De landelijke Nederlandse politiek 2024

[dawg]

marapuru schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:51:
Wat was nou nu een goede aanpak geweest dan van de media en NSC? Hoe hadden ze een wond open kunnen trekken?

Niet perse tijdens deze persco maar het feit dat Schoof 3577457755886x moest zeggen dat “er is en was geen racisme binnen dit kabinet en de fracties”, geeft aan dat de mensen achter Schoof weinig vertrouwen hebben in de wijze waarop hij zijn rol invulling geeft.

[BakkerM]

Jerie schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:49:
[...]


Gezien hij graag de ene burger anders aan wil pakken dan de andere is de bittere uitleg helaas dat premier Schoof zelf een racist is.

Niet zo racistisch als Wilders.

Er is ongetwijfeld ook een andere uitleg mogelijk, want als hij zelf racistisch is/was geweest in zijn uitspraken, dan was de uitkomst vanavond toch anders geweest? En waren er dan allang niet allerlei groeperingen op in gedoken met aanklachten zoals met Wilders?

Nogmaals, ik ben ook echt niet persé fan van Schoof of dit kabinet, maar nu opeens iedereen betichten van racisme is toch ook niet de oplossing?

[marapuru]

En meteen weg...

[ph4ge]

marapuru schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:49:
Is er een kans dat Achahbar later een uitspraak zal doen waaruit blijkt dat het wel racistisch was?

Hangt van de 'functie elders' af.

[fsfikke]

De spin is om het op de algemene toon en de polarisatie in de samenleving te gooien. Kortom het is haar probleem, niet die van het kabinet.

[Bundin]

marapuru schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:51:
Wat was nou nu een goede aanpak geweest dan van de media en NSC? Hoe hadden ze een wond open kunnen trekken?

Opstappen, veroordelen, accepteren dat je een mini partij bent bij de volgende verkiezingen, maar wel een partij met principes. En dan bouwen aan een nieuwe kern die bewust kiest voor niet-populisme. Medestanders zoeken, tegengeluid blijven geven vanuit de oppositie. Luis in de pels zoals Omtzigt ooit was.

[Hexxagon]

marapuru schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:56:
En meteen weg...

Hoe minder je verteld, des te beter. Als ze zei, er was wel racisme, komt er veel commotie.

Poppenkast.

Media moet beetje doorpakken, doen ze opzich wel goed.

[ Voor 10% gewijzigd door Hexxagon op 15-11-2024 23:58 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:53:
[...]

Nou ja, het komt door Schoof, slechte acteur. Als Rutte nog premier was geweest had deze kans er niet geweest. Dus ik tegen de pers én de oppositie willen zeggen; bijten nu en niet meer loslaten.

Zeker. Maar men zou eigenlijk niet in Schoof vastbijten, dat had men bij zijn profiel analyse moeten doen (te laat nu), maar in de machtsdynamiek van gedrag. VVD: enabler, architect, but losing reach and control. PVV, zie Selectorate Theory. Maar ja, dan moet men van redacties toestemming én middelen krijgen, niet voor content productie, maar voor poortwachter functie.

De ironie hier. Resultaten uit het verleden zijn de enige reden dat het media landschap hier op het zes-minnetje blijft hangen, met de onvoldoende vandaag. Gaat men het cijfer opkrikken morgen? Of gaat men zelf mee met perceptie management.

[marapuru]

Oei NSC weggezet als de 'lastige partij'...

Laat het nu gaan over degenen die de uitspraken hebben gedaan. Diep die historie van die extreem rechtsen eens uit...

[Stoffa]

Als Faber werkelijk uitspraken van dien aard heeft gedaan dan is het des te kwalijker dat NSC Achabar niet steunt.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:59:
[...]


Zeker. Maar men zou eigenlijk niet in Schoof vastbijten, dat had men bij zijn profiel analyse moeten doen (te laat nu), maar in de machtsdynamiek van gedrag. VVD: enabler, architect, but losing reach and control. PVV, zie Selectorate Theory. Maar ja, dan moet men van redacties toestemming én middelen krijgen, niet voor content productie, maar voor poortwachter functie.

De ironie hier. Resultaten uit het verleden zijn de enige reden dat het media landschap hier op het zes-minnetje blijft hangen, met de onvoldoende vandaag. Gaat men het cijfer opkrikken morgen? Of gaat men zelf mee met perceptie management.

Nee juist niet vastbijten in Schoof, het is nu duidelijker dan ooit dan hij in feite niet autonoom is maar gestuurd, dus vastbijten in kringen rond het kabinet. Om eens te beginnen. Maar ja we zullen zien.

Vooralsnog ligt de aandacht vooral op NSC.

[HEY_DUDE]

marapuru schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:51:
Wat was nou nu een goede aanpak geweest dan van de media en NSC? Hoe hadden ze een wond open kunnen trekken?

Wachten op een overduidelijke rascistische opmerking van de PVV publiekelijk. En excuses gaan eisen van de PVV. De PVV wil geen excuses maken en ligt de bal meer bij de PVV bij een crisis. Bovendien zal de PVV (denk ik) opmerkingen gaan mijden waarbij er excuses geeist zullen worden. Schoof zou hier ook de handschoen kunnen oppakken, mocht hij enige ambitie hebben een leider te zijn.

Als iemand te ver gaat vraag je excuses.

Bovendien hadden ze hier niet aan moeten beginnen zonder Wilders afstand te laten nemen van de extreme uitspraken in het verleden. Een Excuses vooraf had Wilders meer onschadelijk gemaakt en had er wellicht constructief samengewerkt kunnen worden.

[Virtuozzo]

marapuru schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:51:
Wat was nou nu een goede aanpak geweest dan van de media en NSC? Hoe hadden ze een wond open kunnen trekken?

Men had geen live-blog over het eten moeten doen, maar de beschikbare tijd nemen om verhaal en vertaalslag te geven over de toolboxen die gebruikt worden, dat in perspectief te zetten voor consequenties van gebruik daarvan in landen die we kennen, en daar Connect met persoonlijk perspectief voor reële consequenties bij te maken. En dan liefst met wat een NOS wel liet zien in het artikel over Joodse Amsterdammers, waar juist big picture moment bij kwam.

Als er iets dodelijk is voor toepassingen van autoritarisme, dan is het wel uitleggen hoe manipulatie werkt.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:02:
[...]

Nee juist niet vastbijten in Schoof, het is nu duidelijker dan ooit dan hij in feite niet autonoom is maar gestuurd, dus vastbijten in kringen rond het kabinet. Om eens te beginnen. Maar ja we zullen zien.

Vooralsnog ligt de aandacht vooral op NSC.

Yup, en die aandacht bij NSC zou bij de geslaagde integriteitstoets moeten liggen van de nu vertrokken politieke actor. Het contrast met de rest. Maar dat in de zijlijn van focus op VVD als enabler van, en Geert als dirigent. Niet reageren, maar hen niet de scripts te laten gebruiken, maar hen te laten reageren buiten hun speelveld.

[D-e-n]

BakkerM schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:27:

Nieuwe verkiezingen zou volgens mij niet persé een beter alternatief zijn:

Je kunt prima een nieuw kabinet in elkaar draaien zonder verkiezingen. Doen ze lokaal ook met een college als dat eens klapt.

Laat ze aub (iets) leren van dit gepruts, zich herpakken en enig verstandig beleid gaan voeren.

Is dat niet naïef? De PVV heeft in de afgelopen twintig zelden tot nooit goede voorstellen gehad en zorgt alleen voor ophef. Of het nu wel of niet tactiek is (ik denk van wel) waarom zou dat nu plots gaan veranderen?

[Tuxie]

Wat een poppenkast dit. De enige met integriteit is de staatssecretaris die opstapt. Natuurlijk zijn er dingen gezegd die niet door de beugel kunnen. Vervolgens doet zij het enige juiste (Opstappen) en wordt het gespind als 'er was en is geen racisme'. Mooie definitie kwestie, iets als racistisch ervaren is in de ogen van dit kabinet iets anders dan 'er is sprake van racisme'. Vervolgens praten ze de hele dag over hoe dit kabinet zich hier uit redt....De uitleg van Achahbar wordt een 'persoonlijke afweging in zijn algemeenheid' en de notulen blijven geheim. En vervolgens blijft iedereen aan. Ondertussen hebben we nog geen oplossing voor welk probleem dan ook. Tot binnenkort bij de stembus

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:03:
[...]

Bovendien hadden ze hier niet aan moeten beginnen zonder Wilders afstand te laten nemen van de extreme uitspraken in het verleden. Een Excuses vooraf had Wilders meer onschadelijk gemaakt en had er wellicht constructief samengewerkt kunnen worden.

Ook naïef. Wilders lapt alles aan zijn laars. Die hele rechtsstaat verklaring heeft hij ook genegeerd. Hoe kun je denken dat het met nog meer afspraken wel had kunnen werken.

Met autoritaire leiders die geen respect hebben voor de rechtsstaat hebben en geen tegenspraak dulden kun je nooit samenwerken. Nooit.

[Virtuozzo]

Stoffa schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:02:
Als Faber werkelijk uitspraken van dien aard heeft gedaan dan is het des te kwalijker dat NSC Achabar niet steunt.

Zelfs wanneer niet, dan heeft men binnen de partij gefaald bij toetsing van cohesie. Onder de streep is men gewoon gereduceerd nu tot gereedschap.

[Virtuozzo]

Nou, een NOS is op het moment wel een goed voorbeeld online van de valstrikken van content productie: men neemt over, reproduceert, en dus volgt versterking.

Schoof: in het kabinet en fracties is en was geen racisme • 'Blij dat we doorgaan'

“Schoof claimt geen racisme in kabinet en fracties.”

Net iets anders, maar wel in lijn met toetsen van macht, poortwachter functie. Schoof moet dan bewijzen. Conform positie en rechtsstaatverklaring.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 16-11-2024 00:20 ]

[BakkerM]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:07:
[...]

Je kunt prima een nieuw kabinet in elkaar draaien zonder verkiezingen. Doen ze lokaal ook met eeb college als dat eens klapt.


[...]

Is dat niet naïef? De PVV heeft in de afgelopen twintig zelden tot nooit goede voorstellen gehad en zorgt alleen voor ophef. Of het nu wel of niet tactiek is (ik denk van wel) waarom zou dat nu plots gaan veranderen?

Natuurlijk/misschien wel tegen beter weten in, vandaar ook de enigszins sarcastische #erisaltijdhoop.

In de verklaring van Achahbar gaat het nu over polarisatie i.p.v. racisme. Beide ongewenst, maar de ene is is verboden, de ander niet

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:10:
[...]

Ook naïef. Wilders lapt alles aan zijn laars. Die hele rechtsstaat verklaring heeft hij ook genegeerd. Hoe kun je denken dat het met nog meer afspraken wel had kunnen werken.

Met autoritaire leiders die geen respect hebben voor de rechtsstaat hebben en geen tegenspraak dulden kun je nooit samenwerken. Nooit.

Autoritaire leiders zijn slecht in excuses maken, dat doet afbreuk aan hun strong men language. Het is denk ik iets waar je de autoritaire leiders wat zwakker over laat komen. Het hele (onzinnige) ik zeg wat ik denk retoriek stort in elkaar.

Of je met Wilders had moeten regeren zou ik ook nee zeggen. Maar als je het als NSC toch gaat proberen dan is dat wel echt een kapitale fout.

[Virtuozzo]

BakkerM schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:15:
[...]


Natuurlijk/misschien wel tegen beter weten in, vandaar ook de enigszins sarcastische #erisaltijdhoop.

In de verklaring van Achahbar gaat het nu over polarisatie i.p.v. racisme. Beide ongewenst, maar niet allebei verboden

De druk is enorm. Met name juist bij politiek actoren die in essentie conform zijn, dus het open bestel onderschrijven. De reflex tot de-escalatie is dan inherent. Volledig verklaarbaar.

Was het speelveld van het media debat nu functioneel, dan twijfel ik er niet aan dat het taalgebruik meer gericht was, en dat er gesproken werd over de toepassing van polarisatie, en het opzij stappen van die rechtsstaatverklaring.

Dat gezegd, er ligt wel wat tussen de regels. Niet verboden /= gezond. En beide zijn toxisch.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:15:
Nou, een NOS is op het moment wel een goed voorbeeld online van de valstrikken van content productie: men neemt over, reproduceert, en dus volgt versterking.


[...]


“Schoof claimt geen racisme in kabinet en fracties.”

Net iets anders, maar wel in lijn met toetsen van macht, poortwachter functie. Schoof moet dan bewijzen.

Eerlijk gezegd verwacht ik momenteel het meeste van Lamyae Aharouay van NRC, van de dagbladen dan. Zij stelde ook behoorlijk scherpe vragen tijdens de persco.

Helaas geen NRC abonnement, misschien toch eens overwegen.

[D-e-n]

BakkerM schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:15:
[...]

In de verklaring van Achahbar gaat het nu over polarisatie i.p.v. racisme. Beide ongewenst, maar de ene is is verboden, de ander niet

Ze kan niet zelf uit de school klappen want zo'n ministerraad is geheim. En dat komt de coalitie wel goed uit want nu kan men het spinnen zoals men het wenst.

Eind van het liedje: het beeld gaat blijven hangen dat Achahbar "zeurt". En NSC heeft haar daarmee voor de bus gegooid.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:20:
[...]

Eerlijk gezegd verwacht ik momenteel het meeste van Lamyae Aharouay van NRC. Zij stelde ook behoorlijk scherpe vragen tijdens de persco.

Helaas geen NRC abonnement, misschien toch eens overwegen.

We zullen morgen zien wat ze doen om de - onder de streep - onvoldoende van vandaag op te krikken.


Laat ik het zo zeggen, ja er is nog steeds enorme inertie, en intern debat in het landschap ontbreekt nog steeds. Maar men heeft net de verkiezingen in de VS de revue zien passeren, met al het drama van rol van media aldaar. Je zou zeggen dat er toch impuls is om even elkaar op te zoeken en eens te klankborden.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:21:
[...]

Ze kan niet zelf uit de school klappen want zo'n ministerraad is geheim. En dat komt de coalitie wel goed uit want nu kan men het spinnen zoals men het wenst.

Eind van het liedje: het beeld gaat blijven hangen dat Achahbar "zeurt". En NSC heeft haar daarmee voor de bus gegooid.

Plus, bonus, het spitsvondig eufemisme van “polarisatie” is nu politiek genormaliseerd. Taal is macht.

[BakkerM]

Virtuozzo schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:19:
[...]


De druk is enorm. Met name juist bij politiek actoren die in essentie conform zijn, dus het open bestel onderschrijven. De reflex tot de-escalatie is dan inherent. Volledig verklaarbaar.

Was het speelveld van het media debat nu functioneel, dan twijfel ik er niet aan dat het taalgebruik meer gericht was, en dat er gesproken werd over de toepassing van polarisatie, en het opzij stappen van die rechtsstaatverklaring.

Dat gezegd, er ligt wel wat tussen de regels. Niet verboden /= gezond.

Die druk zie je hier ook terug. Dat was mijn punt ook van een aantal reacties/pagina's terug. Er is veel mis in de politiek, het kabinet en hoe ze dit weer hebben aangepakt. Maar hoe de discussie hier in dit topic verloopt - en om direct Schoof al racist neer te zetten - helpt ook niet in een gebalanceerd gesprek hierover.
Zeker als echt niemand (hier) weet wat er nu in de ministerraad is gezegd en degene die is opgestapt, uiteindelijk de term polarisatie gebruikt.

Stiekem zijn we er allemaal een beetje schuldig aan om snel vanalles over één kam te scheren, als dat binnen het persoonlijke denkkader en bijbehorend betoog past

[Herman]

Tuxie schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:07:
Wat een poppenkast dit. De enige met integriteit is de staatssecretaris die opstapt. Natuurlijk zijn er dingen gezegd die niet door de beugel kunnen. Vervolgens doet zij het enige juiste (Opstappen) en wordt het gespind als 'er was en is geen racisme'. Mooie definitie kwestie, iets als racistisch ervaren is in de ogen van dit kabinet iets anders dan 'er is sprake van racisme'. Vervolgens praten ze de hele dag over hoe dit kabinet zich hier uit redt....De uitleg van Achahbar wordt een 'persoonlijke afweging in zijn algemeenheid' en de notulen blijven geheim. En vervolgens blijft iedereen aan. Ondertussen hebben we nog geen oplossing voor welk probleem dan ook. Tot binnenkort bij de stembus

Toch is dit pure speculatie. We weten het gewoon niet. We weten niet wat er in de ministerraad is gezegd dus we kunnen er geen oordeel over geven. Dat is niet bevredigend, maar wel realiteit.

[D-e-n]

BakkerM schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:24:
[...]

Zeker als echt niemand (hier) weet wat er nu in de ministerraad is gezegd en degene die is opgestapt, uiteindelijk de term polarisatie gebruikt.

Dat ze vaag blijft zegt toch al genoeg? Als het iets met haar eigen functioneren te maken had gehad of een onschuldig dingetje had ze dat wel gezegd.

[Virtuozzo]

BakkerM schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:24:
[...]


Die druk zie je hier ook terug. Dat was mijn punt ook van een aantal reacties/pagina's terug. Er is veel mis in de politiek, het kabinet en hoe ze dit weer hebben aangepakt. Maar hoe de discussie hier in dit topic verloopt - en om direct Schoof al racist neer te zetten - helpt ook niet in een gebalanceerd gesprek hierover.
Zeker als echt niemand (hier) weet wat er nu in de ministerraad is gezegd en degene die is opgestapt, uiteindelijk de term polarisatie gebruikt.

Stiekem zijn we er allemaal een beetje schuldig aan om snel vanalles over één kam te scheren, als dat binnen het persoonlijke denkkader en bijbehorend betoog past

Schoof is geen racist, het is meer subtiel dan dat. Er zit helaas een patroon wat heel dicht zit bij gevolgen van het normaliseren van netwerkcorruptie over de tijd heen bij benoemingen en selecties topfuncties, en helaas is er een kring gegroeid waar het denken heel dicht in de buurt van might makes right gekomen is in predisposities en kaders. Het is niet zonder reden dat recent aan de bel getrokken is over clubjes en ongefundeerde overtuigingen bij V&J, en elders, met name die post-Demmink kringen van “orde en veiligheid” (in die volgorde), waar Schoof doelgericht gezwabberd heeft om mee te liften voor verticale mobiliteit. Zoals ik al zei, had men de tijd genomen om een functionele profiel analyse te maken van de paden en keuzes van Schoof, dan was het een heel ander speelveld.

Dat gezegd, er is geen sprake van iedereen schuldig. Er is respons op toxiciteit. En die toxiciteit is het probleem. De rest is menselijk maar nog steeds conform gedrag. Die twee dynamica vergelijken komt erg dicht in de buurt van false equivalence. Het is het net niet, omdat het zo’n goed punt voor studie van gedragseffect bij reactieve dynamiek is.

Oh ja, er liggen hier flink wat lessen. Een van de voornaamste is dat de arena van gedrag beheerst wordt door wat toxisch is. Die spies zou omgedraaid moeten worden, want het is geen normaal of functioneel.

[Virtuozzo]

Herman schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:27:
[...]

Toch is dit pure speculatie. We weten het gewoon niet. We weten niet wat er in de ministerraad is gezegd dus we kunnen er geen oordeel over geven. Dat is niet bevredigend, maar wel realiteit.

Kunnen we wel achter komen. Hebben we wel een Omtzigt in oppositie nodig - heeft hij eerder voor elkaar gekregen

[dawg]

Nee, we weten niet wat er tijdens de ministerraad is besproken. Maar we weten wel wat voor uitlatingen allerlei lieden van het kabinet én de fracties hebben gedaan afgelopen tijd. Er is geen reden om aan te nemen dat men - ondanks de rechtsstaatverklaring - zo veranderd is in hun opvattingen en uitingen.

Tel daarbij de hallucinante persconferentie bij op, en zo vergezocht zijn de conclusies dan niet meer.

Het zou namelijk ook zo kunnen zijn dat dergelijke uitingen juist in de ministerraad gedaan worden wegens de beslotenheid en bijbehorende geheimhouding. Men voelde zich misschien vrijer.

Nogmaals weten we het niet zeker maar om nu te doen alsof we totaal geen idee hebben lijkt me ook niet echt het juiste spoor. De beste voorspeller van de toekomst is immers het verleden.

[BakkerM]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:30:
[...]

Dat ze vaag blijft zegt toch al genoeg? Als het iets met haar eigen functioneren te maken had gehad of een onschuldig dingetje had ze dat wel gezegd.

Dat is misschien wat je er zelf ook van maakt, wat je hoopt dat erachter zit?.

Het zegt mij helemaal niks, enkel hetgeen zij in haar eigen verklaring heeft verteld is nu de realiteit. Beetje wat @Herman volgens mij zegt.

En dat vind ik wel het ironische hiervan: ons prutsend kabinet krijgt allerlei verwijten over hun manier van denken, doen, handelen (etc). en dat het niet zuiver is. Wellicht terecht ook afhankelijk van je eigen (politieke) positie.

Maar met dezelfde onzuiverheid wordt er hier, iets van een formele verklaring gemaakt dat er mogelijk helemaal niet is. Laten we niemand allemaal spoken gaan zien, dat is een Haagse bezigheid hè

[Herman]

Een ding in de verklaring van Van Vroonhoven vond ik wel heel bijzonder. Ze gaf aan dat ze niet wist of Achahbar zich ook gediscrimineerd voelde. Vreemd... Dan heb je de hele dag gesproken maar die simpele vraag blijkbaar niet gesteld?

[Virtuozzo]

BakkerM schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:39:
[...]


Dat is misschien wat je er zelf ook van maakt, wat je hoopt dat erachter zit?.

Het zegt mij helemaal niks, enkel hetgeen zij in haar eigen verklaring heeft verteld is nu de realiteit. Beetje wat @Herman volgens mij zegt.

En dat vind ik wel het ironische hiervan: ons prutsend kabinet krijgt allerlei verwijten over hun manier van denken, doen, handelen (etc). en dat het niet zuiver is. Wellicht terecht ook afhankelijk van je eigen (politieke) positie.

Maar met dezelfde onzuiverheid wordt er hier, iets van een formele verklaring gemaakt dat er mogelijk helemaal niet is. Laten we niemand allemaal spoken gaan zien, dat is een Haagse bezigheid hè

Het is meer Amerikaans-Hongaars dan Haags. Al zou dat beter door politiek analisten uitgelegd kunnen worden in media, want de methodologieën druipen er wel van af. Zelfs van der Wulp bij een NOS merkte de aanwezigheid van - anders dan vroeger - script op. Terwijl de advieskringen & -mechanismen voor interviews en persconferenties nog steeds dezelfde zijn als bij de vorige kabinetten. Keuzes.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 16-11-2024 00:52 ]

[Virtuozzo]

Herman schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:41:
Een ding in de verklaring van Van Vroonhoven vond ik wel heel bijzonder. Ze gaf aan dat ze niet wist of Achahbar zich ook gediscrimineerd voelde. Vreemd... Dan heb je de hele dag gesproken maar die simpele vraag blijkbaar niet gesteld?

Dat kan, politici zijn ook mensen Er kan van alles bij spelen, van niet willen weten helemaal door tot aan overmand zijn en niet langer stil staan bij het persoonlijke - dat is iets voor journalisten om op te duwen en bij te graven, maar in hoeverre het relevant is, dat kan enkel vanuit het antwoord blijken. En dan zit er toch wel weer het probleem van allocatie van middelen en de tegenwoordige omgekeerde machtsrelatie politieke actoren / media.

Dat gezegd, het kan ook blindheid vanuit groepsdynamica zijn. Polarisatie bij omgangsvormen is aanjager van discriminatie, ongeacht of de actor zich daar nu bewust bij is. Dat komt te laagdrempelig en te vaak voor, we vergeten wel eens hoe meer bepalend groepsdynamiek is voor individu, dan dat het magisch gescheiden dynamica zijn. Dat zien we vaak genoeg in het zakenleven, als er toxiciteit in de cocktail zit, dan komt vaak versterking en overdracht voor bij individuen binnen de groepsdynamiek.

Het maakt daarbij eigenlijk niet zo veel uit of dat proces dan gekend is bij of bewust is van actoren, het is meer relevant wat al genormaliseerd is in / bij groepsdynamiek. Daar zitten juist altijd de waarschuwingssignalen voor hellend vlak / potentieel escalatie van de aanwezige lijn.

Dan moet je echt heel bewust sturing en tijd inbouwen wil je de vinger aan de pols kunnen leggen. Dat is niet vanzelfsprekend om te doen.

[Jerie]

BakkerM schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:56:
[...]


Er is ongetwijfeld ook een andere uitleg mogelijk, want als hij zelf racistisch is/was geweest in zijn uitspraken, dan was de uitkomst vanavond toch anders geweest? En waren er dan allang niet allerlei groeperingen op in gedoken met aanklachten zoals met Wilders?

Nogmaals, ik ben ook echt niet persé fan van Schoof of dit kabinet, maar nu opeens iedereen betichten van racisme is toch ook niet de oplossing?

Ook echt niet persé fan van Schoof? Ik vind dat Schoof het gezien de omstandigheden wel aardig doet. Schoof is naar ik aanneem licht racistisch, dat is ook logisch als je jarenlang CTER doet bij NCTV. Hij heeft een bias. En hij houdt de boel vooralsnog bij elkaar. Hij is meer een verbinder dan een Trump. Of een Wilders.

Dat hij licht racistisch is maak ik op uit de volgende factoren (naast bovenstaande): 1) zijn tolerantie jegens Wilders 2) zijn uitspraken afgelopen week.

En dat herhalen dat deed Mark Rutte ook gewoon. En Wim Kok ook. En Balkenende ook. Punt is: van Mark Rutte accepteerde ik het beter dan van Balkenende. Ik weet niet waarom. Het kwam iets minder ingestudeerd over.

Overigens zie ik mezelf ook als licht racistisch puur omdat ik het bij mezelf wel eens opmerk. Ik denk dat hier ook een stukje bewustzijn en zelfreflectie zit.

edit:
Om je een voorbeeld te geven denk ik dat ik n.a.v. gebeurtenissen week geleden iets te generaliserend sprak en dacht over een bepaalde groep mensen met een migratieachtergrond. Dat kwam echter wel door het frame van de media.

[ Voor 7% gewijzigd door Jerie op 16-11-2024 01:00 ]

[D-e-n]

BakkerM schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:39:
[...]

Laten we niemand allemaal spoken gaan zien, dat is een Haagse bezigheid hè

Je trapt nu wel opzichtig in het opgezette frame: "Niks aan de hand joh. Allemaal nette mensen in het kabinet. Deze mevrouw stapt op vanwege niks". En dan met de vinger wijzen naar degene die het spel doorziet. De PR afdeling van de coalitie zal tevreden toekijken.

Terwijl: de PVV en Wilders doen al zo'n twintig jaar wat ze doen. Geert spookt al twintig jaar. Of je daar nu het etiketje polarisatie, haatzaaien, moslimhaat of racisme op plakt maakt niet uit. Het zou eigenlijk raar zijn als de PVV-ers zich daar in een kabinet dan niet schuldig aan maken. Nu is er iemand die plots opstapt, spreekt over polarisatie en het trekken van een grens. Goh..... waar zou ze nou op doelen?

[Mawlana]

Schoof bleef doorhameren over wat het niet was (racisme). Dat doet mij vermoeden dat er behoorlijk is overlegd om uit te vogelen of de uitspraak uitgelegd kan worden als "iets anders" (bijvoorbeeld belediging).

We kunnen het toch niet verifiëren, want geheim.

[Jerie]

Herman schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:41:
Een ding in de verklaring van Van Vroonhoven vond ik wel heel bijzonder. Ze gaf aan dat ze niet wist of Achahbar zich ook gediscrimineerd voelde. Vreemd... Dan heb je de hele dag gesproken maar die simpele vraag blijkbaar niet gesteld?

Ja, scherp. Ze hebben gewoon besloten we gaan door. We stoppen het in de doofpot (what happened in Vegas stays in Vegas). Over twintig jaar komt het uit. En Achahbar moet (en zal) haar mond houden. Daarom ging zij ook als eerste.

Vervolgens kun je ook ongeloofwaardig veel ontkennen

[Mawlana]

quote: https://www.nu.nl/politie...l-voorlopig-afgewend.html

Ook NSC-fractievoorzitter Nicolien van Vroonhoven zegt dat er geen sprake was van racisme. "Als dat wel zo was geweest zou NSC daar "fel" op zijn geweest, omdat dit niet zou "stroken met goed bestuur".

Hoe zijn de fractievoorzitters eigenlijk tot de conclusie gekomen dat er geen sprake was van racisme? Zij waren toch niet aanwezig bij de ministerraad? Zij kunnen dus niet weten wat er wél is gezegd.

[D-e-n]

Mawlana schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:02:
[...]


Hoe zijn de fractievoorzitters eigenlijk tot de conclusie gekomen dat er geen sprake was van racisme? Zij waren toch niet aanwezig bij de ministerraad? Zij kunnen dus niet weten wat er wél is gezegd.

Ze doen exact wat je hier in discussies ook soms ziet: maak er een semantische discussie van (over de betekenis van in dit geval racisme) en de inhoud kan onder het tapijt worden geschoven.

[Mawlana]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:05:
[...]

Ze doen exact wat je hier in discussies ook soms ziet: maak er een semantische discussie van (over de betekenis van in dit geval racisme) en de inhoud kan onder het tapijt worden geschoven.

Ze hebben de letterlijke bewoording niet, dan kan er toch geen semantische discussie plaatsvinden? Of hebben de fractievoorzitters hun definitie van "racisme" voorgelegd aan degenen die wél aanwezig waren bij de ministerraad.

Poging 1: "onder racisme wordt verstaan blablavla"
-> next
Poging 2: "onder racisme wordt verstaan blabla"
-> next
Poging 99: "onder racisme wordt verstaan xxx"
-> er was geen sprake van racisme

[ Voor 15% gewijzigd door Mawlana op 16-11-2024 01:11 ]

[Jerie]

dawg schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:37:

[...]

Het zou namelijk ook zo kunnen zijn dat dergelijke uitingen juist in de ministerraad gedaan worden wegens de beslotenheid en bijbehorende geheimhouding. Men voelde zich misschien vrijer.

[...]

Zeker, men voelt zich in besloten kring vrijer. Er worden dan ook wel 'ns dingen gezegd die te scherp zijn. Die in the heat of the moment achteraf gezien niet kunnen. Maar bij een PVV'er als Faber die de omvolkingstheorie omarmd dan weet je best dat dat meer een masker is dat afvalt.

Als ik wortels maar kut vind en ik mag dat eigenlijk in de meeste kringen niet als zodanig zeggen dus ik hou me de hele tijd in. Dan kan het zijn dat in een situatie van konijnenhongersnood ik dat wel wat meer ga uiten.

Ondertussen is Wilders blij: hij heeft een Marokkaan weggepest en kan volgende week vrolijk verder met z'n moslimhaat.

Er is ook nog een tit-for-tat. Wie heeft er gelekt? Ik denk dat de vingers nu richting Achabar gaan wijzen. Die is toch weg. Nog ff natrappen... ook is haar vertrek een symbolische opoffering.

[Jerie]

Mawlana schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:02:
[...]


Hoe zijn de fractievoorzitters eigenlijk tot de conclusie gekomen dat er geen sprake was van racisme? Zij waren toch niet aanwezig bij de ministerraad? Zij kunnen dus niet weten wat er wél is gezegd.

Haha:

"Als dat wel zo was geweest zou NSC daar "fel" op zijn geweest, omdat dit niet zou "stroken met goed bestuur"

NSC was wel fel, maar durfde het pus in de etterende wond van racisme niet eruit te drukken want dan zouden zij de schuld krijgen van de val van het kabinet. Is een verpulvering van de partij, die ze toch al hebben binnen de peilingen.

Reken er maar op dat de fractievoorzitters weten wat er is gezegd. Anders kun je nooit een inhoudelijk debat voeren over wel of niet. Tenzij deze crisis van te voren was bedacht om de aandacht van vorige week af te leiden. Een soort van symbolische slachting.

[ Voor 0% gewijzigd door Jerie op 16-11-2024 01:27 . Reden: typo ]

[Jerie]

BakkerM schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:24:
[...]


Die druk zie je hier ook terug. Dat was mijn punt ook van een aantal reacties/pagina's terug. Er is veel mis in de politiek, het kabinet en hoe ze dit weer hebben aangepakt. Maar hoe de discussie hier in dit topic verloopt - en om direct Schoof al racist neer te zetten - helpt ook niet in een gebalanceerd gesprek hierover.
Zeker als echt niemand (hier) weet wat er nu in de ministerraad is gezegd en degene die is opgestapt, uiteindelijk de term polarisatie gebruikt.

Stiekem zijn we er allemaal een beetje schuldig aan om snel vanalles over één kam te scheren, als dat binnen het persoonlijke denkkader en bijbehorend betoog past

Nogmaals (want ik schreef hier al diverse malen eerder over): Schoof wil graag kijken of hij de paspoorten van Nederlanders af kan pakken omdat zij ook een ander paspoort bezitten. Dat is racisme. Je kijkt dan naar iemands afkomst (of uiting hiervan) en handelt daar vervolgens naar. Geloof je niet dat dat racistisch is? Ik heb een aantal pagina's geleden (ik dacht woensdag of donderdag) gelinkt naar een artikel waar twee juristen de zaak analyseren. Dit gaat in tegen rechtsgelijkheid, zo simpel is het.

Dat je openbare geweldpleging door pro Palestina betogers wilt veroordelen als jodenhaat (een vorm van racisme), terwijl je openbare geweldpleging door pro Israel betogers nauwelijks durft te benoemen geeft ook aan dat je je niet verbindend op kunt stellen. Dat had Schoof wel moeten doen. Hij heeft zich teveel laten leiden door Wilders afgelopen woensdag.

TL;DR in de Jip en Janneke taal: een paar mensen hebben in Amsterdam lopen trollen en deden vervolgens huilie-huilie omdat het als een boemerang in hun gezicht belandde (iets dat ze van te voren hadden kunnen weten). Vervolgens speelden ze de verloren onschuld. Hier zijn twee groepen schuldig; niet eentje.

[ Voor 6% gewijzigd door Jerie op 16-11-2024 01:23 ]

[D-e-n]

Mawlana schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:09:
[...]

Ze hebben de letterlijke bewoording niet, dan kan er toch geen semantische discussie plaatsvinden? Of hebben de fractievoorzitters hun definitie van "racisme" voorgelegd aan degenen die wél aanwezig waren bij de ministerraad.

Poging 1: "onder racisme wordt verstaan blablavla"
-> next
Poging 2: "onder racisme wordt verstaan blabla"
-> next
Poging 99: "onder racisme wordt verstaan xxx"
-> er was geen sprake van racisme

Laten we niet doen alsof we werkelijk geen clue hebben wat bijvoorbeeld een Faber gezegd zou kunnen hebben. Wie de PVV volgt heeft genoeg voorbeelden gezien. We hebben daarnaast ook vaak genoeg gezien dat uitspraken jegens "Marokkanen" werden omschreven als "niet racistisch" want Marokkanen zijn technisch gesproken natuurlijk geen ras.

Ps.
Menselijke rassen bestaan sowieso niet dus het hele beoordelen van mensen op hun kleurtje is sowieso wetenschappelijke onzin maar dat terzijde.

En daar komt het semantische om de hoek kijken. De uitspraak "het is geen racisme" kan ik niet anders zien als poging om de discussie te smoren. Want als het geen racisme is is het niet erg toch? Maar dat sluit een heleboel uitspraken nog steeds niet uit

[Jerie]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:23:
[...]

Laten we niet doen alsof we werkelijk geen clue hebben wat bijvoorbeeld een Faber gezegd zou kunnen hebben. Wie de PVV volgt heeft genoeg voorbeelden gezien. We hebben daarnaast ook vaak genoeg gezien dat uitspraken jegens "Marokkanen" werden omschreven als "niet racistisch" want Marokkanen zijn technisch gesproken natuurlijk geen ras.

Ps.
Menselijke rassen bestaan sowieso niet dus het hele beoordelen van mensen op hun kleurtje is sowieso wetenschappelijke onzin maar dat terzijde.

En daar komt het semantische om de hoek kijken. De uitspraak "het is geen racisme" kan ik niet anders zien als poging om de discussie te smoren. Want als het geen racisme is is het niet erg toch? Maar dat sluit een heleboel uitspraken nog steeds niet uit

Racisme of discriminatie is een pot nat.

Wikipedia: Racisme

Oorsprong terminologie

De term "racisme" is Frans in oorsprong. Hij duikt voor het eerst op in 1892 in de roman Jean Révolte, geschreven door de rechtsextremististische journalist Gaston Méry. In zijn roman ontvouwde hij uit de mond van zijn hoofdpersonage, zijn theorie, genaamd Le racisme, die de veronderstelde superioriteit van de zuivere Galliërs / Kelten, die vooral het noorden van Frankrijk bewoond hadden, prees. Tegelijkertijd keurde hij de onzuiverheid af van het Zuiden van Frankrijk (le Midi) met zijn Latijnse invloeden (die hij met het Jodendom vergeleek).[1]

Definities

Het Van Dale woordenboek omschrijft racisme als: "opvatting dat mensen met een bepaalde huidskleur beter zouden zijn dan mensen met een andere kleur, gebruikt als rechtvaardiging om mensen met een andere kleur slecht te behandelen."[2]

Volgens het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie betekent raciale discriminatie: "elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft."[3]

De laatste definitie maakt dus geen onderscheid tussen discriminatie op grond van ras of op grond van etniciteit. Het onderscheid tussen beide begrippen blijkt ook voor antropologen een onderwerp van debat.

Of het nou racisme of discriminatie is, is eigenlijk niet van wezenlijk belang. Het is minstens een van beide, en wat mij betreft allebei.

[Virtuozzo]

Surrealistisch Amerikaans.

Yesilgöz: Hier herkent niemand zich in racisme.

Faber: omvolking.

[sambalbaj]

Nu gaan we natuurlijk de komende week veel gedram krijgen vanuit de pers en oppositie krijgen om die notulen uit de ministerraad openbaar te krijgen.

Ik acht de kans dat eventuele gewraakte opmerkingen überhaupt genotuleerd zijn, heel erg klein.
Persoonlijke opmerkingen en beeldspraak worden in ieder geval op het niveau van commissies met bewindslieden en hoge ambtenaren nooit genotuleerd.

NSC heeft ondertussen wel een groot geloofwaardigheids- en vooral leiderschapsprobleem nu binnen twee weken twee staatssecretarissen weg zijn en eigenlijk zijn laten vallen door de partij.

Wil de echte partijleider Omtzigt opstaan?
Die kan nu echt niet langer wegblijven (en wel geld vangen) en het aan de toch te licht bevonden Van Vroonhoven overlaten. De kernpunten van de partij staan op de tocht.

[Vrietje]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:05:
[...]

Ze doen exact wat je hier in discussies ook soms ziet: maak er een semantische discussie van (over de betekenis van in dit geval racisme) en de inhoud kan onder het tapijt worden geschoven.

Als ik het zo lees snap ik dat ze op gestapt is. Speculatie aan mijn kant. Ze heeft racisme ervaren, maar Schoof en haar eigen fractie bagatelliseren het . Sterker nog het lijkt er op dat van Vroonhoven haar er niet eens over gesproken heeft en de kant van het kabinet gekozen heeft. Het komt over dat het niet 1 geval is. Maar wel een druppel die de emmer doet overlopen.

Beetje vergelijkbaar met pesten, de gepeste kan het beste aangeven of ie gepest wordt, ook al heeft een pester dat niet door.
Ipv dat NSC achter haar gaat staan, maar ja dan had je ook eerst even onderling moeten vergaderen voordat je de gehele club bij elkaar roept.

[nwagenaar]

Het lijkt erop dat de fractievoorzitters samen nieuwe afspraken hebben gemaakt en de persoon in kwestie hebben opgedragen/gedwongen om een verklaring op te zeggen waarin toch echt niet gesproken mag worden over discriminatie en-of racisme.

Het mag duidelijk zijn dat dit is vervangen voor populistische omgangsvormen door andere bewindspersonen…

In feite wordt hetzelfde gezegd maar het is nu voor meerdere interpretaties uit te leggen.

[Amphiebietje]

Napo schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:37:
Sterke Schoof

"Er was en is geen sprake van racisme"

*knip* ongefundeerde insinuaties

[ Voor 66% gewijzigd door polthemol op 16-11-2024 09:00 ]

[Piet_Piraat7]

Ah we zijn belandt bij Schoof en nazi's vergelijkingen

[Mawlana]

Zoals ik eerder heb aangegeven, Schoof kan wel roepen dat ie mijn minister-president is, maar dat gevoel/vertrouwen geeft hij niet. En dan heb ik niet eens Marokkaanse roots...

Nooit gedacht dat ik Rutte (of zelfs Balkenende) zou missen.

[Bananenplant]

Hmm, wat vinden we van dit stuk?

Hij ziet er niet opgelucht uit. Wel moe en gespannen. Steeds zegt hij: „Er was en is geen racisme in het kabinet. En ook niet in de coalitiefracties.”

Zo hadden ze het afgesproken in het kabinet en met de partijleiders: dit moest de boodschap zijn. Al wisten ze in het Catshuis ook dat het mogelijk een ongeloofwaardige boodschap was. Na een dag waarop de enige bewindspersoon van Marokkaanse afkomst was opgestapt, Nora Achahbar van NSC.

In haar ontslagbrief schrijft staatssecretaris Achahbar van Toeslagen dat ze vertrekt om „de polariserende omgangsvormen van de afgelopen weken”. Die hadden een „zodanige impact” op haar gehad dat ze haar werk als staatssecretaris „niet meer effectief” kon en wilde doen. Achahbar schrijft niets over racisme. En over welke omgangsvormen ze het precies heeft en van wie, zegt ze ook niets. Waardoor Schoof ’s nachts in zijn persconferentie bij het Catshuis kan zeggen dat ze bedoelde: de omgangsvormen „in de samenleving en in de Tweede Kamer”. En dus niet in het kabinet.

Het komt op mij over als een analyse van hoe er een narratief is afgesproken en hoe Schoof ermee weg lijkt te komen. Er wordt alleen niet gerefereerd naar racistische uitspraken om de bewering te ontkrachten.

[Compuchip87]

iamerwin schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 17:51:
[...]

Zolang Baudet geen minister van binnenlandse zaken (of welk departement dan ook ) is, is het nog niet zo’n shitshow als in de VS … maar een zooitje is het wel.

Nee, een minister van Economische Zaken die door niet op te letten een bedrijf failliet heeft laten gaan, een minister voor Asiel die een racistische Nazi-theorie over migranten aanhangt, een pro-Russisch vriendje op Digitalisering en en een minister die in het verleden haar eigen departement nog wilde opheffen. Dat zou wel heel Trumpiaans zijn, gelukkig is het in Nederland ni... oh wacht.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:51:
[...]

En dan zit er toch wel weer het probleem van allocatie van middelen en de tegenwoordige omgekeerde machtsrelatie politieke actoren / media.

Wanneer/hoe is dat eigenlijk begonnen? Het enige dat ik kan verzinnen is dat in een tijd van sociale media politici helemaal geen media meer nodig hebben om hun boodschap te verspreiden en dat dit synergie heeft met engagement door ophef.

[Compuchip87]

Vrietje schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 18:55:
[...]

De truc is de schuld bij een andere partij proberen te leggen zoals de vvd bijna altijd gelukt is .

Alleen Yesilgoz is daar te onervaren en misschien ook een tikje te impulsief voor. De ex-VVD'er die al 20 jaar het trucje van Rutte van heel dichtbij heeft bestudeerd heeft het beter onder de knie, ben ik bang.

[Compuchip87]

Bananenplant schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 08:10:
Hmm, wat vinden we van dit stuk?


[...]


[...]


Het komt op mij over als een analyse van hoe er een narratief is afgesproken en hoe Schoof ermee weg lijkt te komen. Er wordt alleen niet gerefereerd naar racistische uitspraken om de bewering te ontkrachten.

Ja, ik heb de persconferentie niet gezien maar heeft een journalist ook de moeite genomen om te vragen naar zijn definitie van racisme?

"Oh, ja, we bedoelen met racisme, dat iemand door mensen in witte jurken met hooivorken door de straten gejaagd wordt onder het uitroepen van de specifieke woorden "jouw ras is minderwaardig" en dat is, ik herhaal het nog maar eens, nooit gebeurd in dit kabinet".

[Playa del C.]

Op nu.nl en nrc.nl staat wat er gezegd schijnt te zijn:

Achter de schermen had men het over "kut-Marokkanen" en dat "antisemitisme in het DNA van Marokkanen" zit.

Als ik het heel erg nuanceer en in de context plaats, dan kan ik het in een voetbalkantine-setting ook niet accepteren.

Het is mogelijk door één persoon gezegd en de woorden zijn mogelijk teruggenomen met excuses, waarna men blijkbaar officieel verder kan.
Schoof kennende heeft hij mogelijk ook meteen kritiek gegeven op de persoon die dit soort opmerkingen maakte.

Het is echter de toon die de muziek maakt. Als het artikel van nu.nl klopt en ik neem dit stuk mee:

Voor Achahbar, zelf geboren in Marokko, was dat de absolute grens. Ze had al moeite met de publiekelijke opmerkingen van VVD-staatssecretaris Jurgen Nobel dat "een groot deel van de islamitische jongeren" een "integratieprobleem" heeft. Ook het feit dat PVV-staatssecretaris Chris Jansen (Infrastructuur) aanvankelijk geen afstand wilde doen van de 'minder'-uitspraken van PVV-leider Wilders viel verkeerd.

... dan vind ik dat Schoof niet kan stellen dat:

'Er was en is geen racisme in het kabinet'

[HollovVpo1nt]

Met deze circus hebben ze zichzelf ook volledig gediskwalificeerd om het integratie debat te voeren. Je kunt al raden hoe die debatten zullen gaan: Kabinet: "We hebben een integratie probleem", oppositie: "Nee hoor we hebben een racisme probleem".

Maar goed, als ik inderdaad zie wie er minister zijn en wat ze op hun naam hebben staan, dan vind ik het dapper dat Nora Achahbar daar überhaupt mee in een kabinet wilde zitten, maar snap ik ook dat ze haar grens aanheeft want die is duidelijk bereikt.

[Trichoglossus]

Jerie schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:29:
[...]
Een capabele staatssecretaris met migratieachtergrond is weggepest. Schandalig.

Was ze dat? De kwaliteitskrant de Telegraaf heeft daar een artikel over:

Voor de in Marokko geboren Achahbar was het politieke ambt compleet nieuw toen ze begin juli dit jaar aantrad – anders dan dat ze een jaar geleden als nummer 26 op de kandidatenlijst buiten de Tweede Kamer viel. Tot haar benoeming als staatssecretaris Toeslagen en Douane in het kabinet, was ze tien jaar lang officier van justitie in de rechtbank in Den Haag.

Nora Achahbar blonk niet uit in politiek handwerk
Rond de NSC’er viel bij haar aantreden te horen dat Achahbar ook zelf inzag dat er op politiek vlak nog genoeg te leren was. En dat bleek wel in de eerste maanden van haar staatssecretariaat, waarin ze op zijn zachtst gezegd niet leek uit te blinken in het politieke handwerk, bijvoorbeeld omdat ze al haar antwoorden moest oplezen van papier.

https://www.telegraaf.nl/...ooral-vrijwel-onzichtbaar

[Virtuozzo]

De Telegraaf .. in de oorlog fout, nog steeds fout.

[HollovVpo1nt]

Wat is nou het doel van het artikel van de Telegraaf? Het leest heel erg "Ah joh zo goed was ze niet", wat een hele, hele rare boodschap is na de recente gebeurtenissen. Meer dan raar, gewoon heel fout...

[wildhagen]

Trichoglossus schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 09:51:
[...]

Was ze dat? De kwaliteitskrant de Telegraaf heeft daar een artikel over:

[...]


[...]


https://www.telegraaf.nl/...ooral-vrijwel-onzichtbaar

Mjah Telegraaf is nu niet echt een kwaliteitsbllad, en het is zo ongeveer het huisblad van de PVV.

Achahbar is een mosiim en de PVV (en dus Telegraaf) is anti-mosim, dus dat ze niet positief over haar zulllen zijn ligt in de lijn der verwachting.

Ik zou Telegraaf niet zo serieus nemen. Als het nou een echt kwaliteitblad als NRC, Volkskrant, Parool of het Financieel Dagblad oid was, dan hecht ik daar toch vele malen meer waarde aan.

[fsfikke]

Trichoglossus schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 09:51:
[...]

Was ze dat? De kwaliteitskrant de Telegraaf heeft daar een artikel over:

[...]


[...]


https://www.telegraaf.nl/...ooral-vrijwel-onzichtbaar

Dus de stelling is dat ze eigenlijk juist heel goed paste bij het niveau van de overige kabinetsleden?

[Yaksa]

Trichoglossus schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 09:51:[...]Was ze dat? De kwaliteitskrant de Telegraaf heeft daar een artikel over:
https://www.telegraaf.nl/...ooral-vrijwel-onzichtbaar

Ik zou graag zien dat er een verbod komt op het verspreiden van sensatiejournalistiek en het aanwakkeren van verkeerde sentimenten middels uit hun verband gerukte stellingen.

[Miki]

Toch wel heel makkelijk om het slachtoffer nog even een trap na te geven dat ze niet goed genoeg was terwijl NSC bewust mensen uit de praktijk heeft geselecteerd die hun goede baan hadden opgezegd. Iedereen weet dat de NSC fractie uit leden bestaat die amper politieke ervaring hebben.

Overigens zomaar officier van Justitie worden, wordt je niet zomaar. Dan kun je echt wel wat

De Telegraaf doet dus niets anders bevestigen wat we allemaal al wisten plus dat het afleiding zoekt om het racistische element te normaliseren. Immers ze was niet zo goed dus ja, dan is het allemaal ook niet zo erg. Precies hetzelfde gedrag wat we in de jaren 40 van afgelopen eeuw hebben kunnen gezien.

[ Voor 7% gewijzigd door Miki op 16-11-2024 10:06 ]

[Proton_]

@fsfikke juist niet, ze was inhoudelijk sterk en zwak in beeldvorming. Dat kon natuurlijk niet goed gaan...

[Andyk125]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:56:
[...]

Je trapt nu wel opzichtig in het opgezette frame: "Niks aan de hand joh. Allemaal nette mensen in het kabinet. Deze mevrouw stapt op vanwege niks". En dan met de vinger wijzen naar degene die het spel doorziet. De PR afdeling van de coalitie zal tevreden toekijken.

Terwijl: de PVV en Wilders doen al zo'n twintig jaar wat ze doen. Geert spookt al twintig jaar. Of je daar nu het etiketje polarisatie, haatzaaien, moslimhaat of racisme op plakt maakt niet uit. Het zou eigenlijk raar zijn als de PVV-ers zich daar in een kabinet dan niet schuldig aan maken. Nu is er iemand die plots opstapt, spreekt over polarisatie en het trekken van een grens. Goh..... waar zou ze nou op doelen?

Niks aan de hand is misschien overdreven, maar het gezegde van een mug een olifant maken is hier wel heel erg passend.

Iedereen weet waar de PVV voor staat en welke standpunten ze hebben. Elk normaal denkend persoon begrijpt toch wel dat omdat ze nu in een kabinet zitten en bepaalde plannen in de ijskast hebben gezet, dat hun denkbeelden niet zijn gewijzigd.

Daarbij is iedereen wel heel erg soft geworden. Ik denk dat niemand meer een baan had als elke vorm van pesten, discriminatie of scheldwoorden toe zet tot aftreden. Er zijn dagelijks mensen die heel wat ergere dingen te verduren hebben. Ga eens kijken wat het personeel in de zorg elke dag te verduren hebben.
Ik praat niets goed, maar een beetje ruggengraat mag je toch wel verwachten, helemaal bij mensen met dit soort functies. Ik zeg ook niet dat zulk gedrag geaccepteerd hoeft te worden, maar op deze manier laat je jezelf wel kennen. Voor een politicus met de wachtgeld regeling is dit een lekker makkelijke optie in mijn ogen.

Ik zie hier enkelen lekker makkelijk praten, dat de andere NSC leden voor hun partijgenoot zouden moeten kiezen. Maar ik begrijp goed dat de rest van het NSC hier niet in mee gaat, die zien elke politieke carrière voor hun ogen verdwijnen als dit kabinet valt en er nieuwe verkiezingen komen. Zo zie je maar dat ook politici voor hun eigen gewin kiezen en je zou bijna denken dat dit ook gewone mensen zijn.

Laten we nu ook eens zo eerlijk zijn om de problemen echt te benoemen en te stoppen met dat gezeur over polarisatie, haatzaaien en racisme. Die polarisatie in de samenleving is er al lang, hoe komt het anders dat een partij als de PVV zo groot is geworden. Juist omdat mensen het gevoel hebben dat andere partijen niet luisteren naar hun problemen. We weten ook dat homohaat en antisemitisme bij een bepaalde groep oververtegenwoordigd is, wat is het probleem dan dat dit aangekaart wordt en dat die groep er ook de verantwoordelijkheid voor neemt. Al dat wegkijken zijn mensen zat en men heeft niet door dat ze op die manier de PVV nog meer in de kaart speelt.

[D-e-n]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:09:
[...]


Daarbij is iedereen wel heel erg soft geworden. Ik denk dat niemand meer een baan had als elke vorm van pesten, discriminatie of scheldwoorden toe zet tot aftreden. Er zijn dagelijks mensen die heel wat ergere dingen te verduren hebben. Ga eens kijken wat het personeel in de zorg elke dag te verduren hebben.
Ik praat niets goed, maar een beetje ruggengraat mag je toch wel verwachten, helemaal bij mensen met dit soort functies. Ik zeg ook niet dat zulk gedrag geaccepteerd hoeft te worden, maar op deze manier laat je jezelf wel kennen. Voor een politicus met de wachtgeld regeling is dit een lekker makkelijke optie in mijn ogen.

Dat is echt niet netjes. Je beschadigt een politicus die een principieel besluit neemt en bagatelliseert daarmee de uitingen van de PVV waar je zelf ook al vraagtekens bij hebt volgens mij.

Dit is geen kwestie van "laten kennen". Dit is meer een kwestie van "niet meer mee kunnen samenwerken". Dit is een kwestie van "met deze uitingen kan ik me niet vereenzelvigen". Maar het lijkt voor heel veel mensen moeilijk voor te stellen dat anderen principieel kunnen zijn en daar consequenties aan verbinden.

Ik zie hier enkelen lekker makkelijk praten, dat de andere NSC leden voor hun partijgenoot zouden moeten kiezen. Maar ik begrijp goed dat de rest van het NSC hier niet in mee gaat, die zien elke politieke carrière voor hun ogen verdwijnen als dit kabinet valt en er nieuwe verkiezingen komen. Zo zie je maar dat ook politici voor hun eigen gewin kiezen en je zou bijna denken dat dit ook gewone mensen zijn.

Dat mag je dan toch benoemen? Ik stel voor dat we vaker hogere eisen aan mensen stellen. Ik stel voor dat we ook in ons eigen leven vaker principiële keuzes gaan maken, hoe onbenullig en hoe klein ook.

Laten we nu ook eens zo eerlijk zijn om de problemen echt te benoemen en te stoppen met dat gezeur over polarisatie, haatzaaien en racisme. Die polarisatie in de samenleving is er al lang, hoe komt het anders dat een partij als de PVV zo groot is geworden. Juist omdat mensen het gevoel hebben dat andere partijen niet luisteren naar hun problemen. We weten ook dat homohaat en antisemitisme bij een bepaalde groep oververtegenwoordigd is, wat is het probleem dan dat dit aangekaart wordt en dat die groep er ook de verantwoordelijkheid voor neemt. Al dat wegkijken zijn mensen zat en men heeft niet door dat ze op die manier de PVV nog meer in de kaart speelt.

"Wegkijken" is holle retoriek. De overgrootte meerderheid van de politiek "kijkt niet weg". Heb jij pakweg Jetten of Timmermans de problemen zien ontkennen? Maar deze problematiek is niet simpel zwart-wit. Deze is ook niet zomaar op te lossen, en al helemaal niet met stoere woorden, nota bene ook van de club die tien jaar de MP heeft mogen leveren.

Het treurige is dat ik amper voorstellen heb zien langs komen die echt iets zouden kunnen bijdragen. Er kwamen wat moties langs over voorlichting op scholen maar dat was het dan wel. Veel geschreeuw en weinig wol.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 16-11-2024 10:30 ]

[Kalentum]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:09:
[...]


Niks aan de hand is misschien overdreven, maar het gezegde van een mug een olifant maken is hier wel heel erg passend.

Iedereen weet waar de PVV voor staat en welke standpunten ze hebben. Elk normaal denkend persoon begrijpt toch wel dat omdat ze nu in een kabinet zitten en bepaalde plannen in de ijskast hebben gezet, dat hun denkbeelden niet zijn gewijzigd.

Daarbij is iedereen wel heel erg soft geworden. Ik denk dat niemand meer een baan had als elke vorm van pesten, discriminatie of scheldwoorden toe zet tot aftreden. Er zijn dagelijks mensen die heel wat ergere dingen te verduren hebben. Ga eens kijken wat het personeel in de zorg elke dag te verduren hebben.
Ik praat niets goed, maar een beetje ruggengraat mag je toch wel verwachten, helemaal bij mensen met dit soort functies. Ik zeg ook niet dat zulk gedrag geaccepteerd hoeft te worden, maar op deze manier laat je jezelf wel kennen. Voor een politicus met de wachtgeld regeling is dit een lekker makkelijke optie in mijn ogen.

Ik zie hier enkelen lekker makkelijk praten, dat de andere NSC leden voor hun partijgenoot zouden moeten kiezen. Maar ik begrijp goed dat de rest van het NSC hier niet in mee gaat, die zien elke politieke carrière voor hun ogen verdwijnen als dit kabinet valt en er nieuwe verkiezingen komen. Zo zie je maar dat ook politici voor hun eigen gewin kiezen en je zou bijna denken dat dit ook gewone mensen zijn.

Laten we nu ook eens zo eerlijk zijn om de problemen echt te benoemen en te stoppen met dat gezeur over polarisatie, haatzaaien en racisme. Die polarisatie in de samenleving is er al lang, hoe komt het anders dat een partij als de PVV zo groot is geworden. Juist omdat mensen het gevoel hebben dat andere partijen niet luisteren naar hun problemen. We weten ook dat homohaat en antisemitisme bij een bepaalde groep oververtegenwoordigd is, wat is het probleem dan dat dit aangekaart wordt en dat die groep er ook de verantwoordelijkheid voor neemt. Al dat wegkijken zijn mensen zat en men heeft niet door dat ze op die manier de PVV nog meer in de kaart speelt.

Je bent niet de eerste die ermee komt dat racisme normaal is en doet alsof het bij een baan hoort. Ik vind dat echt ongelooflijk. Als iemand in mijn persoonlijke bubbel daarmee aan zou komen zou ik daar iets van zeggen.

Natuurlijk zijn er mensen die een baan hebben die naar buiten gericht is en die met de hele samenleving te maken hebben. Daar komt dus van alles voorbij. En ja, die mensen hebben een dikkere huid dan anderen. Maar als je hoge baan heb in het bestuur van Nederland, dan mag je toch wel op zijn minst verwachten dat de collega's die diezelfde positie hebben wel het verschil kennen tussen een rellende groep etterbakjes en een hele bevolkingsgroep.

Verder: Mijn werkgever accepteert racisme niet. Het is niet normaal. Ook niet als grap. Het valt voor mij buiten de normale omgangsvormen. Als ik in een dergelijke werkomgeving zou werken zou ik inderdaad een andere baan gaan zoeken.

[Miki]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:09:
[...]


Niks aan de hand is misschien overdreven, maar het gezegde van een mug een olifant maken is hier wel heel erg passend.

Iedereen weet waar de PVV voor staat en welke standpunten ze hebben. Elk normaal denkend persoon begrijpt toch wel dat omdat ze nu in een kabinet zitten en bepaalde plannen in de ijskast hebben gezet, dat hun denkbeelden niet zijn gewijzigd.

Ik vind het anders verre van normaal dat in het hoogste politieke orgaan, een ministerraad allerlei rascistische drek voorbij komt. Het decorum dat je vanuit de Grondwet met verschillende politieke partijen in het landsbelang het land probeert te besturen is geheel onder gescheten.

Het is ook wel heel tekenend dat Schoof heel hard bleef beweren dat er geen racistische uitspraken waren gedaan.

Daarbij is iedereen wel heel erg soft geworden. Ik denk dat niemand meer een baan had als elke vorm van pesten, discriminatie of scheldwoorden toe zet tot aftreden. Er zijn dagelijks mensen die heel wat ergere dingen te verduren hebben. Ga eens kijken wat het personeel in de zorg elke dag te verduren hebben.
Ik praat niets goed, maar een beetje ruggengraat mag je toch wel verwachten, helemaal bij mensen met dit soort functies. Ik zeg ook niet dat zulk gedrag geaccepteerd hoeft te worden, maar op deze manier laat je jezelf wel kennen. Voor een politicus met de wachtgeld regeling is dit een lekker makkelijke optie in mijn ogen.

Soft? Gevaarrlijke retoriek de kamer in slingeren die alleen gestoeld is om wij/zij te ontketen soft? Heb je iets gemist met geschiedenisles dat we dit hier moeten uitleggen wat de gevolgen hiervan kunnen zijn?
Dat je iemand een keer streng toespreekt op wangedrag en dat er harde woorden kunnen vallen prima. Maar retoriek prediken waarin je letterlijk een gehele groep wegzet die in zijn geheel verantwoordelijk is voor misdragingen is gewoon 1930 all over again en daar zit ook het verschil.

Ik zie hier enkelen lekker makkelijk praten, dat de andere NSC leden voor hun partijgenoot zouden moeten kiezen. Maar ik begrijp goed dat de rest van het NSC hier niet in mee gaat, die zien elke politieke carrière voor hun ogen verdwijnen als dit kabinet valt en er nieuwe verkiezingen komen. Zo zie je maar dat ook politici voor hun eigen gewin kiezen en je zou bijna denken dat dit ook gewone mensen zijn.

Als partij heb je normaliter principes, zeker Pieter Omtzigt met zijn Nieuw Sociaal Contract die een nieuwe bestuurscultuur voorstaat. Als je zo gemakkelijk je bewindslieden laat vallen ben je gewoonweg niets waard. Juist hier had het NSC moeten zeggen, tot hier en niet verder.

Laten we nu ook eens zo eerlijk zijn om de problemen echt te benoemen en te stoppen met dat gezeur over polarisatie, haatzaaien en racisme. Die polarisatie in de samenleving is er al lang, hoe komt het anders dat een partij als de PVV zo groot is geworden. Juist omdat mensen het gevoel hebben dat andere partijen niet luisteren naar hun problemen. We weten ook dat homohaat en antisemitisme bij een bepaalde groep oververtegenwoordigd is, wat is het probleem dan dat dit aangekaart wordt en dat die groep er ook de verantwoordelijkheid voor neemt. Al dat wegkijken zijn mensen zat en men heeft niet door dat ze op die manier de PVV nog meer in de kaart speelt.

De PVV, de FVD en daarvoor de LPF met Fortuyn hebben al heel lang problemen benoemt en kijk is waar we staan? Helemaal nergens omdat benoemen en wijzen namelijk geen oplossingen biedt. Sterker nog het gedrag van het benoemen heeft de problemen alleen maar erger gemaakt.

[HollovVpo1nt]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:09:
[...]


Niks aan de hand is misschien overdreven, maar het gezegde van een mug een olifant maken is hier wel heel erg passend.

Iedereen weet waar de PVV voor staat en welke standpunten ze hebben. Elk normaal denkend persoon begrijpt toch wel dat omdat ze nu in een kabinet zitten en bepaalde plannen in de ijskast hebben gezet, dat hun denkbeelden niet zijn gewijzigd.

Ja, en daarom was de Rechtstaat verklaring nodig. Het was een vangnet om de foute denkbeelden van de betreffende mensen vooral in hun hoofden te laten, niet uit te laten spreken en ernaar te handelen. Dat was de minimale voorwaarde van de NSC om met ze in zee te gaan en blijkbaar was die voor Achahbar overschreden. Volkomen begrijpelijk dan ze dan opstapt. Letterlijk het enige velletje wat deze bende bij elkaar houdt is overschreden, dat is geen mug.

[ Voor 5% gewijzigd door HollovVpo1nt op 16-11-2024 10:56 ]

[Bananenplant]

wildhagen schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:01:
[...]

Ik zou Telegraaf niet zo serieus nemen. Als het nou een echt kwaliteitblad als NRC, Volkskrant, Parool of het Financieel Dagblad oid was, dan hecht ik daar toch vele malen meer waarde aan.

Ik zou ze wel serieus nemen als het gaat om invloed qua opinie en beeldvorming. Ik heb net dit stuk doorgelezen: De krant voor de Carmiggelt-man. Wat onder andere voorbij komt zijn hoe je met ophef je brief geplaatst krijgt, hoe Wiegel met hulp van de Telegraaf de inkomensafhankelijke zorgpremie getorpedeerd heeft en hoe het beleid lijkt om negatief over burgemeester Halsema te schrijven.

Ik zocht iets wat ik te lezen kan geven aan iemand die naar mijn zin teveel linkjes naar artikelen uit die krant stuurt, vandaar .

[Andyk125]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:27:
[...]

Dat is echt niet netjes. Je beschadigt een politicus die een principieel besluit neemt en bagatelliseert daarmee de uitingen van de PVV waar je zelf ook al vraagtekens bij hebt volgens mij.

Dit is geen kwestie van "laten kennen". Dit is meer een kwestie van "niet meer mee kunnen samenwerken". Dit is een kwestie van "met deze uitingen kan ik me niet vereenzelvigen". Maar het lijkt voor heel veel mensen moeilijk voor te stellen dat anderen principieel kunnen zijn en daar consequenties aan verbinden.

Niet netjes? Komop zeg in wat voor wereld leven wij.

Er worden mensen in elkaar geslagen en opgejaagd om het geloof wat ze hebben of op welk geslacht ze vallen. En dan praat ik niet over de hooligans, want voetbalgeweld onderling is er ook genoeg. Het feit dat een politicus op stapt om bepaalde woorden, die waarschijnlijk niet eens aan haar gericht waren is gewoon triest. En ik begrijp goed dat dit “de druppel” was, maar ze had ook kunnen denken dit zijn maar woorden en zolang ik mensen kan helpen in mijn functie blijf ik dat zo veel mogelijk doen.

Ik ben zelf heel principieel en ik ben van mening dat mensen niet over zich heen moeten laten lopen. Maar dit is voor mij toch echt te makkelijk.

[...]

Dat mag je dan toch benoemen? Ik stel voor dat we vaker hogere eisen aan mensen stellen. Ik stel voor dat we ook in ons eigen leven vaker principiële keuzes gaan maken, hoe onbenullig en hoe klein ook.

Dat is lekker makkelijk praten, niet iedereen krijgt een wachtgeld regeling. Zomaar stoppen met je werk, omdat je het niet eens bent met bepaalde uitingen heeft grote consequenties voor 99,9% van de mensen.

[...]

"Wegkijken" is holle retoriek. De overgrootte meerderheid van de politiek "kijkt niet weg". Heb jij pakweg Jetten of Timmermans de problemen zien ontkennen? Maar deze problematiek is niet simpel zwart-wit. Deze is ook niet zomaar op te lossen, en al helemaal niet met stoere woorden, nota bene ook van de club die tien jaar de MP heeft mogen leveren.

Het treurige is dat ik amper voorstellen heb zien langs komen die echt iets zouden kunnen bijdragen. Er kwamen wat moties langs over voorlichting op scholen maar dat was het dan wel. Veel geschreeuw en weinig wol.

Dit “probleem” is iets wat al tientallen jaren bestaat, als je dat niet wegkijken noemt dan weet ik het ook niet. Vooral door de partijen die al meerdere keren in het kabinet hebben gezeten.
Deze problematiek is in mijn ogen aardig zwart-wit. Men vindt de normen en waarden van een religie belangrijker dan die van het land waar ze wonen. Er zitten geen echte consequenties aan hun acties, want in hun eigen kring zijn hun acties blijkbaar gerechtvaardigd, anders was dit probleem al lang opgelost.

[Trishul]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:09:
[...]


Niks aan de hand is misschien overdreven, maar het gezegde van een mug een olifant maken is hier wel heel erg passend.

Iedereen weet waar de PVV voor staat en welke standpunten ze hebben. Elk normaal denkend persoon begrijpt toch wel dat omdat ze nu in een kabinet zitten en bepaalde plannen in de ijskast hebben gezet, dat hun denkbeelden niet zijn gewijzigd.

Daarbij is iedereen wel heel erg soft geworden. Ik denk dat niemand meer een baan had als elke vorm van pesten, discriminatie of scheldwoorden toe zet tot aftreden. Er zijn dagelijks mensen die heel wat ergere dingen te verduren hebben. Ga eens kijken wat het personeel in de zorg elke dag te verduren hebben.
Ik praat niets goed, maar een beetje ruggengraat mag je toch wel verwachten, helemaal bij mensen met dit soort functies. Ik zeg ook niet dat zulk gedrag geaccepteerd hoeft te worden, maar op deze manier laat je jezelf wel kennen. Voor een politicus met de wachtgeld regeling is dit een lekker makkelijke optie in mijn ogen.

Ik zie hier enkelen lekker makkelijk praten, dat de andere NSC leden voor hun partijgenoot zouden moeten kiezen. Maar ik begrijp goed dat de rest van het NSC hier niet in mee gaat, die zien elke politieke carrière voor hun ogen verdwijnen als dit kabinet valt en er nieuwe verkiezingen komen. Zo zie je maar dat ook politici voor hun eigen gewin kiezen en je zou bijna denken dat dit ook gewone mensen zijn.

Laten we nu ook eens zo eerlijk zijn om de problemen echt te benoemen en te stoppen met dat gezeur over polarisatie, haatzaaien en racisme. Die polarisatie in de samenleving is er al lang, hoe komt het anders dat een partij als de PVV zo groot is geworden. Juist omdat mensen het gevoel hebben dat andere partijen niet luisteren naar hun problemen. We weten ook dat homohaat en antisemitisme bij een bepaalde groep oververtegenwoordigd is, wat is het probleem dan dat dit aangekaart wordt en dat die groep er ook de verantwoordelijkheid voor neemt. Al dat wegkijken zijn mensen zat en men heeft niet door dat ze op die manier de PVV nog meer in de kaart speelt.

Deze reactie geeft het probleem aan dat we hier al honderden jaren hebben. 300 jaar geleden waren het de zwarte slaven die niet moesten zeuren en als bezit werden behandeld. In de jaren 40 blonken wij uit in het aangeven van onze Joodse medemens bij de Nazi's. Heel efficiënt bleken wij daarin ook nog eens te zijn...
Pakweg 10 jaar geleden leiden de 'zwarte' Nederlanders een vreedzaam protest om zwarte piet te veranderen naar een andere vorm. Ze werden door veiligheidsdiensten gelabeld als terroristen.
Bij de laatste verkiezingen werd Wilders, een 'politicus' die al iets van 20 jaar bezig is met polariseren met afstand de grootste.
Vorige week kregen we bezoek in Amsterdam van buitenlandse agenten en 'voetbalsupporters' die racistische leuzen luidkeels zongen in de straten en niet schroomde om hier en daar wat vernielingen aan te richten. Maar daar hoorde je niks over, het ging alleen maar over die enkele relschoppers van Marokkaanse afkomst waarvan een aantal minderjarig ook nog.
Toen ontplofte onze grote blonde leider natuurlijk, naar mate hij racistische drek uitspuwde zag je zijn haren terugkeren naar zijn natuurlijke, donkere Indonesische kleur.

Weet je, misschien hoort racisme (en ook antisemitisme) gewoon bij Nederland. Blijkbaar is het redelijk normaal hier om zo met elkaar om te gaan. Met heeft het gewoon te accepteren dat je er niet bijhoort.
Immers, we leren er niks van ondanks de rijke/zwarte geschiedenis.

[wildhagen]

Bananenplant schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:58:
[...]


Ik zou ze wel serieus nemen als het gaat om invloed qua opinie en beeldvorming. Ik heb net dit stuk doorgelezen: De krant voor de Carmiggelt-man. Wat onder andere voorbij komt zijn hoe je met ophef je brief geplaatst krijgt, hoe Wiegel met hulp van de Telegraaf de inkomensafhankelijke zorgpremie getorpedeerd heeft en hoe het beleid lijkt om negatief over burgemeester Halsema te schrijven.

Ik zocht iets wat ik te lezen kan geven aan iemand die naar mijn zin teveel linkjes naar artikelen uit die krant stuurt, vandaar .

Mjah, ik bedoelde dat je de Telegraaf niet serieus moet nemen als nieuwsbron, want daar zijn ze veel te onbetrouwbaar voor.

Nieuws kan je beter uit betrouwbaardere bronnen halen dan bij de Telegraaf (of in iets mindere mate het AD).

Als propaganda-platform en verspreiden van desinformatie zijn ze idd wél serieus te nemen, want dat is iets wat ze vrij vaak doen.

[HollovVpo1nt]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:02:
[...]


Niet netjes? Komop zeg in wat voor wereld leven wij.

Er worden mensen in elkaar geslagen en opgejaagd om het geloof wat ze hebben of op welk geslacht ze vallen.

Dat heeft niks met deze kwestie te maken en dat is ook afgekeurd. Hele rare betrekking van de rellen

Dat is lekker makkelijk praten, niet iedereen krijgt een wachtgeld regeling. Zomaar stoppen met je werk, omdat je het niet eens bent met bepaalde uitingen heeft grote consequenties voor 99,9% van de mensen.

Het ergens niet mee eens zijn is het probleem niet. Politiek is samenwerking met mensen die het niet eens zijn met elkaar, dat los je op met inhoud.

Dat "jodenhaat in de DNA van Marrokanen" zit is geen kwestie om er eens of oneens over te zijn. Het is pure racisme. Om dit soort uitingen te beteugelen is de Rechtstaat verklaring opgesteld en ondertekend. Die is overschreden.

[Miki]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:02:
Dit “probleem” is iets wat al tientallen jaren bestaat, als je dat niet wegkijken noemt dan weet ik het ook niet. Vooral door de partijen die al meerdere keren in het kabinet hebben gezeten.
Deze problematiek is in mijn ogen aardig zwart-wit. Men vindt de normen en waarden van een religie belangrijker dan die van het land waar ze wonen. Er zitten geen echte consequenties aan hun acties, want in hun eigen kring zijn hun acties blijkbaar gerechtvaardigd, anders was dit probleem al lang opgelost.

Wat een kolder. Die groep raddraaiers gaat niet eens naar de moskee, gelooft niet eens en het leuke komt nog, in Marokko zijn ze de Nederlanders ipv Marokkaan. Velen spreken niet eens de taal of zeer gebrekkig.

Het probleem met deze groep is dat ze iedere aanleiding aangrijpen om te rellen. Hetzelfde gebeurde een tijdje terug toen Marokko het zo goed deed op een groot voetbaltoernooi, toen moest opeens ook alles kort en klein geslagen worden. Er is iets structureels mis in deze groep en daar moet wat aangedaan worden. De gemeenschap weet het zelf ook niet meer, die doen namelijk ook hun best met vaders en moeders die na zo'n incident de wijk in gaan om jongeren aan te spreken maar letterlijk onder hun ogen zien escaleren.

[Andyk125]

Kalentum schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:28:
[...]


Je bent niet de eerste die ermee komt dat racisme normaal is en doet alsof het bij een baan hoort. Ik vind dat echt ongelooflijk. Als iemand in mijn persoonlijke bubbel daarmee aan zou komen zou ik daar iets van zeggen.

Natuurlijk zijn er mensen die een baan hebben die naar buiten gericht is en die met de hele samenleving te maken hebben. Daar komt dus van alles voorbij. En ja, die mensen hebben een dikkere huid dan anderen. Maar als je hoge baan heb in het bestuur van Nederland, dan mag je toch wel op zijn minst verwachten dat de collega's die diezelfde positie hebben wel het verschil kennen tussen een rellende groep etterbakjes en een hele bevolkingsgroep.

Verder: Mijn werkgever accepteert racisme niet. Het is niet normaal. Ook niet als grap. Het valt voor mij buiten de normale omgangsvormen. Als ik in een dergelijke werkomgeving zou werken zou ik inderdaad een andere baan gaan zoeken.

Ik zeg nergens in mijn reactie dat racisme normaal is en dat het bij een baan hoort, of überhaupt geaccepteerd dient te worden. Ik heb gezegd dat niemand meer een baan zou hebben als men door bepaalde woorden al direct uit hun functie treed.

*knip* niet topic in zijn geheel aanspreken

Volgens mij zijn onze politici een afspiegeling van onze samenleving. Wel erg makkelijk om bepaald gedrag bij andere beroepen te normaliseren, terwijl men daar vaak veel ergere vormen voorbij ziet komen van discriminatie en pestgedrag dan in de politiek.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 16-11-2024 11:49 ]

[Delerium]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:09:
[...]
Iedereen weet waar de PVV voor staat en welke standpunten ze hebben.

Het punt is dat men echt weet dat de PVV een dikke bak racisten zijn en nog wat meer negatieve dingen. Maar na de verkiezingen waren er opeens miljoenen mensen die toch beweerde op de PVV te hebben gestemd om andere reden dan racisme en dat het racisme-deel overtrokken werd. Als je na enige tijd een regering hebt die tot nu toe niets heeft gedaan behalve hun racisme-riedel afdraaien (denk Faber of Klever) kom je toch op een punt dat blijkbaar al die miljoenen kiezers ook gewoon liegen om zichzelf beter te laten voelen. Of zo.

Deze mevrouw heeft dus met goede wil gekeken of inderdaad de PVV een diepvries had. En met de overige partijen hadden ze geïnventariseerd dat de PVV de rechtstaat zou eerbiedigen. Nu bij de eerste crisis blijkt dat de PVV gewoon iets tegen Marokkanen heeft kan je als staatssecretaris met wat Marokkaanse wortels alleen maar concluderen dat het toch niet zo was en stop je je medewerking; je hebt het immers geprobeerd en de goede wil laten zien.
Voor alle mensen die dus steeds menen dat de PVV niet serieus genomen wordt en een kans verdient was deze week dan blijkbaar die kans en de uitkomst is dus dat de PVV die kans niet verdient. Ook niet een beetje, het IS een onbetrouwbare partij die liegt dat ze netjes zijn. Voor al die miljoenen kiezers die menen dat de PVV niet racistisch is en daarom hun stem kreeg en in de peilingen daar blijven hangen, hou jezelf niet voor de gek en geef gewoon toe dat het element bestaat en dat je een minder goed persoon bent dan je wil horen.

Want een opmerking, "we weten wat de PVV precies is" is eigenlijk het weghalen van de schaamlap bij de helft die het voor zichzelf ontkent. De andere helft heeft het geprobeerd niet te zien.

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:14:
Volgens mij zijn onze politici een afspiegeling van onze samenleving.

Politici kan je beter aan hun voorbeeldfunctie houden. Als je niet het beste wat je land te bieden gebruikt voor je landsbestuur krijg je niet het beste landsbestuur.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 16-11-2024 11:17 ]

[Andyk125]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:10:
[...]


Dat heeft niks met deze kwestie te maken en dat is ook afgekeurd. Hele rare betrekking van de rellen

De rellen in Amsterdam waren toch de aanleiding voor de desbetreffende woorden..

[HollovVpo1nt]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:14:
[...]


Ik zeg nergens in mijn reactie dat racisme normaal is en dat het bij een baan hoort, of überhaupt geaccepteerd dient te worden. Ik heb gezegd dat niemand meer een baan zou hebben als men door bepaalde woorden al direct uit hun functie treed.

Je moet echt ophouden met de frame van "bepaalde woorden". Het was racisme. En ik kan je verzekeren dat in menig organisatie niet degene die die woorden aanhoort opstapt, maar degene die die woorden gebruiken onvrijwillig op moeten stappen.

[Andyk125]

Miki schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:11:
[...]

Wat een kolder. Die groep raddraaiers gaat niet eens naar de moskee, gelooft niet eens en het leuke komt nog, in Marokko zijn ze de Nederlanders ipv Marokkaan. Velen spreken niet eens de taal of zeer gebrekkig.

Het probleem met deze groep is dat ze iedere aanleiding aangrijpen om te rellen. Hetzelfde gebeurde een tijdje terug toen Marokko het zo goed deed op een groot voetbaltoernooi, toen moest opeens ook alles kort en klein geslagen worden. Er is iets structureels mis in deze groep en daar moet wat aangedaan worden. De gemeenschap weet het zelf ook niet meer, die doen namelijk ook hun best met vaders en moeders die na zo'n incident de wijk in gaan om jongeren aan te spreken maar letterlijk onder hun ogen zien escaleren.

Vreemd dat dan juist veelal dezelfde groeperingen en instellingen doelwit zijn van deze raddraaiers.

Dat er iets mis is in deze groep lijkt mij overduidelijk.

[Delerium]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:21:
[...]
Dat er iets mis is in deze groep lijkt mij overduidelijk.

Ik gooi het maar in de groep: een zeer typische Nederlandse eigenschap is "autoriteitsprobleem". Dat gezag en baas niet perse iets te vertellen. Mijn inziens is de groep waar het al de hele week over gaat bijzonder goed geïntegreerd op puur Nederlandse kernwaarden.

Not like that.

[Jerie]

Playa del C. schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 08:24:
Op nu.nl en nrc.nl staat wat er gezegd schijnt te zijn:

[...]


Als ik het heel erg nuanceer en in de context plaats, dan kan ik het in een voetbalkantine-setting ook niet accepteren.

Het is mogelijk door één persoon gezegd en de woorden zijn mogelijk teruggenomen met excuses, waarna men blijkbaar officieel verder kan.
Schoof kennende heeft hij mogelijk ook meteen kritiek gegeven op de persoon die dit soort opmerkingen maakte.

Het is echter de toon die de muziek maakt. Als het artikel van nu.nl klopt en ik neem dit stuk mee:

[...]


... dan vind ik dat Schoof niet kan stellen dat:


[...]

Kut-Marokkanen is een scheldwoord, dat kan in the heat of the moment gebruikt worden, maar mag niet worden genormaliseerd. Daar moet je op zo'n moment iets over zeggen want dan ga je de normalisatie tegen.

Stel je bent op je werk en iemand zegt van. Zo zeg, die Nora Achahbar is me toch een MILF. Tja, ik vind dat dus geen taalgebruik voor op het werk. Zo praat je ook niet over een vrouw in een professionele setting (wat je in de kroeg doet moet je zelf weten). Als je daar voor staat, kun je daar iets over zeggen. Wel is het zo dat mannen onder elkaar er naar mijn ervaring heel ander taalgebruik op na kunnen houden dan wanneer er een vrouw bij is (één vrouw is doorgaans voldoende).

Dan die andere opmerking over het zit in het DNA. Die vind ik veel en veel gevaarlijker. Dat is een beeldspraak waar over is nagedacht. Als je die uit, dan weet je heel goed waar je mee bezig bent. Want even afgezien dat je generaliseert en polariseert neem je de beeldspraak letterlijk dan kun je het probleem nooit oplossen (want 'het zit in het DNA').

Het is ook allebei heel makkelijk te toetsen: als ik zeg dat racisme in het DNA van de Nederlander zit, of moslimhaat in het DNA van de Joden (en nee, dat vind ik allebei niet want onwaar, stupide, en polariserend maar ik moet de vergelijking wel even maken) dan is dat ook racistisch, discriminerend, en ik hoop strafbaar).

Als je nog kwader gaat denken, zou je kunnen denken dat een MR de perfecte plaats is om te pogen dergelijk taalgebruik te normaliseren, of de NSC'er van Marokkaanse afkomst weg te pesten. Want dat is toch achter de schermenen (geheim) en hoort dat ook te blijven. Wie er zo geraffineerd te werk zou gaan, tja, ik zie één iemand binnen de Nederlandse politiek er voor aan. Iemand die geraffineerd te werk gaat. Maar diegene was er niet bij. Ga er in iedergeval maar van uit dat ze binnen de PVV zo over Moslims praten. Eigenlijk best interessant om aldaar te infiltreren. Verborgen camera bij FvD bijeenkomst deed immers ook wonderen.

[Andyk125]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:17:
[...]


Je moet echt ophouden met de frame van "bepaalde woorden". Het was racisme. En ik kan je verzekeren dat in menig organisatie niet degene die die woorden aanhoort opstapt, maar degene die die woorden gebruiken onvrijwillig op moeten stappen.

Knap dat jij dat weet, wat waren de exacte discriminerende of racistische woorden dan?

Stop nou eens met de boel framen en het allemaal erger maken dan het is. Op deze manier worden echt problemen nooit opgelost. Altijd maar dat mierenneuken en de moraalridder uit hangen op internet. Mensen willen dat hun echte problemen opgelost worden, waar ze dagelijks mee te maken hebben en niet dat onzin geneuzel.

[HollovVpo1nt]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:21:
[...]

Dat er iets mis is in deze groep lijkt mij overduidelijk.

En daarmee is de racistische stelling dat jodenhaat in de DNA van Marokkanen zit (dus genetisch), waaronder Nora Achahbar, gerechtvaardigd?

[Miki]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:21:
[...]


Vreemd dat dan juist veelal dezelfde groeperingen en instellingen doelwit zijn van deze raddraaiers.

Dat er iets mis is in deze groep lijkt mij overduidelijk.

Niet zo vreemd als je je er meer in zou verdiepen. Er zijn namelijk heel veel paralellen te trekken bij de huidige complottheorieën waarbij vaak Joodse personen betrokken zijn en dat is iets wat in het rechterspectrum van het internetrioo ookl vaak terug komt, Soros, Goldschmidt, Rothschild?

En vergeet identiteitspolitiek ook niet, als je continu een bepaalde bevolkingsgroep weggezet moet je niet raar opkijken als ze juist de kant op gaan die je ze opstuurt. Overigens in Marokko is er een grote Joodse samenleving waar beide geloofsovertuigingen naast elkaar leven dus het kan wel.

[Mawlana]

Jerie schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:28:
[...]


Het is ook allebei heel makkelijk te toetsen: als ik zeg dat racisme in het DNA van de Nederlander zit,

Dat mag je vinden, maar dat is geen racisme.

of moslimhaat in het DNA van de Joden

Antisemitisme.


--
Schoof en co hebben een dusdanig beeld geschetst dat ik denk dat zij zo zouden reageren.

[D-e-n]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:02:
[...]
maar ze had ook kunnen denken dit zijn maar woorden

Woorden staan ergens voor. Uit woorden kun je opmaken hoe iemand denkt en wat iemand wil. En ik mag hopen dat iedereen grenzen heeft voor wat betreft de mensen waarmee hij/zij samen wil werken. En bij de staatssecretaris was die grens kennelijk bereikt.

Daar komt nog bij dat de woorden in dit geval ook samenhangen met politiek beleid, beleid over integratie en specifiek de dubbele nationaliteit die ook haarzelf betreft. Dus het is niet alleen een principiële keuze maar waarschijnlijk ook een beleidsinhoudelijke. Dan kun je wijzen op haar eigen, waarschijnlijk nuttige, werk maar dat valt uiteindelijk ook weg in het grotere plaatje waar ze dan waarschijnlijk niet meer achter staat.

Ik vind het erg kwalijk dat nu wordt geprobeerd deze dame te beschadigen. Terwijl het overduidelijk is welke club(s) daadwerkelijk het politieke beleid frustreren.

Dit “probleem” is iets wat al tientallen jaren bestaat, als je dat niet wegkijken noemt dan weet ik het ook niet. Vooral door de partijen die al meerdere keren in het kabinet hebben gezeten.
Deze problematiek is in mijn ogen aardig zwart-wit. Men vindt de normen en waarden van een religie belangrijker dan die van het land waar ze wonen. Er zitten geen echte consequenties aan hun acties, want in hun eigen kring zijn hun acties blijkbaar gerechtvaardigd, anders was dit probleem al lang opgelost.

Ten eerste: het probleem is niet de religie zelf, maar de interpretatie ervan Want de meeste mensen die dezelfde religie aanhangen geven géén overlast. Het is een combinatie van factoren die maakt dat mensen niet integreren. En dat maakt het niet zwart-wit en daarom ook zo ingewikkeld.

Een probleem erkennen en oplossen staat ook niet gelijk aan elkaar. Wellicht is er helemaal geen (kant en klare) oplossing. Heb je daar wel eens aan gedacht? En is dat niet het grootste probleem: we zien al twee decennia lang partijen over elkaar heen buitelen aangaande deze problematiek. Allemaal suggereren ze dat zij het wel gaan oplossen. Maar ondertussen gebeurt er niks constructiefs, ook als die partijen aan de knoppen zitten.

Je gebruikt grote woorden maar hebt de "oplossing" zelf ook niet. Dat is niet erg maar dan zou je wellicht ook die grote woorden niet moeten gebruiken en dat zouden in elk geval de politici niet moeten doen. Deze problematiek vergt een veelvoud aan kleine maatregelen. Deze problematiek vergt bescheidenheid en geduld. Maar dat is anno 2024 te veel gevraagd van de politiek.

[HollovVpo1nt]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:28:
[...]


Knap dat jij dat weet, wat waren de exacte discriminerende of racistische woorden dan?

Er is gisteren ruim en breed gerapporteerd dat onder andere de woorden dat "Jodenhaat in de DNA van Marokkanen" zit de racistische druppel was.

Maar even omdraaien, hoe weet jij dat die woorden niet gevallen zijn?

Stop nou eens met de boel framen en het allemaal erger maken dan het is. Op deze manier worden echt problemen nooit opgelost. Altijd maar dat mierenneuken en de moraalridder uit hangen op internet. Mensen willen dat hun echte problemen opgelost worden, waar ze dagelijks mee te maken hebben en niet dat onzin geneuzel.

Ah de echte problemen frame. PVV was er vol van in de verkiezingen. Moeten we weer de resultaten van de stemmingen over moties die 1:1 over kwamen uit het partijprogramma van PVV erbij halen om te laten zien dat ze overal tegen stemden?

[Vrietje]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:29:
[...]


En daarmee is de racistische stelling dat jodenhaat in de DNA van Marokkanen zit (dus genetisch), waaronder Nora Achahbar, gerechtvaardigd?

Zeggen dat haat of racisme/antisemitisme in het dna zit. Is Eugentica , het geloof dat bepaalde eigenschappen zo als criminaliteit en ander “ongewenst” gedrag erfelijk zijn.
Niet bedacht door maar ook erg populair onder een bepaalde politieke richting uit de jaren 30-40 van de vorige eeuw.

[D-e-n]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:28:
[...]

de moraalridder uit hangen op internet.

Ik zou graag iets meer moraal zien in de politiek en ook in het dagelijkse leven. Wat is daar mis mee?

[Andyk125]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:29:
[...]


En daarmee is de racistische stelling dat jodenhaat in de DNA van Marokkanen zit (dus genetisch), waaronder Nora Achahbar, gerechtvaardigd?

Ik zie hier dagelijkse opmerkingen waar gegeneraliseerd wordt.

En nee dat is niet om het goed te praten, maar laat iedereen dan ook even in de spiegel kijken.

Delerium schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:25:
[...]

Ik gooi het maar in de groep: een zeer typische Nederlandse eigenschap is "autoriteitsprobleem". Dat gezag en baas niet perse iets te vertellen. Mijn inziens is de groep waar het al de hele week over gaat bijzonder goed geïntegreerd op puur Nederlandse kernwaarden.

Not like that.

Hoezo overgeneraliseren. Waaruit blijkt dat dit een “Nederlandse” eigenschap is dan, want ik herken maar weinig mensen in mijn omgeving hierin. En ik heb meer buitenlandse vrienden gehad dan de gemiddelde Nederlander. En voordat mensen zeggen, gehad? Ja velen zijn uiteindelijk verhuist naar grotere steden.

[Vrietje]

D-e-n schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:40:
[...]

Ik zou graag iets meer moraal zien in de politiek en ook in het dagelijkse leven. Wat is daar mis mee?

We leven in samenleving waar deugen als een negatieve eigenschap gezien wordt. Maar als men dan echt niet deugt en de pui van een media markt sloopt zijn die zelfde anti-deugers ook weer boos.

[Jerie]

Trichoglossus schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 09:51:
[...]

De kwaliteitskrant de Telegraaf [...]

[...]

goeie grap! Ik ken wel mensen die (af en toe) De Telegraaf lezen maar kwaliteitskrant heb ik ze het nog nooit horen noemen. Is het ook niet. Het zal niet geaccepteerd worden als betrouwbare bron in het betrouwbare bronnen topic. Hun headlines zijn vaak bombastisch, emotioneel, opgeblazen, en polariserend. Ze deden al aan clickbait toen die term nog niet bestond.

[HollovVpo1nt]

Andyk125 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:41:
[...]


Ik zie hier dagelijkse opmerkingen waar gegeneraliseerd wordt.

Je kunt generaliseren zonder racistisch te zijn. Durf je op z'n minst te erkennen dat het een racistische stelling was?