De tolerantieparadox en regeren met de PVV

[gekkie]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:32:
Dit was overigens een paar dagen geleden. Dit is dus de 'milde' Wilders.

Valt niet mee om opeens een masker te moeten dragen en dat dag in dag uit goed op te hebben zitten.
Maar het is voor mij inderdaad weer een glimpje van wat er onder zit.

Ben benieuwd hoe lang hij het kan en wil dragen. En of andere er in mee willen gaan en wat ze vervolgens doen als het toch af gaat.
Het meest risicovolle is geleidelijk, steeds weer een stapje verder, maar net onvoldoende om te laten klappen voor de ander, uit angst voor verlies. Een beetje waar z'n oude partij de VVD heer en meester in is geweest de afgelopen jaren.

[ Voor 28% gewijzigd door gekkie op 28-11-2023 17:38 ]

[Kalentum]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:32:
Ik vraag me ineens af: vereisen normale partijen ook een stemming op een ledenvergadering om in kabinet te stappen? Indien ja is dit misschien wel het moment om als partijlid je invloed te doen gelden.

Voor zover ik weet wel, op basis van de statuten van zo'n partij. Of er ooit een kabinetsformatie mislukt is omdat de leden tegen waren weet ik echter niet. Lijkt me dat je dat als informateur wel ziet aankomen.

Dus eerst gaat de Tweede Kamer fractie akkoord en dan kan het optioneel nog aan de leden worden voorgelegd.

[ Voor 10% gewijzigd door Kalentum op 28-11-2023 17:40 ]

[Hydra]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:32:
Volgens mij snap je de discussie niet. The standpunt de eerste Kamer afschaffen wordt hier gekoppeld aan extreem rechts, autocratische antidemocratisch terwijl hier in zijn geheel een veel genuanceerder discussie over gevoerd kan worden.

Als je een genuanceerde discussie wilde voeren haalde je niet constant zaken uit de context. Je laat hier wederom weg dat het om het totaalplaatje gaat, en dat ook het autocratische bestuur van de PVV en het monddood maken van de 'linkse' media hierin meespelen.

Als je nuance wil moet je niet de nuance er zelf uithalen.

[downtime]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:32:
[...]

Volgens mij snap je de discussie niet. The standpunt de eerste Kamer afschaffen wordt hier gekoppeld aan extreem rechts, autocratische antidemocratisch terwijl hier in zijn geheel een veel genuanceerder discussie over gevoerd kan worden.

Zoals aangeven zijn ook links partijen hier in het verleden over eens geweest en in het geval van een referendum ook.

Het maakt nogal wat uit wat voor referenda. Als ik me niet vergis was D66 alleen maar voor een correctief referendum. Dat geeft alleen de optie om nieuwe wetgeving te weigeren. Niet om wetgeving die nooit door het parlement is gekomen er via een referendum door te drukken.

[Hydra]

gekkie schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:35:
Ben benieuwd hoe lang hij het kan en wil dragen.

Totdat 't 'em uitkomt en hij het kabinet laat klappen. Bijvoorbeeld op het moment van een terroristische aanslag. Waarom denk je dat dit soort types een Koran gaat verbranden? Gewoon omdat ze hopen op een reactie zodat ze de ophef hierover kunnen gebruiken voor stemmen.

*knip*, stevige claims verdienen stevige onderbouwing.

Dit is dus waarom VVD bedankt. Ze weten prima wat eraan zit te komen.

Wisten jullie trouwens dat de PVV nog steeds een mossad mol op nummer 4 heeft staan?

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 19:28 ]

[gekkie]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:32:
Ik vraag me ineens af: vereisen normale partijen ook een stemming op een ledenvergadering om in kabinet te stappen? Indien ja is dit misschien wel het moment om als partijlid je invloed te doen gelden.

PvdA wel in haar statuten

code:

Artikel 8.11. Deelname aan het kabinet
1. Indien de Tweede Kamerfractie met (een) andere fractie(s) overeenstemming
heeft bereikt over een regeerakkoord, legt zij - voordat zij tot ondertekening
overgaat - verantwoording af jegens het congres over het bereikte
onderhandelingsresultaat. Om toe te treden tot een kabinet, dient het congres
daarmee in te stemmen.

Maar ik kan me ook wel een ander standpunt indenken, dat je eenmalig kiest wie jou vertegenwoordigen.
Bij de PvdA stonden de leden ook achter het regeerakkoord van het feestje genaamd Rutte II, dus dat heeft niet heel veel geholpen denk ik dan.

[Hydra]

gekkie schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:48:
Maar ik kan me ook wel een ander standpunt indenken, dat je eenmalig kiest wie jou vertegenwoordigen.
Bij de PvdA stonden de leden ook achter het regeerakkoord van het feestje genaamd Rutte II, dus dat heeft niet heel veel geholpen denk ik dan.

Geen water bij de wijn willen doen maakt regeren (en daadwerkelijk zaken beter maken) onmogelijk. Dat is wat bijvoorbeeld de SP altijd gedaan heeft, en waar ze m.i. 'links' bepaald geen voordeel mee gedaan. Voor mij persoonlijk zijn bepaalde zaken dealbreakers (intolerantie, sexisme, homo haat, etc.), maar andere zaken bespreekbaar (migratie bijvoorbeeld) en vind ik het belangrijk dat de partij waar ik op stem daar redelijk mee overeenkomt.

[Stoney3K]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:41:
[...]

*knip*

(...)

Wisten jullie trouwens dat de PVV nog steeds een mossad mol op nummer 4 heeft staan?

*knip*, dit draagt niets bij.

[ Voor 32% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 19:27 ]

[gekkie]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:41:
Totdat 't 'em uitkomt en hij het kabinet laat klappen. Bijvoorbeeld op het moment van een terroristische aanslag. Waarom denk je dat dit soort types een Koran gaat verbranden? Gewoon omdat ze hopen op een reactie zodat ze de ophef hierover kunnen gebruiken voor stemmen.

*knip*

Dit is dus waarom VVD bedankt. Ze weten prima wat eraan zit te komen.

De VVD wil denk ik vooral haar kiezers terug zodat zij met een relatief nog best beperkt aantal zetels wel de machtsfactor zijn. En daarbij dus weer terug niveau van een constante dreiging van de PVV zodat zij het "redelijk alternatief" zijn. Daarbij moet nu dan ook wel NSC flink gesnoeid worden. Denk niet dat de VVD weer terug wil naar een ogenschijnlijk principiëlere CDA derivaat waar zij het gelegenheidsaanhangsel bij zijn.

Dus de hoop is denk ik NSC met PVV, zorgen dat er voldoende besmet kan worden en dan zit het komende decennium weer goed voor de B.V. Nederland.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 19:25 ]

[Hydra]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:54:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 45% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 19:27 ]

[_Bailey_]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:41:
[...]

*knip*

*knip*, daar zijn TRs voor.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 19:25 ]

[GioStyle]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:59:
[...]


Ikzelf beschouwde ze een lange tijd als een vermakelijke groep dood gewicht in de Kamer, niet als reëel gevaar. Nu wel .

Les voor de toekomst is dat er om zulke partijen vanaf dag 1 een cordon sanitaire zal moeten, anders is het een tijdbom die op een kwade dag af zal gaan.

U heeft het over D66?

[Palindrome]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:37:
[...]


Als je een genuanceerde discussie wilde voeren haalde je niet constant zaken uit de context. Je laat hier wederom weg dat het om het totaalplaatje gaat, en dat ook het autocratische bestuur van de PVV en het monddood maken van de 'linkse' media hierin meespelen.

Als je nuance wil moet je niet de nuance er zelf uithalen.

Die context waarin het geplaatst wordt gaat het juist om. Framing.

Je creëert een context die naar mijn beleven teveel bangmakerij is.

[ Voor 6% gewijzigd door Palindrome op 28-11-2023 18:04 ]

[Hydra]

_Bailey_ schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:57:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 26% gewijzigd door NMH op 28-11-2023 19:25 ]

[Hydra]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:03:
Je creëert een context die naar mijn beleven teveel bangmakerij is.

Da's jouw mening. Die van mij is anders. Ik vind het aannemelijk dat Wilders Nederland wil runnen zoals hij zijn partij runt. Lijkt me niet bepaald vergezocht. Maar ik snap dat zo'n 25% van Nederland dat heel anders ziet.

Ik heb je overigens een directe vraag gesteld in een reactie die je kennelijk over het hoofd gezien hebt.

[ Voor 11% gewijzigd door Hydra op 28-11-2023 18:13 ]

[gekkie]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 15:59:
[...]
Ikzelf beschouwde ze een lange tijd als een vermakelijke groep dood gewicht in de Kamer, niet als reëel gevaar. Nu wel .

Ik niet als doodgewicht, ik heb namelijk de indruk dat het ook tegen heeft gewerkt dat andere partijen de VVD eerder zou hebben laten vallen bij alles wat geschied is.
Namelijk in combinatie met de peilingen, jullie staan op minder zetels, als je breekt, kijk eens wie je in het zadel zou kunnen helpen. Dus blijf maar gewoon slikken.

In mijn optiek hebben Wilders (en overige opkomers en ondergaanders aan FvD en JA21 en ook de LPF) aardig bij gedragen aan de mogelijkheid tot de verdeel en heers van de VVD en alles wat daar uit is voortgekomen aan afbraak en zeker die van het politiek bestel en enig resterend vertrouwen daar in.

[Hydra]

gekkie schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:06:
In mijn optiek hebben Wilders (en overige opkomers en ondergaanders aan FvD en JA21 en ook de LPF) aardig bij gedragen aan de mogelijkheid tot de verdeel en heers van de VVD en alles wat daar uit is voortgekomen aan afbraak en zeker die van het politiek bestel en enig resterend vertrouwen daar in.

Ze hebben zich willen positioneren als "betrouwbaar rechts" maar door de deur open te zetten naar de PVV deze gelegitimiseerd naar mijn mening. Daarna die deur weer wat verder dichtduwen is dan te laat. VVD heeft zich ook aardig vertild door tegelijkertijd migratie het hoofdthema te maken. PVV is daar themaeigenaar.

[Miki]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:03:
[...]


Die context waarin het geplaatst wordt gaat het juist om. Framing.

Je creëert een context die naar mijn beleven teveel bangmakerij is.

Als je naar zijn programma kijkt en wat hij zou willen invoeren dan is die bangmakerij zeer gegrond, de bruine drek druipt er net niet vanaf. Of wil je zeggen dat we Wilders en zijn takiyya act van de afgelopen weken als de waarheid moeten zien en zijn programma als een vodje papier zonder enige waarde moeten beschouwen?

[Palindrome]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:06:
[...]


Da's jouw mening. Die van mij is anders. Ik vind het aannemelijk dat Wilders Nederland wil runnen zoals hij zijn partij runt. Lijkt me niet bepaald vergezocht. Maar ik snap dat zo'n 25% van Nederland dat heel anders ziet.

Ik heb je overigens een directe vraag gesteld in een reactie die je kennelijk over het hoofd gezien hebt.

Ja dat was al duidelijk. Ik vind dat alles behalve aannemelijk mede omdat zelf binnen die 25% er niet veel steun is voor die bepaalde partijprogramma punten zijn en omdat hij een coalitie wil vormen die die standpunten al helemaal niet mogelijk gaan maken.


Ik zie nergens een vraag staan.

[ Voor 21% gewijzigd door Palindrome op 28-11-2023 18:40 ]

[Bananenplant]

gekkie schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:06:
[...]

In mijn optiek hebben Wilders (en overige opkomers en ondergaanders aan FvD en JA21 en ook de LPF) aardig bij gedragen aan de mogelijkheid tot de verdeel en heers van de VVD en alles wat daar uit is voortgekomen aan afbraak en zeker die van het politiek bestel en enig resterend vertrouwen daar in.

En ziedaar de partij die dus geen belang bij een cordon sanitaire heeft . Onderhand kun je je wel gaan afvragen in hoeverre je enablers van extreem rechtse partijen zelf eigenlijk nog moet tolereren...

[Hydra]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:34:
Ik zie nergens een vraag staan.

Hydra in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV"

[gekkie]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:08:
[...]
Ze hebben zich willen positioneren als "betrouwbaar rechts" maar door de deur open te zetten naar de PVV deze gelegitimiseerd naar mijn mening. Daarna die deur weer wat verder dichtduwen is dan te laat. VVD heeft zich ook aardig vertild door tegelijkertijd migratie het hoofdthema te maken. PVV is daar themaeigenaar.

Het is vooral de combinatie van beide. En aangezien migratie op dit moment altijd tot een (hoofd)thema te maken is (en het eigenlijk ook wel gewoon is), was het legitimeren van de PVV inderdaad (in ieder geval voor de korte termijn) geen briljante keuze.

[Palindrome]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:39:
[...]


Hydra in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV"

Context? Welke houding doel je op?

Edit:
Moest even Googlen maar neem aan dat je doeld op zijn bezoek aan Rusland en het speldje wat hij op had.

Bijzonder toondoof en onsmakelijk idem als de minder minder uitspraak. Welke weg je daar verder in mee wil is mij onduidelijk.

[ Voor 34% gewijzigd door Palindrome op 28-11-2023 18:53 ]

[Hydra]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:40:Bijzonder toondoof en onsmakelijk idem als de minder minder uitspraak.

Precies. Maar is het dan gek dat mensen gewoon niet geloven dat hij als persoon veranderd is, ook omdat 'ie nooit afstand genomen heeft hiervan?

Jij vindt het overdreven. Prima. Misschien ben je een stuk optimistischer aangelegd dan ik. Maar zijn complete gebrek aan vermogen om in te zien dat dingen verkeerd zijn, samen met al het andere wat ik genoemd heb, maakt het dat ik toch echt het vermoeden heb dat in dit geval een sigaar gewoon een sigaar is.

[Palindrome]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:57:
[...]


Precies. Maar is het dan gek dat mensen gewoon niet geloven dat hij als persoon veranderd is, ook omdat 'ie nooit afstand genomen heeft hiervan?

Jij vindt het overdreven. Prima. Misschien ben je een stuk optimistischer aangelegd dan ik. Maar zijn complete gebrek aan vermogen om in te zien dat dingen verkeerd zijn, samen met al het andere wat ik genoemd heb, maakt het dat ik toch echt het vermoeden heb dat in dit geval een sigaar gewoon een sigaar is.

ik denk inderdaad niet hij zo 1 dimensionaal is en dat dit soort aandachtacties niet meer dan dat zijn.

[Hydra]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 19:01:
ik denk inderdaad niet hij zo 1 dimensionaal is en dat dit soort aandachtacties niet meer dan dat zijn.

Waarom is hij dan bevriend met mensen als Orban, Putin en Netanyahu? Je weet hoe Putin omgaat met bijvoorbeeld homo's in z'n land, en politieke tegenstanders. Wat vind jij van mensen die dergelijk gedrag helemaal prima vinden?

[ Voor 21% gewijzigd door Hydra op 28-11-2023 19:08 ]

[gekkie]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 19:01:
[...]
Ik denk inderdaad niet hij zo 1 dimensionaal is en dat dit soort aandachtacties niet meer dan dat zijn.

Vind jij het ene dan zoveel minder erg dan het andere (ervan uitgaande dat je z'n mildheid ook niet echt oprecht inschat) ?

• Of het menen wat hij heeft gezegd ?
• Of het volk mennen met allerlei van dit soort aandachtsacties als je ze niet meent ?
• Of het menen wat hij zegt maar nu onder valse voorwendselen aan de macht proberen te komen door mildheid te veinzen zodat hij daarna gaande weg spontaan z'n mildheid weer kan verliezen in de hoop dat andere niet meer durven te breken ?

En de lijst is eindeloos, van het willen politiseren van alles (D66 rechters, linke media) (be aware waar je uit kunt komen als je dat te lang doortrekt, ergens over de plas is een land of the free and home of the brave waar ze dat tot in extremis hebben uitgevoerd. Ga daar eens een paar jaar kijken zonder tot de happy few te behoren.

[Palindrome]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 19:07:
[...]


Waarom is hij dan bevriend met mensen als Orban, Putin en Netanyahu? Je weet hoe Putin omgaat met bijvoorbeeld homo's in z'n land, en politieke tegenstanders. Wat vind jij van mensen die dergelijk gedrag helemaal prima vinden?

Ik zie dat niet als een vriendschap maar als opzichtig aandachtsacties. Handjesschudden voor de bühne en aandacht.

Daar ben ik geen fan van mild uitgedrukt. Is daarmee de regering in Nederland in gevaar, nee dat niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Palindrome op 28-11-2023 19:23 ]

[Licko]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 19:07:
[...]


...met mensen als Orban, Putin en Netanyahu? ...

Deze drie mogen gerust in één adem genoemd worden inderdaad

[NMH]

Modbreak:

En vanaf nu gaan we weer on topic verder, want het gaat over een hoop maar niet echt over de tolerantieparadox.

[Bulder]

Het probleem met (in)tolerantie is dat het subjectief is - vrijwel iedereen ziet zichzelf waarschijnlijk als 'tolerant tenzij', waardoor iedereen z'n eigen beweegredenen om intolerant te zijn te legitimeren.

Harde wetenschap is wat minder subjectief. Uit dit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat een populistische leider de economie gemiddeld schaadt met 10% in 15 jaar.

Dit is óók iets wat we moeten meenemen: we kunnen ze laten regeren onder het mom van 'wat kan het kwaad' of 'anders worden ze nog groter', maar een 10% dip in de economie is niet niks. Om maar te zwijgen over het feit dat de verslechterde situatie juist meer populisme in de hand werkt.

[Palindrome]

Bulder schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 19:49:
Het probleem met (in)tolerantie is dat het subjectief is - vrijwel iedereen ziet zichzelf waarschijnlijk als 'tolerant tenzij', waardoor iedereen z'n eigen beweegredenen om intolerant te zijn te legitimeren.

Harde wetenschap is wat minder subjectief. Uit dit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat een populistische leider de economie gemiddeld schaadt met 10% in 15 jaar.

Dit is óók iets wat we moeten meenemen: we kunnen ze laten regeren onder het mom van 'wat kan het kwaad' of 'anders worden ze nog groter', maar een 10% dip in de economie is niet niks. Om maar te zwijgen over het feit dat de verslechterde situatie juist meer populisme in de hand werkt.

BBP in Nederland per inwoner is hoger dan voorgaande jaren maar toch zijn mensen meer ontevreden (dure boodschappen, hoge energie kosten, lage lonen, dure huizen) en is er weinig te merken van deze gegroeide gegroeid economie.

Is de effectiviteit van populisme dan niet eerder een gevolg van een falende "trickle down" economie. Of oneerlijke verdeling van vruchten die men plukt van een groeiende economie?

De gewone burger is in iedergeval dan ook vaak de klos onder het mom "privatiseer de winsten en socialiseer de verliezen".

[ Voor 11% gewijzigd door Palindrome op 28-11-2023 21:25 ]

[Palindrome]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:26:
[...]


Autochtonen.


[...]


De koopkracht is er gemiddeld op achteruit gegaan. Wat niet gek is met al die prijsstijgingen. Ik weet niet of de gemiddelde Tweaker zelf zijn boodschappen doet, maar als voorbeeld kaas en spekjes, die zijn x3 gegaan in 2-3 jaar tijd..

Kan de economie nog zo hard stijgen onder leiderschap van 'iemand', niemand die het merkt in de portomonnee.

Nog een interessant gegeven uit dat onderzoek

For the first three years– close to an entire term in many political systems– populist leaders do not perform worse than others. The negative effects become visible after year three, increase over time, and become economically substantial and statistically significant. Moreover, differentiating between right-wing and left-wing populist only shows minor differences between left- and right-wing populism. Both types of populism lead to substantial output losses over time, with left-wing populism having somewhat larger effects only towards the end of the projection period.

3 jaar moet kunnen dus.

[Miki]

SgtElPotato schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:26:
[...]


Autochtonen.


[...]


De koopkracht is er gemiddeld op achteruit gegaan. Wat niet gek is met al die prijsstijgingen. Ik weet niet of de gemiddelde Tweaker zelf zijn boodschappen doet, maar als voorbeeld kaas en spekjes, die zijn x3 gegaan in 2-3 jaar tijd..

Kan de economie nog zo hard stijgen onder leiderschap van 'iemand', niemand die het merkt in de portomonnee.

En welke oplossing biedt Wilders dan?

[gekkie]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:15:
BBP in Nederland per inwoner is hoger dan voorgaande jaren maar toch zijn mensen meer ontevreden (dure boodschappen, hoge energie kosten, lage lonen, dure huizen) en is er weinig te merken van deze gegroeide gegroeid economie.

Is de effectiviteit van populisme dan niet eerder een gevolg van een falende "trickle down" economie. Of oneerlijke verdeling van vruchten die men plukt van een groeiende economie?

De gewone burger is in iedergeval dan ook vaak de klos onder het mom "privatiseer de winsten en socialiseer de verliezen".

Maar een populist gaat dat niet veranderen. Veel geschreeuw / geblaat, schrikbarend weinig wol.
Hetzij omdat ze zaken te veel eenvoudiger voor doen komen dan ze zijn.
Hetzij omdat hun (eigen) belang totaal niet overeenkomt met dat van (het grootste deel van) hun electoraat.

Maar de adoratie van het electoraat is er (vooralsnog) niet minder om, nu mis ik zelf het "fan-gen", maar het al te veel adoreren van politici lijkt me nou ook niet bepaald gezond.

[Palindrome]

Miki schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:45:
[...]

En welke oplossing biedt Wilders dan?

[list]
• Verlaging BTW op boodschappen van 9% naar 0
• Verlagen energierekening (lagere belasting en btw)
• Verlagen sociale huren Verhogen wettelijk minimumloon
• Verhogen van de huurtoeslag
• Afschaffen van het eigen risico in de zorg
• Verlaging van de brandstofaccijnzen
• Verhoging ouderenkorting Handhaven IOAOW Schrappen vliegtax
• Geen onnodige extra regels en verplichtingen voor zzp’ers: betaalbaar vrijwillig verzekeren arbeidsongeschiktheid en pensioen
• Geen EU-bemoeienis met Nederlandse sociale zekerheid en arbeidsmarkt


Maargoed we dwalen af, paradox van intolerantie moeten we naar terug.

[ Voor 24% gewijzigd door Palindrome op 28-11-2023 21:54 ]

[Miki]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:51:
[...]


[list]
• Verlaging BTW op boodschappen van 9% naar 0
• Verlagen energierekening (lagere belasting en btw)
• Verlagen sociale huren Verhogen wettelijk minimumloon
• Verhogen van de huurtoeslag
• Afschaffen van het eigen risico in de zorg
• Verlaging van de brandstofaccijnzen
• Verhoging ouderenkorting Handhaven IOAOW Schrappen vliegtax
• Geen onnodige extra regels en verplichtingen voor zzp’ers: betaalbaar vrijwillig verzekeren arbeidsongeschiktheid en pensioen
• Geen EU-bemoeienis met Nederlandse sociale zekerheid en arbeidsmarkt


Maargoed we dwalen af, paradox van intolerantie moeten we naar terug.

Nee hoor, we dalen niet af van de paradox. Het is pure kiezersbedrog waar menigeen waaronder jij dus ook er met open ogen in trappen. Tenzij je de staatsschuld niet door het dak laat gaan en de komende generaties opzadelt met de problemen ga je dit nooit never klaar spelen. Alleen al het verlagen van de pensioenen met de aankomende vergrijzing gaat miljarden kosten. Waarom denk je juist dat we deze in gradaties aan het verhogen zijn? Ja omdat het aantal netto pensioen inleggers terugneemt. Dus als we zelf niet voor voldoende nakomelingen zorgen, dan hebben we immigranten heel hard nodig.

[ Voor 8% gewijzigd door Miki op 28-11-2023 22:06 ]

[redwing]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:51:
[...]


[list]
• Verlaging BTW op boodschappen van 9% naar 0
• Verlagen energierekening (lagere belasting en btw)
• Verlagen sociale huren Verhogen wettelijk minimumloon
• Verhogen van de huurtoeslag
• Afschaffen van het eigen risico in de zorg
• Verlaging van de brandstofaccijnzen
• Verhoging ouderenkorting Handhaven IOAOW Schrappen vliegtax
• Geen onnodige extra regels en verplichtingen voor zzp’ers: betaalbaar vrijwillig verzekeren arbeidsongeschiktheid en pensioen
• Geen EU-bemoeienis met Nederlandse sociale zekerheid en arbeidsmarkt


Maargoed we dwalen af, paradox van intolerantie moeten we naar terug.

En dan de grote vraag, waarvan denkt hij dit te gaan betalen? Want een heel gedeelte hiervan staat ook op de wensenlijst van de linkse partijen, maar staat niet in het programma omdat er geen geld voor is. Je moet daarvoor ergens anders heel veel geld weghalen, alleen staat er niet in het programma waar vandaan (ja, uit Brussel maar dan wordt er vergeten dat we netto juist geld overhouden aan Brussel)

De laatste 2 punten staan logischerwijze juist niet op die wensenlijst van de andere partijen. De regels voor de zzp'er moeten er nl. juist komen omdat de praktijk laat zien dat het vrijwillig verzekeren gewoon te weinig gebeurd en er velen door in de problemen zijn gekomen (of nog gaan komen). Het laatste punt is daarbij juist iets dat je wel wil, omdat dat iets is dat je Europees wil regelen omdat te grote verschillen tussen landen juist voor extra problemen kan zorgen.

En ja dit is juist onderdeel van de paradox omdat zijn hele programma zo in elkaar zit. Leuke dingen beloven, maar bij de formatie moeten er concrete plannen komen en moeten dit soort dingen onderbouwd worden. En dat gaat dus niet lukken.

[ Voor 6% gewijzigd door redwing op 28-11-2023 22:05 ]

[Palindrome]

Miki schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:59:
[...]

Nee hoor, we dalen niet af van de paradox. Het is pure kiezersbedrog waar menigeen waaronder jij dus ook er met open ogen in trappen. Tenzij je de staatsschuld niet door het dak laat gaan en de komende generaties opzadelt met de problemen ga je dit nooit never klaar spelen. Alleen al het verlagen van de pensioenen met de aankomende vergrijzing gaat miljarden kosten. Waarom denk je juist dat we deze in gradaties aan het verhogen zijn? Ja omdat het aantal netto pensioen inleggers terugneemt. Dus als we zelf niet voor voldoende nakomelingen zorgen, dan hebben we immigranten heel hard nodig.

Hoezo ik, ik zeg niks over de haalbaarheid en heb ook niet op de PVV gestemd...

Dat gezegd te hebben zijn meestal mensen al enigszins tevreden als enkele of zelfs maar 1 item op het verlanglijstje krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Palindrome op 28-11-2023 22:34 ]

[AndereKoekoek]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:51:
[...]


[list]
• Verlaging BTW op boodschappen van 9% naar 0
• Verlagen energierekening (lagere belasting en btw)
• Verlagen sociale huren Verhogen wettelijk minimumloon
• Verhogen van de huurtoeslag
• Afschaffen van het eigen risico in de zorg
• Verlaging van de brandstofaccijnzen
• Verhoging ouderenkorting Handhaven IOAOW Schrappen vliegtax
• Geen onnodige extra regels en verplichtingen voor zzp’ers: betaalbaar vrijwillig verzekeren arbeidsongeschiktheid en pensioen
• Geen EU-bemoeienis met Nederlandse sociale zekerheid en arbeidsmarkt


Maargoed we dwalen af, paradox van intolerantie moeten we naar terug.

Er zijn er nog wat meer die de overheid geld gaan kosten:

- Tandarts terug in het basispakket
- Meer militairen die ook zorgen voor permanente grensbewaking
- meer treinen en goedkopere ov


Op het werk gesprekken gehad met mensen die pvv hebben gestemd. Zij denken oprecht dat er ruim voldoende geld is om dit te financieren als:

- Stoppen met geld weg gooien aan klimaat
- Stoppen met geld naar onzinnige kunst dingen
- Stoppen met steun aan Oekraïne
- Direct invoeren van een asielstop

En als we uit de EU zouden stappen dan zouden we nog veel meer geld overhouden, gezien we daar biljoenen per jaar aan overmaken blijkbaar.

Niemand kan het onderbouwen verder met cijfers. Maar papegaaien alleen wat ze hebben gehoord.

[Cid Highwind]

Palindrome schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:34:
[...]


Ja dat was al duidelijk. Ik vind dat alles behalve aannemelijk mede omdat zelf binnen die 25% er niet veel steun is voor die bepaalde partijprogramma punten zijn en omdat hij een coalitie wil vormen die die standpunten al helemaal niet mogelijk gaan maken.

Dat is alleen geen factor van relevantie voor het vraagstuk. Feit is dat iedereen die PVV gestemd heeft zijn mandaat heeft gegeven voor Wilders om te doen naar zijn believen.

Als hij nóg extremere standpunten aan zou nemen is er niemand binnen zijn partij die dat zou kunnen voorkomen.

De balancerende factor van andere partijen vind ik een vergoelijking die daar niks aan af doet. Sowieso niet omdat zij dus ook naar de pijpen van Wilders moeten dansen en er andersom gezien dus ook bruin water bij hun wijn moet om een regering te kunnen vormen.

Een klein beetje afkalving van de rechtsstaat, is ook een afkalving. Als enkel de publieke omroep wordt afgeschaft, is dat een mokerslag voor de journalistiek en vrije berichtgeving in Nederland. Als enkel de neutraliteit van rechters wordt geschrapt, is dat een aderlating voor ons systeem. En zo valt ieder punt van hem niet te onderschatten.

Ik vraag me dus vooral af of het vergoelijken van het feit dat dus 25% van het electoraat dat mogelijk maakt, een wijze keuze is. Sowieso vind ik het ongepast dat men zich er op aangevallen zou mogen voelen, wanneer deze feiten benoemd worden. Ja, het is een ieders stemrecht. Maar with great power, comes great responsibility. Dat men vraagtekens zet bij een dergelijke keuze, is gezien de potentiële gevolgen niet meer dan normaal. Want of het is expliciet ondersteund, en dus bedenkelijk. Of het is impliciet ondersteund, waarbij je je dus gewoon moet afvragen of men dus wel bekwaam genoeg is om een weloverwogen keuze te maken.

Om de democratie te beschermen tegen uitholling van binnenuit, is een beperking van het stemrecht echter geen optie. Maar dat een deel het niet zo bedoeld heeft, staat los van het vraagstuk of de tolerantieparadox hier van toepassing is en of dit niet juist het moment is over maatregelen na te denken, voordat het te laat is en de schade reeds is gedaan.

[Providentia]

Er wordt hij voorbij gegaan aan het feit dat de PVV met 37 zetels welliswaar de grootste is geworden tijdens de verkiezingen maar daarmee zijn ze nog steeds ver verwijderd van een meerderheid in de tweede kamer.

Zodra de PVV "onfrisse" wetsvoorstellen in zal dienen zou je kunnen stellen dat de eventuele coalitiepartners een extra grote verantwoordelijkheid zullen dragen om de democratie te beschermen en Nederland te behoeden van (grote) schade aangericht door deze "onfrisse" wetsvoorstellen. Dit geld zowel tijdens de coalitieonderhandelingen alsook tijdens een eventuele regeerperiode.

Uiteindelijk hebben we een parlement met 150 zetels, waarvan de PVV er 37 hebben. Al onze parlementariërs horen te stemmen zonder last, dus uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij alle 150 parlementariërs.

Het uitsluiten van 2,5 miljoen kiezers zal op de lange termijn schadelijker zijn dan regeren met een partij die sowieso water bij de wijn zal moeten doen.

[Palindrome]

Cid Highwind schreef op woensdag 29 november 2023 @ 00:03:
[...]
Dat is alleen geen factor van relevantie voor het vraagstuk. Feit is dat iedereen die PVV gestemd heeft zijn mandaat heeft gegeven voor Wilders om te doen naar zijn believen.

Als hij nóg extremere standpunten aan zou nemen is er niemand binnen zijn partij die dat zou kunnen voorkomen.

De balancerende factor van andere partijen vind ik een vergoelijking die daar niks aan af doet. Sowieso niet omdat zij dus ook naar de pijpen van Wilders moeten dansen en er andersom gezien dus ook bruin water bij hun wijn moet om een regering te kunnen vormen.

Een klein beetje afkalving van de rechtsstaat, is ook een afkalving. Als enkel de publieke omroep wordt afgeschaft, is dat een mokerslag voor de journalistiek en vrije berichtgeving in Nederland. Als enkel de neutraliteit van rechters wordt geschrapt, is dat een aderlating voor ons systeem. En zo valt ieder punt van hem niet te onderschatten.

Ik vraag me dus vooral af of het vergoelijken van het feit dat dus 25% van het electoraat dat mogelijk maakt, een wijze keuze is. Sowieso vind ik het ongepast dat men zich er op aangevallen zou mogen voelen, wanneer deze feiten benoemd worden. Ja, het is een ieders stemrecht. Maar with great power, comes great responsibility. Dat men vraagtekens zet bij een dergelijke keuze, is gezien de potentiële gevolgen niet meer dan normaal. Want of het is expliciet ondersteund, en dus bedenkelijk. Of het is impliciet ondersteund, waarbij je je dus gewoon moet afvragen of men dus wel bekwaam genoeg is om een weloverwogen keuze te maken.

Om de democratie te beschermen tegen uitholling van binnenuit, is een beperking van het stemrecht echter geen optie. Maar dat een deel het niet zo bedoeld heeft, is staat los van het vraagstuk of de tolerantieparadox hier van toepassing is en of dit niet juist het moment is over maatregelen na te denken, voordat het te laat is en de schade reeds is gedaan.

Waarom moeten andere partijen "bruin" water bij de wijn doen?

Er kan zomaar een regeerakkoord/mandaat komen die helemaal geen afbreuk doet aan de rechtstaat.

Wat dat betreft heeft Wilders volgensmij helemaal geen sterke onderhandelings positie juist omdat hij zo graag wil regeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Palindrome op 29-11-2023 00:35 ]

[RobinHood]

Providentia schreef op woensdag 29 november 2023 @ 00:25:
Er wordt hij voorbij gegaan aan het feit dat de PVV met 37 zetels welliswaar de grootste is geworden tijdens de verkiezingen maar daarmee zijn ze nog steeds ver verwijderd van een meerderheid in de tweede kamer.

Zodra de PVV "onfrisse" wetsvoorstellen in zal dienen zou je kunnen stellen dat de eventuele coalitiepartners een extra grote verantwoordelijkheid zullen dragen om de democratie te beschermen en Nederland te behoeden van (grote) schade aangericht door deze "onfrisse" wetsvoorstellen. Dit geld zowel tijdens de coalitieonderhandelingen alsook tijdens een eventuele regeerperiode.

Uiteindelijk hebben we een parlement met 150 zetels, waarvan de PVV er 37 hebben. Al onze parlementariërs horen te stemmen zonder last, dus uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij alle 150 parlementariërs.

Zoals al eerder is gezegd: Tal van onze problemen zijn geheel democratisch gecreëerd

Toeslagenschandaal? Er is gewoon gestemd over die wetten.
Al het gedoe met stikstof? Alle kop-in-het-zand wetten zijn gewoon door de kamers gegaan.
Chaos op de huizenmarkt? Ook dit komt door hele democratische maatregelen.

Dus ja, waarom zou dat opeens stoppen als Wilders nieuwe, frisse problemen wil creëren? Er zijn genoeg ondermijnende plannen te bedenken waarvoor je meerderheden in de TK kan vinden nu.

NPO de nek omdraaien moet wel lukken, minder LGBT-voorlichting moet ook wel lukken, rechtsongelijkheid nog verder aanwakkeren is ook mogelijk. Door het schrappen van subsidies kunnen anti-racisme bureau's moeilijker hun werk doen. Schrap direct ook de subsidies naar organisaties als Milieudefensie.

Dit zijn dingen die ik zo uit mijn mouw schudt en waarvan ik verwacht dat je vrij makkelijk een meerderheid in de kamers voor kan vinden. Je kan nog wel wat stappen verder gaan, maar dan begin te twijfelen of er misschien toch niet een lampje gaat branden bij semi-capabele politici als Omtzigt.

Het uitsluiten van 2,5 miljoen kiezers zal op de lange termijn schadelijker zijn dan regeren met een partij die sowieso water bij de wijn zal moeten doen.

Waarom mag je 2,5 miljoen kiezers niet uitsluiten, maar alle kiezers op bijvoorbeeld PvdA-GL wel?

Makkelijk stukje leesvoer:

Uitsluiting

Wilders oreert graag en uitgebreid over miljoenen kiezers die worden uitgesloten. Dat deed hij al toen zijn partij op vijftien zetels uitkwam in 2012 en toen hij zeventien zetels haalde in 2021. Je hoort hem echter niet over het gegeven dat de 1,7 miljoen mensen die nu op GroenLinks/PvdA hebben gestemd (25 zetels) worden ‘uitgesloten’ als hun partij niet in de regering komt.

Sterker nog: bij een coalitie met een krappe meerderheid zien grofweg de helft van de kiezers hun partij niet terug in de regering. We hebben het dan over zeker vijf miljoen mensen. Worden die dan ook uitgesloten?

Links

Het is overigens een ongehoorde gotspe dat Wilders het heeft over uitsluiten op basis van politieke standpunten. De beste man wil de NPO saneren omdat die verzameling omroepen wat hem betreft te links is, hij wil geen subsidie meer verstrekken voor linkse hobby’s zoals kunst en cultuur en ziet niets in klimaatbeleid omdat hier een linkse ideologie achter zit.

In zijn verkiezingsprogramma staat letterlijk dat hij linkse clubs (zoals Milieudefensie) geen overheidsgeld meer wil geven. Journalisten zijn volgens Wilders ook al overwegend links, ze zijn dan ook ‘tuig van de richel’. In 2019 was de PVV in de Tweede Kamer erg enthousiast over een door Forum voor Democratie gelanceerd plan voor een meldpunt voor ‘linkse docenten’. Dit om de ‘indoctrinatie in het onderwijs’ tegen te gaan.

Als iemand op basis van (vermeende) politieke voorkeur anderen uitsluit of uit wil sluiten, dan is het Geert Wilders wel.

[Providentia]

RobinHood schreef op woensdag 29 november 2023 @ 01:28:


[...]

Waarom mag je 2,5 miljoen kiezers niet uitsluiten, maar alle kiezers op bijvoorbeeld PvdA-GL wel?

[...]

Niemand roept toch ook op om PvdA/GL uit te sluiten? Door de verkiezingsuitslag is het echter onwaarschijnlijk dat zij een meerderheid zullen vinden.

[Cid Highwind]

Palindrome schreef op woensdag 29 november 2023 @ 00:29:
[...]


Waarom moeten andere partijen "bruin" water bij de wijn doen?

Er kan zomaar een regeerakkoord/mandaat komen die helemaal geen afbreuk doet aan de rechtstaat.

Wat dat betreft heeft Wilders volgensmij helemaal geen sterke onderhandelings positie juist omdat hij zo graag wil regeren.

Hij kan inderdaad ieder punt van zijn programma laten varen. Dat zou echter een groter geval van kiezersbedrog zijn dan wanneer er een cordon sanitair wordt toegepast.

Dus nogmaals terug naar de essentie van het onderwerp, en mijn post: wat Wilders tzt doet, doet niks af aan het feit dat 25% van de kiezers hun mandaat heeft afgeven voor hem om de democratie en Nederlandse grondwet te ondermijnen.

Het is daarom dus niet van relevantie met betrekking op de tolerantieparadox. Sterker nog, het bevestigt enkel het punt dat wanneer de vos de passie preekt, de boer des te meer op z’n kippen te passen heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Cid Highwind op 29-11-2023 07:45 ]

[Cid Highwind]

Providentia schreef op woensdag 29 november 2023 @ 00:25:
Er wordt hij voorbij gegaan aan het feit dat de PVV met 37 zetels welliswaar de grootste is geworden tijdens de verkiezingen maar daarmee zijn ze nog steeds ver verwijderd van een meerderheid in de tweede kamer.

Zodra de PVV "onfrisse" wetsvoorstellen in zal dienen zou je kunnen stellen dat de eventuele coalitiepartners een extra grote verantwoordelijkheid zullen dragen om de democratie te beschermen en Nederland te behoeden van (grote) schade aangericht door deze "onfrisse" wetsvoorstellen. Dit geld zowel tijdens de coalitieonderhandelingen alsook tijdens een eventuele regeerperiode.

Uiteindelijk hebben we een parlement met 150 zetels, waarvan de PVV er 37 hebben. Al onze parlementariërs horen te stemmen zonder last, dus uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij alle 150 parlementariërs.

Het uitsluiten van 2,5 miljoen kiezers zal op de lange termijn schadelijker zijn dan regeren met een partij die sowieso water bij de wijn zal moeten doen.

Dat is al zo vaak ontkracht als zijnde een drogreden, moet dat werkelijk nog een keer uitgelegd worden?

Er zal altijd een fractie in de oppositie zitten, zoals je zelf al zegt, de PVV vertegenwoordigt een minderheid dus ook zij heeft evenveel recht op regeringsdeelname als het oppositiebankje, net als iedere andere partij. Dat is geen uitsluiting, dat is een democratisch bestel wat gewoon z’n werk doet volgens de overeengekomen regels.

Bij voetbal heb je je als vleugelspeler ook niet te klagen wanneer je de bal niet krijgt toegespeeld zolang je jezelf in een buitenspelpositie begeeft.

[Cid Highwind]

Providentia schreef op woensdag 29 november 2023 @ 01:34:
[...]


Niemand roept toch ook op om PvdA/GL uit te sluiten? Door de verkiezingsuitslag is het echter onwaarschijnlijk dat zij een meerderheid zullen vinden.

Het gaat er niet om of een x aantal kiezers buitengesloten moet worden. Het gaat er om of democratie ondermijnde politiek beteugeld moet worden. Dat daar inmiddels 2.5 miljoen stemgerechtigden achter staan, is even schrikbarend als irrelevant voor het principiële vraagstuk. Principes gaan immers voorbij aan getallen en persoonlijke voorkeuren, en zijn zowel van toepassing wanneer het 10 mensen, als 10 miljoen mensen betreft.

[ Voor 0% gewijzigd door Cid Highwind op 29-11-2023 09:12 . Reden: Demonstratie -> democratie ]

[Kalentum]

Providentia schreef op woensdag 29 november 2023 @ 00:25:
Er wordt hij voorbij gegaan aan het feit dat de PVV met 37 zetels welliswaar de grootste is geworden tijdens de verkiezingen maar daarmee zijn ze nog steeds ver verwijderd van een meerderheid in de tweede kamer.

Zodra de PVV "onfrisse" wetsvoorstellen in zal dienen zou je kunnen stellen dat de eventuele coalitiepartners een extra grote verantwoordelijkheid zullen dragen om de democratie te beschermen en Nederland te behoeden van (grote) schade aangericht door deze "onfrisse" wetsvoorstellen. Dit geld zowel tijdens de coalitieonderhandelingen alsook tijdens een eventuele regeerperiode.

Uiteindelijk hebben we een parlement met 150 zetels, waarvan de PVV er 37 hebben. Al onze parlementariërs horen te stemmen zonder last, dus uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij alle 150 parlementariërs.

Het uitsluiten van 2,5 miljoen kiezers zal op de lange termijn schadelijker zijn dan regeren met een partij die sowieso water bij de wijn zal moeten doen.

Ik ben dan wel benieuwd, op welk punt jij zegt, ja leuk 2,5 miljoen mensen maar dit gaat zover, dit moeten we niet in de regering hebben. Waar ligt voor jou de grens? Wat voor intolerantie moet een partij in haar programma hebben staan om voor jou een grens over te gaan en over te gaan tot bv uitsluiting regeringsdeelname?

[polthemol]

Modbreak:

Diverse posts zijn naar de prullenbak verplaatst: blijf bij het topiconderwerp: de tolerantieparadox van Popper en of deze toegepast moet worden op de PVV

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

[Proton_]

Een bezwaar dat een paar keer voorbij gekomen is, is dat tolerantheid te subjectief is (MarcoC sterk, in Bananenplant, Bulder ook een beetje) en toepassing van de paradox daarmee volledig willekeurig en (dus) nooit wenselijk.

Ik vind dat te zwart/wit, maar daar zit wel iets.
Er zijn niet voor niets boeken geschreven over tolerantie, de Engelse en Nederlandse lemma's van Wikipedia: Toleration zijn wel een goed uitgangspunt denk ik.

Toleration is when one allows, permits, or accepts an action, idea, object, or person that one dislikes or disagrees with.

De paradox komt in beeld als een idee mijn mogelijkheden om tolerant te zijn in zal perken.
Veel van die mogelijkheiden worden nu gewaarborgd door onze staatsinrichting en de vrijheid van geloof en meningsuiting (en de keerzijde, het recht om uitgelachen te worden).

Gelukkig heeft niemand de stelling verdedigd dat de plannen van Wilders helemaal niet beperkend en intolerant zijn, dus zo subjectief is het ook niet.
Het meest subjectieve deel zit 'm in of die plannen intolerant genoeg zijn om ze te bestrijden met eigen intolerantie, dus dat we de fase van rede en dialoog voorbij zijn. Dat is een vraag van proportionaliteit.

* Rede en dialoog zijn uitgebreid geprobeerd. Repliek over gaten in redeneringen is compleet genegeerd of beantwoord met nog meer slecht onderbouwde plannen.
* Na de horde van regeringsdeelname zijn er niet veel meer, bovendien wordt de effectiviteit van de hordes hierna uiterst onzeker vanwege een regeringsdeelname.
* Er hoeven geen regels voor aangepast of gebogen te worden, er is dus geen sterke 'het doel heiligt de middelen'-redenering nodig want de middelen zijn gewoon geaccepteerd met precedent. Bij achteraf bijsturen geldt dit minder (openbreken regeerakkoord is wél het breken van een afspraak).

Wat zijn de argumenten om te zeggen dat uitsluiting niet proportioneel zou zijn (nb dan kan het nog steeds een slecht plan zijn)?

[Miki]

Als je letterlijk de woorden van Popper erbij pakt gaat het nog een leuk topic worden.

Als we onbeperkt tolerant zijn, ook tegenover intoleranten, als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanval van de intoleranten, dan zullen de toleranten vernietigd worden, en de tolerantie met hen. - Met deze formulering wil ik bijvoorbeeld niet zeggen dat we de uiting van intolerante filosofieën altijd moeten onderdrukken; zolang we ze met rationele argumenten kunnen weerleggen en ze door de publieke opinie in toom kunnen houden, zou onderdrukking zeker onverstandig zijn. Maar wij moeten het recht opeisen om hen zo nodig zelfs met geweld te onderdrukken; want het kan gemakkelijk blijken dat zij niet bereid zijn ons met rationele argumenten tegemoet te treden, maar beginnen met alle argumenten te verwerpen; zij kunnen hun volgelingen verbieden naar rationele argumenten te luisteren, omdat die bedrieglijk zijn, en hen leren argumenten met de vuist of met het pistool te beantwoorden. In naam van de verdraagzaamheid moeten wij dus het recht opeisen om de onverdraagzamen niet te aanvaarden.

Dit topic maar ook alle andere topics rond om de tweede kamer verkiezingen laten zien dat rationale argumenten worden verworpen als we op inhoud proberen te discussiëren. Het gaat me wat ver om met vuist en pistolen mede Tweakers te bestrijden maar ik zou het wel toejuichen om Frontpage en ook GoT zwaarder te modereren dan nu gebeurd. Hoe meer we blijven toestaan hoe meer onverdraagzaamheid we tolereren.

[SgtElPotato]

Proton_ schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:16:

De paradox komt in beeld als een idee mijn mogelijkheden om tolerant te zijn in zal perken.
Veel van die mogelijkheiden worden nu gewaarborgd door onze staatsinrichting en de vrijheid van geloof en meningsuiting (en de keerzijde, het recht om uitgelachen te worden).

Zijn we al die jaren al niet te tolerant geweest (niet alleen richting regeringen)? En moeten we wel zo tolerant willen blijven tegenover alles wat tot nu toe alleen maar ten koste gaat van onszelf..

[boesOne]

Miki schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:21:
Als je letterlijk de woorden van Popper erbij pakt gaat het nog een leuk topic worden.


[...]

Dit topic maar ook alle andere topics rond om de tweede kamer verkiezingen laten zien dat rationale argumenten worden verworpen als we op inhoud proberen te discussiëren. Het gaat me wat ver om met vuist en pistolen mede Tweakers te bestrijden maar ik zou het wel toejuichen om Frontpage en ook GoT zwaarder te modereren dan nu gebeurd. Hoe meer we blijven toestaan hoe meer onverdraagzaamheid tolereren.

Dus hij zegt dat zodra redelijke, rationele discussie niet meer mogelijk is, geweld een optie wordt om je tolerante bestel te verdedigen. Helder. Ik ben het hier wel mee eens. Je kan moeilijk aan de zijlijn blijven discussieren terwijl een opgehitste massa je democratie omver werpt. Op een gegeven moment zal je toch iets moeten doen.

Verder denk ik dat we nog niet op dat punt zijn beland, maar waakzaamheid is geboden.

[Helixes]

SgtElPotato schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:26:
Zijn we al die jaren al niet te tolerant geweest (niet alleen richting regeringen)? En moeten we wel zo tolerant willen blijven tegenover alles wat tot nu toe alleen maar ten koste gaat van onszelf..

Ik denk dat verschillende leden dit zouden kunnen lezen, bevestigend knikken, maar geheel andere invulling aan je bijdrage zouden kunnen geven.

Wat bedoel je precies met te tolerant? Waar zijn wij in Nederland te tolerant voor geweest?

[Miki]

boesOne schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:33:
[...]


Dus hij zegt dat zodra redelijke, rationele discussie niet meer mogelijk is, geweld een optie wordt om je tolerante bestel te verdedigen. Helder. Ik ben het hier wel mee eens. Je kan moeilijk aan de zijlijn blijven discussieren terwijl een opgehitste massa je democratie omver werpt. Op een gegeven moment zal je toch iets moeten doen.

Verder denk ik dat we nog niet op dat punt zijn beland, maar waakzaamheid is geboden.

Dat laatste ben ik niet met je eens. Als ik zie welke reacties zijn geplaatst naar aanleiding van een recente review over CoD door Jurian Ubachs hadden we echt wel strenger mogen ingrijpen. Datzelfde geldt ook voor de items over X/Twitter.

[_Bailey_]

boesOne schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:33:
[...]


Je kan moeilijk aan de zijlijn blijven discussieren terwijl een opgehitste massa je democratie omver werpt. Op een gegeven moment zal je toch iets moeten doen.

is dat niet een taak die bijv een AIVD dat (sterk) in de gaten houdt ? En vervolgens kunnen de juiste diensten daarop acteren, zoals een politie?

[Miki]

_Bailey_ schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:53:
[...]


is dat niet een taak die bijv een AIVD dat (sterk) in de gaten houdt ? En vervolgens kunnen de juiste diensten daarop acteren, zoals een politie?

Dat is nu juist het probleem van ons systeem. Zolang er niets strafbaars gebeurd kun je niet ingrijpen. De paradox van Popper stelt namelijk dat je op tijd moet ingrijpen omdat anders je eigen tolerantie en daarmee democratie wordt ondermijnd.

[eric.1]

Proton_ schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:16:
Wat zijn de argumenten om te zeggen dat uitsluiting niet proportioneel zou zijn (nb dan kan het nog steeds een slecht plan zijn)?

In deze context is uitsluiten volgens mij nooit disproportioneel.

Het staat politieke partijen vrij om met partijen samen te werken die in voldoende opzichten op dezelfde lijn zitten (welke lijn, dat staat een partij vrij om in te vullen, ideologisch, moreel, juridisch, ...) en om niet samen te werken met partijen die daar (te) ver vandaan staan - daar hebben we ook geen paradox voor nodig:). In dat opzicht is heel die "uitsluiting"-argumentatie gewoon kolder en ook een vorm van herhalende marketing en een frame. Als ik me niet vergis is dit niet de eerste keer dat Wilders het daar maar op gooit. Genoeg partijen die voor de verkiezingen de VVD uitsloten, prima toch? Daar waren genoeg redenen voor te verzinnen - ik zou niet weten waarom dat richting de PVV anders zou zijn.

Maar, om dan ook terug te komen op een eerdere reactie; wat doen we dan met partijen die expliciet tolerant zijn jegens intolerante partijen? Die doen dus het tegenovergestelde en zijn zodoende ook intolerant. Dan hebben we het niet meer over 37 zetels maar over 81.

[SgtElPotato]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:37:
[...]

Ik denk dat verschillende leden dit zouden kunnen lezen, bevestigend knikken, maar geheel andere invulling aan je bijdrage zouden kunnen geven.

Wat bedoel je precies met te tolerant? Waar zijn wij in Nederland te tolerant voor geweest?

*knip* zie de topicomschrijving en de modbreaks: dit gaat over de tolerantieparadox tov. de PVV

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 29-11-2023 10:30 ]

[Helixes]

Miki schreef op woensdag 29 november 2023 @ 10:00:
Dat is nu juist het probleem van ons systeem. Zolang er niets strafbaars gebeurd kun je niet ingrijpen. De paradox van Popper stelt namelijk dat je op tijd moet ingrijpen omdat anders je eigen tolerantie en daarmee democratie wordt ondermijnd.

Dit.

Wat veel mensen niet weten is dat we een ongebruikelijk zwakke grondwet hebben, en erg veel vertrouwen op de parlementaire traditie. Goed voorbeeld: De motie van wantrouwen heeft geen juridische basis - het is een gewoonterecht dat in de 19e eeuw is ontstaan.

Politici weten dat al heel lang, maar hebben altijd beweerd dat het er niet echt toe doet in het Nederlandse politieke landschap. Waarschuwingen tegen een toekomst waarin dat niet altijd zeker zou zijn, zijn in de wind geslagen.

Wat we hadden moeten doen is een het instellen van een grondwettelijke ondergrens waar een politieke partij aan moet voldoen; wellicht door een commitment aan (bepaalde artikelen van) de grondwet te eisen.

Er zijn wel redenen te bedenken om dat niet te doen, maar feit is dat we dat niet hebben gedaan. En nu zitten we de gebakken peren.

Driewerf f*ck....

[_Bailey_]

Miki schreef op woensdag 29 november 2023 @ 10:00:
[...]

Dat is nu juist het probleem van ons systeem. Zolang er niets strafbaars gebeurd kun je niet ingrijpen. De paradox van Popper stelt namelijk dat je op tijd moet ingrijpen omdat anders je eigen tolerantie en daarmee democratie wordt ondermijnd.

ah ok. Op tijd ingrijpen en dan de optie geweld (zoals een andere poster 'n paar posts hierboven aanhaalde) overwegen lijkt mij niet echt een heel goed idee.

[Stoney3K]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 10:09:
[...]

Dit.

Wat veel mensen niet weten is dat we een ongebruikelijk zwakke grondwet hebben, en erg veel vertrouwen op de parlementaire traditie. Goed voorbeeld: De motie van wantrouwen heeft geen juridische basis - het is een gewoonterecht dat in de 19e eeuw is ontstaan.

Dat is zelfs in de wet verankerd: De rechterlijke macht is het expliciet verboden om aan de grondwet te toetsen, met de gedachte dat dat de taak is van het de wetgevende macht en parlement.

Er is alleen nooit voorzien in het feit dat dat parlement ook wetsvoorstellen door zou kunnen laten die ongrondwettelijk zijn. Want dan wordt de grondwet ineens een vrij dode letter.

[Cid Highwind]

Miki schreef op woensdag 29 november 2023 @ 10:00:
[...]

Dat is nu juist het probleem van ons systeem. Zolang er niets strafbaars gebeurd kun je niet ingrijpen. De paradox van Popper stelt namelijk dat je op tijd moet ingrijpen omdat anders je eigen tolerantie en daarmee democratie wordt ondermijnd.

Er kan genoeg gedaan worden, maar dan moet men wel een eigen verantwoordelijkheid nemen zonder per sé naar een wet te moeten willen wijzen waaraan men zijn gelijk ontleent en afdwingt.

De media staat het vrij kritische redactionele noten te plaatsen over ieder denkbeeld dat schuurt met de democratische normen. Tevens betekent persvrijheid ook de vrijheid tot het niét schrijven over personen of onderwerpen. En je ziet nu ook al dat er duidelijk wordt ingegrepen met voorhanden zijnde wetten om invloeden uit Rusland te voorkomen en partijen als Ongehoord Nederland in toom te houden.

Het staat de politiek vrij om Wilders de rug toe te keren bij het spreken, om maar wat te zeggen. En het staat een ieder vrij ook vrienden en familie van weerwoord te voorzien wanneer men populistisch uit de hoek komt. Uit ervaring weet ik dat je daarmee als "niet gezellig" wordt gezien, aangezien het gezelliger is eensgezind over te komen en mee te lachen, ook al valt er eigenlijk niks te lachen. Of wanneer je grapjes over links (lees: impliciet fakenews met als doel draagvlak te ondermijnen) weerlegt met feiten in plaats van er ook de (vaak wel gevatte) humor van in te zien.

Sowieso begint het met onderwijs. Iets waar toevallig gisteren nog iets over is geschreven: https://nos.nl/artikel/24...-achter-zien-onderzoekers

Dat laatste valt nu nog aan te schroeven. De kans bestaat dat dit er over vier jaar echter anders uitziet.

[Helixes]

@Stoney3K het onderwerp van toetsing aan de grondwet is gelukkig courant binnen dit topic, want PVV heeft er ook iets over gezegd.

PVV is voor afschaffing van de EK. Veel partijen stellen het zelfde voor, omdat het systeem onder een politicerende EK niet goed meer functioneert. Daarom willen die partijen de EK vaak vervangen door een constitutioneel hof, zoals bijvoorbeeld in Duitsland. En, het voorstel van de PVV om de EK weg te doen klinkt daarom heel mainstream, maar...

De PVV wil een unicameraal stelsel, zonder constitutioneel hof. Ik kan niet genoeg onderstrepen hoe ongelofelijk schadelijk dat is. Ik sleur Israël er nog maar eens bij. Ja, Israël heeft geen grondwet, maar wel een hooggerechtshof dat toetst op zgn basiswetten. En de Knesset wil af van dat systeem omdat het de politieke plannetjes van de coalitie in de weg staat.

Dat is het vergezicht dat de PVV voor ogen heeft: De laatste tand uit het gebit van de grondwet slaan.

Verder ben ik het wel met je eens. De EK beschermt ons onvoldoende tegen ongrondwettelijke wetten en -besluiten van de overheid. Voorbeelden waar dat mis is gegaan zijn de afgelopen dagen al voldoende voorbij gekomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 29-11-2023 10:33 ]

[Hydra]

Naar aanleiding van de "zo'n vaart zal het niet lopen" discussie gister, dit kwam op NRC voorbij. (sorry voor de paywall)

Mensen die Wilders gevaarlijk vinden werden gister een beetje weggezet als alarmisten, maar om maar even de intro aan te halen:

John Morijn | hoogleraar recht en politiek in internationale betrekkingen - Ternauwernood ontkwam Polen aan een autocratisch bewind, in Hongarije is „de democratie echt wel zo’n beetje dood”. De vraag is wat Nederland kan leren van deze landen. Hoogleraar John Morijn: „Allereerst: onderschat het risico niet.”

Mocht iemand het hele artikel willen lezen, PM maar ff.

Punt is; het is belangrijk om intolerantie niet te tolereren, omdat we echt de kans lopen af te glijden naar hoe het nu in Hongarije loopt. En da's ook hoe deze hoogleraar ertegenaan kijkt.

[Stoney3K]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 10:58:

Punt is; het is belangrijk om intolerantie niet te tolereren, omdat we echt de kans lopen af te glijden naar hoe het nu in Hongarije loopt. En da's ook hoe deze hoogleraar ertegenaan kijkt.

Waar leg je dan precies de grens van intolerantie? Want wanneer je een democratische stem voor 'intolerantie' als niet toelaatbaar beschouwt, dan kun je dat in principe gebruiken om mensen om arbitraire redenen van het democratisch proces uit te sluiten. Zoiets kan heel makkelijk worden misbruikt.

Er is immers geen objectief, feitelijk criterium waarop je iets als 'intolerant' kan beschouwen. Je zou zoiets hooguit via de rechterlijke macht kunnen doen.

[polthemol]

Stoney3K schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:02:
Er is immers geen objectief, feitelijk criterium waarop je iets als 'intolerant' kan beschouwen. Je zou zoiets hooguit via de rechterlijke macht kunnen doen.

- niet accepteren van de rechtsstaat
- politieke voorstellen verkondigen die tegen de wet/grondwet in gaan
- niet erkennen/respecteren van trias politica
- actief afbraak willen uitvoeren op onderdelen van trias politica / 'checks and balances'

Lijken me goede startpunten en dat zijn vrij objectieve criteria. Let ook op dat Popper zijn paradox een soort van escalatieladder kent: het begint bij rationeel zaken proberen te weerleggen, je krijgt een stuk waarbij je simpelweg niet gaat samenwerken of meewerken aan intolerantie en bij de laatste trap komt de geweldkaart op tafel.

[ Voor 18% gewijzigd door polthemol op 29-11-2023 11:20 . Reden: aanvulling ]

[Stoney3K]

polthemol schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:17:
[...]

- niet accepteren van de rechtsstaat
- politieke voorstellen verkondigen die tegen de wet/grondwet in gaan
- niet erkennen/respecteren van trias politica
- actief afbraak willen uitvoeren op onderdelen van trias politica / 'checks and balances'

Lijken me goede startpunten en dat zijn vrij objectieve criteria.

Dat zou ik niet onder 'intolerant' rekenen maar onder staatsondermijnend. Daar zijn objectieve criteria voor.

[Helixes]

Stoney3K schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:19:
Dat zou ik niet onder 'intolerant' rekenen maar onder staatsondermijnend. Daar zijn objectieve criteria voor.

Ik verwijs toch graag naar het eerste artikel van de grondwet. Iedereen in Nederland wordt gelijk behandeld. Als er, bijvoorbeeld om culturele redenen, wordt afgeweken van de centrale norm, dan vraagt dat tolerantie.

De PVV vindt dat heel ingewikkeld. Zij staan voor de centrale norm ("De PVV kiest wél voor Nederland en maakt een einde aan de discriminatie van Nederlanders. Wij zetten Nederlanders op 1!"). Afwijkingen daarop kunnen op afkeur rekenen. Als er niets anders intolerant is (en die zijn er wel) dan is dít het wel.

[polthemol]

Stoney3K schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:19:
[...]


Dat zou ik niet onder 'intolerant' rekenen maar onder staatsondermijnend. Daar zijn objectieve criteria voor.

het gaat specifiek over onze grondwet waarin we zaken als gelijkheid en de rol van de overheid ten opzichte van de burger hebben geregeld. Die grondwet voorziet in gelijkheden (denk bv. aan vrijheid van godsdienst, verbod op discriminatie en racisme).

Ik denk ook niet dat het interessant is om er een semantische discussie van te maken of dit staatsondermijnend is dan wel intolerantie. Intolerant gedrag kan staatsondermijnend zijn en als we naar wat voorbeelden kijken waar ook Wilders zich graag aan spiegelt (Rusland met sterke man Putin, de VS met Trump, Hongarije met Orban, eerder Polen met PiS) is het evident dat als je te lang mee gaat in dit gedrag je effectief je staat mag gaan ondermijnen omdat de staat zelf intolerant is geworden tegen tolerantie (zie Rusland en Hongarije als meest duidelijke voorbeeld op dit vlak).

We zitten nog niet op dat vlak, maar als je die weg gaat bewandelen ga je er wel komen.

[gekkie]

Stoney3K schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:19:
[...]
Dat zou ik niet onder 'intolerant' rekenen maar onder staatsondermijnend. Daar zijn objectieve criteria voor.

Hoewel ze in zich zelf wellicht niet intolerant zijn, zijn het de bouwstenen voor een intolerantsysteem.
Of misschien beter omgekeerd, de afbraak van de bouwstenen van een rechtstaat die tolerantie wettelijk beschermd voor zover dat mogelijk is.

[MrMonkE]

Je bent democraat en je tolereert of je bent een fascist en onderdrukt.

[Frame164]

Stoney3K schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:02:
[...]


Waar leg je dan precies de grens van intolerantie? Want wanneer je een democratische stem voor 'intolerantie' als niet toelaatbaar beschouwt, dan kun je dat in principe gebruiken om mensen om arbitraire redenen van het democratisch proces uit te sluiten. Zoiets kan heel makkelijk worden misbruikt.

Er is immers geen objectief, feitelijk criterium waarop je iets als 'intolerant' kan beschouwen. Je zou zoiets hooguit via de rechterlijke macht kunnen doen.

De basis van (onze) democratie is goed omschreven en vastgelegd in de grondwet en andere wetten. Zolang die van kracht zijn heb je die te respecteren. Als je vindt dat die wetten niet goed zijn moet je die volgens de gemaakte afspraken aanpassen (dus wetsvoorstel, debat, stemmen in 2e- en 1e-kamer, etc). Zolang vrijheid van godsdienst of maximumsnelheid is 100km/uur in de geldende wet staat is negeren of niet accepteren van die wetten intolerant. Moeilijker is het niet.

[Helixes]

MrMonkE schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:34:
Je bent democraat en je tolereert of je bent een fascist en onderdrukt.

Ik weet niet of het zo simpel werkt, maar ik vind het wel een interessante dichotomie om verder te onderzoeken.

Als deze categoriën bestaan, dan bestaat er zeker nog een derde categorie, facilitator. Ik kan me geen voorbeelden herinneren van fascistische regimes die (langs democratische weg) aan de macht zijn gekomen zonder dat er mensen zijn geweest - veel mensen - die de fascistische kiem hebben gezien, maar zichzelf in de eerste categorie hebben geschaard. Mensen die het nut en de noodzaak van democratie hebben gezien; onderkend; en onderschreven.

Maar, toch, omwille van macht, of politieke doelen, of politiek-strategische keuzes, of zelfontkenning, of een combinatie van die factoren, het fascisme niet in de weg hebben gestaan in diens mars in de richting van dominantie.

Nu wil ik niet per se zeggen dat PVV op voorhand een fascistische partij is - in mijn optiek is er maar één fascistische partij in Nederland - maar deze dichotomie laat geen ruimte voor grijstinten. En in die zwart-witvergelijking is PVV fascistischer dan het democratisch is.

Maar - een manier om naar de orde van de dag te kijken is dat Ronald Plasterk vandaag aan het rondvragen is wie er zoal de mantel van facilitator om zijn diens schouders wil trekken.

[gekkie]

Stoney3K schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:02:
Waar leg je dan precies de grens van intolerantie? Want wanneer je een democratische stem voor 'intolerantie' als niet toelaatbaar beschouwt, dan kun je dat in principe gebruiken om mensen om arbitraire redenen van het democratisch proces uit te sluiten. Zoiets kan heel makkelijk worden misbruikt.

Er is immers geen objectief, feitelijk criterium waarop je iets als 'intolerant' kan beschouwen. Je zou zoiets hooguit via de rechterlijke macht kunnen doen.

Je zou die (vage) grens en het uitsluiten en ook inzet van de rechtelijke macht ruim voor moeten proberen te zijn.

Door mensen beter te informeren EN door het voeren van fatsoenlijk beleid wat daar op aansluit.
Daarmee zou je een groot deel van de tractie die dat soort partijen hebben kunnen voorkomen.
Het vervelende is dat ze deze tractie inmiddels in toenemende mate hebben gekregen, in zowel binnen als buitenland, waarbij het weer in de fles krijgen een stuk moeilijker is geworden omdat men bijvb zich niet meer beter laat informeren.

Het lastige is dat we inmiddels ook in een tijd leven van de oneindige individuele instant drukpers met de gehele wereld als verspreidingsgebied, dat te samen met een verschuiving van waar men tegen op kijkt en inspiratie uit haalt (doorgaans niet bepaald meer iets van het niveau dat zal leiden tot de verheffing van het volk).

[Bananenplant]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:49:
[...]

Als deze categoriën bestaan, dan bestaat er zeker nog een derde categorie, facilitator. Ik kan me geen voorbeelden herinneren van fascistische regimes die (langs democratische weg) aan de macht zijn gekomen zonder dat er mensen zijn geweest - veel mensen - die de fascistische kiem hebben gezien, maar zichzelf in de eerste categorie hebben geschaard. Mensen die het nut en de noodzaak van democratie hebben gezien; onderkend; en onderschreven.

Maar, toch, omwille van macht, of politieke doelen, of politiek-strategische keuzes, of zelfontkenning, of een combinatie van die factoren, het fascisme niet in de weg hebben gestaan in diens mars in de richting van dominantie.

In mijn optiek is het aanpakken van facilitators dan ook volkomen gerechtvaardigd. "In het landsbelang" met de PVV regeren is een contradictio in terminis.

[Helixes]

Bananenplant schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:00:
In mijn optiek is het aanpakken van facilitators dan ook volkomen gerechtvaardigd. "In het landsbelang" met de PVV regeren is een contradictio in terminis.

Hear, hear.

[Bananenplant]

Ik bedacht me nog een andere reden om in te grijpen: ik heb onlangs Democracy in Chains gelezen. De rode draad daar is hoe er gepoogd wordt om extreem libertarisme door te voeren, waarbij "wie bezit heeft bepaalt" geldt en er zo goed als geen overheid meer voor het gewone volk is. De denktank hierachter (ik ben even kwijt of het nu Koch of Buchanan was) heeft dit daadwerkelijk uitgevoerd in Chili ten tijde van Pinochet. En daarbij hebben ze het zo in wetgeving verankerd dat het niet terug te draaien is, bijvoorbeeld door een 5/6 meerderheid in het parlement te vereisen voor wijzigingen die daarvoor nodig zijn. Hebben ze in Chili nu nog steeds last van.

Moraal van het verhaal is dat de intolerantie als het kan zich ingraaft met een stel lelijke weerhaken .

[Licko]

Waarom is men hier zo bang over de gevolgen van 4 jaar PVV als grootste partij? Dan zorg je er toch gewoon voor dat over 4 jaar een andere partij de grootste wordt?

Ik heb overigens geen PVV gestemd, maar ik ga niet liggen miepen over de democratie die in gevaar komt of dat ‘we’ ‘ze’ aan moeten pakken want dat is dan blijkbaar geoorloofd als iemand er andere standpunten op nahoudt?

[Stoney3K]

polthemol schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:25:
[...]

het gaat specifiek over onze grondwet waarin we zaken als gelijkheid en de rol van de overheid ten opzichte van de burger hebben geregeld. Die grondwet voorziet in gelijkheden (denk bv. aan vrijheid van godsdienst, verbod op discriminatie en racisme).

Dan is dus het principe dat je niet voor onconstitutionele wetten kan stemmen, ook niet als we die (democratisch) willen, zoals nu het geval is. Dan wordt de grondwet dus een harde grens, en heb je het dus eigenlijk over constitutionele toetsing van alle wetsvoorstellen. Iets wat in Nederland nu nog expliciet is verboden.

Ik zeg niet dat we dat niet moeten doen, maar het zou dus onze Nederlandse staatsinrichting veranderen, en ook daarvoor is een grondwetswijziging nodig.

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:02:
Waar leg je dan precies de grens van intolerantie?

Dat is precies de grote vraag. M.i. is de grens echt wel wanneer ideeen tegen onze grondwet ingaan. Of willen tornen aan democratische princiepes (zoals vrije pers). Maar die grens ligt voor heel veel mensen kennelijk op een andere plek.

[Stoney3K]

Licko schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:10:
Waarom is men hier zo bang over de gevolgen van 4 jaar PVV als grootste partij? Dan zorg je er toch gewoon voor dat over 4 jaar een andere partij de grootste wordt?

Het gevaar is vooral dat we over 4 jaar niet meer die kans krijgen omdat het democratisch proces intussen wordt gesloopt. De kans dat een fascist zoiets doet is vrij realistisch (kijk naar 1933, brand en ontbinding van de Rijksdag) maar er is echt een ander persoon nodig dan Wilders om Nederland zo ver te krijgen.

[Bulder]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:38:
[...]


Dat is precies de grote vraag. M.i. is de grens echt wel wanneer ideeen tegen onze grondwet ingaan. Of willen tornen aan democratische princiepes (zoals vrije pers).

Maar wat als wij tegen de grondwet in moeten gaan om ongrondwettelijke ideeën te blokkeren?

Licko schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:10:
Waarom is men hier zo bang over de gevolgen van 4 jaar PVV als grootste partij? Dan zorg je er toch gewoon voor dat over 4 jaar een andere partij de grootste wordt?

Dit is exáct het probleem met populisme: complexe problemen hebben geen simpele oplossing, en 99 van de 100 keer ligt de oplossing grotendeels buiten je eigen invloedssfeer.

[ Voor 37% gewijzigd door Bulder op 29-11-2023 12:43 ]

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:37:
Ik zeg niet dat we dat niet moeten doen, maar het zou dus onze Nederlandse staatsinrichting veranderen, en ook daarvoor is een grondwetswijziging nodig.

Ja, en we moeten dus heel alert zijn op partijen die dat gaan proberen. Dit is een beetje zo iets als dat de SGP opeens heel groot zou worden en dan via een bindend referendum zou proberen het vrouwenkiesrecht in te trekken. Ik denk niet dat we moeten wachten tot het "zover is" als er sterke indicaties zijn dat ze het echt willen proberen. Die indicaties zijn er volgens mij niet bij de SGP, maar wel bij de PVV.

We hebben bepaalde dingen opgebouwd wat betreft 'tolerantie' als het gaat om geloof, LHBTI, etc. Als een partij dergelijke dingen aan wil vallen, is dat op z'n minst zorgwekkend. En het maakt me ook echt niet uit of het nu PVV, de SGP, Denk of de SP is.

[Helixes]

Licko schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:10:
Waarom is men hier zo bang over de gevolgen van 4 jaar PVV als grootste partij? Dan zorg je er toch gewoon voor dat over 4 jaar een andere partij de grootste wordt?

Op pagina 16 van dit topic kan ik niet helemaal duiden hoe serieus die vraag is. Ik nodig je uit wat terug te bladeren.

Maar, kortgezegd, omdat afbraak veel makkelijker is en sneller gaat dan (weder-)opbouw. Ontsla een kudde ambtenaren op een departement dat je niet aanstaat, en je bent ze kwijt. Als een volgend kabinet besluit die weer op te starten dan duurt het jaren - misschien wel een decennium - voordat de mensen, kennis en kunde is opgebouwd om weer door te gaan op de oude voet.

Bovendien hebben rechts-poluisten recentelijk aangetoond hoe je met macht macht kan verzamelen. Schrap de onafhankelijke media, en voer de propaganda op naar niveautje 11. Rommel met de gerechtelijke macht en onafhankelijke rechtsspraak (D66 rechters!). Rommel met het politieke bestel (fractie assistenten, partijbudgetten). Ik kan nog even doorgaan. Kortwiek de oppositie.

Dat soort zaken.

En dan is er nog het idee dat je mensen (wederrechtelijk) zou kunnen uitzetten. Ga je die onder een nieuw kabinet weer terug uitnodigen? Of het opzeggen van internationale verdragen. Dat keer je ook niet zomaar om. De reputatieschade aan Nederland en het Nederlandse.

Kies maar.

[SgtElPotato]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:42:
[...]


Ja, en we moeten dus heel alert zijn op partijen die dat gaan proberen. Dit is een beetje zo iets als dat de SGP opeens heel groot zou worden en dan via een bindend referendum zou proberen het vrouwenkiesrecht in te trekken. Ik denk niet dat we moeten wachten tot het "zover is" als er sterke indicaties zijn dat ze het echt willen proberen. Die indicaties zijn er volgens mij niet bij de SGP, maar wel bij de PVV.

We hebben bepaalde dingen opgebouwd wat betreft 'tolerantie' als het gaat om geloof, LHBTI, etc. Als een partij dergelijke dingen aan wil vallen, is dat op z'n minst zorgwekkend. En het maakt me ook echt niet uit of het nu PVV, de SGP, Denk of de SP is.

Jij vindt dat in eerste instantie zorgwekkend. Er zijn grote delen van de bevolking die natuurlijk niks met die 'tolerantie' te maken hebben en er niks om geven en het misschien zelfs te ver vinden gaan qua tolerantie (kan ik me helemaal voorstellen).

[Hydra]

Bulder schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:41:
Maar wat als wij tegen de grondwet in moeten gaan om ongrondwettelijke ideeën te blokkeren?

Wat bedoel je? Partijen verbieden? Ik ben tegen het verbieden van de PVV. Ik ben een groot voorstander van via de juridische weg de PVV verbieden bepaalde uitingen ("minder marrokanen") te doen.

En dat is ook de reden dat autocraten zoals Wilders graag (bijvoorbeeld) rechters aanvallen. Zo extreem als het nu in de VS is, is het hier nog niet. Maar Wilders heeft al heel duidelijk laten merken dat 'ie van de rechters die 'em veroordeeld hebben destijds geen grote pet op heeft.

De trias politica mag niet aan getornd worden, noch aan de vrije pers als vierde match. Deze balans is even belangrijk als fragiel. En iemand die duidelijk laat zien aan deze democratische machten te willen tornen moet wat mij betreft als gevaarlijk beschouwd worden.

[downtime]

Stoney3K schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:41:
[...]


Het gevaar is vooral dat we over 4 jaar niet meer die kans krijgen omdat het democratisch proces intussen wordt gesloopt. De kans dat een fascist zoiets doet is vrij realistisch (kijk naar 1933, brand en ontbinding van de Rijksdag) maar er is echt een ander persoon nodig dan Wilders om Nederland zo ver te krijgen.

Dat valt tegen. De moderne manier bestaat uit het slopen van de vrije pers zodat de regeringsgezinde pers die overblijft gewoon een propagandamiddel voor de zittende regering wordt en de oppositie wordt dood gezwegen. Hongarije is een goed voorbeeld. Daar zijn alle oppositiegezinde media opgekocht door bondgenoten van Orban en moet je als burger moeite doen om nog een ander geluid te horen.

[klaaas]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:38:
[...]


Dat is precies de grote vraag. M.i. is de grens echt wel wanneer ideeen tegen onze grondwet ingaan. Of willen tornen aan democratische princiepes (zoals vrije pers). Maar die grens ligt voor heel veel mensen kennelijk op een andere plek.

Onze grondwet kan binnen ons bestel natuurlijk gewijzigd worden. Ideeën die tegen de grondwet ingaan kun je niet categorisch uitsluiten.

[Hydra]

SgtElPotato schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:46:
Jij vindt dat in eerste instantie zorgwekkend. Er zijn grote delen van de bevolking die natuurlijk niks met die 'tolerantie' te maken hebben en er niks om geven en het misschien zelfs te ver vinden gaan qua tolerantie (kan ik me helemaal voorstellen).

Vandaar, wederom: de democratie is niet de dictatuur van de meerderheid. Ik ben ook man, wit en hetero. Maar omdat ik geen last heb van discriminatie op welke manier dan ook, betekent het niet dat ik niet op moet komen voor mensen die daar wel onder lijden.

First they came for the Communists
And I did not speak out
Because I was not a Communist
Then they came for the Socialists
And I did not speak out
Because I was not a Socialist
Then they came for the trade unionists
And I did not speak out
Because I was not a trade unionist
Then they came for the Jews
And I did not speak out
Because I was not a Jew
Then they came for me
And there was no one left
To speak out for me

[Hydra]

klaaas schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:49:
Onze grondwet kan binnen ons bestel natuurlijk gewijzigd worden. Ideeën die tegen de grondwet ingaan kun je niet categorisch uitsluiten.

Noem eens voorbeelden van dit soort ideeën dan? let wel; we hebben het niet over meningen. Je mag in Nederland de mening hebben dat <insert bevolkingsgroep> kut is.

[RocketKoen]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:38:
[...]


Dat is precies de grote vraag. M.i. is de grens echt wel wanneer ideeen tegen onze grondwet ingaan. Of willen tornen aan democratische princiepes (zoals vrije pers). Maar die grens ligt voor heel veel mensen kennelijk op een andere plek.

Een idee dat tegen de grondwet ingaat moet kunnen. De grondwet is immers ook regelmatig aangepast. Daardoor mogen vrouwen nu bijvoorbeeld stemmen (1917) en is discriminatie verboden (1983) en kan de koning geen oorlog meer verklaren (1922).

Je kan de grondwet gelukkig niet zomaar even aanpassen. Daarvoor is een 2/3 meerderheid nodig en moet er na de volgende verkiezingen weer een 2/3 meerderheid voor zijn.

De gevestigde politiek is blijkbaar gewoon incapabel of ongeloofwaardig dat ze niet duidelijk kunnen maken dat de plannetjes van populisten totaal onrealistisch zijn. Zeker in een land waar je coalities moet vormen. De meeste mensen komen daar later vanzelf achter. Net als de BBB nu ineens weer niets voorstelt nu ze in 8 provincie besturen zitten en daar gewoon het landelijke stikstof beleid uitvoeren.

[SgtElPotato]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:49:
[...]


Vandaar, wederom: de democratie is niet de dictatuur van de meerderheid. Ik ben ook man, wit en hetero. Maar omdat ik geen last heb van discriminatie op welke manier dan ook, betekent het niet dat ik niet op moet komen voor mensen die daar wel onder lijden.

First they came for the Communists
And I did not speak out
Because I was not a Communist
Then they came for the Socialists
And I did not speak out
Because I was not a Socialist
Then they came for the trade unionists
And I did not speak out
Because I was not a trade unionist
Then they came for the Jews
And I did not speak out
Because I was not a Jew
Then they came for me
And there was no one left
To speak out for me

Dat mag, en dat mag ook zeker je mening zijn. Ik vind dat we te tolerant zijn en dat dat zeker wel wat ingeperkt mag worden. Er zijn in mijn ogen wat dat betreft grenzen

[gekkie]

downtime schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:48:
Daar zijn alle oppositiegezinde media opgekocht door bondgenoten van Orban en moet je als burger moeite doen om nog een ander geluid te horen.

Hoeveel weten we hier eigenlijk van de (binnenlandse en zakelijke) bondgenoten van Wilders ?
Bij bijjvb BBB is het al wel vrij duidelijk wie er een graantje mee wil pikken die graansilo op eist en nog wat kruimels wil nalaten.

[Cid Highwind]

SgtElPotato schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:46:
[...]


Jij vindt dat in eerste instantie zorgwekkend. Er zijn grote delen van de bevolking die natuurlijk niks met die 'tolerantie' te maken hebben en er niks om geven en het misschien zelfs te ver vinden gaan qua tolerantie (kan ik me helemaal voorstellen).

De grondwet, wetgeving en de algehele manier van hoe onze maatschappij is ingericht, voorzien er in dat ook een meerderheid niet een minderheid (onwettelijk) kan onderdrukken. Zodat de democratie niet per definitie een dictatuur van de meerderheid is.

Juist dat grote delen van de bevolking dat dus niet inziet, en stemt op een partij die precies die principes omver wil schoppen, zodat het deel van de bevolking wat niet inziet welke weg er met hem wordt ingeslagen, toeneemt, is enkel een extra bevestiging over hoe zorgwekkend deze tendens dus is. Sommigen gaan zelfs zo ver door te verwachten dat je zelfs met 25% van de stemmen reeds niet genegeerd mag worden.

[Helixes]

SgtElPotato schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:53:
Dat mag, en dat mag ook zeker je mening zijn. Ik vind dat we te tolerant zijn en dat dat zeker wel wat ingeperkt mag worden. Er zijn in mijn ogen wat dat betreft grenzen

Zou je dat specifiek kunnen maken? Waar, precies, moeten we snijden in de tolerantie, en waarom precies?

Ik denk dat de situatie en context bijzonder belangrijk zijn bij een opmerking als deze

[klaaas]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:52:
[...]


Noem eens voorbeelden van dit soort ideeën dan? let wel; we hebben het niet over meningen. Je mag in Nederland de mening hebben dat <insert bevolkingsgroep> kut is.

De grondwet is meer dan artikel 1 hè. Zie ook de voorbeelden van @RocketKoen. Ideeën die strijdig zijn met de huidige versie van de grondwet zouden in principe ook verbeteringen kunnen zijn. Zeker als we erkennen dat onze grondwet 'zwak' is.

[Hydra]

RocketKoen schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:52:
Een idee dat tegen de grondwet ingaat moet kunnen. De grondwet is immers ook regelmatig aangepast. Daardoor mogen vrouwen nu bijvoorbeeld stemmen (1917) en is discriminatie verboden (1983) en kan de koning geen oorlog meer verklaren (1922).

Volgens mij gaat het hier vrij duidelijk om de context waar mensen verworven vrijheden weer ongedaan willen maken.

Er zijn wat mij betreft genoeg dingen die aan de grondwet toegevoegd morgen worden.

[Hydra]

SgtElPotato schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:53:
Dat mag, en dat mag ook zeker je mening zijn. Ik vind dat we te tolerant zijn en dat dat zeker wel wat ingeperkt mag worden. Er zijn in mijn ogen wat dat betreft grenzen

Ja maar jij gooit nu voor het gemak 'tolerantie' op een grote hoop. Je snapt hopelijk toch echt wel wat mensen over het algemeen met tolerantie bedoelen toch?

Als je het maar als synoniem voor alles gebruikt, dan verliest een woord z'n waarde.