mee te duiden:

Nadat het programma was opgeheven ging Eerdmans voor WNL verder op Radio 1 met het programma Avondspits. Voorheen was dit een journalistiek programma, maar hij maakte er een opinieprogramma van, waarbij luisteraars konden reageren op een mening van Eerdmans over een bepaald onderwerp. In december 2013 verdween het programma van de radio.

Journalistiek inwisselen voor opinie.

[Piet_Piraat7]

Waarom zien we eigenlijk alleen maar rechtse populisten? Waarom is er de afgelopen twintig jaar geen linkse populist opgestaan? De hedendaagse Robin Hood die geld weg wil trekken bij de rijken en strijden voor de armen en de arbeiders klasse meekrijgt.

Populisme is niet iets wat uitgesloten is voor de rechterkant van de politiek, maar toch zien we er geen op links. Waarom?

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 08:10:
Waarom zien we eigenlijk alleen maar rechtse populisten? Waarom is er de afgelopen twintig jaar geen linkse populist opgestaan? De hedendaagse Robin Hood die geld weg wil trekken bij de rijken en strijden voor de armen en de arbeiders klasse meekrijgt.

Populisme is niet iets wat uitgesloten is voor de rechterkant van de politiek, maar toch zien we er geen op links. Waarom?

Zou dat scoren in Nederland? Iemand die de deur plat loopt bij Cuba, flirt met Poetin en op allerlei bijeenkomsten verschijnt met communistische politici? In bijvoorbeeld Duitsland heb je mevrouw Wagenknecht maar ook die valt qua zetels in het niet bij de AFD

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 08:10:
Waarom zien we eigenlijk alleen maar rechtse populisten? Waarom is er de afgelopen twintig jaar geen linkse populist opgestaan? De hedendaagse Robin Hood die geld weg wil trekken bij de rijken en strijden voor de armen en de arbeiders klasse meekrijgt.

Populisme is niet iets wat uitgesloten is voor de rechterkant van de politiek, maar toch zien we er geen op links. Waarom?

Tja, Jan Marijnissen is alweer van 30 jaar geleden, natuurlijk.

Ik denk dat het vooral komt door de individualisering. Een manier om naar de links-rechts dichotomie te kijken is door de bril van collectief <--> individueel. Sinds eigenlijk de jaren '80 ligt de focust vooral op dat laatste. Ik kan denk ik wel een tijdje doorgaan over hoe huidige populisten zich in lijn van het individualisme ook graag positioneren als soeverein in hun gelijk, en dat het collectief hun tegenwerkt. Maar goed.

Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is om links-populisme te bedrijven. Maar de onderbuik in het hyper-individualisme ligt aan de rechterkant....

[polthemol]

Helixes schreef op maandag 7 juli 2025 @ 09:37:
[...]

Tja, Jan Marijnissen is alweer van 30 jaar geleden, natuurlijk.

Ik denk dat het vooral komt door de individualisering. Een manier om naar de links-rechts dichotomie te kijken is door de bril van collectief <--> individueel. Sinds eigenlijk de jaren '80 ligt de focust vooral op dat laatste. Ik kan denk ik wel een tijdje doorgaan over hoe huidige populisten zich in lijn van het individualisme ook graag positioneren als soeverein in hun gelijk, en dat het collectief hun tegenwerkt. Maar goed.

Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is om links-populisme te bedrijven. Maar de onderbuik in het hyper-individualisme ligt aan de rechterkant....

ik denk dat vooral problematisch is dat populisme geen oplossingen geeft voor problemen. Het is in de kern een vrij parasitaire manier van politiek bedrijven

van wiki:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Populisme

Politicologen kennen kenmerken toe aan populistische politici:[6]

afkeer van het partijestablishment (de elite);
het volk staat centraal en aan zijn wil wordt constant gerefereerd;
charismatisch leiderschap;
er wordt een beroep gedaan op eenheid, homogeniteit en vaderlandsliefde.

In andere definities is ook sprake van een voortdurende strijd: 'wij vs zij' die populisme gebruikt.

Stel je zou dus een regerende meerderheid krijgen in Nederland die drijft op links-populisme, dan heb ik er weinig geloof in dat er dingen ten goede gaan veranderen. Ook die vorm drijft immers op wij vs zij en heeft weinig focus op het oplossen van problemen.

[Delerium]

polthemol schreef op maandag 7 juli 2025 @ 09:44:
[...]
ik denk dat vooral problematisch is dat populisme geen oplossingen geeft voor problemen. Het is in de kern een vrij parasitaire manier van politiek bedrijven

Tragiek van zowel kiezers als geïnformeerde burgers; parasitaire politici. Deze zitten er voor zichzelf, benoemen alleen problemen en komen nooit met oplossingen en hebben er zelfs belang bij om een probleem niet op te lossen (denk asielstromen en sluiten centra zodat de rest voller zit) en uiteraard het bespelen van de onderbuik (xenofobie)

Wilders is hier een masterclass voorbeeld van. Sterker nog, om de zoveel jaar moet hij zijn partij zuiveren van 'medewerkers' die teveel op zichzelf gaan leunen ipv Wilders, zodat een tijdje oppositie werken het alleen maar makkelijker maken. Dat heeft Wilders in 2012 gedaan, dat zal Wilders straks wederom doen.
Al maakt de kiezer het niet makkelijk, zo cynisch als deze zijn geworden. Zelfs met wanbeleid a la Faber denken teveel kiezers nog steeds dat Wilders het beste is.

Wilders is volgens mij de enige politieke parasiet die nog wel oog heeft voor zijn gastheer maar dat is het enige positieve dat ik hem kan meegeven.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 08:10:
Waarom zien we eigenlijk alleen maar rechtse populisten? Waarom is er de afgelopen twintig jaar geen linkse populist opgestaan? De hedendaagse Robin Hood die geld weg wil trekken bij de rijken en strijden voor de armen en de arbeiders klasse meekrijgt.

Populisme is niet iets wat uitgesloten is voor de rechterkant van de politiek, maar toch zien we er geen op links. Waarom?

Het is waarschijnlijk handiger om de relatie om te draaien. Het probleem is niet Links of Rechts, maar het populisme. Dus ipv "waarom zien we geen links populisten" moet de vraag worden "waarom zien we vooral bij rechts populisten".

Verder sluit ik me aan bij zowel @Helixes en @polthemol: Het individualisme maakt het makkelijk om scheiding te maken waardoor frames zoals "wij vs zij" veel makkelijker zijn.

Ps: Robin Hood was een crimineel en niet een Lord of The House

[Virtuozzo]

Dennis schreef op zondag 6 juli 2025 @ 13:19:


[...]

Gelet op de koers die de Europese Commissie-leden de laatste jaren varen maak ik mij inderdaad zorgen over de democratie in de EU. Ik zie een koers waarbij steeds meer macht naar Europa wordt gehaald en ik vind dus dat een veto van lidstaten daarin een noodzakelijk middel is.

Dit soort narratief wordt leuk herhaald, maar als je dat dan weer rond doet pompen, vergeet je dan niet erbij te vermelden dat het de lidstaten zijn die beleid maken?

Er is geen magisch 'Europa" van "macht".


Het zijn gewoon - een aantal - lidstaten die zaken bekonkelen, en het verhaal van stupiditeit (zien Bonhoeffer's theorie van stupiditeit) rond doen pompen dat het "Europa" is.


Alweer vergeten hoe dat gaat met naheffingen, fiscale regels en zo voorts en zo verder? De leuke brave sterke Nederlandse politicus die verontwaardigt is over wat Brussel allemaal doet, en ondertussen zelf het allemaal bekonkeld heeft?

Kom op zeg.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 7 juli 2025 @ 09:53:
[...]

Het is waarschijnlijk handiger om de relatie om te draaien. Het probleem is niet Links of Rechts, maar het populisme. Dus ipv "waarom zien we geen links populisten" moet de vraag worden "waarom zien we vooral bij rechts populisten".

Verder sluit ik me aan bij zowel @Helixes en @polthemol: Het individualisme maakt het makkelijk om scheiding te maken waardoor frames zoals "wij vs zij" veel makkelijker zijn.

Ps: Robin Hood was een crimineel en niet een Lord of The House

Nee. Je zit dan nog steeds met rigide focus op symptoom en hefboom.

Het zal veel meer basaal moeten.

Conform
Non-conform
Toxisch

Ook bij de verkenningen van links/rechts/wat dan ook aan varianten van populisme en autoritarisme. Waarom? Juist omdat zowel de kar, het vlaggetje als de lading irrelevant zijn, want het zijn de predisposities ingebakken waar het wringt. Daarom staan mensen altijd verbaasd dat vlaggetje X ineens meedoet, direct dan wel indirect, met vlaggetje Y, want het leek toch zo tegengesteld in marketing.

Zie libertarisme. Rigide autoritarisme in focus, functie en effect. Ongeacht het ogenschijnlijk tegengesteld zijn aan extreem rechts. Zie ook het fenomeen van Greens en Progressive Social Corporate, in VS maar ook breed elders.D66 is een goed voorbeeld van dat laatste. Greens, dat mag wel duidelijk zijn zowel vanuit VK als VS.


Klopt, atomisering / individualisme is voedingsbodem voor verdeel en heers. Maar ook juist de hefboom. Culturele dynamica.


Kijk, populisme heeft zijn toepassingen. We vergeten dat wel eens, het injecteren van een visie bij grote maatschappelijke uitdagingen is ook een toepassing van populisme, maar, constructief. Conform bestel.

Kijk eens naar de perikelen bij conform links / centrum / progressief. Reductionisme: populisme = slecht, ergo vergeten / afwijzen van toepassingen die ook constructief kunnen zijn. Het is niet louter issue van signaalmechanismen en zichtbaarheid. Culturele dynamica, het zijn constructies van gedrag.

De eerdergenoemde toets zou uniform en basaal moeten zijn, bij alles:

Conform
Non-conform
Toxisch

[D-e-n]

Helixes schreef op maandag 7 juli 2025 @ 09:37:
[...]

Tja, Jan Marijnissen is alweer van 30 jaar geleden, natuurlijk.

Het is altijd zo janmer dat Marijnissen zo geframed wordt. Die had zich in de loop der jaren namelijk behoorlijk ontwikkeld en had de SP opgestuwd tot serieuze partij. Het had niet veel gescheeld of Roemer had daar, met een hele beschaafde koers, van geprofiteerd.

Het stempel draagt ook bij aan een rechts frame. Als je niet mee gaat in de sociaaleconomische status quo dan moet je wel radicaal of populistisch zijn. Als links weer groot wil worden moet links als eerste stoppen met zelf dit soort frames te herhalen.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 08:10:
Waarom zien we eigenlijk alleen maar rechtse populisten? Waarom is er de afgelopen twintig jaar geen linkse populist opgestaan? De hedendaagse Robin Hood die geld weg wil trekken bij de rijken en strijden voor de armen en de arbeiders klasse meekrijgt.

Populisme is niet iets wat uitgesloten is voor de rechterkant van de politiek, maar toch zien we er geen op links. Waarom?

Het zit overal. In de basis is populisme ook mechanisme wat constructief kan zijn, zie mijn vorige bericht voor de basistoets.

Maar, rechts en conservatief beheersen pur sang ecosystemen van informatie en signaal, dus hun extreme varianten hebben botweg open toegang tot die ecosystemen. Dus ze zijn meer zichtbaar, en ze hebben meer ruimte.

En dan is er nog het probleem dat non-conforme en toxische toepassingen van populisme, en extremisme, pur sang extreem hoge correlatie hebben met de bij "traditioneel" rechts conservatief ingebakken predisposities.

Even heel bot gezegd, rechts en conservatief hebben verzuchting naar autoritarisme ingebakken, zijn structureel verbonden aan autoritarisme, stimuleren het reflexief, en zijn ook consistent de segmenten die toestemming geven aan autoritarisme.


Als we vragen waarom we meer extreem / radicaal rechts en conservatief zien, dan ligt daar ook een bot gevoelige confrontatie met het verschil tussen de verpakkingen van rechts en conservatief, en de ingebakken realiteit van predisposities. Dat ligt gevoelig, weinigen willen het horen, maar we hebben hier ruim voldoende onderzoeksbasis voor. Historisch en actueel. Tot nu toe is daarbij de aandacht vooral uitgegaan naar VK en VS, die topics staan vol met die verkenningen, de bronnen, de onderzoeken en zo meer.

Maar ja, Britten en Amerikanen wisten het ook, functioneel. Maar exceptionalisme en geloofsgedrag hield hen blind terwijl de rest van de wereld wel hun realiteit kon waarnemen en meten.

Nu is dat probleem omgepoold. Wij zien intern niet dat we exact hetzelfde probleem hebben. Verklaarbaar, maar wel zuur.

[Llopigat]

D-e-n schreef op maandag 7 juli 2025 @ 09:02:
[...]
Zou dat scoren in Nederland? Iemand die de deur plat loopt bij Cuba, flirt met Poetin en op allerlei bijeenkomsten verschijnt met communistische politici? In bijvoorbeeld Duitsland heb je mevrouw Wagenknecht maar ook die valt qua zetels in het niet bij de AFD

Links heeft helemaal niks op met Putin. Vergeet ook niet: Rusland is allang niet communistisch meer. Het is een criminele oligarchie. Het hele land draait om zelfverrijking van de elite. Dat is zo ongeveer het omgekeerde van communisme.

Je ziet ook vooral radicaal rechts conservatievelingen zich allieren met Putin, niet links. Dat is kijken met een bril van 35 jaar geleden.

[ Voor 3% gewijzigd door Llopigat op 07-07-2025 11:10 ]

[hneel]

Llopigat schreef op maandag 7 juli 2025 @ 11:08:
[...]


Links heeft helemaal niks op met Putin. Vergeet ook niet: Rusland is allang niet communistisch meer. Het is een criminele oligarchie. Het hele land draait om zelfverrijking van de elite. Dat is zo ongeveer het omgekeerde van communisme.

Je ziet ook vooral radicaal rechts conservatievelingen zich allieren met Putin, niet links. Dat is kijken met een bril van 35 jaar geleden.

Toch bestaan types als Wagenknecht. Al is dat daar (in de voormalige DDR) misschien meer een kwestie van nostalgie. Maar dan volstrekt misplaatst aangezien in Rusland inmiddels een extreem-rechts regime zetelt.

Hier in Nederland zie je op Links soms ook dat men 'welliswaar' tegen de inval in Oekraine is, maar toch vooral heel erg tegen de NAVO, en voor "vrede" door middel van diplomatie. (Dat laatste is uiterst naief). Dan heb ik het over bv de Jimmy Dijk van de SP, De NCPN die ook weer van zich laat horen, of Left Laser op YouTube.

[Delerium]

hneel schreef op maandag 7 juli 2025 @ 11:37:
[...]
Hier in Nederland zie je op Links soms ook dat men 'welliswaar' tegen de inval in Oekraine is, maar toch vooral heel erg tegen de NAVO, en voor "vrede" door middel van diplomatie. (Dat laatste is uiterst naief). Dan heb ik het over bv de Jimmy Dijk van de SP, De NCPN die ook weer van zich laat horen, of Left Laser op YouTube.

Het is dan ook ongelooflijk klote om in de wereld met conflicten genuanceerd om te gaan met die hele rechtse wind. Neem idd Oekraïne, een land dat keihard is binnengevallen door een despoot met alles erop en eraan. Wie is zijn beste vriend? Die Oranje leider in het Witte Huis. Hoe kan je als Westerse wereld een land willen steunen als je eigenlijk met de vijand heult?
En als je denkt dat veel wapens kopen een goed idee is, voor je het weet zit je met je wapens in een ander conflict omdat je zogenaamde vrienden weer oorlog zoeken. Is die vriend Israel of de VS, dan sta je met je leger (prijskaartjes nog op de vleugel) vooraan tegen Iran.... terwijl je nog steeds Oekraïne in het achterhoofd hebt maar dus niet helpt.

Ben je links en pacifist, gaat er toch teveel geld naar wapens. Ben je links maar een beetje havik, dan is de vijand stiekem de beste vriend van je leiders. Ben je links en erg veel havik, dan val je de verkeerde landen aan met de verkeerde motieven. Ondertussen zit rechts gewoon bij Poetin op de thee, bezuinigd het ziekenhuis op de hoek weg om nog een extra F35 te kopen en rolt zijn genocide op de Westbank uit zonder enig gevoel van gene of nog brutaler: "links doet niets tegen...." wat tijdens de golfoorlog versie 2003 vrij normaal was. Dezelfde mensen waren overigens golfoorlog versie 1980 100% op de hand van de dictator in kwestie en kregen pas golfoorlog versie 1991 een *oeps* momentje.

En zo krijg je dus een Oranje president die opeens 5% roept en een Nederlandse ex-premier die dat allemaal wel gaat regelen... zomaar. Hoor je die mensen over het klimaat?

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 07-07-2025 11:50 ]

[Llopigat]

hneel schreef op maandag 7 juli 2025 @ 11:37:
[...]
Toch bestaan types als Wagenknecht. Al is dat daar (in de voormalige DDR) misschien meer een kwestie van nostalgie. Maar dan volstrekt misplaatst aangezien in Rusland inmiddels een extreem-rechts regime zetelt.

Hier in Nederland zie je op Links soms ook dat men 'welliswaar' tegen de inval in Oekraine is, maar toch vooral heel erg tegen de NAVO, en voor "vrede" door middel van diplomatie. (Dat laatste is uiterst naief). Dan heb ik het over bv de Jimmy Dijk van de SP, De NCPN die ook weer van zich laat horen, of Left Laser op YouTube.

Hier haal je twee dingen door elkaar. Tegen de NAVO zijn betekent niet dat je voor Rusland bent natuurlijk. Sterker nog, voor veel links ingestelde mensen zijn Amerika en Rusland nu ongeveer hetzelfde. Beiden radicaal rechtse regimes. Geen wonder dat ze nu zo naar zich toetrekken.

Gezien de instelling van Trump zie ik zelf ook niet veel meer in de NAVO. Ik zie meer in het zelf bouwen van een raketschild en nucleaire paraplu in Europa. Geen extra geld naar Amerikaanse industrie maar alle uitgaven hier houden. In pure diplomatie zie ik ook niet veel, ik zie liever harde afschrikking. Al vind ik wel dat diplomatie op de eerste plaats moet staan.

En ja ik ben ook tegen de inval in Oekraine. Al weet ik niet of ik die wel graag bij de EU en NAVO ingelijfd zou willen zien. Zie wat er gebeurt in Europa, alles draait weer terug naar Rusland. Hongarije is een zeer pijnlijke splinter van de EU die we er helaas niet uit kunnen gooien, Roemenie was dit op een haartje na geworden. Polen loopt altijd een beetje te rommelen. Turkije is zeer pijnlijk als NAVO lid (want heulen openlijk met Rusland en zijn erg autoritair). Voor 2014 was Oekraine nog enorm pro-Putin en de gebieden in het Oosten zijn dit nog steeds. Ik denk dat we ons een hoop problemen op de hals halen daarmee. En eigenlijk niet veel beter zijn dan Putin als we het als "bufferzone" of bron van grondstoffen binnen willen halen.

[ Voor 9% gewijzigd door Llopigat op 07-07-2025 11:59 ]

[Helixes]

Llopigat schreef op maandag 7 juli 2025 @ 11:08:
Links heeft helemaal niks op met Putin. Vergeet ook niet: Rusland is allang niet communistisch meer. Het is een criminele oligarchie. Het hele land draait om zelfverrijking van de elite. Dat is zo ongeveer het omgekeerde van communisme.

Je ziet ook vooral radicaal rechts conservatievelingen zich allieren met Putin, niet links. Dat is kijken met een bril van 35 jaar geleden.

Dit is toch ook niet helemaal waar hoor. Ik heb Jimmy Dijk, zeker in het begin van de oorlog, onbehoorlijke dingen horen zeggen over de aard en oorzaak van deze oorlog. Zelfde geldt voor iemand als Chomsky.

Er heerst nog steeds de linkse gedachte dat de teloorgang van de socialistische heilstaat te wijten is aan onafhankelijkheidsdrang van de Sovietrepublieken, en Warshau-pactlanden. En bovendien, dat de Navo een vehikel is van imperialistische expansiedrift, en de oorlogsindustrie.

[nwagenaar]

Helixes schreef op maandag 7 juli 2025 @ 12:39:
[...]
Dit is toch ook niet helemaal waar hoor. Ik heb Jimmy Dijk, zeker in het begin van de oorlog onbehoorlijke dingen horen zeggen, over de aard en oorzaak van deze oorlog. Zelfde geldt voor iemand als Chomsky.

Er heerst nog steeds de linkse gedachte dat de teloorgang van de socialistische heilstaat te wijten is aan onafhankelijkheidsdrang van de Sovietrepublieken, en Warshau-pactlanden. En bovendien, dat de Navo een vehikel is van imperialistische expansiedrift, en de oorlogsindustrie.

Uiteraard heb je deze onbehoorlijke dingen in de vorm van quotes/filmpjes/etc vanuit Jimmy Dijk over de oorzaak van de oorlog en-of NAVO beschikbaar?

Ik denk niet dat "De SP is tegen de ontwikkeling van de regionaal gerichte Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) naar een wereldwijd opererende NAVO als offensieve en agressieve interventiemacht." of "Oekraïne is in oorlog met Rusland en toetreden tot de NAVO zou betekenen dat de NAVO, dus ook Nederland, in oorlog is. Dat moet worden voorkomen. We zijn tegen NAVO-deelname aan de oorlog, zoals bijvoorbeeld het sturen van militairen of door de creatie van een no fly zone. Deelname van de NAVO zou een directe confrontatie betekenen tussen twee kernmachten, met alle risico’s van dien." hieronder vallen (bron: https://www.sp.nl/standpu...er-internationale-missies).

[hneel]

nwagenaar schreef op maandag 7 juli 2025 @ 13:01:
[...]


Uiteraard heb je deze onbehoorlijke dingen in de vorm van quotes/filmpjes/etc vanuit Jimmy Dijk over de oorzaak van de oorlog en-of NAVO beschikbaar?

https://www.volkskrant.nl...en-niet-leveren~bca0003f/

U merkt op dat de vluchtelingenstromen ook te maken hebben met westerse militaire interventies. Hoe kijkt u dan naar de Nederlandse militaire steun in Oekraïne? Moet die doorgaan?
‘Alleen als dat gepaard gaat met vredesonderhandelingen. Ik begrijp niet waarom dat niet al gebeurt.’

Omdat de agressie van Poetin dan wordt beloond?
‘Poetin is de agressor. Hij is de agressor, omdat hij de oorlog onterecht is gestart. Aan de andere kant heb je het Westen zien trekken aan Oekraïne, om bij de EU te komen, om bij de Navo te komen. Het harde getouwtrek van Hans van Baalen en Guy Verhofstadt heeft een agressor ontketend.’

Is dat volgens u echt de reden dat Rusland is binnengevallen?
‘Poetin is een maniak, begrijp me niet verkeerd, maar het getuigde van weinig strategisch besef om op grote pleinen te gaan oproepen tot EU-lidmaatschap van Oekraïne. Dat heeft niet geholpen.’

Wat zegt u tegen Oekraïners die willen vechten voor hun vrijheid?
‘We hebben vrede nodig. Het is de werkende klasse die als kanonnenvoer wordt gebruikt, aan zowel Russische als Oekraïense kant. Ik weet niet hoe je een oorlog kunt stoppen zonder te onderhandelen.’

Door de maniak te verslaan?
‘Ten koste van wat? Hoeveel doden moeten er nog vallen? Een land als Brazilië probeert nu aan te sturen op vredesonderhandelingen. Ik vind dat Nederland zich daarbij moet aansluiten.’

Het onderstreepte stukje is een regelrecht Kremlin talking-point. En dan dat geloof in vrede door onderhandelingen. Als je zoiets zegt ben je ofwel ongelofelijk naief, of wel te kwader trouw.

[Helixes]

nwagenaar schreef op maandag 7 juli 2025 @ 13:01:
Uiteraard heb je deze onbehoorlijke dingen in de vorm van quotes/filmpjes/etc vanuit Jimmy Dijk over de oorzaak van de oorlog en-of NAVO beschikbaar?

Is wel eens voorbij gekomen ja

[emeralda]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 08:10:
Waarom zien we eigenlijk alleen maar rechtse populisten? Waarom is er de afgelopen twintig jaar geen linkse populist opgestaan? De hedendaagse Robin Hood die geld weg wil trekken bij de rijken en strijden voor de armen en de arbeiders klasse meekrijgt.

Populisme is niet iets wat uitgesloten is voor de rechterkant van de politiek, maar toch zien we er geen op links. Waarom?

Er spelen natuurlijk grote belangen. Overal buitenlanders de schuld van geven ligt de elite niet wakker van.
En mensen vallen instinctief altijd de zwakkeren aan. Asielzoekers rijden niet rond in een gepantserde auto met beveiliging die terug schiet.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 7 juli 2025 @ 10:30:
[...]


Nee. Je zit dan nog steeds met rigide focus op symptoom en hefboom.

Het zal veel meer basaal moeten.

Conform
Non-conform
Toxisch

Ook bij de verkenningen van links/rechts/wat dan ook aan varianten van populisme en autoritarisme. Waarom? Juist omdat zowel de kar, het vlaggetje als de lading irrelevant zijn, want het zijn de predisposities ingebakken waar het wringt. Daarom staan mensen altijd verbaasd dat vlaggetje X ineens meedoet, direct dan wel indirect, met vlaggetje Y, want het leek toch zo tegengesteld in marketing.

Zie libertarisme. Rigide autoritarisme in focus, functie en effect. Ongeacht het ogenschijnlijk tegengesteld zijn aan extreem rechts. Zie ook het fenomeen van Greens en Progressive Social Corporate, in VS maar ook breed elders.D66 is een goed voorbeeld van dat laatste. Greens, dat mag wel duidelijk zijn zowel vanuit VK als VS.


Klopt, atomisering / individualisme is voedingsbodem voor verdeel en heers. Maar ook juist de hefboom. Culturele dynamica.


Kijk, populisme heeft zijn toepassingen. We vergeten dat wel eens, het injecteren van een visie bij grote maatschappelijke uitdagingen is ook een toepassing van populisme, maar, constructief. Conform bestel.

Kijk eens naar de perikelen bij conform links / centrum / progressief. Reductionisme: populisme = slecht, ergo vergeten / afwijzen van toepassingen die ook constructief kunnen zijn. Het is niet louter issue van signaalmechanismen en zichtbaarheid. Culturele dynamica, het zijn constructies van gedrag.

De eerdergenoemde toets zou uniform en basaal moeten zijn, bij alles:

Conform
Non-conform
Toxisch

Eens, maar dat was de vraag niet. De vraag ging over de aanwezigheid/afwezigheid van een eigenschap in een bepaalde groep. En de manier waarop de vraag gesteld werd leek vooral (observatie, niet de intentie van de poster) om voor te stellen dat die eigenschap ook bij die andere groep noodzakelijk is.

Mocht de discussie verder gaan dan zouden de deelnemers al heel snel een uitspraak moeten doen over conform/afwijkend/giftig drie-stelling die jij beschreef.

[autje]

Ik vind uit de originele post "De hedendaagse Robin Hood die geld weg wil trekken bij de rijken en strijden voor de armen en de arbeiders klasse meekrijgt" nou niet per se populistisch. Dat is volgens mij toch gewoon een beleid van nivelering en een poging de ongelijkheid in Nederland recht te trekken. Het bedrijfsleven minder belastingvoordeel geven zodat die extra belastingen aan de onderste lagen besteed kunnen worden is toch niet een populistische boodschap? Het is een realistische oplossing, in tegenstelling tot "asielzoekers eruit en alle problemen zijn opgelost."

[Piet_Piraat7]

Even een kleine toevoeging: het was zeker niet mijn insteek dat links populisme nodig heeft. In ons land en de landen om ons heen zien we rechts populisten steeds populairder worden, ik vroeg mij af waarom we dat niet zien aan de linkerflank. Populisme kán namelijk ook op de linkerflank.

[stefanass]

Llopigat schreef op maandag 7 juli 2025 @ 11:54:
[...]
Voor 2014 was Oekraine nog enorm pro-Putin en de gebieden in het Oosten zijn dit nog steeds.

Hiervoor ontbreekt elke onderbouwing. Oekraïne is nooit "pro-Putin" of "pro-Rusland" geweest, ook in het oosten was dat slechts een minderheid die vooral bestond uit Russische inwoners. Dit is ook prima terug te zien in de stemmingen die daar destijds geweest zijn over het afscheiden van de Oekraïne, waar in alle delen (ook het oosten en op de Krim) vóór de afscheiding werd gestemd. Men wilde wel vriendschappelijke betrekkingen behouden met Rusland, maar zeker geen onderdeel van Rusland zijn.

[ Voor 192% gewijzigd door stefanass op 07-07-2025 13:57 ]

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 13:53:
Even een kleine toevoeging: het was zeker niet mijn insteek dat links populisme nodig heeft. In ons land en de landen om ons heen zien we rechts populisten steeds populairder worden, ik vroeg mij af waarom we dat niet zien aan de linkerflank. Populisme kán namelijk ook op de linkerflank.

Links populisme kan, maar populisme (ongeacht stroming) gaat heel snel richting nationalisme (zie de huidige VS, maar denk ook Brexit) en als je dat combineert met socialisme dan krijg je nationaal socialisme, welke beter bekend staat als nazisme. En dat heeft nogal wat negatief associaties opgelopen.

Maar haal de kwalijke eigenschappen zoals rassenleer weg en revisionisme weg en er is eigenlijk weinig mis mee. Het opmerkelijke is dat we die kwalijke eigenschappen (rassenleer en revisionisme) juist opmerkelijk veel aan de rechter kant van het politiek spectrum zien.

Overigens vermoed ik ook dat veel mensen populisme verwarren met "populair zijn". Want inhoudelijk gezien is populisme nooit wenselijk.

[ Voor 1% gewijzigd door DevWouter op 07-07-2025 15:53 . Reden: Whoops... ]

[DevWouter]

stefanass schreef op maandag 7 juli 2025 @ 13:56:
[...]

Hiervoor ontbreekt elke onderbouwing. Oekraïne is nooit "pro-Putin" of "pro-Rusland" geweest, ook in het oosten was dat slechts een minderheid die vooral bestond uit Russische inwoners. Dit is ook prima terug te zien in de stemmingen die daar destijds geweest zijn over het afscheiden van de Oekraïne, waar in alle delen (ook het oosten en op de Krim) vóór de afscheiding werd gestemd. Men wilde wel vriendschappelijke betrekkingen behouden met Rusland, maar zeker geen onderdeel van Rusland zijn.

Yep, ik kan me vooral herinneren dat het mensen om familiebanden gingen. Dus oma's en opa's die in het andere land wonen.

Ik ben geen expert op het onderwerp, maar ik heb het altijd vergeleken met Limburg en Limburg. De ene ligt in België en de ander in Nederland. Zeker in het verleden waren er, voor mijn(!) gevoel(!), soort gelijke verschillen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 7 juli 2025 @ 14:06:
[...]

Links populisme kan, maar gaat heel snel richting nationalisme (zie de huidige VS, maar denk ook Brexit) en als je dat combineert met socialisme dan krijg je nationaal socialisme, welke beter bekend staat als nazisme. En dat heeft nogal wat negatief associaties opgelopen.

Maar haal de kwalijke eigenschappen zoals rassenleer weg en revisionisme weg en er is eigenlijk weinig mis mee. Het opmerkelijke is dat we die kwalijke eigenschappen (rassenleer en revisionisme) juist opmerkelijk veel aan de rechter kant van het politiek spectrum zien.

Overigens vermoed ik ook dat veel mensen populisme verwarren met "populair zijn". Want inhoudelijk gezien is populisme nooit wenselijk.

Populisme is altijd, altijd, dansen op het scherp van de snede. De toepassing kan constructief zijn, vanuit erkenning van reële sociale psychologie en gedrag, maar dat kost heel veel energie en zorg. En zelfs dan is het niet vanzelfsprekend dat het conform blijft, denk maar bijvoorbeeld aan het probleem van aanwezigheid van geactiveerde predisposities voor autoritarisme bij doelgroepen / geodemografie / electorale geografie.

Wenselijk? Nee. Maar, soms onvermijdelijk. Wat we ons dan zelden realiseren is dat het nooit een toepassing van proces zou moeten zijn, want het is een mes wat aan twee kanten doet snijden.


Dat gezegd, die basistoetsing blijft een brute vereiste, want het probleem van predisposities staat altijd voorop. Dit is waarom populisme pur sang altijd onderling versterkend is ongeacht vlaggetje. Voorbeeld op het scherp van de snede, Hitler/Stalin, maar zie ook Weimar Duitsland rood/zwart, of de VS van tegenwoordig groen/zwart.

Het diepere probleem zit hem in hoe het menselijk denken en menselijke perceptie werkt. Geloofsgedrag -> Geloofsartikel -> Geloofsvalstrik. Rigiditeit. Hek van de dam.

[downtime]

DevWouter schreef op maandag 7 juli 2025 @ 14:06:
[...]

Links populisme kan, maar gaat heel snel richting nationalisme (zie de huidige VS, maar denk ook Brexit) en als je dat combineert met socialisme dan krijg je nationaal socialisme, welke beter bekend staat als nazisme. En dat heeft nogal wat negatief associaties opgelopen.

Ik wist niet dat er nazi's aan de macht waren in Venezuela. Volgens mij is dat socialistisch populisme. En verder even autoritair en corrupt als rechts populisme.

Sowieso is nazisme geen combinatie van nationalisme en socialisme. Het is alleen maar een combinatie van die woorden maar niet van de ideologie erachter.

Maar haal de kwalijke eigenschappen zoals rassenleer weg en revisionisme weg en er is eigenlijk weinig mis mee.

Geldt dat niet voor alles in het leven? Haal de kwalijke eigenschappen weg en dan is er eigenlijk weinig mis mee. Maar rassenleer en revisionisme is de kern van het nazisme. Je kunt het niet weghalen en toch een soort nazisme overhouden.

[DevWouter]

@downtime, je mist de kern van mijn bericht, het gaat om de associaties die wij maken. Verder zijn Links en Rechts erg context afhankelijk. Het zijn niet op zichzelf staande stromingen.

[Piet_Piraat7]

Nationalisme is in ons land volgens mij ver te zoeken. Rutte noemde het ooit een 'gaaf' land, maar wie heeft er nou nog een Nederlandse vlag aan zijn huis hangen zoals je in Amerika ziet? Verbonden voelen met andere Europeanen is volgens mij nog verder te zoeken.

[D-e-n]

DevWouter schreef op maandag 7 juli 2025 @ 14:06:
[...]

Links populisme kan, maar gaat heel snel richting nationalisme (zie de huidige VS, maar denk ook Brexit)

Waar heb je het over? Er is helemaal geen links nationalisme in de politiek van de VS of het VK. En de Brexit was een vehikel van uiterste rechtse heren, vaak nog van goede komaf overigens.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 07-07-2025 14:45 ]

[RobinHood]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 14:25:
Nationalisme is in ons land volgens mij ver te zoeken. Rutte noemde het ooit een 'gaaf' land, maar wie heeft er nou nog een Nederlandse vlag aan zijn huis hangen zoals je in Amerika ziet? Verbonden voelen met andere Europeanen is volgens mij nog verder te zoeken.

Nationalisme is in ieder land anders, Nederlanders zou ik niet meer of minder nationalistisch noemen dan de rest van west-europa, we alleen hoe het wordt geuit is wat anders.

Ben wel blij met ons smaakje nationalisme, het is heel wat realistischer en minder dogmatisch dan bijvoorbeeld Amerikaans rednecknationalisme, of nationalisme wat nog altijd enkel en alleen maar bestaat uit het neertrappen van iedereen die anders is.

[D-e-n]

DevWouter schreef op maandag 7 juli 2025 @ 14:17:
Verder zijn Links en Rechts erg context afhankelijk. Het zijn niet op zichzelf staande stromingen.

In de moderne politiek van de laatste honderd jaar staat links vs rechts vooral voor hoe een stroming aankijkt tegen de rol van de overheid en de markt. Dat is niet afhankelijk van context.

Er zijn anno heel veel onderwerpen die er tussendoor fietsen maar het komt mij nogal vreemd over dat erkenning van klimaatproblemen specifiek links zou zijn, idem met gelijke rechten.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 07-07-2025 14:50 ]

[downtime]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 14:25:
Nationalisme is in ons land volgens mij ver te zoeken. Rutte noemde het ooit een 'gaaf' land, maar wie heeft er nou nog een Nederlandse vlag aan zijn huis hangen zoals je in Amerika ziet?

Wij hebben nooit een vlagcultuur gehad. Dat heeft niets met meer of minder nationalisme te maken maar met de manier waarop we tegen onze vlag aankijken. Die is wat formeler. Als mensen teveel gaan vlaggen zie ik dat eerder als gebrek aan respect voor de vlag.

[Dido]

NRC heeft vandaag een interssant interview met Zweedse kinderboekenauteur en illustrator Marit Törnqvist (paywall).

In Zweden is illegaliteit al jaren strafbaar en hulp aan ongedocumenteerde vluchtelingen moeilijk.

Ze beschrijft hoe het strafbaar stellen van illegaliteit een hele gevaarlijke uitwerking heeft op de maatschappij. Niet dat een weldenkend mens een Zweeds voorbeeld nodig heeft om dat in te zien, lijkt me, maar kennelijk is men er in het Nederlandse parlement nog niet zo zeker van dat het slecht is.

Törnqvist kan beide landen vergelijken. Zweden kent al een paar jaar een zeer restrictief asielregime dat illegaal verblijf strafbaar stelt. Hulp aan ongedocumenteerden is in Zweden nog niet verboden, wel bereidt de overheid een ‘klikwet’ voor die ambtenaren, leerkrachten en zorgverleners verplicht om contact met een ongedocumenteerde te melden.

Maar ja, dat zal in Nederland niet zo'n vaart lopen, toch? Oh, wacht was dat niet Wilders met zijn Polenmeldpunt?

„Veel politici hebben geen idee”, schreef Törnqvist vrijdag in een scherp betoog op Facebook, nadat de Tweede Kamer had ingestemd met strenge asielwetten. „Het gaat niet om de soep, mevrouw Van Vroonhoven, het gaat om mensenlevens.”

Auw.

Wat staat ongedocumenteerden in Nederland te wachten?

„Een klikmaatschappij waarin een groep mensen kapot gaat aan leven in angst en onzekerheid. Het begint met de strafbaarstelling. Als je illegaal verblijf strafbaar stelt, valt er ook wat te klikken. Geloof me, in Nederland is er een groep die daar heel veel plezier uit zal halen. Kijk naar de mensen die zelf grenscontroles gaan uitvoeren. Als je ook hulp aan ongedocumenteerden strafbaar maakt, valt er nog meer te klikken.”

Driewerf Hoezee! Wanneer komen de bruine shirts bij de Zeeman in de aanbieding?

Zweden heeft de duur van verblijfsvergunningen ingekort en een tweestatusstelsel ingevoerd. Wie voor oorlog vlucht, moet terug als de oorlog voorbij is. Nederland krijgt dit ook.

„Dat levert ongelooflijke angst en permanente onzekerheid op. Ik weet van een jonge vader die na zes jaar terug moest, kind achterlatend. Moeder stort in, kind uit huis geplaatst, narigheid voor iedereen. Mensen willen niet langer de taal leren, waarom zouden ze? Alles is onzeker. Mensen zullen artsen en psychiaters mijden, kinderen uit school houden. Hun kinderen hebben geen toekomst, ze worden prooi voor criminelen. De maatschappelijke gevolgen zijn niet te overzien.”

Dat kan natuurlijk ieder weldenkend mens voorspellen, maar ja, daar hadden we er niet genoeg van in de regering, en kennelijk ook niet in het parlement.

Maar goed, voor de PVV is dat natuurlijk alleen maar koren op de molen, want elk maatschappelijk probleem dat aan asielzoekers gelinkt kan worden is electorale winst - ook als het probleem direct veroorzaakt is door wetgeving van een PVV-"minister".)

Natúúrlijk gaan we door met mensen helpen. Natúúrlijk gaan we niemand dood laten vriezen op straat. Want dan zijn we geen mens meer. En als we allemaal blijven helpen hoeven we niets te vrezen. Er is helemaal geen plek in de Nederlandse cellen voor al die leraren en ambtenaren en vrijwilligers en artsen die medemenselijkheid boven de wet stellen.”

Maar goed, (mede)menselijkheid is geen vereiste voor de Nederlandse burger of samenleving, kennelijk.

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 7 juli 2025 @ 14:41:
[...]

Waar heb je het over? Er is helemaal geen links nationalisme in de politiek van de VS of het VK. En de Brexit was een vehikel van uiterste rechtse heren, vaak nog van goede komaf overigens.

Ik heb het niet over "Links nationalisme" maar over dat "populisme" snel leidt naar "nationalisme"... Oh wacht, ik zie nu waar het fout gaat in mijn tekst. Ik heb het aangepast, de oorspronkelijke tekst las inderdaad alsof Links Populisme zou bestaan.

[ Voor 6% gewijzigd door DevWouter op 07-07-2025 16:00 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 7 juli 2025 @ 14:44:
[...]

In de moderne politiek van de laatste honderd jaar staat links vs rechts vooral voor hoe een stroming aankijkt tegen de rol van de overheid en de markt. Dat is niet afhankelijk van context.

Zie de openingspost en de rest van dat topic van Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie het zijn heel erg brede begrippen.

Er zijn anno heel veel onderwerpen die er tussendoor fietsen maar het komt mij nogal vreemd over dat erkenning van klimaatproblemen specifiek links zou zijn, idem met gelijke rechten.

[D-e-n]

DevWouter schreef op maandag 7 juli 2025 @ 15:54:
[...]

Ik heb het niet over "Links nationalisme" maar over dat "populisme" snel leidt naar "nationalisme"... Oh wacht, ik zie nu waar het fout gaat in mijn tekst. Ik heb het aangepast, de oorspronkelijke tekst las inderdaad alsof Links Populisme zou bestaan.

Dan klopt die tekst in mijn ogen nog niet. Het "nationaal socialisme" wat in connectie staat met de nazi's had niks met "links" of "socialisme" te maken. Sterker nog: alles wat links was was Hitlers grootste vijand. Zijn retoriek waarin kwistig met termen als "Marxisme" gestrooid werd heeft wat dat betreft veel overeenkomsten met die van Bosma.

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 7 juli 2025 @ 16:06:
[...]

Dan klopt die tekst in mijn ogen nog niet. Het "nationaal socialisme" wat in connectie staat met de nazi's had niks met "links" of "socialisme" te maken. Sterker nog: alles wat links was was Hitlers grootste vijand. Zijn retoriek waarin kwistig met termen als "Marxisme" gestrooid werd heeft wat dat betreft veel overeenkomsten met die van Bosma.

Klopt, maar zo werd het niet verkocht.
Ter herinnering, mijn post ging over de associaties die mensen maken en niet de wetenschappelijke categorisatie.

[DropjesLover]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 08:10:
Waarom zien we eigenlijk alleen maar rechtse populisten? Waarom is er de afgelopen twintig jaar geen linkse populist opgestaan? De hedendaagse Robin Hood die geld weg wil trekken bij de rijken en strijden voor de armen en de arbeiders klasse meekrijgt.

Populisme is niet iets wat uitgesloten is voor de rechterkant van de politiek, maar toch zien we er geen op links. Waarom?

Omdat Wilders daar al zit. Link lullen, met flinke anti-immigratie (oorspronkelijk ook links).
Daarom trekt hij ook zo veel mensen uit volkswijken.
Maar ook rechts omdat hij tegen hogere uitkeringen is, maar voor de werkende Henk en Ingrid.

Eigenlijk wat je ook in de VS bij de Republikeinse stemmers ziet.
De lagere inkomens (<3x modaal) stemmen niet voor hun huidige situatie maar voor de gewenste/gedroomde situatie, voor wanneer ze "het" gemaakt hebben met hard werken.
Terwijl exact dat tegen hun huidige noden in gaat en de gewenste/gedroomde situatie net verder buiten bereik brengt...

[Marrtijn]

Dido schreef op maandag 7 juli 2025 @ 15:39:

Niet dat een weldenkend mens een Zweeds voorbeeld nodig heeft om dat in te zien, lijkt me, maar kennelijk is men er in het Nederlandse parlement nog niet zo zeker van dat het slecht is.

Maar goed, (mede)menselijkheid is geen vereiste voor de Nederlandse burger of samenleving, kennelijk.

De echte medemenselijke oplossing is natuurlijk deze groep mensen bewust tussen wal en schip op straat te laten leven, hopend dat ze op een dag een barmhartige Samaritaan tegenkomen.

[Virtuozzo]

DropjesLover schreef op maandag 7 juli 2025 @ 17:05:
[...]

Omdat Wilders daar al zit. Link lullen, met flinke anti-immigratie (oorspronkelijk ook links).
Daarom trekt hij ook zo veel mensen uit volkswijken.
Maar ook rechts omdat hij tegen hogere uitkeringen is, maar voor de werkende Henk en Ingrid.

Eigenlijk wat je ook in de VS bij de Republikeinse stemmers ziet.
De lagere inkomens (<3x modaal) stemmen niet voor hun huidige situatie maar voor de gewenste/gedroomde situatie, voor wanneer ze "het" gemaakt hebben met hard werken.
Terwijl exact dat tegen hun huidige noden in gaat en de gewenste/gedroomde situatie net verder buiten bereik brengt...

Yup. Het is een kerk.

Uitgestelde beloning, na de dood.
Volgzaamheid, reflex van rigiditeit.
Alles gaat om het narratief, maar het narratief zelf is irrelevant (geloofsartikel -> geloofsvalstrik -> rigiditeit, zie hoe empathie bij evangelici in de VS nu het boze is)., daarom ook die story arcs telkens weer.

[Dido]

Marrtijn schreef op maandag 7 juli 2025 @ 17:25:
De echte medemenselijke oplossing is natuurlijk deze groep mensen bewust tussen wal en schip op straat te laten leven, hopend dat ze op een dag een barmhartige Samaritaan tegenkomen.

Er zijn natuurlijk nog wel andere oplossingen dan de uitersten van mensen laten verrekken en hulpverleners opsluiten, he?

Ok, niet in de retoriek van sommige partijen, maar ik had gehoopt dat we op GoT toch net iets beter de nuance konden vinden dan het tuig in Den Haag.

Maar goed, "we" willen het "strengste asielbeleid ooit", en er is gewoon niets (mede)menselijks aan het uitkleden van de rechten van asielzoekers. We hebben het over het inperken van mensenrechten, nota bene. Maar goed, mensenrechten zijn sinds de bed/bad/brood-discussie (het simpele feit dat daar discussie over was!) al verdwenen uit het Nederlandse bestuur.

En nu hebben we het dan voor elkaar: mensen die een asielstatus krijgen, krijgen geen enkele zekerheid meer of ze mogen blijven, dus halen we de motivatie weg om in te burgeren. En degenen die geen status krijgen moeten straks worden opgesloten in cellen die we niet hebben (waar ook de hufters in gaan die het lef hebben diue illegalen te helpen, natuurlijk), nadat ze eventueel verlinkt zijn door "initiatiefrijke" bruinhemden.

De generatie van onze (achter)kleinkinderen heeft in ieder geval wat te herdenken, later

Ik moet steeds vaker denken aan een inmiddels hele oude Loesje:

Wil ik 5 mei gaan vieren,
staat er een asielzoeker voor de deur.

Of ie onder mag duiken.
Loesje

En die poster is meer dan 30 jaar oud!

[Marrtijn]

Dido schreef op maandag 7 juli 2025 @ 18:29:
[...]

Er zijn natuurlijk nog wel andere oplossingen dan de uitersten van mensen laten verrekken en hulpverleners opsluiten, he?

Maar goed, "we" willen het "strengste asielbeleid ooit", en er is gewoon niets (mede)menselijks aan het uitkleden van de rechten van asielzoekers. We hebben het over het inperken van mensenrechten, nota bene. Maar goed, mensenrechten zijn sinds de bed/bad/brood-discussie (het simpele feit dat daar discussie over was!) al verdwenen uit het Nederlandse bestuur.

Je post ging over illegalen, dat zijn dus mensen die afgewezen zijn voor een asielstatus.

En nu hebben we het dan voor elkaar: mensen die een asielstatus krijgen, krijgen geen enkele zekerheid meer of ze mogen blijven, dus halen we de motivatie weg om in te burgeren. En degenen die geen status krijgen moeten straks worden opgesloten in cellen die we niet hebben (waar ook de hufters in gaan die het lef hebben diue illegalen te helpen, natuurlijk), nadat ze eventueel verlinkt zijn door "initiatiefrijke" bruinhemden.

Nogmaals, als je illegaal hier bent, heb je waarschijnlijk dus geen recht op een asielstatus. Wat wil je met die mensen doen die hier niet mogen blijven?

Ok, niet in de retoriek van sommige partijen, maar ik had gehoopt dat we op GoT toch net iets beter de nuance konden vinden dan het tuig in Den Haag.

Dat 'tuig in Den Haag' snapt in ieder geval wel de nuance tussen ongedocumenteerden en asielzoekers.

[crisp]

Marrtijn schreef op maandag 7 juli 2025 @ 18:58:
[...]


Je post ging over illegalen, dat zijn dus mensen die afgewezen zijn voor een asielstatus.


[...]


Nogmaals, als je illegaal hier bent, heb je waarschijnlijk dus geen recht op een asielstatus. Wat wil je met die mensen doen die hier niet mogen blijven?


[...]


Dat 'tuig in Den Haag' snapt in ieder geval wel de nuance tussen ongedocumenteerden en asielzoekers.

Ik gok dat @Dido (ook) doelt op het tweestatenstelsel.

[D-e-n]

Helixes schreef op maandag 7 juli 2025 @ 12:39:
[...]

Dit is toch ook niet helemaal waar hoor. Ik heb Jimmy Dijk, zeker in het begin van de oorlog, onbehoorlijke dingen horen zeggen over de aard en oorzaak van deze oorlog. Zelfde geldt voor iemand als Chomsky.

Er heerst nog steeds de linkse gedachte dat de teloorgang van de socialistische heilstaat te wijten is aan onafhankelijkheidsdrang van de Sovietrepublieken, en Warshau-pactlanden. En bovendien, dat de Navo een vehikel is van imperialistische expansiedrift, en de oorlogsindustrie.

Dit is wel een sterk staaltje framing waarbij je heel de SP en eigenlijk heel links voor de bus gooit, zonder onderbouwing, iets wat toch wel hoort hier.