De landelijke Nederlandse politiek 2024

[hneel]

Persoonlijk vind ik het heel vervelend om 100 te moeten rijden. Het past gewoon niet bij de weginrichting. Je wil intuitief harder, maar moet je dan voortdurend inhouden. Zeer frustrerend en vermoeiend. Het valt te vergelijken met alsof je op het voetpad niet harder zou mogen lopen dan een bejaarde met een rollator. Voetje voor voetje schuifelen; hoe lang houd je dat vol?

Wat het effect op het millieu betreft: de verlaging naar 100 heeft in elk geval niet geleid tot meer stikstofruimte. Daar zijn rechtszaken over geweest. Je kan dan wel zeggen dat een verhoging naar 130 symboolpolitiek is, maar dat geldt dan net zo goed voor die verlaging naar 100. De effecten op stikstof, CO2 en verkeersveiligheid zijn niet of nauwelijks meetbaar gebleken. En is het voor klimaatbeleid nu niet juist nodig om iedereen mee te krijgen, in plaats van het draagvlak te ondergraven met maatregelen die er toch niet of nauwelijks toe doen?

En ja, politiek gaat uiteindelijk over meningen en wat men meer of minder belangrijk vindt. De een vindt bv een eerlijke welvaartsverdeling belangrijk; een ander kan het weinig schelen. Een ander krijgt een unheimisch gevoel bij de aanblik van vrouwen met hoofddoekjes. En weer anderen vinden de stikstof problematiek het belangrijkste.

Maar nu is er een rechts kabinet. en je mag er over denken wat je wil, maar die vinden stikstof wellicht wat minder belangrijk. Hoe je het ook wendt of keert: dat is op zich een valide mening. Maar dan komen we op een punt dat bestaande wetten en regels het niet mogelijk maken om hier wat mee te doen. Bestaande besluiten terugdraaien lijkt niet mogelijk. Vorige kabinetten regeren feitelijk 'over hun graf'. Zit daar dan niet iets fout?

[spijkerhoofd]

Bananenplant schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:31:
[...]


Het enige waar ik echt aan moest wennen is het kleinere snelheidsverschil met vrachtwagens, maar verder vind ik het echt een verademing dat het maximum op 100 is gezet. Rijdt rustiger, lagere toeren (dus minder herrie in de auto) en een meer gelijkmatige snelheid.

Dat is voor iedereen verschillend, ik rijd zelf een hybride en op de snelweg merk ik weinig verschil tussen 100 en 130 omdat de verbrandingsmotor weinig toeren maakt in general. Ik vind daarom het juist fijner om 120/130 te rijden, ik vind 100 juist zo saai. Ik hoorde van verschillende mensen dat 100 juist zorgt voor een verminderde concentratie.

[spijkerhoofd]

hneel schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:47:
Persoonlijk vind ik het heel vervelend om 100 te moeten rijden. Het past gewoon niet bij de weginrichting. Je wil intuitief harder, maar moet je dan voortdurend inhouden. Zeer frustrerend en vermoeiend. Het valt te vergelijken met alsof je op het voetpad niet harder zou mogen lopen dan een bejaarde met een rollator. Voetje voor voetje schuifelen; hoe lang houd je dat vol?

Ik vind persoonlijk 100 rijden ook minder prettig dan 130 rijden maar in de spits maakt het weinig uit, maar buiten de spits rijd ik vaak 10 km minstens te hard, ik vind het vervelend dat de 100 vaak tussen de 95 en de 105 is en dan rijd ik liever wat harder dan zodat ik er goed voorbij kan ipv met 3km per uur verschil in moeten halen.

[Kurkentrekker]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:42:
[...]

Dat zou lijkt mij toch alleen al een goede reden om flink werk te maken om het wagenpark te verjongen? We hebben een van de oudste wagenparken van Noord West Europa door de BPM zelfs op hybrides.

Daar ben ik het in de basis mee eens, maar dan moeten we ook écht verjongen. Als je die oudere, uitstootrijke auto's van ons vervangt door schonere exemplaren, dan moet je natuurlijk niet hebben dat die oude auto's gewoon ergens anders gaan rondrijden, dan los je alleen een lokaal probleem op, terwijl CO2 mondiaal is.

Een subsidie op het inleveren van je uitstootbak zodat deze gesloopt kan worden (of omgebouwd tot twee losse fatbikes, weet ik veel), kan misschien effectiever zijn dan het ding nog 5 ton te laten rijden in Bulgarije.

[HvdBent]

Ik vind 100 rijden een verademing, cruise control op 104, en gewoon meerijden met de rest.
Wat mij betreft word overal trajectcontrole ingevoerd, dan zijn we van al dat gejakker af, en met 100 vs 130 op de gemiddelde afstand die gereden word is de tijdswinst hooguit 2 a 3 minuten, daar zijn al genoeg onderzoeken naar gedaan. Bovendien is het beter voor het milieu en de veiligheid.
En nee, ik ben geen oud mannetje....

[HEY_DUDE]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:11:
[...]

Waarom zou het niet gelijkertijd kunnen? Alle door jouw benoemde zaken gaan verschillende ministers en ministeries over.

Wellicht is er dan bij verkeer en waterstaat meer capaciteit voor onderhoud van de infrastructuur. Iets waar de automobilisten ook dagelijks last van hebben. Bovendien wil het kabinet 10% minder ambtenaren.

Ben ook voorstander van 130, maar los dan eerst het stikstofprobleem op. De reden dat we 100 rijden is stikstof. Je kan wel weer een groep ambtenaren laten kijken naar afgelegen stukjes snelweg en minitieus de stikstofberekeningen na laten lopen voor welke plek er ruimte is, maar dat blijft gerommel in de marge. En dus symboolpolitiek, omdat dit kabinet vooralsnog weigert werk te maken van stikstof.

[ Voor 4% gewijzigd door HEY_DUDE op 08-10-2024 11:22 ]

[b_g_e]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:58:
[...]

Daar ben ik het in de basis mee eens, maar dan moeten we ook écht verjongen. Als je die oudere, uitstootrijke auto's van ons vervangt door schonere exemplaren, dan moet je natuurlijk niet hebben dat die oude auto's gewoon ergens anders gaan rondrijden, dan los je alleen een lokaal probleem op, terwijl CO2 mondiaal is.

Een subsidie op het inleveren van je uitstootbak zodat deze gesloopt kan worden (of omgebouwd tot twee losse fatbikes, weet ik veel), kan misschien effectiever zijn dan het ding nog 5 ton te laten rijden in Bulgarije.

Heb een bron voor je: Een rapport van de ILT over export van oude auto's naar Afrika:

[...]
This paper shows that over 80% of the used vehicles currently exported to West
African countries will soon no longer be acceptable due to stricter environmental
regulations of the recipient countries in West Africa (ECOWAS, Economic
Commission of West African States).

The vehicles exported to these countries are old and below the Euro 4/IV emission
standard, and they often do not have a valid periodic roadworthiness certificate.
Around 20% of tested petrol vehicles fail tests for emission requirements. Many of
these export vehicles, therefore, are a cause for pollutant and climate emissions and
less road safety in the recipient countries.

There will be an imminent risk of highly-emitting diesel vehicles entering the export
market to Africa as soon as the Netherlands and Germany introduce a new method
to test the emissions of diesel vehicles.

Our study also shows that the quality of used cars exported to West Africa is quite
similar to the quality of cars dismantled in the Netherlands.
[...]

[hneel]

Goed, stel we vinden de 130 wat minder belangrijk.

Maar dan iets anders: woningbouw. Er zijn denk ik best een hoop mensen die denken "vervelend al die stikstof, maar ik vind het belangrijker dat er iets aan de woningnood wordt gedaan." Misschien denkt wel een overgrote meerderheid zo? Maar ook dan blijkt het niet te kunnen. De stikstof moet en zal boven alles gaan, en geen enkele politicus lijkt er wat aan te kunnen doen.
Waarom hebben we van dergelijke 'wetten van Meden en Perzen'?

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:42:
Dat zou lijkt mij toch alleen al een goede reden om flink werk te maken om het wagenpark te verjongen? We hebben een van de oudste wagenparken van Noord West Europa door de BPM zelfs op hybrides.

Is ons wagenpark oud omdat we weinig nieuwe auto's kopen, of omdat we lang met oude auto's blijven rijden?

Qua autoverkopen per hoofd van de bevolking lopen we niet ver achter op landen als Duitsland en Frankrijk; ontwikkelde landen met een hoge autodichtheid.

Vergeet niet dat in het verleden forse subsidie is uitgedeeld op de "milieuvriendelijke" diesels. Omdat vrijwel alle nieuwe auto's in Nederland via een lease-constructie worden gekocht, bestond een enorm deel van de nieuwe auto's uit Diesels.

Toen de Diesel toch niet zo schoon bleek, is het grootste gedeelte van die auto's verdwenen naar het buitenland. Iets vergelijkbaar is gebeurd met de lease-hybrides door de teruggave van de BPM bij export. Gevolg: enorme prijsstijgingen op de tweedehandsmarkt voor de weinige benzine-auto's die er nog zijn. En ja, die zijn ook een stukje ouder. Een groot deel van Nederland rijdt rond in een auto van 15 jaar of ouder. De meeste mensen zullen ook geen nieuwe auto kopen als de BPM omlaag gaat, omdat de meeste mensen zich - ongeacht de BPM - alleen een tweedehands auto kunnen veroorloven.

[ Voor 3% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 08-10-2024 11:29 ]

[HvdBent]

hneel schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:23:
Goed, stel we vinden de 130 wat minder belangrijk.

Maar dan iets anders: woningbouw. Er zijn denk ik best een hoop mensen die denken "vervelend al die stikstof, maar ik vind het belangrijker dat er iets aan de woningnood wordt gedaan." Misschien denkt wel een overgrote meerderheid zo? Maar ook dan blijkt het niet te kunnen. De stikstof moet en zal boven alles gaan, en geen enkele politicus lijkt er wat aan te kunnen doen.
Waarom hebben we van dergelijke 'wetten van Meden en Perzen'?

Omdat onze natuur naar de knoppen gaat.
In Harderwijk word de nieuwbouwwijk volledig elektrisch gebouwd, dus het kan wel. Alleen zijn nog niet alle aannemers ge-elektrificeert, en ook moet er in de bouwmaterialen nog wat geïnnoveerd worden.
En dat kost geld en tijd. Maar als we willen zorgen dat de huizen die er over 100 jaar nog staan ook bewoond kunnen worden zullen we nu de draai moeten maken.
Geen wet van meden en perzen, maar gewoonweg zorgen dat de planeet bewoonbaar blijft.
Wikipedia: Stikstofmetingen in Nederland

[_JGC_]

hneel schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:23:
Goed, stel we vinden de 130 wat minder belangrijk.

Maar dan iets anders: woningbouw. Er zijn denk ik best een hoop mensen die denken "vervelend al die stikstof, maar ik vind het belangrijker dat er iets aan de woningnood wordt gedaan." Misschien denkt wel een overgrote meerderheid zo? Maar ook dan blijkt het niet te kunnen. De stikstof moet en zal boven alles gaan, en geen enkele politicus lijkt er wat aan te kunnen doen.
Waarom hebben we van dergelijke 'wetten van Meden en Perzen'?

Die stikstofregels hebben we jarenlang creatief aan de kant geschoven, daarom moest een rechter bepalen dat ze nu gehandhaafd moeten worden.

Wat betreft de woningnood: die gaat niet opgelost worden. Voor de VVD is er een markt met meer vraag dan aanbod, dus goed aan te verdienen. Voor PVV hoeft het ook niet opgelost zolang we nog naar statushouders kunnen wijzen. BBB zit er namens de agrarische industrie, die doen niet veel met huizen. NSC zou er wat van kunnen vinden onder bestaanszekerheid, maar ze hebben binnen dit kabinet niks te vertellen.

[CVTTPD2DQ]

hneel schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:23:
Goed, stel we vinden de 130 wat minder belangrijk.

Maar dan iets anders: woningbouw. Er zijn denk ik best een hoop mensen die denken "vervelend al die stikstof, maar ik vind het belangrijker dat er iets aan de woningnood wordt gedaan." Misschien denkt wel een overgrote meerderheid zo? Maar ook dan blijkt het niet te kunnen. De stikstof moet en zal boven alles gaan, en geen enkele politicus lijkt er wat aan te kunnen doen.
Waarom hebben we van dergelijke 'wetten van Meden en Perzen'?

De tweede kamer kan morgen een wet aannemen die de woningbouw mogelijk maakt. Dat kan al heel lang. Alleen willen bepaalde partijen dit niet, omdat de crisis hen een enorme verkiezingsoverwinning heeft gebracht.

Verder draagt woningbouw (net als autoverkeer) niet noemenswaardig bij aan stikstofuitstoot. Alle vergunningsplichtige activiteiten die stikstof veroorzaken worden door de rechter getoetst. Een blok huizen bouwen is een vergunningsplichtige activiteit. Als een boer 500 nieuwe biggetjes koopt voor zijn lege stal is dat niet vergunningsplichtig. Ook al stoot die boer 100x zoveel stikstof uit als die woonwijk.

De woningbouw, en de bouwsector met al haar werkgelegenheid, wordt dus voor de bus gegooid om de confrontatie met de agrarische sector te vermijden.

[HEY_DUDE]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:58:
[...]

Daar ben ik het in de basis mee eens, maar dan moeten we ook écht verjongen. Als je die oudere, uitstootrijke auto's van ons vervangt door schonere exemplaren, dan moet je natuurlijk niet hebben dat die oude auto's gewoon ergens anders gaan rondrijden, dan los je alleen een lokaal probleem op, terwijl CO2 mondiaal is.

Een subsidie op het inleveren van je uitstootbak zodat deze gesloopt kan worden (of omgebouwd tot twee losse fatbikes, weet ik veel), kan misschien effectiever zijn dan het ding nog 5 ton te laten rijden in Bulgarije.

Dit soort effecten kun je nooit helemaal voorkomen. Als je nu de auto’s in Europa schoner maakt en minder CO2 of volledig elektrificeert dan volgt Afrika en Bulgarije 20 jaar later wel.

Als we niet elektrificeren komende eeuw dan is auto rijden nog slechts voor een elite bereikbaar, die de toenemende schaarse olie producten nog kunnen aanschaffen. Iemand met minimum loon kan zeker geen gas meer betalen op lange termijn.

Verder is Nederland volledig afhankelijk van het buitenland voor fossiel. En grotendeels van buiten de EU. Niet voor een onbelangrijk deel Moslim landen. We zijn enorm kwetsbaar voor geopolitieke schokken. Kijkend op het wereld toneel zou dat niet minder worden komende tijd. Oorlog Rusland, oorlog midden oosten. En straks wellicht Trump die bepaald onder welke condities de LNG schepen uit de V.S. (De huidige reden dat de gasprijs weer wat gedaald is) naar een andere haven te laten varen zitten we direct weer met een hoge gasprijs en inflatie en ellende.

Liever sneller elektrificeren en schoner dan uitstellen.

[HEY_DUDE]

hneel schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:23:
Goed, stel we vinden de 130 wat minder belangrijk.

Maar dan iets anders: woningbouw. Er zijn denk ik best een hoop mensen die denken "vervelend al die stikstof, maar ik vind het belangrijker dat er iets aan de woningnood wordt gedaan." Misschien denkt wel een overgrote meerderheid zo? Maar ook dan blijkt het niet te kunnen. De stikstof moet en zal boven alles gaan, en geen enkele politicus lijkt er wat aan te kunnen doen.
Waarom hebben we van dergelijke 'wetten van Meden en Perzen'?

Voer een noodwet in voor woningbouw! Zal veel draagvlak hebben in de 2e kamer. Woningbouw draagt niet veel bij aan stikstof maar wordt meer opgehouden door Nimby’s en procedures. Samen met een lastig samenspel van grondprijs, projectontwikkelaars en gemeenten. Allemaal zaken die je met een breedgedragen noodwet snel zou kunnen aanpakken.

Het huidige kabinet laat zich gijzelen door de PVV die minder buitenlanders als oplossing ziet voor alles.

[Auredium]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:46:
[...]


Voer een noodwet in voor woningbouw! Zal veel draagvlak hebben in de 2e kamer. Woningbouw draagt niet veel bij aan stikstof maar wordt meer opgehouden door Nimby’s en procedures. Samen met een lastig samenspel van grondprijs, projectontwikkelaars en gemeenten. Allemaal zaken die je met een breedgedragen noodwet snel zou kunnen aanpakken.

Het huidige kabinet laat zich gijzelen door de PVV die minder buitenlanders als oplossing ziet voor alles.

Overal een noodwet voor invoeren heeft hetzelfde effect als overal een referendum voor afdwingen - Dan wordt namelijk het nut van een noodwet in twijfel getrokken omdat het als een hefboom wordt gebruikt om het democratisch proces te omzeilen. Je wilt als partij wat doorvoeren wat je er niet door krijgt? Maak er een noodwet voor.

Begrijp mij niet fout. Ik zit ook in een positie dat een koopwoning voor mij onmogelijk is en dat vind ik ook niet geweldig. Maar ik zie ook in dat overal wolf voor roepen het effect minder maakt en ervoor gaat zorgen dat het effect ervan minder wordt.

Wat elektrisch rijden betreft denk ik dat de huidige EV's niet de oplossing zijn en hybrids waarschijnlijk dichter bij een praktische oplossing zitten. Waarom heb ik al meermaals hier aangegeven. olie is overigens niet 'op' aan het raken momenteel. Sterker nog; er wordt behoorlijk wat momenteel de grond uit gepompt en er zit ook nog aardig wat in de grond. Gelijktijdig gaat gebruik omlaag als gevolg van het vergroenen van de wereld op verschillende plaatsen. We moeten van olie af vanwege de gevolgen van het gebruik, niet omdat het op zou raken. Maar ook dat heeft problemen, EV's zijn niet altijd practisch.

Ik kan je nu ook op een presenteerblaadje geven dat een aanzienlijke groep mensen in Nederland 10.000 euro of minder aan een auto wilt spenderen maar wel deze auto nodig heeft voor woon-werk verkeer en OV of fiets niet als goede optie heeft. Die mensen zullen zolang als ze kunnen een benzine auto halen. De reden daarvoor is omdat 2e hands hybride en EV's grofweg bij 18.000 of hoger beginnen en ze dat eenvoudigweg niet kunnen of willen betalen. Subsidies zullen die mensen niet overhalen. Het zou leuk zijn als iemand de cijfers naar voren kan toveren over hoeveel 2e hands wagen worden aangekocht voor 10.000 euro of minder.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:46:
[...]

Het huidige kabinet laat zich gijzelen door de PVV die minder buitenlanders als oplossing ziet voor alles.

Niet als oplossing, als hefboom.

De doelstellingen van Geert (de PVV is niet eens een partij, voldoet niet aan de functionele, procedurele en normatieve vereisten van bestel) hebben niets te maken met buitenlanders. Hij is tegenwoordig niet anders dan twintig jaar geleden. Corporatist, Christian, Conservative - extremist.

Geef het nog een jaar en het zal volledig op tafel liggen, de vraag is of de koers dan nog gecorrigeerd kan worden.

Het besef zal moeten komen in ons media én ons publieke debat dat ongeacht het bruine en de verstrengelingen de basis van politieke school al het primaire probleem is: het is een school, een manier van opereren en denken, die enkel continuïteit heeft wanneer zaken niet opgelost worden.

[CornermanNL]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:34:
[...]


De tweede kamer kan morgen een wet aannemen die de woningbouw mogelijk maakt. Dat kan al heel lang. Alleen willen bepaalde partijen dit niet, omdat de crisis hen een enorme verkiezingsoverwinning heeft gebracht.

Verder draagt woningbouw (net als autoverkeer) niet noemenswaardig bij aan stikstofuitstoot. Alle vergunningsplichtige activiteiten die stikstof veroorzaken worden door de rechter getoetst. Een blok huizen bouwen is een vergunningsplichtige activiteit. Als een boer 500 nieuwe biggetjes koopt voor zijn lege stal is dat niet vergunningsplichtig. Ook al stoot die boer 100x zoveel stikstof uit als die woonwijk.

De woningbouw, en de bouwsector met al haar werkgelegenheid, wordt dus voor de bus gegooid om de confrontatie met de agrarische sector te vermijden.

Exact specifieker nog een aantal grote vlees producenten zo lang mogelijk de tijd te geven om nog even binnen te lopen. En de rekening bij de samenleving neer te kunnen leggen.

We vallen massaal voor de reclamecampagnes van de huidige “politieke partijen”. Het is niets meer dan de vereenvoudiging en het platslaan van problemen en slechts een enkele “oplossing” aandragen.

Die uiteraard niet kan werken, maar dat is het doel niet. Het hoeft niet te werken zo lang er maar niets veranderd en zo trekken we ons langzaam lachend verder het moeras in.

[HEY_DUDE]

Auredium schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:58:
[...]


Overal een noodwet voor invoeren heeft hetzelfde effect als overal een referendum voor afdwingen - Dan wordt namelijk het nut van een noodwet in twijfel getrokken omdat het als een hefboom wordt gebruikt om het democratisch proces te omzeilen. Je wilt als partij wat doorvoeren wat je er niet door krijgt? Maak er een noodwet voor.

Begrijp mij niet fout. Ik zit ook in een positie dat een koopwoning voor mij onmogelijk is en dat vind ik ook niet geweldig. Maar ik zie ook in dat overal wolf voor roepen het effect minder maakt en ervoor gaat zorgen dat het effect ervan minder wordt.Het

De term noodwet gebruik ik als hyperbool. Tuig een degelijk spoedwetgeving op, richt een taskforce op maak het prioriteit 1. Mona Keijzer is vooralsnog onzichtbaar op dit belangrijke dossier.

Wat elektrisch rijden betreft denk ik dat de huidige EV's niet de oplossing zijn en hybrids waarschijnlijk dichter bij een praktische oplossing zitten. Waarom heb ik al meermaals hier aangegeven. olie is overigens niet 'op' aan het raken momenteel. Sterker nog; er wordt behoorlijk wat momenteel de grond uit gepompt en er zit ook nog aardig wat in de grond. Gelijktijdig gaat gebruik omlaag als gevolg van het vergroenen van de wereld op verschillende plaatsen. We moeten van olie af vanwege de gevolgen van het gebruik, niet omdat het op zou raken. Maar ook dat heeft problemen, EV's zijn niet altijd practisch.

Ik kan je nu ook op een presenteerblaadje geven dat een aanzienlijke groep mensen in Nederland 10.000 euro of minder aan een auto wilt spenderen maar wel deze auto nodig heeft voor woon-werk verkeer en OV of fiets niet als goede optie heeft. Die mensen zullen zolang als ze kunnen een benzine auto halen. De reden daarvoor is omdat 2e hands hybride en EV's grofweg bij 18.000 of hoger beginnen en ze dat eenvoudigweg niet kunnen of willen betalen. Subsidies zullen die mensen niet overhalen. Het zou leuk zijn als iemand de cijfers naar voren kan toveren over hoeveel 2e hands wagen worden aangekocht voor 10.000 euro of minder.

Olie is niet op maar de EU is afhankelijk van import. En daarmee gevoelig voor geopolitieke schokken op korte termijn.

Op lange termijn, zeg 50 jaar, vraag ik me af hoeveel olie we nog uit de grond kunnen halen.

Ev”s zijn nu alleen duurder en niet bijzonder onpraktisch voor veel Nederlanders. Alleen met het gezin naar de Costa del sol is een uitdaging g of naar Val Thorens voor de ski. Voor een deel zal het hybride zijn voor een deel volledig EV.

Benzine en OV zijn ook al niet te betalen voor veel Nederlanders. Mobiliteit wordt al steeds meer een aangelegenheid voor de welgestelden. Recent was er een rapport.

De tweede hands markt blijft nog wel even benzine en dat heeft tijd nodig.

[ Voor 7% gewijzigd door HEY_DUDE op 08-10-2024 12:22 ]

[HEY_DUDE]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 12:05:
[...]


Niet als oplossing, als hefboom.

De doelstellingen van Geert (de PVV is niet eens een partij, voldoet niet aan de functionele, procedurele en normatieve vereisten van bestel) hebben niets te maken met buitenlanders. Hij is tegenwoordig niet anders dan twintig jaar geleden. Corporatist, Christian, Conservative - extremist.

Geef het nog een jaar en het zal volledig op tafel liggen, de vraag is of de koers dan nog gecorrigeerd kan worden.

Het besef zal moeten komen in ons media én ons publieke debat dat ongeacht het bruine en de verstrengelingen de basis van politieke school al het primaire probleem is: het is een school, een manier van opereren en denken, die enkel continuïteit heeft wanneer zaken niet opgelost worden.

Goed punt ik had beter kunnen schrijven dat de PVV het minder buitenlanders standpunt verkoopt als oplossing voor alles.

[toolkist]

hneel schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:23:
Goed, stel we vinden de 130 wat minder belangrijk.

Maar dan iets anders: woningbouw. Er zijn denk ik best een hoop mensen die denken "vervelend al die stikstof, maar ik vind het belangrijker dat er iets aan de woningnood wordt gedaan." Misschien denkt wel een overgrote meerderheid zo? Maar ook dan blijkt het niet te kunnen. De stikstof moet en zal boven alles gaan, en geen enkele politicus lijkt er wat aan te kunnen doen.
Waarom hebben we van dergelijke 'wetten van Meden en Perzen'?

Omdat er dan iemand roept 'voedselzekerheid' en (bij wijze van) half Nederland dan ineens vindt dat er geen boeren meer uitgekocht hoeven te worden.
Het gaat dus niet om niet kunnen, maar niet willen.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 12:25:
[...]


Goed punt ik had beter kunnen schrijven dat de PVV het minder buitenlanders standpunt verkoopt als oplossing voor alles.

Ja, en daarmee wordt de vraag waarom het verkoopt een essentiële verkenning.

Dat is echter geen vraag, althans niet initieel, van welke motivaties / argumentaties / frustraties kiezers hebben. Dit is als eerste een vraagstuk van hoe ons media debat, en dan ons publiek debat werkt.

Is dat functioneel, dan hebben al die motivaties e.d. hun plek, en worden ze gewogen.
Is het dat niet, dan hebben ze geen plek, worden ze niet gewogen, en is enkel de energie van emotie nog relevant - voor gebruik.

Misschien ben ik ietwat bot nu, maar zowel ons media debat als ons publiek debat is niet functioneel bij aanwezige uitdagingen.

Dat is zuur, en ironisch, wat in persoon kunnen we - ongeacht of nu vanuit onvolledige informatie werkzaam in de zorg op een PVV gestemd hebben, of als MKB'er op basis van oude ideologie VVD gestemd hebben, of wat dan ook - prima in gesprek. We kunnen in persoon prima van perspectief wisselen, en zelfs waar het gevoelig ligt of informatie ontbreekt (of zelfs incorrect is) vanuit dat wisselen van perspectief prima perceptie corrigeren of zelfs maar gedeeld perspectief vinden.

Maar dat is in persoon.

Bij de structuren van onze groepsdynamica, inclusief de mechanismen van ons bestel, gaat het minder goed. Daar is discussie niet vanzelfsprekend, toetsing van perceptie al helemaal niet, maar meer bepalend er ligt een continue aanname ten aanzien van conformiteit aan functionaliteit van bestel voor alle politieke en andere actoren. We doen op die plekken alsof er geen verschil is tussen toxisch en conform, we leggen de focus op de actor, niet op gedrag. We hanteren kaders van moment, niet van oorzaak of consequentie.


Onder de streep zijn we vrij reflexief bezig met symptoombestrijding, zowel in onze omgang met het fenomeen van radicaal-rechts, als onze omgang met de consequenties van beleid de afgelopen decennia, als ons eigen aandeel daarin.

Hier ligt een primaire disfunctie.


Als je de patiënt wil genezen maar je instrumenten zijn besmet, bot, of anderszins gecompromitteerd, dan genees je de patiënt niet. Het risico dat je juist meer schade toevoegt is uitermate reëel.

Precies dat is waar elke historische variant van extreem altijd bij staat of valt. Het hanteren van de aanwezige instrumentatie alsof het magisch is, en niet gereedschap wat ook getoetst moet worden. En dat ligt maar al te gevoelig, want wat wij in ons technisch-economisch denken (willen) zien als gereedschap, komt neer op gedrag.


Ik zou gebruikers hier echt wel eens een tijdje serieus in willen zien gaan op dat primaire vraagstuk. Dat gezegd, ik zie geen draagvlak voor die verkenning. En dat is absoluut begrijpelijk, want het is ook een confrontatie met de antwoorden op die andere vraag: hoe zijn we hier gekomen.

[iamerwin]

Het land uit met dat tuig.

En Halsema mag mee. pic.twitter.com/ElqGakphXO

— Geert Wilders (@geertwilderspvv) 7 oktober 2024

De partijleider van een regeringspartij die zoiets roept, tja. Kan je toch niet met droge ogen beweren dat die partij het beste voor heeft met Nederland. Maar ja, elk volk krijgt de leiders die het verdient oid?

[HEY_DUDE]

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:06:
[Embed]

De partijleider van een regeringspartij die zoiets roept, tja. Kan je toch niet met droge ogen beweren dat die partij het beste voor heeft met Nederland. Maar ja, elk volk krijgt de leiders die het verdient oid?

En onze minister president heeft er ook geen mening over.

[Señor Sjon]

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:06:
[Embed]

De partijleider van een regeringspartij die zoiets roept, tja. Kan je toch niet met droge ogen beweren dat die partij het beste voor heeft met Nederland. Maar ja, elk volk krijgt de leiders die het verdient oid?

Halsema staat (weer) een anti-semitische demonstratie toe naast een herdenking. Eerst bij de opening van het Holocaust museum, nu de herdenking van 7 oktober. En ondertussen hebben we ook nog de UvA demonstraties gehad waarbij je geen student van Joodse afkomst moest zijn.

Ze heeft er een handje van om dingen waar ze het mee eens is te faciliteren, maar andere demonstraties dwars te zitten. (XR wel, Corona niet, etc).

Dan is de tweet van Wilders natuurlijk een welkome afleiding van the usual suspects.

[dawg]

Misschien moet er eens niet zo snel gestrooid worden met de term “antisemitisme”. Wordt echt veel te makkelijk gebruikt. Zeker als je vervolgens ziet wat voor taal er tegenwoordig steeds vaker voor moslims/asielzoekers wordt gebruikt maakt dat het vaak nogal hypocriet is en/of zijn doel compleet voorbij schiet.

[Auredium]

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:06:
[Embed]

De partijleider van een regeringspartij die zoiets roept, tja. Kan je toch niet met droge ogen beweren dat die partij het beste voor heeft met Nederland. Maar ja, elk volk krijgt de leiders die het verdient oid?

Ja dat was...niet slim voor Wilders om te zeggen.
Schoof vond ik daarentegen wel heel goed reageren.

Maar dit gaat gewoon weer de volgende ronde van kritiek op Wilders worden in de kamer. Schoof zal ongetwijfeld met zijn spreekwoordelijke ogen rollen hieromtrent. Ik vind het wat cru. Persoonlijk vind ik momenteel de regering het niet zo slecht doen als ik verwacht had maar o.a. Wilders (en helaas ook Omtzigt in kielzog) veroorzaken aardig wat gerommel wat gewoonweg niet nodig is.

[CVTTPD2DQ]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:37:
Halsema staat (weer) een anti-semitische demonstratie toe naast een herdenking. Eerst bij de opening van het Holocaust museum, nu de herdenking van 7 oktober. En ondertussen hebben we ook nog de UvA demonstraties gehad waarbij je geen student van Joodse afkomst moest zijn.

Zoals al meerdere keren is uitgelegd, burgemeesters gaan niet over de inhoud van de demonstraties, en mogen daar geen oordeel over hebben. Wel over de veiligheidsaspecten.

Maar Halsema heeft de verkeerde politieke kleur, en dus gaat een deel van Nederland mee in de fantasie dat ze zelf Hamas-sympathisant is.

Volgens die logica is Achmed Marcouch Pegida-aanhanger.

[Proton_]

Als ik even reflecteer op De tolerantieparadox en regeren met de PVV dan is bij de BBB een heel klein beetje een reality check geweest, lijkt de tolerantieparadox intussen ook op VVD van toepassing en wordt NSC zelf slachtoffer van zijn tolerantie voor intolerantheid.

Bijvoorbeeld wat daar gesteld werd

Wilders heeft geen 76 zetels in bezit en weinig in de 1e kamer dus zonder akkoord en dus afzwakken van zijn ideeën gaat hij nooit regeren. De kans dat zijn extreme ideeën tot uitvoering komen is echt minimaal.

Enter de asielnoodwet. Hoeveel checks&balances zijn er nog over om dat plan tegen te houden?

[c-nan]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:37:
[...]


Halsema staat (weer) een anti-semitische demonstratie toe naast een herdenking. Eerst bij de opening van het Holocaust museum, nu de herdenking van 7 oktober. En ondertussen hebben we ook nog de UvA demonstraties gehad waarbij je geen student van Joodse afkomst moest zijn.

Ze heeft er een handje van om dingen waar ze het mee eens is te faciliteren, maar andere demonstraties dwars te zitten. (XR wel, Corona niet, etc).

Dan is de tweet van Wilders natuurlijk een welkome afleiding van the usual suspects.

Als je demonstreert voor een vrije Gaza/Palestina, als je demonstreert tegen de daden van de staat Israel, ben je geen antisemiet. Het is iedereens recht om binnen de wettelijke kaders te demonstreren, waar tegen dan ook.

Hou alsjeblieft op met alles wat tegen de Israelische staat is, te benoemen als antisemitisch, dat is het niet.

[Napo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:37:
[...]

Halsema staat (weer) een [...] demonstratie toe naast een herdenking. Eerst bij de opening van het Holocaust museum, nu de herdenking van 7 oktober. En ondertussen hebben we ook nog de UvA demonstraties gehad waarbij je geen student van Joodse afkomst moest zijn.

Op basis van wat had ze dan de demonstratie moeten verbieden? De locatie en de datum zijn in beginsel geen reden om het niet toe te staan tenzij het ter voorkoming van wanordelijkheden maar dan moet je dat gedegen kunnen onderbouwen, kan je dat niet dan houdt het relatief snel op en moet je dat zo veel mogelijk faciliteren.

Een deel - en dat is wellicht het grote probleem - komt door verbanden die gemaakt worden. Je bent voor of tegen het handelen van Israel en als je daar tegen bent ben je ook tegen mensen die de Joodse religie beleven en andersom als je voor Palenistina protesteert ben je ook voor Hamas. Als dat het startpunt is ga je al relatief snel nat met het wel of niet willen beperken van demonstraties want die uitgangspunten is een projectie en slaat de hele discussie dood.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:37:
[...]


Halsema staat (weer) een anti-semitische demonstratie toe naast een herdenking. Eerst bij de opening van het Holocaust museum, nu de herdenking van 7 oktober. En ondertussen hebben we ook nog de UvA demonstraties gehad waarbij je geen student van Joodse afkomst moest zijn.

Ze heeft er een handje van om dingen waar ze het mee eens is te faciliteren, maar andere demonstraties dwars te zitten. (XR wel, Corona niet, etc).

Dan is de tweet van Wilders natuurlijk een welkome afleiding van the usual suspects.

Ik ben wel een beetje klaar met het Halsema bashen. Natuurlijk maakt ze als burgemeester fouten (newsflash!!!!! dat doet elke burgemeester) maar over het algemeen is ze de laatste jaren juist prima in haar rol gegroeid. Maar de vooroordelen bij de Halsema critici spatten er deze week weer vanaf.

Hoe haal je het bijvoorbeeld in je hoofd dat ze haar mening zou laten meespelen bij het wel of niet verbieden van demonstraties? Je weet dat er bijvoorbeeld ook boeren in Amsterdam hebben gestaan? Weet jij überhaupt welke demonstraties mevrouw Halsema wel of niet zelf zou steunen? Mensen hebben doorgaans een grote mond over Halsema maar hebben volgens mij geen idee waar ze in het linkse politiek spectrum staat. Maar GL en ook nog eens vrouw moet natuurlijk wel fout zijn.

Wie even wat verder kijkt heeft bijvoorbeeld gezien dat ze een aantal maanden terug juist een felle discussie had met pro Palestina demonstranten waarbij de laatsten wegliepen. Wie interviews terug zoekt weet dat ze het persoonlijk zou toejuichen als vrouwen een hoofddoek af zouden doen maar dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat ze vrouwen die er wel eentje dragen niet zou kunnen steunen. Halsema is juist op dit soort onderwerpen vrij genuanceerd, en altijd al geweest.

Maar nuance schijnt een verboden woord te zijn anno 2024.

[D-e-n]

Auredium schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:47:
[...]


Ja dat was...niet slim voor Wilders om te zeggen.

Die heisa calculeert hij gewoon in. Hij kan nog veel ergere dingen roepen over Halsema en dan slikken zijn fans het nog steeds. En hij weet dat VVD en NSC toch niet doorbijten en gewoon lafjes zullen blijven toekijken.

[Señor Sjon]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:50:
[...]


Zoals al meerdere keren is uitgelegd, burgemeesters gaan niet over de inhoud van de demonstraties, en mogen daar geen oordeel over hebben. Wel over de veiligheidsaspecten.

Maar Halsema heeft de verkeerde politieke kleur, en dus gaat een deel van Nederland mee in de fantasie dat ze zelf Hamas-sympathisant is.

Volgens die logica is Achmed Marcouch Pegida-aanhanger.

Ja, dan hou je beide partijen ver van elkaar en niet zoals te zien was dat ze elkaar in de haren konden vliegen. PvdA/GL is intern erg verdeeld hierover, waarbij een deel erg sympathiseert met de Palestijnen en/of oorspronkelijk uit die regio komt.

c-nan schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:55:
[...]

Als je demonstreert voor een vrije Gaza/Palestina, als je demonstreert tegen de daden van de staat Israel, ben je geen antisemiet. Het is iedereens recht om binnen de wettelijke kaders te demonstreren, waar tegen dan ook.

Hou alsjeblieft op met alles wat tegen de Israelische staat is, te benoemen als antisemitisch, dat is het niet.

Ook hier, waarom laat je dan de mensen die treuren over de 1.200 doden een jaar geleden dan niet met rust en ga je elders je demonstratie houden? Er wordt heel bewust dezelfde dag en plek gekozen.

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:07:
[...]

Ik ben wel een beetje klaar met het Halsema bashen. Natuurlijk maakt ze als burgemeester fouten (newsflash!!!!! dat doet elke burgemeester) maar over het algemeen is ze de laatste jaren juist prima in haar rol gegroeid. Maar de vooroordelen bij de Halsema critici spatten er deze week weer vanaf.

Hoe haal je het bijvoorbeeld in je hoofd dat ze haar mening zou laten meespelen bij het wel of niet verbieden van demonstraties? Je weet dat er bijvoorbeeld ook boeren in Amsterdam hebben gestaan? Weet jij überhaupt welke demonstraties mevrouw Halsema wel of niet zelf zou steunen? Mensen hebben doorgaans een grote mond over Halsema maar hebben volgens mij geen idee waar ze in het linkse politiek spectrum staat. Maar GL en ook nog eens vrouw moet natuurlijk wel fout zijn.

Wie even wat verder kijkt heeft bijvoorbeeld gezien dat ze een aantal maanden terug juist een felle discussie had met pro Palestina demonstranten waarbij de laatsten wegliepen. Wie interviews terug zoekt weet dat ze het persoonlijk zou toejuichen als vrouwen een hoofddoek af zouden doen maar dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat ze vrouwen die er wel eentje dragen niet zou kunnen steunen. Halsema is juist op dit soort onderwerpen vrij genuanceerd, en altijd al geweest.

Maar nuance schijnt een verboden woord te zijn anno 2024.

Nou, dat deed ze in coronatijd al door de ene te verbieden en bij de andere mee te lopen, terwijl grote mensenmassa's afgeraden werden. Halsema is van GroenLinks en veelvuldig kreeg XR ruim baan om de A10 af te sluiten. Na forse kritiek is dat nu gelukkig wat minder.

"Ook nog eens vrouw" waar slaat dat op? Het thema misogynie wordt veelvuldig gebruikt als iemand aan het prutsen is en er dan maar gesteld wordt: "dat vind je alleen maar omdat ze een vrouw is". Recent voorbeeld nog Kaag. Verprutste werkelijk van alles op Financiën, maar kritiek erop werd als vrouwenhaat weggezet als afleiding op haar functioneren.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:37:
[...]


Halsema staat (weer) een anti-semitische demonstratie toe naast een herdenking. Eerst bij de opening van het Holocaust museum, nu de herdenking van 7 oktober. En ondertussen hebben we ook nog de UvA demonstraties gehad waarbij je geen student van Joodse afkomst moest zijn.

Ze heeft er een handje van om dingen waar ze het mee eens is te faciliteren, maar andere demonstraties dwars te zitten. (XR wel, Corona niet, etc).

Dan is de tweet van Wilders natuurlijk een welkome afleiding van the usual suspects.

*knip*, laten we niet conflict zelf hier gaan bespreken; zie ook de topic warning.

[ Voor 55% gewijzigd door NMH op 08-10-2024 20:19 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:35:
[...]

Nou, dat deed ze in coronatijd al door de ene te verbieden en bij de andere mee te lopen,

Heb je hier onderzoek naar gedaan of praat je de leugens op de sociale media na? Want de Keti Koti manifestatie was geen demonstratie maar een gelegenheid waar ze vanuit haar rol als burgemeester bij was. Ze is daar weggeroepen vanwege gedoe bij de corona demonstratie.

[Virtuozzo]

Auredium schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:47:
[...]


Ja dat was...niet slim voor Wilders om te zeggen.
Schoof vond ik daarentegen wel heel goed reageren.

Ik begrijp waar je vandaan komt, maar is het echt "niet slim" voor Geert om dat te zeggen?

Vergeet niet, het gaat bij autoritarisme niet om inhoud, realiteit, narratief of wat dan ook - het gaat enkel om gebruik van, voor gedragseffect.

Dit soort Roy Cohn toepassingen vreten bandbreedte op, functioneren als signaleren voor onderlinge identificatie, ze normaliseren ook nog, en ze geven gelieerde actoren de ruimte, voor tijd, voor theater van positioneren, er is altijd baat in het anderen laten bewegen als product van jouw acties.

It's all Perception Management.


Heel serieus, het is echt niet zo dat Geert maar wat uitkraamt, er zit bij alle reisjes altijd weer moment van advieskring en onderzoek. Het is berekenend, en berekend.

[Napo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:35:
[...]


Ook hier, waarom laat je dan de mensen die treuren over de 1.200 doden een jaar geleden dan niet met rust en ga je elders je demonstratie houden? Er wordt heel bewust dezelfde dag en plek gekozen.

Om het helder te hebben, welke conclusie trek je nu uit het feit dat er bewust dezelfde dag en plek gekozen wordt? Die vraag zul je neer moeten leggen bij de demonstranten maar ze hebben conform de regelgeving net zo veel aanspraak om een locatie te gebruiken voor een demonstratie als een andere partij.

En daarnaast, plaats en tijd zijn essentieel voor demonstraties, daarbij niet zeggende dat ik deze demonstratie generiek steun of specifiek steun op dit moment op deze plek.

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:35:
[...]

Nou, dat deed ze in coronatijd al door de ene te verbieden en bij de andere mee te lopen, terwijl grote mensenmassa's afgeraden werden. Halsema is van GroenLinks en veelvuldig kreeg XR ruim baan om de A10 af te sluiten. Na forse kritiek is dat nu gelukkig wat minder.

De A10 is driemaal betreden als ik het goed heb? Ruim baan is daarbij ook relatief aangezien ze beide demonstraties verboden heeft - iets wat niet lichtzinnig gaat - en zo snel als mogelijk conform de geldende procedures de A10 weer vrij heeft laten maken. En ja, bij grote mensenmassa's gaat dat snel veel tijd kosten zeker als je niet zondermeer geweld mag toepassen.

[iamerwin]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:53:
[...]


Ik begrijp waar je vandaan komt, maar is het echt "niet slim" voor Geert om dat te zeggen?

Je kunt een hoop zeggen over Geert, maar niet dat ie dom is en dát maakt dit soort dingen inderdaad des te gevaarlijker.

Dit is geen slip of the tongue, dit is de partijleider van een regeringspartij die puur vanuit zijn eigen persoonlijke agenda zegt dat de burgemeester van onze hoofdstad uitgezet moet worden, omdat haar acties (die volkomen correct zijn) niet met zijn agenda overeenkomen.

En de premier…

Premier Dick Schoof zei dinsdag voor de tv-camera’s dat hij niet specifiek op de tweet van Wilders wilde ingaan, maar dat hij in algemene zin wel wilde zeggen ,,dat ik en het kabinet burgemeesters steunen die dagelijks ingewikkelde afwegingen maken, dat geldt ook voor Halsema.” Volgens Schoof heeft Nederland „behoefte aan verdraagzaamheid en niet aan polarisatie”.

…is het schijnbaar niet oneens? Of vindt het prima dat Geert zoiets zegt of heeft geen mening? Geen tegengas in ieder geval, wat ik persoonlijk gek vind.

Eng.

*edit* Ik vind de dag van die demonstraties ook niet chique, maar ja…rechten gelden niet alleen als het goed uitkomt.

[ Voor 4% gewijzigd door iamerwin op 08-10-2024 17:05 ]

[Kalentum]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:37:
[...]


Halsema staat (weer) een anti-semitische demonstratie toe naast een herdenking. Eerst bij de opening van het Holocaust museum, nu de herdenking van 7 oktober. En ondertussen hebben we ook nog de UvA demonstraties gehad waarbij je geen student van Joodse afkomst moest zijn.

Ze heeft er een handje van om dingen waar ze het mee eens is te faciliteren, maar andere demonstraties dwars te zitten. (XR wel, Corona niet, etc).

Dan is de tweet van Wilders natuurlijk een welkome afleiding van the usual suspects.

*knip*, dit is niet productief.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 08-10-2024 19:50 ]

[siggy]

Napo schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:58:
[...]


Op basis van wat had ze dan de demonstratie moeten verbieden? De locatie en de datum zijn in beginsel geen reden om het niet toe te staan tenzij het ter voorkoming van wanordelijkheden maar dan moet je dat gedegen kunnen onderbouwen, kan je dat niet dan houdt het relatief snel op en moet je dat zo veel mogelijk faciliteren.

Het vieren van een van de grootste terroristische aanslagen onder het motto van 'demonstratie'? Er zijn 365 dagen in het jaar en uitgerekend op de herdenking wordt er een 'demonstratie' uitgevoerd die precies verloopt zoals iedereen kon indenken. Als we denken dat een stel neo nazi's op de geboortedag van Adolf ook mogen vieren onder het motto 'demonstratie', dan zal er geen hond zijn die dat niet wilt verbieden. Het is pure provocatie op 7 october en het is té bizar voor woorden dat het kan. Hamas is de gekozen 'regering' van de Palestijnen. Het roepen van 'from the river to the sea....' is effectief het uitroepen van de vernietiging van de staat van Israel. Is blijkbaar ook 'okay' geworden.

Wilders is gewoon een clown met een tikkeltje inhoud. Overdreven gezegd heeft half Europa een ruk naar rechts gemaakt puur op basis van 1 onderwerp. Maar in plaats van dat de reguliere partijen dat zien als een wake up call, blijven ze krampachtig vasthouden aan iets van verwrongen principes ofzo. Nog niet eens een inhoudelijke discussie kunnen we verwachten over immigratie in de EU. Om de een of andere bizarre reden is strengere immigratie alleen maar in het hoekje autoritaire Putin liefhebbers te vinden. Zodra de andere partijen strenger willen zijn mbt immigratie en dat ook uitten, zal de PVV snel weer in de oppositie te vinden zijn. Dat is wat ik gewoon niet snap aan alle andere partijen. Het is een issue onder de stemmers, maar toch stoppen ze de oren en de ogen dicht en schreeuwen keihard 'lalalalala'. En dan verbaasd men zich dat PVV groot is geworden.

Even terug naar 'demonstraties', hoe zou Rotterdam in 24 uur uitzien als er een 'demonstratie' was om de aanval op Gaza te 'herdenken' met Israelische spandoeken e.d.? He of dat Feijenoord fans op 23 maart jaarlijks in Beverwijk gaan 'demonstreren'?
Demonstratierecht is een goed recht, maar niet alles hoort onder demonstrereren. Pegida Koranverbrandingen worden bij voorbaat al provocaties genoemd, maar Hamas aanhangers (het is gewoon de regering daar....en die kun je niet los van elkaar zien) die op 7 october 'demonstreren'? Prima joh. Het is en blijft gewoon het verheerlijken van jihadisme. En ja, aangezien dezelfde mensen geen fluit geven om de duizenden moslims in concentratiekampen in china, is dit wel degelijk te bestempelen als anti-semitisme.

Nog maar te zwijgen over al die demonstraties tegen het jihadisme in Africa en de rest van de wereld. Nog nooit echt een demonstratie van mogen bewondern. I wonder why......

[dawg]

@iamerwin formeel gezien is Wilders geen onderdeel van het kabinet dus kan Schoof niet zoveel.
Informeel heeft hij ze allemaal bij de ballen, wat niet onverwacht was als we kijken naar 2010.

[iamerwin]

dawg schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:12:
@iamerwin formeel gezien is Wilders geen onderdeel van het kabinet dus kan Schoof niet zoveel.
Informeel heeft hij ze allemaal bij de ballen, wat niet onverwacht was als we kijken naar 2010.

Formeel kan ie niks nee, maar ik had het wel fijn gevonden als de premier van ons land expliciet gezegd had dat hij/het kabinet de mening van Geert niet deelt en/of onacceptabel vindt.

Dan maar even geen goede vrinden met Geert. 🤷🏼‍♂️

[Dennis]

Ik zie wel een parallel tussen de KOZP- en Israël-demonstraties. Bij KOZP zagen we dat, hoewel die groep altijd geweldloos en redelijk in stilte demonstreerde, ze dat soms onmogelijk werd gemaakt door tegendemonstranten. Daar vonden we toen van alles van.

Bij de Palestina-demonstranten zie je dat ook, want het doel (van gisteren) lijkt voornamelijk gericht op het onmogelijk maken van de Israël-demonstratie op de Dam. Expres zoveel geluid maken dat de andere groep niet meer kan demonstreren, demonstranten die naar de Dam toe willen fysiek belagen (hebben jullie de beelden gezien waarop dat te zien is?), etc.

Ook bij eerdere demonstraties was dat geweld er, denk aan inderdaad de studentenbezetting op Roeterseiland die @Señor Sjon al terecht noemde. Daar werden Israëlische studenten eveneens lastiggevallen.

De vraag is mijns inziens dan ook legitiem waarom Halsema een demonstratie zo vlakbij toestaat, terwijl ze weet dat het aannemelijk is dat er wanordelijkheden volgen én dat de andere groep demonstranten waarschijnlijk niet vrijelijk kunnen demonstreren.

Artikel 2 van de WOM biedt die mogelijkheid gewoon, dus die ruimte kan Halsema prima benutten.

[HEY_DUDE]

dawg schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:12:
@iamerwin formeel gezien is Wilders geen onderdeel van het kabinet dus kan Schoof niet zoveel.
Informeel heeft hij ze allemaal bij de ballen, wat niet onverwacht was als we kijken naar 2010.

Rutte nam het in het verleden op voor Halsema. De premier kan wel degelijk een kabinetsstandpunt uitvaardigen. En een leider doet dat ook. De vraag is of Schoof een leider of uitvoerder is. Als hij niet de leider is rijst meteen de vraag wie dan wel de leider is.

[Joris748]

siggy schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:12:
[...]

Het vieren van een van de grootste terroristische aanslagen onder het motto van 'demonstratie'? Er zijn 365 dagen in het jaar en uitgerekend op de herdenking wordt er een 'demonstratie' uitgevoerd die precies verloopt zoals iedereen kon indenken. Als we denken dat een stel neo nazi's op de geboortedag van Adolf ook mogen vieren onder het motto 'demonstratie', dan zal er geen hond zijn die dat niet wilt verbieden. Het is pure provocatie op 7 october en het is té bizar voor woorden dat het kan. Hamas is de gekozen 'regering' van de Palestijnen. Het roepen van 'from the river to the sea....' is effectief het uitroepen van de vernietiging van de staat van Israel. Is blijkbaar ook 'okay' geworden.

Wilders is gewoon een clown met een tikkeltje inhoud. Overdreven gezegd heeft half Europa een ruk naar rechts gemaakt puur op basis van 1 onderwerp. Maar in plaats van dat de reguliere partijen dat zien als een wake up call, blijven ze krampachtig vasthouden aan iets van verwrongen principes ofzo. Nog niet eens een inhoudelijke discussie kunnen we verwachten over immigratie in de EU. Om de een of andere bizarre reden is strengere immigratie alleen maar in het hoekje autoritaire Putin liefhebbers te vinden. Zodra de andere partijen strenger willen zijn mbt immigratie en dat ook uitten, zal de PVV snel weer in de oppositie te vinden zijn. Dat is wat ik gewoon niet snap aan alle andere partijen. Het is een issue onder de stemmers, maar toch stoppen ze de oren en de ogen dicht en schreeuwen keihard 'lalalalala'. En dan verbaasd men zich dat PVV groot is geworden.

Even terug naar 'demonstraties', hoe zou Rotterdam in 24 uur uitzien als er een 'demonstratie' was om de aanval op Gaza te 'herdenken' met Israelische spandoeken e.d.? He of dat Feijenoord fans op 23 maart jaarlijks in Beverwijk gaan 'demonstreren'?
Demonstratierecht is een goed recht, maar niet alles hoort onder demonstrereren. Pegida Koranverbrandingen worden bij voorbaat al provocaties genoemd, maar Hamas aanhangers (het is gewoon de regering daar....en die kun je niet los van elkaar zien) die op 7 october 'demonstreren'? Prima joh. Het is en blijft gewoon het verheerlijken van jihadisme. En ja, aangezien dezelfde mensen geen fluit geven om de duizenden moslims in concentratiekampen in china, is dit wel degelijk te bestempelen als anti-semitisme.

Nog maar te zwijgen over al die demonstraties tegen het jihadisme in Africa en de rest van de wereld. Nog nooit echt een demonstratie van mogen bewondern. I wonder why......

Je vliegt uit de bocht door te suggereren dat het om Hamas-aanhangers gaat en dat ze de aanslagen vieren.

Kunnen het niet gewoon demonstraties zijn waar mensen protesteren tegen de agressie van Israël, waar de Palestijnse bevolking het slachtoffer van is?

[Miki]

Dennis schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:17:
Ik zie wel een parallel tussen de KOZP- en Israël-demonstraties. Bij KOZP zagen we dat, hoewel die groep altijd geweldloos en redelijk in stilte demonstreerde, ze dat soms onmogelijk werd gemaakt door tegendemonstranten. Daar vonden we toen van alles van.

Bij de Palestina-demonstranten zie je dat ook, want het doel (van gisteren) lijkt voornamelijk gericht op het onmogelijk maken van de Israël-demonstratie op de Dam. Expres zoveel geluid maken dat de andere groep niet meer kan demonstreren, demonstranten die naar de Dam toe willen fysiek belagen (hebben jullie de beelden gezien waarop dat te zien is?), etc.

Ook bij eerdere demonstraties was dat geweld er, denk aan inderdaad de studentenbezetting op Roeterseiland die @Señor Sjon al terecht noemde. Daar werden Israëlische studenten eveneens lastiggevallen.

De vraag is mijns inziens dan ook legitiem waarom Halsema een demonstratie zo vlakbij toestaat, terwijl ze weet dat het aannemelijk is dat er wanordelijkheden volgen én dat de andere groep demonstranten waarschijnlijk niet vrijelijk kunnen demonstreren.

Artikel 2 van de WOM biedt die mogelijkheid gewoon, dus die ruimte kan Halsema prima benutten.

Ja dat kan, alleen als burgemeester moet je heel zorgvuldig zijn in je afwegingen en zo beperkt mogelijk omgaan met het inperken van de rechten van burgers. Aboutaleb heeft daar in een interview ook al eens aan gerefereerd dat het recht op demonstratie een groot goed is in Nederland.

[Ramzzz]

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:06:
[Embed]

De partijleider van een regeringspartij die zoiets roept, tja. Kan je toch niet met droge ogen beweren dat die partij het beste voor heeft met Nederland. Maar ja, elk volk krijgt de leiders die het verdient oid?

Ik verwoordde het zo:

Ik raad een ieder aan, die geen idee heeft hoe dit werkt, om eens (?) Animal Farm van George Orwell te (her)lezen.

Als je ooit dacht iets te bespeuren van "All animals are equal, but some animals are more equal than others", dan is dat hier en nu het geval.

Anderen de mond snoeren, en zelf ongebreideld doorgaan met vuilbekken, zwartmaken, ophitsen, dat is waar het populisten en radicaal- en vooral extreem rechtse figuren om gaat.

En, leest u even mee, met goedvinden van 'gevestigde partijen'.

Niet gehinderd door enige kennis van zaken, door haperend of bewust blanco geheugen, zonder fatsoen, moraal of geweten, zo lijkt het wel.

Vrijheid van meningsuiting, alleen voor de 'ingroup'. Daar moet alles voor wijken.

“The death of democracy is not likely to be an assassination from ambush. It will be a slow extinction from apathy, indifference, and undernourishment.”
― Robert Maynard Hutchins

(“De dood van de democratie zal waarschijnlijk niet een moord uit een hinderlaag zijn. Het zal een langzame uitsterving zijn vanuit apathie, onverschilligheid en ondervoeding.”)

We staan erbij en we kijken ernaar.

[D-e-n]

@siggy @Dennis
Of een demonstratie wel of niet smakeloos is of verkeerd getimed is geen reden voor een verbod natuurlijk. Het is ook een illusie om te denken dat welke demonstratie dan ook betreffende dit onderwerp, van welke kant dan ook, vreedzaam kan verlopen. Want de vijandigheid uit het Midden-Oosten is inmiddels hier naartoe geïmporteerd en het debat hierover is vergiftigd tot en met. Wat je ook zegt of doet: het escaleert. En diverse politici gooien daarbij met hun uitspraken olie op het vuur. Denk aan Wilders maar denk ook aan Yesilgoz of Van der Plas.

In het algemeen: mensen, ook hier en van beiden "kanten", zouden eens beter nadenken voordat ze met termen gaan strooien en grote woorden gebruiken op dit onderwerp. Dit conflict loopt al decennia en is allesbehalve simpel zwart-wit.

Mensen zouden beter nadenken over wat voor indruk de "River to the sea..." uitspraak bij anderen achterlaat en wellicht andere woorden kunnen kiezen. Maar mensen zouden ook kunnen bedenken dat niet iedereen die die uitspraak doet Israël wil vernietigen of Hamas aanhangt. Niet iedereen die demonstreert voor Palestina is een antisemiet en niet iedere Israëliër steunt het regime daar. Sowieso zijn het Jodendom en Israël twee verschillende dingen. Stop ook met beladen woorden als zionisme want die interpreteert ook iedereen anders.

Kortom: zoek eens de nuance in plaats van olie op het vuur te gooien.

ps.
Mocht dit onder het "verboden topic" vallen haal maar weg maar als een oproep tot nuance al niet meer kan zijn we echt verloren in dit land.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 08-10-2024 17:37 ]

[Dennis]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:34:
@siggy @Dennis
Of een demonstratie wel of niet smakeloos is of verkeerd getimed is geen reden voor een verbod natuurlijk.

Dat zeg ik toch ook helemaal niet?

Ik zeg alleen dat eerdere demonstraties van Pro-Palestina supporters uitliepen op wanordelijkheden, dat Halsema had kunnen verwachten dat dat hier wederom zou gebeuren (wat dus ook gebeurde, zie de filmpjes op internet) en dat ze dus op grond daarvan (artikel 2 Wet Openbare Manifestaties) de demonstratie had kunnen verbieden (in ieder geval op die betreffende plaats).

Artikel 2 WOM:

De bij of krachtens de bepalingen uit deze paragraaf aan overheidsorganen gegeven bevoegdheden tot beperking van het recht tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging en het recht tot vergadering en betoging, kunnen slechts worden aangewend ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

En in artikel 5 lid 2 onder c wordt aan artikel 2 gerefereerd als reden om een manifestatie op voorhand te verbieden.

[eric.1]

Dennis schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:43:
[...]

Dat zeg ik toch ook helemaal niet?

Ik zeg alleen dat eerdere demonstraties van Pro-Palestina supporters uitliepen op wanordelijkheden, dat Halsema had kunnen verwachten dat dat hier wederom zou gebeuren (wat dus ook gebeurde, zie de filmpjes op internet) en dat ze dus op grond daarvan (artikel 2 Wet Openbare Manifestaties) de demonstratie had kunnen verbieden (in ieder geval op die betreffende plaats).

Artikel 2 WOM:

[...]


En in artikel 5 lid 2 onder c wordt aan artikel 2 gerefereerd als reden om een manifestatie op voorhand te verbieden.

Dus omdat het de vorige keer niet soepel liep, mag het nu niet in de buurt van een andere demonstratie? Dan ben je impliciet gewoon bezig met de inhoud van beide demonstraties; mag niet.

Gewoon meer handhaving inzetten. Zo moeilijk is het allemaal ook weer niet? Bij voetbalwedstrijden kan dit gewoon, bij demonstraties dus ook. Gewoon een niet vervulde inspanningsverplichting.

[ Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 08-10-2024 17:48 ]

[Dennis]

eric.1 schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:46:
Dus omdat het de vorige keer niet soepel liep, mag het nu niet in de buurt van een andere demonstratie? Dan ben je impliciet gewoon bezig met de inhoud van beide demonstraties; mag niet.

Dat klopt aantoonbaar niet. In coronatijd werden demonstraties ook verboden omdat ze de keren daarvoor uit de hand liepen. En dat was niet omdat het coronatijd was, maar was omdat het dezelfde organisatie betrof. Dat heeft dus niets met inhoud te maken.

[D-e-n]

Dennis schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:43:
[...]

Dat zeg ik toch ook helemaal niet?

Ik wil enkel aangeven dat het niet zo simpel is en dat een demonstratie verbieden ook gezeik geeft. De taak van de burgemeester is in dit conflict een onmogelijke dus we zouden wat minder snel moeten veroordelen in deze. Niemand van ons zou het beter doen

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 08-10-2024 17:52 ]

[Dennis]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:51:
Ik wil enkel aangeven dat het niet zo simpel is en dat een demonstratie verbieden ook gezeik geeft. De taak van de burgemeester is in dit conflict een onmogelijke dus we zouden wat minder snel moeten veroordelen in deze.

Je hebt gelijk dat het misschien gezeik geeft, maar dat is nog geen reden om dan maar voor een andere weg te kiezen mijns inziens. Halsema legt het demonstratierecht heel breed uit, omdat ze dat belangrijk vindt. Daar heb ik begrip voor, maar dat betekent niet dat ze het niet strakker kan toepassen. Dat kan heus wel, maar dat doet ze niet. Dus is het een keuze.

[siggy]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:34:
@siggy @Dennis
Of een demonstratie wel of niet smakeloos is of verkeerd getimed is geen reden voor een verbod natuurlijk. Het is ook een illusie om te denken dat welke demonstratie dan ook betreffende dit onderwerp, van welke kant dan ook, vreedzaam kan verlopen. Want de vijandigheid uit het Midden-Oosten is inmiddels hier naartoe geïmporteerd en het debat hierover is vergiftigd tot en met. Wat je ook zegt of doet: het escaleert. En diverse politici gooien daarbij met hun uitspraken olie op het vuur. Denk aan Wilders maar denk ook aan Yesilgoz of Van der Plas.

Er is elke keer genoegte doen om koranverbrandingen en zijn zelfs in ieder geval één keer verboden geworden. Je zegt zelf dat het altijd wel zal escaleren. Dus goede reden om het te verbieden toch. Zeker als het puur als provocatie is bedoeld een jaar op de dag van een van de grootste terreurdaden... Zie de rest van mijn post.

In het algemeen: mensen, ook hier en van beiden "kanten", zouden eens beter nadenken voordat ze met termen gaan strooien en grote woorden gebruiken op dit onderwerp. Dit conflict loopt al decennia en is allesbehalve simpel zwart-wit.

Niemand, en ik ook niet, claimt dat het conflict an sich zwart-wit is. Het ging over de demonstratie die pure provocatie was met geweld tot gevolg.
Is Hamas niet gekozen als regering in 2006 toen Israel wegging uit Gaza? En wat hebben ze in die 18 jaar gedaan? Geld geinvesteerd in tunnels en wapens. Waar is daar de nuance?

Mensen zouden beter nadenken over wat voor indruk de "River to the sea..." uitspraak bij anderen achterlaat en wellicht andere woorden kunnen kiezen. Maar mensen zouden ook kunnen bedenken dat niet iedereen die die uitspraak doet Israël wil vernietigen of Hamas aanhangt. Niet iedereen die demonstreert voor Palestina is een antisemiet en niet iedere Israëliër steunt het regime daar. Sowieso zijn het Jodendom en Israël twee verschillende dingen. Stop ook met beladen woorden als zionisme want die interpreteert ook iedereen anders.

Er zijn genoeg manieren om vrede te wensen en te scanderen. Het is blijkbaar zo'n vredelievende zin, dat er al landen zijn die het verbannen hebben.

Kortom: zoek eens de nuance in plaats van olie op het vuur te gooien.

Dit komt op mij over als de tolerantie-paradox. Wees tolerant, misschien bedoelen ze dit, misschien bedoelen ze dat. If it walks like a duck, it quacks like a duck....... Ergens moet er een grens getrokken worden, maar als ook maar iemand iets in die richting oppert moet er tolerantie en nuance zijn. Ik vraag me af waarom. We zijn gewoon te tolerant. Voor mij is het geen paradox, het is gewoon pure stupiditeit.

[eric.1]

Dennis schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:50:
[...]

Dat klopt aantoonbaar niet. In coronatijd werden demonstraties ook verboden omdat ze de keren daarvoor uit de hand liepen. En dat was niet omdat het coronatijd was, maar was omdat het dezelfde organisatie betrof. Dat heeft dus niets met inhoud te maken.

Coronademonstraties konden in principe op basis van de volksgezondheid al verboden worden, want daar was het hele doel om niet aan de corona regels te houden -> gevaar voor de gezondheid -> simpel. En idd, daar ging het om serieus grof geweld en daar gingen ze heen met het doel om grof geweld te gebruiken. Hele andere categorie.

Hier heb je dus wanordelijkheden, die een probleem kunnen vormen in combinatie met een andere demonstratie; dan moet je dit gewoon BEIDEN faciliteren.

[ Voor 8% gewijzigd door eric.1 op 08-10-2024 17:57 ]

[Napo]

eric.1 schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:46:
[...]

Dus omdat het de vorige keer niet soepel liep, mag het nu niet in de buurt van een andere demonstratie? Dan ben je impliciet gewoon bezig met de inhoud van beide demonstraties; mag niet.

Gewoon meer handhaving inzetten. Zo moeilijk is het allemaal ook weer niet?

En dan ook nog de connotatie dat het niet altijd uitloopt in wanoordelijkheden. Zijn er gevallen geweest waar het mis ging? Zeker, dat is niet te ontkennen, loopt elke pro-Palenstina demonstratie daar op uit? Nee, dat ook niet, zelfs niet gisteren.

Je moet je als Burgermeester/politie wel bewust zijn dat er een risico is op ontvlamming maar ook dat moet in te regelen zijn. Wordt er vooraf bekend dat er wanoordelijkheden gepland zijn dan kan je er natuurlijk wel de stekker uit trekken.

Het is en blijft een lastige balans om te vinden en vaak doe je het als Burgermeester niet goed.

Dennis schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:50:
[...]

Dat klopt aantoonbaar niet. In coronatijd werden demonstraties ook verboden omdat ze de keren daarvoor uit de hand liepen. En dat was niet omdat het coronatijd was, maar was omdat het dezelfde organisatie betrof. Dat heeft dus niets met inhoud te maken.

Heb je voorbeelden?

deze?

quote: https://www.parool.nl/ams...t-mee-te-werken~bdd32c6a/

Ook zou de organisatie hebben ‘aangekondigd de confrontatie op te willen zoeken en de regels te gaan overtreden’, aldus de gemeente in een persbericht. De politie heeft ‘sterke aanwijzingen dat personen en groepen die uit zijn op ongeregeldheden en bereid zijn om geweld te gebruiken, zich onder de demonstranten willen mengen’.

of deze?

quote: https://panorama.nl/artik...ademonstratie-is-verboden

De Amsterdamse driehoek (burgemeester, politie en OM) heeft de coronademonstratie van aankomende maandag verboden. De gemeente handelt uit noodzaak. Er wordt gestaakt door de ME en die weigert te handhaven. Als het hele zootje op het Museumplein uit de klauwen loopt, is er niemand om de demonstranten met wapenstokken in elkaar te rossen.

Demonstraties worden niet lichtzinnig verboden.

[Dennis]

Napo schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:55:
Heb je voorbeelden?

Ja.

https://www.rechtspraak.n...anzin-weer-verbieden.aspx

Ook moest de demonstratie worden verboden ter voorkoming van wanordelijkheden. De Veiligheidsregio baseerde zich daarbij op de ervaringen met de demonstratie tegen de coronamaatregelen op zondag 21 juni.

Ook voor @eric.1.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:43:
[...]

Dat zeg ik toch ook helemaal niet?

Ik zeg alleen dat eerdere demonstraties van Pro-Palestina supporters uitliepen op wanordelijkheden, dat Halsema had kunnen verwachten dat dat hier wederom zou gebeuren (wat dus ook gebeurde, zie de filmpjes op internet) en dat ze dus op grond daarvan (artikel 2 Wet Openbare Manifestaties) de demonstratie had kunnen verbieden (in ieder geval op die betreffende plaats).

Artikel 2 WOM:

[...]


En in artikel 5 lid 2 onder c wordt aan artikel 2 gerefereerd als reden om een manifestatie op voorhand te verbieden.

Wellicht Ajax Feijenoord ook op voorhand verbieden omdat de kans op ongeregeldheden groot is.

De burgemeester moet kijken hoe en onder welke voorwaarden een demonstratie mogelijk gemaakt kan worden. De burgemeester moet dit vergaand faciliteren. Ook als er kans op ongeregeldheden is. Het recht op demonstreren is een groot goed.

Voor veel demonstraties is er wel een kans op ongeregeldheden. Dat betekent niet dat deze verboden worden.

[D-e-n]

@siggy
Ik doe een oproep om het van beide kanten wat genuanceerder te bekijken en jij bekijkt het vervolgens weer van één kant. Als we het hier al niet kunnen is het niet gek dat het daar ook niet lukt.

[Napo]

Dennis schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:58:
[...]

Ja.

https://www.rechtspraak.n...anzin-weer-verbieden.aspx

De vergelijking gaat redelijk mank, in de eerste basis al op de aantal personen die naar verwachting zouden komen. In je aangehaalde casus gaat het over 20.000 tot 25.000 deelnemers waarbij het gisteren over hoeveel demonstranten ging, 1.000 op de dam en 200 bij de tegendemonstratie al zal dat laatste aantal in de realiteit hoger zijn geweest. Andere orde van grote en daarmee dus ook andere inzet om de veiligheid te kunnen garanderen/orde te handhaven. Daarnaast is dat niet het enige geweest waarom die demonstratie verboden is maar ook de geldende coronamaatregelen.

[ Voor 6% gewijzigd door Napo op 08-10-2024 18:11 ]

[mekkieboek]

Gezien de felheid vd reacties hierboven, over en weer, het engagement is wel duidelijk waarom Geert heeft besloten de knuppel in het Israel/Gaza hoenderhok te gooien. Het werkt perfect en redelijk voorspelbaar. Net als asielmigratie. En oplossingen zijn er om tegen te werken.

[iamerwin]

Dennis schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:53:
[...]

Je hebt gelijk dat het misschien gezeik geeft, maar dat is nog geen reden om dan maar voor een andere weg te kiezen mijns inziens. Halsema legt het demonstratierecht heel breed uit, omdat ze dat belangrijk vindt. Daar heb ik begrip voor, maar dat betekent niet dat ze het niet strakker kan toepassen. Dat kan heus wel, maar dat doet ze niet. Dus is het een keuze.

En een verdomd moeilijke keuze, want je doet het nooit goed.

Maar om dan maar te zeggen: het land uit met haar!

Dat gaat me een paar kilometer te ver, voorál uit de mond van -en ja, ik val in herhaling- de partijleider van een regeringspartij.

Wat vind je eigenlijk van die uitspraak van Wilders?

[ Voor 3% gewijzigd door iamerwin op 08-10-2024 18:23 ]

[siggy]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 18:06:
@siggy
Ik doe een oproep om het van beide kanten wat genuanceerder te bekijken en jij bekijkt het vervolgens weer van één kant. Als we het hier al niet kunnen is het niet gek dat het daar ook niet lukt.

Je doet geen oproep, je relativeert tot in het extreme, en dan zeg ik het nog heel netjes. Dit komt niet veel anders over dan Trump's zijn 'there are bad people on both sides'. Als we op zo'n manier de 2e WO bekijken kunnen we flink wat geschiedenisboeken aanpassen. Ik ben gewoon stomverbaasd hoe makkelijk we in NL steun voor terrorisme vergoeilijken. Je statement over 'from the river to the sea' slaat kant nog wal. Dat de mensen die het uitten in NL misschien het totaal niet begrijpen is nog tot daar aan toe, maar de implicaties zijn gewoon simpel. En gezien de selectieve verontwaardiging over Gaza kán het gewoon maar een ding zijn. Dat is gewoon compleet logische beredenering gebaseerd op feiten. Dan kun je maar blijven nuanceren wat je wilt, als nergens een grens meer ligt omdat je alles kunt door blijven nuanceren, los je sowieso niks op. Nergens inhoudelijk op reageren en dan duiden op nuanceren is ook niet bepaald nuanceren of wel....

Maar goed, ik ben weer weg. Laat burgermeesters maar gekozen worden. Die hele banencaroussel van de politiek is bij voorbaat onzin.

[Napo]

siggy schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 18:39:
[...]

Je statement over 'from the river to the sea' slaat kant nog wal. Dat de mensen die het uitten in NL misschien het totaal niet begrijpen is nog tot daar aan toe, maar de implicaties zijn gewoon simpel.

De rechter is het hier niet mee eens, het is niet zo zwart/wit als je het wil laten lijken.

[Miki]

siggy schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 18:39:
[...]

Je doet geen oproep, je relativeert tot in het extreme, en dan zeg ik het nog heel netjes. Dit komt niet veel anders over dan Trump's zijn 'there are bad people on both sides'. Als we op zo'n manier de 2e WO bekijken kunnen we flink wat geschiedenisboeken aanpassen. Ik ben gewoon stomverbaasd hoe makkelijk we in NL steun voor terrorisme vergoeilijken. Je statement over 'from the river to the sea' slaat kant nog wal. Dat de mensen die het uitten in NL misschien het totaal niet begrijpen is nog tot daar aan toe, maar de implicaties zijn gewoon simpel. En gezien de selectieve verontwaardiging over Gaza kán het gewoon maar een ding zijn. Dat is gewoon compleet logische beredenering gebaseerd op feiten. Dan kun je maar blijven nuanceren wat je wilt, als nergens een grens meer ligt omdat je alles kunt door blijven nuanceren, los je sowieso niks op. Nergens inhoudelijk op reageren en dan duiden op nuanceren is ook niet bepaald nuanceren of wel....

Maar goed, ik ben weer weg. Laat burgermeesters maar gekozen worden. Die hele banencaroussel van de politiek is bij voorbaat onzin.

Je laatste alinea spreekt je bovenliggende betoog helemaal kapot. Doordat burgemeesters niet gekozen worden zijn ze neutraal, als je ze kiest weet je zeker dat er clientisme ontstaat.

Het probleem in deze discussie is dat het over de inhoud gaat terwijl burgemeesters zich daar verre van proberen te houden. Dat lijkt bij sommigen hier maar niet door te dringen.

[D-e-n]

@siggy
Dat is nogal een schandelijke vergelijking die je maakt. Ik doe enkel een oproep om minder grote woorden te gebruiken en niet gelijk te oordelen. Maar je probeert hier een conflict van decennia oud te duiden in een paar zinnetjes en op basis daarvan moeten we mensen die de complexheid al helemaal niet begrepen hebben wegzetten als allemaal aanhangers van Hamas.

Halsema was gewoon herkozen in een burgemeesters verkiezing. Dus dat maakt niet uit. Ik ben overigens tegen zo'n verkiezing want het is een schijnvertoning en poppenkast. Onze burgervader is veel minder politiek dan de gemiddelde kiezer denkt.

[Frame164]

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 18:22:
[...]


En een verdomd moeilijke keuze, want je doet het nooit goed.

Maar om dan maar te zeggen: het land uit met haar!

Dat gaat me een paar kilometer te ver, voorál uit de mond van -en ja, ik val in herhaling- de partijleider van een regeringspartij.

Wat vind je eigenlijk van die uitspraak van Wilders?

Een groot voordeel van die uitspraak is in ieder geval dat niemand achteraf kan zeggen dat ze niet wisten dat ze op een facistoide leider hebben gestemd.

[iamerwin]

siggy schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:12:
[...]
Wilders is gewoon een clown met een tikkeltje inhoud.

Nee nee nee, Wilders is een intelligente man die dondersgoed weet wat hij zegt, wanneer hij het zegt en welke uitwerkingen het zal hebben. Onderschat de man niet.

[toolkist]

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 18:55:
[...]


Nee nee nee, Wilders is een intelligente man die dondersgoed weet wat hij zegt, wanneer hij het zegt en welke uitwerkingen het zal hebben. Onderschat de man niet.

En precies daarom zouden alle andere partijen+Schoof echt keihard afstand moeten nemen van die tweet, maar nee de coalitie+Schoof durft weer eens niet

[Virtuozzo]

toolkist schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:01:
[...]

En precies daarom zouden alle andere partijen+Schoof echt keihard afstand moeten nemen van die tweet, maar nee de coalitie+Schoof durft weer eens niet

Ze durven dat prima. Maar dit is machtspolitiek - daar hebben dergelijke beslissingen geen enkele plaats.

Het is een afweging van positie versus tijd versus baat. Dat men geen afstand neemt is het signaal van affirmatie. Anders gezegd: het is het akkoord verklaren met de lijn.


Ik heb echt het idee dat zelfs na een dik decennium aan dagdagelijks machtspolitiek het nog steeds een flinke stap is in ons publieke debat om aard en dynamiek van machtspolitiek echt te erkennen. We behandelen het alsof het normale en conforme politiek is.

Maar dat is het niet. Machtspolitiek gaat om het dienen van selectief belang extern aan politiek en samenleving, waarbij politiek louter een stuk gereedschap in een koffer is voor perceptie management, in dienst van gedragseffecten. Het is tegengesteld aan het functioneren van het bestel wat we hebben.


De afwegingen zijn volledig anders, net als de motivaties, dan wat we als normaal nemen van reguliere politiek.

Schoof heeft hier nul problemen in. Dit is de essentie van zijn kring van verticale mobiliteit, net zoals het de essentie is van het kleine koninkrijkje waartoe Veiligheid & Justitie verworden zijn, net zoals hij gewend is van de actoren waar hij in parallel altijd bij meegelift heeft. Het enige wat Schoof nodig heeft is af en toe wat ruimte voor een moment van acte de présence in het media management, that's it.


Omtzigt, daar liggen nog steeds wel vragen. Vooralsnog is er geen signaal dat hij de valstrik echt begrijpt, vanuit zijn oorsprong en vorming (zowel politiek als anders). Vooralsnog heeft hij de ruimte om er uit te stappen - al is dat absoluut dan een conforme politieke beslissing van het nemen van consequenties vanuit conform concept van politieke integriteit. Anders gezegd: Omtzigt kan nog kiezen tussen machtspolitiek en conforme politiek, maar niet lang meer. En de rekening zal er hoe dan ook zijn. Het is ook een nogal persoonlijke beslissing, wil hij politicus zijn, of wil hij dossiertijger zijn.


Al de rest, dat boek is al lang dicht. Dat was het al jaren. Want wat er verder zit loopt gewoon mee, want elk stukje is geen politieke partij, maar een hefboom van selectief belang.

[Frame164]

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 18:55:
[...]


Nee nee nee, Wilders is een intelligente man die dondersgoed weet wat hij zegt, wanneer hij het zegt en welke uitwerkingen het zal hebben. Onderschat de man niet.

"Nie wieder". En vervolgens staan we erbij en laten het gebeuren.

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:33:
[...]


"Nie wieder". En vervolgens staan we erbij en laten het gebeuren.

Omdat we al veertig jaar aandeel hebben in het scheppen van de omstandigheden daarvoor.


Even hard om het zo op tafel te leggen, maar we zijn hier absoluut niet per toeval of per ongeluk gekomen. We kijken niet van Geert en zijn machtspolitiek op, omdat het de machtspolitiek is die we gewend geraakt zijn over de decennia. Al de rest is enkel het fenomeen van disfuncties van omstandigheden waarbinnen het media debat functioneert.

We zijn heel serieus veel meer Amerikaans geworden dan we misschien willen weten.

[Dennis]

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 18:22:
Wat vind je eigenlijk van die uitspraak van Wilders?

Ik snap niet wat mijn mening ertoe doet, maar vooruit: ik begrijp niet waarom Wilders deze uitspraak doet. Hij had zijn punt mijns inziens ook inhoudelijk kunnen maken en ik hou er zelf sowieso van om een debat op inhoud te voeren en niet op de persoon.

[iamerwin]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:36:
[...]


We zijn heel serieus veel meer Amerikaans geworden dan we misschien willen weten.

Maar wat kunnen wij, de doorsnee boerenlul (m/v/d), doen om uit deze neerwaartse spiraal te raken? Ik zou het niet weten, buiten te gaan stemmen.

Het is/voelt veel groter dan wat ik vanaf de bank overzien kan, laat staan er concreet wat aan doen.

[D-e-n]

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:48:
[...]


Maar wat kunnen wij, de doorsnee boerenlul (m/v/d), doen om uit deze neerwaartse spiraal te raken? Ik zou het niet weten, buiten te gaan stemmen.

Het is/voelt veel groter dan wat ik vanaf de bank overzien kan, laat staan er concreet wat aan doen.

In je eentje kun je niks natuurlijk maar als iedereen dat gaat denken komen we nergens. Een ieder kan zich echter inspannen om zich op de eigen manier te verzetten tegen die veramerikanisering. In het stemhokje maar bijvoorbeeld ook bij keuze van krant of product. En spreek je uit.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:21:
Het is ook een nogal persoonlijke beslissing, wil hij politicus zijn, of wil hij dossiertijger zijn.

Voorafgaand aan het NSC groeide het Omtzigt denk ik een beetje boven zijn hoofd, dat zag je b.v. bij het pensioen (meen ik?) debat dat door een onverwachte vraag een ontblote zenuw werd getoucheerd. Het is nogal wat het doorspitten van zulke ingewikkelde dossiers, althans lijkt me.

Als ik me goed herinner is het in het verleden alhier eerder benoemd, hij ontbeerde in zijn eentje de faciliteiten, de hulp die hij bij het CDA wel had. Met het NSC had het allemaal zo mooi kunnen zijn voor Omtzigt, partij van aardige omvang, meer hulp en middelen beschikbaar voor zijn liefhebberij. Maar dan had hij op afstand moeten gaan staan in het NSC. Nu staat (stond) hij vooraan terwijl er brandende pek in het rond vliegt. Maar sowieso had NSC 'neen!' moeten zeggen tegen deelname.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 20:05:
[...]

Voorafgaand aan het NSC groeide het Omtzigt denk ik een beetje boven zijn hoofd, dat zag je b.v. bij het pensioen (meen ik?) debat dat door een onverwachte vraag een ontblote zenuw werd getoucheerd. Het is nogal wat het doorspitten van zulke ingewikkelde dossiers, althans lijkt me.

Als ik me goed herinner is het in het verleden alhier eerder benoemd, hij ontbeerde in zijn eentje de faciliteiten, de hulp die hij bij het CDA wel had. Met het NSC had het allemaal zo mooi kunnen zijn voor Omtzigt, partij van aardige omvang, meer hulp en middelen beschikbaar voor zijn liefhebberij. Maar dan had hij op afstand moeten gaan staan in het NSC. Nu staat (stond) hij vooraan terwijl er brandende pek in het rond vliegt. Maar sowieso had NSC 'neen!' moeten zeggen tegen deelname.

Hij is gemaakt tot, nu ja, wat het ook is wat van hem verwacht wordt te zijn, en het is maar een vraag in hoeverre dat een match is met wat hij wil zijn, en wat hij kan zijn.

Heel menselijk. Wel problematisch in de huidige context omdat hij een politieke actor is, die óf bepalend is bij begin van herstel, weg van het pad naar autoritarisme, óf als variabele daarvan. Ongeacht of dit nu als enabler of zondebok is.

Dat gezegd, vergeet ook niet dat het beeld van Omtzigt bij al die opbouw iets tussen vertekend en onvolledig is geweest - ook nu nog. Hij is waar hij vandaan komt en door gevormd wordt, juist in politieke zin. Het is voor Omtzigt absoluut niet vanzelfsprekend om te ontsnappen aan die drie P's van het CDA, zoals eerder besproken. En ja, idem bij machtspolitiek, het zit er wel in als kader wat hij kent. Dat staat volledig los van de leercurve van consequenties ervan.

Dat is geen verwijt naar naar hem toe, de samenleving an sich worstel met exact dezelfde kloof tussen perceptie en realiteit.

[CornermanNL]

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:48:
[...]


Maar wat kunnen wij, de doorsnee boerenlul (m/v/d), doen om uit deze neerwaartse spiraal te raken? Ik zou het niet weten, buiten te gaan stemmen.

Het is/voelt veel groter dan wat ik vanaf de bank overzien kan, laat staan er concreet wat aan doen.

Actief worden in een politieke partij, demonstreren, verenigen en rechtszaken aanspannen waar nodig.

Maar ook discussie avonden organiseren, een debat club oprichten of er lid van worden.

In het bestuur plaats nemen van een maatschappelijke organisatie. Er is zoveel te doen.

Maar in het huidige ikke klimaat is lid worden van de vakbond en die verjongen zodat zij een draai gaan maken al een begin.

Er zijn mogelijkheden, maar het kost tijd en inspanning die zich niet direct en moeizaam terug betaald naar de eigen bottom line.

We zijn het democratische proces als samenleving verleerd.

[iamerwin]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 20:03:
[...]

In je eentje kun je niks natuurlijk maar als iedereen dat gaat denken komen we nergens. Een ieder kan zich echter inspannen om zich op de eigen manier te verzetten tegen die veramerikanisering. In het stemhokje maar bijvoorbeeld ook bij keuze van krant of product. En spreek je uit.

Herhaal je nu wat ik zeg, alleen in andere woorden?

[Kist]

toolkist schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:01:
[...]

En precies daarom zouden alle andere partijen+Schoof echt keihard afstand moeten nemen van die tweet, maar nee de coalitie+Schoof durft weer eens niet

Durft Schoof niet of wíl Schoof niet? Geen idee waar Schoof echt voor staat. Maar het is een intelligente man, die donders goed weet in welk schuitje hij gestapt is en met welke mensen hij dat schuitje deelt. Lijkt mij een heel bewuste keuze om een specifiek doel te bereiken.

[Joris748]

Kist schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 21:35:
[...]

Durft Schoof niet of wíl Schoof niet? Geen idee waar Schoof echt voor staat. Maar het is een intelligente man, die donders goed weet in welk schuitje hij gestapt is en met welke mensen hij dat schuitje deelt. Lijkt mij een heel bewuste keuze om een specifiek doel te bereiken.

Laten we het erop houden dat hij genoeg van de wereld heeft gezien om niet naïef te zijn.

[CornermanNL]

Kist schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 21:35:
[...]

Durft Schoof niet of wíl Schoof niet? Geen idee waar Schoof echt voor staat. Maar het is een intelligente man, die donders goed weet in welk schuitje hij gestapt is en met welke mensen hij dat schuitje deelt. Lijkt mij een heel bewuste keuze om een specifiek doel te bereiken.

Schoof zit er naar mijn idee puur vanuit zijn eigen ego. Niemand kan of durft dit en ik kan en durf wel. Laatste kers op de taart van een lange carrière in dienst van het land. En misschien ook nog wel met de beste bedoelingen om het bestuur gaande te houden maar het ego zit wat dwars is mijn vermoeden. Is niets anders dan menselijk natuurlijk .

Het is ook een hele titel natuurlijk

[iamerwin]

Halsema bij “Eva”, meer ballen dan in haar broek dan ons voltallige kabinet.

Burgemeester Halsema van Amsterdam zegt dat het er steeds meer op begint te lijken dat PVV-leider Wilders "alleen demonstraties wil toestaan waar hij het mee eens is". In talkshow Eva reageerde ze op het X-bericht van gisteravond, waarin Wilders haar en pro-Palestijnse demonstranten het land uit wenste. Aanleiding was de pro-Palestijnse tegendemonstratie gisteren bij een pro-Israël-manifestatie op de Dam.

Halsema werd gevraagd om haar reactie op de tweet van Wilders, waarop ze zei dat ze niet bereid was om "naar dit niveau af te zakken". Toch maakte ze er een opmerking over. "Het begint er toch meer de schijn van te krijgen dat de heer Wilders alleen demonstraties wil toestaan waar hij het mee eens is. De volgende stap is dat Wilders zegt dat hij op Prinsjesdag geen zin heeft in een demonstratie tegen de regering, en dat kan niet. Dat is een autoritair sentiment waar we echt voor moeten oppassen."

(artikel is langer dan dit overigens)

[D-e-n]

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 21:13:
[...]


Herhaal je nu wat ik zeg, alleen in andere woorden?

Jouw oproep klonk een beetje wanhopig, alsof het toch geen zin heeft. Ik probeerde het een beetje positief te bekijken : )

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 21:10:
[...]

We zijn het democratische proces als samenleving verleerd.

We krijgen het niet langer aangeleerd. Het is geen magisch proces, het is het product van collectieve investering. Of niet.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 22:49:
[...]


We krijgen het niet langer aangeleerd. Het is geen magisch proces, het is het product van collectieve investering. Of niet.

Klopt, het bewustzijn van het belang van de democratie en onze onafhankelijke rechtsstaat is nog maar mondjesmaat aanwezig.

Een gevaar voor de welvaart van de samenleving. De brede, maar eerst gaat de economische welvaart er aan. Dan zou je verwachten dat er wel een partij is die dat liever niet heeft. Maar dat is de grote aanjager van het hobbelen van crisis naar crisis voor electorale winst.

Er zijn momenten dat ik vrees dat het niet meer goed komt met de politiek & samenleving.

[siggy]

CornermanNL schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 21:10:
We zijn het democratische proces als samenleving verleerd.

Het democratisch proces is anders aardig verrot. Voordat mijn woorden weer eens verdraaid worden, ik pleit voor een verbetering van de democratie, niet een afbreuk. Het gaat niet over de inhoud en voor het 'politieke spel' is leugens verspreiden normaal. Kijk naar de BBB, praktisch een lobbygroep in politieke vorm. Lobby's zijn al erg genoeg en dit was de laatste stap in een toch al scheefgegroeide democratie.

Het enige wat er in grove vorm nog over is van een democratie is de makkelijke overgang van de macht op de volgene politieke partijen. Voor de rest meer dan genoeg voorbeelden en schandalen in de politiek dat ze totaal niks hebben met 'demos'.

iamerwin schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 22:00:
Halsema bij “Eva”, meer ballen dan in haar broek dan ons voltallige kabinet.


[...]


(artikel is langer dan dit overigens)

Ik vind dit anders een hoog staaltje hypocrisie. Principieel heeft ze niks fouts gezegd, maar ze kan dit ook in tegen de spiegel zeggen.

[Kurkentrekker]

siggy schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 07:13:
Ik vind dit anders een hoog staaltje hypocrisie. Principieel heeft ze niks fouts gezegd, maar ze kan dit ook in tegen de spiegel zeggen.

Hoe bedoel je dat, hypocriet? Was halsema dat hier, en op welke uitspraak doel je dan? Of bedoel je wat anders?

[Vrietje]

Kurkentrekker schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 07:20:
[...]


Hoe bedoel je dat, hypocriet? Was halsema dat hier, en op welke uitspraak doel je dan? Of bedoel je wat anders?

Ik kan het niet voor hem invullen.
maar uit bepaalde hoek zie ik een gelijk soortige reden. En dat lijkt te slaan op de verboden corona demonstraties. Maar dat was tijdens de pandemie met extra regels waar de demonstranten van te voren riepen zich massaal niet aan te willen houden.
Kijk als de organisatoren hadden aan gekondigd naar de Dam te willen trekken ondanks dat dit niet mag van de voorwaarden, dat had het ook verboden geworden.
En de pro-palestina betoging is toch ook gewoon beëindigd op last van de gemeente?

Dus ja een burgermeester het land uit willen zetten omdat ze een jou niet welvallige demonstratie toe laat is gewoon Fascistisch..

[ZieMaar!]

Gisteren werd Halsema zelfs door de mannen van VI bewierookt, terwijl die normaal alles wat een links persoon doet stevig weglachen en rechts verheerlijken. Voor Wilders hadden ze geen goed woord over, zijn kiezers kregen een veeg uit de pan en ze pluggen Yesilgoz (ook via BNR) als oplossing voor de migratie problematiek…

Een deel van die club zat ook achter dat gestagede debat dat Wilders plots aan kop bracht, dus ze hebben een (grote) vinger in de pap. Wie weet helpt dit?

[Joris748]

ZieMaar! schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 08:09:
Gisteren werd Halsema zelfs door de mannen van VI bewierookt, terwijl die normaal alles wat een links persoon doet stevig weglachen en rechts verheerlijken. Voor Wilders hadden ze geen goed woord over, zijn kiezers kregen een veeg uit de pan en ze pluggen Yesilgoz (ook via BNR) als oplossing voor de migratie problematiek…

Een deel van die club zat ook achter dat gestagede debat dat Wilders plots aan kop bracht, dus ze hebben een (grote) vinger in de pap. Wie weet helpt dit?

En dat is de functie van Wilders: hefbomen, zodat extreme standpunten genormaliseerd worden. Het mechanisme van hefbomen komt duidelijk aan de oppervlakte.

Yesilgoz is de milde versie van Wilders. Ik krijg bij haar het gevoel wat ik bij een Priti Patel heb: kicking down the ladder.

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 09-10-2024 08:26 ]

[-Bonalds]

ZieMaar! schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 08:09:
Gisteren werd Halsema zelfs door de mannen van VI bewierookt, terwijl die normaal alles wat een links persoon doet stevig weglachen en rechts verheerlijken. Voor Wilders hadden ze geen goed woord over, zijn kiezers kregen een veeg uit de pan en ze pluggen Yesilgoz (ook via BNR) als oplossing voor de migratie problematiek…

Een deel van die club zat ook achter dat gestagede debat dat Wilders plots aan kop bracht, dus ze hebben een (grote) vinger in de pap. Wie weet helpt dit?

Dat de media zijn snor drukt, krijgt hier toch een iets andere betekenis van

[iamerwin]

ZieMaar! schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 08:09: ze pluggen Yesilgoz (ook via BNR) als oplossing voor de migratie problematiek…

Da’s deze mevrouw, toch?

Vijf lokale VVD-fracties schreven eerder deze week in een brief aan de NS dat de NS antisemitisme faciliteert door de demonstraties toe te staan. Yesilgöz zei daarover: "Ik snap die oproep heel goed. Het is wel wat het is, laten we eerlijk zijn."

[siggy]

Vrietje schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 07:59:
[...]


Ik kan het niet voor hem invullen.
maar uit bepaalde hoek zie ik een gelijk soortige reden. En dat lijkt te slaan op de verboden corona demonstraties. Maar dat was tijdens de pandemie met extra regels waar de demonstranten van te voren riepen zich massaal niet aan te willen houden.
Kijk als de organisatoren hadden aan gekondigd naar de Dam te willen trekken ondanks dat dit niet mag van de voorwaarden, dat had het ook verboden geworden.
En de pro-palestina betoging is toch ook gewoon beëindigd op last van de gemeente?

'uit die hoek'. Dus Halsema verwijt de pot dat de ketel zwart ziet en we vinden dat prima. Het zijn 2 losstaande zaken. Puur omdat het geblaat van Wilders het hypocriete gedoe van Halsema ver overtreft, wordt er weinig over Halsema's beslissing(en) gesproken.

Dus ja een burgermeester het land uit willen zetten omdat ze een jou niet welvallige demonstratie toe laat is gewoon Fascistisch..

Helemaal mee eens.

Wat het probleem is, en wat niemand lijkt te willen zien is dat beide personen fout kunnen zijn. Het is altijd óf het ene óf het andere. Het is prima mogelijk dat beide fout zijn. Wilders is heel erg fout, maar Halsema is op zijn zachst gezegd in mijn ogen gewoon hypocriet. *knip* onderbouw dit statement s.v.p, met betrouwbare bronnen.

Dat hele polarisate gedoe slaat nergens op. We zien niks meer los van elkaar, behalve als het ons uitkomt. Zo ook hier in dit topic wordt elke keer gesuggereerd en geimpliceerd dat als je kritiek hebt op 'links' dat je dan wel 'rechts' moet zijn met alleen maar de lelijkste trekjes van rechts.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 09-10-2024 12:49 ]

[CornermanNL]

Het probleem is dat je tegenwoordig ergens voor dan wel tegen moet zijn. Je "moet" een kant kiezen. Terwijl om politiek als proces te laten slagen is juist gezamenlijk oplossingen formuleren en daarop beleid maken noodzakelijk.

Alles en iedereen gaat overal en altijd met gestrekt been in, alles voor de kijkcijfers zeg maar. Alles moet hard en streng zijn. Zonder nuance en enig gevoel voor het echte werk wat gedaan moet worden.

We leven immers in een samenleving die bestaat en altijd heeft bestaan uit allerlei mensen, overtuigingen en ideeën. Als we in onze loopgraven blijven zitten komen we nergens en we moeten toch met elkaar leven en de maatschappij vooruit brengen.

Dat besef mist totaal. Het is allemaal de goeie versus de slechte in het sprookje. Maar de werkelijkheid is altijd heel anders. Je kan niet zonder elkaar in de samenleving, er moet balans zijn.

[iamerwin]

CornermanNL schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 09:02:
Het probleem is dat je tegenwoordig ergens voor dan wel tegen moet zijn. Je "moet" een kant kiezen. Terwijl om politiek als proces te laten slagen is juist gezamenlijk oplossingen formuleren en daarop beleid maken noodzakelijk.

Jep. Het is alleen lastig als de ene kant zinkt tot het niveau “Halsema moet het land uitgezet worden, want ik ben het niet eens met haar beslissingen”.

Hoe stel je je voor daar gezamenlijke oplossingen mee te formuleren en beleid te maken?

[siggy]

iamerwin schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 09:08:
[...]


Jep. Het is alleen lastig als de ene kant zinkt tot het niveau “Halsema moet het land uitgezet worden, want ik ben het niet eens met haar beslissingen”.

Hoe stel je je voor daar gezamenlijke oplossingen mee te formuleren en beleid te maken?

En we gaan rustig verder. Zullen we alle VVD stemmers van een paar jaar terug gewoon het toeslagenschandaal laten betalen inclusief alle emotionele schade? Inclusief alle andere regerende partijen van toen.

Zie je hoe absurd dit klinkt?

[CornermanNL]

iamerwin schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 09:08:
[...]


Jep. Het is alleen lastig als de ene kant zinkt tot het niveau “Halsema moet het land uitgezet worden, want ik ben het niet eens met haar beslissingen”.

Hoe stel je je voor daar gezamenlijke oplossingen mee te formuleren en beleid te maken?

Dat is ook het probleem, er is geen belang meer om de samenleving vooruit te helpen. Dus is kijkcijfers het enige dat telt. En alles wordt hierdoor bepaald, en om de kijkcijfers goed te houden moet je steeds hardere standpunten innemen.

Ondertussen lachen de totalitaire regimes zich dood, want de tactiek om onze democratie aan puin te helpen door extremen te financieren aan beide zijden werkt uitstekend. Het hele speelveld trekken ze mee de drek in.

[D-e-n]

siggy schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 08:53:
[...]
*knip*

Kunnen we eens stoppen met deze leugen te verspreiden? Halsema was vanuit haar positie als burgemeester bij een Keti Koti herdenking. Dat is geen demonstratie. Of tellen we de Dodenherdenking ook als demonstratie?

Zo ook hier in dit topic wordt elke keer gesuggereerd en geimpliceerd dat als je kritiek hebt op 'links' dat je dan wel 'rechts' moet zijn met alleen maar de lelijkste trekjes van rechts.

Voorbeeld? Want dit lijkt me klinkklare onzin. De kritiek op Halsema staat bol van de vooroordelen en leugens. Dát is het probleem. Dat heeft geen moer te maken met "links" of "rechts"

Edit:
Voor wie een abbo heeft bij AD, Parool, Trouw, Volkskrant hier een wel inhoudelijke analyse over het probleem waarmee Halsema te maken heeft als burgemeester.
https://www.volkskrant.nl...-mag-dat-zomaar~b9bfd9e8/

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 09-10-2024 12:49 ]

[D-e-n]

CornermanNL schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 09:19:
[...]


Dat is ook het probleem, er is geen belang meer om de samenleving vooruit te helpen. Dus is kijkcijfers het enige dat telt. En alles wordt hierdoor bepaald, en om de kijkcijfers goed te houden moet je steeds hardere standpunten innemen.

Mag ik daarbij ook nog de belabberde staat van de journalistiek benoemen? Ook een talkshow als Eva gaat vaak door de ondergrens.