De tolerantieparadox en regeren met de PVV

[Kalentum]

SgtElPotato schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:10:
[...]


Grote kans dat een PVV bij de volgende verkiezingen nog groter gaat worden als je ze uit gaat sluiten

Grote kans ook dat we in een Hongarije scenario terecht komen. Niet mijn voorkeur.

@Bananenplant postte net dit draadje

a/ Het begint met zondebok-retoriek (elites, vreemdelingen, lgbtiq-mensen etc), wij/zij denken

b/ Als die in wetgeving moet belanden, zodra de wij/zij-ers aan de macht komen, wordt de druk en verleiding snel heel groot de belangen van andere groepen niet mee te nemen

c/ Zodra rechters daar dan volstrekt voorspelbaar de onmogelijkheden van vaststellen o.b.v. (internationale) wetgeving, komt er kritiek op rechters zelf, en een verwijt van “activisme” of “politiek opereren”. In een later stadium kan er zelfs druk komen om hen te vervangen

[Richh]

toolkist schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:25:
[...]

Ligt er maar net aan... Stel er komt een coalitie die de nieuwbouw aan de praat krijgt waardoor het aanbod in woningen flink stijgt...

Waarom zou dat de PVV wel lukken? Het staat in het verkiezingsprogramma én in het regeerakkoord van de huidige coalitie dat er 100k per jaar gebouwd zouden moeten worden, zodat er in 2030 +1 miljoen woningen bij zouden moeten zijn.

We lopen nu al 100k achter op dat plan...

Als er genoeg woningen zijn denk ik dat er nog maar bar weinig mensen een probleem hebben met immigratie.

Ik betwijfel het, want het totale migratiesaldo heeft maar een relatief beperkte impact op de woningvoorraad. Als mensen serieus daarom op Wilders hebben gestemd, zullen ze van een koude kermis thuiskomen.

Zonder migranten kan het modale startersstel nog steeds geen huur- of koopwoning bemachtigen.

[SgtElPotato]

RobinHood schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:35:
[...]

Precies, stel GvdA, VVD, NSC en D66 kunnen somehow iets uit de hoge hoed toveren waarbij veel van de problemen iig. deels opgelost worden, dan zie ik niet in waarom de PVV nog groter zou worden.

Sowieso, veel van de huidige problemen hebben 0 te maken met immigratie.

Ik betaal niet 2x zoveel voor mijn energie vergeleken met 3 jaar geleden omdat ik nu buren heb die zonnebloempitten eten en hun koffie wel heel sterk drinken.

Ja, meer influx van mensen helpt niet als er al een tekort is aan woningen, maar ook zonder de influx hadden we een schreeuwend tekort aan woningen.

Alle problemen rond stikstof komen niet door wat hoogopgeleide mensen uit India

Dat ik nu niet meer een zak chips en een liter bier voor 2 euro kan kopen is ook niet de schuld van de buitenlanders.

Maak werk van het stikstofprobleem, stamp huizen uit de grond, investeer als een malle in isolatie, zonnepanelen, thuisaccu's, warmtepompen, krik het minimumloon omhoog, dat soort dingen, en de steun voor de PVV smelt sneller weg dan de gletsjers in de alpen.

ja, ik weet allemaal makkelijker gezegd dan gedaan, alles is complexer, maar we hebben godnondeju de zee kunnen temmen, dan moet dit ook wel lukken

Veel van die problemen hebben ook te maken met wanbeleid van de vorige regering(en). Dus niet heel gek dat blijkt uit de stemmers dat die partijen op de achtergrond verdwijnen (figuurlijk) en een PVV met hun 'eigen volk eerst' de meerderheid van de stemmen krijgt.

[Stoney3K]

Richh schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:47:
[...]

Ik betwijfel het, want het totale migratiesaldo heeft maar een relatief beperkte impact op de woningvoorraad. Als mensen serieus daarom op Wilders hebben gestemd, zullen ze van een koude kermis thuiskomen.

Zonder migranten kan het modale startersstel nog steeds geen huur- of koopwoning bemachtigen.

Dat was wel het verkooppraatje van Wilders. "Die statushouders pikken onze sociale huurwoningen in!"

[Migrator]

MarcoC schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:23:
[...]

Wat is je punt dan precies? Partijen zijn verschillend. Oke, en dan?

Nee, de PVV verschilt van de meeste andere partijen, en daarom is dit topic er. Dat is het antwoord op jouw vraag waarmee dit begon.

[ Voor 11% gewijzigd door Migrator op 27-11-2023 21:10 ]

[Hydra]

Richh schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:47:
Ik betwijfel het, want het totale migratiesaldo heeft maar een relatief beperkte impact op de woningvoorraad. Als mensen serieus daarom op Wilders hebben gestemd, zullen ze van een koude kermis thuiskomen.

De grootste beperking is stikstof en daar is de oplossing voor Wilders gewoon doen alsof het niet bestaat. "Stikstofregels gaan van tafel". PVV stemt ook steevast tegen beperkingen van boeren bijvoorbeeld. Onlangs is er een motie van Van Haga ingediend om het verplicht uitkopen van boeren te verbieden. Dan stemt een VVD daar dus tegen (wat verstandig is), en stemt een PVV dan voor, omdat het een populair standpunt is.

Dit is dus typisch populisme. Zeggen dat je de problemen op gaat lossen maar dan eigenlijk gewoon vooral doen alsof het niet bestaat, en dan niet de moeilijke keuzes voor de kiezers maken.

Ik vind het heel erg dat dit soort dingen dus ook eigenlijk in de media niet meer terugkomen. Je ziet gewoon dat een groot deel van de bevolking z'n nieuws bij Voetbal International vandaan haalt. En dan ondertussen maar klagen over de "linkse media". Ik vind zogenaamd "linkse" media echt veel te soft.

[Hydra]

Stoney3K schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:56:
Dat was wel het verkooppraatje van Wilders. "Die statushouders pikken onze sociale huurwoningen in!"

Dat is populisme; doen alsof het probleem heel simpel is en jij als enige de oplossing hebt. En ondertussen het probleem in stand houden want dan kan je blijven schoppen.

[Stoney3K]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:06:
[...]


De grootste beperking is stikstof en daar is de oplossing voor Wilders gewoon doen alsof het niet bestaat. "Stikstofregels gaan van tafel". PVV stemt ook steevast tegen beperkingen van boeren bijvoorbeeld. Onlangs is er een motie van Van Haga ingediend om het verplicht uitkopen van boeren te verbieden. Dan stemt een VVD daar dus tegen (wat verstandig is), en stemt een PVV dan voor, omdat het een populair standpunt is.

Wat ik me dan wel afvraag: Wilders wil zieltjes winnnen met die onhaalbare populistische uitspraken, maar wanneer het zo ver komt dat ie mee zou kunnen regeren, wat zou ie dan in de praktijk precies willen?

Of heeft ie oprecht de illusie dat ie wat ie belooft ook echt kan waar maken? Ergens heb ik daar een hard hoofd in, anders is ie nog verder van de realiteit verwijderd dan we nu al dachten.

[sprankel]

Ik snap eerlijk gezegd het tolerantie paradox niet,

tolerant zijn gaat niet over andere meningen/gedragingen te accepteren, dat is namelijk acceptatie
tolerant zijn gaat over dat mensen zich anders mogen gedragen en een andere mening mogen hebben ook met name als je ze zelf niet accepteert.

Veel mensen claimen tollerant te zijn maar bedoelen eigenlijk ik accepteer veel en soms komt het ook enkel neer op enkel datgene dat ik accepteer zal ik tollereren. Dat noem ik allemaal schijntollerantie.

Leven en laten leven of anders gezegd elkaar de vrijheid gunnen.
Is die vrijheid absoluut? Nee dat is ze nooit en bijgvolg is tollerant zijn dat ook nooit.

Ik mag dan in mijn vrijheid van mening en mijn vrijheid van doen en laten van mening zijn dat ik op de kinderspeeltuin mijn ding mag bovenhalen en daar mijn ding doen, dan hebben we een probleem. En niet omdat jij daar wel of niet tolerant voor zou moeten zijn maar wel omdat mijn vrijheid stopt waar ik de vrijheid van iemand anders afneem, in dit geval neem ik de vrijheid van zorgeloos opgroeien af van de kinderen in die speeltuin.

Dus PVV mag een andere mening hebben, de aanhangers mogen dat ook. Ik mag maar hoef dat nooit te accepteren maar ik tollereer het wel hoewel ik het wel betreur.

Maar het moment de PVV of gelijk wie de rechten van de mens of de rechten van het kind schend en/of de vrijheid van het invidu afbreekt dan hebben we een probleem, niet vanwege een of andere paradox van tolerantie maar wel omdat je aan de basis fundamenten van onze samenleving raakt

[Hydra]

Stoney3K schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:10:
Wat ik me dan wel afvraag: Wilders wil zieltjes winnnen met die onhaalbare populistische uitspraken, maar wanneer het zo ver komt dat ie mee zou kunnen regeren, wat zou ie dan in de praktijk precies willen?

Een autoritair regime is uiteindelijk het einddoel, en daarom wordt zwaar ingezet op een bindend referendum. Hij weet wel dat het 'em waarschijnlijk in deze regeerperiode niet gaat lukken, maar hoe meer hij stukjes van onze democratie af weet te bikken, hoe meer hij in de buurt komt. Uiteindelijk is z'n doet er o.a. via doorgestoken referenda (zie Brexit en het Oekrainereferendum) dingen te veranderen die nu nog tegengehouden zouden worden.

Of heeft ie oprecht de illusie dat ie wat ie belooft ook echt kan waar maken? Ergens heb ik daar een hard hoofd in, anders is ie nog verder van de realiteit verwijderd dan we nu al dachten.

Nee, maar Wilders ziet prima dat het ook niet hoeft. Je ziet het in heel veel discussies nu dat PVV aanhangers op een of andere manier 13 jaar Rutte weten te verdraaien naar "het is de schuld van links". En dat is eigenlijk de truuk die hij altijd gebruikt en waar 'ie mee weg blijft komen; andere partijen de schuld geven. Dat is waarom Yesilgoz bedankt heeft, en die heeft vermoed ik de move gemaakt die Omtzigt achter de hand wilde houden. Je weet van de voren wel dat je met Wilders in de regering nogal de kans loopt dat bij de eerstvolgende crisis waarbij het ook maar iets met immigranten te maken heeft Wilders de stekker eruit trekt en het afschuift op de regeringspartners.

[Palindrome]

Volgensmij is het lastig dit in te vullen zonder weten wat er van de PVV zijn programma overblijft, het openbare programma is volgens iedereen Inc Wilders een wassen neus.

Dus je begint bij wat er überhaupt in het regeerakkoord komt en let dan op rationele argumenten of gebrek eraan.

Nu is het allemaal heen en weer geblaat op basis van sentiment or populistisch uitspraken die zijn gedaan maar nu niet meer van belang zijn.

[RobinHood]

SgtElPotato schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:54:
[...]


Veel van die problemen hebben ook te maken met wanbeleid van de vorige regering(en). Dus niet heel gek dat blijkt uit de stemmers dat die partijen op de achtergrond verdwijnen (figuurlijk) en een PVV met hun 'eigen volk eerst' de meerderheid van de stemmen krijgt.

Oh, waarom de PVV de grootste is geworden begrijp ik opzich wel. De "bekende partijen" hebben er inderdaad een bende van gemaakt, en de PVV wordt als outsider gezien. Dus laten we die eens een kans geven.

En hij komt ook met "oplossingen" voor de vrij acute problemen die mensen hebben.

Kunnen we hier wel zeggen dat het geen oplossingen zijn, maar stikstof boeit de mensen gewoon niet. Die willen nu in een huis wonen, dat er bramen groeien op de hei is niet zo'n probleem voor ze. En ook dat begrijp ik.

Ik ben alleen nogal teleur dat mensen zijn decennia aan pestkopperij direct vergeten zodra hij zegt dat hij heus wel van iedereen houdt. En dat zoveel mensen, ook mensen die echt wel beter zouden moeten weten, niet inzien dat Wilders alleen maar aan luchtfietserij en gratis bier doet.

Vandaar dat ik vanuit mijn luie stoel [nouja, keukenstoel dan] zeg "Andere, wél serieuze partijen, zouden dat moeten belichten, en pestkopperij, discriminatie en racisme niet moeten vergoelijken en accepteren"

Want ik heb heel weinig zin om Polen of Hongarije 2.0 te worden. Zulke landen en systemen zijn alleen goed voor de mensen met de touwtjes in handen.

Er is een reden dat ik toch wel relatief veel leerlingen uit Hongarije en Polen heb. Die doen dat niet omdat Nederland zo'n lekker klimaat heeft, ons eten zo lekker exotisch is en wij Nederlands pas echt weten hoe je een verjaardag moet vieren. Die middenklasse vertrekt uit hun land omdat hun land gewoon redelijk kut is voor hun. Braindrains zijn heel ongezond voor landen.

[redwing]

Stoney3K schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:10:
[...]


Wat ik me dan wel afvraag: Wilders wil zieltjes winnnen met die onhaalbare populistische uitspraken, maar wanneer het zo ver komt dat ie mee zou kunnen regeren, wat zou ie dan in de praktijk precies willen?

Of heeft ie oprecht de illusie dat ie wat ie belooft ook echt kan waar maken? Ergens heb ik daar een hard hoofd in, anders is ie nog verder van de realiteit verwijderd dan we nu al dachten.

Nee dat gelooft hij ook niet, maar zolang je anderen maar de schuld kunt geven dat het niet lukt is het toch prima? Dan kom je zelf er weer sterker uit omdat je het toch echt probeerde en de anderen zakken weer wat weg want ze hebben alleen maar tegengewerkt. Dit werkt vooral goed als je veel onmogelijke dingen wil, want dan is er altijd wel een partij die je terugfluit en die je dus de schuld kunt geven.

[Palindrome]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:06:
[...]


De grootste beperking is stikstof en daar is de oplossing voor Wilders gewoon doen alsof het niet bestaat. "Stikstofregels gaan van tafel". PVV stemt ook steevast tegen beperkingen van boeren bijvoorbeeld. Onlangs is er een motie van Van Haga ingediend om het verplicht uitkopen van boeren te verbieden. Dan stemt een VVD daar dus tegen (wat verstandig is), en stemt een PVV dan voor, omdat het een populair standpunt is.

Dit is dus typisch populisme. Zeggen dat je de problemen op gaat lossen maar dan eigenlijk gewoon vooral doen alsof het niet bestaat, en dan niet de moeilijke keuzes voor de kiezers maken.

Het is gewoon een keuze om de stikstof probleem te negeren, ja de natuur in Nederland gaat het dan moeilijke krijgen maar niet iedereen vind natuur (groen)belangrijk. Genoeg mensen die vrijwillig in een betonwoestijn gaan wonen of een flat zonder tuin bijvoorbeeld.

[Hydra]

Palindrome schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:34:
Het is gewoon een keuze om de stikstof probleem te negeren, ja de natuur in Nederland gaat het dan moeilijke krijgen maar niet iedereen vind natuur (groen)belangrijk. Genoeg mensen die vrijwillig in een betonwoestijn gaan wonen of een flat zonder tuin bijvoorbeeld.

En de reden dat we een regering hebben is dat we ons weinig aantrekken van mensen die het "zich niet interesseren" omdat puur korte termijn denken onze leefomgeving naar de tering gaat helpen

Je kunt niet alles aan de vrije markt overlaten. Da's de hele reden dat we uberhaupt op zo veel vlakken in de shit zitten.

[Stoney3K]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:32:
[...]

Nee dat gelooft hij ook niet, maar zolang je anderen maar de schuld kunt geven dat het niet lukt is het toch prima? Dan kom je zelf er weer sterker uit omdat je het toch echt probeerde en de anderen zakken weer wat weg want ze hebben alleen maar tegengewerkt. Dit werkt vooral goed als je veel onmogelijke dingen wil, want dan is er altijd wel een partij die je terugfluit en die je dus de schuld kunt geven.

Daarom vraag ik me dus af: Wat wil Wilders dus werkelijk wél bereiken? Want ik kan me niet voorstellen dat zelfs als ie al zijn doelstellingen heeft behaald, dat ie dan de champagne open trekt omdat ie Dictator Wilders de Eerste is geworden van het Groot Hollands Rijck. Er zit geen groot meesterplan achter zijn verkiezingsprogramma, voor zover ik het kan zien is het niet meer dan een hoop dom roepen.

Dus wanneer Wilders 'aan de macht' zou komen, wat wil ie dan in werkelijkheid precies doen? Gaat ie echt alles op alles zetten tot elke moskee in Nederland gesloten is? Dat lijkt me namelijk heel gek, want hij komt me vooral als enorm incompetent over, geen geboren charmeur en leider. Hooguit een TV-presentator...

[Hydra]

Palindrome schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:28:
Volgensmij is het lastig dit in te vullen zonder weten wat er van de PVV zijn programma overblijft, het openbare programma is volgens iedereen Inc Wilders een wassen neus.

Ik zie het niet gebeuren dat 'ie dat hele programma maar van tafel veegt en dan gewoon met VVD en NSC meegaat. Dan heeft Wilders bij de volgende verkiezingen nog een halve zetel over.

Volgens mij is de enige optie voor Wilders om z'n 'zin' te krijgen op een groot deel van zijn programma, met de dreiging dat 'ie het kabinet laat klappen als VVD/NSC te moeilijk gaan doen. En da's dus ook de reden dat de VVD nu al aangegeven heeft alleen in een gedoogdconstructie te willen.

[Hydra]

Stoney3K schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:47:
Er zit geen groot meesterplan achter zijn verkiezingsprogramma

Je moet zijn programma leggen naast hoe hij de PVV runt en met wie hij vriendjes is (Orban en Putin). Ik denk dat dan het 'meesterplan' vrij evident wordt.

[Palindrome]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:46:
[...]


En de reden dat we een regering hebben is dat we ons weinig aantrekken van mensen die het "zich niet interesseren" omdat puur korte termijn denken onze leefomgeving naar de tering gaat helpen

Je kunt niet alles aan de vrije markt overlaten. Da's de hele reden dat we uberhaupt op zo veel vlakken in de shit zitten.

De regering wordt gekozen om de mening van kiezers uit te dragen...

Als de mening dan is dat dat ene stikstof gevoelige plantje in een weide pech heeft en men liever wat extra woningen uit de grond gestampt ziet worden dan is daar niks fout aan.

Als de meerderheid dat wil dan is het democratisch dat dit vervolgens gebeurd, dat niet accepteren is weer een vorm van intolerantie. Intolerant voor mensen die natuur niet op 1 hebben staan.

[ Voor 12% gewijzigd door Palindrome op 27-11-2023 17:54 ]

[Stoney3K]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:50:
[...]


Je moet zijn programma leggen naast hoe hij de PVV runt en met wie hij vriendjes is (Orban en Putin). Ik denk dat dan het 'meesterplan' vrij evident wordt.

Ik zie de ambitie wel, maar ik zie de skillset waarmee zo'n 'meesterplan' werkelijkheid wordt, dus totaal niet in de persoon die Wilders heet.

[Hydra]

Palindrome schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:50:Als de mening dan is dat dat ene stikstof gevoelige plantje in een weide pech heeft en men liever wat extra woningen uit de grond gestampt zien worden dan is daar niks fout aan.

Ik ben het daar niet mee eens. En dat is overigens ook niet hoe het tot nu toe gewerkt heeft. Je hebt allerhande instanties binnen de overheid die meewerken in het bepalen van een beleid. Dus zelfs als Wilders een absolute meerderheid zou krijgen van 76 zetels, zou hij geen islamverbod er doorheen kunnen duwen gelukkig. In ieder geval niet zonder eerst onze democratie af te breken.

Democratie is meer dan de dictatuur van de meerderheid. Daarom zijn er juist rechten voor minderheden ingebouwd.

[Hydra]

Stoney3K schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:53:Ik zie de ambitie wel, maar ik zie de skillset waarmee zo'n 'meesterplan' werkelijkheid wordt, dus totaal niet in de persoon die Wilders heet.

Ik denk dat je een compleet gebrek aan zelfreflectie nodig hebt om fascist te kunnen zijn, en dat is dan uiteindelijk ook het grote probleem. De meeste fascistische systemen vreten zichzelf uiteindelijk van binnen op. De vraag is alleen hoe ver het hierin gaat komen. Ik hoop dat je gelijk hebt, maar ik vind ook dat we hard moeten werken om te voorkomen dat het zover komt.

[RobinHood]

Stoney3K schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:53:
[...]


Ik zie de ambitie wel, maar ik zie de skillset waarmee zo'n 'meesterplan' werkelijkheid wordt, dus totaal niet in de persoon die Wilders heet.

Je hebt niet echt een skillset nodig, gewoon je omringen door andere mensen die min of meer hetzelfde doel hebben.

Overigens zijn Wilders zijn skills al heel aardig, hij is ondanks dat hij inmiddels al decennia op het pluche zit "nog lekker volks" en doorgaans weet ie ook vrij goed wat ie moet zeggen/doen voor zijn achterban, en wat ie moet doen om instituties te ondermijnen.

Geef hem macht en hij komt er wel, natuurlijk met wat hulp, maar Orban en Putin zijn er ook niet zonder vriendjes gekomen.

[Palindrome]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:49:
[...]


Ik zie het niet gebeuren dat 'ie dat hele programma maar van tafel veegt en dan gewoon met VVD en NSC meegaat. Dan heeft Wilders bij de volgende verkiezingen nog een halve zetel over.

Volgens mij is de enige optie voor Wilders om z'n 'zin' te krijgen op een groot deel van zijn programma, met de dreiging dat 'ie het kabinet laat klappen als VVD/NSC te moeilijk gaan doen. En da's dus ook de reden dat de VVD nu al aangegeven heeft alleen in een gedoogdconstructie te willen.

Hoeveel mensen hebben op het poppetje gestemd vs het programma. Of wat er uit de kieswijzer rolde waarvan de vragen en antwoorden niet eens persee direct in lijn zijn met het partij programma. (Je kan vragen overslaan/negeren).

Ik denk juist de de gemiddelde pvv stemmers snel tevreden is en zich al gehoord en beter voelt als Wilders regeerde zelfs weer hij 90% van zijn programma niet waarmaakt.

[Cid Highwind]

sprankel schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:14:
Ik snap eerlijk gezegd het tolerantie paradox niet,

tolerant zijn gaat niet over andere meningen/gedragingen te accepteren, dat is namelijk acceptatie
tolerant zijn gaat over dat mensen zich anders mogen gedragen en een andere mening mogen hebben ook met name als je ze zelf niet accepteert.

Veel mensen claimen tollerant te zijn maar bedoelen eigenlijk ik accepteer veel en soms komt het ook enkel neer op enkel datgene dat ik accepteer zal ik tollereren. Dat noem ik allemaal schijntollerantie.

Leven en laten leven of anders gezegd elkaar de vrijheid gunnen.
Is die vrijheid absoluut? Nee dat is ze nooit en bijgvolg is tollerant zijn dat ook nooit.

Ik mag dan in mijn vrijheid van mening en mijn vrijheid van doen en laten van mening zijn dat ik op de kinderspeeltuin mijn ding mag bovenhalen en daar mijn ding doen, dan hebben we een probleem. En niet omdat jij daar wel of niet tolerant voor zou moeten zijn maar wel omdat mijn vrijheid stopt waar ik de vrijheid van iemand anders afneem, in dit geval neem ik de vrijheid van zorgeloos opgroeien af van de kinderen in die speeltuin.

Dus PVV mag een andere mening hebben, de aanhangers mogen dat ook. Ik mag maar hoef dat nooit te accepteren maar ik tollereer het wel hoewel ik het wel betreur.

Maar het moment de PVV of gelijk wie de rechten van de mens of de rechten van het kind schend en/of de vrijheid van het invidu afbreekt dan hebben we een probleem, niet vanwege een of andere paradox van tolerantie maar wel omdat je aan de basis fundamenten van onze samenleving raakt

Als ik jouw bericht zo lees, heb je de tolerantieparadox onbewust gewoon begrepen

Tolereren, accepteren, gedogen. Het ligt allemaal erg dicht bij elkaar. Je laatste zinnen geven namelijk ook precies aan waar de grenzen liggen als je de tolerantieparadox handhaaft: De grens van je tolerantie is bereikt op het punt waar de andere partij intolerant is richting de grondwaarden waar men als maatschappij naar leeft.

Vandaar ook dat de uitdrukking "leven en laten leven" gewoonweg met de tijd is ingehaald. Vroeger bedoelde men er vooral mee dat je een ieder gewoon z'n ding moet laten doen, zolang een ander er geen last van heeft. Tegenwoordig betekent het dat iemand zelf zijn ding moet kunnen doen en een ander niet te zeuren heeft, en bij overlast een ander zich maar niet zo gestoord moet voelen. Laat staan wanneer "de ander" een ontastbaar begrip is, als het milieu of de natuur.

[mekkieboek]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:19:
Dat is waarom Yesilgoz bedankt heeft, en die heeft vermoed ik de move gemaakt die Omtzigt achter de hand wilde houden.

offtopic:
Misschien is dat ook waarom ze er hals-over-kop mee kwam. Als Omtzicht als eerste zou hebben bedankt zou de VVD de partij zijn die effectief de stekker zou trekken uit een would-be kabinet over rechts. Nu kon ze het nog een beetje verkopen, 'afgestraft door kiezer', 'eventueel gedoogsteun', etcetera. Of is dat gek gedacht?

[evilution]

Stoney3K schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:47:
[...]


Daarom vraag ik me dus af: Wat wil Wilders dus werkelijk wél bereiken? Want ik kan me niet voorstellen dat zelfs als ie al zijn doelstellingen heeft behaald, dat ie dan de champagne open trekt omdat ie Dictator Wilders de Eerste is geworden van het Groot Hollands Rijck. Er zit geen groot meesterplan achter zijn verkiezingsprogramma, voor zover ik het kan zien is het niet meer dan een hoop dom roepen.

Dus wanneer Wilders 'aan de macht' zou komen, wat wil ie dan in werkelijkheid precies doen? Gaat ie echt alles op alles zetten tot elke moskee in Nederland gesloten is? Dat lijkt me namelijk heel gek, want hij komt me vooral als enorm incompetent over, geen geboren charmeur en leider. Hooguit een TV-presentator...

Hij zal zich richten op het binnen halen van wat punten die andere partijen ook willen en daarvan de eer opstrijken om vervolgens wat hij niet kon binnen halen op een geschikt moment in de schoenen van de coalitiegenoten te schuiven om nog groter te worden. Aan de macht komen is slechts de eerste stap en daar heeft hij misschien wel veel voor over.

[Hydra]

mekkieboek schreef op maandag 27 november 2023 @ 19:10:

offtopic:
Misschien is dat ook waarom ze er hals-over-kop mee kwam. Als Omtzicht als eerste zou hebben bedankt zou de VVD de partij zijn die effectief de stekker zou trekken uit een would-be kabinet over rechts. Nu kon ze het nog een beetje verkopen, 'afgestraft door kiezer', 'eventueel gedoogsteun', etcetera. Of is dat gek gedacht?

Omtzigt had al aangegeven dat 'bijvoorbeeld' een gedoogconstructie mogelijk zou zijn. En reageerde wat boos toen de VVD daar zelf mee kwam. Officieel omdat het 'ongebruikelijk' is zulke dingen al voor het begin van de formatie te zeggen, maar natuurlijk gewoon omdat daarmee voor de NSC die deur dichtgegooid werd. Inschattingsfout van Omtzigt dus. Nu heeft 'ie weinig andere keus dan een serieuze poging doen een kabinet te vormen met Wilders, met VVD als gedoogpartner. Wat betekent dat als PVV er de stekker uittrekt, NSC hiervan vol de schuld gaat krijgen.

[eamelink]

Voor NSC zal het intern ook niet gemakkelijk zijn om met de PVV te regeren. Omtzigt is relatief laat als echte rechtsconservatief uit de kast gekomen; ik kan me voorstellen dat een deel van zijn partijgenoten en kamerleden meer naar het politieke centrum georiënteerd zijn en bij NSC zitten vanwege de belofte van een nieuwe bestuurscultuur.

Regeren met een uiterst rechtse partij als PVV ligt dan zowel qua politieke voorkeur moeilijk en de antidemocratische standpunten van Wilders zullen ideologisch ook flink botsen met in ieder geval een deel van de NSC kamerleden.

[Dennism]

RobinHood schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:35:
[...]

Precies, stel GvdA, VVD, NSC en D66 kunnen somehow iets uit de hoge hoed toveren waarbij veel van de problemen iig. deels opgelost worden, dan zie ik niet in waarom de PVV nog groter zou worden.

Denk alleen niet dat dit realistisch is. Klimaat gaat dan bijvoorbeeld wel weer een ding worden, in de coalitie zelf al aangezien daar al niet alle neuzen gelijk staan op zo'n dossier, laat staan daarbuiten bijvoorbeeld. Daarnaast zal de VVD niet staan te springen om Timmermans, NSC verwacht ik ook niet, en D66 mag eigenlijk net als de VVD wel even een stapje terug doen als je veel stemmers mag geloven op zowel rechts als links. De VVD zie ik dan nog eerder geaccepteerd worden dan D66, die laatste lijken mensen echt wel even klaar mee te zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Dennism op 27-11-2023 20:26 ]

[SgtElPotato]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:46:
[...]


En de reden dat we een regering hebben is dat we ons weinig aantrekken van mensen die het "zich niet interesseren" omdat puur korte termijn denken onze leefomgeving naar de tering gaat helpen

Je kunt niet alles aan de vrije markt overlaten. Da's de hele reden dat we uberhaupt op zo veel vlakken in de shit zitten.

Tja waar is die regering de afgelopen eeuw geweest. Niet in Nederland.

[downtime]

eamelink schreef op maandag 27 november 2023 @ 19:37:
Voor NSC zal het intern ook niet gemakkelijk zijn om met de PVV te regeren. Omtzigt is relatief laat als echte rechtsconservatief uit de kast gekomen; ik kan me voorstellen dat een deel van zijn partijgenoten en kamerleden meer naar het politieke centrum georiënteerd zijn en bij NSC zitten vanwege de belofte van een nieuwe bestuurscultuur.

Regeren met een uiterst rechtse partij als PVV ligt dan zowel qua politieke voorkeur moeilijk en de antidemocratische standpunten van Wilders zullen ideologisch ook flink botsen met in ieder geval een deel van de NSC kamerleden.

Het lijkt me redelijk voorspelbaar wat de VVD in gedachten heeft: Een minderheidskabinet van PVV, NSC en BBB, allemaal partijen zonder veel bestuurservaring, en waarvan de opvattingen op gespannen voet staan, eventueel aangevuld met de restanten van het CDA, waar het waarschijnlijk na 6 maanden al gaat rommelen en de boel na een jaar implodeert.

Dan kan de VVD claimen dat het niet aan hun lag, want ze hebben het rechtse beleid gesteund maar zaten niet aan tafel toen die 3 partijen ruzie maakten, en kan de VVD zich presenteren als het redelijke en stabiele rechtse alternatief die regeringsverantwoordelijkheid wil nemen als de kiezer dat vraagt.

[Bananenplant]

Ik heb wat zitten nadenken over de tolerantieparadox en ik denk dat deze in de praktijk maar beperkt bruikbaar is. De reden hiervoor is dat een tolerante samenleving in de praktijk over allerlei dingen alsnog intolerant is. We hebben een heel wetboek van strafrecht vol staan met zulke dingen.

Neem bijvoorbeeld diefstal. Diefstal bestaat bij de gratie van het concept van persoonlijk bezit. Indien iemand argumenteert dat persoonlijk bezit niet goed is kan deze persoon het niet tolereren van diefstal als intolerant zien en stellen dat we in een tolerante samenleving diefstal niet meer zouden moeten bestraffen. Dat we diefstal als misdrijf zien en dat ook doen in een tolerante samenleving komt m.i. omdat we een gemeenschappelijke basis, zegge normen en waarden, hebben over hoe we tegen persoonlijk bezit aankijken.

Als er nu een partij opstaat die uitgangspunten heeft die verschillen van die gedeelde normen en waarden kan het dus zo zijn dat dit leidt tot intolerantie jegens zaken die we vanuit onze huidige gemeenschappelijke normen niet problematisch vinden. Ik denk alleen niet dat je die intolerantie a priori kunt afserveren zonder onderzoek te doen naar welke onderliggende redenen er voor die intolerantie zijn. En volgens mij is puur objectief stellen dat de ene set normen en waarden beter is dan de andere niet mogelijk. Er zal dus altijd een bias zijn vanuit de status quo/je eigen waardenpatroon.

Maar goed, ik vind zelf die paradox ook niet zo noodzakelijk om te verantwoorden dat de PVV uit de regering gehouden zou moeten worden. Ik heb eerder in het kroegtopic deze link gedeeld met allemaal redenen waarom het een erg slecht idee is om de PVV te laten regeren en waarom dat ons sneller dan ons lief is kan laten verworden tot een Polen of Hongarije.

[BadRespawn]

Hydra schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:56:
[...]


Ik denk dat je een compleet gebrek aan zelfreflectie nodig hebt om fascist te kunnen zijn, en dat is dan uiteindelijk ook het grote probleem. De meeste fascistische systemen vreten zichzelf uiteindelijk van binnen op.

Misschien ten overvloede: dat komt doordat fascisme zich niets gelegen laat liggen aan de realiteit;

"We have created our myth. The myth is a faith, a passion. It is not necessary for it to be a reality... Our myth is the greatness of our nation, and to this myth we subordinate everything else."
- Mussolini, The Naples speech, 24 oct 1922
YouTube: FASCISM: An In-Depth Explanation

[Auredium]

downtime schreef op maandag 27 november 2023 @ 21:38:
[...]

Het lijkt me redelijk voorspelbaar wat de VVD in gedachten heeft: Een minderheidskabinet van PVV, NSC en BBB, allemaal partijen zonder veel bestuurservaring, en waarvan de opvattingen op gespannen voet staan, eventueel aangevuld met de restanten van het CDA, waar het waarschijnlijk na 6 maanden al gaat rommelen en de boel na een jaar implodeert.

Dan kan de VVD claimen dat het niet aan hun lag, want ze hebben het rechtse beleid gesteund maar zaten niet aan tafel toen die 3 partijen ruzie maakten, en kan de VVD zich presenteren als het redelijke en stabiele rechtse alternatief die regeringsverantwoordelijkheid wil nemen als de kiezer dat vraagt.

Ik sluit mij hierbij aan. Het is vrij duidelijk (en dat was het al voor de verkiezingen) dat ieder kabinet wat kan worden gevormd niet de volle termijn doet uitzitten.

Het ergste wat kan gebeuren is dat er geen regering komt en VVD wordt afgestraft voor zijn keuze waardoor PVV nog groter wordt. Ik ben geen fan van PVV en nog veel, veel minder van PVDA/GL. Persoonlijk hoop ik dat er een PVV regering komt en dan over een jaartje of twee stemmen we opnieuw en zijn de kaarten weer geshuffled.

Maar even serieus. Er zijn hier mensen die al doen alsof we in Duitsland 1935 leven als gevolg van de verkiezingsuitslag. Maak je niet zo druk joh er is nog helemaal niets aan de hand. We zijn nog lang niet bij de NSB tijd van vroeger, verre van zelfs. 35 zetels is niet voldoende om de grondrecht omver te werpen. PVV kan alleen groeien als door een magische strook van geluk hun beleid succesvol is voor Nederland of de wereldeconomie nog verder inkakt en mensen nog meer met de billetjes gaan knijpen.

[Helixes]

@Bananenplant volgens mij gaat het er vooral om dat tolerantie noodzakelijkerwijs geen amoreel begrip is. De stelling "We moeten tolerant zijn voor iedere mening" werkt niet. En PVV is daar een goed voorbeeld van.

Geert Wilders is namelijk een uitgesproken moslimhater. Dat is zijn mening, en die mag hij hebben. Er valt wat voor te zeggen dat wij, omdat het zijn mening is, en iedereen een mening mag hebben, ook tolerant tegenover die mening - of zelfs Geert Wilders in het algemeen zouden moeten zijn. Maar, zo stelt Popper, dat kan dus niet. Tolerantie voor intolerantie leidt tot een situatie die netto intolerant is.

Daarom verplicht het fenomeen tolerantie de uitsluiting van intolerantie in het algemeen.

Mensen die dus tolerantie hoog in het vaandel hebben staan, en van die paradox op de hoogte zijn, gaan dus een lastige tijd tegemoet. Want wat precies te doen wanneer de regering gestoeld gaat op intolerantie? Moeten die mensen - om niet te zeggen "wij" - dan intolerant worden tegenover de overheid?

Maar de vraag bestaat ook voor mogelijke coalitiepartners. Moeten zij tolerantie tonen voor de intolerantie die PVV en Geert Wilders hebben getoond? Intolerantie tolereren is immers intolerant. Geert Wilders faciliteren in het bestieren van de macht is vanuit dat perspectief niet veel beter dan zelf die meningen aangedaan zijn.

Laat ik duidelijk zijn. Ik zie deze potentiële tolerantie voor de intolerantie als een potentieel existentiële bedreiging voor ons systeem. Dit worden hele spannende formatierondes...

[D-e-n]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:07:
[...]
Ik ben geen fan van PVV en nog veel, veel minder van PVDA/GL.

Dat laat dus zien hoe ver we in Nederland al zijn afgegleden. Je hebt liever iemand die openlijk aan grondrechten van Nederlanders tornt, gratis bier belooft en in feite een eenmanspartij is met een autoritaire leider dan een partij met inspraak, met leden die toevallig iets anders over economie of klimaat denken dan jij? En dan zitten mensen te jammeren over haat richting rechts terwijl we al een behoorlijk aantal jaren te maken hebben met haat richting alles wat ook maar iets van progressief is

Dan mag je zeggen dat alle doemscenario's te overdreven zijn maar als ook niet PVV-ers zo denken is een autoritaire semi-dictatuur als Hongarije dichterbij dan je denkt.

[Helixes]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:07:

Maar even serieus. Er zijn hier mensen die al doen alsof we in Duitsland 1935 leven als gevolg van de verkiezingsuitslag. Maak je niet zo druk joh er is nog helemaal niets aan de hand. We zijn nog lang niet bij de NSB tijd van vroeger, verre van zelfs. 35 zetels is niet voldoende om de grondrecht omver te werpen. PVV kan alleen groeien als door een magische strook van geluk hun beleid succesvol is voor Nederland of de wereldeconomie nog verder inkakt en mensen nog meer met de billetjes gaan knijpen.

Ik denk niet dat Duitsland per se een heel goed voorbeeld is. Ik wil niet zeggen dat Duitsland 1935 altijd een hyperbool is, want soms is het dat niet. Maar wel heel vaak.

Misschien leven we in Hongarije in 2010, of de VS in 2016. Of Turkije in 2003. Misschien leven we in het Rusland van 2000. Wie zal het zeggen.

[Auredium]

D-e-n schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:16:
[...]

Dat laat dus zien hoe ver we in Nederland al zijn afgegleden. Je hebt liever iemand die openlijk aan grondrechten van Nederlanders tornt, gratis bier belooft en in feite een eenmanspartij is met een autoritaire leider dan een partij met inspraak, met leden die toevallig iets anders over economie of klimaat denken dan jij? En dan zitten mensen te jammeren over haat richting rechts terwijl we al een behoorlijk aantal jaren te maken hebben met haat richting alles wat ook maar iets van progressief is

Dan mag je zeggen dat alle doemscenario's te overdreven zijn maar als ook niet PVV-ers zo denken is een autoritaire semi-dictatuur als Hongarije dichterbij dan je denkt.

Buiten dat je mij nu persoonlijk bent aan het aanvallen vergeet je ook wat zaken. Ik ben ook niet voor PVV. Ik zie echter de kans dat PVV een gevaar is voor democratie als vrij klein want daarvoor is een meerderheidskabinet nodig wat die niet zal krijgen.

Verder is het zo dat ik begrip kan opbrengen voor het anti-migratiestandpunt vanuit het oogpunt van woningnood Waarbij ik in het midden laat of Wilders daar een oplossing voor heeft. Ik kan echter geen begrip opbrengen voor PVDA/GL zijn klimaatregels. Klimaatregels zijn duur en zullen niet het veranderende klimaat stoppen. Klimaatregels zijn BS onzin, poespas. Dure zooi voor iets wat niets gaat doen.

[Bananenplant]

Helixes schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:10:
@Bananenplant volgens mij gaat het er vooral om dat tolerantie noodzakelijkerwijs geen amoreel begrip is. De stelling "We moeten tolerant zijn voor iedere mening" werkt niet. En PVV is daar een goed voorbeeld van.

Geert Wilders is namelijk een uitgesproken moslimhater. Dat is zijn mening, en die mag hij hebben. Er valt wat voor te zeggen dat wij, omdat het zijn mening is, en iedereen een mening mag hebben, ook tolerant tegenover die mening - of zelfs Geert Wilders in het algemeen zouden moeten zijn. Maar, zo stelt Popper, dat kan dus niet. Tolerantie voor intolerantie leidt tot een situatie die netto intolerant is.

Daarom verplicht het fenomeen tolerantie de uitsluiting van intolerantie in het algemeen.

Maar met je laatste zin gaat het volgens mij mis: als je dat letterlijk zo neemt, dat je alleen intolerantie moet uitsluiten, kun je niets meer verbieden dat we als maatschappij onwenselijk achten maar zelf geen intolerantie is. Diefstal is geen intolerantie, bijvoorbeeld. We vinden het echter wel een misdrijf en tolereren het niet.

In een functionerende tolerante maatschappij moeten we dus in de praktijk dus meer dingen niet tolereren dan alleen intolerantie. Dat stuk mis ik een beetje.

[AequitasII]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:22:
[...]


Buiten dat je mij nu persoonlijk bent aan het aanvallen vergeet je ook wat zaken. Ik ben ook niet voor PVV. Ik zie echter de kans dat PVV een gevaar is voor democratie als vrij klein want daarvoor is een meerderheidskabinet nodig wat die niet zal krijgen.

Verder is het zo dat ik begrip kan opbrengen voor het anti-migratiestandpunt vanuit het oogpunt van woningnood Waarbij ik in het midden laat of Wilders daar een oplossing voor heeft. Ik kan echter geen begrip opbrengen voor PVDA/GL zijn klimaatregels. Klimaatregels zijn duur en zullen niet het veranderende klimaat stoppen. Klimaatregels zijn BS onzin, poespas. Dure zooi voor iets wat niets gaat doen.

Uhm klimaatregels onzin? Zure regen? https://anderetijden.nl/a...geten-probleem-Zure-regen

[D-e-n]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:22:
[...]


Buiten dat je mij nu persoonlijk bent aan het aanvallen

Ik leg enkel uit waarvoor jij uiteindelijk kiest. Als ik dat niet meer mag dan gaan we echt met een sneltreinvaart richting een dictatuur op Hongaarse leest geschoeid.

vergeet je ook wat zaken. Ik ben ook niet voor PVV. Ik zie echter de kans dat PVV een gevaar is voor democratie als vrij klein want daarvoor is een meerderheidskabinet nodig wat die niet zal krijgen.

Ik vergeet ook helemaal niks. Niemand heeft een glazen bol. Het gaat uiteindelijk om moraal, om principes.

Verder is het zo dat ik begrip kan opbrengen voor het anti-migratiestandpunt vanuit het oogpunt van woningnood Waarbij ik in het midden laat of Wilders daar een oplossing voor heeft. Ik kan echter geen begrip opbrengen voor PVDA/GL zijn klimaatregels. Klimaatregels zijn duur en zullen niet het veranderende klimaat stoppen. Klimaatregels zijn BS onzin, poespas. Dure zooi voor iets wat niets gaat doen.

Uiteindelijk gaat het om moraal en principes. En wat mij betreft is het principe van grondrechten voor iedere Nederlander heilig. Een ieder die daar aan tornt moet je zover mogelijk van de knoppen houden als mogelijk. Daarbij is gelul over klimaat of belastingen mierengeneuk. Maar kennelijk zijn die grondrechten voor jou niet zo belangrijk.

[Auredium]

D-e-n schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:30:
[...]

Ik leg enkel uit waarvoor jij uiteindelijk kiest. Als ik dat niet meer mag dan gaan we echt met een sneltreinvaart richting een dictatuur op Hongaarse leest geschoeid.

Maar dat is het em juist. Ik heb geen PVV gekozen.

[D-e-n]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:32:
[...]


Maar dat is het em juist. Ik heb geen PVV gekozen.

Als jij de voorkeur voor de PVV hebt boven PvdA/GL dan verkies je aantasting van grondrechten dus boven beleid op het gebied van klimaat of belastingen dat jij niet zit zitten. Daarmee zet je zelf de bijl in die grondrechten want kennelijk wil je ze niet genoeg verdedigen.

En die gedachte is een veel groter probleem dan de PVV zelf. Want radicalen hebben nooit een meerderheid. Ze hebben altijd de slappe middengroep nodig om hun radicale ideeën door te zetten.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 28-11-2023 10:37 ]

[Auredium]

D-e-n schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:35:
[...]

Als jij de voorkeur voor de PVV hebt boven PvdA/GL dan verkies je aantasting van grondrechten dus boven beleid op het gebied van klimaat of belastingen dat jij niet zit zitten. Daarmee zet je zelf de bijl in die grondrechten want kennelijk wil je ze niet genoeg verdedigen.

Ik denk dat we hier lang over kunnen praten. Als ik een voorkeur had voor PVV dan had ik PVV gestemd en dat heb ik niet.

Het is juist dat soort aanvallen wat gevaarlijk is. Juist door de keuze van mensen als onjuist en gevaarlijk te zien maak je iets minder democratisch. Je hebt het niet door; maar jij bent momenteel in jouw mening net zo ondemocratisch bezig als iemand als Wilders.
En daar komen we hier ook bij de kern. Keihard tegen het bestaan en de stemmers van partijen zoals PVV en FvD zijn maakt je iemand die wat denkt zoals een PVV-er of FvD-er. Je wilt de interpretatie van de grondwet inperken voor je eigen standpunten te beschermen.

[Kalentum]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:40:
[...]


Ik denk dat we hier lang over kunnen praten. Als ik een voorkeur had voor PVV dan had ik PVV gestemd en dat heb ik niet.

Het is juist dat soort aanvallen wat gevaarlijk is. Juist door de keuze van mensen als onjuist en gevaarlijk te zien maak je iets minder democratisch. Je hebt het niet door; maar jij bent momenteel in jouw mening net zo ondemocratisch bezig als iemand als Wilders.
En daar komen we hier ook bij de kern. Keihard tegen het bestaan en de stemmers van partijen zoals PVV en FvD zijn maakt je iemand die wat denkt zoals een PVV-er of FvD-er. Je wilt de interpretatie van de grondwet inperken voor je eigen standpunten te beschermen.

Kijk, daar is de intolerantieparadox. Om de tolerante samenleving te beschermen moeten we dus intolerant zijn tegen bedreigingen van die tolerante samenleving.

Ik weet niet of mensen zich nog Hans Janmaat herinneren? Die werd stelselmatig genegeerd en gemarginaliseerd, binnen het juridisch mogelijke

[ Voor 9% gewijzigd door Kalentum op 28-11-2023 10:47 ]

[D-e-n]

@Auredium
Als je het begrip tolerantie-paradox überhaupt niet erkent of herkent vraag ik me af wat je hier doet. Jouw geknuffel van de intoleranten is in elk geval bij een uitstek een voorbeeld ervan en daarmee van de voedingsbodem waarop autoritaire regimes ontstaan.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 28-11-2023 10:44 ]

[BadRespawn]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:25:
[...]


Maar met je laatste zin gaat het volgens mij mis: als je dat letterlijk zo neemt, dat je alleen intolerantie moet uitsluiten, kun je niets meer verbieden dat we als maatschappij onwenselijk achten maar zelf geen intolerantie is. Diefstal is geen intolerantie, bijvoorbeeld.

Er staat niet dat alleen intolerantie moet worden uitgesloten.
Het staat er als enige omdat dat het onderwerp is van dit topic, niet omdat dat in het algemeen het enige leidende principe zou moeten zijn. Daar is niets mis mee.

[Auredium]

D-e-n schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:43:
@Auredium
Als je het begrip tolerantie-paradox überhaupt niet erkent of herkent vraag ik me af wat je hier doet. Jouw geknuffel van de intoleranten is in elk geval bij een uitstek een voorbeeld van de voedingsbodem waarop autoritaire regimes ontstaan.

Het is belachelijk om te denken dat wetgeving autoritaire regimes doet vermijden of tegen houd. De Sovjet Unie ontstond door een revolutie. Hetzelfde voor Communistisch China of het derde rijk. Crisis maakt autoritaire regimes; niet democratisch stemmen.

Je kunt wel stellen dat partijen niet de democratische rechten mogen aanvallen maar dat doet uiteindelijk niets. Het enige wat nodig is om een bescherming van de grondwet tegen zulke partijen onderuit te halen is een crisis. Als Nederland een enorme financiële crisis krijgt en 50% van de bevolking in armoede leeft dan maakt de bescherming in de grondwet tegen autoritaire partijen niets uit; dan komt er een autoritaire partij aan de macht.

Daarom is het inperken van dergelijke partijen middels aanpassingen van de wetgeving ook idioot; autoritaire regimes komen zelden via de democratie aan de macht zonder reden. Autoritaire partijen komen aan de macht omdat er een crisis in het land is en ze inspelen op veiligheid om aan de macht te komen.
Je kunt wel in de grondwet zetten dat politieke partijen niet als doel mogen hebben om de democratie omver te werpen maar dit is een gevoel van valse veiligheid. het is naïef om te denken dat het autoritaire regimes tegen gaat houden.

[RobinHood]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:49:
[...]


Het is belachelijk om te denken dat wetgeving autoritaire regimes doet vermijden of tegen houd. De Sovjet Unie ontstond door een revolutie. Hetzelfde voor Communistisch China of het derde rijk. Crisis maakt autoritaire regimes; niet democratisch stemmen.

Je kunt wel stellen dat partijen niet de democratische rechten mogen aanvallen maar dat doet uiteindelijk niets. Het enige wat nodig is om een bescherming van de grondwet tegen zulke partijen onderuit te halen is een crisis. Als Nederland een enorme financiële crisis krijgt en 50% van de bevolking in armoede leeft dan maakt de bescherming in de grondwet tegen autoritaire partijen niets uit; dan komt er een autoritaire partij aan de macht.

Daarom is het inperken van dergelijke partijen middels aanpassingen van de wetgeving ook idioot; autoritaire regimes komen zelden via de democratie aan de macht zonder reden. Autoritaire partijen komen aan de macht omdat er een crisis in het land is en ze inspelen op veiligheid om aan de macht te komen.
Je kunt wel in de grondwet zetten dat politieke partijen niet als doel mogen hebben om de democratie omver te werpen maar dit is een gevoel van valse veiligheid. het is naïef om te denken dat het autoritaire regimes tegen gaat houden.

Het houdt vast geen revoluties tegen, maar hoeveel van die hebben we gehad in niet-Wsrschaupact-Europa sinds WW2?

Het houdt wel de afbraak op meer sneaky manieren tegen, het houdt een Nederlandse Orban wél tegen.

Beetje alsof je geen zonnebrand wil smeren want als Petten ontploft krijg je alsnog kanker.

[Bananenplant]

BadRespawn schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:46:
[...]

Er staat niet dat alleen intolerantie moet worden uitgesloten.
Het staat er als enige omdat dat het onderwerp is van dit topic, niet omdat dat in het algemeen het enige leidende principe zou moeten zijn. Daar is niets mis mee.

Maar zo gesteld moet je dus niet intolerant zijn tegenover alle intolerantie. Wat ik lastig vind is dat "de aanval van intoleranten" op die manier subjectief wordt. We stellen dat de PVV intolerantie tegenover moslims propageert en derhalve een gevaar is voor de tolerante samenleving. Maar wat is dan het verschil met een dief die stelt dat het OM intolerant is tegenover hem en daarmee een gevaar voor de tolerante samenleving is?

Oprecht, ik probeer niet pedant te doen ofzo, ik probeer te snappen wat de onderscheidende criteria zijn. Omdat het volgens mij anders te gemakkelijk is om een ander als "intolerante medemens" te labelen en daarmee het geheel krachteloos te maken.

[D-e-n]

@Auredium
Het gaat er niet om of je de grondwet juridisch wel of niet kunt veranderen. Het gaat er om of er genoeg mensen zijn die die autoritaire leiders geen strobreed in de weg leggen in hun weg naar de macht toe. En op het moment dat jij de PVV verkiest boven de PvdA/GL (of welke andere partij dan ook) is dat een eerste stap daarin. Zelfs het ergste voorbeeld ooit (Hitler) is alleen maar aan de macht kunnen komen omdat partijen uit het midden dat toelieten.

En zoals @RobinHood al zegt: het gaat niet om het tegenhouden van revoluties. Het gaat om regimes als die van Orban of Trump, alhoewel dat bijna uitliep op een revolutie.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 28-11-2023 11:05 ]

[Bananenplant]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:49:
[...]

Autoritaire partijen komen aan de macht omdat er een crisis in het land is en ze inspelen op veiligheid om aan de macht te komen.

Of door het volk aan te praten dat er een crisis is.

[Auredium]

D-e-n schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:02:
@Auredium
Het gaat er niet om of je de grondwet juridisch wel of niet kunt veranderen. Het gaat er om of er genoeg mensen zijn die die autoritaire leiders geen strobreed in de weg leggen in hun weg naar de macht toe. En op het moment dat jij de PVV verkiest boven de PvdA/GL (of welke andere partij dan ook) is dat een eerste stap daarin. Zelfs het ergste voorbeeld ooit (Hitler) is alleen maar aan de macht kunnen komen omdat partijen uit het midden dat toelieten.

En zoals @RobinHood al zegt: het gaat niet om het tegenhouden van revoluties. Het gaat om regimes als die van Orban of Trump, alhoewel dat bijna uitliep op een revolutie.

Maar het punt is dat jullie niet hier het wiel opnieuw aan het uitvinden zijn. Er is een Kamermeerderheid nodig voor een grondwetswijziging. Feitelijk zeggen jullie 'als meer dan de helft van het volk afschaffing van de democratie wilt dan mag dit niet'.

En dat is ook het punt juist; onze huidige regels beschermen de democratie al afdoende omdat ze zijn ingericht om de democratie te beschermen. Jullie zijn niet slimmer dan de mensen die onze grondwet hebben opgesteld. Maar ik ben ook een beetje klaar met de discussie. Ik heb mijn punt zo goed mogelijk proberen te maken in deze discussie. Er zijn reeds vangnetten en meer vangnetten gaat het niet beter maken; alleen complexer.

[Cid Highwind]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:40:
[...]


Ik denk dat we hier lang over kunnen praten. Als ik een voorkeur had voor PVV dan had ik PVV gestemd en dat heb ik niet.

Het is juist dat soort aanvallen wat gevaarlijk is. Juist door de keuze van mensen als onjuist en gevaarlijk te zien maak je iets minder democratisch. Je hebt het niet door; maar jij bent momenteel in jouw mening net zo ondemocratisch bezig als iemand als Wilders.
En daar komen we hier ook bij de kern. Keihard tegen het bestaan en de stemmers van partijen zoals PVV en FvD zijn maakt je iemand die wat denkt zoals een PVV-er of FvD-er. Je wilt de interpretatie van de grondwet inperken voor je eigen standpunten te beschermen.

Vooropgesteld, ik snap je insteek. Hoe democratisch is het niet-democratisch gedachtengoed af te schrijven, en daarmee impliciet dus ook de mensen die daar bewust én onbewust voor hebben gekozen?

Degenen die er bewust voor hebben gekozen, zijn nuchter bekeken reeds als verloren te beschouwen. Degenen die onbewust democratie-ondermijnend stemmen, doen dit uit andere redenen en die kan je inderdaad het verdomhoekje indrukken.

De vraag is vooral in hoeverre zachte heelmeesters stinkende wonden maken? Wilders' gedachtengoed wordt al een paar decennia gedoogd, tegen bruin gedachtegoed zoals uit de koker van het FvD wordt in sterkere woorden geageerd, maar alsnog mag men volwaardig meedoen binnen het bestel.

Wat ik persoonlijk het lastigste vind is de balans te vinden tussen het uiten van de terechte kritiek op het gedachtegoed, evenals de gedachtengang van degenen die hierop stemmen, zonder deze personen direct te verliezen in een discussie. Zodra je termen als "tolerantieparadox" aanhaalt, ben je ze reeds kwijt:
Indien men bekend is met het begrip, ziet men het als een afwaardering van hun recht een stem te hebben en neem je hun zorgen niet serieus.
Als men er niet bekend mee is, eigenlijk precies hetzelfde...

En degenen die een broertje dood hebben aan principiële overwegingen valt sowieso geen discussie op dat niveau mee te voeren.

Zo langzaam aan denk ik dat de praktijk wel heeft uitgewezen dat het met zachte hand wijzen op de tolerantieparadox gewoon een langzame neerwaartse spiraal veroorzaakt waarin de intoleranten zich alleen maar gesterkt voelen, simpelweg door de steeds groter wordende groep ontevredenen / "ongehoorden".

Op inhoud valt het gewoon niet te bestrijden wanneer de groep per definitie wars van inhoud is, of dusdanig gedesinteresseerd is dat zelfs wanneer men het onderkent, alsnog de schouders ophaalt.

[Kalentum]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:01:
[...]


Maar zo gesteld moet je dus niet intolerant zijn tegenover alle intolerantie. Wat ik lastig vind is dat "de aanval van intoleranten" op die manier subjectief wordt. We stellen dat de PVV intolerantie tegenover moslims propageert en derhalve een gevaar is voor de tolerante samenleving. Maar wat is dan het verschil met een dief die stelt dat het OM intolerant is tegenover hem en daarmee een gevaar voor de tolerante samenleving is?

Oprecht, ik probeer niet pedant te doen ofzo, ik probeer te snappen wat de onderscheidende criteria zijn. Omdat het volgens mij anders te gemakkelijk is om een ander als "intolerante medemens" te labelen en daarmee het geheel krachteloos te maken.

Ik heb het boek van Popper (NL versie) niet gelezen maar volgens mij ligt de grens bij rationele discussies / argumenten. Als jij nog rationeel kunt debatteren over de voors en tegens van het toestaan van diefstal dan is de mening 'diefstal moet kunnen' niet direct een bedreiging voor de open samenleving.

Cid Highwind schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:10:
[...]
Op inhoud valt het gewoon niet te bestrijden wanneer de groep per definitie wars van inhoud is, of dusdanig gedesinteresseerd is dat zelfs wanneer men het onderkent, alsnog de schouders ophaalt.

Dit dus. Wilders roept al jaren lang dat hij moslims een gevaar vindt voor de westerse cultuur. Als je daar een rationele discussie over kan voeren, bv met data over integratie van de 2e/3e generatie om maar wat te noemen, dan is er nog hoop.

[ Voor 19% gewijzigd door Kalentum op 28-11-2023 11:18 ]

[BadRespawn]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:01:
[...]


Maar zo gesteld moet je dus niet intolerant zijn tegenover alle intolerantie.

Het voorbeeld wat je noemt: diefstal, is niet intolerantie.

Je kan intolerant zijn tav diefstal, maar dat wat anders dan waar de tolerantieparadox over gaat: al dan niet (in)tolerant zijn tav intolerantie.

[Bananenplant]

BadRespawn schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:15:
[...]

Het voorbeeld wat je noemt: diefstal, is niet intolerantie.

Je kan intolerant zijn tav diefstal, maar dat wat anders dan waar de tolerantieparadox over gaat: al dan niet (in)tolerant zijn tav intolerantie.

Maar daarin besloten ligt toch ook (in)tolerantie tegenover intolerantie tegenover diefstal? Als we dan richting rationele argumenten gaan kun je stellen dat diefstal inbreuk maakt op het recht op bezit van anderen. Op zich prima beargumenteerd. Probleem daarmee vind ik alleen dat rationeel argumenteren volgens mij in ultimo niet mogelijk is zonder bepaalde premisses als uitgangspunt te nemen die zelf niet meer rationeel te beargumenteren zijn. Namelijk in dit voorbeeld dat je dingen kunt bezitten. En ook dat je geen inbreuk mag maken op rechten van een ander. Waarom zijn die dingen zo?

Maar misschien moet ik het boek zelf eens gaan lezen .

[Stoney3K]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:23:
[...]


Maar daarin besloten ligt toch ook (in)tolerantie tegenover intolerantie tegenover diefstal? Als we dan richting rationele argumenten gaan kun je stellen dat diefstal inbreuk maakt op het recht op bezit van anderen. Op zich prima beargumenteerd. Probleem daarmee vind ik alleen dat rationeel argumenteren volgens mij in ultimo niet mogelijk is zonder bepaalde premisses als uitgangspunt te nemen die zelf niet meer rationeel te beargumenteren zijn. Namelijk in dit voorbeeld dat je dingen kunt bezitten. En ook dat je geen inbreuk mag maken op rechten van een ander. Waarom zijn die dingen zo?

Maar misschien moet ik het boek zelf eens gaan lezen .

Dat is dan ook veel meer een vraagstuk voor de filosofie dan voor de politiek.

[Bananenplant]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:27:
[...]

Dat is dan ook veel meer een vraagstuk voor de filosofie dan voor de politiek.

Misschien. Maar ik probeer te kijken hoe een hyothetische PVV'er er gaten in zou kunnen schieten en of het dan overeind blijft.

[BadRespawn]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:23:
[...]

Probleem daarmee vind ik alleen dat rationeel argumenteren volgens mij in ultimo niet mogelijk is zonder bepaalde premisses als uitgangspunt te nemen die zelf niet meer rationeel te beargumenteren zijn. Namelijk in dit voorbeeld dat je dingen kunt bezitten. En ook dat je geen inbreuk mag maken op rechten van een ander. Waarom zijn die dingen zo?

Maar misschien moet ik het boek zelf eens gaan lezen .

Ik begrijp wat je bedoelt. Wat je daar zegt geldt in het algemeen voor zo'n beetje alle intellectuele activiteiten: wetenschap, wiskunde, filosofie, wetgeving.
Je kan redelijkerwijs wel fundamentele uitgangspunten nemen waarover consensus is, igv politiek/samenleving iets in de trant van: 'mensen willen leven' en 'om te leven hebben mensen bepaalde zaken fundamenteel nodig'.
Die uitgangspunten zijn niet zozeer te beargumenteren maar wel feitelijk/observeerbaar waar. En uit die uitgangspunten volgt dat alles wat die uitgangspunten belemmerd, onwenselijk is en dus voorkomen dient te worden, daaruit volgt dan weer zoiets als wetgeving tegen diefstal.
Bovenstaande is vrijwel zeker verre van compleet/waterdicht maar geeft denk ik wel een idee van de juiste denkrichting.

[Miki]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:07:
[...]


Ik sluit mij hierbij aan. Het is vrij duidelijk (en dat was het al voor de verkiezingen) dat ieder kabinet wat kan worden gevormd niet de volle termijn doet uitzitten.

Het ergste wat kan gebeuren is dat er geen regering komt en VVD wordt afgestraft voor zijn keuze waardoor PVV nog groter wordt. Ik ben geen fan van PVV en nog veel, veel minder van PVDA/GL. Persoonlijk hoop ik dat er een PVV regering komt en dan over een jaartje of twee stemmen we opnieuw en zijn de kaarten weer geshuffled.

Maar even serieus. Er zijn hier mensen die al doen alsof we in Duitsland 1935 leven als gevolg van de verkiezingsuitslag. Maak je niet zo druk joh er is nog helemaal niets aan de hand. We zijn nog lang niet bij de NSB tijd van vroeger, verre van zelfs. 35 zetels is niet voldoende om de grondrecht omver te werpen. PVV kan alleen groeien als door een magische strook van geluk hun beleid succesvol is voor Nederland of de wereldeconomie nog verder inkakt en mensen nog meer met de billetjes gaan knijpen.

Het is inderdaad nog niet zover maar net als in 1935 is er een partij met fascistische idealen in opkomst. Om het in perspectief te plaatsen ongeacht van de stemmotieven, hebben 2,5 miljoen Nederlanders het voor lief genomen om een deel van de samenleving als minderwaardig te beschouwen, in te stemmen met allerlei staatsrechtelijke ingrepen om een dictatuur mogelijk te maken, het leger in te zetten tegen de eigen bevolking en zich van allerlei bilaterale verdragen met bevriende landen te distantiëren.

Je kunt het één niet los zien van het ander, ook al ben je boos op afgelopen kabinetten, ook al is het je alleen te doen omdat je overlast hebt van een nabij gelegen AZC.

Over de tolerantie paradox gesproken, hoe ver laten we het komen? In 1935 wisten we ook niet dat het zover zou komen. Met de wetenschap van nu hadden we zeer waarschijnlijk ook eerder ingegrepen. Wanneer doen we het nu, als het al te laat is

[Helixes]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:23:
Maar daarin besloten ligt toch ook (in)tolerantie tegenover intolerantie tegenover diefstal? Als we dan richting rationele argumenten gaan kun je stellen dat diefstal inbreuk maakt op het recht op bezit van anderen. Op zich prima beargumenteerd. Probleem daarmee vind ik alleen dat rationeel argumenteren volgens mij in ultimo niet mogelijk is zonder bepaalde premisses als uitgangspunt te nemen die zelf niet meer rationeel te beargumenteren zijn. Namelijk in dit voorbeeld dat je dingen kunt bezitten. En ook dat je geen inbreuk mag maken op rechten van een ander. Waarom zijn die dingen zo?

Maar misschien moet ik het boek zelf eens gaan lezen .

Je zoekt hier een beetje de grens op van wat er met tolerantie gerechtvaardigd kan worden, en op zich is dat goed en nuttig om invulling te geven aan het begrip. Immers, waar hebben we het over als we het begrip niet begrijpen, of kunnen afbakenen.

Het "fijne" van de casus-PVV is dat we het niet echt over begripsbepaling hoeven te hebben. PVV heeft zich intolerant getoond tegenover die meest fundamentele eigenschappen: fenotype en identiteit - het menselijk zijn. Ik geloof dat helemaal niemand hier bepleit dat PVV niet intolerant is tegenover uitingen van die fenomenen.

Natuurlijk kun je het hebben over het afbakenen van welke identiteiten dan bescherming verdienen. Immers, is de identiteit "crimineel" niet ook een identiteit? Welnu, ten eerste denk ik dat zowel de Nederlandse grondewet alsook het EVRM daar een goede definitiestelling van geven. Wellicht zullen die in de toekomst nog een toevoeging vragen, maar die kan ik nu even niet voorzien.

Bovendien is de identiteit "crimineel" nu niet echt gestoeld op tolerantie - de vrijheid, gelijkheid en broederschap binnen de bevolking.

Wat we recentelijk hebben gezien is of een andere identiteit niet ook speciale bescherming vraagt, namelijk "agrariër". Ik vind dat een hele interessante vraag, maar die laat ik graag aan een topic over de BBB

[Auredium]

Miki schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:10:
[...]

Het is inderdaad nog niet zover maar net als in 1935 is er een partij met fascistische idealen in opkomst. Om het in perspectief te plaatsen ongeacht van de stemmotieven, hebben 2,5 miljoen Nederlanders het voor lief genomen om een deel van de samenleving als minderwaardig te beschouwen, in te stemmen met allerlei staatsrechtelijke ingrepen om een dictatuur mogelijk te maken, het leger in te zetten tegen de eigen bevolking en zich van allerlei bilaterale verdragen met bevriende landen te distantiëren.

Je kunt het één niet los zien van het ander, ook al ben je boos op afgelopen kabinetten, ook al is het je alleen te doen omdat je overlast hebt van een nabij gelegen AZC.

Over de tolerantie paradox gesproken, hoe ver laten we het komen? In 1935 wisten we ook niet dat het zover zou komen. Met de wetenschap van nu hadden we zeer waarschijnlijk ook eerder ingegrepen. Wanneer doen we het nu, als het al te laat is

Maar is dat wel zo? Veel mensen hebben gestemd op PVV omdat Wilders milder zou zijn geworden. Ze kijken niet naar het manifest van de PVV of het verleden van de PVV.
Ik lees hier vooral een aanname dat diezelfde mensen het zouden accepteren als Wilders het manifest probeert uit te voeren. Ik heb gesproken met een aantal van die PVV stemmers en die zouden niet zijn voor dingen zoals:
- Het verbieden van de Islam.
- Het verbieden van vrije pers.
- Het verbieden van linkse partijen.
- Het uit de EU stappen.

We accepteren al sinds jaar en dag dat geen partij de perfecte partij is en ze allemaal dingen willen waar we het niet mee eens zijn. (zelfs de centrum partij waarop ik stemde deze keer). Dit is nooit een probleem geweest.

Het is vooral angst wat ik op dit forum lees. Angst dat er een 'glijdende schaal' is die er wellicht niet is. En wellicht is er ook gewoon een punt? Want ik hoor daar niemand over praten.

Er is een woningcrisis in Nederland. Maar een makkelijke oplossing was er niet want milieuregels opgelegd vanuit de EU blokkeren eigenlijk alle snelle oplossingen. De VVD haar oplossing om en de EU te vriend te houden en de woningnood op te lossen was landbouwgrond om te toveren tot bouwgrond. Dit werd democratisch geblokkeerd. Maar dit lost de woningnood niet op. Er moten nu (niet morgen, niet over een jaar) 10.000 woningen worden gebouwd om de tekorten het hoofd te bieden. Maar dit probleem bestaat al een decennium. Als je kwaad bent dat de PVV zoveel stemmen krijgt dan moet je kijken naar het verleden. \De PVV bied aan die regels aan de laars te lappen en het probleem zo op te lossen. In een tijd van frustratie grijpen mensen naar dat beeld.

Ik zeg niet dat dat juist is (verre van zelfs - zaken zijn nooit eenvoudig en dus regels aan de laars lappen werkt niet kijk maar naar Brexit). Maar kun je het mensen niet kwalijk nemen?
Moet er niet ergens water bij de wijn worden gedaan om de woningnood op te lossen. Wellicht moet er minder migratie zijn tot de woningsituatie beter is? Wellicht moeten we milieuregels even oor de vingers zien voor extra woningen te kunnen bouwen of grond gewoon van boeren afpakken?
Lelijk ja maar conventionele politiek lijkt niet het urgente probleem en de frustratie van veel mensen te kunnen oplossen.

Ik ben de laatste die op een partij zoals PVV, FvD (of de andere kant PVDA/GL of D66) zou stemmen. Maar bekijk het vanuit de gemiddelde PVV stemmer. Een stemmer die pro-democratie is. een stemmer die wat geeft om stemrecht en democratie maar ook een oplossing zoekt voor urgente problemen. Wellicht kunnen ze SP stemmen maar dat is eigenlijk in veel zaken hetzelfde als PVV stemmen.

Ik weet dat PVV de oplossing niet bied maar je moet inzien dat het onmacht is. Het is regelgeving die de oplossing voor lopende problemen frustreert en dus zoeken een grote groep mensen naar een optie van die regelgeving af te komen.

maar het belangrijkste: De meeste PVV stemmers zijn pro-democratie en vaak ook pro-EU. Die zullen nooit beide weg willen hebben.
Dus ik wil vooral zeggen dat wij er niet bij gebaad zijn om alle PVV stemmers als vijanden van de democratie te zien. Zodra Wilders zegt 'ik wil uit de EU zullen veel PVV stemmers weer van mening veranderen. Of dachten jullie dat het vreemd was dat Wilders sinds de Minder Minder rechtszaak zo laag bij de grond is met uitspraken?

Daarom frustreert mij deze discussie ook. Jullie zien de PVV stemmer als een zielloze ja-knikker die bij de PVV blijft als deze plotseling zijn radicalere standpunten na gaat komen. Ik zie dat niet zo. Daarom MOET er ook een PVV regering komen? Hoe anders herinner je de mensen aan de echte standpunten van de PVV op een goede manier zodat ze hun volgende stem in heroverweging kunnen nemen?

Het verbieden van partijen zoals PVV en FvD heeft geen zin. Daarmee krijg je terroristisch groeperingen die geboren worden uit sluimerende en onderdrukte haat.

[Bananenplant]

BadRespawn schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:04:
[...]

Ik begrijp wat je bedoelt. Wat je daar zegt geldt in het algemeen voor zo'n beetje alle intellectuele activiteiten: wetenschap, wiskunde, filosofie, wetgeving.
Je kan redelijkerwijs wel fundamentele uitgangspunten nemen waarover consensus is, igv politiek/samenleving iets in de trant van: 'mensen willen leven' en 'om te leven hebben mensen bepaalde zaken fundamenteel nodig'.
Die uitgangspunten zijn niet zozeer te beargumenteren maar wel feitelijk/observeerbaar waar.

Maar in samenleving A kan het inperken van activiteit X dus onderdeel van het bewaren van diens uitgangspunten zijn terwijl in samenleving B dit inperken door het hebben van andere uitgangspunten als intolerantie wordt gezien. Waarbij deze uitgangspunten ook nog eens niet statisch zijn en ook per individu kunnen verschillen.

Is het zo bezien niet voldoende om uit te lichten hoe de PVV strijdige uitgangspunten heeft en dat over het voetlicht te brengen? Dan heb je die hele tolerantieparadox immers niet nodig.

offtopic:
Die beweeglijkheid van uitgangspunten maakt trouwens dat ik het vaak ongemakkelijk vind als mensen opvattingen affakkelen na ze getoetst te hebben aan hun eigen denkkader, alsof dat denkkader een tijdloze absolute waarheid is. Bijvoorbeeld als het gaat om opvattingen uit behoudendere culturen.

[Bananenplant]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:31:
[...]

maar het belangrijkste: De meeste PVV stemmers zijn pro-democratie en vaak ook pro-EU. Die zullen nooit beide weg willen hebben.

Die stemmers hebben de PVV mandaat gegeven om te proberen namens hen het hele programma te realiseren. En je kunt ook nog eens geen lid worden om hier naderhand nog invloed op uit te oefenen.

[Auredium]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:40:
[...]


Die stemmers hebben de PVV mandaat gegeven om te proberen namens hen het hele programma te realiseren. En je kunt ook nog eens geen lid worden om hier naderhand nog invloed op uit te oefenen.

Wellicht (en dit geld bij ALLE politieke partijen). Maar als de PVV dan zijn mandaat probeert uit te voeren dan kunnen mensen hun stem weer herzien bij de volgende verkiezingen. Maar iedereen hier denkt dat dit de laatste democratische verkiezingen van Nederland zijn geweest (of zo lijkt het iig).

Het beste om PVV te laten krimpen is door ze te laten regeren. Kijk naar Brexit en dat raad ik IEDEREEN hier aan.

De Conservatieve partij drukte Brexit er doorgeen en dus kreeg de bevolking zijn Brexit. De Conservatieve partij is dood. - Niemand gaat er vanuit dat de volgende regerende partij van het VK de conservatieve partij is. Dus laat de PVV regeren, ja het wordt wat onaangenaam maar daarna zal de PVV voor decennia lang niet meer van belang zijn.

[BadRespawn]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:34:
[...]

Is het zo bezien niet voldoende om uit te lichten hoe de PVV strijdige uitgangspunten heeft en dat over het voetlicht te brengen? Dan heb je die hele tolerantieparadox immers niet nodig.

Dat gebeurt ook wel, er is de afgelopen jaren vaak genoeg op gewezen dat bepaalde van Wilders' ideeën strijdig zijn met de grondwet en bvb gewezen op de contradictie mbt vrijheid vs anti-vrijheid mbt islam.
Blijkbaar is dat niet voldoende om te voorkomen dat PVV aan de macht komt, en nu dat eenmaal zo ver is is de vraag in hoeverre we al dan niet tolerant moeten zijn tav toenemende intolerantie.

[Miki]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:31:
[...]


Maar is dat wel zo? Veel mensen hebben gestemd op PVV omdat Wilders milder zou zijn geworden. Ze kijken niet naar het manifest van de PVV of het verleden van de PVV.
Ik lees hier vooral een aanname dat diezelfde mensen het zouden accepteren als Wilders het manifest probeert uit te voeren. Ik heb gesproken met een aantal van die PVV stemmers en die zouden niet zijn voor dingen zoals:
- Het verbieden van de Islam.
- Het verbieden van vrije pers.
- Het verbieden van linkse partijen.
- Het uit de EU stappen.

We accepteren al sinds jaar en dag dat geen partij de perfecte partij is en ze allemaal dingen willen waar we het niet mee eens zijn. (zelfs de centrum partij waarop ik stemde deze keer). Dit is nooit een probleem geweest.

Het is vooral angst wat ik op dit forum lees. Angst dat er een 'glijdende schaal' is die er wellicht niet is. En wellicht is er ook gewoon een punt? Want ik hoor daar niemand over praten.

Er is een woningcrisis in Nederland. Maar een makkelijke oplossing was er niet want milieuregels opgelegd vanuit de EU blokkeren eigenlijk alle snelle oplossingen. De VVD haar oplossing om en de EU te vriend te houden en de woningnood op te lossen was landbouwgrond om te toveren tot bouwgrond. Dit werd democratisch geblokkeerd. Maar dit lost de woningnood niet op. Er moten nu (niet morgen, niet over een jaar) 10.000 woningen worden gebouwd om de tekorten het hoofd te bieden. Maar dit probleem bestaat al een decennium. Als je kwaad bent dat de PVV zoveel stemmen krijgt dan moet je kijken naar het verleden. \De PVV bied aan die regels aan de laars te lappen en het probleem zo op te lossen. In een tijd van frustratie grijpen mensen naar dat beeld.

Ik zeg niet dat dat juist is (verre van zelfs - zaken zijn nooit eenvoudig en dus regels aan de laars lappen werkt niet kijk maar naar Brexit). Maar kun je het mensen niet kwalijk nemen?
Moet er niet ergens water bij de wijn worden gedaan om de woningnood op te lossen. Wellicht moet er minder migratie zijn tot de woningsituatie beter is? Wellicht moeten we milieuregels even oor de vingers zien voor extra woningen te kunnen bouwen of grond gewoon van boeren afpakken?
Lelijk ja maar conventionele politiek lijkt niet het urgente probleem en de frustratie van veel mensen te kunnen oplossen.

Ik ben de laatste die op een partij zoals PVV, FvD (of de andere kant PVDA/GL of D66) zou stemmen. Maar bekijk het vanuit de gemiddelde PVV stemmer. Een stemmer die pro-democratie is. een stemmer die wat geeft om stemrecht en democratie maar ook een oplossing zoekt voor urgente problemen. Wellicht kunnen ze SP stemmen maar dat is eigenlijk in veel zaken hetzelfde als PVV stemmen.

Ik weet dat PVV de oplossing niet bied maar je moet inzien dat het onmacht is. Het is regelgeving die de oplossing voor lopende problemen frustreert en dus zoeken een grote groep mensen naar een optie van die regelgeving af te komen.

maar het belangrijkste: De meeste PVV stemmers zijn pro-democratie en vaak ook pro-EU. Die zullen nooit beide weg willen hebben.
Dus ik wil vooral zeggen dat wij er niet bij gebaad zijn om alle PVV stemmers als vijanden van de democratie te zien. Zodra Wilders zegt 'ik wil uit de EU zullen veel PVV stemmers weer van mening veranderen. Of dachten jullie dat het vreemd was dat Wilders sinds de Minder Minder rechtszaak zo laag bij de grond is met uitspraken?

Daarom frustreert mij deze discussie ook. Jullie zien de PVV stemmer als een zielloze ja-knikker die bij de PVV blijft als deze plotseling zijn radicalere standpunten na gaat komen. Ik zie dat niet zo. Daarom MOET er ook een PVV regering komen? Hoe anders herinner je de mensen aan de echte standpunten van de PVV op een goede manier zodat ze hun volgende stem in heroverweging kunnen nemen?

Het verbieden van partijen zoals PVV en FvD heeft geen zin. Daarmee krijg je terroristisch groeperingen die geboren worden uit sluimerende en onderdrukte haat.

Hij is niet milder geworden, hij heeft alleen gezegd dat op een bepaald aantal punten geen prioriteit ligt en wat hem betreft in de koelkast belanden. Hij heeft dus helemaal geen afstand genomen van al zijn uitspraken, sterker nog hij is met zijn programma de verkiezingen ingegaan. Even scherp stellen, zijn programma heet Nederlanders weer op 1, PVV verkiezingsprogramma 2023. Zie: https://www.pvv.nl/verkiezingsprogramma.html

[Auredium]

Miki schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:52:
[...]

Hij is niet milder geworden, hij heeft alleen gezegd dat op een bepaald aantal punten geen prioriteit ligt en wat hem betreft in de koelkast belanden. Hij heeft dus helemaal geen afstand genomen van al zijn uitspraken, sterker nog hij is met zijn programma de verkiezingen ingegaan. Even scherp stellen, zijn programma heet Nederlanders weer op 1, PVV verkiezingsprogramma 2023. Zie: https://www.pvv.nl/verkiezingsprogramma.html

Ik weet dat hij niet milder is geworden en enkel drukt tot de kansen beter zijn.
Mensen lezen de programma's van politieke partijen niet. Veel mensen lezen de handleidingen van apparaten ook niet. Mensen gaan af op wat ze hapklaar tot zich krijgen.

Maar je negeert mijn belangrijkste punt van dat stukje. PVV moet regeren om PVV weer kleiner te krijgen. Als je ze gaat verdommen nu dan worden ze groter want zo werkt dat.

[J2S]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:45:
De Conservatieve partij drukte Brexit er doorgeen en dus kreeg de bevolking zijn Brexit. De Conservatieve partij is dood. - Niemand gaat er vanuit dat de volgende regerende partij van het VK de conservatieve partij is. Dus laat de PVV regeren, ja het wordt wat onaangenaam maar daarna zal de PVV voor decennia lang niet meer van belang zijn.

Het nadeel is dat er enorm veel schade is gedaan wat decennia kost om weer te herstellen. Laten we een andere manier proberen.

[RobinHood]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:45:
[...]


Wellicht (en dit geld bij ALLE politieke partijen). Maar als de PVV dan zijn mandaat probeert uit te voeren dan kunnen mensen hun stem weer herzien bij de volgende verkiezingen. Maar iedereen hier denkt dat dit de laatste democratische verkiezingen van Nederland zijn geweest (of zo lijkt het iig).

Het beste om PVV te laten krimpen is door ze te laten regeren. Kijk naar Brexit en dat raad ik IEDEREEN hier aan.

De Conservatieve partij drukte Brexit er doorgeen en dus kreeg de bevolking zijn Brexit. De Conservatieve partij is dood. - Niemand gaat er vanuit de de volgende regerende partij van het VK de conservatieve partij is. Dus laat de PVV regeren, ja het wordt wat onaangenaam maar daarna zal de PVV voor decennia lang niet meer van belang zijn.

Juist de Brexit vind ik een briljant voorbeeld van hoe "laat het ze maar proberen" een land de tering in helpt.

Ja, woeptidoe, mensen hebben nu een hekel aan de Tories en zien dat Brexit toch geen strak plan is. En nu? De schade is er, en wordt iedere dag erger. En zelfs al komt Labour morgen magisch aan de macht met een enorm mandaat, alle schade terugdraaien, en terug de EU inrollen, gaat jaren duren, en er is een kans dat er simpelweg een soort blijvende littekens zijn nu. Er zal altijd wantrouwen zijn richting VK in de EU, de Britten zullen hun overheid blijven wantrouwen.

Om @Virtuozzo eens te citeren: Reparatie kost een generatie.

"Het wordt wat onaangenaam" is makkelijk zeggen als je al in een, waarschijnlijk, bevoorrechte positie zit. Voor de buitenlanders in het VK was het wel meer dan "wat onaangenaam" door de flinke stijging van racistische incidenten. Mensen die geen medische zorg kunnen krijgen door de clusterfuck bij NHS zullen ook wel een andere mening hebben over "wat onaangenaam".

Als we hier Wilders als een soort Orban krijgen, is mijn grootste en enige probleem mijn vriendin: Oost-Europees, niet genaturaliseerd omdat ze haar eigen paspoort wil houden [snap ik heel goed] en wanneer we trouwen wil ze gaan voor de optie om zowel Nederlander te worden, als haar oude nationaliteit te behouden.

Onder Wilders is er een reële kans dat ze moet gaan kiezen, en dat weet ik vrijwel zeker dat ze voor politieke redenen haar eigen nationaliteit kiest, en zeker in het geval van Nexit, betekent dat ze hier niet meer kan wonen.

Dus ja, ik heb er wel wat op tegen dat Wilders dingen mag proberen.

[Bananenplant]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:45:
[...]

Wellicht (en dit geld bij ALLE politieke partijen). Maar als de PVV dan zijn mandaat probeert uit te voeren dan kunnen mensen hun stem weer herzien bij de volgende verkiezingen. Maar iedereen hier denkt dat dit de laatste democratische verkiezingen van Nederland zijn geweest (of zo lijkt het iig).

Als de PVV eenmaal een stukje democratische erosie heeft toegepast is de kans groter dat ze iig niet kleiner worden. Dan blijkt bijvoorbeeld ineens de NPO wegbezuinigd waardoor we Lubach kwijt zijn en daarmee een stuk tegenwicht tegen populistische bullcrap.

Het beste om PVV te laten krimpen is door ze te laten regeren. Kijk naar Brexit en dat raad ik IEDEREEN hier aan.

De Conservatieve partij drukte Brexit er doorgeen en dus kreeg de bevolking zijn Brexit. De Conservatieve partij is dood. - Niemand gaat er vanuit dat de volgende regerende partij van het VK de conservatieve partij is. Dus laat de PVV regeren, ja het wordt wat onaangenaam maar daarna zal de PVV voor decennia lang niet meer van belang zijn.

Wil jij serieus beweren dat dit de ellende van de Brexit waard was ? Onomkeerbare schade, dat is waar we over praten.

[Helixes]

Miki schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:52:
Hij is niet milder geworden, hij heeft alleen gezegd dat op een bepaald aantal punten geen prioriteit ligt en wat hem betreft in de koelkast belanden. Hij heeft dus helemaal geen afstand genomen van al zijn uitspraken, sterker nog hij is met zijn programma de verkiezingen ingegaan. Even scherp stellen, zijn programma heet Nederlanders weer op 1, PVV verkiezingsprogramma 2023. Zie: https://www.pvv.nl/verkiezingsprogramma.html

Wilders is wél milder geworden. Zijn toon is minder aggressief. Ik herinner me nog de tirades die op momenten zelfs Hans Janmaat zouden hebben doen blozen, en dan vooral tegen Nieuwe Nederlanders, in alle soorten kleuren en maten. Maar vooral die uit het Middellandsezeegebied, zeg maar - of uit een niet-Judeochristelijke samenleving.

Dat hebben we Wilders niet - of in ieder geval veel minder - zien doen in de afgelopen campagne. En, of dat nu geïnspireerd is door de insteek van Van der Plas - of de tactieken van de Alt-right beweging, weet ik niet, doet er ook niet toe. Feit is dat hij zijn publieke persona heeft aangepast van fulminerende blaaskaak naar een lastige oom die met spitsvondigheden het publiek inpalmt.

Wat ik met je eens ben, is dat werkelijk helemaal níéts er op wijst dat dat betekent dat hij zijn mening heeft bijgesteld. Welke van de twee persona's premier wordt is voor mij ook nog niet geheel helder - hoewel ik me zo voorstel dat die wel onderdeel zouden zijn van de verdere onderhandelingen.

[Auredium]

RobinHood schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:58:
[...]

Juist de Brexit vind ik een briljant voorbeeld van hoe "laat het ze maar proberen" een land de tering in helpt.

Ja, woeptidoe, mensen hebben nu een hekel aan de Tories en zien dat Brexit toch geen strak plan is. En nu? De schade is er, en wordt iedere dag erger. En zelfs al komt Labour morgen magisch aan de macht met een enorm mandaat, alle schade terugdraaien, en terug de EU inrollen, gaat jaren duren, en er is een kans dat er simpelweg een soort blijvende littekens zijn nu. Er zal altijd wantrouwen zijn richting VK in de EU, de Britten zullen hun overheid blijven wantrouwen.

Om @Virtuozzo eens te citeren: Reparatie kost een generatie.

"Het wordt wat onaangenaam" is makkelijk zeggen als je al in een, waarschijnlijk, bevoorrechte positie zit. Voor de buitenlanders in het VK was het wel meer dan "wat onaangenaam" door de flinke stijging van racistische incidenten. Mensen die geen medische zorg kunnen krijgen door de clusterfuck bij NHS zullen ook wel een andere mening hebben over "wat onaangenaam".

Als we hier Wilders als een soort Orban krijgen, is mijn grootste en enige probleem mijn vriendin: Oost-Europees, niet genaturaliseerd omdat ze haar eigen paspoort wil houden [snap ik heel goed] en wanneer we trouwen wil ze gaan voor de optie om zowel Nederlander te worden, als haar oude nationaliteit te behouden.

Onder Wilders is er een reële kans dat ze moet gaan kiezen, en dat weet ik vrijwel zeker dat ze voor politieke redenen haar eigen nationaliteit kiest, en zeker in het geval van Nexit, betekent dat ze hier niet meer kan wonen.

Dus ja, ik heb er wel wat op tegen dat Wilders dingen mag proberen.

Er is weinig alternatief nu de bevolking deze weg heeft gekozen. De democratie verminken omdat je deze ongewilde bijwerkingen niet wilt maakt het erger.
En in het geval van PVV zal het naar alle waarschijnlijkheid (kijk ik laat een gat open om mij op aan te vallen) niet zo erg worden als Brexit. Het meeste wordt afgeschoten in de kamer en als het te ver gaat barst de coalitie uit elkaar. Dan worden veel van de gematigde PVV stemmers wakker en gaan ze weer op wat anders stemmen.

Een coalitieregering met PVV is niet zo dramatisch als het Brexit gebeuren in die zin. Daarom moeten we juist PVV aan de macht hebben. Er is helaas geen effectievere manier om de partij weer kleiner te krijgen. Zodra PVV dan wat probeert knalt de regering uit elkaar en is het feestje voorbij.

[J2S]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:02:
Een coalitieregering met PVV is niet zo dramatisch als het Brexit gebeuren in die zin. Daarom moeten we juist PVV aan de macht hebben. Er is helaas geen effectievere manier om de partij weer kleiner te krijgen. Zodra PVV dan wat probeert knalt de regering uit elkaar en is het feestje voorbij.

Onderbouw dat eens. Er is eerder al aangegeven dat het aan de zijlijn houden van dit soort partijen beter werkt, verbeterde voorlichting zou denk ik ook beter zijn. Dus, waarom zou dit volgens jou beter werken? En waarom zouden we de prijs van alle afbraak willen betalen in plaats van de afbraak voorkomen?

[Bananenplant]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:02:
[...]

Een coalitieregering met PVV is niet zo dramatisch als het Brexit gebeuren in die zin. Daarom moeten we juist PVV aan de macht hebben. Er is helaas geen effectievere manier om de partij weer kleiner te krijgen. Zodra PVV dan wat probeert knalt de regering uit elkaar en is het feestje voorbij.

En dan? Rennen die kiezers in arren moede maar weer terug naar Baudet?

[Miki]

Helixes schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:02:
[...]

Wilders is wél milder geworden. Zijn toon is minder aggressief. Ik herinner me nog de tirades die op momenten zelfs Hans Janmaat zouden hebben doen blozen, en dan vooral tegen Nieuwe Nederlanders, in alle soorten kleuren en maten. Maar vooral die uit het Middellandsezeegebied, zeg maar - of uit een niet-Judeochristelijke samenleving.

Dat hebben we Wilders niet - of in ieder geval veel minder - zien doen in de afgelopen campagne. En, of dat nu geïnspireerd is door de insteek van Van der Plas - of de tactieken van de Alt-right beweging, weet ik niet, doet er ook niet toe. Feit is dat hij zijn publieke persona heeft aangepast van fulminerende blaaskaak naar een lastige oom die met spitsvondigheden het publiek inpalmt.

Wat ik met je eens ben, is dat werkelijk helemaal níéts er op wijst dat dat betekent dat hij zijn mening heeft bijgesteld. Welke van de twee persona's premier wordt is voor mij ook nog niet geheel helder - hoewel ik me zo voorstel dat die wel onderdeel zouden zijn van de verdere onderhandelingen.

Het is maar net wat we vaststellen wat milder betekent. Hij heeft tijdens de debatten en diverse media optredens zich keurig gedragen, alleen hij heeft geen afstand genomen van zijn eerdere uitspraken nog geen voorgenomen plannen uit zijn programma aangepast. Ben je dan daadwerkelijk milder of is het gewoon pure kiezersbedrog door takiyya (pun intended) te plegen om salonfähig over te komen

[SgtElPotato]

J2S schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:17:
[...]

Onderbouw dat eens. Er is eerder al aangegeven dat het aan de zijlijn houden van dit soort partijen beter werkt, verbeterde voorlichting zou denk ik ook beter zijn. Dus, waarom zou dit volgens jou beter werken? En waarom zouden we de prijs van alle afbraak willen betalen in plaats van de afbraak voorkomen?

Laten we partijen aan de zijlijn houden. NL is nou eenmaal een zeer vrij land waar zeer veel toegelaten gedoogd wordt, door partijen bij voorbaat al aan de kant te schuiven lijkt me niet echt zinvol.

Ik wil niet zeggen dat een PVV de partij is om problemen op te lossen, maar ik denk dat een coalitie met de PVV zeker wel nut kan hebben voor ons eigen volk / ons eigen landje. Hoeveel van de mensen denk je dat zich de afgelopen jaren niet genaaid voelen door de overheid of op de 2e plek gezet voelen want *redenen*...

[Helixes]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:02:
Een coalitieregering met PVV is niet zo dramatisch als het Brexit gebeuren in die zin. Daarom moeten we juist PVV aan de macht hebben. Er is helaas geen effectievere manier om de partij weer kleiner te krijgen. Zodra PVV dan wat probeert knalt de regering uit elkaar en is het feestje voorbij.

Okee, ik ben het hier niet geheel mee eens.

De glazen bol van het electoraat is bijzonder troebel. Voorspellingen komen eigenlijk nooit uit.

Ik wijs je er graag op dat partijen in het verleden hardhandig zijn aangepakt op het feit dat ze niet hebben deelgenomen aan de coalitie toen ze groot genoeg waren om dat wel te doen, zoals de PVV, en GroenLinks. Natuurlijk zijn de voorwaarden waaronder dat gebeurd van bijzonder groot belang, maar als PVV om welke reden dan ook niet kan deelnemen aan een coalitie, dan zijn die 2,5 mln stemmen ongeveer weggegooid.

Ik wil niet zeggen dát het zo gaat lopen. Het probleem is: We weten het niet. Er zijn zo gigantisch veel krachten en invloeden die op de publieke opinie werken voordat er een uitslag van een verkiezing is, dat voorspellen feitelijk geen zin heeft. Wie, bijvoorbeeld, had een week na de stembusgang in 2021 gedacht dat we twee jaar later híér zouden zijn?!? Ik niet.

Er zijn wel degelijk routes langs Wilders die niet leiden tot een explosie van stemmen vóór Wilders bij de volgende verkiezingen. Hoewel, en dat geef ik toe, dat risico altijd bestaat - om de simpele reden dat verkiezingsuitslagen uiterst onzeker zijn.

[Helixes]

Miki schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:25:
[...]

Het is maar net wat we vaststellen wat milder betekent. Hij heeft tijdens de debatten en diverse media optredens zich keurig gedragen, alleen hij heeft geen afstand genomen van zijn eerdere uitspraken nog geen voorgenomen plannen uit zijn programma aangepast. Ben je dan daadwerkelijk milder of is het gewoon pure kiezersbedrog door takiyya (pun intended) te plegen om salonfähig over te komen

Ja

[GarBaGe]

J2S schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:17:
[...]

Onderbouw dat eens. Er is eerder al aangegeven dat het aan de zijlijn houden van dit soort partijen beter werkt, verbeterde voorlichting zou denk ik ook beter zijn. Dus, waarom zou dit volgens jou beter werken? En waarom zouden we de prijs van alle afbraak willen betalen in plaats van de afbraak voorkomen?

PVV regeert niet alleen, he? (als het er al toe komt).
Ze hebben minimaal 2 andere partijen nodig.
Dan gaan ze ook nog een regeer akkoord opstellen waar ALLE partijen het mee eens zijn.
Dat zal altijd een heel stuk milder zijn, dan het typische geschreeuw wat uit de PVV komt.

Dan wordt de regeringslijn voor de komende 4 jaar toch een beetje rechtser?
Als het publiek dit niet ziet zitten, kunnen we over 4 jaar weer wat linkser gaan zitten...

Persoonlijk ben ik redelijk blij/tevreden met een grote winst voor PVV deze keer, want ik was best bang voor een grote winst van FvD. Dan ga ik echt emigreren...

[ Voor 8% gewijzigd door GarBaGe op 28-11-2023 13:33 ]

[Proton_]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:27:
[...] NL is nou eenmaal een zeer vrij land waar zeer veel toegelaten gedoogd wordt

Dat is niet 'nou eenmaal' zo, dat heeft bloed, zweet en tranen gekost en levert nog elke dag misverstanden op. In feite is de moeite die het kost om het zo te houden de kern van dit topic.

[Auredium]

J2S schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:17:
[...]

Onderbouw dat eens. Er is eerder al aangegeven dat het aan de zijlijn houden van dit soort partijen beter werkt, verbeterde voorlichting zou denk ik ook beter zijn. Dus, waarom zou dit volgens jou beter werken? En waarom zouden we de prijs van alle afbraak willen betalen in plaats van de afbraak voorkomen?

Als je ze aan de zijlijn houd wordt de huidige stemmende achterban kwaad en zal uiteindelijk de partij groeien. Als bijvoorbeeld nu geen PVV regering komt groeit de partij omdat VVD-ers die nu nog VVD hebben gestemd PVV gaan stemmen. Je kunt nu al overal lezen dat VVD-ers verbolgen zijn over het gedoog standpunt van de VVD en de volgende keer wellicht PVV gaan stemmen omdat ze zich niet gehoord voelen.

Je vergeet ook dat PVV niet alleen doet regeren en alles door de coalitiepartners moet worden getoetst.

En dan? Rennen die kiezers in arren moede maar weer terug naar Baudet?

Doe eens normaal.

[ Voor 5% gewijzigd door Auredium op 28-11-2023 13:41 ]

[Helixes]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:40:
Als je ze aan de zijlijn houd wordt de huidige stemmende achterban kwaad en zal uiteindelijk de partij groeien. Als bijvoorbeeld nu geen PVV regering komt groeit de partij omdat VVD-ers die nu nog VVD hebben gestemd PVV gaan stemmen. Je kunt nu al overal lezen dat VVD-ers verbolgen zijn over het gedoog standpunt van de VVD en de volgende keer wellicht PVV gaan stemmen omdat ze zich niet gehoord voelen.

De wisselwerking tussen de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en Partij voor de Vrijheid (wellicht ontdaan van het volk en zonder dat democratische element?) is wel een interessante.

Wanneer VVD de PVV legitimeert door met ze samen te werken in een coalitie, kun je ook stellen dat de rechterflank van de VVD geen reden meer heeft om VVD te stemmen. Immers, hun belangen werden altijd al beter vertegenwoordigd door de PVV, maar die laatste was geen machtsfactor, en dus een weggegooide stem. De VVD heeft er dus zelf een hand in dat te veranderen.

Maar, de linkerflank van de VVD (ja, ze bestaat) heeft óók een probleem. Immers, de VVD legitimeert een partij die ingaat tegen zulke grondbegindselen als Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap. Die ben je dus ook kwijt.

Wat de VVD overhoudt is een kern die met 10-15 zetels gewoonweg niet meer de machtsfactor is die het wil zijn. We hebben CDA onlangs iets vergelijkbaars door zien maken.

En dat allemaal door de PVV te legitimeren en te steunen in een coalitie, of zelfs een gedoogconstructie. Ik bedoel - damned if you do, damned if you don't - maar dit zijn de keuzes die de VVD te maken heeft.

[Hydra]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 12:45:
Maar als de PVV dan zijn mandaat probeert uit te voeren dan kunnen mensen hun stem weer herzien bij de volgende verkiezingen.

Dit is wel erg simpel. Je gaat hier uit van een partij die democratische princiepes aanhangt, niet eentje die o.a. de 1e kamer wil vervangen voor bindende referenda, en de media monddood wil maken. In een doemscenario komen er helemaal geen volgende verkiezingen meer.

De Conservatieve partij drukte Brexit er doorgeen en dus kreeg de bevolking zijn Brexit. De Conservatieve partij is dood.

En de schade is vrijwel onherstelbaar.

[ Voor 15% gewijzigd door Hydra op 28-11-2023 14:11 ]

[Hydra]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:40:
Als je ze aan de zijlijn houd wordt de huidige stemmende achterban kwaad en zal uiteindelijk de partij groeien.

Dat is maar de vraag. In Belgie is er al jaar en dag een cordon sanitaire rond vlaams belang. Ik geloof niet dat kiezersgedrag zo simpel is.

[Auredium]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:10:
[...]


Dit is wel erg simpel. Je gaat hier uit van een partij die democratische princiepes aanhangt, niet eentje die o.a. de 1e kamer wil vervangen voor bindende referenda, en de media monddood wil maken. In een doemscenario komen er helemaal geen volgende verkiezingen meer.


[...]


En de schade is vrijwel onherstelbaar.

A ) De PVV regeert niet alleen en heeft geen meerderheidsbelang.
B ) De PVV kan zonder Kamermeerderheid van eigen partij niet zoveel schade doen als de Brexit aan het VK heeft gedaan. Dat zullen de andere coalitiepartijen niet toestaan.

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:40:
Als je ze aan de zijlijn houd wordt de huidige stemmende achterban kwaad en zal uiteindelijk de partij groeien.

Afwachten. Ik ben niet zo into Belgische politiek maar heb begrepen dat ook Vlaams belang aan het groeien is. Overigens groeit over rechts in Europa. Vind ik zelf niet zo geweldig maar hoe langer de migrantenstroom aanhoud hoe rechtser Europa zal worden. Aangezien die migrantenstroom waarschijnlijk door klimaat en onstabiliteit alleen maar erger zal worden kunnen we onze borst maar beter nat maken.

[ Voor 30% gewijzigd door Auredium op 28-11-2023 14:15 ]

[Stoney3K]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:13:
[...]


B ) De PVV kan zonder Kamermeerderheid van eigen partij niet zoveel schade doen als de Brexit aan het VK heeft gedaan. Dat zullen de andere coalitiepartijen niet toestaan.

Dit moet je inderdaad niet vergeten. Een situatie zoals de Brexit kon alleen ontstaan in het VK vanwege hun "first past the post" kiesstelsel. In Nederland kan de PVV zich nooit als een dergelijke olifant in de porseleinkast manifesteren tenzij ze een tweederde meerderheid van de kiezers halen.

En wanneer dat aan de hand is dan hebben we denk ik echt andere problemen.

[RobinHood]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 13:40:
[...]


Als je ze aan de zijlijn houd wordt de huidige stemmende achterban kwaad en zal uiteindelijk de partij groeien. Als bijvoorbeeld nu geen PVV regering komt groeit de partij omdat VVD-ers die nu nog VVD hebben gestemd PVV gaan stemmen. Je kunt nu al overal lezen dat VVD-ers verbolgen zijn over het gedoog standpunt van de VVD en de volgende keer wellicht PVV gaan stemmen omdat ze zich niet gehoord voelen.

Je vergeet ook dat PVV niet alleen doet regeren en alles door de coalitiepartners moet worden getoetst.

Dat dikgedrukte is absoluut geen natuurwet.

Stel Yesilgoz en Omtzigt worden vannacht bezocht door de geesten van het Democratische Verleden, Het Democratische Presens en de Democratie Die Nog Moet Komen, en ze zien opeens het licht en besluiten de PVV uit te sluiten en flansen Timmermans 1 in elkaar. En stel dat kabinet krijgt het somehow voor elkaar om de grootste zorgen van veel kiezers weg te nemen.

En dan nog het minst realistische in dit scenario: Ze zitten de gehele rit zonder kommer en kwel uit, en na 4 jaar zijn die partijen gewoon nog okay met elkaar.

Denk je dan werkelijk dat de PVV opeens 50 stemmen haalt?

Sure, populisme is erg sterk, maar zeker Wilders zijn stijl van populisme woekert vooral als er veel onvrede is. Als je die onvrede weg kan halen door "gewoon" eens goed beleid te hebben, met oplossingen voor nu en later, dan ondermijn je de PVV ook gewoon.

Hoe dan ook is een breed middenkabinet wat zijn best doet heel wat minder schadelijk dan een radicaal-rechts kabinet, tenzij je zoveel water bij de wijn doet het homeopathische vormen begint aan te nemen, en ik betwijfel of Wilders dat zal toestaan, want ook hij is niet gek. Hij weet dat hij echt wel iets voor elkaar moet krijgen, tenzij hij de nieuwe Rita Verdonk wil worden.

Voorts is dat coalitiepartners dingen moeten toetsen ook geen garantie. Het toeslagenschandaal is geheel democratisch tot stand gekomen. En zeker de VVD heeft vrij serieus trackrecord als het gaat om dingen uithollen. Kijk bijv. naar de sociale advocatuur.

"Verrek, minimumstraffen lukken niet, weet je wat, we draaien de sociale advocatuur de nek om, worden de straffen ook hoger", getekend: Fred Teeven.

Ze hebben het ook veel duurder [lees: moeilijker] gemaakt om rechtszaken tegen de staat te beginnen. En de staat frustreert die rechtszaken ook steeds vaker.

Ja, NSC en VVD zullen niet instemmen met Keizer Geert de Eerste, ik zie ze wel instemmen met het compleet uithollen van de NPO en de BTW op kranten naar 21% gooien.

[Hydra]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:13:
B ) De PVV kan zonder Kamermeerderheid van eigen partij niet zoveel schade doen als de Brexit aan het VK heeft gedaan. Dat zullen de andere coalitiepartijen niet toestaan.

Niet als ze er eerst een bindend referendum doorheen weten te loodsen, en het daarna via die route doen. Dat is dus de reden dat ze de 1e kamer willen vervangen voor een bindend referendum.

Je moet ook naar de lange termijn kijken. Er is geen enkele garantie dat dit kabinet het laatste gaat zijn met een groot aandeel PVV daarin.

Ook de push om "linkse media" de nek om te draaien is een onderdeel hiervan. Als het niet democratisch kan, dan gaan ze voor de ondemocratische route. Laten we ook niet vergeten hoe Wilders z'n partij ingericht is, en met welke leiders Wilders grote vriendjes is.

Ik weet niet hoe groot de kans allemaal is, maar ik ga niet uit van "dat gebeurt toch nooit". Dat dacht ik ook bij Brexit en Trump. Populisme werkt gewoon extreem effectief.

[Auredium]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:28:
[...]


Niet als ze er eerst een bindend referendum doorheen weten te loodsen, en het daarna via die route doen. Dat is dus de reden dat ze de 1e kamer willen vervangen voor een bindend referendum.

Je moet ook naar de lange termijn kijken. Er is geen enkele garantie dat dit kabinet het laatste gaat zijn met een groot aandeel PVV daarin.

Ook de push om "linkse media" de nek om te draaien is een onderdeel hiervan. Als het niet democratisch kan, dan gaan ze voor de ondemocratische route. Laten we ook niet vergeten hoe Wilders z'n partij ingericht is, en met welke leiders Wilders grote vriendjes is.

Ik weet niet hoe groot de kans allemaal is, maar ik ga niet uit van "dat gebeurt toch nooit". Dat dacht ik ook bij Brexit en Trump. Populisme werkt gewoon extreem effectief.

Ja maar...een bindend referendum kan alleen maar er doorheen worden geloodst als ze een Kamermeerderheid krijgen want dat is een grondwetswijziging dus:

B ) De PVV kan zonder Kamermeerderheid van eigen partij niet zoveel schade doen als de Brexit aan het VK heeft gedaan. Dat zullen de andere coalitiepartijen niet toestaan.

[Hydra]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:17:
Dit moet je inderdaad niet vergeten. Een situatie zoals de Brexit kon alleen ontstaan in het VK vanwege hun "first past the post" kiesstelsel. In Nederland kan de PVV zich nooit als een dergelijke olifant in de porseleinkast manifesteren tenzij ze een tweederde meerderheid van de kiezers halen.

Als er een islamitische terroristische aanslag plaatsvindt op Nederlandse bodem zie ik dat zo gebeuren. En als je dan geen 1e kamer meer hebt, maak je borst maar nat. Want met PVV aan het roer is het Wilders en Wilders alleen die bepaalt wat de PVV gaat doen.

Ook dat moet je niet onderschatten; hoe gevaarlijk een partij is die zelf gewoon een dictatuur is. Dit is letterlijk de blauwdruk van hoe Wilders de Nederlandse politiek voor zich ziet. Je bent onderdeel van "de groep" zo lang je het met 'em eens bent. Anders ben je "links".

[Hydra]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:30:
Ja maar...een bindend referendum kan alleen maar er doorheen worden geloodst als ze een Kamermeerderheid krijgen want dat is een grondwetswijziging dus:

Ja, en ik ben er niet gerust op dat 'ie dat niet voor elkaar krijgt.

[Auredium]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:32:
[...]


Ja, en ik ben er niet gerust op dat 'ie dat niet voor elkaar krijgt.

*knip*, we bejegenen elkaar normaal.

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 20:20 ]

[Hydra]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:33:
*knip*

*knip*, volgende keer graag een TR.

[ Voor 41% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 20:20 ]

[Stoney3K]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:31:
[...]


Als er een islamitische terroristische aanslag plaatsvindt op Nederlandse bodem zie ik dat zo gebeuren.

Daar heb je gelijk in, dat zou het equivalent zijn van de Rijksdagbrand. Maar ook dan nog is het zo dat er voor een tweederde meerderheid waardoor de Eerste Kamer kan worden afgeschaft (en daarvoor is óók een meerderheid in de EK nodig) wel iets serieus ernstigs moet gebeuren. 'ernstig' van het kaliber dat er veel slachtoffers vallen.

En dan kom je in een situatie waarin politiek het minst belangrijke wordt op onze agenda als Nederland. Want dat is standje 'vlam in de pan'.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 28-11-2023 14:37 ]

[Auredium]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:34:
[...]


*knip*

Een Kamermeerderheid betekend dat feitelijk het volk er gekozen voor heeft om de wijziging te maken. Op dat moment heb je een groter probleem dan bang zijn voor de PVV. Op dat moment heb je een probleem met hoe het Nederlandse volk gemiddeld denkt over het land regeren.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 20:19 ]

[SgtElPotato]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:36:
[...]


Een Kamermeerderheid betekend dat feitelijk het volk er gekozen voor heeft om de wijziging te maken. Op dat moment heb je een groter probleem dan bang zijn voor de PVV. Op dat moment heb je een probleem met hoe het Nederlandse volk gemiddeld denkt over het land regeren.

Het feit dat mensen in dit topic een democratie toestaan maar 'met grenzen en uitsluitingen op voorhand' zegt toch al genoeg?

[Kalentum]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:40:
[...]


Het feit dat mensen in dit topic een democratie toestaan maar 'met grenzen en uitsluitingen op voorhand' zegt toch al genoeg?

Maar de grote vraag: vind jij het prima als via democratische weg de democratie wordt opgeheven?

Ik persoonlijk vond altijd het antwoord op die vraag 'ja': ik ging er altijd vanuit dat het kiezersvolk rationeel genoeg was. Maar ik weet het eigenlijk niet meer zeker.