De tolerantieparadox en regeren met de PVV

[SgtElPotato]

Kalentum schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:45:
[...]


Maar de grote vraag: vind jij het prima als via democratische weg de democratie wordt opgeheven?

Ik persoonlijk vond altijd het antwoord op die vraag 'ja': ik ging er altijd vanuit dat het kiezersvolk rationeel genoeg was. Maar ik weet het eigenlijk niet meer zeker.

In mijn ogen is dat een ja. Wie ben ik als straks bijvoorbeeld 80% voor stemt? Ik kan mijn onvrede zeker uitten, maar dat heb ik afgelopen jaren ook al gedaan en ben er niet echt beter op geworden..

[Hydra]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:36:
Een Kamermeerderheid betekend dat feitelijk het volk er gekozen voor heeft om de wijziging te maken.

We leven niet in een directe democratie. Nu niet, hebben we nooit gedaan ook. We kiezen vertegenwoordigers. En onze eerste kamer zit er om te voorkomen dat groepen vertegenwoordigers rare shit gaan doen, zelfs al hebben ze 76 zetels.

Dit is omdat een democratie geen automatisch gegeven is. Ik heb het al eerder gezegd maar een democratie is niet een dictatuur van de meerderheid. Dus voordat je tegen mij gaat zeggen dat ik de democratie niet 'snap', moet je misschien je eens inlezen in het verschil tussen een directe democratie versus de representatieve democratie.

Een van de grote gevaren van een directe democratie is dat mensen over het algemeen de neiging hebben emotioneel te reageren. De Rijksdagbrand is een goed voorbeeld, maar ook de door Rusland geensceneerde bomaanslagen die leidden tot de invasie van tsjetsjenië laten zien dat autocraten democratie kunnen misbruiken.

De reden dat ons systeem is wat het is, is omdat van ons verleden geleerd is.

Vandaar dat je opmerking raar is. Ik wil inderdaad geen directe democratie, maar gelukkig hebben we ook geen directe maar een representatieve democratie en die wil ik graag in stand houden.

[Hydra]

Kalentum schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:45:
Ik persoonlijk vond altijd het antwoord op die vraag 'ja': ik ging er altijd vanuit dat het kiezersvolk rationeel genoeg was. Maar ik weet het eigenlijk niet meer zeker.

Het oekrainereferendum heeft duidelijk laten zien dat ook ons volk makkelijk te manipuleren is. Mensen willen gewoon dat er iemand opstaat die ze vertelt dat alle problemen simpel zijn, dat het de schuld is van een kleine groep mensen, en dat hij al die problemen op gaat lossen. Tegen de tijd dat je doorhebt dat het een grote leugen is, ben je jaren verder, en in een paar jaar tijd kan veel gebeuren.

[Hydra]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:48:
Wie ben ik als straks bijvoorbeeld 80% voor stemt?

En wat nou als die 80% voor stemt op basis van een grove leugen?

[Webgnome]

@Kalentum puur theoretisch zou ik ook zeggen. Ja als het volk daarvoor kiest dan is dat het probleem van het volk. Rationeel kies ik toch liever voor een democratie met een paar extra waarborgen waarbij dit soort situaties niet kunnen gebeuren.

Dat een meerderheid iets wil zegt niet dat dit een goed plan is. Een maatschappij is een slechte speeltuin om dit soort zaken op ' uit te proberen '

[SgtElPotato]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:54:
[...]


En wat nou als die 80% voor stemt op basis van een grove leugen?

Net zoals we altijd al deden bij een VVD / D66 / GL??

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:49:
[...]


We leven niet in een directe democratie. Nu niet, hebben we nooit gedaan ook. We kiezen vertegenwoordigers. En onze eerste kamer zit er om te voorkomen dat groepen vertegenwoordigers rare shit gaan doen, zelfs al hebben ze 76 zetels.

Dit is omdat een democratie geen automatisch gegeven is. Ik heb het al eerder gezegd maar een democratie is niet een dictatuur van de meerderheid. Dus voordat je tegen mij gaat zeggen dat ik de democratie niet 'snap', moet je misschien je eens inlezen in het verschil tussen een directe democratie versus de representatieve democratie.

Een van de grote gevaren van een directe democratie is dat mensen over het algemeen de neiging hebben emotioneel te reageren. De Rijksdagbrand is een goed voorbeeld, maar ook de door Rusland geensceneerde bomaanslagen die leidden tot de invasie van tsjetsjenië laten zien dat autocraten democratie kunnen misbruiken.

De reden dat ons systeem is wat het is, is omdat van ons verleden geleerd is.

Vandaar dat je opmerking raar is. Ik wil inderdaad geen directe democratie, maar gelukkig hebben we ook geen directe maar een representatieve democratie en die wil ik graag in stand houden.

Die mening mag je hebben. Echter is dat straks iets waar voor gekozen gaat worden wellicht, wie weet.
Om de vertegenwoordiger van 2,5miljoen mensen aan de kant te schuiven gaat totaal de niet gewenste reactie hebben.

Maar daarnaast is dat jouw mening. Als straks 10miljoen mensen anders stemmen / denken, prima maar dan is de mening van de andere mensen toch overheersend.

[Hydra]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:03:
Net zoals we altijd al deden bij een VVD / D66 / GL??

Wat is je punt van je whataboutism? Elke vorm van liegen als politicus is m.i. gewoon slecht. Denk je serieus dat ik het okay zou vinden als D66 de eerste kamer zou vervangen voor een bindend referendum? Of dat ik op ze zou stemmen als ze hun programma niet door zouden rekenen?

Als straks 10miljoen mensen anders stemmen / denken, prima maar dan is de mening van de andere mensen toch overheersend.

En dat is dus het punt. Democratie is niet de dictatuur van de meerderheid. Het is niet zo moeilijk om door manipulaties een absolute meerderheid te krijgen. Veel van de nare shit waar we nu mee zitten (toeslagenaffaire, huizenmarkt) zijn ook met een meerderheid aangenomen. Mensen maken nu eenmaal fouten, en vaak zien we later pas in hoe fout we zaten. Ik ben ook 180 graden gedraaid wat betreft m'n mening over zwarte piet bijvoorbeeld.

Waar het gevaarlijk wordt zijn fouten die we eigenlijk niet meer ongedaan kunnen maken. Brexit is zo'n voorbeeld. En dat mensen met zoveel bewijs dat het enorme schade zou toebrengen nog steeds op een partij stemmen die uit de EU wil stappen, laat wel zien dat een groot deel helemaal niet rationeel stemt, maar vooral op gevoel. En gevoelens zijn makkelijk te manipuleren, terwijl die manipulatie heel erg moeilijk te bestrijden is.

[_Bailey_]

"Machteloze woede en bezorgdheid, gecombineerd met moraliteit, is eigenlijk niet te stoppen", zegt Kees van den Bos, hoogleraar sociale psychologie aan de Universiteit Utrecht, over die acties. Maar dergelijke initiatieven kunnen ook leiden tot meer polarisatie, zegt hij.

Van den Bos denkt dat mensen het gevoel hebben dat "ze niet anders kunnen". Van den Bos: "'Ik moet in actie komen', vinden ze. Ze zijn er vol van. Moraliteit zit ook in dat gevoel, dat is echt een heel sterke drive voor gedrag."

bron: https://nos.nl/artikel/24...risatie-in-de-hand-werken

Heb het idee dat het succes van PVV nu deels te wijten is aan wat hierboven word beschreven, namelijk moraliteit en polarisatie welke niet van PVV komt maar juist de andere kant.

[Hydra]

_Bailey_ schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:09:
Heb het idee dat het succes van PVV nu deels te wijten is aan wat hierboven word beschreven, namelijk moraliteit en polarisatie welke niet van PVV komt maar juist de andere kant.

Welke "de andere kant"? Links?

[_Bailey_]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:10:
[...]


Welke "de andere kant"? Links?

Nee de oa de mensen die van den Bos aanhaalt in mijn artikel dat ik deelde.
Wellicht zitten daar ook enkele linkse mensen bij, heb wel een vermoeden, maar zeker weten doe ik t niet

[Proton_]

@SgtElPotato Leuke stroman heb je daar: "de vertegenwoordiger van 2,5miljoen mensen aan de kant te schuiven". Dat is in dit topic nog door niemand voorgesteld.

"Als straks 10miljoen mensen anders stemmen / denken" zijn we te laat en hebben we de laatste vrije verkiezingen gehad. Ik zou iets eerder willen remmen.

Het probleem is niet zozeer dat wat hij wil een slecht idee is en wetswijzigingen nodig heeft - wetten maken en wijzigen is immers de kerntaak van de Tweede Kamer.

De SGP wil ook dingen die nu ongrondwettelijk zijn, maar doet normaal tegen journalisten en rechters en wil niet de beveiligingen slopen (zviw).

[SgtElPotato]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:09:
[...]


Wat is je punt van je whataboutism? Elke vorm van liegen als politicus is m.i. gewoon slecht. Denk je serieus dat ik het okay zou vinden als D66 de eerste kamer zou vervangen voor een bindend referendum? Of dat ik op ze zou stemmen als ze hun programma niet door zouden rekenen?


[...]

En dat is toch prima. Als jij dat niet wilt moet je zeker niet stemmen op PVV maar je stem ergens anders uitbrengen, dat is je goed recht. Daar zeg ik ook niks over. Maar als jij bij wijze van 8 jaar geleden op VVD had gestemd en vorig jaar stemde je ook op iemand die leugens verspreid. En daarnaast praat ik niks goed, beide zijn slecht.

En dat is dus het punt. Democratie is niet de dictatuur van de meerderheid. Het is niet zo moeilijk om door manipulaties een absolute meerderheid te krijgen. Veel van de nare shit waar we nu mee zitten (toeslagenaffaire, huizenmarkt) zijn ook met een meerderheid aangenomen. Mensen maken nu eenmaal fouten, en vaak zien we later pas in hoe fout we zaten. Ik ben ook 180 graden gedraaid wat betreft m'n mening over zwarte piet bijvoorbeeld.

Waar het gevaarlijk wordt zijn fouten die we eigenlijk niet meer ongedaan kunnen maken. Brexit is zo'n voorbeeld. En dat mensen met zoveel bewijs dat het enorme schade zou toebrengen nog steeds op een partij stemmen die uit de EU wil stappen, laat wel zien dat een groot deel helemaal niet rationeel stemt, maar vooral op gevoel. En gevoelens zijn makkelijk te manipuleren, terwijl die manipulatie heel erg moeilijk te bestrijden is.

Brexit is een totaal ander voorbeeld en is niet te vergelijken. Denk je serieus dat er binnen nu en 4 jaar een Nexit kan komen? Nee, is ook niet te vergelijken.

Daarnaast ken ik wel een aantal mensen die altijd VVD hebben gestemd, maar ook het gevoel hebben dat men niet luistert naar hun (ze hebben nog steeds moeite met het vinden van een huis, kosten zijn hoog etc) en die mensen zijn nu ook naar de PVV gegaan.

Je kunt je als regering wel leuk willen bemoeien met doelen over 20-30 jaar, maar als de bevolking daar nu onder aan het leiden is gaat dat averechts werken.

[SgtElPotato]

Proton_ schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:14:
@SgtElPotato Leuke stroman heb je daar: "de vertegenwoordiger van 2,5miljoen mensen aan de kant te schuiven". Dat is in dit topic nog door niemand voorgesteld.

"Als straks 10miljoen mensen anders stemmen / denken" zijn we te laat en hebben we de laatste vrije verkiezingen gehad. Ik zou iets eerder willen remmen.

Dat mag. En is je goed recht. Vele anderen denken anders. Jouw mening is geen feit, en dat lijken anderen hier ook nog wel eens te vergeten. Er gebeurt nu iets waar mensen het niet mee eens zijn, dat mag altijd en zul je altijd houden (zie je ook met demonstraties en wat dan meer) en nu ben jij degene die 'in een hoekje staat'. Moet je nagaan hoe anderen zich lange tijd hebben gevoeld.

[Kalentum]

_Bailey_ schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:09:
"Machteloze woede en bezorgdheid, gecombineerd met moraliteit, is eigenlijk niet te stoppen", zegt Kees van den Bos, hoogleraar sociale psychologie aan de Universiteit Utrecht, over die acties. Maar dergelijke initiatieven kunnen ook leiden tot meer polarisatie, zegt hij.

Van den Bos denkt dat mensen het gevoel hebben dat "ze niet anders kunnen". Van den Bos: "'Ik moet in actie komen', vinden ze. Ze zijn er vol van. Moraliteit zit ook in dat gevoel, dat is echt een heel sterke drive voor gedrag."

bron: https://nos.nl/artikel/24...risatie-in-de-hand-werken

Heb het idee dat het succes van PVV nu deels te wijten is aan wat hierboven word beschreven, namelijk moraliteit en polarisatie welke niet van PVV komt maar juist de andere kant.

Moraliteit die onder andere is vastgelegd in onze grondwet en in meer specifieke wettige verdragen zoals het Europees verdrag van de rechten van de mens.

Het valt me wel op dat toen de VVD 41 zetels haalde, er geen protesten op straat waren vanuit wat voor hoek dan ook, van mensen die zich zorgen maakten over de gevolgen van het feit dat de VVD de grootste was geworden.

Je mag zelf uitdokteren waarom mensen niet de straat opgingen toen de VVD 41 zetels haalde en waarom ze wel de straat gingen toen de PVV 37 zetels haalden.

[Helixes]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:36:
Een Kamermeerderheid betekend dat feitelijk het volk er gekozen voor heeft om de wijziging te maken. Op dat moment heb je een groter probleem dan bang zijn voor de PVV. Op dat moment heb je een probleem met hoe het Nederlandse volk gemiddeld denkt over het land regeren.

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:48:
In mijn ogen is dat een ja. Wie ben ik als straks bijvoorbeeld 80% voor stemt? Ik kan mijn onvrede zeker uitten, maar dat heb ik afgelopen jaren ook al gedaan en ben er niet echt beter op geworden..

Webgnome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:56:
@Kalentum puur theoretisch zou ik ook zeggen. Ja als het volk daarvoor kiest dan is dat het probleem van het volk. Rationeel kies ik toch liever voor een democratie met een paar extra waarborgen waarbij dit soort situaties niet kunnen gebeuren.

Dat een meerderheid iets wil zegt niet dat dit een goed plan is. Een maatschappij is een slechte speeltuin om dit soort zaken op ' uit te proberen '

Dit is wat je een dictatuur van de meerderheid noemt. We hebben onlangs in Israël gezien wat dat ongeveer kan betekenen. Heel plat gezegd kan een democratisch gekozen meerderheid besluiten bijvoorbeeld de rechten van bepaalde minderheden in te perken. Gelukkig bevatten de meeste definities van democratie de notie dat de democratie zelf - en ook bijvoorbeeld minderheden - beschermd dienen te worden tegen de krachten van een absolute meerderheid. Zo goed als de borging van een vrije pers dat is.

Een democratisch besluit om de democratie op te heffen is, kortgezegd, ondemocratisch

[Auredium]

Helixes schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:29:
[...]


[...]


[...]


Dit is wat je een dictatuur van de meerderheid noemt. We hebben onlangs in Israël gezien wat dat ongeveer kan betekenen. Heel plat gezegd kan een democratisch gekozen meerderheid besluiten bijvoorbeeld de rechten van bepaalde minderheden in te perken. Gelukkig bevatten de meeste definities van democratie de notie dat de democratie zelf - en ook bijvoorbeeld minderheden - beschermd dienen te worden tegen de krachten van een absolute meerderheid. Zo goed als de borging van een vrije pers dat is.

Een democratisch besluit om de democratie op te heffen is, kortgezegd, ondemocratisch

Wellicht maar besluiten dienen te worden genomen in onderling overleg met een acceptatie door de meerderheid. Besluiten genomen door een minderheid noemen we...je raad het al; autocratie.

En daar is de crux - tenzij je anarchie wilt moet er iets zijn om de besluiten te nemen en wij hier in Nederland hebben besluiten genomen door de meerderheid en gebonden door de grondwet.

[Palindrome]

*knip*, graag een TR de volgende keer.

[ Voor 83% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 20:24 ]

[SgtElPotato]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:37:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 47% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 20:24 ]

[Auredium]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:37:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie

[ Voor 61% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 20:23 ]

[Stoney3K]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:39:
[...]
*knip*

Daar ben ik het niet mee eens, ik denk dat de PVV door de safeguards die we nu al hebben binnen ons systeem, al voldoende vleugellam is om ervoor te zorgen dat ze het systeem niet zo maar kapot kunnen maken.

Voordat er óók nog eens tegen het afbreken van die safeguards gestemd wordt in de Provinciale Staten-verkiezing, moet er nog best wat gebeuren.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 20:23 ]

[redwing]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:37:
*knip*

Tja, kijk naar Hongarije hoe snel het kan gaan. En ook daar zijn heel veel stappen genomen waarvan men dacht dat die niet zo snel mogelijk waren. Zo heel ongegrond is het dus niet als je bekijkt wat de PVV allemaal in hun programma hebben staan wat haaks staat op de democratie.

[ Voor 16% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 20:23 ]

[Hydra]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:18:
Brexit is een totaal ander voorbeeld en is niet te vergelijken. Denk je serieus dat er binnen nu en 4 jaar een Nexit kan komen? Nee, is ook niet te vergelijken.

Waarom stemmen op een partij dan die dat dan nog steeds in z'n programma heeft staan, terwijl het overduidelijk is dat het schade oplevert?

Misschien heeft het wat te maken met dat de PVV gerund wordt door Wilders alleen, en Wilders dikke buddies is met een paar autocraten die niet zoveel hebben met een sterk europa?

Ik weet niet hoor, maar ik vind het raar om dit soort dingen in isolate te zien en maar te hopen dat Wilders 'tot inkeer' komt.

Daarnaast ken ik wel een aantal mensen die altijd VVD hebben gestemd, maar ook het gevoel hebben dat men niet luistert naar hun (ze hebben nog steeds moeite met het vinden van een huis, kosten zijn hoog etc) en die mensen zijn nu ook naar de PVV gegaan.

Nogmaals; wat is je punt? Je kunt veel van de VVD zeggen, maar ze laten tenminste hun programma doorrekenen. Wilders doet dat nieteens. Heb je het programma wel gelezen? Het is volkomen onuitvoerbaar. Er worden allemaal zakken geld uitgedeeld, maar er is helemaal geen plan om dat geld ergens vandaan te halen.

En daarbij worden hele belangrijke issues als het climaat weggezet als onzin. Voor een land dat al een migrantenprobleem heeft (kennelijk), en onder de zeespiegel ligt.

Je kunt je als regering wel leuk willen bemoeien met doelen over 20-30 jaar, maar als de bevolking daar nu onder aan het leiden is gaat dat averechts werken.

En dat dus dus het soort kortzichtig denken dat je volksvertegenwoordigers niet moeten hebben. We zitten letterlijk in de shit wat betreft de stikstof omdat een oplossing steeds uitgesteld is.

[Hydra]

redwing schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:42:
Tja, kijk naar Hongarije hoe snel het kan gaan. En ook daar zijn heel veel stappen genomen waarvan men dacht dat die niet zo snel mogelijk waren. Zo heel ongegrond is het dus niet als je bekijkt wat de PVV allemaal in hun programma hebben staan wat haaks staat op de democratie.

Precies. Ik vind het schokkend hoeveel PVV stemmers daar niet de implicaties van inzien.

[Palindrome]

redwing schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:42:
[...]

Tja, kijk naar Hongarije hoe snel het kan gaan. En ook daar zijn heel veel stappen genomen waarvan men dacht dat die niet zo snel mogelijk waren. Zo heel ongegrond is het dus niet als je bekijkt wat de PVV allemaal in hun programma hebben staan wat haaks staat op de democratie.

Men wist en dacht dat het wel zo kon lopen in Hongarije. Hongarije is een andere situatie en werkt niet hetzelfde als Nederland.

[Hydra]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:36:
Wellicht maar besluiten dienen te worden genomen in onderling overleg met een acceptatie door de meerderheid. Besluiten genomen door een minderheid noemen we...je raad het al; autocratie.

Zoals in de PVV?

[redwing]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:46:
[...]


Men wist en dacht dat het wel zo kon lopen in Hongarije. Hongarije is een andere situatie en werkt niet hetzelfde als Nederland.

Nee, ze wisten wel dat het kon, maar de verwachting was dat het allemaal een stuk minder snel en vergaand zou gaan.
Daarbij vergeet je even dat we hier weliswaar meer safeguards hebben in ons systeem, maar elke stap die Wilders wil is in theorie gewoon mogelijk. En misschien niet in 4 jaar, maar met 8 jaar kan de democratie zomaar grotendeels weg zijn (en met loopholes zoals kabinetten laten vallen misschien zelfs een stuk sneller)

[ Voor 6% gewijzigd door redwing op 28-11-2023 15:50 ]

[boesOne]

Is het niet een soort vuistregel dat je autocraten niet hun gang moet laten gaan onder het mom van het valt wel mee?
Dat lijkt me een rookie-fout.

Dan de vraag of Wilders een autocraat is?
- Is hij alleenheerser in zijn partij? check
- Heeft hij voorstellen om de gebruikelijke safeguards tegen autocratie uit te hollen? Check

If it smells like a duck...
Hij lijkt me dus een autocraat.

Het argument dat neerkomt dat het wel zal meevallen lijkt me dus niet het sterkste argument. Ze vinden wel een manier. Bijvoorbeeld: Er komt een aanslag in Nederland, niet ondenkbaar, en Wilders is aan de macht. Ik vind het niet moeilijk om voor te stellen hoe snel het dan gedaan is met de democratie en de rechtstaat.

Nee, intoleranten moet je niet toelaten tot je democratisch bestel.

[Stoney3K]

boesOne schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:53:
Het argument dat neerkomt dat het wel zal meevallen lijkt me dus niet het sterkste argument. Ze vinden wel een manier. Bijvoorbeeld: Er komt een aanslag in Nederland, niet ondenkbaar, en Wilders is aan de macht. Ik vind het niet moeilijk om voor te stellen hoe snel het dan gedaan is met de democratie en de rechtstaat.

Ik zie dan nog altijd niet hoe er een Eerste Kamer-meerderheid achter het ontmantelen van de Eerste Kamer zou komen te staan zonder dat daarvoor een ander mechanisme in de plaats komt. Zelfs als er om rigoreuze maatregelen gekrijst zou worden door Wilders (ja euh, wat dan?) zou dat nog altijd geen afschaffen van de Eerste Kamer nodig hebben.

Bovendien zou de Raad van State dan best nog wel eens kunnen ingrijpen: Omdat Wilders het enige partijlid is, zijn alle andere kamerzetels geen volksvertegenwoordiger voor de PVV. Een belangrijke stemming zou op die grond wel eens ongeldig kunnen worden beschouwd.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 28-11-2023 15:57 ]

[Auredium]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:47:
[...]


Zoals in de PVV?

Dat is een politieke partij en geen land. Politieke partijen net als clubs en verenigingen hebben het recht hun partij te leiden intern zoals ze willen. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn maar het is ook niet verboden.

[SgtElPotato]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:44:
[...]


Waarom stemmen op een partij dan die dat dan nog steeds in z'n programma heeft staan, terwijl het overduidelijk is dat het schade oplevert?

Misschien heeft het wat te maken met dat de PVV gerund wordt door Wilders alleen, en Wilders dikke buddies is met een paar autocraten die niet zoveel hebben met een sterk europa?

Ik weet niet hoor, maar ik vind het raar om dit soort dingen in isolate te zien en maar te hopen dat Wilders 'tot inkeer' komt.

Omdat dat heel goed voelt. Mensen voelen zich gehoord. Mensen gaan denken dat hun land hun eigen inwoners weer als prioriteit gaat zien (de autochtonen). Dus niks geks. Ze staan al jarenlang in de kou.

Echter zal een Nexit niet zo maar gebeuren (stop met doemdenken) want daar is wel iets meer voor nodig dan alleen een Wilders.

Nogmaals; wat is je punt? Je kunt veel van de VVD zeggen, maar ze laten tenminste hun programma doorrekenen. Wilders doet dat nieteens. Heb je het programma wel gelezen? Het is volkomen onuitvoerbaar. Er worden allemaal zakken geld uitgedeeld, maar er is helemaal geen plan om dat geld ergens vandaan te halen.

En daarbij worden hele belangrijke issues als het climaat weggezet als onzin. Voor een land dat al een migrantenprobleem heeft (kennelijk), en onder de zeespiegel ligt.

Dat een VVD hun programma laat doorrekenen zegt niks. Wat mij betreft heeft de VVD meer kwaad dan goed gedaan de afgelopen jaren, en velen hebben daar onder geleden. Dus wat jij zegt over de PVV kan ook omgedraaid worden door de mensen die zijn geraakt door de VVD jaren lang.

Wat dat betreft scheelt het niet zoveel (gouden bergen etc etc).

En dat dus dus het soort kortzichtig denken dat je volksvertegenwoordigers niet moeten hebben. We zitten letterlijk in de shit wat betreft de stikstof omdat een oplossing steeds uitgesteld is.

Wij laten ons ook in de shit zitten als klein kikkerland. Want wij als klein kikkerland hebben nauwelijks impact als je gaat vergelijken met de rest van de EU of zelfs de wereld. Maar goed, wij moeten natuurlijk vooraan staan wat betreft alles en dat moet kostte wat kost doorgaan (in mijn ogen dus echt dikke onzin en niet nodig).

Pak gewoon eens de eigen regie in handen en zorg voor je inwoners. En daar staan heel veel mensen op dit moment achter

[Bananenplant]

boesOne schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:53:
Nee, intoleranten moet je niet toelaten tot je democratisch bestel.

Ikzelf beschouwde ze een lange tijd als een vermakelijke groep dood gewicht in de Kamer, niet als reëel gevaar. Nu wel .

Les voor de toekomst is dat er om zulke partijen vanaf dag 1 een cordon sanitaire zal moeten, anders is het een tijdbom die op een kwade dag af zal gaan.

[Hydra]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:56:
Ik zie dan nog altijd niet hoe er een Eerste Kamer-meerderheid achter het ontmantelen van de Eerste Kamer zou komen te staan zonder dat daarvoor een ander mechanisme in de plaats komt.

Bindend referendum. Er is een reden dat fascistische partijen graag doen alsof ze heel heel HEEL erg democratisch zijn door bindende referenda in te voeren. En het is helaas iets waar veel andere partijen niet perse op tegen zijn.

Het afkalven van de democratie gaat beetje bij beetje. Zoals een kikker die het water niet uitspringt als je langzaam de temperatuur opvoert.

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:14:
[...]


Nee de oa de mensen die van den Bos aanhaalt in mijn artikel dat ik deelde.
Wellicht zitten daar ook enkele linkse mensen bij, heb wel een vermoeden, maar zeker weten doe ik t niet

Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar:

Oorzaak: mensen stemmen massaal op een partij die grondrechten aantast.
Gevolg: bezorgde mensen die zich beroepen op moraal en principes die demonstreren.
Gevolg daarvan: mensen die nog steeds stemmen op op dezelfde partij.

Het artikel zegt enkel dat het niet helpt. De originele oorzaak blijft natuurlijk overeind staan.

Ik ben sowieso behoorlijk klaar met die plaat uit 2002 die zegt dat het de progressieve kant is die schuld heeft aan dit alles. Je mag anno 2023 meer over migranten zeggen dan ooit. Dat kan never nooit meer een excuus zijn om dan maar op een extreme club te stemmen

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:56:
[...]
Ik zie dan nog altijd niet hoe er een Eerste Kamer-meerderheid achter het ontmantelen van de Eerste Kamer zou komen te staan zonder dat daarvoor een ander mechanisme in de plaats komt. Zelfs als er om rigoreuze maatregelen gekrijst zou worden door Wilders (ja euh, wat dan?) zou dat nog altijd geen afschaffen van de Eerste Kamer nodig hebben.

Bovendien zou de Raad van State dan best nog wel eens kunnen ingrijpen: Omdat Wilders het enige partijlid is, zijn alle andere kamerzetels geen volksvertegenwoordiger voor de PVV. Een belangrijke stemming zou op die grond wel eens ongeldig kunnen worden beschouwd.

Het gaat er alleen al om dat ie het als plan heeft. Hoe hij dat uit gaat voeren weet je nooit. Wat je wel weet is dat als hij een loophole vind er pas een echt probleem is. En dan kun je als PVV-stemmer niet aankomen met dat je niet verwacht had dat het hem ooit zou lukken. Je hebt dan dus gewoon voor dat plan gestemd!

[D-e-n]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:59:
[...]
Maar goed, wij moeten natuurlijk vooraan staan wat betreft alles en dat moet kostte wat kost doorgaan

Je weet dat dat gewoon een dikke leugen is he? Nederland loopt niet voorop

[J2S]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:59:
Ikzelf beschouwde ze een lange tijd als een vermakelijke groep dood gewicht in de Kamer, niet als reëel gevaar. Nu wel .

Ik dacht dat nu Wilders de langstzittende persoon in de Tweede Kamer is, dat zijn piek wel voorbij was.

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:00:
Zoals een kikker die het water niet uitspringt als je langzaam de temperatuur opvoert.

Dat is een fabel. Kikkers kunnen ook gewoon pijn voelen, op een gegeven moment proberen ze wel naar een koelere omgeving te gaan.

[Stoney3K]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:00:
[...]


Bindend referendum. Er is een reden dat fascistische partijen graag doen alsof ze heel heel HEEL erg democratisch zijn door bindende referenda in te voeren. En het is helaas iets waar veel andere partijen niet perse op tegen zijn.

Dan zie ik nog altijd geen Eerste Kamer-meerderheid daar voor stemmen als dat hun eigen systeem ondermijnt. Hooguit iets als een aanvullende maatregel maar geen systeemwijziging, is daarvoor niet een tweederde meerderheid in beide kamers voor nodig?

Ik heb een beetje het idee dat je de onrealistische angst hebt dat Wilders 'evil' is en we nu op de drempel staan van een nieuwe totalitaire staat. Dat zie ik zo'n vaart niet lopen, daar zitten (bewust) meerdere checks and balances voor in de weg. Niet alleen in het Nederlandse systeem maar ook vanuit Europa.

[SgtElPotato]

D-e-n schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:02:
[...]

Je weet dat dat gewoon een dikke leugen is he? Nederland loopt niet voorop

Geen idee. Ik weet wel dat het gigantisch veel geld gaat kosten de komende jaren.

[Hydra]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:59:
Omdat dat heel goed voelt. Mensen voelen zich gehoord. Mensen gaan denken dat hun land hun eigen inwoners weer als prioriteit gaat zien (de autochtonen). Dus niks geks. Ze staan al jarenlang in de kou.

Je hoeft me niet uit te leggen waarom mensen op populisten stemmen. Het was een rhetorische vraag.

Dat een VVD hun programma laat doorrekenen zegt niks. Wat mij betreft heeft de VVD meer kwaad dan goed gedaan de afgelopen jaren

Ik snap niet waarom je blijft proberen de focus naar de VVD te leggen. Ik vind het een zooitje debielen.

Wij laten ons ook in de shit zitten als klein kikkerland. Want wij als klein kikkerland hebben nauwelijks impact als je gaat vergelijken met de rest van de EU of zelfs de wereld. Maar goed, wij moeten natuurlijk vooraan staan wat betreft alles en dat moet kostte wat kost doorgaan (in mijn ogen dus echt dikke onzin en niet nodig).

Ja en dat is dus ook typisch rechts geleuter. Niks ten nadele van jou, maar 'rechts' heeft altijd dezelfde drogredenaties. Dat wij in ons eentje geen impact hebben klopt, maar we staan niet in ons eentje. En als we voorop lopen, kan onze economie er gewoon veel geld aan verdienen.

Als er ergens in de wereld een dijk gebouwd moet worden, kloppen ze ook bij ons aan. We zijn gewoon een kenniseconomie en heel goed in het exporteren van die kennis.

Op technologie voorop lopen vind iedereen prachtig maar als het op klimaattechnologie aankomt, dan is het opeens "weggegooid geld". Man man man.

[Hydra]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:04:
Dan zie ik nog altijd geen Eerste Kamer-meerderheid daar voor stemmen als dat hun eigen systeem ondermijnt.

Ook niet als deze vol met rechts-populisten zitten?

[Stoney3K]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:06:
[...]


Ook niet als deze vol met rechts-populisten zitten?

Je denkt werkelijk dat die gaan stemmen voor hun eigen ontslag?

[Hydra]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:58:
Dat is een politieke partij en geen land.

Ja sorry maar je bent echt wel heel erg moedwillig dingen aan het negeren. Een discussie prima hoor, maar je vertikt het echt elk punt ook maar enigzins in beschouwing te nemen.

De PVV laat zien hoe Wilders over bestuur denkt. En het gepush voor het afschaffen van "de linkse media" laat zien hoe Wilders over politieke tegenstanders denkt. En dat is gewoon autocratisch.

[Hydra]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:08:
Je denkt werkelijk dat die gaan stemmen voor hun eigen ontslag?

Het verbaast me dat je denkt dat een 1e kamer vol (bijvoorbeeld) PVVers niet met de partijlijn mee zouden stemmen. Die krijgen ergens anders wel een baantje.

[Proton_]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:59:
Pak gewoon eens de eigen regie in handen en zorg voor je inwoners. En daar staan heel veel mensen op dit moment achter

Zeker, dit stond zo'n beetje in elk verkiezingsprogramma. Hier hebben veel meer dan 2.5 miljoen stemmers op gestemd. Ik ook.


Kijk, als je geen waarde hecht aan een open democratisch bestel, dan kan ik me goed voorstellen dat je dit topic maar onzin vindt. Goed om dat even expliciet te zeggen, want dan gaan we er niet uit komen.

Bij het openen van dit topic twijfelde ik of ik nog meer aandacht moest geven aan het onderbouwen van de bezwaren tegen Wilders, maar de intoleranties leken me eigenlijk evident.

[SgtElPotato]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:05:
[...]


Je hoeft me niet uit te leggen waarom mensen op populisten stemmen. Het was een rhetorische vraag.


[...]


Ik snap niet waarom je blijft proberen de focus naar de VVD te leggen. Ik vind het een zooitje debielen.

Jij haalt steeds de VVD aan in je reacties, ik reageer daar op.

Ja en dat is dus ook typisch rechts geleuter. Niks ten nadele van jou, maar 'rechts' heeft altijd dezelfde drogredenaties. Dat wij in ons eentje geen impact hebben klopt, maar we staan niet in ons eentje. En als we voorop lopen, kan onze economie er gewoon veel geld aan verdienen.

Als er ergens in de wereld een dijk gebouwd moet worden, kloppen ze ook bij ons aan. We zijn gewoon een kenniseconomie en heel goed in het exporteren van die kennis.

Op technologie voorop lopen vind iedereen prachtig maar als het op klimaattechnologie aankomt, dan is het opeens "weggegooid geld". Man man man.

Omdat technologie direct iets oplevert (werkgelegenheid, geld voor de staat etc). Klimaat kost alleen geld, de burger is er de dupe van en het levert ze niks op. Vrij duidelijk. Terwijl grote stinkende bedrijven doorgaan met uitstoot en het verpesten van de natuur en klimaat (ook in Nederland voorbeelden te vinden) moet de burger zich maar aanpassen....

Dat is denk ik ook een groot probleem, want de huidige generatie ziet hoe de vorige generatie veel 'verpest' en nu moeten zij op de blaren zitten voor hun gevoel, dus dat gevoel is zeker niet onrechtmatig.

[Stoney3K]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:09:
[...]


Het verbaast me dat je denkt dat een 1e kamer vol (bijvoorbeeld) PVVers niet met de partijlijn mee zouden stemmen. Die krijgen ergens anders wel een baantje.

"De partijlijn" bestaat niet met een éénmanspartij.

En ik denk dat de rechterlijke macht ook zo zou oordelen wanneer het daar op aan komt. De stemmingen zijn niet gedaan uit naam van PVV leden, dus ongeldig.

Voor de Tweede Kamer gaat dat niet op maar voor de Provinciale Staten en Eerste Kamer kan dat best wel eens een ander verhaal worden.

[downtime]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:00:
[...]

Bindend referendum. Er is een reden dat fascistische partijen graag doen alsof ze heel heel HEEL erg democratisch zijn door bindende referenda in te voeren. En het is helaas iets waar veel andere partijen niet perse op tegen zijn.

Je hebt niet eens een bindend referendum nodig. Het Brexit-referendum was technisch ook geen bindend referendum. Maar politici vonden dat ze de uitkomst niet konden negeren zelfs als ze tegen een referendum waren.

Dat is de route naar een dictatuur. Druk er een referendum doorheen waarvan iedereen denkt dat de gewenste uitkomst er wel uit rolt (Cameron dacht dat de Britten tegen Brexit zouden stemmen) en daarna wordt het heel moeilijk om "de wil van het volk" te negeren. Niet voor niets zijn referenda een favoriet wapen van autocraten.

[Helixes]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:36:
Wellicht maar besluiten dienen te worden genomen in onderling overleg met een acceptatie door de meerderheid. Besluiten genomen door een minderheid noemen we...je raad het al; autocratie.

En daar is de crux - tenzij je anarchie wilt moet er iets zijn om de besluiten te nemen en wij hier in Nederland hebben besluiten genomen door de meerderheid en gebonden door de grondwet.

Hmm - ik zou voor oligocratie gaan, of olichargie misschien. Maar dat maakt niet uit.

Het punt dat ik wil maken is dat een besluit genomen door een absolute meerderheid niet per se democratisch hoeven te zijn - wanneer ze gericht zijn tegen die democratie zelf, of tegen de directe belangen van (electorale of maatschappelijke) minderheden. Ik verwijs hier graag weer naar Israël, en pogingen om daar de macht van het hooggerechtshof in te perken - en al hetgeen daar uit voort kan vloeien. In bepaalde mate geldt dat ook voor veel zaken die nu in Polen, Hongarije en de Verenigde Staten plaatsvinden.

Om terug te komen bij de PVV, want daar hebben we het nog steeds over. Als ik het verkiezingsprogramma lees, ben ik er niet van overtuigd dat zij niet volstrekt akkoord zouden zijn met een constructie die zou kunnen worden aangeduid als een dictatuur van de meerderheid. Wellicht zijn er coalitiegenoten die dat niet tolereren en dat dus in de weg gaan staan. Maar, wellicht is er ook geen coalitie met de PVV mogelijk wanneer de regering geen kenmerken van die dictatuur in zich heeft. Het is, wat mij betreft, een belangrijke inzet van de aanstaande onderhandelingen.

[Auredium]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:08:
[...]


Ja sorry maar je bent echt wel heel erg moedwillig dingen aan het negeren. Een discussie prima hoor, maar je vertikt het echt elk punt ook maar enigzins in beschouwing te nemen.

De PVV laat zien hoe Wilders over bestuur denkt. En het gepush voor het afschaffen van "de linkse media" laat zien hoe Wilders over politieke tegenstanders denkt. En dat is gewoon autocratisch.

Jij komt met een oneliner aanzetten en geeft mij dan kritiek?
Ik heb gewoon gelijk, wat Wilders doet met de PVV als partij is niet verboden. Je hoort mij toch ook niet klagen erover dat SP bijna altijd eentje van Marijnissen aan het roer heeft staan wat waarschijnlijk ook geen echt toeval is?

[redwing]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:59:
[...]
Omdat dat heel goed voelt. Mensen voelen zich gehoord. Mensen gaan denken dat hun land hun eigen inwoners weer als prioriteit gaat zien (de autochtonen). Dus niks geks. Ze staan al jarenlang in de kou.

En dat gaat de komende jaren ook niet veranderen. Wilders heeft totaal niets in zijn partijprogramma staan dat het echte probleem gaat oplossen.

Echter zal een Nexit niet zo maar gebeuren (stop met doemdenken) want daar is wel iets meer voor nodig dan alleen een Wilders.

Nogmaals, dat maakt geen bal uit, je hebt er nog steeds voor gestemd en alle stappen die kant op kunnen dus al klaar gezet worden.

[...]
Dat een VVD hun programma laat doorrekenen zegt niks. Wat mij betreft heeft de VVD meer kwaad dan goed gedaan de afgelopen jaren, en velen hebben daar onder geleden. Dus wat jij zegt over de PVV kan ook omgedraaid worden door de mensen die zijn geraakt door de VVD jaren lang.

Dat de VVD verzaakt heeft lijkt me duidelijk. En daar hadden ze voor afgestraft oeten worden, maar in de praktijk bleven we er massaal op stemmen. Heel simpel gezegd kun je dus niet anders zeggen dan dat we zelf voor de huidige situatie hebben gestemd.

Wat dat betreft scheelt het niet zoveel (gouden bergen etc etc).

Het scheelt juist heel veel. Bij de ene stem je op wat je wil, maar doen ze hun werk niet goed. Bij de ander stem je voor iets dat onmogelijk is gecombineerd met dingen waar je helemaal niet achter staat.

[...]
Wij laten ons ook in de shit zitten als klein kikkerland. Want wij als klein kikkerland hebben nauwelijks impact als je gaat vergelijken met de rest van de EU of zelfs de wereld. Maar goed, wij moeten natuurlijk vooraan staan wat betreft alles en dat moet kostte wat kost doorgaan (in mijn ogen dus echt dikke onzin en niet nodig).

Wij lopen helemaal niet voorop. We bungelen er juist achteraan wat precies de reden is waarom de regering al een paar keer door rechters is teruggefloten. Zouden we nu eens beginnen met wat boerenbedrijven te sluiten zouden we het gros van de problemen al verhelpen. Alleen dat is natuurlijk zielig want al die boeren hebben dan geen werk meer (waarbij we vergeten dat in elk andere bedrijfstak dit soort ontslagrondes regelmatig voor komen)

Pak gewoon eens de eigen regie in handen en zorg voor je inwoners. En daar staan heel veel mensen op dit moment achter

En dat denk je te gaan bereiken met de PVV Die gaan lekker extreem-rechts door en voor de 'gewone' mens verandert er helemaal niets. Daarna gaat de PVV wat dingen roepen die leuk klinken maar onwettelijk/onmogelijk zijn om daarna te zeggen dat ze tegen zijn gehouden en er ook niets aan kunnen doen dat er niets verandert. Waarna de mensen weer achter ze staan en we nog een stap achteruit zijn gegaan.

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:10:
[...]


"De partijlijn" bestaat niet met een éénmanspartij.

En ik denk dat de rechterlijke macht ook zo zou oordelen wanneer het daar op aan komt. De stemmingen zijn niet gedaan uit naam van PVV leden, dus ongeldig.

Dan kun je elke partij-ste ongeldig verklaren. Dat gaat niet gebeuren en zou ook onzin zijn. Als partij mag je best je voorkeur aangeven en als partijlid ben je vrij om die te volgen. Iets dat ook zo goed als altijd gewoon gebeurd.

Voor de Tweede Kamer gaat dat niet op maar voor de Provinciale Staten en Eerste Kamer kan dat best wel eens een ander verhaal worden.

Daarbij blijft het punt dat er heel veel mensen dus voor dit soort wijzigingen hebben gestemd. En ook dat het dus mogelijke wijzigingen zijn. Daarmee begeef je je hoe dan ook op heel glad ijs.

[Stoney3K]

redwing schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:19:
[...] Als partij mag je best je voorkeur aangeven en als partijlid ben je vrij om die te volgen. Iets dat ook zo goed als altijd gewoon gebeurd.

Dat is nu net het punt: Alle stemmen 'vanuit de PVV' zijn niet gedaan dóór de PVV. Behalve de stem van Wilders, maar die mag als ie 'aan de macht is' (dus als minister-president) geen kamerzetel hebben.

Want het enige lid van de PVV is Wilders, in tegenstelling tot andere partijen.

[_Bailey_]

D-e-n schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:01:
[...]

Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar:

Oorzaak: mensen stemmen massaal op een partij die grondrechten aantast.
Gevolg: bezorgde mensen die zich beroepen op moraal en principes die demonstreren.
Gevolg daarvan: mensen die nog steeds stemmen op op dezelfde partij.

Het artikel zegt enkel dat het niet helpt. De originele oorzaak blijft natuurlijk overeind staan.

Ik ben sowieso behoorlijk klaar met die plaat uit 2002 die zegt dat het de progressieve kant is die schuld heeft aan dit alles. Je mag anno 2023 meer over migranten zeggen dan ooit. Dat kan never nooit meer een excuus zijn om dan maar op een extreme club te stemmen

Doe eens kalm joh. Waar zeg ik dat alle schuld aan 1 kant ligt? Precies, nergens.
Ga nou niet onnodig iemand anders woorden in de mond leggen, met welk doel doe je dat?

Ik deel een artikel, geef daar vervolgens mijn visie op.
Je kan het er niet mee eens zijn, prima.

[D-e-n]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:08:
[...]

De PVV laat zien hoe Wilders over bestuur denkt. En het gepush voor het afschaffen van "de linkse media" laat zien hoe Wilders over politieke tegenstanders denkt. En dat is gewoon autocratisch.

Het laat ook zien hoe hij zou redeneren hoe als hij aan de knoppen zit. Je ziet het ook bij mensen waar hij fan van is zoals Orban. Je zag het ook bij Trump. Ze hebben de mond vol over vrijheid van meningsuiting maar als het puntje bij paaltje komt gaat het alleen om hun eigen vrijheid van meningsuiting.

Je ziet het ook in het klein bij types als Derksen. Altijd een grote mond (en dat is prima) maar zodra een ander een grote mond heeft over hemzelf dan is ineens het land te klein en spreekt hij over cancelen.

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:24:
[...]


Doe eens kalm joh. Waar zeg ik dat alle schuld aan 1 kant ligt? Precies, nergens.
Ga nou niet onnodig iemand anders woorden in de mond leggen, met welk doel doe je dat?

Je benoemt verdorie letterlijk dat dat hetgeen is waar volgens jou het succes van de PVV vandaan komt, van de "andere kant". Ga svp geen spelletjes spelen.

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:21:
[...]


Dat is nu net het punt: Alle stemmen 'vanuit de PVV' zijn niet gedaan dóór de PVV. Behalve de stem van Wilders, maar die mag als ie 'aan de macht is' (dus als minister-president) geen kamerzetel hebben.

Want het enige lid van de PVV is Wilders, in tegenstelling tot andere partijen.

De PVV zit nu ook in de 1e kamer en er is nog geen enkele stemming teruggefloten. Je kunt dus allerlei redenen verzinnen waarom het niet rechtsgeldig is, maar als dat echt het geval was, was daar al lang wat mee gedaan. Ga er dus maar van uit dat als de groep groter wordt dat echt niet verandert. Ze stemmen dus gewoon en net als bij de andere kamer mogen ze al dan niet de partij-lijn volgen.

[ Voor 6% gewijzigd door redwing op 28-11-2023 16:28 ]

[Kalentum]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:21:
[...]


Dat is nu net het punt: Alle stemmen 'vanuit de PVV' zijn niet gedaan dóór de PVV. Behalve de stem van Wilders, maar die mag als ie 'aan de macht is' (dus als minister-president) geen kamerzetel hebben.

Want het enige lid van de PVV is Wilders, in tegenstelling tot andere partijen.

Wettelijk gezien (Artikel 67 van de Grondwet) stemmen Kamerleden namens zichzelf. Niet namens een partij, laat staan leden van een partij.

[gekkie]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:56:
[...]
Ik zie dan nog altijd niet hoe er een Eerste Kamer-meerderheid achter het ontmantelen van de Eerste Kamer zou komen te staan zonder dat daarvoor een ander mechanisme in de plaats komt. Zelfs als er om rigoreuze maatregelen gekrijst zou worden door Wilders (ja euh, wat dan?) zou dat nog altijd geen afschaffen van de Eerste Kamer nodig hebben.

Waarom niet, het is niet makkelijk met een iets te groot deel van Nederland wat principieel nooit achter hem of hem gezinde partijen aan zal hollen, maar waarom zou je er ook maar enigszins bij in de buurt willen komen ?
In het buitenland is het ook wel eens gek gelopen, waarom zou dat hier per definitie nooit kunnen ?

Bovendien zou de Raad van State dan best nog wel eens kunnen ingrijpen: Omdat Wilders het enige partijlid is, zijn alle andere kamerzetels geen volksvertegenwoordiger voor de PVV. Een belangrijke stemming zou op die grond wel eens ongeldig kunnen worden beschouwd.

Dan zouden alle stemmingen de afgelopen jaren dus herzien moeten worden ?
Ik zie namelijk geen graad in "belangrijkheid" die daar voor gehanteerd zou kunnen worden.

Daarnaast hebben we een beetje een schizofreen stelsel, wat zowel wel, als niet uitgaat van partijen en/of/of/en individuele (vroeger nog zonder last en ruggespraak) kamerleden met een eigen mandaat.
Ik zie dan ook niet in hoe je zou kunnen verwachten dat bestuursrechtspraak hier iets in gaat betekenen.

Hooguit zou ik (maar dit is heel heel heel vergezocht) kunnen betogen dat de PVV geen vereniging is en in alle procedures de kamerleden als niet verenigde, maar dus geheel afzonderlijke kamerleden worden gezien. Mogen ze steeds komen opdraven voor iedere stemming, misschien dat het voor het totaal van subsidie nog wat uitmaakt. Maar goed is vooral pesten, als je er iets mee had gewild had je dat eerder moeten doen, je slaat geen deuk in een pakje boter en geeft alleen maar meer voeding aan de trol.

[Palindrome]

PvdA en d66 zijn ook ooit voor het afschaffen van de eerste Kamer geweest

[Stoney3K]

gekkie schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:28:
[...]
Dan zouden alle stemmingen de afgelopen jaren dus herzien moeten worden ?
Ik zie namelijk geen graad in "belangrijkheid" die daar voor gehanteerd zou kunnen worden.

Als je via een loophole probeert om de scheiding der machten en het democratisch systeem buitenspel te zetten, dan moet je dat toch ook via een loophole kunnen dwarsbomen?

In het ergste geval is het zelfs nog de koning die uit eigen beweging kan zeggen: "Leuk idee, meneer Wilders, maar dit doen we dus niet."

Of gaan we dan zeggen: Een meerderheid van het land heeft ervoor gestemd, dus democratisch gezien zullen we het moeten want het land wil het, maar de uitkomst bevalt ons niet, dus het zal wel gelogen moeten zijn.

En dan ben ik ook nog eens benieuwd hoe de EU zou reageren, als we ineens éénzijdig een berg verdragen zouden opzeggen.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 28-11-2023 16:35 ]

[Licko]

Dat Tweakers voornamelijk links is komt me niet als verrassing. Dat er nu weer een topic geopend wordt waarin de overwinning van de PVV bekritiseerd wordt, was ook te verwachten.

Misschien moeten de mensen die op GL/PVDA (etc) gestemd hebben en nu teleurgesteld zijn in de democratie (?!!) eens inzien dat heel veel kiezers het duidelijk niet eens zijn met de zienswijze van o.a. Timmermans, Klaver en Jetten.

Wanneer ze een gematigde toon hadden gevoerd had de verkiezingsuitslag er wellicht heel anders uit gezien.

[Hydra]

Licko schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:35:
Dat Tweakers voornamelijk links is komt me niet als verrassing. Dat er nu weer een topic geopend wordt waarin de overwinning van de PVV bekritiseerd wordt, was ook te verwachten.

Dat PVV stemmers nu gaan jammeren dat blijkt dat een verzonnen partijprogramma niet compatible is met de enige 2 grote partijen die misschien samen willen werken, was ook te verwachten.

Maar je hebt gelijk hoor. Het is sowieso de schuld van "links".

[ Voor 6% gewijzigd door Hydra op 28-11-2023 16:40 ]

[Spookelo]

Licko schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:35:
Dat Tweakers voornamelijk links is komt me niet als verrassing. Dat er nu weer een topic geopend wordt waarin de overwinning van de PVV bekritiseerd wordt, was ook te verwachten.

Misschien moeten de mensen die op GL/PVDA (etc) gestemd hebben en nu teleurgesteld zijn in de democratie (?!!) eens inzien dat heel veel kiezers het duidelijk niet eens zijn met de zienswijze van o.a. Timmermans, Klaver en Jetten.

Wanneer ze een gematigde toon hadden gevoerd had de verkiezingsuitslag er wellicht heel anders uit gezien.

Als je naar de issues kijkt blijken een hoop mensen het eigenlijk wel eens te zijn met Timmermans, Klaver en Jetten. Over zorgen over klimaat bijvoorbeeld. De PVV is alleen veel succesvoller in het creeën van een angstbeeld dat mensen op de PVV laat stemmen.

[Hydra]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:30:
PvdA en d66 zijn ook ooit voor het afschaffen van de eerste Kamer geweest

D66 is een tijd voor referenda geweest, na het debacle van het Oekraïne-referendum een tijdje tegen, en nu weer voor kennelijk. Sta ik ook niet achter.

[Auredium]

Spookelo schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:40:
[...]

Als je naar de issues kijkt blijken een hoop mensen het eigenlijk wel eens te zijn met Timmermans, Klaver en Jetten. Over zorgen over klimaat bijvoorbeeld. De PVV is alleen veel succesvoller in het creeën van een angstbeeld dat mensen op de PVV laat stemmen.

Dat artikel wat je aanhaalt vind ik overigens wel hilarisch. De kop is namelijk wat misleidend. Als je het artikel leest dan kom je tot de conclusie dat een groot deel zich hoofdzakelijk zorgen maakt over de kosten van klimaatmaatregels.

Behalve de angst voor de gevolgen van het klimaat leven er ook zorgen over de uitgavenkant van het klimaatbeleid. 58 procent van de volwassenen geeft aan zich hier zorgen over te maken. In 2020 was dit nog 50 procent.

Volgens dat artikel maken meer volwassen zich zorgen over kosten dan klimaat. 43% over klimaat en 58% over kosten. Er is natuurlijk overlap maar feitelijk zegt het artikel dat kosten in veel gevallen zwaarder wegen dan klimaat.

[ Voor 10% gewijzigd door Auredium op 28-11-2023 16:46 ]

[boesOne]

Licko schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:35:
Dat Tweakers voornamelijk links is komt me niet als verrassing. Dat er nu weer een topic geopend wordt waarin de overwinning van de PVV bekritiseerd wordt, was ook te verwachten.

Misschien moeten de mensen die op GL/PVDA (etc) gestemd hebben en nu teleurgesteld zijn in de democratie (?!!) eens inzien dat heel veel kiezers het duidelijk niet eens zijn met de zienswijze van o.a. Timmermans, Klaver en Jetten.

Wanneer ze een gematigde toon hadden gevoerd had de verkiezingsuitslag er wellicht heel anders uit gezien.

Dit topic gaat niet over winnen of verliezen.
Het gaat om de tolerantieparadox en de gevolgen daarvan, met specifieke focus op de PVV en haar plannen en het huidige democratische bestel.

[Hydra]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:10:
"De partijlijn" bestaat niet met een éénmanspartij.

En ik denk dat de rechterlijke macht ook zo zou oordelen wanneer het daar op aan komt. De stemmingen zijn niet gedaan uit naam van PVV leden, dus ongeldig.

Die volg ik niet. Waarom zou een rechter oordelen dat 1e kamer stemmen van PVV leden niet rechtsgeldig zijn? Dat is nu ook niet het geval.

[Hydra]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:43:
Dat artikel wat je aanhaalt vind ik overigens wel hilarisch. De kop is namelijk wat misleidend. Als je het artikel leest dan kom je tot de conclusie dat een groot deel zich hoofdzakelijk zorgen maakt over de kosten van klimaatmaatregels.

Dat "hoofdzakelijk" is wel echt een knap stukje framing.

[Stoney3K]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:44:
[...]


Die volg ik niet. Waarom zou een rechter oordelen dat 1e kamer stemmen van PVV leden niet rechtsgeldig zijn? Dat is nu ook niet het geval.

Omdat ze de PVV misschien vertegenwoordigen als individu maar ze geen PVV lid zijn.

Zoals ik al zei, ik weet niet zeker of daar verschil in zit ten opzichte van de Tweede Kamer waar de vertegenwoordigers individueel worden gekozen, want de Eerste Kamer is een afvaardiging van de Provinciale Staten.

[Bulder]

Licko schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:35:
Dat Tweakers voornamelijk links is komt me niet als verrassing. Dat er nu weer een topic geopend wordt waarin de overwinning van de PVV bekritiseerd wordt, was ook te verwachten.

Het is werkelijk indrukwekkend hoe Wilders de vijand heeft weten te belichamen in 'links'. Zowel elitair en hoogopgeleid als slappe snowflakes die buigen voor immigranten (the enemy is both weak and strong), dicteert links al decennia de koers van het land ondanks het feit dat centrumrechts al jaren regeert in Nederland.

Helemaal merkwaardig als je de linkse standpunten van de PVV bekijkt. Meer sociale huur, meer huurtoeslag, gratis tandarts en geen eigen risico. Allemaal cadeautjes van de staat waar de gemiddelde VVD'er niks van moet hebben, maar sinds vorige week lees ik overal dat de VVD blijkbaar ook onder het linkse blok valt.

[SgtElPotato]

Licko schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:35:
Dat Tweakers voornamelijk links is komt me niet als verrassing. Dat er nu weer een topic geopend wordt waarin de overwinning van de PVV bekritiseerd wordt, was ook te verwachten.

Misschien moeten de mensen die op GL/PVDA (etc) gestemd hebben en nu teleurgesteld zijn in de democratie (?!!) eens inzien dat heel veel kiezers het duidelijk niet eens zijn met de zienswijze van o.a. Timmermans, Klaver en Jetten.

Wanneer ze een gematigde toon hadden gevoerd had de verkiezingsuitslag er wellicht heel anders uit gezien.

Tja, als je het topic een beetje leest dan is dit HET doemscenario waarmee alles vergaat.. Relativeer je alles valt het allemaal nog mee. Waar waren de 'hoogopgeleide' Tweakers jaren geleden toen andere partijen ervoor zorgden dat de onder en middenlaag keihard achteruit ging?

[gekkie]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:34:
[...]
Als je via een loophole probeert om de scheiding der machten en het democratisch systeem buitenspel te zetten, dan moet je dat toch ook via een loophole kunnen dwarsbomen?

Ik zie er dus geen loopholes in, zolang alle gremia netjes instemmen om de grondwet te wijzigen en zich zelf op te heffen ?

In het ergste geval is het zelfs nog de koning die uit eigen beweging kan zeggen: "Leuk idee, meneer Wilders, maar dit doen we dus niet."

Ach die krabbel voor publicatie in de staatscourant kun je ook wel schrappen, als de rest je ook al gelukt zou zijn, waarom niet.

Of gaan we dan zeggen: Een meerderheid van het land heeft ervoor gestemd, dus democratisch gezien zullen we het moeten want het land wil het, maar de uitkomst bevalt ons niet, dus het zal wel gelogen moeten zijn.

Deze snap ik even niet.

En dan ben ik ook nog eens benieuwd hoe de EU zou reageren, als we ineens éénzijdig een berg verdragen zouden opzeggen.

Dan worden we er uiteindelijk uitgewipt en staan we met nog minder een stuk beteuterder te kijken dan de vrienden met de stiff upper lip, waarbij de ene helft toch ook langzaam toch het inzicht komt dat alles eenzijdig zelf willen beslissen zo z'n nadelen heeft en ook dat je dus best snel domme dingen kunt doen met een opgehitst meerderheidje, wat je jaren of beter decennia aan spijt gaat opleveren.

[Auredium]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:45:
[...]


Dat "hoofdzakelijk" is wel echt een knap stukje framing.

Neuh hoor. Het is een goed stukje propaganda. Er is geen goed referentiekader in het artikel gegeven over wat zorgen over het klimaat doet inhouden. Als jij je zorgen maakt over de kosten van het klimaat maak jij je dus ook zorgen over het klimaat.

Ik heb wat er overheen gelezen maar feitelijk is het zo onduidelijk dat je er van alles uit kunt halen zonder feitelijk juist te zijn. Ik ben een klimaat doemdenker - Ik zie klimaatverandering als iets wat we niet meer kunnen tegen houden hooguit vertragen met een paar jaar.

Maar dat artikel is erg slecht geschreven.

[Licko]

boesOne schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:43:
[...]


Dit topic gaat niet over winnen of verliezen.
Het gaat om de tolerantieparadox en de gevolgen daarvan, met specifieke focus op de PVV en haar plannen en het huidige democratische bestel.

Tolerantie....volgens mij is het veel PVV stemmers er om te doen dat Nederland té tolerant zou worden op het gebied van asielbeleid en immigratie, terwijl de Nederlander overal achter het net vist.

[Spookelo]

Auredium schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:43:
[...]


Dat artikel wat je aanhaalt vind ik overigens wel hilarisch. De kop is namelijk wat misleidend. Als je het artikel leest dan kom je tot de conclusie dat een groot deel zich hoofdzakelijk zorgen maakt over de kosten van klimaatmaatregels.


[...]


Volgens dat artikel maken meer volwassen zich zorgen over kosten dan klimaat. 43% over klimaat en 58% over kosten. Er is natuurlijk overlap maar feitelijk zegt het artikel dat kosten in veel gevallen zwaarder wegen dan klimaat.

75% maakt zich zorgen over het klimaat. Die 43% haal je uit ouderen die zich veel zorgen maken.
Er zit sowieso dus overlap in.

[Hydra]

gekkie schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:28:
Waarom niet, het is niet makkelijk met een iets te groot deel van Nederland wat principieel nooit achter hem of hem gezinde partijen aan zal hollen, maar waarom zou je er ook maar enigszins bij in de buurt willen komen ?

Precies. Ik vind het wel beangstigend hoe zelfs 'rechtse' media met bijvoorbeeld anti-democratische rethoriek over 'linkse media' meegaat. Op het moment dat je het niet eens bent met een autocraat, ben je ook opeens 'links' hoor.

Goed voorbeeld is Trump, waarbij Fox News opeens als "links" weggezet wordt als ze een keer kritisch zijn. Dat is hoe autocratie werkt; je bent voor ons, of tegen ons.

En dat zie ik ook terug bij heel veel reacties van PVV aanhangers; dat als je 'tegen' de PVV bent je bijvoorbeeld ondemocratisch bent, of op z'n minst een slechte verliezer. Die hele framing is extreem gevaarlijk en gaat alleen maar erger worden hoe groter die groep is. Het is nu een minderheid van de kiezers maar in veel commentaar zie je al zaken als "de meerderheid is voor rechts" alsof dat een argument is dat de rest maar z'n mond moet houden.

Of al die mensen die vinden dat je niet tegen Wilders mag demonstreren omdat 'ie nu eenmaal eerlijk gewonnen heeft. Dat soort ondemocratische denkbeelden, die ook door Wilders zelf ook nu gesteund worden (die noemde onlangs dit soort demonstranten engnekken) is gewoon echt klassiek autocratisch.

Ik denk dat mensen verkeerd inschatten hoe klein het groepje "echte Nederlanders" straks is dat over gaat blijven. Alsof Wilders een boodschap heeft aan je als je als "echte Nederlander" straks een uitkering hebt. Hop; het werkkamp in zul je.

[Stoney3K]

gekkie schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:48:
[...]

Ik zie er dus geen loopholes in, zolang alle gremia netjes instemmen om de grondwet te wijzigen en zich zelf op te heffen ?

Dan hebben we er als Nederland ook 'fair and square' voor gekozen.

Ach die krabbel voor publicatie in de staatscourant kun je ook wel schrappen, als de rest je ook al gelukt zou zijn, waarom niet.

Omdat de koning daar zelf nog een krabbel onder moet zetten om te zorgen dat ie daar geen krabbel meer onder hoeft te zetten.

Deze snap ik even niet.

Was naar aanleiding van een argumentatie eerder in dit topic: Als er door een meerderheid van stemmen (volksvertegenwoordiging of referendum) gestemd is voor een grote verandering zoals het concentreren van macht op één plek, dan moeten we dus ook niet miepen over de gevolgen want we hebben er zelf voor gestemd.

Dan kun je ook niet zeggen dat het resultaat je niet bevalt en je dus gestemd hebt op basis van leugens en valse informatie. Wanneer dat het geval is, dan moet daar toch een manier voor zijn om dat te safeguarden?

[SgtElPotato]

Licko schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:51:
[...]

Tolerantie....volgens mij is het veel PVV stemmers er om te doen dat Nederland té tolerant zou worden op het gebied van asielbeleid en immigratie, terwijl de Nederlander overal achter het net vist.

In essentie is dat toch ook wat er de afgelopen jaren is gebeurt. Men wou niet luisteren en juist die stemmers stemden de vorige keer nog op de VVD maar die kwamen hun beloftes niet waar.
Een PVV zet zijn 'eigen volk' op de eerste plek weer, iets waar heel veel mensen oren naar hebben (en begrijpelijk).

[Auredium]

Spookelo schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:51:
[...]


75% maakt zich zorgen over het klimaat. Die 43% haal je uit ouderen die zich veel zorgen maken.
Er zit sowieso dus overlap in.

Dat zeg ik ook niet. Het artikel is gewoon bijzonder matig geschreven.
Wat is 'zorgen over het klimaat maken'?
Want klaarblijkelijk is zorgen over de kosten ook zorgen over het klimaat maken. En wat denken die mensen dan? Kan het nog gered worden of niet.
Zoals heel veel bevolkings-onderzoeken is het een vrij matig en vrij waardeloos onderzoek.

Begrijp mij niet fout; Ik ben van mening dat het klimaat aan het veranderen is en het slecht is voor de toekomst van de mensheid.
Ik bekritiseer enkel het onderzoek en het artikel.

[redwing]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:53:
[...]


In essentie is dat toch ook wat er de afgelopen jaren is gebeurt. Men wou niet luisteren en juist die stemmers stemden de vorige keer nog op de VVD maar die kwamen hun beloftes niet waar.

Tja, maar dat snapte ik toen al niet. Je gaat toch niet op de partij stemmen die al jaren niet doet wat ze zeggen? Stem dan op de linkse partijen en geef die een kans, zeker omdat die programma's veel beter aansluiten bij de mensen die in de problemen zitten.

Een PVV zet zijn 'eigen volk' op de eerste plek weer, iets waar heel veel mensen oren naar hebben (en begrijpelijk).

Alleen zet de PVV dat 'eigen volk' helemaal niet op de eerste plek als je naar hun programma kijkt. Ik kan je wel zeggen dat je als minima er met de PVV alleen maar op achteruit zal gaan. En ook dat huizen zeker niet betaalbaarder gaan worden.

[SgtElPotato]

redwing schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:57:
[...]

Tja, maar dat snapte ik toen al niet. Je gaat toch niet op de partij stemmen die al jaren niet doet wat ze zeggen? Stem dan op de linkse partijen en geef die een kans, zeker omdat die programma's veel beter aansluiten bij de mensen die in de problemen zitten.

Ze riepen het, de mensen trapte erin.

Alleen zet de PVV dat 'eigen volk' helemaal niet op de eerste plek als je naar hun programma kijkt. Ik kan je wel zeggen dat je als minima er met de PVV alleen maar a=op achteruit zal gaan. En ook dat huizen zeker niet betaalbaarder gaan worden.

Wat dat betreft gebeurt er nu gewoon hetzelfde als wat er gebeurt is.

[Hydra]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:53:
In essentie is dat toch ook wat er de afgelopen jaren is gebeurt. Men wou niet luisteren en juist die stemmers stemden de vorige keer nog op de VVD maar die kwamen hun beloftes niet waar.

We hebben 13 jaar rechtse kabinetten gehad en dan mag je je afvragen waarom zoveel stemmers dan nog verder naar rechts gaan opschuiven i.p.v. te denken dat het misschien tijd is 'links' een keer te kans te gunnen.

Maar nee. Het is overduidelijk de schuld van de migranten want dat is een simpele oplossing voor een simpel probleem.

"De VVD liegt alles bij elkaar maar over dit stukje liegen ze heus niet!"

Het volk is makkelijk te manipuleren en dat is waarom ik me zorgen maak over de democratie. Ik kan wel gaan denken "zo ver gaat het niet komen" maarja, als het eenmaal wel zo ver is, is het te laat.

[ Voor 12% gewijzigd door Hydra op 28-11-2023 17:01 ]

[SgtElPotato]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:59:
[...]


We hebben 13 jaar rechtse kabinetten gehad en dan mag je je afvragen waarom zoveel stemmers dan nog verder naar rechts gaan opschuiven i.p.v. te denken dat het misschien tijd is 'links' een keer te kans te gunnen.

Maar nee. Het is overduidelijk de schuld van de migranten want dat is een simpele oplossing voor een simpel probleem.

"De VVD liegt alles bij elkaar maar over dit stukje liegen ze heus niet!"

Het is gewoon een puinhoop. De politici roepen maar wat, hopen veel zieltjes te winnen en doen maar wat de komende jaren dat ze regeren.

Wat dat betreft ben ik het er wel mee eens dat politici verantwoordelijk zijn voor hun woorden en daden. Verspreid je informatie alleen om zieltjes te winnen maar komt daar niks van terecht, ben je gewoon verantwoordelijk.

[redwing]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:59:
[...]

Ze riepen het, de mensen trapte erin.

[...]


Wat dat betreft gebeurt er nu gewoon hetzelfde als wat er gebeurt is.

Alleen nu met een extreem rechts programma, waarbij het programma al niet overeenkomt met wat er wordt gezegd. Een VVD zei iig hetzelfde als wat er in het programma stond, en het programma was ook haalbaar. Dat ze daarna de boel verzaakten zie ik ook als een groot probleem. Maar de PVV is in het geheel toch echt een hele stap slechter dan wat het VVD heeft gedaan.

Waarbij ik al heel vaak heb gezegd dat ik ook niet snap waarom mensen na b.v. de toeslagenaffaire toch op ze bleven stemmen. Je zult dan ook zien dat ik in die tijd net zo aan het klagen was over de VVD als nu over de PVV

[CVTTPD2DQ]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:47:
Tja, als je het topic een beetje leest dan is dit HET doemscenario waarmee alles vergaat.. Relativeer je alles valt het allemaal nog mee. Waar waren de 'hoogopgeleide' Tweakers jaren geleden toen andere partijen ervoor zorgden dat de onder en middenlaag keihard achteruit ging?

Oprechte vraag: in welke opzichten is de onder- en middenlaag er keihard op achteruit gegaan, en wat hadden de linkse partijen (met hoogopgeleide stemmers) daar tegen moeten doen.

Ik kan namelijk wel wat punten bedenken, maar daar heeft links telkens oppositie tegen gevoerd. Niet effectief genoeg, wellicht. En mogelijk zijn mijn punten heel anders dan de jouwe.

[Hydra]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:02:
Het is gewoon een puinhoop. De politici roepen maar wat, hopen veel zieltjes te winnen en doen maar wat de komende jaren dat ze regeren.

Ik ben het er mee eens dat het een puinhoop is. Alleen is het probleem dat mensen op zoek gaan naar partijen die claimen dat het een simpel probleem is, met simpele oplossingen. Ik vind dat de media daarin z'n werk niet doet. We hebben een enorme groep mensen die hun 'nieuws' van Facebook and Derksen krijgen, wat gewoon pure onderbuikpropaganda is. Ik weet ook niet wat de oplossing is. Ik vind het alleen beangtigend hoe effectief populisme en propaganda is. De groep mensen die met hun buik stemmen ipv hun hoofd is schrikbarend groot.

[Palindrome]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:41:
[...]


D66 is een tijd voor referenda geweest, na het debacle van het Oekraïne-referendum een tijdje tegen, en nu weer voor kennelijk. Sta ik ook niet achter.

Maar toch framen als extreem rechts gebeuren..

[Hydra]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:47:
Tja, als je het topic een beetje leest dan is dit HET doemscenario waarmee alles vergaat.. Relativeer je alles valt het allemaal nog mee. Waar waren de 'hoogopgeleide' Tweakers jaren geleden toen andere partijen ervoor zorgden dat de onder en middenlaag keihard achteruit ging?

Hard aan het stemmen op partijen die itt tot de PVV en VVD wel investeren in echte oplossingen, en niet op elk initiatief om bijvoorbeeld probleemjongeren uit de criminaliteit te halen reageren met "Ja maar nee, dat kost geld".

De oplossing van Wilders? Uitzetten. Ja maar ze hebben gewoon een Nederlands paspoort omdat ze 3e generatie migranten zijn. "LALALALALALAIKHOORJENIET".

[Bananenplant]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:08:
[...]

Maar toch framen als extreem rechts gebeuren..

Zeggen dat extreem rechts er fan van is niet hetzelfde als zeggen dat referenda inherent extreem rechts zijn. Maar volgens mij is extreem rechts er wel genoeg fan van om te stellen dat referenda in het huidige politieke klimaat ronduit gevaarlijk zijn.

[Hydra]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:08:
Maar toch framen als extreem rechts gebeuren..

Jij trekt het hier compleet uit de context. Ik heb heel duidelijk gezegd dat het me gaat om de combinatie van de 1e kamer vervangen met bindende referenda, en het opheffen van onafhankelijke 'linkse' media.

Daarbij gaf ik ook al aan dat ik vrees dat de PVV voor de bindende referenda prima een meerderheid zou kunnen krijgen, wat het ook al per definitie niet exteem rechts maakt, lijkt me?

Beetje raar dit. Ik ga met plezier met je de discussie aan, maar niet met dit soort acties.

[migchiell]

Licko schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:51:
[...]

Tolerantie....volgens mij is het veel PVV stemmers er om te doen dat Nederland té tolerant zou worden op het gebied van asielbeleid en immigratie, terwijl de Nederlander overal achter het net vist.

"Careful mate, that foreigner wants your cookie"

[Palindrome]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:12:
[...]


Jij trekt het hier compleet uit de context. Ik heb heel duidelijk gezegd dat het me gaat om de combinatie van de 1e kamer vervangen met bindende referenda, en het opheffen van onafhankelijke 'linkse' media.

Daarbij gaf ik ook al aan dat ik vrees dat de PVV voor de bindende referenda prima een meerderheid zou kunnen krijgen, wat het ook al per definitie niet exteem rechts maakt, lijkt me?

Beetje raar dit. Ik ga met plezier met je de discussie aan, maar niet met dit soort acties.

De context is toch vooral dat de PVV extreem rechts is en fout en gevaarlijk?

[Miki]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:53:
[...]


In essentie is dat toch ook wat er de afgelopen jaren is gebeurt. Men wou niet luisteren en juist die stemmers stemden de vorige keer nog op de VVD maar die kwamen hun beloftes niet waar.
Een PVV zet zijn 'eigen volk' op de eerste plek weer, iets waar heel veel mensen oren naar hebben (en begrijpelijk).

En waaruit blijkt dan dat de PVV dan ‘eigen volk’ op de eerste plek zet?

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:17:
[...]


De context is toch vooral dat de PVV extreem rechts is en fout en gevaarlijk?

Ja, maar dat is toch niet heel verrassend. Hij is er tenslotte al voor veroordeeld.

[ Voor 22% gewijzigd door Miki op 28-11-2023 17:19 ]

[gekkie]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:51:
[...]
Precies. Ik vind het wel beangstigend hoe zelfs 'rechtse' media met bijvoorbeeld anti-democratische rethoriek over 'linkse media' meegaat. Op het moment dat je het niet eens bent met een autocraat, ben je ook opeens 'links' hoor.

Ik mis daar zelf reflectie, onvoldoende besef in hoe sturend ze zijn.
En het frappante vind ik daarbij ook nog eens dat diegene die er al jaren het meeste garen er bij lijken te spinnen de rechtse partijen zijn (in weerwil van het constante geneuzel dat de media zo links zouden zijn).

Wellicht omdat zowel hun vaste al hun deel van het zwevende electoraat toch wat anders in het leven staat en dus ook met wat wel en niet beklijft en een stem beïnvloed. Ze lijken dan te proberen tegen iedereen "kritisch" te zijn. Wat soms nogal groteske vormen aan neemt en ik kan me voorstellen dat de non-schreeuwers voor een bepaald publiek daar toch minder uit naar voren komen. En daarmee is het in mijn optiek toch sturend (en het wordt helemaal sneu als ze mensen aan het woord laten om "kritisch" te zijn waarvan ze de achergrond niet (afdoende naar mijn smaak) gechecked hebben en waarop een politicus zelden fatsoenlijk kan reageren, want die kan niet toetsen of het geponeerde anekdotische verhaal enige merites heeft en dat in de gegunde anderhalve zin fatsoenlijk weerleggen.

En dit is toch ook al tijden zo aan de gang, bespiegelen ze daar in de journalistiek opleiding nou wel eens over ?

Goed voorbeeld is Trump, waarbij Fox News opeens als "links" weggezet wordt als ze een keer kritisch zijn. Dat is hoe autocratie werkt; je bent voor ons, of tegen ons.

Ja en dat extreme voor en tegen kan met de dag wisselen, geen probleem. Desnoods werken we geschiedenis een beetje bij in de beste 1984 traditie. De doelgroep blijkt dat, zeker daar, toch wel in grote mate te slikken.
Zelf-kritiek waar men mee bezig is, net wat je zegt, voor ons of tegen ons, dus niet iets wat zou kunnen worden gezien als zwakte, we moeten door, we moeten door.

En dat zie ik ook terug bij heel veel reacties van PVV aanhangers; dat als je 'tegen' de PVV bent je bijvoorbeeld ondemocratisch bent, of op z'n minst een slechte verliezer. Die hele framing is extreem gevaarlijk en gaat alleen maar erger worden hoe groter die groep is. Het is nu een minderheid van de kiezers maar in veel commentaar zie je al zaken als "de meerderheid is voor rechts" alsof dat een argument is dat de rest maar z'n mond moet houden.

Het is triest, beangstigend en knap tegelijk dat we al tijden behoorlijk (centrum)rechts beleid hebben (ook als er links geachte partijen mee regeerden), maar men dat nog steeds doen kan vergeten en een enorm spookbeeld van "links" kan oproepen en mensen daar in blijven stinken.

Of al die mensen die vinden dat je niet tegen Wilders mag demonstreren omdat 'ie nu eenmaal eerlijk gewonnen heeft. Dat soort ondemocratische denkbeelden, die ook door Wilders zelf ook nu gesteund worden (die noemde onlangs dit soort demonstranten engnekken) is gewoon echt klassiek autocratisch.

Ik zou het zelf nog niet zou gaan doen, maar het "engnekken" schets wel weer de ophitsende retoriek die nergens voor nodig is. Die man kan al decennia niet anders en ik zie ook niet hoe hij er vanaf zou kunnen als zou hij het willen (want dat kost hem een aanzienlijk deel van z'n electoraat).

En dat baart me dan weer meer zorgen dan "Wilders" of de "PVV", een aanzienlijk deel van de mensen die dit als een redelijk alternatief zijn gaan zien. Die die taal, het aan een rijgen van hyperbolen en fulmineren geweldig vinden. Het is allemaal zo onnodig, we gaan er met elkaar echt niet meer mee voor elkaar krijgen.

[PatrickH89]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:17:
[...]


De context is toch vooral dat de PVV extreem rechts is en fout en gevaarlijk?

Komen we nog verder dan de stroman oneliners of kan men beter stoppen?

[Hydra]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:17:De context is toch vooral dat de PVV extreem rechts is en fout en gevaarlijk?

Ik vind iemand die:

• Een democratische safeguard als de 1e kamer wil afschaffen
• Media die het niet met 'em eens is monddood wil maken
• Een partij bestuurt alsof het een dictatuur is
• Vrijwel alle problemen die wij hebben afschuift op minderheden
• Goede vrienden is met autocraten als Orban, Putin en Netanyahu
• Meer dan 170.000 euros aan donaties van een extreem rechtse amerikaanse partij verzwijgt
• Mensen opjut tegen bevolkingsgroepen en daarvoor veroordeeld wordt

Inderdaad extreem rechts, fout en heel erg gevaarlijk ja.

Maar dan een wedervraag; wat vond jij van zijn houding na het hele MH17 gebeuren?

[ Voor 4% gewijzigd door Hydra op 28-11-2023 17:30 ]

[gekkie]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:53:
Was naar aanleiding van een argumentatie eerder in dit topic: Als er door een meerderheid van stemmen (volksvertegenwoordiging of referendum) gestemd is voor een grote verandering zoals het concentreren van macht op één plek, dan moeten we dus ook niet miepen over de gevolgen want we hebben er zelf voor gestemd.

Dan kun je ook niet zeggen dat het resultaat je niet bevalt en je dus gestemd hebt op basis van leugens en valse informatie. Wanneer dat het geval is, dan moet daar toch een manier voor zijn om dat te safeguarden?

Mensen beter informeren, maar het lijkt er op dat dat inmiddels lastig is geworden.

Kijk maar naar de Brexit, genoeg mensen die zich daar nu beduveld voelen.
Kijk maar naar ons Oekraïne referendum, waar er ook niet afdoende geïnformeerd is (vanuit alle perspectieven) en waaraan vooraf gevolgtrekkingen werden gekoppeld die totaal niet nodig waren (het was raadgevend, maar bijna alle politici buitelden over elkaar heen om te zeggen dat ze de uitslag zouden overnemen). Wat vervolgens weer de grond vormde om het referendum dan maar weer gelijk af te schaffen, wat ook weer een overreactie was.

Dus nee zo eenvoudig is het niet (en ik zou willen zeggen "niet meer", maar de historie kent wel meer gevallen o.a. die met het snorretje), dus het is alleen van vandaag, ook niet alleen van morgen maar ook van gisteren.

[Hydra]

gekkie schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:22:
Ik zou het zelf nog niet zou gaan doen, maar het "engnekken" schets wel weer de ophitsende retoriek die nergens voor nodig is.

Dit was overigens een paar dagen geleden. Dit is dus de 'milde' Wilders.

[Bananenplant]

Ik vraag me ineens af: vereisen normale partijen ook een stemming op een ledenvergadering om in kabinet te stappen? Indien ja is dit misschien wel het moment om als partijlid je invloed te doen gelden.

[Palindrome]

PatrickH89 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:24:
[...]


Komen we nog verder dan de stroman oneliners of kan men beter stoppen?

Volgens mij snap je de discussie niet. The standpunt de eerste Kamer afschaffen wordt hier gekoppeld aan extreem rechts, autocratische antidemocratisch terwijl hier in zijn geheel een veel genuanceerder discussie over gevoerd kan worden.

Zoals aangeven zijn ook links partijen hier in het verleden over eens geweest en in het geval van een referendum ook.

Ik betwijfel ook of deze framing zo stellig wordt neergezet waneer we nu een links kabinet gehad hadden maar dat in de eerste Kamer al hun ideeën geblokkeerd dreigen te worden vanwege een rechtse meerderheid in de eerste Kamer, theoretisch mogelijk. De BBB is nu ook oververtegenwoordigd in de eerst kamer als je kijkt naar hun positie in de tweede.