De tolerantieparadox en regeren met de PVV

[Proton_]

Inleiding

Het is duidelijk dat de PVV na de verkiezingen de grootste minderheid vormt.
De reflex is daarom dat een regering met de PVV, misschien zelfs met Wilders zelf als minister-president, het meest voor de hand liggend is en dat iets anders 'ondemocratisch' zou zijn. Ik denk het tegendeel: uitsluiting is erg democratisch en zelfs noodzakelijk om de kiezer iets te kiezen te laten houden.

Enter de Wikipedia: Paradox van tolerantie :
(vertaalde woorden van Karl Popper)

Als we onbeperkt tolerant zijn, ook tegenover intoleranten, als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanval van de intoleranten, dan zullen de toleranten vernietigd worden, en de tolerantie met hen. - Met deze formulering wil ik bijvoorbeeld niet zeggen dat we de uiting van intolerante filosofieën altijd moeten onderdrukken; zolang we ze met rationele argumenten kunnen weerleggen en ze door de publieke opinie in toom kunnen houden, zou onderdrukking zeker onverstandig zijn. Maar wij moeten het recht opeisen om hen zo nodig zelfs met geweld te onderdrukken; want het kan gemakkelijk blijken dat zij niet bereid zijn ons met rationele argumenten tegemoet te treden, maar beginnen met alle argumenten te verwerpen; zij kunnen hun volgelingen verbieden naar rationele argumenten te luisteren, omdat die bedrieglijk zijn, en hen leren argumenten met de vuist of met het pistool te beantwoorden. In naam van de verdraagzaamheid moeten wij dus het recht opeisen om de onverdraagzamen niet te aanvaarden.

Toegepast op de PVV

Ik denk dat toleranten reden hebben om intolerant te zijn tegenover de PVV en dat dit voldoende is voor uitsluiting voor coalities.
De intolerantie lees ik terug in het partijprogramma, onder andere
* Vastleggen van tegenstrijdige culturen als 'leidend'
* Verbod op dubbele nationaliteit (dit is vaak geen keuze)
* Verbod op scholen met een specifieke religieuze achtergrond
* Preventief opsluiten van mensen op basis van denkbeelden ("jihad sympathisanten")
Overigens leuk huiswerk: in hoeverre is op deze voorbeelden de tolerantie-paradox wel/niet van toepassing.

Daarnaast zijn er andere indicaties, zo is de partij niet democratisch opgebouwd en is er dus geen enkel beschermingsmechanisme tegen verder afglijden richting totalitarisme.
De programmapunten van het afschaffen van de Eerste Kamer zonder nieuwe grondwet-toetsing en afschaffing van onafhankelijke media (NPO) zijn afbraak van ons open democratisch bestel.

Hee, de PVV past gewoon zelf de paradox toe op bedreigingen van Onze Cultuur!

Zo simpel is het wat mij betreft niet. Zie daarvoor de discussie rond
Proton_ in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV"
Proton_ in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV"
Proton_ in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV"

Dit topic

Het is niet mijn doel hier een PVV-bash-topic van te maken.
De 37 zetels (give or take) zijn een feit dus die gaan ergens een plek krijgen, dat is (wmb) zoals het zou moeten zijn.

Ik zou graag van gedachten wisselen over
* Is volgens jou de tolerantieparadox wel of niet van toepassing op Wilders' gedachtegoed, juist nu hij aan de knoppen zou kunnen zitten? Waar ben je het met mijn redenering hierboven oneens?
* Is het proportioneel of zelfs noodzakelijk om bij voorbaat de PVV van regeringsdeelname uit te sluiten
* Uitsluiting is een vorm van onderdrukking en dus uiterst redmiddel, zijn er minder sterke middelen die eerst nog ingezet kunnen worden?

[ Voor 8% gewijzigd door Proton_ op 02-12-2023 11:24 ]

[Kalentum]

Interessant topic.

Voor wat betreft de intolerantie: Een flink deel van zijn kiezers gaat ervan uit dat de soep niet zo heet wordt gegeten als 'ie wordt opgediend. En bovendien hoor je ook (BV Caroline van der Plas) verwijzingen naar instituties die de extreme kant sowieso zacht maken BV het feit dat de PVV geen meerderheid heeft, grondwet enzo.

Ik geloof echter niet dat jaren van islamhaat opeens verdwenen zijn uit Wilders, laat staan bij de wat minder politiek-bewuste PVV-vertegenwoordigers. En de geschiedenis heeft geleerd dat 'het zal wel los lopen', 'het valt wel mee', 'ik kan me niet voorstellen dat' niet altijd terecht is.

Hebben we nu te maken met een groep stemmers die PVV stemt vanwege zijn islamhaat of juist ondanks zijn islamhaat. Ik neig naar het laatste.

Qua uitsluiting heb je meedere niveaus:
- Juridisch uitsluiten, dwz het verbieden van een bepaalde vereniging of partij
- Politiek uitsluiten, dus regeringsdeelname.

De PVV is politiek nooit geïsoleerd geweest (cordon sanitair), draait gewoon mee in de kamerdebatten, ze krijgen moties erdoorheen enzo, ze leveren een (geprezen) plaatsvervangend kamervoorzitter.

Uiteindelijk zal veel afhangen van hoe de PVV en de symphatisanten zich gaan gedragen. Blijven ze binnen de rechtstaat of plaatsen ze zich zelf daarbuiten? Ik heb het gevoel dat FvD veel meer in die laatste hoek zit.

[Helixes]

Kalentum schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:29:
Hebben we nu te maken met een groep stemmers die PVV stemt vanwege zijn islamhaat of juist ondanks zijn islamhaat. Ik neig naar het laatste.

Er zijn natuurlijk meer punten waarop de PVV zich van haar minder tolerante kant toont, maar inderdaad.

Om PVV te stemmen zul je, als het gedachtegoed van intolerantie niet al je eigen is, toch in ieder geval die drempel over moeten. Dat is eigenlijk al meer dan tolerantie voor intolerantie. Het is een behoorlijke drempel waar je overheen moet. Op enig moment moeten al die kiezers met de expliciete intolerantie van PVV in het reine komen.

Dat mensen dat en masse gedaan hebben, is denk ik helaas maar een deel van het verhaal. Ik vermoed dat de keuze voor Wilders voor (te) veel mensen een antwoord is geweest op de vraag: welke partij is het hardst op migratie, zonder veel verder te denken dan dat. Er zijn zo nog wat one-issue kiezers die allicht op die manier verzijld zijn geraakt in het program van Wilders.

Daarbij moet ik ook observeren dat de VVD in de laatste tijd (Brekelmans!) het kader waarin de conversatie kan worden gevoerd nogal heeft verschoven. Het is simpelweg afgedreven in de richting van de PVV. Intolerantie is daarmee helaas salonfähiger geworden dan goed is voor een maatschappij.

[defiant]

Interessant om ook er ook een stuk sociale psychologie erbij te betrekken:
Nassim Nicholas Taleb: The Most Intolerant Wins: The Dictatorship of the Small Minority

The best example I know that gives insights into the functioning of a complex system is with the following situation. It suffices for an intransigent minority –a certain type of intransigent minorities –to reach a minutely small level, say three or four percent of the total population, for the entire population to have to submit to their preferences. Further, an optical illusion comes with the dominance of the minority: a naive observer would be under the impression that the choices and preferences are those of the majority. If it seems absurd, it is because our scientific intuitions aren’t calibrated for tha

So the same illusion exists in political discussions, spread by the political “scientists”: you think that because some extreme right or left wing party has, say, the support of ten percent of the population that their candidate would get ten percent of the votes. No: these baseline voters should be classified as “inflexible” and will always vote for their faction. But some of the flexible voters can also vote for that extreme faction, just as nonKosher people can eat Kosher, and these people are the ones to watch out for as they may swell the numbers of votes for the extreme party. Galam’s models produced a bevy of counterintuitive effects in political science –and his predictions turned out to be way closer to real outcomes than the naive consensus.

Clearly can democracy –by definition the majority — tolerate enemies? The question is as follows: “ Would you agree to deny the freedom of speech to every political party that has in its charter the banning the freedom of speech?” Let’s go one step further, “Should a society that has elected to be tolerant be intolerant about intolerance?”

We can answer these points using the minority rule. Yes, an intolerant minority can control and destroy democracy. Actually, as we saw, it will eventually destroy our world.

(bold stukjes van mij)
Wat Taleb in zijn boek en in dit artikel betoogd is dat tegen intuïtie van de meeste mensen in relatieve kleine minderheden een grote mate van impact kunnen hebben op een samenleving.

De voorwaarden hiervoor zijn:

• Er is een inflexibele niet tolerante minderheid.
• De meerderheid is tolerant of onverschillig ten opzichte van eisen van de niet flexibele en intolerante minderheid.

De tolerante groep zal nooit op een intolerante partij stemmen, maar een intolerante groep wel. Taleb betoogd dat de afwezigheid van een stem op een extreme partij nog geen indicatie is dat mensen niet op zo'n partij zouden stemmen als de gelegenheid zich voordoet.

Ook Taleb betoogd dat je er geen democratische manier is om te gaan met intolerantie, juist ook vanwege omdat het effect van intolerantie groter is naarmate de meerderheid juist tolerant is.

Dit proces zie je ook terug bij gematigde partijen die denken dat ze electoraal kunnen scoren door extremisme te tolereren of zelfs te omarmen. Uiteindelijk worden ze er zelf door geconsumeerd. Het is niet beheersbaar. Dit zie je goed terug bij de tories in het VK en de republikeinen in de VS. De republikeinen zijn hierin het bekendst voorbeeld:
Barry Goldwater:

“Mark my word, if and when these preachers get control of the [Republican] party, and they're sure trying to do so, it's going to be a terrible damn problem. Frankly, these people frighten me. Politics and governing demand compromise. But these Christians believe they are acting in the name of God, so they can't and won't compromise. I know, I've tried to deal with them.”

Dit herhaalde zich later met de tea-party en de MAGA beweging.

[Proton_]

Voor juridische uitsluiting is het a. te laat en b. vreselijk lastig af te kaderen.
Politiek uitsluiten van regeringsdeelname is dus het maximaal haalbare (en ik denk ook voldoende).
De redenen waarom moet helder gecommuniceerd worden: niet vanwege gratis bier/populisme maar vanwege schadelijkheid voor ons open democratisch bestel. Met een eenmanspartij ga je niet regeren, punt. Met het uitsluiten van random groepen ga je niet regeren, punt.
Dus @Kalentum we kunnen niet afwachten hoe Wilders en zijn aanhang zich gaan gedragen.
Mocht het dit keer meevallen en genormaliseerd, dan eindigen we wellicht met een nog grotere PVV waarna een door macht gecorrumpeerde Wilders zonder checks and balances opstaat. Er wordt simpelweg niet aan basisvoorwaarden voldaan om hem de sleutels van het land te geven.

[Piet_Piraat7]

*knip*, whataboutisme.

Mijn punt is dat de tolerantieparadox breder is dan alleen de PVV. Naar mijn mening is elke religie en afkomst welkom, zolang je elkaar maar in de waarde laat. Dit gebeurt in onze verharde samenleving steeds minder, maar laten we niet kritisch zijn naar één vorm van intolerantie en oogkleppen opzetten voor een andere.

[ Voor 73% gewijzigd door NMH op 26-11-2023 14:05 ]

[Kalentum]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 26 november 2023 @ 12:00:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 59% gewijzigd door NMH op 26-11-2023 14:05 ]

[Kalentum]

Proton_ schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:56:
Voor juridische uitsluiting is het a. te laat en b. vreselijk lastig af te kaderen.
Politiek uitsluiten van regeringsdeelname is dus het maximaal haalbare (en ik denk ook voldoende).
De redenen waarom moet helder gecommuniceerd worden: niet vanwege gratis bier/populisme maar vanwege schadelijkheid voor ons open democratisch bestel. Met een eenmanspartij ga je niet regeren, punt. Met het uitsluiten van random groepen ga je niet regeren, punt.
Dus @Kalentum we kunnen niet afwachten hoe Wilders en zijn aanhang zich gaan gedragen.
Mocht het dit keer meevallen en genormaliseerd, dan eindigen we wellicht met een nog grotere PVV waarna een door macht gecorrumpeerde Wilders zonder checks and balances opstaat. Er wordt simpelweg niet aan basisvoorwaarden voldaan om hem de sleutels van het land te geven.

Jij redeneert meer vanuit de partij, ik vanuit de kiezer. Ik geef de kiezer inderdaad voordeel van de twijfel. Het wil er bij mij niet in dat dat 2 miljoen mensen zijn die de rechtstaat omver willen werpen.

Maar als ik partijleider zou zijn van een partij zou ik de PVV wel categorisch uitsluiten wat betreft coalitieonderhandelingen. En dat ook van te voren duidelijlk maken. Ik ben het met je eens dat de PVV (wegens ideeën, programma en partijorganisatie) geen goede regeringspartij kan zijn.

[Proton_]

@Piet_Piraat7 Een Shariapartij met 37 zetels zou mij ook dit topic hebben doen openen.
Wat mij betreft bij jouw voorbeelden zitten we gezien onze brede afwerende publieke opinie nog in de "zolang we ze met rationele argumenten kunnen weerleggen en ze door de publieke opinie in toom kunnen houden, zou onderdrukking zeker onverstandig zijn." - fase.
Dus op een niet-onderdrukkende manier ons intolerant opstellen tegenover die intoleratie.
Het is nu dankzij de verkiezingen vrij objectief vastgesteld dat de PVV dat stadium voorbij is.

[ Voor 9% gewijzigd door Proton_ op 26-11-2023 12:19 ]

[eric.1]

Ik heb altijd moeite met het tolerantie paradox, omdat het eigenlijk zonder uitzondering selectief wordt ingezet en niet veel meer als doel heeft dan om een wederwoord te ontnemen (want die persoon is intolerant, dus mond houden). Maar die hele invulling van intolerantie is een grijs gebied...gevaarlijk.

Nu is het preventief opsluiten van iemand niet echt jofel, maar er is natuurlijk geen enkele aanleiding om tolerant te zijn naar jihad of haar sympathisanten (stond expliciet in de topic start). Dus in dat opzicht hanteert de PVV ook het tolerantie-paradox. En NL is ook al niet tolerant jegens jihad of jihad sympathisanten; het wordt actief (en soms best hard) aangepakt. Dus in dat opzicht is wat de PVV wilt een implementatiedetail van iets wat er al is.

Daarnaast, deze zienswijze zal bijzonder weinig doen bij de aanhang van de PVV. Je speelt de PVV alleen maar in de kaart om ze nu hard uit te sluiten - ik vrees dat de PVV alleen maar groeit. Binnen de Nederlandse grenzen en met de huidige systemen op hun plaats zie ik weinig risico's in dat opzicht. Op de korte termijn.

Ik zie initieel wel een reëel risico voor 'ons' buiten NL. Wilders is bekend, zijn ideeën zijn bekend, deze uitslag is bekend. Het zal me niet verbazen indien we dan wat meer landen beter kunnen vermijden voor onze eigen veiligheid.

Er moet een antwoord komen op de marketing die de PVV hanteert (alles linken aan migratie, waar de migratie-cijfers bij velen gewoon niet gesnapt worden). Werk aan de winkel. Snel.

[Nopheros]

Proton_ schreef op zondag 26 november 2023 @ 10:41:

Ik zou graag van gedachten wisselen over
* Is volgens jou de tolerantieparadox wel of niet van toepassing op Wilders' gedachtegoed, juist nu hij aan de knoppen zou kunnen zitten? Waar ben je het met mijn redenering hierboven oneens?
* Is het proportioneel of zelfs noodzakelijk om bij voorbaat de PVV van regeringsdeelname uit te sluiten
* Uitsluiting is een vorm van onderdrukking en dus uiterst redmiddel, zijn er minder sterke middelen die eerst nog ingezet kunnen worden?

Ik lees eigenlijk niets anders dan het goedpraten van je eigen intolerantie. Ik heb zelf niet gestemd voor de PVV maar alleen al het idee opperen om de grootste partij, democratisch gekozen door 2,5 miljoen mensen, uit te sluiten en dus al deze kiezers uit te sluiten (je stem vinden we niet wenselijk does doen we niets mee) is natuurlijk onacceptabel.

Ook Wilders heeft zich aan de (grond)wet te houden, mocht hij toch iets willen wat ongelijkheid veroorzaakt dan zal hij vanzelf teruggefloten (moeten) worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Nopheros op 26-11-2023 12:42 ]

[Proton_]

@Nopheros welk deel van

De 37 zetels (give or take) zijn een feit dus die gaan ergens een plek krijgen, dat is (wmb) zoals het zou moeten zijn.

vind je intolerant?
We zijn het eens wat het paradoxale betreft, nu de noodzaak nog. Zie de inleiding in de TS.

Zelfs wanneer de meerderheid van de kiezers een autocratie een goed idee vindt mag ik me daar tegen verzetten

[Helixes]

Nopheros schreef op zondag 26 november 2023 @ 12:39:
Ook Wilders heeft zich aan de (grond)wet te houden, mocht hij toch iets willen wat ongelijkheid veroorzaakt dan zal hij vanzelf teruggefloten (moeten) worden.

Puntje van zorg hier. We hebben een bijzonder zwakke grondwet. Toetsing aan de grondwet is voorbehouden aan de Eerste Kamer. In theorie dan toch.

Onze grondwet gaat uit van fatsoensnormen en traditie. PVV lijkt op eerste indruk niet de partij die per se in die traditie wil staan. Daar is onze democratie slecht tegen ingericht. Gelukkig is er de EVRM, maar die gaat bijvoorbeeld niet over onze staatsinrichting.

Daarom is het des te belangrijker dat de andere potentiële partijen precies dit voorop plaatsen in de onderhandelingen. Dáár kan en mag geen tolerantie voor bestaan.

[martwoutnl]

Ik ben nooit voor een partij uitsluiten. M.i. moet je gewoon gaan praten met een partij als daardoor in potentie een coalitie gevormd kan worden. O.b.v. de gesprekken kan je dan concluderen of je een akkoord met elkaar kan sluiten of niet.

Persoonlijk vind ik het erg richten op hun ideeën en programma door de media te kort door de bocht en neigt zelfs naar polariseren van de stemmers (zag zelfs een tweet van een lokale politicus langskomen die de stemmers op de PVV racisteren noemde. Daar schiet je niets mee op. Zoals laatst ook bleek zijn de stemmers niet puur door hun extreme ideeën daar uitgekomen. Ga als media daar meer onderzoek naar doen en laat de landelijke politiek daar iets van leren. Alleen dan krijg je de mensen terug.

Wilders heeft geen 76 zetels in bezit en weinig in de 1e kamer dus zonder akkoord en dus afzwakken van zijn ideeën gaat hij nooit regeren. De kans dat zijn extreme ideeën tot uitvoering komen is echt minimaal.

[RobinHood]

Nopheros schreef op zondag 26 november 2023 @ 12:39:
[...]


Ik lees eigenlijk niets anders dan het goedpraten van je eigen intolerantie. Ik heb zelf niet gestemd voor de PVV maar alleen al het idee opperen om de grootste partij, democratisch gekozen door 2,5 miljoen mensen, uit te sluiten en dus al deze kiezers uit te sluiten (je stem vinden we niet wenselijk does doen we niets mee) is natuurlijk onacceptabel.

Ook Wilders heeft zich aan de (grond)wet te houden, mocht hij toch iets willen wat ongelijkheid veroorzaakt dan zal hij vanzelf teruggefloten (moeten) worden.

Ik blijf dit altijd een vreemde take vinden. Groen van de Arbeid is ook flink gegroeid, dus moet die ook in de coalitie? En de NSC natuurlijk ook.

Zolang de PVV daadwerkelijk die 37 zetels krijgt in de tweede kamer, krijgen de kiezers precies waarop ze gestemd hebben, namelijk vertegenwoordiging in de TK. Al het andere, gedoogsteun in ruil voor wat knikkers, in de coalitie met ministers of zelfs de MP leveren zijn mooie extra's, maar niks waar De Kiezer recht op heeft. De kiezer heeft stemrecht, meer niet.

We hebben eens de PvdA met 1/3de van de stemmen gehad, die vervolgens vrolijk oppositie mocht voeren omdat Van Agt het voor elkaar kreeg om met het nieuwe CDA en de VVD een regering te bouwen.

De SP had ook zoiets in 2006, van 9 naar 25 zetels, toch kwamen ze niet in de regering.

Het is zeker lullig, maar onacceptabel vind ik andere dingen. Zoals het constant wegzetten van hele delen van de bevolking als tweederangsburgers, maar ook zijn huiding tegen collega's, journalisten en wetenschappers is gewoon niet goed. Zoals Chris Klomp het imho perfect verwoordde:

Geert Wilders heeft met zijn PVV zeventien jaren aan de zijlijn gestaan. In die periode heeft hij grote groepen mensen bij voortduring op een buitengewoon nare manier in de hoek gezet. Of het nu om asielzoekers ging, migranten, journalisten, rechters, wetenschappers of collega’s. Hij heeft ze als een onophoudelijke pestkop in de meest nare frames gezet. Wat dat betreft kun je Wilders gerust een variant op Donald Trump noemen.

Sigrid Kaag was een heks, journalisten tuig van de richel en lakeien van de macht, rechters neprechters, collega’s knettergek en sukkels, het parlement ‘nep’, mensen met een hoofddoekje werden beschimpt met de term kopvodden en asielzoekers waren testosteronbommen die in preventieve detentie moeten worden geplaatst om massale verkrachtingen te voorkomen.

Als je je zo gedraagt, moet je niet raar staan op kijken dat andere, wél serieuze, partijen geen zin in je hebben.

Niet als partij, en niet als kiezer.

[boesOne]

martwoutnl schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:54:
Ik ben nooit voor een partij uitsluiten. M.i. moet je gewoon gaan praten met een partij als daardoor in potentie een coalitie gevormd kan worden. O.b.v. de gesprekken kan je dan concluderen of je een akkoord met elkaar kan sluiten of niet.

Persoonlijk vind ik het erg richten op hun ideeën en programma door de media te kort door de bocht en neigt zelfs naar polariseren van de stemmers (zag zelfs een tweet van een lokale politicus langskomen die de stemmers op de PVV racisteren noemde. Daar schiet je niets mee op. Zoals laatst ook bleek zijn de stemmers niet puur door hun extreme ideeën daar uitgekomen. Ga als media daar meer onderzoek naar doen en laat de landelijke politiek daar iets van leren. Alleen dan krijg je de mensen terug.

Wilders heeft geen 76 zetels in bezit en weinig in de 1e kamer dus zonder akkoord en dus afzwakken van zijn ideeën gaat hij nooit regeren. De kans dat zijn extreme ideeën tot uitvoering komen is echt minimaal.

De vraag waarom het topic draait gaat verder dan het zal wel loslopen. De vraag is of je uberhaupt met een club die intolerant is, die intolerantie predikt, in zee moet gaan. Intolerantie staat namelijk haaks op een democratische open samenleving. Dus binnen een democratisch bestel zou je dan nooit intolerantie toe moeten laten. Doe je dat wel, dan riskeer je het gehele bestel, dus de democratie an sich.

Poppers conclusie was dat je als tolerante samenleving intolerant moest zijn tov intolerantie. Dit is de paradox. De vraag van TS is of dit nu geldt in Nederland met een potentieel PVV kabinet. Ik denk van wel en dat het programma van de PVV vol staat met no-go's zolang we open en democratisch willen blijven. Ergo we moeten pertinent niet samenwerken met de PVV, ook al zijn ze de grootste partij geworden. Het risico op het einde van de democratie is levensgroot zodra je dit pad gaat bewandelen.

[Proton_]

eric.1 schreef op zondag 26 november 2023 @ 12:25:
Ik heb altijd moeite met het tolerantie paradox, omdat het eigenlijk zonder uitzondering selectief wordt ingezet en niet veel meer als doel heeft dan om een wederwoord te ontnemen (want die persoon is intolerant, dus mond houden).

Vandaar dat er nog genoeg te bediscussiëren is, want ik ben het daar niet mee eens.
Het is niet zo simpel als "tolerantieparadox, dus je bent af."
De PVV mag van mij blijven bestaan, hun 37 zetels naar eer en geweten vullen met sympathisanten etc.
De Tweede Kamer is een geschikte plek voor die dialoog. Soms komen daar mooie dingen uit (114 etc)
Het enige dat ik met de paradox als argument wil vragen is of de meerderheid (=alle andere partijen) geen compromis met hem sluit en Wilders uitsluit van een coalitie.
Niemand, ook de PVV niet, heeft immers recht op regeringsdeelname, voorbeelden te over.

Nu is het preventief opsluiten van iemand niet echt jofel, maar er is natuurlijk geen enkele aanleiding om tolerant te zijn naar jihad of haar sympathisanten (stond expliciet in de topic start). Dus in dat opzicht hanteert de PVV ook het tolerantie-paradox.

Nee, want:

En NL is ook al niet tolerant jegens jihad of jihad sympathisanten; het wordt actief (en soms best hard) aangepakt.

Dat maakt het PVV voorstel (echt heel) disproportioneel intolerant.
Zelfs als je de huidige stand van zaken niet ver genoeg vindt gaan is dat meer een kwestie van handhaving dan nieuwe wetten, laat staan dat je de grondwet hiervoor open moet breken.

Daarnaast, deze zienswijze zal bijzonder weinig doen bij de aanhang van de PVV. Je speelt de PVV alleen maar in de kaart om ze nu hard uit te sluiten - ik vrees dat de PVV alleen maar groeit. Binnen de Nederlandse grenzen en met de huidige systemen op hun plaats zie ik weinig risico's in dat opzicht. Op de korte termijn.

Vind ik niet zo relevant. Als de enige weg naar totalitarisme een absolute meerderheid is lijkt me dat afdoende beveiliging. De deskundologen zeggen nu dat juist de kans om te regeren dankzij de handreiking van de VVD de PVV groot heeft gemaakt. Ik stel voor die fout niet nogmaals te maken.

[SgtElPotato]

boesOne schreef op zondag 26 november 2023 @ 15:14:
[...]


De vraag waarom het topic draait gaat verder dan het zal wel loslopen. De vraag is of je uberhaupt met een club die intolerant is, die intolerantie predikt, in zee moet gaan. Intolerantie staat namelijk haaks op een democratische open samenleving. Dus binnen een democratisch bestel zou je dan nooit intolerantie toe moeten laten. Doe je dat wel, dan riskeer je het gehele bestel, dus de democratie an sich.

Poppers conclusie was dat je als tolerante samenleving intolerant moest zijn tov intolerantie. Dit is de paradox. De vraag van TS is of dit nu geldt in Nederland met een potentieel PVV kabinet. Ik denk van wel en dat het programma van de PVV vol staat met no-go's zolang we open en democratisch willen blijven. Ergo we moeten pertinent niet samenwerken met de PVV, ook al zijn ze de grootste partij geworden. Het risico op het einde van de democratie is levensgroot zodra je dit pad gaat bewandelen.

Met 2,5miljoen stemmers is er duidelijk iets aan de hand. Een VVD / GL / D66 verliezen hard en dat heeft zo zijn redenen. Nu noem ik de PVV niet de beste partij die er is, maar het is duidelijk een partij die 'anders' is dan de rest en zogenoemd 'het eigen volk eerst' zet.

Ik denk dat heel veel mensen dat toch aardig gemist hebben afgelopen jaren. De gemiddelde Nederlander is hard gezakt in zijn koopkracht en loopt continue achter de feiten aan. En dat de politiek niet luisterde naar deze groep mensen zie je nu in de verkiezingen duidelijk naar voren komen.

Wat mij betreft moeten we een PVV / Geert Wilders wel de kans geven. Het buitensluiten van deze groep zal voor er juist voor zorgen dat een volgende keer de PVV nog harder gaat stijgen in de verkiezingen.

[martwoutnl]

boesOne schreef op zondag 26 november 2023 @ 15:14:
[...]
De vraag waarom het topic draait gaat verder dan het zal wel loslopen. De vraag is of je uberhaupt met een club die intolerant is, die intolerantie predikt, in zee moet gaan. Intolerantie staat namelijk haaks op een democratische open samenleving. Dus binnen een democratisch bestel zou je dan nooit intolerantie toe moeten laten. Doe je dat wel, dan riskeer je het gehele bestel, dus de democratie an sich.

Democratie is ook dat je de kiezers serieus neemt. Als je ivm de standpunten bij voorbaat niet wil praten, schuif je 2,5 miljoen stemmen zo opzij. Lijkt me niet correct. Ook mede omdat veel stemmers niet ivm de ideeën erop hebben gestemd maar puur alleen omdat ze zich niet serieus behandeld voelen door de regeringspartijen. Daarom moet je gesprekken een kans geven. Dan kan je nog altijd later de PVV opzij schuiven als er geen akkoord gesloten kan worden.

[ Voor 7% gewijzigd door martwoutnl op 26-11-2023 16:37 ]

[Proton_]

@martwoutnl Does not compute. Ik lees je argument als volgt: Omdat de PVV kiezers niet op de ideeën gestemd hebben maar het als anti-stem bedoelden, moeten we de ideeën van de PVV een serieuze kans geven. Het gedachtegoed dus dat niet echt gesteund wordt door de kiezers. Welk deel begrijp ik dan niet goed?

De 2.5 miljoen worden sowieso vertegenwoordigd door de 37 zetels en die gaan zich wel laten horen. Gehoord worden is ook heel wat anders dan je zin krijgen. Ik ken nog wel wat mensen die al decennia niet hun zin krijgen... Let's not go there.
Of maak een eigen topic: "de PVV heeft nu het recht verdiend om in een coalitie te komen" en kijken waar dat eindigt.
Vooralsnog zijn ze alleen de grootste minderheid.

[Anoniem: 374460]

Proton_ schreef op zondag 26 november 2023 @ 16:49:
@martwoutnl Does not compute. Ik lees je argument als volgt: Omdat de PVV kiezers niet op de ideeën gestemd hebben maar het als anti-stem bedoelden, moeten we de ideeën van de PVV een serieuze kans geven. Het gedachtegoed dus dat niet echt gesteund worden door de kiezers. Welk deel begrijp ik dan niet goed?

De 2.5 miljoen worden sowieso vertegenwoordigd door de 37 zetels en die gaan zich wel laten horen. Gehoord worden is ook heel wat anders dan je zin krijgen. Ik ken nog wel wat mensen die al decennia niet hun zin krijgen... Let's not go there.
Of maak een eigen topic: "de PVV heeft nu het recht verdiend om in een coalitie te komen" en kijken waar dat eindigt.
Vooralsnog zijn ze alleen de grootste minderheid.

*knip*, offtopic rant.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 26-11-2023 18:32 ]

[Silvos]

Anoniem: 374460 schreef op zondag 26 november 2023 @ 16:55:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 60% gewijzigd door NMH op 26-11-2023 18:32 ]

[nogeeninlog]

Proton_ schreef op zondag 26 november 2023 @ 10:41:

Inleiding

[knip]
Enter de Wikipedia: Paradox van tolerantie :
(vertaalde woorden van Karl Popper)

Ik denk dat toleranten reden hebben om intolerant te zijn tegenover de PVV

Heb je gedacht aan de mogelijkheid dat de PVV zelf een toepassing is van de Paradox van tolerantie?
De afgelopen decennia hebben politici, vooral van GroenLinksPvdA, geopperd dat we tolerant moeten zijn tegenover de islam. Maar de islam is zelf niet zo tolerant. Daarmee hebben die tolerante politici eerder intolerantie bevorderd dan tolerantie.
Geert Wilders heeft hier ook op geduid in een interview met een Australisch televisieprogramma. Ik vermoed dat dat het interview met Andrew O'Keefe was, maar ik kan het zo gauw niet vinden.

[Anoniem: 374460]

Silvos schreef op zondag 26 november 2023 @ 17:00:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 62% gewijzigd door NMH op 26-11-2023 18:32 ]

[Kalentum]

nogeeninlog schreef op zondag 26 november 2023 @ 17:01:
[...]


Heb je gedacht aan de mogelijkheid dat de PVV zelf een toepassing is van de Paradox van tolerantie?
De afgelopen decennia hebben politici, vooral van GroenLinksPvdA, geopperd dat we tolerant moeten zijn tegenover de islam. Maar de islam is zelf niet zo tolerant. Daarmee hebben die tolerante politici eerder intolerantie bevorderd dan tolerantie.
Geert Wilders heeft hier ook op geduid in een interview met een Australisch televisieprogramma. Ik vermoed dat dat het interview met Andrew O'Keefe was, maar ik kan het zo gauw niet vinden.

Dit is in dit topic al benoemd: het intorelante deel van de moslimbevolking die tegen de democratische waarden in gaat heeft geen 25% van de stemmen gekregen. Dus wat er nu aan de orde is is dat een intolerante beweging (de PVV) 25% van de stemmen heeft gekregen en de vraag is dus: is dit een bedreiding voor de tolerantie?

[Proton_]

@nogeeninlog daar ben ik me zeker van bewust, daar doelde ik op met

Overigens leuk huiswerk: in hoeverre is op deze voorbeelden de tolerantie-paradox wel/niet van toepassing.

Zie ook Proton_ in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV" en Proton_ in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV" waarom ik vind dat de Wilders de tolerantieparadox niet als rechtvaardiging kan gebruiken.

[Silvos]

Anoniem: 374460 schreef op zondag 26 november 2023 @ 17:04:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 57% gewijzigd door NMH op 26-11-2023 18:32 ]

[Anoniem: 374460]

Silvos schreef op zondag 26 november 2023 @ 17:10:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 42% gewijzigd door NMH op 26-11-2023 18:32 ]

[dr.lowtune]

Ik denk juist dat je de PVV niet moet negeren en een kans moet geven om te formeren, we moeten nog maar zien of dat een werkbare coalitie gaat opleveren. Laat het proces gewoon z'n werk doen.

*knip* s.v.p. niet zelf invullen wat je denkt dat iemands motivatie is.

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 26-11-2023 22:58 ]

[SgtElPotato]

Proton_ schreef op zondag 26 november 2023 @ 16:49:
@martwoutnl Does not compute. Ik lees je argument als volgt: Omdat de PVV kiezers niet op de ideeën gestemd hebben maar het als anti-stem bedoelden, moeten we de ideeën van de PVV een serieuze kans geven. Het gedachtegoed dus dat niet echt gesteund wordt door de kiezers. Welk deel begrijp ik dan niet goed?

De 2.5 miljoen worden sowieso vertegenwoordigd door de 37 zetels en die gaan zich wel laten horen. Gehoord worden is ook heel wat anders dan je zin krijgen. Ik ken nog wel wat mensen die al decennia niet hun zin krijgen... Let's not go there.
Of maak een eigen topic: "de PVV heeft nu het recht verdiend om in een coalitie te komen" en kijken waar dat eindigt.
Vooralsnog zijn ze alleen de grootste minderheid.

Wie weet heeft het overgrote deel wel op de PVV gestemd vanwege hun ideeën en doelen. Ik denk zo dat als ze de grootste minderheid gaan zijn / blijven en niet in de coalitie gaan dat een volgende keer de PVV nog verder en groter gaat worden namelijk.

Maar is dit een serieus topic of een 'ik zie dat de PVV de grootste is maar ben het hier niet mee eens, hoe kan ik dit netjes verwoorden en onder de mens brengen' topic?

Feit is dat PVV de grootste is, het grootste aantal kiezers achter zich heeft staan. Kunnen we hameren op intolerantie en tolerantie. Maakt niet uit. VVD / D66 waren ook niet zo tolerant naar de burgers toe met alles wat de afgelopen jaren zich heeft afgespeeld.

[JJJ]

De PVV gaan laten formeren is een ramp die staat te wachten om te gebeuren. Mensen bagatelliseren de uitspraken van Wilders nogal eens terwijl de historie meermalen aantoont dat extremisten vaak gewoon in het publiek uiten wat ze willen. Uitspraken als “het zal dus wel meevallen” of “er zal vanzelf water bij de wijn moeten” zijn dan ook hopeloos naïef in mijn ogen.

Ook de argumenten dat er zoveel mensen gestemd hebben op de PVV vind ik uitermate zwak. Democratie is niet de wil van de meerderheid, maar de wil van het volk met inachtneming van de belangen van de minderheden.
Ik hoef niet toe te lichten dat er genoeg punten zijn bij de PVV, danwel uit het partijprogramma danwel uit uitingen van Wilders, die maken dat de PVV zich hier diskwalificeert.

Dat veel mensen dit niet doorhebben is ze overigens maar lastig aan te rekenen, de media en het onderwijs falen behoorlijk als het gaat om het uitleggen van deze problematiek.

[Hydra]

JJJ schreef op zondag 26 november 2023 @ 19:14:
De PVV gaan laten formeren is een ramp die staat te wachten om te gebeuren. Mensen bagatelliseren de uitspraken van Wilders nogal eens terwijl de historie meermalen aantoont dat extremisten vaak gewoon in het publiek uiten wat ze willen. Uitspraken als “het zal dus wel meevallen” of “er zal vanzelf water bij de wijn moeten” zijn dan ook hopeloos naïef in mijn ogen.

Ik vind eerlijk gezegd dat de focus te veel ligt op z'n anti-islam uitspraken. Dit leidt te veel af van het nog grotere probleem.

Er is maar een logische reden voor Wilders om de 1e kamer af te willen schaffen (met daarvoor in de plaats een bindend referendum) en de "linkse media" monddood te willen maken.

Je kan hoog en laag springen over "de islam" enzo hoor, maar als je dat niet ziet voor wat het is, ben je echt je hoofd moedwillig in het zand aan het steken. Er is in de hele historie van de hele wereld maar 1 soort politicus die probeert de media de mond te snoeren. En hoeveel mensen het verhaal over de 'linkse media' of 'fake news' maar klakkeloos van hem overnemen, is extreem zorgwekkend.

Er is echt maar 1 reden om democratische pilaren af te willen breken, en dat is omdat je de democratie zelf af wil breken. En als je dan toch nog twijfelt, kijk dan even naar met wie Wilders vriendjes is, en wat er in die landen gebeurt.

Het geneuzel over de islam is een afleiding. Niet minder onconstitutioneel overigens. Maar wel nog steeds primair een afleiding van wat daadwerkelijk het plan is.

[PP_Sound]

De manier hoe de PVV is opgebouwd zonder leden met 1 man aan het roer die alle besluiten kan nemen, vind ik een gegronde reden om deze partij buiten te sluiten.

[Proton_]

dr.lowtune schreef op zondag 26 november 2023 @ 17:19:
*knip*

SgtElPotato schreef op zondag 26 november 2023 @ 17:25:
[...]
Maar is dit een serieus topic of een 'ik zie dat de PVV de grootste is maar ben het hier niet mee eens, hoe kan ik dit netjes verwoorden en onder de mens brengen' topic?

Wat mij betreft is het een serieus topic. Niets menselijks is mij vreemd, dus enige verwerking van teleurstelling zal ongetwijfeld onderbewust meespelen. Ik kan jullie verzekeren dat mijn zorgen om ons bestel oprecht zijn.

Feit is dat PVV de grootste is, het grootste aantal kiezers achter zich heeft staan. Kunnen we hameren op intolerantie en tolerantie. Maakt niet uit. VVD / D66 waren ook niet zo tolerant naar de burgers toe met alles wat de afgelopen jaren zich heeft afgespeeld.

Aan dat feit ontlenen ze (nou ja, Wilders) het recht om 37 stoeltjes te vullen. Meer niet. Ik respecteer en verdedig al zijn rechten.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 26-11-2023 23:00 ]

[Proton_]

Goed. Tot zover geleerd:
* Sommigen vinden de paradox niet van toepassing op de PVV omdat de PVV hem zelf toepast op intoleranten. Dank @eric.1 en @nogeeninlog voor deze inbreng.
Dit standpunt kan ik heel goed begrijpen.

* De redenen waarom de PVV toch echt zou moeten regeren zijn zover ik zie op 19 december 1977 al geprebunked.

* Mildere vormen van bescherming van de open democratische rechtsstaat tegen een autocratische partij zijn niet genoemd.

* De intolerantheid van Wilders uit zich ook in het afbreken en monddood willen maken van tegengeluid (journalistiek, NPO en hem onwelgevallige rechters). Het eerste punt (de PVV past zelf de paradox toe) lijkt me daar geheel niet op van toepassing.

[nogeeninlog]

Kalentum schreef op zondag 26 november 2023 @ 17:06:
[...]


Dit is in dit topic al benoemd: het intorelante deel van de moslimbevolking die tegen de democratische waarden in gaat heeft geen 25% van de stemmen gekregen.

Nee natuurlijk niet, want de hele moslimbevolking van Nederland is nog geen 25% van de stemmen.

Dus wat er nu aan de orde is is dat een intolerante beweging (de PVV) 25% van de stemmen heeft gekregen en de vraag is dus: is dit een bedreiding voor de tolerantie?

*knip* zulke claims behoeven onderbouwing voor een serieuze discussie.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 26-11-2023 23:01 ]

[chielsen]

Jammer genoeg vragen ze het niet bij het stemmen, maar uit peilingen van 1Vandaag blijkt dat de grote achterban van BBB,NSC,VVD en PVV een coalitie in deze samenstelling wil.
Dus ja moet je al die mensen (>80% van >50% van de stemmen) dan dus maar negeren?

Waarom niet kijken of je het niet op punten eens kan worden? Al die voorstellen worden echt niet door de VVD/NSC overgenomen. De vraag is wel wat er overblijft waar je het wel over eens bent.. Voornamelijk dat er iets aan migratie moet worden gedaan. De gunfactor zit er ook veel minder als in andere 'moeilijke' kabinetten.
Ik verwacht dat het voornamelijk VVD/NSC beleid wordt, of dus helemaal niks.

[Tk55]

@chielsen Omdat je dan dus het beleid en gedrag van de PVV normaliseert. Uiteraard is dat natuurlijk wel waarschijnlijk waar we gaan eindigen, ondanks het spelletje van de VVD.

[Kalentum]

nogeeninlog schreef op zondag 26 november 2023 @ 21:58:
[...]


Nee natuurlijk niet, want de hele moslimbevolking van Nederland is nog geen 25% van de stemmen.


[...]

De PVV gaat tegen de intolerantie van de Islam in.

De moslims in Nederland hebben de PVV groot gemaakt.

Ik ben daar niet van overtuigd. Ik weet dat er veel moslims op de PVV hebben gestemd maar niet zoveel toch?

Je moet ook niet vergeten dat een paar maanden terug de BBB het momentum had. En daarna de NSC. En uiteindelijk de PVV. Je zou kunnen stellen dat 7 oktober veel invloed heeft gehad, persoonlijk vind ik dat conflict niet relevant voor Nederland maar misschien heb ik een blinde vlek. Het is voor mij in elk geval niet relevant en heeft mijn stem niet beinvloed.

Maar even de 'in maart was de BBB net zo groot als de PVV nu' lijn volgend, dan maak ik me wel zorgen dat, zonder dat er verder iets in Nederland veranderd is, mensen gewisseld zijn van een partij die geen bedreiging voor de democratie is (de BBB) naar een partij die dat WEL is (de PVV).

De vraag die @Proton_ opgooit is dus, is de PVV een bedreiging voor de tolerantie van Popper en moet daarom van regeringsdeelname worden uitsloten? Terwijjl jij het marginale moslim-extremisme (er zijn heel veel niet-extremistische moslims!) tot een primaire zorg van 'de' PVV stemmer verklaart?

Misschien heb je gelijk, de kiezersonderzoeken zijn niet gedetailleerd genoeg.

[chielsen]

Tk55 schreef op zondag 26 november 2023 @ 22:39:
@chielsen Omdat je dan dus het beleid en gedrag van de PVV normaliseert. Uiteraard is dat natuurlijk wel waarschijnlijk waar we gaan eindigen, ondanks het spelletje van de VVD.

Nou gedrag misschien,maar beleid is wat je samen afspreekt he.

[polthemol]

chielsen schreef op zondag 26 november 2023 @ 23:19:
[...]


Nou gedrag misschien,maar beleid is wat je samen afspreekt he.

Door dat te accepteren schuif je als politiek verder op het spectrum naar een extreme kant. Beleid wat vandaag niet kon, is volgend jaar dan mogelijk opeens wel acceptabel. Daarom ook dat je dergelijke partijen geen lucht zou moeten geven, je bent dan gewoon actief aan het onderhandelen welke stukken van extreem beleid wel acceptabel zijn en daarmee verleg je gewoon de algehele acceptatiegrens.

[Hydra]

chielsen schreef op zondag 26 november 2023 @ 22:21:
Waarom niet kijken of je het niet op punten eens kan worden?

Omdat Wilders een ondemocratische partij runt. Dus democratische ledenpartijen kunnen alleen op basis daarvan al besluiten niet met 'em samen te willen werken.

Ook dat is democratie. Als een partij ondemocratisch is, anti-democratische standpunten in zijn verkiezingsprogramma heeft, en de rest van het programma onuitvoerbare verzinzels zijn, dan kan een partijbestuur gewoon besluiten dat het te risicovol is met deze persoon samen te werken, zelfs als deze claimt 'milder' te zijn geworden.

Als kiezers het niet eens zijn met dat standpunt, zijn ze vrij om dat in hun stemmen uit te drukken bij de volgende verkiezingen.

Overigens vroeg die peiling of mensen open stonden voor een samenwerking, helemaal niet dat die mensen vonden dat VVD samen moet werken. Mooi stukje framing weer.

[Sebazzz]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 09:42:
[...]


Omdat Wilders een ondemocratische partij runt. Dus democratische ledenpartijen kunnen alleen op basis daarvan al besluiten niet met 'em samen te willen werken

Dan vraag ik mij sowieso af hoe een kabinet in de praktijk gaat werken; immers is niemand autonoom.

[MarcoC]

JJJ schreef op zondag 26 november 2023 @ 19:14:
De PVV gaan laten formeren is een ramp die staat te wachten om te gebeuren. Mensen bagatelliseren de uitspraken van Wilders nogal eens terwijl de historie meermalen aantoont dat extremisten vaak gewoon in het publiek uiten wat ze willen. Uitspraken als “het zal dus wel meevallen” of “er zal vanzelf water bij de wijn moeten” zijn dan ook hopeloos naïef in mijn ogen.

Ook de argumenten dat er zoveel mensen gestemd hebben op de PVV vind ik uitermate zwak. Democratie is niet de wil van de meerderheid, maar de wil van het volk met inachtneming van de belangen van de minderheden.
Ik hoef niet toe te lichten dat er genoeg punten zijn bij de PVV, danwel uit het partijprogramma danwel uit uitingen van Wilders, die maken dat de PVV zich hier diskwalificeert.

Dat veel mensen dit niet doorhebben is ze overigens maar lastig aan te rekenen, de media en het onderwijs falen behoorlijk als het gaat om het uitleggen van deze problematiek.

Wat jij zegt is jouw mening en geen voldongen feit, maar zo presenteer je het wel. In een functionerende democratie kunnen politici afgerekend worden op hun daden. Mocht het zo zou zijn dat het inderdaad *niet* meevalt, dan zal dit zich uiten in de volgende verkiezingsuitslag. Daarnaast vind ik het ietwat elitair om te doen alsof jij het wel begrijpt en iedereen die bovenstaand relaas niet begrijpt (of het er niet mee eens is) te dom is om het te snappen. Precies deze reflex heeft er juist voor gezorgd dat veel mensen op PVV gestemd hebben.

De doorlopende neiging om het stemgedrag van PVV-stemmers in een bepaalde "context" te plaatsen, wat jij hier nu ook doet, is m.i. niet anders dan een poging om de waarde van PVV-stemmen te devalueren en daarmee ondermijnend voor de democratie.

Wat mij betreft is het heel simpel: iedere democratisch gekozen partij verdient het om serieus in overweging genomen te worden voor een mogelijke coalitie. Partijprogramma's hebben geen juridische of bindende waarde, maar een regeerakkoord wel, dus dat is hetgeen wat echt belangrijk is. En politici rekenen we af op daden, en niet op woorden.

Uiteraard is het mogelijk om een coalitie met meerderheid over links te vormen, dus dat moet ook gewoon serieus overwogen worden. Maar om partijen prematuur uit te sluiten op basis van wat filosofen zeggen en zogenaamde paradoxen vind ik totaal onzinnig.

[MarcoC]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 09:42:
[...]


Omdat Wilders een ondemocratische partij runt. Dus democratische ledenpartijen kunnen alleen op basis daarvan al besluiten niet met 'em samen te willen werken.

Dit is echt totale onzin. Er staat nergens in de grondwet beschreven hoe een politieke partij bestuurd moet worden.

[MarcoC]

polthemol schreef op maandag 27 november 2023 @ 09:32:
[...]

Door dat te accepteren schuif je als politiek verder op het spectrum naar een extreme kant. Beleid wat vandaag niet kon, is volgend jaar dan mogelijk opeens wel acceptabel. Daarom ook dat je dergelijke partijen geen lucht zou moeten geven, je bent dan gewoon actief aan het onderhandelen welke stukken van extreem beleid wel acceptabel zijn en daarmee verleg je gewoon de algehele acceptatiegrens.

Er bestaat geen entiteit "politiek", het enige wat bestaat is het electoraat dat kiest voor bepaalde partijen in de volksvertegenwoordiging. Vanuit het perspectief van de PVV-stemmers is miljarden naar klimaatbeleid en migratie juist extreem.

Je neemt hier de houding aan dat de wil van het volk iets is dat vanuit de politiek gemanaged moet worden of actief tegengegaan moet worden als dat "te extreem" is. Hoe ondemocratisch wil je het hebben?

[polthemol]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:49:
[...]
Er bestaat geen entiteit "politiek", het enige wat bestaat is het electoraat dat kiest voor bepaalde partijen in de volksvertegenwoordiging. Vanuit het perspectief van de PVV-stemmers is miljarden naar klimaatbeleid en migratie juist extreem.

Je neemt hier de houding aan dat de wil van het volk iets is dat vanuit de politiek gemanaged moet worden of actief tegengegaan moet worden als dat "te extreem" is. Hoe ondemocratisch wil je het hebben?

de entiteit 'politiek' bestaat wel, dat is de groep mensen die ons land bestuurt, binnen de wettelijke kaders die we daarvoor hebben opgesteld.

Een democratie is ook meer dan alleen een meerderheid wil x: we zien dat inzake de PVV de meerderheid namelijk geen PVV wil. Ons democratisch bestel kent daarbij spelregels, waar een zeker realisme bij hoort: de PVV negeert deze (nog enkele partijen trouwens, een FvD kan er ook wat van, SGP inzaken vrouwen op posities idem). Het in zijn geheel niet ondemocratisch dergelijke partijen dan te negeren of simpelweg niet mee te willen samenwerken voor in een regering.

Als een deel van de kiezers dus kiest voor een partij die niets op heeft met een democratie, is er zeker een plicht bij andere partijen om de democratische principes te beschermen. Daar is helemaal niets ondemocratisch aan te noemen.

[MarcoC]

polthemol schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:54:
[...]

de entiteit 'politiek' bestaat wel, dat is de groep mensen die ons land bestuurt, binnen de wettelijke kaders die we daarvoor hebben opgesteld.

Een democratie is ook meer dan alleen een meerderheid wil x: we zien dat inzake de PVV de meerderheid namelijk geen PVV wil. Ons democratisch bestel kent daarbij spelregels, waar een zeker realisme bij hoort: de PVV negeert deze (nog enkele partijen trouwens, een FvD kan er ook wat van, SGP inzaken vrouwen op posities idem). Het in zijn geheel niet ondemocratisch dergelijke partijen dan te negeren of simpelweg niet mee te willen samenwerken voor in een regering.

Als een deel van de kiezers dus kiest voor een partij die niets op heeft met een democratie, is er zeker een plicht bij andere partijen om de democratische principes te beschermen. Daar is helemaal niets ondemocratisch aan te noemen.

Als ik eerlijk ben vind ik dit echt gelul in de ruimte. De grondwet beschermt de democratie, en er is nog helemaal geen regeerakkoord dus of er sprake van ondemocratische plannen is, is echt volledig speculatie.

Al dit soort riedeltjes over "plichten" van politici die in geen enkel grondwetartikel beschreven staan, hebben maar 1 doel: het devalueren van de PVV-stem. Een PVV-stem vinden veel mensen minder waard dan een stem op D66 of Pvda-GL. En daar ben ik het volledig mee oneens.

[ Voor 10% gewijzigd door MarcoC op 27-11-2023 11:02 ]

[polthemol]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:56:
[...]
Als ik eerlijk ben vind ik dit echt gelul in de ruimte. De grondwet beschermt de democratie, en er is nog helemaal geen regeerakkoord dus of er sprake is van ondemocratische plannen is echt volledig speculatie.

Er is geen verplichting om met een grootste partij samen te werken. Er kunnen veel redenen zijn om dat niet te willen

Al dit soort riedeltejs hebben maar 1 doel: het devalueren van de PVV-stem. Een PVV-stem mag vinden veel mensen minder waard dan een stem op D66 of Pvda-GL. En daar ben ik het volledig mee oneens.

als er geen goed plan is, als er een trackrecord is van ongrondwettelijke voorstellen danwel het niet respecteren van een democratie, dan zijn er goede redenen om zo naar een partij te kijken. Dat mag je misschien niet leuk vinden, maar een democratie is meer dan 'de meeste stemmen gelden', daar hangen nog heel wat verplichtingen aan vast.

[MarcoC]

polthemol schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:05:
[...]

Er is geen verplichting om met een grootste partij samen te werken. Er kunnen veel redenen zijn om dat niet te willen


[...]

als er geen goed plan is, als er een trackrecord is van ongrondwettelijke voorstellen danwel het niet respecteren van een democratie, dan zijn er goede redenen om zo naar een partij te kijken. Dat mag je misschien niet leuk vinden, maar een democratie is meer dan 'de meeste stemmen gelden', daar hangen nog heel wat verplichtingen aan vast.

Het staat iedereen vrij om de PVV te negeren, ook als gekozen volksvertegenwoordiger, maar om te doen alsof dit een morele plicht is en er acceptatiegrenzen bewaakt moeten worden is gewoon totale onzin. Volksvertegenwoordigers moeten zich aan de grondwet houden (net zoals iedereen) en leggen verantwoording af naar hun achterban. Al het andere dat jij erbij verzint zijn verzonnen constructen om PVV-kiezers hun stem te ontnemen en dat vind ik bijzonder gevaarlijk.

[Dennism]

polthemol schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:54:
[...]

de entiteit 'politiek' bestaat wel, dat is de groep mensen die ons land bestuurt, binnen de wettelijke kaders die we daarvoor hebben opgesteld.

Een democratie is ook meer dan alleen een meerderheid wil x: we zien dat inzake de PVV de meerderheid namelijk geen PVV wil. .

Wie zegt dat de meerderheid geen PVV wil, dat men er niet op gestemd heeft wil nog niet zeggen dat men die partij niet wil, enkel dat het mogelijk / waarschijnlijk niet hun absolute voorkeur is. Het zou mij echter niet verbazen als een meerderheid van de mensen die gestemd hebben best een coalitie willen waar de PVV aan deelneemt of misschien zelfs wel de voorstrekker is. Ik zie bijvoorbeeld zelfs op (zeer) links in mijn omgeving zo'n beweging, een koppel dat al sinds jaar en dag SP stemt, en dit nu ook gedaan hebben, staan niet onwelwillend tegen een regeringsdeelname van de PVV, als er naar zoals zij het zeggen 'maar wat veranderd in Den Haag'. Zij willen bijvoorbeeld geen VVD en geen D66 meer, maar ook bijvoorbeeld Timmermans staan ze kritisch tegenover.

Er zal echter ook een deel zijn van de mensen die gestemd hebben die inderdaad de PVV absoluut niet wil

[polthemol]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:08:
[...]
Al het andere dat jij erbij verzint zijn verzonnen constructen om PVV-kiezer hun stem te ontnemen en dat vind ik bijzonder gevaarlijk.

De VS, het VK, Polen en Hongarije onderstrepen dat het geen verzonnen constructen zijn. Het is voor de rest jammer dat je kwistig bent met 'verzonnen' erop te plakken. Er zijn hier in het topic al wat onderzoeken aangegeven waaruit de punten naar voren komen die hier worden aangekaart.

Je ontneemt niemand zijn stem voor de rest. Dat is wat jij er van maakt. Het staat de PVV (en heeft het altijd gestaan) om constructieve voorstellen in te dienen via hun plek in de tweede kamer.

@Dennism dat is binnen de werking van hoe we stemmen moeilijk om heel hard te krijgen, de aanname die we kunnen maken is dat mensen die stemmenb op een partij hun huiswerk hebben gedaan en de standpunten van die partij voor het gros ondersteunen/werkelijkheid willen zien worden.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 27-11-2023 11:13 ]

[MarcoC]

polthemol schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:11:
[...]

De VS, het VK, Polen en Hongarije onderstrepen dat het geen verzonnen constructen zijn. Het is voor de rest jammer dat je kwistig bent met 'verzonnen' erop te plakken. Er zijn hier in het topic al wat onderzoeken aangegeven waaruit de punten naar voren komen die hier worden aangekaart.

Je ontneemt niemand zijn stem voor de rest. Dat is wat jij er van maakt. Het staat de PVV (en heeft het altijd gestaan) om constructieve voorstellen in te dienen via hun plek in de tweede kamer.

Ik begrijp je eerste zin niet, dus als je deze zou kunnen toelichten, graag.

Wat betreft je tweede alinea: je ontneemt mensen wel hun stem door continu de waarde van deze stemmen te betwisten op basis van niet in de grondwet vastgelegde constructen, zoals "paradoxen" en "acceptatiegrenzen". Daarnaast wordt ook nog geregeld gesteld dat deze mensen dom zijn en de gevolgen van hun stem niet begrijpen, en dat is dan weer de schuld van de media ofzo. Deze constructen hebben geen enkele juridische basis en spelen daarom helemaal geen rol in deze discussie. Het enige dat telt is de grondwet en de stem van de kiezer. Dat zijn de spelregels. Best wel simpel toch?

[Malfunctions]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:49:
[...]
Er bestaat geen entiteit "politiek", het enige wat bestaat is het electoraat dat kiest voor bepaalde partijen in de volksvertegenwoordiging. Vanuit het perspectief van de PVV-stemmers is miljarden naar klimaatbeleid en migratie juist extreem.

Je neemt hier de houding aan dat de wil van het volk iets is dat vanuit de politiek gemanaged moet worden of actief tegengegaan moet worden als dat "te extreem" is. Hoe ondemocratisch wil je het hebben?

In mijn mening dient de politiek het land te besturen, en daar hoort ook bij dat je een deel van het electoraat tegen zichzelf beschermt. In dit specifieke geval gaat het dan om het hebben van een langetermijnvisie waarin klimaat een serieuze rol dient te spelen. Kunnen ze mooi framen als "Nederland eerst / nog wat langer" om te voorkomen dat we het Binnenhof over 25 jaar naar Amersfoort moeten verhuizen.

[polthemol]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:15:
[...]
Ik begrijp je eerste zin niet, dus als je deze zou kunnen toelichten, graag.

Dat zijn de landen die wel zaken dachten te kunnen doen met extreme partijen en standpunten die tegen de grondwet in gingen, waarbij men dacht: houden we wel onder controle joh. Het zijn ook landen die nu quasi onbestuurbaar zijn geworden (VS), zware problemen hebben dankzij die opstelling (VK) danwel richting totalitair bestuur dobberden (Polen onder PiS, Hongarije onder Orban). Bij Polen heeft men ingegrepen vanuit oppositiepartijen door collectief weigeren zaken te doen met PiS in een regering.

Je ontneemt mensen niet hun stem, er staat nergens in de grondwet dat de grootste partij moet regeren, danwel dat je ermee moet regeren.

Als je de grondwet gebruikt als referentie zul je al snel op punten uit komen waar de PVV simpelweg botst: denk aan hun islamstandpunt en vrijheid van godsdienst.

Wat betreft je tweede alinea: je ontneemt mensen wel hun stem door continu de waarde van deze stemmen te betwisten op basis van niet in de grondwet vastgelegde constructen, zoals "paradoxen" en "acceptatiegrenzen".

ik betwist de waarde van een stem niet. Dat is wat jij ervan maakt al enkele posts op rij. Ik stel dat je niet met een dergelijke partij zaken moet doen om een regering te vormen.

Daarnaast wordt ook nog geregeld gesteld dat deze mensen dom zijn en de gevolgen van hun stem niet begrijpen, en dat is dan weer de schuld van de media ofzo. Deze constructen hebben geen enkele juridische basis en spelen daarom helemaal geen rol in deze discussie

Niet mijn woorden dat die kiezers dom zijn.

[Dennism]

polthemol schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:11:
[...]


@Dennism dat is binnen de werking van hoe we stemmen moeilijk om heel hard te krijgen, de aanname die we kunnen maken is dat mensen die stemmenb op een partij hun huiswerk hebben gedaan en de standpunten van die partij voor het gros ondersteunen/werkelijkheid willen zien worden.

Dat ben ik met je eens, maar dat betekent nog steeds niet dat je kan concluderen dat ze dan een andere partij 'niet willen'. We zitten hier immers niet in een 2 partijen stelsel waar zoiets veel sneller zal spelen. Kijk naar Amerika, waar dit vaak wel zo is, daar ben je over het algemeen echt democraat of republikein.

Hier stem je veel meer op de partij die jouw absolute voorkeur heeft, maar daarnaast zullen de meeste, zo niet alle kiezers ook een voorkeur hebben voor hun gedroomde, maar ook mogelijk alternatieve coalities die passen binnen hun voorkeur. Je weet immers, zeker in Nederland waar een stembiljet niet eens fatsoenlijk meer te hanteren is vanwege het enorme aantal partijen en poppetjes, dat een partij, dus ook jouw partij nooit alleen zal regeren. En het dus altijd een proces wordt waarin alle partijen water bij de wijn zullen moeten doen.

[MarcoC]

polthemol schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:23:
[...]

Dat zijn de landen die wel zaken dachten te kunnen doen met extreme partijen en standpunten die tegen de grondwet in gingen, waarbij men dacht: houden we wel onder controle joh. Het zijn ook landen die nu quasi onbestuurbaar zijn geworden (VS), zware problemen hebben dankzij die opstelling (VK) danwel richting totalitair bestuur dobberden (Polen onder PiS, Hongarije onder Orban). Bij Polen heeft men ingegrepen vanuit oppositiepartijen door collectief weigeren zaken te doen met PiS in een regering.

Ik begrijp toch niet wat je hier zegt hoor. Even kijkend naar de VS en het VK (Polen en Hongarije weet ik te weinig van af): welke ondemocratische en ongrondwettelijke besluiten zijn daar genomen? Volgens mij geen enkele. Je kan het niet eens zijn met wat er gebeurd is, maar het is niet ongrondwettelijk.

Je ontneemt mensen niet hun stem, er staat nergens in de grondwet dat de grootste partij moet regeren, danwel dat je ermee moet regeren.

Dat ben ik helemaal met je eens, dat beweer ik dan ook nergens. Ik heb zelf gezegd dat een coalitie over links met NSC, VVD, Pvda-GL en D66 net zo goed onderzocht moet worden. Ik beweer wel dat alle kanttekeningen die bij PVV-stemmen gezet worden onnodig zijn en alleen maar toe leiden dat de PVV-stem minder meetelt in het debat dan andere stemmen. En daar ben ik het niet mee eens.

Als je de grondwet gebruikt als referentie zul je al snel op punten uit komen waar de PVV simpelweg botst: denk aan hun islamstandpunt en vrijheid van godsdienst.

Ik heb nog geen regeerakkoord gezien dus ik kan hier niets over zeggen.

[...]

ik betwist de waarde van een stem niet. Dat is wat jij ervan maakt al enkele posts op rij. Ik stel dat je niet met een dergelijke partij zaken moet doen om een regering te vormen.

En ik stel dat niks "moet", maar dat het puur jouw mening is. Er is geen enkele verplichting om wel of niet met de PVV in zee te gaan. Ik vind het een valse voorstelling van zaken om te doen alsof dat wel zo is.

[...]

Niet mijn woorden dat die kiezers dom zijn.

Dat klopt, maar het is wel het sentiment in dit topic. Waarom bestaat dit topic niet voor PvdA-GL, NSC, VVD, NSC of D66? Bij stemmen op die partijen hoeft blijkbaar geen enkele kanttekening gezet te worden.

[MarcoC]

Malfunctions schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:22:
[...]

In mijn mening dient de politiek het land te besturen, en daar hoort ook bij dat je een deel van het electoraat tegen zichzelf beschermt. In dit specifieke geval gaat het dan om het hebben van een langetermijnvisie waarin klimaat een serieuze rol dient te spelen. Kunnen ze mooi framen als "Nederland eerst / nog wat langer" om te voorkomen dat we het Binnenhof over 25 jaar naar Amersfoort moeten verhuizen.

Dit zijn wel echt hele gevaarlijke woorden hoor. Wie bepaalt welk deel van het electoraat tegen zichzelf in bescherming genomen moet worden? De facto komt dat neer op het monddood maken van oppositie.

[Proton_]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:42:
[...]
Maar om partijen prematuur uit te sluiten op basis van wat filosofen zeggen en zogenaamde paradoxen vind ik totaal onzinnig.

Dat kan, maar ik bedoelde het niet als authoriteitsargument en wil er graag inhoudelijk op in.
Wil je de denkfout in Poppers redenering voor me aanwijzen?

[Bulder]

Dennism schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:24:
Je weet immers, zeker in Nederland waar een stembiljet niet eens fatsoenlijk meer te hanteren is vanwege het enorme aantal partijen en poppetjes, dat een partij, dus ook jouw partij nooit alleen zal regeren.

Door de toenemende polarisatie is dit geen vanzelfsprekendheid. Wanneer een partij grip krijgt op de media kan het de staatsburgers vanzelf richting een meerderheid masseren, zoals Wilders' vriend Orban ook gedaan heeft. Wanneer beide Kamers gegijzeld zijn door dezelfde partij zijn we zonder constitutioneel hof als staat verschrikkelijk kwetsbaar voor alle ideeën die op dit moment in de veelgenoemde ijskast zitten.

De vraag is niet hoe we rechtspopulisme kunnen blokkeren, de vraag is hoe we de bevolking kunnen wapenen tegen rechtspopulisme en het idee dat complexe problemen een simpele oplossing hebben.

Enerzijds denk ik dat we daarvoor energie moeten steken in het voorlichten van de burger. Veel meer op de inhoud discussiëren, en het debat niet naar platitudes trekken zoals Wilders de afgelopen tijd vakkundig heeft gedaan. Campagnes waarin we duidelijk maken dat de huidige maatschappelijke problemen groter zijn dan een handvol simplistische en populistische oplossingen. Mensen uitdagen (en partijen verplichten?) na te denken hoe de praktische uitwerking van een voorgestelde oplossing eruit ziet.

Anderzijds vrees ik dat we het de burger maar moeten laten voelen. We gaan flink wat gezag op geopolitiek vlak verliezen en gecombineerd met de naweeën van corona/inflatie staan we er bij de volgende verkiezingen ongetwijfeld slechter voor dan nu. Het PVV-beleid bleek toch geen problemen op te lossen en de ontevreden kiezer zoekt weer door naar een volgende messias. Omdat de PVV gelukkig volledig gebonden is aan de persoon Wilders is de partij grotendeels afgeschreven na een slechte regeerperiode. Trump heeft het geluk gehad dat zijn periode toevallig een enorme economische opleving kende waardoor zijn rampzalige beleid niet direct zichtbaar was. Bij Wilders wordt dit ongetwijfeld het tegenovergestelde.

Dit is een kwestie van door de zure appel heen bijten en voorzorgsmaatregelen treffen zodat de burger in de toekomst minder kwetsbaar is voor populisme.

[ephymerous]

Bulder schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:14:
[...]


Door de toenemende polarisatie is dit geen vanzelfsprekendheid. Wanneer een partij grip krijgt op de media kan het de staatsburgers vanzelf richting een meerderheid masseren, zoals Wilders' vriend Orban ook gedaan heeft. Wanneer beide Kamers gegijzeld zijn door dezelfde partij zijn we zonder constitutioneel hof als staat verschrikkelijk kwetsbaar voor alle ideeën die op dit moment in de veelgenoemde ijskast zitten.

De vraag is niet hoe we rechtspopulisme kunnen blokkeren, de vraag is hoe we de bevolking kunnen wapenen tegen rechtspopulisme en het idee dat complexe problemen een simpele oplossing hebben.

Enerzijds denk ik dat we daarvoor energie moeten steken in het voorlichten van de burger. Veel meer op de inhoud discussiëren, en het debat niet naar platitudes trekken zoals Wilders de afgelopen tijd vakkundig heeft gedaan. Campagnes waarin we duidelijk maken dat de huidige maatschappelijke problemen groter zijn dan een handvol simplistische en populistische oplossingen. Mensen uitdagen (en partijen verplichten?) na te denken hoe de praktische uitwerking van een voorgestelde oplossing eruit ziet.

Anderzijds vrees ik dat we het de burger maar moeten laten voelen. We gaan flink wat gezag op geopolitiek vlak verliezen en gecombineerd met de naweeën van corona/inflatie staan we er bij de volgende verkiezingen ongetwijfeld slechter voor dan nu. Het PVV-beleid bleek toch geen problemen op te lossen en de ontevreden kiezer zoekt weer door naar een volgende messias. Omdat de PVV gelukkig volledig gebonden is aan de persoon Wilders is de partij grotendeels afgeschreven na een slechte regeerperiode. Trump heeft het geluk gehad dat zijn periode toevallig een enorme economische opleving kende waardoor zijn rampzalige beleid niet direct zichtbaar was. Bij Wilders wordt dit ongetwijfeld het tegenovergestelde.

Dit is een kwestie van door de zure appel heen bijten en voorzorgsmaatregelen treffen zodat de burger in de toekomst minder kwetsbaar is voor populisme.

Allemaal hele redelijke argumenten en ik ben het eens met je. Meer op de inhoud en de bevolking wapenen. Mijn inziens hoort daar ook daden van de politiek bij. Inmiddels hebben we genoeg mooie praatjes gehoord.

Ik heb inmiddels een paar PVV stemmers in mijn omgeving gevraagd wat hen heeft doen besluiten om PVV te stemmen. Ik hoor dan ook vaak terugkomen dat de "gerenommeerde" partijen niet luisteren en bagatelliseren. In verschillende plaatsen is bijvoorbeeld echt veel hinder van AZC's. Dan kan je aankomen met cijfers dat het een laag percentage is maar als je dochter net weer eens is lastig gevallen...

[MarcoC]

Proton_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:13:
[...]

Dat kan, maar ik bedoelde het niet als authoriteitsargument en wil er graag inhoudelijk op in.
Wil je de denkfout in Poppers redenering voor me aanwijzen?

Het is geen denkfout, maar de toepassing ervan is volledig subjectief. Je kan net zo goed beweren dat de PVV veel stemmen heeft gekregen omdat zij niet tolerant willen zijn voor intolerantie. Hoe dan ook moet je politici beoordelen op daden en niet op woorden, dus deze discussie vind ik eigenlijk pas relevant bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen als de PVV eventueel heeft deelgenomen aan een coalitie.

[Proton_]

Bulder schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:14:
en voorzorgsmaatregelen treffen zodat de burger in de toekomst minder kwetsbaar is voor populisme.

Goed idee, maar de kwaliteitsmedia (~ hoor en wederhoor, mechanisme voor rectificaties) bereiken de burger steeds moeilijker door wantrouwen en zelfoverschatting ("doe zelf onderzoek!").
Het beperken van de NPO etc gaat ook niet helpen.
Heb jij meer ideeën?

[SgtElPotato]

polthemol schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:23:

ik betwist de waarde van een stem niet. Dat is wat jij ervan maakt al enkele posts op rij. Ik stel dat je niet met een dergelijke partij zaken moet doen om een regering te vormen.

Wat mij betreft valt een VVD / D66 etc ook af. Veel beloftes, weinig waargemaakt en uiteindelijk heeft de gemiddelde burger daar onder geleden.

Niet dat het met een PVV beter zal worden (wie weet), maar met een andere partij is het ook niet veel beter als een gemiddelde burger.

[Bulder]

Proton_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:30:
[...]

Goed idee, maar de kwaliteitsmedia (~ hoor en wederhoor, mechanisme voor rectificaties) bereiken de burger steeds moeilijker door wantrouwen en zelfoverschatting ("doe zelf onderzoek!").
Het beperken van de NPO etc gaat ook niet helpen.
Heb jij meer ideeën?

Gezien het tanende vertrouwen van de doelgroep in kwestie in de media zou ik de oplossing daar sowieso minder zoeken.

Ik heb zelf ook geen kant-en-klare oplossing, maar misschien moeten partijen denken aan het betrekken van een groter deel van hun achterban, zodat die hun eigen netwerk weer beter kunnen informeren en overtuigen.

Door ze bijvoorbeeld meer te betrekken in beslissingsprocessen, waardoor ze gedwongen worden een sterkere mening te vormen over bepaalde punten. Of debatingcursussen aan te bieden, waardoor leden zich comfortabeler voelen om tegen populistische standpunten in te gaan.

Maar het begint bij een goede informatievoorziening van de partij: vertel niet wat je wilt, maar waarom je dat wilt en de argumentatie die daaraan ten grondslag ligt. Geen campagnes met laffe one-liners, maar echt op de inhoud zitten.

Je kent de quote 'never argue with an idiot' waarschijnlijk wel. Die moeten we omdraaien. Als de discours volledig inhoudelijk gevoerd wordt, heeft populisme geen kans. Dat is wat mij betreft ook waar het volledig misging - het volledige gebrek aan inhoud in deze campagne.

[Proton_]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:26:
[...]
Het is geen denkfout, maar de toepassing ervan is volledig subjectief. Je kan net zo goed beweren dat de PVV veel stemmen heeft gekregen omdat zij niet tolerant willen zijn voor intolerantie. Hoe dan ook moet je politici beoordelen op daden en niet op woorden, dus deze discussie vind ik eigenlijk pas relevant bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen als de PVV eventueel heeft deelgenomen aan een coalitie.

Uiteraard beoordeel ik Wilders ook op zijn daden. Er is iets van 16 jaar aan PVV-daden met daarin een polenmeldpunt en diverse onfrisse wetsvoorstellen die bij andere partijen ontbreekt.

Ik heb moeite gedaan om bijvoorbeeld in deze posts uit te leggen waarom ik het omkeren van de paradox niet vindt kloppen. Je kunt daar ook op in gaan, dat scheelt herhaling van zetten.
Of een paar andere posts, zoals deze, zo groot is dit topic nog niet. Het is niet teveel gevraagd de reeds gepasseerde argumenten bij te lezen voordat je zelf een bijdrage plaatst.

[Cid Highwind]

Bulder schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:52:
[...]

Je kent de quote 'never argue with an idiot' waarschijnlijk wel. Die moeten we omdraaien. Als de discours volledig inhoudelijk gevoerd wordt, heeft populisme geen kans. Dat is wat mij betreft ook waar het volledig misging - het volledige gebrek aan inhoud in deze campagne.

De primaire strategie van het populisme, is het opeisen van aandacht en onderwerpen, om vervolgens dus de discussie te kapen. Je zag het in ieder debat weer terugkomen, tot een Wilders die zich als "het origineel" presenteert in de hoop daar ontzag aan te kunnen ontlegen, ongeacht de inhoud.

De enige manier om het te voorkomen, is door de stoorzenders principieel niet uit te nodigen of aan het woord te laten, want iedere gelegenheid wordt simpelweg gebruikt om een inhoudelijk debat te ondermijnen voor eigen gewin.

[Migrator]

Ik ben het zelf in grote lijnen eens met de uitzetting van @Proton_ in de startpost en denk dat de tolerantieparadox absoluut van toepassing is op een deel van de denkbeelden van Wilders en de standpunten van de PVV.

Waar ik zelf echter geen antwoord op heb is of het intolerant zijn jegens die denkbeelden vanuit kandidaat-coalitiepartners mogelijk is zonder de PVV als partij uit te sluiten, dus dat je of een regeerakkoord krijgt met harde afspraken over de ongrondwettelijke dan wel intolerante standpunten van de PVV, of dat je de samenwerking niet aangaat en daarbij deze ideeën van de PVV, niet de partij zelf, als onoverbrugbaar neerzet.

Het wordt immers al heel snel een verhaal van "<partij> wil niet met de PVV" in plaats van "PVV en <partij> komen niet tot overeenkomst". Hoe belangrijk die precieze beeldvorming is hangt ook af van hoe veel meer mensen bereid zouden zijn PVV te stemmen... of een uitspraak als

SgtElPotato schreef op zondag 26 november 2023 @ 15:21:
[...]

Wat mij betreft moeten we een PVV / Geert Wilders wel de kans geven. Het buitensluiten van deze groep zal voor er juist voor zorgen dat een volgende keer de PVV nog harder gaat stijgen in de verkiezingen.

klopt vind ik dan ook lastig in te schatten. Het plafond is toch ergens een keer bereikt, zou je denken.

Proton_ schreef op zondag 26 november 2023 @ 10:41:
* Uitsluiting is een vorm van onderdrukking en dus uiterst redmiddel, zijn er minder sterke middelen die eerst nog ingezet kunnen worden?

Voor nu is het te laat, maar voor de toekomst: ja, er moeten andere zaken belangrijk gemaakt worden in de aanloop naar de verkiezingen. Zoals @defiant in een aantal posts heeft duidelijk gemaakt is het machtpolitieke spel van de VVD van het deels overnemen van de extremistische standpunten (het "PVV-corvee") er voor een deel verantwoordelijk voor dat de extremistische partijen winnen omdat de aandacht veel te veel naar die onderwerpen ging. Onderwerpen zoals de zorg, de energiecrisis en de bestaanszekerheid zijn daarmee ondergesneeuwd. Ik hoop dat er de volgende cyclus dan ook meer intolerantie is richting deze marketingpolitiek en de glijdende schaal die dat mee heeft gebracht.

[Migrator]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:55:
[...]
Dat klopt, maar het is wel het sentiment in dit topic. Waarom bestaat dit topic niet voor PvdA-GL, NSC, VVD, NSC of D66? Bij stemmen op die partijen hoeft blijkbaar geen enkele kanttekening gezet te worden.

Het gaat niet om de stemmen op de partij, het gaat om de partij zelf. De PVV is fundamenteel een andere partij dan de partijen die jij noemt. De PVV heeft één lid en geen democratische structuur én heeft een aantal ongrondwettelijke dan wel intolerante standpunten die niet bij andere partijen aanwezig zijn. Als jij daar geen verschil in ziet dan lees ik graag waarom, met meer uitleg dan "je kunt de PVV ook als intolerant tegen intolerantie zien" want dat is geen argument.

[polthemol]

Bulder schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:52:
[...]


Gezien het tanende vertrouwen van de doelgroep in kwestie in de media zou ik de oplossing daar sowieso minder zoeken.

Ik heb zelf ook geen kant-en-klare oplossing, maar misschien moeten partijen denken aan het betrekken van een groter deel van hun achterban, zodat die hun eigen netwerk weer beter kunnen informeren en overtuigen.

Door ze bijvoorbeeld meer te betrekken in beslissingsprocessen, waardoor ze gedwongen worden een sterkere mening te vormen over bepaalde punten. Of debatingcursussen aan te bieden, waardoor leden zich comfortabeler voelen om tegen populistische standpunten in te gaan.

Maar het begint bij een goede informatievoorziening van de partij: vertel niet wat je wilt, maar waarom je dat wilt en de argumentatie die daaraan ten grondslag ligt. Geen campagnes met laffe one-liners, maar echt op de inhoud zitten.

Je kent de quote 'never argue with an idiot' waarschijnlijk wel. Die moeten we omdraaien. Als de discours volledig inhoudelijk gevoerd wordt, heeft populisme geen kans. Dat is wat mij betreft ook waar het volledig misging - het volledige gebrek aan inhoud in deze campagne.

laten we het simpeler maken: kom als politieke partijen met een visie, een plan wat verder vooruit kijkt dan 4 jaar. Laat al die ongein over non-issues liggen en ga debatten aan op de inhoud. Stop met het dansen bij talkshows en neem schuld op je als het past. Begrijp het concept belangenverstrengeling en 'schijn van belangenverstrengeling' en pas dit toe.

Daarnaast: leg zaken uit. Je kunt bv. via subsidies een max op gas- en stroomprijzen leggen. Was het niet handiger om die zak centen als helikoptergeld toe te passen voor mensen onder x inkomen, zodat ze isolatie kunnen halen ervan en dan heb je minder gas verbruik.

Zo zijn er heel veel zaken te verzinnen. Ik denk dat het niet persé om informeren gaat, maar vooral om iets met een visie te doen. Zonder visie geef je de ruimte aan willekeurig beleid en zul je zien dat partijen veel opportunistischer te werk gaan.

Point en case:
VVD/CDA (met paar wisselende partners) hebben enkele crisisdossiers op hun naam gekregen die helemaal escaleerden omdat ze er geen bal mee deden. Groningen, toeslagenaffaire, klimaatdossier, bestuurscultuur. Hun reactie? Een regering laten ploffen op 'immigratie'. Op die manier geef je mensen geen enkele reden meer om je te vertrouwen. Infpormeren helpt dan niet, leiderschap toon je door het voorbeeld te geven en daar hoort ook schuldbewust zijn van eigen falen bij.

Nu hebben we dus de situatie dat een partij die extreem reageert op populistische thema's (oa. migratie, 'eigen cultuur' (de aanhalingstekens staan hier omdat cultuur toch al geen vast iets is, dus het is best een rare term in die zin) veel beter blijkt te zijn in stemmen te winnen met extreme standpunten waar enkele partijen mee willen gaslighten. Informeren en communiceren gaan het ding niet doen, je erkent de pijnpunten al niet.

Dat is ook waarom regeren met een PVV niet gaat helpen, je maakt het alleen maar erger. Je gaat wederom mee in het narratief dat immigratie het grootst pmogelijke probleem is, dat dossier krijg je niet opgelost, dus gaan mensen wederom teleurgesteld zijn en lijkt de historie aan te tonen dat mensen steeds meer de neiging krijgen extremer te gaan stemmen.

[HvdBent]

Ik heb bezwaar tegen een regering met de PVV om de volgende redenen:
1 (de belangrijkste) Hoe langer/harder ze roepen dat de Islam fout is, hoe meer mensen gediscrimineerd worden/geen kans krijgen in de maatschappij.
2 hun punten zijn tegen, maar zonder een duidelijk alternatief op genoemd terrein (vul maar in)
3 er ontbreekt enige financiële verantwoording, het stoppen met ontwikkelingshulp bijvoorbeeld zet geen zoden aan de dijk (langlopende afspraken/er komen juist meer mensen hierheen omdat we het beter hebben)
4 op milieu steekt men de kop in het zand, met als gevolg veel hogere kosten/harde maatregelen nodig in de toekomst
5 boeren krijgen valse hoop dat ze door kunnen gaan op de huidige voet.
Kortom, Europa gaat ons bij de les houden, met als gevolg meer geroep van zie je wel Europa zit ons in de weg -> Nexit en de totale teloorgang van onze economie... (Ik ken genoeg Britten met spijt als haren op hun hoofd) Onder valse voorwendselen worden referenda gebruikt om een niet bestaand probleem op te lossen en de democratie onderuit te halen.

[Helixes]

Migrator schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:31:
Waar ik zelf echter geen antwoord op heb is of het intolerant zijn jegens die denkbeelden vanuit kandidaat-coalitiepartners mogelijk is zonder de PVV als partij uit te sluiten, dus dat je of een regeerakkoord krijgt met harde afspraken over de ongrondwettelijke dan wel intolerante standpunten van de PVV, of dat je de samenwerking niet aangaat en daarbij deze ideeën van de PVV, niet de partij zelf, als onoverbrugbaar neerzet.

Het wordt immers al heel snel een verhaal van "<partij> wil niet met de PVV" in plaats van "PVV en <partij> komen niet tot overeenkomst". Hoe belangrijk die precieze beeldvorming is hangt ook af van hoe veel meer mensen bereid zouden zijn PVV te stemmen... of een uitspraak als

Ik zie vier factoren die door elkaar worden gebruikt. PVV-stemmers; de Partij zelf; diens idealen en verkiezingsprogramma; en Geert Wilders.

Eén van de grote problemen van de PVV is dat er feitelijk geen onderscheid bestaat tussen Geert Wilders en De Partij. Immers, hij is oprichter; voorman en enig lid. Wanneer je PVV zegt, op landelijk niveau dan toch, moet je diens politiek leider bedoelen.

Daarmee zijn diens idealen; standpunten en program noodzakelijkerwijs hetgeen Geert Wilders op dat moment voor ogen heeft. Ja, het verkiezingsprogramma is een gestolde mening in tijd - maar de waarde daarvan is beperkt wanneer één persoon de inhoud daarvan bewaakt.

Het grote, grote probleem is dat we Geert Wilders kénnen. Hij is niet los te zien van Fitna; van het Polenmeldpunt; van "Minder, Minder"; van tirades tegen bewindslieden met dubbele nationaliteiten; zijn weigerachtigheid staatslieden van Moslimlanden te erkennen; zijn relatie met Nygaard; Le Pen; Orbán; De Winter; zijn geflirt met rechts-conservatieve Amerikaanse geldschieters; en Russische. Al die zaken, en meer.

Misschien heb je gelijk dat je met PVV in gesprek kan, en kijken naar diens idealen, en in een redelijke dialoog tot een samenwerking komen die recht doet aan de coalitiepartners en diens opvattingen. Maar het probleem is dat je Geert Wilders er bij krijgt, en zijn historie, en alles wat dat betekent.

Wanneer er een zéér controversiële premierskandidaat naar voren wordt geschoven, is er altijd de mogelijkheid in de coalitievoorwaarden op te nemen dat die kandidaat géén premier wordt. In het geval van PVV is er echter geen keus. PVV = Geert Wilders, en Geert Wilders = PVV. Zonder Geert Wilders geen PVV.

Edit: Samenvattend wil ik misschien zeggen dat ik wellicht wél zou willen overwegen om tolerant tegenover PVV te staan; ze een kans te geven. Maar, niet voor Geert Wilders. Die heeft, met zijn 20+ jaar in de spotlight té veel aan zich kleven. Wellicht zou ik daar anders over denken na een zeer groot en omvangrijk mea culpa - maar daar is geen sprake van. En, zoals gezegd, geen PVV zonder Geert.

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 27-11-2023 14:18 ]

[Auredium]

De PVV is een symptoom in deze situatie en geen oorzaak. We hebben inmiddels al langer in Europa het probleem van een migratiestroom die om verschillende redenen naar Europa willen vluchten. Vaak economische redenen maar ook andere redenen zoals oorlog of klimaat.

Merkel met haar redelijk goede politieke carrière maakte een enorme blunder met haar 'Wir schaffen das' uitspraak. We zien door deze stroom vluchtelingen in heel Europa een verrechtsing in de politiek. Per land is dit natuurlijk wat anders maar in Nederland is dit gekomen door twee belangrijke redenen;

- Nieuws over uitpuilende asielzoekcentra.
- De link tussen migranten en de huizencrisis. Het verhaal dat migranten voorrang krijgen op woonhuizen terwijl er voor de autochtone bevolking een tekort in woonruimte is.

VVD heeft heel lang rondom deze hete brei heen gedanst. Vermoedelijk om meerdere redenen;
- EU richtlijnen
- Vergijzing waardoor migranten nodig zijn voor het opvullen van banen.

Het is belangrijk om te realiseren dat PVV niet 'het einde van tolerantie en democratie' is om verschillende redenen;
- Het merendeel van de mensen wat momenteel PVV heeft gestemd is niet intolerant in de zin van discriminatie. Ze zoeken een oplossing voor lang bestaand probleem van de woningnood en voelen zich niet gehoord.
- Veel PVV stemmers willen niet uit de EU maar willen wel dat ze meer controle hebben over de migratie en de milieuregels in hun eigen land.

Voor PVV om de samenleving te vormen naar zijn hand hebben ze ruim meer dan een decennium nodig en zo lang zullen ze niet aan de macht zijn naar alle waarschijnlijkheid. Ik denk echter wel dat ze voor nu aan de macht zijn. Als er geen regering komt door de truc van VVD dan wordt PVV alleen maar groter omdat teleurgestelde VVD-ers naar PVV gaan.

Een andere goede is milieu. Veel mensen geven NIETS om milieu. Het wordt gezien als een dure aangelegenheid die zinloos is vaak om 1 van 2 redenen;
- De opwarming van de aarde wordt allang niet meer alleen door de mensheid veroorzaakt en zal toch doorzetten.
- De rest van de wereld doet niet voldoende mee dus onze maatregels belasten de burger buitensporig veel zonder dat het helpt. Hoe kunnen wij met milieuvriendelijk handelen op tegen het Fracken van de VS? De enorme houtkap van Brazilië, de zware industrie van China en India? Landen die veel groter zijn en die veel, veel meer vernietigen dan de EU ooit met milieuvriendelijk handelen kan goedmaken?

En hier is denk ik ook de eind situatie omtrent migratie en klimaat;
- Migratie is een Europees probleem wat tot verrechtsing aan het leiden is in de hele EU. De regels die nu nog migratie en de rechten van de mens beschermen zullen uiteindelijk of je het wilt of niet onder de grond worden geschoffeld naarmate de EU steeds rechtser wordt onder de druk van de migratie.
(Ik zeg niet dat ik dit goedkeur, ik redeneer alleen vanuit de menselijke natuur)
- Veel mensen geven niets om klimaat en milieuvriendelijkheid. Het zijn klimaatontkenners maar in veel grotere mate klimaat doemdenkers (wat veel gevaarlijker is als een klimaat ontkenner). Het zijn mensen die ervan overtuigd zijn dat het voor het klimaat te laat is en het laatste wat ze willen is 100 tot 200 euro de maand meer kwijt zijn voor maatregels die uiteindelijk (in hun ogen) nog geen deuk in een pakje boter kunnen slaan.

Ik verwacht niet dat je die mensen zo ver krijgt anders te gaan stemmen. De enige manier om PVV te laten krimpen is door PVV te laten regeren en hopen dat ze kolossale fouten maken.


Ik laat overigens mijn eigen mening over wel of geen PVV in het midden. Ik denk dat het enorm fout kan gaan maar niet zal gaan.

[MarcoC]

Migrator schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:31:
[...]

Het gaat niet om de stemmen op de partij, het gaat om de partij zelf. De PVV is fundamenteel een andere partij dan de partijen die jij noemt. De PVV heeft één lid en geen democratische structuur én heeft een aantal ongrondwettelijke dan wel intolerante standpunten die niet bij andere partijen aanwezig zijn. Als jij daar geen verschil in ziet dan lees ik graag waarom, met meer uitleg dan "je kunt de PVV ook als intolerant tegen intolerantie zien" want dat is geen argument.

Elke partij is anders. Er is geen enkele wet die zegt dat een politieke partij een ledenstructuur moet hebben, dus dat argument zegt mij niks. Evenals of een partij wel of niet tolerante standpunten heeft: so what? Het woord tolerantie komt niet voor in de grondwet, dus dat zegt mij ook niks.

Nogmaals, het doorlopend toetsen van de standpunten langs zogenaamde objectieve meetlatten is contaproductief en ondemocratisch. Deze zelfbedachte constructen hebben namelijk geen grondwettelijke basis en spelen daarom geen rol in het formatieproces. Steeds wordt de schijn gewekt dat de PVV iets verkeerd doet, maar er wordt geen enkele (grond)wet overtreden. Speculeren op mogelijke overtredingen van grondwetten zijn niets meer dan speculatie en dus zinloos.

Het enige dat resteert is je afkeuring uiten. Prima, dat kan en doe dat vooral. Maar probeer niet de schijn op te wekken dat jouw subjectieve standpunten objectief zijn, want dan zijn ze niet. Deze misplaatste superioriteit vind ik verwerpelijk.

[PP_Sound]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:30:
[...]

Elke partij is anders. Er is geen enkele wet die zegt dat een politieke partij een ledenstructuur moet hebben, dus dat argument zegt mij niks. Evenals of een partij wel of niet tolerante standpunten heeft: so what? Het woord tolerantie komt niet voor in de grondwet, dus dat zegt mij ook niks.

Het staat partijen die anders georganiseerd zijn helemaal vrij om de PVV vanwege die constructie uit te sluiten bij de vorming van een nieuwe regering

[Helixes]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:30:
Elke partij is anders. Er is geen enkele wet die zegt dat een politieke partij een ledenstructuur moet hebben, dus dat argument zegt mij niks. Evenals of een partij wel of niet tolerante standpunten heeft: so what? Het woord tolerantie komt niet voor in de grondwet, dus dat zegt mij ook niks.

Even los van de toetsingskaders, is dit wel een vrij beperkte interpretatie van de Nederlandse grondwet.

Artikel 1

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

- De Nederlandse Grondwet

Er is inderdaad geen wet die politieke partijen verplicht tolerant te zijn. Ze hebben wél te opereren binnen dit toetsingskader wanneer ze de overheid als instrument gebruiken om hun mening aan de bevolking op te leggen. Men zal dus moeten tolereren dat de rechten van minderheden niet kunnen of mogen worden aangetast. Uiteraard kan het dat met tegenzin doen, maar heeft dit artikel nog steeds uit te voeren. Ook merk ik op dat die tegenzin ingaat tegen de geest van dit artikel.

Om die geest nog maar eens te onderstrepen: Was het niet Geert Wilders die voorstelde dit artikel te schrappen?

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:30:
Steeds wordt de schijn gewekt dat de PVV iets verkeerd doet, maar er wordt geen enkele (grond)wet overtreden. Speculeren op mogelijke overtredingen van grondwetten zijn niets meer dan speculatie en dus zinloos.

Ook deze analyse vind ik nogal nauw. Wetten zijn noodzakelijkerwijs de buitengrens. Het zijn de piketpaaltjes die de ruimte aangeven waarbinnen je je kunt bewegen. Dat wil niet zeggen dat alles wat binnen de kaders van de wet gebeurd niet schadelijk kan zijn; of kwaadaardig; of immoreel. Waarschijnlijk is dat de reden dat wetten continu worden geüpdatet, om er voor te zorgen dat mazen gedicht worden en excessen voorkomen.

De grondwet is een kader nog weer om alle andere wetten heen. De Nederlandse wetten (in theorie dan toch, want geen toetsing door de rechter) zijn zo opgesteld dat ze binnen de kaders van de grondwet blijven. De grondwet is noodzakelijkerwijs een nog veel breder opgezet kader dan de wetten die binnen dat kader de wettelijke ruimte in Nederland inkleuren.

Het feit dat PVV en Geert Wilders zich ogenschijnlijk aan de grondwet houden (nogmaals, geen toetsing) zegt mij dus niet zoveel. Er zijn gelukkig zat andere toetsingskaders; zoals die van de Nederlandse parlementaire traditie; en meerdere filosofische.

[MarcoC]

PP_Sound schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:59:
[...]

Het staat partijen die anders georganiseerd zijn helemaal vrij om de PVV vanwege die constructie uit te sluiten bij de vorming van een nieuwe regering

Dat klopt helemaal.

[SgtElPotato]

PP_Sound schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:59:
[...]

Het staat partijen die anders georganiseerd zijn helemaal vrij om de PVV vanwege die constructie uit te sluiten bij de vorming van een nieuwe regering

Grote kans dat een PVV bij de volgende verkiezingen nog groter gaat worden als je ze uit gaat sluiten

[MarcoC]

Helixes schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:59:
[...]


Even los van de toetsingskaders, is dit wel een vrij beperkte interpretatie van de Nederlandse grondwet.


[...]

- De Nederlandse Grondwet

Er is inderdaad geen wet die politieke partijen verplicht tolerant te zijn. Ze hebben wél te opereren binnen dit toetsingskader wanneer ze de overheid als instrument gebruiken om hun mening aan de bevolking op te leggen. Men zal dus moeten tolereren dat de rechten van minderheden niet kunnen of mogen worden aangetast. Uiteraard kan het dat met tegenzin doen, maar heeft dit artikel nog steeds uit te voeren. Ook merk ik op dat die tegenzin ingaat tegen de geest van dit artikel.

Jij noemt het nauw, ik noem het juist specifiek. Het is allemaal prima dat iedereen een andere mening mag hebben, maar de eindeloze pogingen om deze meningen tot een morele maatstaf te verheffen en daarom deze subjectieve standpunten belangrijker te laten lijken dan ze zijn, vind ik zeer vermoeiend. Het is allemaal ruis.

Helixes schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:59:
[...]


Ook deze analyse vind ik nogal nauw. Wetten zijn noodzakelijkerwijs de buitengrens. Het zijn de piketpaaltjes die de ruimte aangeven waarbinnen je je kunt bewegen. Dat wil niet zeggen dat alles wat binnen de kaders van de wet gebeurd niet schadelijk kan zijn; of kwaadaardig; of immoreel. Waarschijnlijk is dat de reden dat wetten continu worden geüpdatet, om er voor te zorgen dat mazen gedicht worden en excessen voorkomen.

De grondwet is een kader nog weer om alle andere wetten heen. De Nederlandse wetten (in theorie dan toch, want geen toetsing door de rechter) zijn zo opgesteld dat ze binnen de kaders van de grondwet blijven. De grondwet is noodzakelijkerwijs een nog veel breder opgezet kader dan de wetten die binnen dat kader de wettelijke ruimte in Nederland inkleuren.

Het feit dat PVV en Geert Wilders zich ogenschijnlijk aan de grondwet houden (nogmaals, geen toetsing) zegt mij dus niet zoveel. Er zijn gelukkig zat andere toetsingskaders; zoals die van de Nederlandse parlementaire traditie; en meerdere filosofische.

Maar wat er binnen die piketpaaltjes gebeurt is enkel en alleen aan de kiezer, het volk. Dat is democratie. En dus niet aan filosofen of ogenschijnlijke "morele plichten" waaraan voldaan moet worden. De kaders van niet-gekozen filosofen die aan niemand verantwoording hoeven af te leggen zijn totaal onbelangrijk. Het is ondemocratisch om te doen alsof deze kaders belangrijker zijn dan ze werkelijk zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door MarcoC op 27-11-2023 15:19 ]

[Helixes]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:10:
[...]
Jij noemt het nauw, ik noem het juist specifiek. Het is allemaal prima dat iedereen een andere mening mag hebben, maar de eindeloze pogingen om deze meningen tot een morele maatstaf te verheffen en daarom deze subjectieve standpunten belangrijker te laten lijken dan ze zijn, vind ik zeer vermoeiend. Het is allemaal ruis.

Prima. Ik denk dat filosofie zich juist toespitst op het ontwaren van waarde in de onmetelijke ruis van de realiteit. Maar, ik begrijp dat het niet eenieders cup of tea is.

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:10:
Maar wat er binnen die piketpaaltjes gebeurt is enkel en alleen aan de kiezer, het volk. Dat is democratie. En dus niet aan filosofen of ogenschijnlijke "morele plichten" waaraan voldaan moet worden.

Nee, dat ben ik niet met je eens.

Sowieso is het aan politici wat er gebeurt binnen die piketpaaltjes. En, het democratische proces kiest de politici die wij daar het meest geschikt voor achten. Natuurlijk proberen politici kiezers te paaien door beloftest te doen, maar dat doet af aan het feit dat ze dat voor in ieder geval vier jaar moeten doen. En, na twee jaar ziet de wereld er al weer heel anders uit. Het staat mensen daarom vrij bijvoorbeeld voor de meest intelligente, of doortastende politicus of partij te kiezen. Ik vermoed dat Pieter Omtzigt daar een goed voorbeeld van is, maar het is te vroeg om daar nu al over te oordelen.

Maar wat je voorstelt sluit de mogelijkheid van een zogenaamde dictatuur van de meerderheid niet uit. Het beste voorbeeld daarvan is wat Israël dit jaar doormaakte, in ieder geval totdat Hamas een terrorisme deed. Het idee is dat een smaldeel van de bevolking (in Nederland volstaat zo'n 30% van de bevolking, of iets minder dan 50% van de stemmen) diens wil op kan leggen aan de rest van de bevolking, ook als dat ten koste gaat van de fundamentele rechten van de rest van de bevolking. Dit wordt niet als een functionerende, vrije democratie beschouwd.

In Nederland is daar gelukkig (nog) geen sprake van. De grootste partij heeft zo'n 25% van de stemmen, en wordt noodzakelijkerwijs gedwongen consessies te doen; en zichzelf daarmee te matigen. Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat dat één van de beter functionerende onderdelen is van de Nederlandse democratie, die voortvloeit uit onze grondwet.

[ Voor 14% gewijzigd door Helixes op 27-11-2023 15:25 ]

[PP_Sound]

SgtElPotato schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:10:
[...]


Grote kans dat een PVV bij de volgende verkiezingen nog groter gaat worden als je ze uit gaat sluiten

Dat is geen argument om niet met een ondemocratisch georganiseerde partij in zee te gaan.
Kiezers zijn nog veranderlijker dan het weer.

[Hydra]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:45:
Dit is echt totale onzin. Er staat nergens in de grondwet beschreven hoe een politieke partij bestuurd moet worden.

Ik zei ondemocratisch, niet ongrondwettelijk.

Overigens is Wilders z'n programma ook ongrondwettelijk (artikel 1, uitsluiting op basis van geloof) natuurlijk. Maar ik refereerde hier specifiek naar hoe hij de PVV runt. Ik snap niet hoe je met droge ogen kunt beweren dat PVV een democratische partij is, als het de enige is waar alle macht bij 1 persoon ligt.

[Hydra]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:56:
[...]
Als ik eerlijk ben vind ik dit echt gelul in de ruimte. De grondwet beschermt de democratie, en er is nog helemaal geen regeerakkoord dus of er sprake van ondemocratische plannen is, is echt volledig speculatie.

Er staat letterlijk in zijn partijprogramma dat hij de 1e kamer wil afschaffen (wat een belangrijke democratische safeguard is), en dat hij wat hij beschouwt als "linkse media" wil stoppen.

[Proton_]

Uit de oude doos, april 2015:
https://nos.nl/artikel/20...ij-kan-al-verboden-worden

'Democratische paradox'

Ook volgens zijn collega Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken is er een 'stevige bescherming' tegen de 'democratische paradox': het gebruikmaken van de democratische route om van daaruit uiteindelijk ondemocratische dingen te doen. Zo zijn 'shariapraktijken' als een afvallige met de dood bestraffen strijdig met de Nederlandse rechtsstaat.
CDA, VVD en SGP vroegen het kabinet al om voorstellen tegen antidemocratische partijen. Het kabinet lijkt niet tegen die motie en wil 'verkenningen' doen of een 'analyse' maken van hoe het er bijvoorbeeld in het buitenland aan toegaat.

PVV niet bij debat

De PVV woonde het debat niet bij. Minister Asscher liet merken weinig van de partij te moeten hebben, maar zei dat ze echt niet in aanmerking zou komen voor een verbod.

En de PVV dook weg. Gezien hun standpunt onbegrijpelijk.

[Hydra]

SgtElPotato schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:10:
Grote kans dat een PVV bij de volgende verkiezingen nog groter gaat worden als je ze uit gaat sluiten

En dus?

Wilders heeft op dit moment twee opties. Optie 1 is heel veel water bij de wijn gaan doen en het grootste deel van zijn partijprogramma laten vallen. Ongeveer het enige wat 'feasible' is om er doorheen te krijgen is de max snelheid naar 140, maar daar houdt het wel mee op.

Optie twee, en dat is ook wat er om 2010 gebeurt is, is de stekker eruit trekken, de andere partijen de schuld geven, en aansturen op nieuwe verkiezingen.

Dit is dus het uitzicht van de twee partijen die potentieel met Wilders samen kunnen werken, NSC en VVD. En aangezien de kans op een exploderend kabinet veruit het grootste is (Wilders is alleenheerser in de PVV), is het voor zowel VVD noch NSC logisch om met hem een kabinet te willen vormen. Ze weten prima dat een van hen beiden 'de schuld' van een exploderend kabinet in de schoenen geschoven krijgt.

Hiervoor is overigens altijd al gewaarschuwd; buyers beware voor PVV kiezers. Het partijprogramma is zo onmogelijk (afgezien van de intolerantie) dat een kabinet vormen voor vrijwel iedere partij onmogelijk is. Vergeet niet dat VVD een bezuinigingspartij is, en het hele programma van PVV vol staat met alleen maar dingen die geld kosten.

[Hydra]

Proton_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:30:
Uit de oude doos, april 2015:
En de PVV dook weg. Gezien hun standpunt onbegrijpelijk.

Als je kijkt naar wat ze zegt; ja. Als je kijkt naar wat ze eigenlijk doen; absoluut niet. Populisten zijn er niet bij gebaat om problemen ook daadwerkelijk op te lossen.

Dit geldt ook voor de VVD; die trokken weer doodleuk 'immigratie' uit de kast nadat ze er 13 jaar niks aan gedaan hadden. En dat back-firede nogal.

[MAX3400]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:26:
[...]


Ik zei ondemocratisch, niet ongrondwettelijk.

Overigens is Wilders z'n programma ook ongrondwettelijk (artikel 1, uitsluiting op basis van geloof) natuurlijk.

Zal wel een druppel op een gloeiende plaat zijn maar er staat letterlijk op de tweede leesbare pagina in het partij-programma "Onze eigen cultuur en seculiere wetten hebben altijd voorrang en als je dat niet bevalt, vertrek je maar.".

Dat het in de ogen van de PVV voornamelijk de spuigaten uitloopt door personen die het geloof Islam aanhangen, wil niet zeggen dat er direct ongrondwettelijke uitsluiting op basis van geloof bestaat. Als jij als (bijvoorbeeld) middeleeuws Christen in Nederland weer oproept tot de kruistochten en het vermoorden van miljoenen in het Midden-Oosten, mag je ook vertrekken van de PVV want ook die opvatting is namelijk niet seculier.

Ik vind dat dit dus ook beter belicht (of besproken) mag worden in de context van tolerantieparadox; het topic gaat expliciet over de PVV en haar positie binnen de Nederlandse politiek. Echter, tolerantie en polarisatie wordt al decennia besproken en levend gehouden (in een positieve manier om te blijven praten maar met respect), ook door partijen als het CDA begin Y2K. Van het respect vind ik persoonlijk niet veel meer over in Nederland; sowieso niet hoe sommige groepen op straat hun boodschap uitdragen; ook na de verkiezingen van vorige week is het respect op het Binnenhof "naar elkaar toe" snel afgebrokkeld wederom.

PS: artikel 1 van de grondwet heeft letterlijk geen vermelding over "uitsluiting op basis van" maar het is niet toegestaan "te discrimineren op basis van"; dat grens erg aan elkaar maar zijn wel 2 aparte termen. Ook hier wordt soms erg snel overheen gestapt door sommige mensen die betrachten partij X en grondwet met elkaar in verband te brengen.

[Kalentum]

Auredium schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:15:
De PVV is een symptoom in deze situatie en geen oorzaak. We hebben inmiddels al langer in Europa het probleem van een migratiestroom die om verschillende redenen naar Europa willen vluchten. Vaak economische redenen maar ook andere redenen zoals oorlog of klimaat.

Merkel met haar redelijk goede politieke carrière maakte een enorme blunder met haar 'Wir schaffen das' uitspraak. We zien door deze stroom vluchtelingen in heel Europa een verrechtsing in de politiek. Per land is dit natuurlijk wat anders maar in Nederland is dit gekomen door twee belangrijke redenen;

- Nieuws over uitpuilende asielzoekcentra.
- De link tussen migranten en de huizencrisis. Het verhaal dat migranten voorrang krijgen op woonhuizen terwijl er voor de autochtone bevolking een tekort in woonruimte is.

VVD heeft heel lang rondom deze hete brei heen gedanst. Vermoedelijk om meerdere redenen;
- EU richtlijnen
- Vergijzing waardoor migranten nodig zijn voor het opvullen van banen.

Het is belangrijk om te realiseren dat PVV niet 'het einde van tolerantie en democratie' is om verschillende redenen;
- Het merendeel van de mensen wat momenteel PVV heeft gestemd is niet intolerant in de zin van discriminatie. Ze zoeken een oplossing voor lang bestaand probleem van de woningnood en voelen zich niet gehoord.
- Veel PVV stemmers willen niet uit de EU maar willen wel dat ze meer controle hebben over de migratie en de milieuregels in hun eigen land.

Voor PVV om de samenleving te vormen naar zijn hand hebben ze ruim meer dan een decennium nodig en zo lang zullen ze niet aan de macht zijn naar alle waarschijnlijkheid. Ik denk echter wel dat ze voor nu aan de macht zijn. Als er geen regering komt door de truc van VVD dan wordt PVV alleen maar groter omdat teleurgestelde VVD-ers naar PVV gaan.

Een andere goede is milieu. Veel mensen geven NIETS om milieu. Het wordt gezien als een dure aangelegenheid die zinloos is vaak om 1 van 2 redenen;
- De opwarming van de aarde wordt allang niet meer alleen door de mensheid veroorzaakt en zal toch doorzetten.
- De rest van de wereld doet niet voldoende mee dus onze maatregels belasten de burger buitensporig veel zonder dat het helpt. Hoe kunnen wij met milieuvriendelijk handelen op tegen het Fracken van de VS? De enorme houtkap van Brazilië, de zware industrie van China en India? Landen die veel groter zijn en die veel, veel meer vernietigen dan de EU ooit met milieuvriendelijk handelen kan goedmaken?

En hier is denk ik ook de eind situatie omtrent migratie en klimaat;
- Migratie is een Europees probleem wat tot verrechtsing aan het leiden is in de hele EU. De regels die nu nog migratie en de rechten van de mens beschermen zullen uiteindelijk of je het wilt of niet onder de grond worden geschoffeld naarmate de EU steeds rechtser wordt onder de druk van de migratie.
(Ik zeg niet dat ik dit goedkeur, ik redeneer alleen vanuit de menselijke natuur)
- Veel mensen geven niets om klimaat en milieuvriendelijkheid. Het zijn klimaatontkenners maar in veel grotere mate klimaat doemdenkers (wat veel gevaarlijker is als een klimaat ontkenner). Het zijn mensen die ervan overtuigd zijn dat het voor het klimaat te laat is en het laatste wat ze willen is 100 tot 200 euro de maand meer kwijt zijn voor maatregels die uiteindelijk (in hun ogen) nog geen deuk in een pakje boter kunnen slaan.

Ik verwacht niet dat je die mensen zo ver krijgt anders te gaan stemmen. De enige manier om PVV te laten krimpen is door PVV te laten regeren en hopen dat ze kolossale fouten maken.


Ik laat overigens mijn eigen mening over wel of geen PVV in het midden. Ik denk dat het enorm fout kan gaan maar niet zal gaan.

Ik kan je analyse een heel eind volgen en ik vind het ook wel een reëel toekomstbeeld. Maar je kan prima rechtse partijen hebben die niets willen doen met klimaat en die migratie willen verminderen. Maar die wel de rechten van minderheden (bv moslims) onverkort blijven beschermen.

Anti klimaat , anti migratie of anti-EU hoeft niet samen te gaan met intolerantie, en daar gaat het nou net om in dit topic: moet de PVV geweerd worden uit de regering vanwege de intolerante standpunten?

[ Voor 79% gewijzigd door Kalentum op 27-11-2023 15:42 . Reden: kwoot vergeten ]

[Proton_]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:29:
[...]
Er staat letterlijk in zijn partijprogramma dat hij de 1e kamer wil afschaffen (wat een belangrijke democratische safeguard is)

Niet toevallig het safeguard dat moet toetsen aan de grondwet...
https://www.eerstekamer.n...ern/aandachtspunten_leden

[Migrator]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:30:
[...]

Elke partij is anders. Er is geen enkele wet die zegt dat een politieke partij een ledenstructuur moet hebben, dus dat argument zegt mij niks. Evenals of een partij wel of niet tolerante standpunten heeft: so what? Het woord tolerantie komt niet voor in de grondwet, dus dat zegt mij ook niks.

Dat is wel heel makkelijk discussiëren, de enorm duidelijke verschillen tussen de PVV en gewone partijen wegzetten als "iets wat me niks zegt".

[Hydra]

Proton_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:42:
Niet toevallig het safeguard dat moet toetsen aan de grondwet...
https://www.eerstekamer.n...ern/aandachtspunten_leden

Precies. Een hoop mensen denken er nogal makkelijk over. "Het staat wel in het programma maar gaat toch geen 2/3e meerderheid krijgen". Nee, op dit moment niet nee. Maar als je tegelijkertijd de 1e kamer afschaft en vervangt voor bindende referenda (en we hebben allemaal gezien hoe makkelijk die misbruikt kunnen worden), en ook nog eens alle "linkse" (dus alles links van de PVV) af wil schaffen, dan lijkt het me duidelijk dat Wilders Nederland op dezelfde manier wil runnen als zijn eigen partij.

Er is gewoon geen andere verklaring voor. Een onafhankelijke media die niet 'te koop' is zoals de commercielen is gewoon een belangrijk onderdeel van ons democratisch systeem. Dat is ook de reden dat zelfs een omroep als Ongehoord Nederland in ons publieke bestel mag.

Ik word ook een beetje bang van PVV aanhangers die ook dit soort dingen goedpraten. Ik snap best dat als je geen huis kunt vinden je wil dat er wat aan immigratie gedaan wordt. Ik snap het best dat je graag wil dat de pensioenleeftijd naar 65 gaat. Of dat de BTW op boodschappen naar 0% gaat.

Maar als een politieke partij een deel van de media die het niet met ze eens is monddood wil maken, dan is het volgens mij je democratische plicht om daar een sterke mening tegen te hebben.

[Hydra]

Migrator schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:00:
Dat is wel heel makkelijk discussiëren, de enorm duidelijke verschillen tussen de PVV en gewone partijen wegzetten als "iets wat me niks zegt".

Het is gewoon cognitieve dissonantie. Ik denk dat een hoop mensen op PVV gestemd hebben puur als een soort "fuck you ik ben het zat" en eigenlijk helemaal niet doorhebben wat voor'n gevaarlijke shit Wilders echt denkt. We zijn collectief al weer zijn houding m.b.t. Rusland (zowel na MH17 als wat betreft Oekraine) vergeten lijkt het wel.

Als je dan hierop gewezen wordt, is "ja, je hebt wel een punt dat dat echt wel kut is", natuurlijk toevegen dat je een verkeerde keuze gemaakt hebt.

[ Voor 11% gewijzigd door Hydra op 27-11-2023 16:07 ]

[NiGeLaToR]

Proton_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:42:
[...]

Niet toevallig het safeguard dat moet toetsen aan de grondwet...
https://www.eerstekamer.n...ern/aandachtspunten_leden

Wat voor mensen die gewend zijn oplossingen te willen maken en consessies te willen doen enorm lastig zal blijken in dit proces is om hun idealen in het oog te houden.

Als je wel met PVV wilt regeren, wat op zichzelf onderdeel zou moeten zijn van een democratisch proces met een coalitie, dan moet je ook bereid zijn elke keer aan die onderhandelingstafel te gaan zitten en de voor jou belangrijke punten vast te houden.

Inhoudelijk kan iedereen er zelf wat bij bedenken, principieel is dat je de samenwerking niet per se uitsluit, maar je vasthoudt aan je eigen idealen. Iets wat de PVV volgens mij zelf al decennia succesvol doet. Worst-case kan het leiden tot een situatie waarin er niet geformeerd wordt, omdat niemand wil samenwerken en er geen coalitie wordt gevormd. Maar, waar Wilders aan zet is en aangeeft te willen regeren, zal hij nu met de verschillende partijen aan de slag moeten. En concessies doen.

Qua tolerantie paradox ben ik een enorme fan van de redenatie en vind ik het intrigerend om vanuit de tolerantie je wereld te vergooien omwille van tolerantie jegens intoleranten. Toch vind ik niet dat per definitie nee zeggen de oplossing is: de kracht zit wellicht juist in de onderhandeling waarbij je die idealen en principes laat bestaan en Wilders dwingt te kiezen: tolerantie toestaan op die thema's, of zelf de keuze maken en de ander afwijzen vanwege de principiele keuzes. Daar is hij uiteraard zeer bedreven in, maar normaal is hij vooral reactief, die rol ligt nu bij de rest.

Praktisch gezien: Wilders kan een coalitie van beperkte (verkiezings)thema's te maken. Want als hij Nexit, ongebreidelde groei van Schiphol, afschaffen eerste kamer, BOX3 bezittingen hard belasten, er allemaal doorheen wil jassen - met wie gaat hij dan in hemelsnaam nog overweg kunnen? De SP en BBB, logischerwijs.

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:07:
[...]


Het is gewoon cognitieve dissonantie. Ik denk dat een hoop mensen op PVV gestemd hebben puur als een soort "fuck you ik ben het zat" en eigenlijk helemaal niet doorhebben wat voor'n gevaarlijke shit Wilders echt denkt. We zijn collectief al weer zijn houding m.b.t. Rusland (zowel na MH17 als wat betreft Oekraine) vergeten lijkt het wel.

Als je dan hierop gewezen wordt, is "ja, je hebt wel een punt dat dat echt wel kut is", natuurlijk toevegen dat je een verkeerde keuze gemaakt hebt.

Ja net als die 25% mensen in de Haarlemmermeer die niet door hadden dat Wilder voor ongelimiteerde groei van Schiphol is ivm werkgelegenheid bijvoorbeeld. Zo zijn er nog wat meer dingen die enorm tegenstrijdig zijn aan het stemgedrag van mensen en de ontdekking waar een partij werkelijk voor staat.

Niets nieuws helaas, maar wel wederom kortzichtig en gemakkelijk. Nog niet zo lang geleden wat het de BBB die de grootste werd met hun reMarkeble succes.

[ Voor 21% gewijzigd door NiGeLaToR op 27-11-2023 16:14 ]

[D-e-n]

Auredium schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:15:

Het is belangrijk om te realiseren dat PVV niet 'het einde van tolerantie en democratie' is om verschillende redenen;

Het is een glijdende schaal. Want het gaat van open staan voor de standpunten, naar gedogen, naar salonfähig maken naar meeregeren. En wat dan? Kijk naar Italië: op een bepaald moment besloot Berlusconi de Lega Nord niet meer uit te sluiten en op te nemen in de regering. Gevolg was dat de partij juist méér aanhangers kreeg.

En je ziet waar Italië nu staat: een regering waar rechten van bijvoorbeeld lesbische ouders gewoon worden teruggedraaid. En de volgende halte in die schaal is dan Hongarije.

Ik vind het wat dat betreft al gewoon eng hoe er door politici als Remkes gereageerd wordt op demonstranten die nu tegen Wilders ageren. Dat voorspelt niet veel goeds. De geest is uit de fles

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 27-11-2023 16:17 ]

[D-e-n]

Kalentum schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:41:
[...]


Ik kan je analyse een heel eind volgen en ik vind het ook wel een reëel toekomstbeeld. Maar je kan prima rechtse partijen hebben die niets willen doen met klimaat en die migratie willen verminderen. Maar die wel de rechten van minderheden (bv moslims) onverkort blijven beschermen.

Anti klimaat , anti migratie of anti-EU hoeft niet samen te gaan met intolerantie, en daar gaat het nou net om in dit topic: moet de PVV geweerd worden uit de regering vanwege de intolerante standpunten?

Dit dus. Het zijn allemaal slappe excuses. Omtzigt heeft laten zien dat je prima met een rechtse bril kritisch kunt kijken naar migratie of Europa zonder te ranten op minderheden. Het is echt een gemiste kans voor serieus goedbedoelend rechts dat ze hem niet de grootste hebben gemaakt.

De valide standpunten doen wat mij betreft helemaal niet ter zake. Het gaat om de punten waarbij Wilders over de schreef gaat. Het is wat dat betreft hetzelfde als met DENK. Moet je ook niet mee willen regeren.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 27-11-2023 16:18 ]

[MarcoC]

Migrator schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:00:
[...]

Dat is wel heel makkelijk discussiëren, de enorm duidelijke verschillen tussen de PVV en gewone partijen wegzetten als "iets wat me niks zegt".

Wat is je punt dan precies? Partijen zijn verschillend. Oke, en dan?

[toolkist]

SgtElPotato schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:10:
[...]


Grote kans dat een PVV bij de volgende verkiezingen nog groter gaat worden als je ze uit gaat sluiten

Ligt er maar net aan... Stel er komt een coalitie die de nieuwbouw aan de praat krijgt waardoor het aanbod in woningen flink stijgt...
Als er genoeg woningen zijn denk ik dat er nog maar bar weinig mensen een probleem hebben met immigratie.

[Stoney3K]

toolkist schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:25:
[...]

Ligt er maar net aan... Stel er komt een coalitie die de nieuwbouw aan de praat krijgt waardoor het aanbod in woningen flink stijgt...

En die dus de Europese stikstofregels aan hun laars lapt?

[ericplan]

toolkist schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:25:
[...]

Ligt er maar net aan... Stel er komt een coalitie die de nieuwbouw aan de praat krijgt waardoor het aanbod in woningen flink stijgt...
Als er genoeg woningen zijn denk ik dat er nog maar bar weinig mensen een probleem hebben met immigratie.

Ook het tekort aan woningen is niet zo’n eendimensionaal probleem als het lijkt. Oplossing is ronduit complex.

[RobinHood]

toolkist schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:25:
[...]

Ligt er maar net aan... Stel er komt een coalitie die de nieuwbouw aan de praat krijgt waardoor het aanbod in woningen flink stijgt...
Als er genoeg woningen zijn denk ik dat er nog maar bar weinig mensen een probleem hebben met immigratie.

Precies, stel GvdA, VVD, NSC en D66 kunnen somehow iets uit de hoge hoed toveren waarbij veel van de problemen iig. deels opgelost worden, dan zie ik niet in waarom de PVV nog groter zou worden.

Sowieso, veel van de huidige problemen hebben 0 te maken met immigratie.

Ik betaal niet 2x zoveel voor mijn energie vergeleken met 3 jaar geleden omdat ik nu buren heb die zonnebloempitten eten en hun koffie wel heel sterk drinken.

Ja, meer influx van mensen helpt niet als er al een tekort is aan woningen, maar ook zonder de influx hadden we een schreeuwend tekort aan woningen.

Alle problemen rond stikstof komen niet door wat hoogopgeleide mensen uit India

Dat ik nu niet meer een zak chips en een liter bier voor 2 euro kan kopen is ook niet de schuld van de buitenlanders.

Maak werk van het stikstofprobleem, stamp huizen uit de grond, investeer als een malle in isolatie, zonnepanelen, thuisaccu's, warmtepompen, krik het minimumloon omhoog, dat soort dingen, en de steun voor de PVV smelt sneller weg dan de gletsjers in de alpen.

ja, ik weet allemaal makkelijker gezegd dan gedaan, alles is complexer, maar we hebben godnondeju de zee kunnen temmen, dan moet dit ook wel lukken