De tolerantieparadox en regeren met de PVV

[SgtElPotato]

Cid Highwind schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:56:
[...]

De grondwet, wetgeving en de algehele manier van hoe onze maatschappij is ingericht, voorzien er in dat ook een meerderheid niet een minderheid (onwettelijk) kan onderdrukken. Zodat de democratie niet per definitie een dictatuur van de meerderheid is.

Juist dat grote delen van de bevolking dat dus niet inziet, en stemt op een partij die precies die principes omver wil schoppen, zodat het deel van de bevolking wat niet inziet welke weg er met hem wordt ingeslagen, toeneemt, is enkel een extra bevestiging over hoe zorgwekkend deze tendens dus is. Sommigen gaan zelfs zo ver door te verwachten dat je zelfs met 25% van de stemmen reeds niet genegeerd mag worden.

Maar dat zijn toch aannames? Wie zegt dat ze het niet inzien?

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:57:
[...]

Zou je dat specifiek kunnen maken? Waar, precies, moeten we snijden in de tolerantie, en waarom precies?

Ik denk dat de situatie en context bijzonder belangrijk zijn bij een opmerking als deze

*knip*, dat is dus inderdaad offtopic.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 29-11-2023 13:56 ]

[Hydra]

klaaas schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:59:
De grondwet is meer dan artikel 1 hè. Zie ook de voorbeelden van @RocketKoen. Ideeën die strijdig zijn met de huidige versie van de grondwet zouden in principe ook verbeteringen kunnen zijn. Zeker als we erkennen dat onze grondwet 'zwak' is.

Idem hier. Je begrijpt volgens mij prima de context van waar we het over hebben. Laten we geen pedantische discussie voeren. Het gaat om een partij die bepaalde verworvenheden ongedaan wil maken, niet een partij die extra dingen wil toevoegen.

[Licko]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:44:
[...]

Op pagina 16 van dit topic kan ik niet helemaal duiden hoe serieus die vraag is. Ik nodig je uit wat terug te bladeren.

Maar, kortgezegd, omdat afbraak veel makkelijker is en sneller gaat dan (weder-)opbouw. Ontsla een kudde ambtenaren op een departement dat je niet aanstaat, en je bent ze kwijt. Als een volgend kabinet besluit die weer op te starten dan duurt het jaren - misschien wel een decennium - voordat de mensen, kennis en kunde is opgebouwd om weer door te gaan op de
oude voet.

Waarom moeten we doorgaan op oude voet? Wat is er mis met een kleinere kudde ambtenaren? En is het niet van alle tijden, dat er na een kabinetsperiode zaken juist ongedaan worden gemaakt of juist in het leven worden geroepen?

Bovendien hebben rechts-poluisten recentelijk aangetoond hoe je met macht macht kan verzamelen. Schrap de onafhankelijke media, en voer de propaganda op naar niveautje 11. Rommel met de gerechtelijke macht en onafhankelijke rechtsspraak (D66 rechters!). Rommel met het politieke bestel (fractie assistenten, partijbudgetten). Ik kan nog even doorgaan. Kortwiek de oppositie.

Dat soort zaken.

Gelukkig is het hier geen dictatuur en zal er altijd gezocht moeten worden naar een compromis. PVV wordt heus wel kort gehouden door andere partijen.

En dan is er nog het idee dat je mensen (wederrechtelijk) zou kunnen uitzetten. Ga je die onder een nieuw kabinet weer terug uitnodigen? Of het opzeggen van internationale verdragen. Dat keer je ook niet zomaar om. De reputatieschade aan Nederland en het Nederlandse.

Kies maar.

Laten we er even van uit gaan dat (als het überhaupt mogelijk is) er niet zo maar mensen uit worden gezet. Er zal dan een goede reden voor moeten zijn. Maar als er een goede reden is, waarom moeten die dan weer uitgenodigd worden onder een volgend kabinet?

[Hydra]

SgtElPotato schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:01:
Maar dat zijn toch aannames? Wie zegt dat ze het niet inzien?

Ik ga uit van het positieve van de mensen. Ik denk dat een hele hoop PVV stemmers uberhaupt het programma niet gelezen hebben en gewoon Johan Derksen volgen bijvoorbeeld. Ik weet dat een hoop mensen nieteens weten wat de gevolgen kunnen zijn van dit hele programma.

Het alternatief, dat je bewust ervoor kiest een racist te steunen in zijn pogingen van Nederland een autocratie te maken, vind ik namelijk een stuk erger.

[Hydra]

Licko schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:02:
Gelukkig is het hier geen dictatuur en zal er altijd gezocht moeten worden naar een compromis.

Totdat het te laat is, zoals in bijv. Hongarije of Rusland. Ik steek liever niet m'n kop in het zand.

Maar als je voor een democratisch proces bent, waarom zou je dan stemmen voor een partij die duidelijk aangeeft niet zoveel met de democratie te hebben? Ik zou zeggen; better safe than sorry.

[ Voor 23% gewijzigd door Hydra op 29-11-2023 13:06 ]

[Licko]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:05:
[...]


Totdat het te laat is, zoals in bijv. Hongarije of Rusland. Ik steek liever niet m'n kop in het zand.

Vooruit lopen op zaken en daar op je beleid baseren is ook gevaarlijk. Je hoeft je kop niet in het zand te steken, de kat uit de boom kijken is ook een optie.

[klaaas]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:01:
[...]


Idem hier. Je begrijpt volgens mij prima de context van waar we het over hebben. Laten we geen pedantische discussie voeren. Het gaat om een partij die bepaalde verworvenheden ongedaan wil maken, niet een partij die extra dingen wil toevoegen.

Ten tijde van corona is er behoorlijk discussie geweest over kerkdiensten in relatie tot de grondwet. D66 wil volgens mij nog steeds van het bijzonder onderwijs af. Beide voorbeelden waar men grondwettelijke vrijheden wilde inperken. Wat mij betreft zijn dat geen verbeteringen, maar zulke zaken moeten in een democratie m.i. wel gewoon aan de orde gesteld kunnen worden.

[ Voor 3% gewijzigd door klaaas op 29-11-2023 13:07 ]

[klaaas]

Licko schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:06:
[...]

Vooruit lopen op zaken en daar op je beleid baseren is ook gevaarlijk. Je hoeft je kop niet in het zand te steken, de kat uit de boom kijken is ook een optie.

Een regering vormen met de PVV zie ik niet echt als de kat uit de boom kijken. Eerder de kat op het spek binden.

[Helixes]

SgtElPotato schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:01:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 78% gewijzigd door NMH op 29-11-2023 13:56 ]

[Hydra]

klaaas schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:07:
Ten tijde van corona is er behoorlijk discussie geweest over kerkdiensten in relatie tot de grondwet. D66 wil volgens mij nog steeds van het bijzonder onderwijs af. Beide voorbeelden van het inperken van vrijheden. Wat mij betreft zijn dat geen verbeteringen, maar zulke zaken moeten in een democratie m.i. wel gewoon aan de orde gesteld kunnen worden.

Ik heb ook nooit gezegd dat het niet mag. Maar het gaat hier om the big picture. Wat is precies het overkoepelende doel. Het gaat niet om een enkel item in een partijprogramma dat goed beargumenteerd wordt.

In plaats daarvan hebben we een autocratische partij met een enkel lid die vrienden is met andere autocraten (Putin, Orban, Netanyahu) die democratische verworvenheden ongedaan wil maken. Nogmaals; context matters.

[Hydra]

SgtElPotato schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:01:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 29-11-2023 13:56 ]

[SgtElPotato]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:04:
[...]


Ik ga uit van het positieve van de mensen. Ik denk dat een hele hoop PVV stemmers uberhaupt het programma niet gelezen hebben en gewoon Johan Derksen volgen bijvoorbeeld. Ik weet dat een hoop mensen nieteens weten wat de gevolgen kunnen zijn van dit hele programma.

Het alternatief, dat je bewust ervoor kiest een racist te steunen in zijn pogingen van Nederland een autocratie te maken, vind ik namelijk een stuk erger.

Dan kun je ook uitgaan van het positieve van de PVV. Veel dingen zijn nu gebaseerd op dit wat 'kan gaan gebeuren' en wat nog jaren van ons af staat. Waarom dan hier niet van het positieve uitgaan?

Nu is het racistisch, waren we jaren geleden al begonnen met een beleid zodat het een kleiner probleem zou zijn zouden we niet racistisch zijn.

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:09:
*knip*

En dat is toch helemaal prima. Daarom hebben we allemaal een mening. Je mag er voor vechten om je mening te laten horen.

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:11:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 56% gewijzigd door NMH op 29-11-2023 13:56 ]

[klaaas]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:10:
[...]


Ik heb ook nooit gezegd dat het niet mag. Maar het gaat hier om the big picture. Wat is precies het overkoepelende doel. Het gaat niet om een enkel item in een partijprogramma dat goed beargumenteerd wordt.

In plaats daarvan hebben we een autocratische partij met een enkel lid die vrienden is met andere autocraten (Putin, Orban, Netanyahu) die democratische verworvenheden ongedaan wil maken. Nogmaals; context matters.

De vraag was waar je de grens trekt inzake tolerant zijn tegen intoleranten en jij stelde voor die te leggen daar waar ideeën tegen de grondwet ingaan. Dat blijkt echter geen goede grens te zijn en dus zul je e.e.a. nader moeten specificeren. En dat is nou net het lastige.

[Brent]

defiant schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:54:
Interessant om ook er ook een stuk sociale psychologie erbij te betrekken:
Nassim Nicholas Taleb: The Most Intolerant Wins: The Dictatorship of the Small Minority

Dit herhaalde zich later met de tea-party en de MAGA beweging.

Elke aardbewoner zou naar een opvoedingskamp met dit lesje gestuurd moeten worden. Ik erger me kapot aan die lui die beweren dat ze (PVV et al) nu maar eens een kans moeten krijgen. Je hebt dan echt helemaal niets geleerd over zoiets elementairs.

[Hydra]

klaaas schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:14:
De vraag was waar je de grens trekt inzake tolerant zijn tegen intoleranten en jij stelde voor die te leggen daar waar ideeën tegen de grondwet ingaan.

Je hebt denk ik een paar pagina's aan discussies en context gemist. Ik heb echt de tijd niet om alles wat daar besproken is in elke reactie te herhalen. Een reactie van mij in een topic als dit kan je niet zien buiten die context.

Dus nee, dit is echt niet de correctie interpretatie van wat ik geschreven heb. En ik heb echt geen zin in zo'n discussie, sorry. Dus echt voor het laatst; het gaat specifiek over partijen die democratische verworvenheden willen afbreken. Niet over een partij die vindt dat een stuk van de grondwet wel heel erg breed wordt uitgelegd, terwijl dit onderussen gewoon tegen de regels ingaat. Zo kun je alles wel cherry-picken.

[Hydra]

SgtElPotato schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:11:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 49% gewijzigd door NMH op 29-11-2023 13:55 ]

[Hydra]

Licko schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:06:
Vooruit lopen op zaken en daar op je beleid baseren is ook gevaarlijk.

Nee hoor. Da's gewoon iets wat je nu ter plekke verzint als 'tegenargument', maar dit is werkelijk nergens op gebaseerd. Dit is letterlijk de tolerantieparadox en jij zegt nu 'die bestaat niet'.*knip* onnodige sneer

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 08:55 ]

[SgtElPotato]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:22:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 73% gewijzigd door NMH op 29-11-2023 13:55 ]

[Licko]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:24:
[...]


Nee hoor. Da's gewoon iets wat je nu ter plekke verzint als 'tegenargument', maar dit is werkelijk nergens op gebaseerd. Dit is letterlijk de tolerantieparadox en jij zegt nu 'die bestaat niet'. Okay. Jouw mening. Toedels

Dus omdat ik een andere mening heb die jou niet zint heb ik mijn 'tegenargument' maar verzonnen en beëindig je de discussie met toedels?

Op die manier komen we er inderdaad wel

[Licko]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:11:
[...]


*knip*

....

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 43% gewijzigd door NMH op 29-11-2023 13:55 ]

[klaaas]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:17:
[...]


Je hebt denk ik een paar pagina's aan discussies en context gemist. Ik heb echt de tijd niet om alles wat daar besproken is in elke reactie te herhalen. Een reactie van mij in een topic als dit kan je niet zien buiten die context.

Dus nee, dit is echt niet de correctie interpretatie van wat ik geschreven heb. En ik heb echt geen zin in zo'n discussie, sorry. Dus echt voor het laatst; het gaat specifiek over partijen die democratische verworvenheden willen afbreken. Niet over een partij die vindt dat een stuk van de grondwet wel heel erg breed wordt uitgelegd, terwijl dit onderussen gewoon tegen de regels ingaat. Zo kun je alles wel cherry-picken.

Ik mis volgens mij helemaal niets aan context en ik begrijp prima wat je bedoelt. De vraag van @Stoney3K naar een grens is m.i. de vraag of je 'dat wat je bedoelt' ook enigszins objectief toetsbaar en algemeen kunt maken. 'Democratische verworvenheden afbreken' is een nogal muliti-interpretabel begrip. Als we toe willen naar een meer algemeen hanteerbare grens zullen we dat nader moeten definiëren. En misschien is de conclusie wel dat dat heel lastig is of misschien onmogelijk, maar we zouden toch in ieder geval een poging kunnen wagen?

Dat het geheel aan uitingen en daden van de PVV valt onder het 'afbreken van democratische verworvenheden' is wat mij betreft evident. Maar dat is achteraf herkennen en niet een vooraf omschrijven van.

[Hydra]

Licko schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:30:
Dus omdat ik een andere mening heb die jou niet zint

Nee, omdat je een mening hebt en die op geen enkele wijze onderbouwt. Als je zou uitleggen waarom volgens jou een grens trekken net zo kwalijk / gevaarlijk is, dan is het een ander verhaal. Ik geef heel duidelijk aan, als argument, dat je rechtstreeks beweert dat de tolerantieparadox geen ding is. Prima hoor, maar als jij beweert dat de aarde plat is, krijg je ongeveer dezelfde reactie op je 'mening'.

Ik vind het echt zo vermoeiend dat mensen zich meteen aangevallen voelen als iemand zegt dat een onbeargumenteerd onderbuikgevoel weinig waard is. Dit is ook echt typerend in al die links versus rechts discussies. Alsof "ik vind dat het de schuld is van immigranten" even valide is als "een groot deel van de issues die we nu met huisvesting hebben zijn veroorzaakt door de woningmarkthervormingen van Stef Blok".

Doe verder wat je wil hoor; maar dit is hoe je overkomt met je one-liners.

[Hydra]

Licko schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:30:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 51% gewijzigd door NMH op 29-11-2023 13:55 ]

[Licko]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:37:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 33% gewijzigd door NMH op 29-11-2023 13:55 ]

[Hydra]

klaaas schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:31:
Dat het geheel aan uitingen en daden van de PVV valt onder het 'afbreken van democratische verworvenheden' is wat mij betreft evident. Maar dat is achteraf herkennen en niet een vooraf omschrijven van.

Dit topic gaat over de tolerantieparadox en of we intolerante meningen / partijen maar hun gang moeten laten gaan. Ik reageer echt in die context omdat je nu in de afgelopen minuten al ziet dat twee extreem intolerante personen vinden dat het allemaal maar moet kunnen. Dit soort mensen durven nu door deze PVV winst dit soort uitspraken te doen. Dus Nederland is opeens een groot stuk intoleranter geworden.

Dat is de groep mensen waar ik me zorgen om maak, omdat dat soort intolerante gedachten letterlijk tot zelfmoorden lijden onder trans-jeugd. Ik maak me geen zorgen over een D66 die vindt dat je vrijheid van geloof niet moet gebruiken om in een pandemie nog meer mensen ziek te maken.

Natuurlijk is het allemaal erg lastig, maar dit topic gaat primair over intolerantie. Dat is voor mij een harde persoonlijjke grens, zelfs terwijl ik daar geen 'slachtoffer' van ben. M.i. is het onze democratische plicht om op te komen voor minderheden, zelfs als dat betekent dat je soms een beetje uit je comforzone moet stappen.

[RobinHood]

Licko schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:02:

[...]

Gelukkig is het hier geen dictatuur en zal er altijd gezocht moeten worden naar een compromis. PVV wordt heus wel kort gehouden door andere partijen.

Dit punt is al meerdere keren besproken en weerlegd. Zo is de rechtstoegang de afgelopen jaren behoorlijk ondermijnt, nota bene door gewoon normale partijen, en ook dat is 1 van de pijlers van de rechtstaat.

Niemand hier denkt dat dit de laatste verkiezingen ooit waren, maar onder een PVV, VVD, NSC en BBB regering kun je prima de eerste stappen zetten naar het vleugellam maken van de oppositie en kritische geluiden wegmoffelen.

Voor mij gaat de tolerantieparadox in het geval van de PVV nu niet niet over hoe de PVV tolerant/intolerant is ten opzichte van bevolkingsgroepen, maar hoe de PVV intolerant is tegen onze rechtstaat, tegen de journalistiek, de gerechterlijke macht en tegen ons democratisch systeem. En dat we zo'n actor simpelweg geen macht moeten willen geven.

Zoals gezegd: Dit is niet de kat uit de boom kijken, dat doen we immers al 20 jaar, dit is de kat op het spek binden.

Ik meen dat @Hydra een erg interessant NRC stuk had gepost, ik had 'm al gelezen op Reddit en het is kort maar krachtig, echt de moeite waard om te zien waarom hier zoveel "paniek" is.

[SgtElPotato]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:42:
[...]


Dit topic gaat over de tolerantieparadox en of we intolerante meningen / partijen maar hun gang moeten laten gaan. Ik reageer echt in die context omdat je nu in de afgelopen minuten al ziet dat twee extreem intolerante personen vinden dat het allemaal maar moet kunnen. Dit soort mensen durven nu door deze PVV winst dit soort uitspraken te doen. Dus Nederland is opeens een groot stuk intoleranter geworden.

Dat is de groep mensen waar ik me zorgen om maak, omdat dat soort intolerante gedachten letterlijk tot zelfmoorden lijden onder trans-jeugd. Ik maak me geen zorgen over een D66 die vindt dat je vrijheid van geloof niet moet gebruiken om in een pandemie nog meer mensen ziek te maken.

Natuurlijk is het allemaal erg lastig, maar dit topic gaat primair over intolerantie. Dat is voor mij een harde persoonlijjke grens, zelfs terwijl ik daar geen 'slachtoffer' van ben. M.i. is het onze democratische plicht om op te komen voor minderheden, zelfs als dat betekent dat je soms een beetje uit je comforzone moet stappen.

Maar jij gaat bepalen na een paar reacties van mij dat ik extreem intolerant ben. Dat is jouw mening, dat is nog geen feit. Wie weet ben ik op andere onderwerpen wel extreem tolerant

Dat is weer lekker makkelijk mensen afschuiven in een hoekje en er een sticker op plakken, beetje intolerant vind je zelf ook niet

Daarnaast is mijn mening vrijwel niet verandert na de winst van de PVV en heb ik zelf ook niet op de PVV gestemd.

Dat ik wellicht in jouw ogen een sterke mening heb richting bepaalde onderwerpen neemt nog niet weg dat ik die niet mag hebben ondanks alles wat er gebeurt in en rondom die onderwerpen.

*knip* op de man

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 09:01 ]

[Hydra]

*knip* als je niet meer wil reageren, stop dan ook met reageren

[ Voor 123% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 09:02 ]

[GioStyle]

*knip* onnodig en op de man

[ Voor 101% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 09:04 ]

[SgtElPotato]

*knip* op de man

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 09:04 ]

[Hydra]

*knip* offtopic, de discusie is de tolerantieparadox in het kader van al dan niet regeren met de PVV

[ Voor 88% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 09:05 ]

[Piet_Piraat7]

Je ziet weer van mijlenver de moderatie bezem aankomen, jammer dat het altijd zo gaat. Ik heb niet het idee dat de verschillende kampen in onze maatschappij, en op Tweakers, naar elkaar toe komen. Eerder verhardt de discussie en vliegen de verwijten over en weer. Tolerantie is ver te zoeken, een vlieger die maar al te vaak opgaat voor beide kampen.

[Hydra]

*knip* commentaar op moderaties kan per DM met de desbetreffende moderator

[ Voor 77% gewijzigd door polthemol op 29-11-2023 14:04 ]

[polthemol]

Modbreak:

De topicstart is bijgewerkt met strakkere regels. Om escalatie te voorkomen zullen we hier strak op moderaten.

[ Voor 67% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 09:19 ]

[Hydra]

RobinHood schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:45:
Voor mij gaat de tolerantieparadox in het geval van de PVV nu niet niet over hoe de PVV tolerant/intolerant is ten opzichte van bevolkingsgroepen, maar hoe de PVV intolerant is tegen onze rechtstaat, tegen de journalistiek, de gerechterlijke macht en tegen ons democratisch systeem. En dat we zo'n actor simpelweg geen macht moeten willen geven.

Nouja, het is wat mij betreft niet het een of het ander, maar het gaat me om het grotere geheel. Zoals ik al aangaf had ik me niet perse zorgen gemaakt als een partij alleen maar een bindend referendum in zou willen voeren. Maar als daar dan ook andere stukken aanzitten die ons systeem ondermijnen, en dan ook nog eens intolerant zijn naar bevolkingsgroepen of naar de vraag bepaalde groepen in hun waarde te laten, dan gaat die optelsom hier wel erg hard richting facisme.

*knip* zie aangescherpte topicregels, geen uitdieping van culture wars speaking points

[ Voor 28% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 09:46 ]

[rikoos]

*knip* zie aangescherpte topicregels, geen uitdieping van culture wars speaking points

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 09:46 ]

[SgtElPotato]

-- ik pas hem zelf al aan --

[ Voor 97% gewijzigd door SgtElPotato op 30-11-2023 09:48 ]

[Piet_Piraat7]

Volgens mij is een kabinet met de PVV heel ver weg. Vrijwel alle standpunten kúnnen niet uitgevoerd worden omdat het tegen de grondwet in gaat en de grotere partijen als NSC en VVD zie ik nog niet popelen om met Wilders te regeren. Ik vond de reacties uit het land wat overdreven, de soep blijkt wederom niet zo heet gegeten als dat die wordt opgediend.

[klaaas]

Hydra schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:42:
[...]


Dit topic gaat over de tolerantieparadox en of we intolerante meningen / partijen maar hun gang moeten laten gaan. Ik reageer echt in die context omdat je nu in de afgelopen minuten al ziet dat twee extreem intolerante personen vinden dat het allemaal maar moet kunnen. Dit soort mensen durven nu door deze PVV winst dit soort uitspraken te doen. Dus Nederland is opeens een groot stuk intoleranter geworden.

Dat is de groep mensen waar ik me zorgen om maak, omdat dat soort intolerante gedachten letterlijk tot zelfmoorden lijden onder trans-jeugd. Ik maak me geen zorgen over een D66 die vindt dat je vrijheid van geloof niet moet gebruiken om in een pandemie nog meer mensen ziek te maken.

Natuurlijk is het allemaal erg lastig, maar dit topic gaat primair over intolerantie. Dat is voor mij een harde persoonlijjke grens, zelfs terwijl ik daar geen 'slachtoffer' van ben. M.i. is het onze democratische plicht om op te komen voor minderheden, zelfs als dat betekent dat je soms een beetje uit je comforzone moet stappen.

Waar ik naar op zoek ben (en wat ik mis in jouw betoog) is een wat preciezere afbakening van de grens tot waartoe we intolerantie toestaan binnen onze maatschappij. Blijkbaar vind jij de intolerantie van D66 t.o.v. gelovigen wel ok, maar de intolerantie zoals die door de PVV gepropageerd wordt niet. Ervan uitgaande dat de PVV niet net precies die grens gepasseerd is, maar er al mijlenver overheen gaat, ligt jouw grens dus ergens tussen die 2 vormen van intolerantie. Door nader te duiden wat wel en niet acceptabel is en waarom dat het geval is, kun je m.i. ook beter het gesprek met andersdenkenden aangaan.

Overigens is wat mij betreft het toepassen van de tolerantieparadox op sec regeringsdeelname van de PVV niet een hele sterke toepassing. Het niet willen regeren met een partij is niet hetzelfde als het niet tolereren van intolerantie. Het staat elke partij vrij al dan niet met een andere partij samen te werken. Van het niet tolereren van intolerantie is m.i. pas sprake bij meer formele acties om intolerantie tegen te gaan. In 2016 (na de veroordeling van Wilders) is er aardig uitgebreid gesproken over het verbieden van de PVV. Dat zou echt een punt zijn waarbij we als maatschappij onze tolerante samenleving beschermen tegen intolerantie. Wellicht dat je mildere vormen als een cordon sanitaire er ook nog onder kunt laten vallen. De huidige situatie lijkt me een andere.

[Bartjuh]

*knip* zie topicregels, offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 11:00 ]

[Hydra]

klaaas schreef op donderdag 30 november 2023 @ 09:56:
Waar ik naar op zoek ben (en wat ik mis in jouw betoog) is een wat preciezere afbakening van de grens tot waartoe we intolerantie toestaan binnen onze maatschappij. Blijkbaar vind jij de intolerantie van D66 t.o.v. gelovigen wel ok, maar de intolerantie zoals die door de PVV gepropageerd wordt niet. Ervan uitgaande dat de PVV niet net precies die grens gepasseerd is, maar er al mijlenver overheen gaat, ligt jouw grens dus ergens tussen die 2 vormen van intolerantie. Door nader te duiden wat wel en niet acceptabel is en waarom dat het geval is, kun je m.i. ook beter het gesprek met andersdenkenden aangaan.

Dat is een heel goed punt en de reden dat je het 'mist' is dat ik het ook gewoon niet weet. We zitten een beetje in een situatie waarbij bepaalde grondwettelijke rechten conflicteren met elkaar. Ik vind vrijheid van godsdienst heel belangrijk (hoewel ik niet gelovig ben), voor welke godsdienst dan ook. Maar dat geeft m.i. niet het recht mensen te discrimineren (wat de SGP bijvoorbeeld doet) of mensen hun leven in gevaar te brengen (wat je doet als je tegen de regels in met z'n allen in een kerk elkaars gezicht vol gaat hoesten). Maar dit is gewoon super complex.

In het geval van die mensen die samen in een kerk samenkomen, tja. Ik vind het ook lastig om dat hard te 'verbieden' want het is voor een deel een persoonlijke keuze om jezelf en mensen om je heen met dezelfde ideeen in gevaar te brengen. Aan de andere kant mag je ook niet uit godsdienstoverwegingen niet je gordel dragen, 200 rijden, of vrouwen uitsluiten van banen.

Overigens is wat mij betreft het toepassen van de tolerantieparadox op sec regeringsdeelname van de PVV niet een hele sterke toepassing. Het niet willen regeren met een partij is niet hetzelfde als het niet tolereren van intolerantie.

Het heeft er wel mee te maken. Er zijn ergens grenzen waar (ik persoonlijk) vind dat individuele mensen en ook partijen niet overheen moeten willen gaan. En het is voor iedere partij een keuze of je wel of niet gaat samenwerken, en of de reden daarvoor praktisch is (een partijprogramma is economisch niet uitvoerbaar) of principieel is (we tolereren intolerante onderdelen van een programma niet).

Voor mij persoonlijk geldt ook dat ik die intolerantie zo belangrijk vind, dat als een partij wel ruimte zou geven aan dit soort intolerantie, en het daarmee op z'n minst normaliseert (wat m.i. de BBB bijvoorbeeld doet, maar voor een deel de VVD nu ook), die partij er een is waar ik mij niet (meer) thuis zou voelen.

[Hydra]

Bartjuh schreef op donderdag 30 november 2023 @ 10:24:
*knip*

Als witte man op leeftijd (43) heb ik daar gek genoeg m'n hele leven nog nooit last van gehad.

En wat bedoel je met voor je princiepes voor homorechten staan? Ik zie niet hoe dat conflicteert.

[ Voor 31% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 11:00 ]

[Proton_]

klaaas schreef op donderdag 30 november 2023 @ 09:56:
[...]
Overigens is wat mij betreft het toepassen van de tolerantieparadox op sec regeringsdeelname van de PVV niet een hele sterke toepassing. Het niet willen regeren met een partij is niet hetzelfde als het niet tolereren van intolerantie. Het staat elke partij vrij al dan niet met een andere partij samen te werken. Van het niet tolereren van intolerantie is m.i. pas sprake bij meer formele acties om intolerantie tegen te gaan. In 2016 (na de veroordeling van Wilders) is er aardig uitgebreid gesproken over het verbieden van de PVV. Dat zou echt een punt zijn waarbij we als maatschappij onze tolerante samenleving beschermen tegen intolerantie. Wellicht dat je mildere vormen als een cordon sanitaire er ook nog onder kunt laten vallen. De huidige situatie lijkt me een andere.

Dat ben ik met je eens, uitsluiten van regeringsdeelname is een behoorlijk softe toepassing. Dat is wat mij betreft wel bewust, want om zelf zo tolerant mogelijk te blijven zal je intolerantie met een zo laag mogelijke trap op de escalatieladder moeten tegengaan.

Dus niet -bijvoorbeeld- misdragingen van een kleine groep mensen die ook PVVer zijn tegengaan door de hele PVV te verbieden en bezit van het partijprogramma strafbaar te maken (of vervang PVV door islam, zo je wil). Dat is, naast ondoelmatig, niet proportioneel.

Praten -> uitsluiten -> verbieden -> geweld.
We zijn net voorbij het punt dat praten niet meer afdoende werkt.
Nu staat dus uitsluiten van regeringsdeelname ter discussie, daarna kan nog uitsluiten van commissies etc, daarna een heel cordon sanitaire etc.

[_Bailey_]

Bartjuh schreef op donderdag 30 november 2023 @ 10:24:
*knip*

*knip* zie topicregels, offtopic

[ Voor 69% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 11:00 ]

[SgtElPotato]

_Bailey_ schreef op donderdag 30 november 2023 @ 10:50:
*knip*

*knip* zie topicregels, offtopic

[ Voor 74% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 11:01 ]

[Bananenplant]

Proton_ schreef op donderdag 30 november 2023 @ 10:44:
[...]

Dat ben ik met je eens, uitsluiten van regeringsdeelname is een behoorlijk softe toepassing. Dat is wat mij betreft wel bewust, want om zelf zo tolerant mogelijk te blijven zal je intolerantie met een zo laag mogelijke trap op de escalatieladder moeten tegengaan.

Dus niet -bijvoorbeeld- misdragingen van een kleine groep mensen die ook PVVer zijn tegengaan door de hele PVV te verbieden en bezit van het partijprogramma strafbaar te maken (of vervang PVV door islam, zo je wil). Dat is, naast ondoelmatig, niet proportioneel.

Praten -> uitsluiten -> verbieden -> geweld.
We zijn net voorbij het punt dat praten niet meer afdoende werkt.
Nu staat dus uitsluiten van regeringsdeelname ter discussie, daarna kan nog uitsluiten van commissies etc, daarna een heel cordon sanitaire etc.

Wat ik me nu net zat af te vragen is of er niet meer effectiviteit lager op de ladder te bereiken is. Ik denk dat je sowieso wel moet blijven praten om te zorgen dat dingen hoger op de ladder geen averechts effect gaan hebben.

[Cid Highwind]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 30 november 2023 @ 09:49:
Volgens mij is een kabinet met de PVV heel ver weg. Vrijwel alle standpunten kúnnen niet uitgevoerd worden omdat het tegen de grondwet in gaat en de grotere partijen als NSC en VVD zie ik nog niet popelen om met Wilders te regeren. Ik vond de reacties uit het land wat overdreven, de soep blijkt wederom niet zo heet gegeten als dat die wordt opgediend.

Dan ben je het dus met me eens wanneer ik zeg dat de soep inderdaad niet zo heet gegeten wordt, maar enkel dankzij hoe ons democratisch bestel is ingericht waardoor er dus koud water van andere partijen bijkomt. Niet omdat de PVV deze niet onaangenaam heet serveert.

Wat dus tevens betekent dat het ondermijnen hiervan, zoals de PVV voor ogen heeft en waar naartoe gewerkt wordt, dus weldegelijk een probleem is. Want, zou men een nog zwaardere stempel er op kunnen drukken, krijg je op den duur een zelfversterkend effect van heter wordende soep, juist omdat de ondermijning van het systeem niet een plotselinge actie is, maar een gestaag proces.

[Piet_Piraat7]

Cid Highwind schreef op donderdag 30 november 2023 @ 10:57:
[...]

Dan ben je het dus met me eens wanneer ik zeg dat de soep inderdaad niet zo heet gegeten wordt, maar enkel dankzij hoe ons democratisch bestel is ingericht waardoor er dus koud water van andere partijen bijkomt. Niet omdat de PVV deze niet onaangenaam heet serveert.

Nee, ik zeg dat vrijwel geen enkele partijpunt uitgevoerd kan worden doordat wij beschermd zijn door onze grondwet. Je kan als partij nog zoveel willen en opschrijven maar het moet wel binnen de wet uitvoerbaar zijn. Dat staat los van de andere partijen.

Ik zou het een interessanter vraagstuk vinden of je ongrondwettelijke partijpunten wel in je partijprogramma màg hebben. Je belooft de kiezer immers iets wat geen werkelijkheid mag/kan worden.

[Proton_]

@_Bailey_ Zoals ik het publieke debat heb meegekregen is het homofobe deel van religies (zeker niet alleen islam) nooit breed geaccepteerd.
Het gaat tussen het accepteren van een ander (je kunt je ongemakkelijk voelen bij het bestaan van lesbiënnes en nog steeds accepteren dat mensen zo zijn) en bestrijden ervan, want dan wordt het intolerant.
Het valt een beetje terug op de klassieke Wikipedia: Gulden regel (leefregel) en het liberale principe dat je zolang je een ander niet benadeelt best veel mag. Zodra je je aan het anders-zijn stoort terwijl je er eigenlijk buiten staat wordt het intolerant.

@Piet_Piraat7 Politieke partijen bestaan bij de gratie dat ze in de positie willen komen om wetten te mogen aanpassen. Dat punt was al gepasseerd.

[_Bailey_]

Proton_ schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:08:
@_Bailey_ Zoals ik het publieke debat heb meegekregen is het homofobe deel van religies (zeker niet alleen islam) nooit breed geaccepteerd.
Het gaat tussen het accepteren van een ander (je kunt je ongemakkelijk voelen bij het bestaan van lesbiënnes en nog steeds accepteren dat mensen zo zijn) en bestrijden ervan, want dan wordt het intolerant.
Het valt een beetje terug op de klassieke Wikipedia: Gulden regel (leefregel) en het liberale principe dat je zolang je een ander niet benadeelt best veel mag. Zodra je je aan het anders-zijn stoort terwijl je er eigenlijk buiten staat wordt het intolerant.

*knip* dan reageer ook niet

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 14:20 ]

[klaaas]

Proton_ schreef op donderdag 30 november 2023 @ 10:44:
[...]

Dat ben ik met je eens, uitsluiten van regeringsdeelname is een behoorlijk softe toepassing. Dat is wat mij betreft wel bewust, want om zelf zo tolerant mogelijk te blijven zal je intolerantie met een zo laag mogelijke trap op de escalatieladder moeten tegengaan.

Dus niet -bijvoorbeeld- misdragingen van een kleine groep mensen die ook PVVer zijn tegengaan door de hele PVV te verbieden en bezit van het partijprogramma strafbaar te maken (of vervang PVV door islam, zo je wil). Dat is, naast ondoelmatig, niet proportioneel.

Praten -> uitsluiten -> verbieden -> geweld.
We zijn net voorbij het punt dat praten niet meer afdoende werkt.
Nu staat dus uitsluiten van regeringsdeelname ter discussie, daarna kan nog uitsluiten van commissies etc, daarna een heel cordon sanitaire etc.

De vraag is natuurlijk of zo'n escalatieladder wel goed werkt. Of anders gesteld: escaleren we niet veel te langzaam? Door nu pas na te gaan denken over uitsluiten hebben we heel wat jaren Wilders achter de rug, waardoor zijn intolerantie meer en meer gewoon geworden is. Zodanig zelfs dat miljoenen het niet als een belemmering zagen op hem te stemmen. Andere partijen zijn door zijn opstelling naar rechts opgeschoven en de polarisatie op bepaalde vlakken is alleen maar erger geworden.

Hoe had het politieke landschap er uit gezien als de PVV in 2016 al benaderd was met een cordon sanitaire, of wellicht zelfs verboden? Natuurlijk is elk antwoord daarop speculatie, maar feit is m.i. wel dat door de intolerantie te tolereren we inmiddels een deel van onze tolerantie verloren hebben. Precies wat de paradox stelt.

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:13:
[...]

De vraag is natuurlijk of zo'n escalatieladder wel goed werkt. Of anders gesteld: escaleren we niet veel te langzaam? Door nu pas na te gaan denken over uitsluiten hebben we heel wat jaren Wilders achter de rug, waardoor zijn intolerantie meer en meer gewoon geworden is. Zodanig zelfs dat miljoenen het niet als een belemmering zagen op hem te stemmen. Andere partijen zijn door zijn opstelling naar rechts opgeschoven en de polarisatie op bepaalde vlakken is alleen maar erger geworden.

Ik vind het eigenlijk al frappant genoeg dat iemand die veroordeeld is voor haatzaaiende uitspraken, nog altijd de kans krijgt om mee te doen in een kabinetsformatie.

Is dat niet de grens van intolerantie die we moeten hanteren? Wanneer een rechter zegt 'jij doet intolerante uitspraken', iemand niet meer tolereren?

[Hydra]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:00:
Ik zou het een interessanter vraagstuk vinden of je ongrondwettelijke partijpunten wel in je partijprogramma màg hebben. Je belooft de kiezer immers iets wat geen werkelijkheid mag/kan worden.

Dat vind ik dus ook het lastige/bijzondere hier. Want je zit met kiezers die of linksom het partijprogramma niet gelezen hebben, of rechtsom het wel gelezen hebben, het allemaal geloven, en geen problemen hebben met de onconstitutionele stukken.

Ik vraag je af hoe je in hemelsnaam ooit deze kiezers weer gaat bereiken. Ik maak me hier wel zorgen over. Want als je op social media kijkt is zelfs uitleggen waarom het programma niet kan werken, meestal al genoeg om als "extreem links" weggezet te worden. En ja, tegenwoordig is het Overton-venster kennelijk zo ver opgeschoven dat je ook in Nederland bestempeld wordt als extreem-links als je D66 stemt. Hoe gaan we ooit uit deze shit komen op deze manier.

[Proton_]

@Stoney3K Mja, iemand mag natuurlijk blijk geven van lerend vermogen. Een veroordeling is immers nooit levenslang (nouja, als het aan de PVV lag wel).

Maar Wilders had ook prima op voorhand al uitgesloten kunnen worden door de andere partijen, ja. Op basis van wat er ligt (een afbraakprogramma, veroordeling etc) is dat voor hun achterban te rechtvaardigen.
Een rechter vind ik dan te ver gaan.

[SgtElPotato]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:23:
[...]


Dat vind ik dus ook het lastige/bijzondere hier. Want je zit met kiezers die of linksom het partijprogramma niet gelezen hebben, of rechtsom het wel gelezen hebben, het allemaal geloven, en geen problemen hebben met de onconstitutionele stukken.

Ik vraag je af hoe je in hemelsnaam ooit deze kiezers weer gaat bereiken. Ik maak me hier wel zorgen over. Want als je op social media kijkt is zelfs uitleggen waarom het programma niet kan werken, meestal al genoeg om als "extreem links" weggezet te worden. En ja, tegenwoordig is het Overton-venster kennelijk zo ver opgeschoven dat je ook in Nederland bestempeld wordt als extreem-links als je D66 stemt. Hoe gaan we ooit uit deze shit komen op deze manier.

En hoe ga je om met kiezers die wel bewust PVV hebben gekozen ondanks 'alles'? Laat je die ook in hun waarde? Het kan zo maar zijn dat een groot deel wel bewust gekozen heeft voor deze 'ondenkbare' standpunten. Dat is hun goed recht lijkt mij, mag jij een mening over hebben maar daar blijft het bij.

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:21:
[...]


Ik vind het eigenlijk al frappant genoeg dat iemand die veroordeeld is voor haatzaaiende uitspraken, nog altijd de kans krijgt om mee te doen in een kabinetsformatie.

Is dat niet de grens van intolerantie die we moeten hanteren? Wanneer een rechter zegt 'jij doet intolerante uitspraken', iemand niet meer tolereren?

Die veroordeling was dan ook reden dat er aardig gedacht, gesproken en geschreven is over een mogelijk verbod op de PVV in 2016. Dat was toen nog een brug te ver, maar een wat minder formele uitsluiting was wellicht verstandig geweest. Je zie alleen dat de VVD best belang heeft bij een PVV als ze zich als een redelijk alternatief kunnen presenteren...

[Proton_]

@SgtElPotato ... dat staat in zijn post bij 'rechtsom'.
Om dat verder uit te diepen stel ik voor dat je zelf een topic start met als onderwerp bijvoorbeeld 'hoe kunnen PVV stemmers en anderen respectvol met elkaar samenleven?'
Lijkt me enorm interessant, in dit topic lukt het me niet om hoogte te krijgen van de belevingswereld van de PVV-stemmer. Ik weet dat dat aan mij ligt, misschien Vulcan voorouders ofzo.

[boesOne]

SgtElPotato schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:27:
[...]


En hoe ga je om met kiezers die wel bewust PVV hebben gekozen ondanks 'alles'? Laat je die ook in hun waarde? Het kan zo maar zijn dat een groot deel wel bewust gekozen heeft voor deze 'ondenkbare' standpunten. Dat is hun goed recht lijkt mij, mag jij een mening over hebben maar daar blijft het bij.

Hoe kan je als aanhanger van intolerante inhoud tolerantie claimen? Ik denk niet dat je dat moet willen als fan van intolerantie. Dat is inconsequent. Blijkbaar wil de PVV-er intolerantie, waarom dan vragen om getolereerd te worden? Dat klinkt als de jammerklacht van de bestolen dief.

[SgtElPotato]

Proton_ schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:39:
@SgtElPotato ... dat staat in zijn post bij 'rechtsom'.
Om dat verder uit te diepen stel ik voor dat je zelf een topic start met als onderwerp bijvoorbeeld 'hoe kunnen PVV stemmers en anderen respectvol met elkaar samenleven?'
Lijkt me enorm interessant, in dit topic lukt het me niet om hoogte te krijgen van de belevingswereld van de PVV-stemmer. Ik weet dat dat aan mij ligt, misschien Vulcan voorouders ofzo.

Goede. Wellicht een poging waard als we wat verder zijn na de verkiezingen.

boesOne schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:55:
[...]


Hoe kan je als aanhanger van intolerante inhoud tolerantie claimen? Ik denk niet dat je dat moet willen als fan van intolerantie. Dat is inconsequent. Blijkbaar wil de PVV-er intolerantie, waarom dan vragen om getolereerd te worden? Dat klinkt als de jammerklacht van de bestolen dief.

Ik denk dat dat ook een beetje de paradox is. De intolerante vragen tolerantie en de tolerante mensen gedragen zich intolerant.

[boesOne]

SgtElPotato schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:05:
[...]

Ik denk dat dat ook een beetje de paradox is. De intolerante vragen tolerantie en de tolerante mensen gedragen zich intolerant.

Alleen tegenover intolerantie gedragen ze zich intolerant. Dat moet wel, anders kan de tolerantie niet blijven bestaan. Dus tja, weinig keus.

Ik ben verbaasd dat de intoleranten zich hierover verbazen

[SgtElPotato]

boesOne schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:08:
[...]


Alleen tegenover intolerantie gedragen ze zich intolerant. Dat moet wel, anders kan de tolerantie niet blijven bestaan. Dus tja, weinig keus.

Ik ben verbaasd dat de intoleranten zich hierover verbazen

Het blijft heel lastig om het zwart wit met duidelijke grenzen op papier te krijgen. Beide 'kampen' hebben een duidelijke mening en willen beide ook iets anders.

Het is lastig om een neutrale positie in te nemen. Persoonlijk neigt iedereen al snel naar een kant toe en heeft zijn of haar mening dus al paraat, als deze dan ook nog als feit doorgedrukt probeert te worden.. (niet direct gericht aan jou).

[Hydra]

Stoney3K schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:21:
Is dat niet de grens van intolerantie die we moeten hanteren? Wanneer een rechter zegt 'jij doet intolerante uitspraken', iemand niet meer tolereren?

Voor mij persoonlijk is dat wel een grens. Als ik bijvoorbeeld Yesilgoz zou zijn zou ik na al die aanvallen op haar persoon er ook niet mee kunnen leven om dan onder deze persoon als premier te werken. Ik snap dus die uitspraak van haar heel goed. En ik kan me voorstellen dat als je eigen partij je daarin niet zou steunen je de conclusie zou trekken dat je eigen partij niet meer bij je past.

Dat zou me an sich ook niet verbazen. Dat als er binnen de VVD zo erg opgeschoven wordt, dat bepaalde mensen zich daar niet meer thuis gaan voelen.

[Hydra]

boesOne schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:55:
Hoe kan je als aanhanger van intolerante inhoud tolerantie claimen?

Cognitieve dissonantie.

[ephymerous]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:23:
[...]


Dat vind ik dus ook het lastige/bijzondere hier. Want je zit met kiezers die of linksom het partijprogramma niet gelezen hebben, of rechtsom het wel gelezen hebben, het allemaal geloven, en geen problemen hebben met de onconstitutionele stukken.

Jij schat de gemiddelde kiezer echt verkeerd in. Die zijn afgehaakt bij het woord constitutie. Die hebben problemen waar al even niets aan wordt gedaan en zijn het gekonkel zat. Het uitsluiten van de PVV zal daar alleen maar aan bijdragen.

Als ik de reacties zie van klagende, huilende en protesterende mensen dan vraag ik me echt af in welke elitaire bubbel zij leven. En dan vind ik dat ik al in een flinke bubbel leef

[ Voor 3% gewijzigd door ephymerous op 30-11-2023 12:20 ]

[Compuchip87]

SgtElPotato schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:14:
[...]


Het is lastig om een neutrale positie in te nemen.

Is het punt van de intolerantieparadox ook niet een beetje dat je soms juist niet een neutrale postie in moet nemen?

Desmond Tutu (en iemand's signature op Tweakers) zei ooit

If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor.

Om hier te spreken van "injustice" en een "oppressor" is misschien (nog?) niet helemaal gepast maar door een neutraal standpunt in te nemen ten opzichte van democratische afbraak van de democratie, kies je impliciet dus vóór die afbraak.

[Hydra]

klaaas schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:37:
[...]

Die veroordeling was dan ook reden dat er aardig gedacht, gesproken en geschreven is over een mogelijk verbod op de PVV in 2016. Dat was toen nog een brug te ver, maar een wat minder formele uitsluiting was wellicht verstandig geweest.

Dat is overigens altijd de positie van Rutte geweest dat 'ie in de basis gewoon niet met de PVV samen wilde werken om de al genoemde redenen.

Je zie alleen dat de VVD best belang heeft bij een PVV als ze zich als een redelijk alternatief kunnen presenteren...

Nou dat is dus het lastige, dat hebben ze geprobeerd. Ze hebben juist van immigratie een hoofdonderwerp gemaakt, zich verkeken in hoeverre de PVV de 'eigenaar' van het onderwerp is, en tegelijkertijd samenwerking met de PVV op een kier gezet. Daarna ging het hard met de peilingen opeens, binnen een paar weken tijd.

Zo zie je maar dat je een populistisch spelletje niet gaat winnen van iemand die expert in populisme is. Het is m.i. een grote fout van de VVD geweest om de PVV op deze manier te valideren. Te tolerant naar intolerantie dus.

[Hydra]

ephymerous schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:19:
Jij schat de gemiddelde kiezer echt verkeerd in. Die zijn afgehaakt bij het woord constitutie. Die hebben problemen waar al even niets aan wordt gedaan en zijn het gekonkel zat. Het uitsluiten van de PVV zal daar alleen maar aan bijdragen.

Ik snap best dat boze mensen uitsluiten ze nog bozer maakt. Dit is het grote gevaar van populisme wat mij betreft; dat mensen gewoon heel erg gevoelig zijn voor mensen die alles bij elkaar liegen voor stemmen.

Vandaar dat ik het liefst gezien had dat de VVD en NSC wel samen met de PVV een kabinet gingen vormen, want dan hadden deze stemmers kunnen zien dat er niks opgelost gaat worden als je alleen maar immigranted de schuld geeft, en gratis geld wil uitdelen zonder dat er enig idee is waar het vandaan moet komen.

Praktisch het hele programma is onuitvoerbaar, maar kennelijk boeit het de mensen niet, of realiseren ze zich niet. Hoe gaan we hier in ons land in hemelsnaam mee om? Want dit proberen uit te leggen wordt meteen weggezet als "extreem links".

Als ik de reacties zie van klagende, huilende en protesterende mensen dan vraag ik me echt af in welke elitaire bubbel zij leven. En dan vind ik dat ik al in een flinke bubbel leef

Ik snap dit niet zo goed. Ik vind ook dat wij best grote problemen hebben met groepen mensen die niet goed geintegreerd zijn bijvoorbeeld, en vind dat daar oplossingen voor moet komen. Ik vind dat er ook oplossingen moeten komen voor ons stikstofprobleem en de huizenmarkt. Maar hoezo maakt het dat ik zit te 'huilen' als ik zou protesteren tegen Wilders vanwege zijn racistische denkbeelden?

Ik kan toch voor de aanpak van problemen zijn, zonder daarvoor het nodig vinden grote groepen mensen de schuld in de schoenen te schuiven?

[Hydra]

Compuchip87 schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:21:
Om hier te spreken van "injustice" en een "oppressor" is misschien (nog?) niet helemaal gepast maar door een neutraal standpunt in te nemen ten opzichte van democratische afbraak van de democratie, kies je impliciet dus vóór die afbraak.

Precies. Daarbij zitten we nu nog niet op het niveau oppressor, maar ik kan er met m'n verstand niet bij dat mensen de organisatiestructuur van de PVV zelf (waar Wilders alleenheerser is) niet als blauwdruk voor zijn plannen voor Nederland zien.

Dan kan je zeggen dat dat een "aanname" is, maar dat is het niet. Het is een aanneembaar risico.

[downtime]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 11:23:
[...]

Dat vind ik dus ook het lastige/bijzondere hier. Want je zit met kiezers die of linksom het partijprogramma niet gelezen hebben, of rechtsom het wel gelezen hebben, het allemaal geloven, en geen problemen hebben met de onconstitutionele stukken.

Wie leest er nu een verkiezingsprogramma? Ik kan het aantal keren dat ik een verkiezingsprogramma volledig heb gelezen op de vingers van één hand tellen.

Dat weet Wilders ook. Het (concept) verkiezingsprogramma van 2016 was welgeteld 1 kantje van een A4. Wel slim want daardoor schreef de pers erover en kreeg een deel van zijn (potentiele) kiezers het toch onder ogen: https://nos.nl/artikel/21...rogramma-alle-azc-s-dicht

[Compuchip87]

SgtElPotato schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:43:
Maar realiseer je dat super tolerant zijn en alle problemen willen aanpakken ook niet gaat werken natuurlijk. We kunnen niet alles oppakken en oplossen.

Waarom kunnen we niet ieder's sekse, geaardheid, geloof en huidskleur respecteren (want daar gaat het bij de PVV over) en tegelijk de stikstofcrisis, woningnood en de toeslagenaffaire oplossen?

Zelfs áls je vindt dat migratie de wortel van het probleem is (wat niet zo is, maar laten we even meegaan in dat frame) kan je daar prima dingen aanpakken zónder grote groepen weg te zetten als tweederangsmensen. Intolerantie is geen vereiste voor beleid. Alleen wel voor het soort beleid dat de PVV voorstaat en daar zijn we weer bij de kern van het topic.

[Palindrome]

boesOne schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:08:
[...]


Alleen tegenover intolerantie gedragen ze zich intolerant. Dat moet wel, anders kan de tolerantie niet blijven bestaan. Dus tja, weinig keus.

Ik ben verbaasd dat de intoleranten zich hierover verbazen

De pvv stemmer (niet alle) vind ook dat ze intolerant zijn tegen intolerantie, ze beschouwen de cultuur en geloof van niet westerse afkomst als intolerant.

[Hydra]

Compuchip87 schreef op donderdag 30 november 2023 @ 13:31:
Waarom kunnen we niet ieder's sekse, geaardheid, geloof en huidskleur respecteren (want daar gaat het bij de PVV over) en tegelijk de stikstofcrisis, woningnood en de toeslagenaffaire oplossen?

Omdat een groep mensen de vraag om getolereerd te worden in hun eigen zijn als aanval zien. Als aandacht voor privilege als aanval voelt, moet je je m.i. toch echt eens achter de oren gaan krabben. Als witte nederlandse heteroman weet ik heus wel dat ik het gemiddeld genomen gewoon makkelijker heb. Als dat concept als aanval voelt, tja.

[Hydra]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 13:32:
De pvv stemmer (niet alle) vind ook dat ze intolerant zijn tegen intolerantie, ze beschouwen de cultuur en geloof van niet westerse afkomst als intolerant.

Da's nogal selectief dan, want opvattingen van wel westerse afkomst kunnen ook nogal intolerant zijn.

Laten we dus vooral gewoon intolerante opvattingen die niet bij Nederland passen gewoon niet accepteren, ongeacht van of deze van een moslim, jood, hindu, christen of atheist afkomstig zijn.

Daarbij vind ik het echt extreem hypochriet om "de intolerantie van de moslim" aan te halen op de ene hand, en dan zelf 'anti' allemaal andere standpunten te zijn en alles als 'woke' of 'links' weg te zetten.

[Palindrome]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 13:38:
[...]

Laten we dus vooral gewoon intolerante opvattingen die niet bij Nederland passen gewoon niet accepteren, ongeacht van of deze van een moslim, jood, hindu, christen of atheist afkomstig zijn.

Hoe wil je dat doen als intolerantie deel uitmaakt van de kern van een religie en we vrijheid van godsdienst hebben.

[Hydra]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 13:51:
Hoe wil je dat doen als intolerantie deel uitmaakt van de kern is van een geloof en we vrijheid van godsdienst hebben.

Vrijheid van godsdienst geeft je niet het recht tegen andere wetten in te gaan. Dus dit is op dit moment al juridisch afgedicht. Dus als een persoon op dit moment uitspraken doet onder het mom van "dit is mijn geloof", dan is dat niet zomaar okay.

Of iemand nu van turkse of welke afkomst dan ook is, anti-homo uitlatingen zijn nu ook gewoon verboden. Door het te gaan polariseren als "alle moslims zijn slecht" los je het probleem niet op. Je maakt het eerder erger.

En da's het grote issue hier met dit populisme; dit soort sterke taal lost niks op. Een koran verbieden, en dan? Alsof deze niet op internet staat. Roepen dat moslims het land uit moeten. Euh. Die hebben gewoon de Nederlandse nationalitet. Waar ga je ze heensturen dan? Schiermonnikoog?

Ik begrijp gewoon niet waarom mensen in deze polulistische rhetoriek blijven trappen, en dan ook nogal heftig gaan reageren op mensen die proberen uit te leggen dat het probleem wel iets complexer is.

[SgtElPotato]

*knip* stop met op de man te spelen

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 14:00 ]

[polthemol]

Modbreak:

Diverse posts verwijderd.

Dit topic gaat specifiek over de PVV in het kader van de tolerantieparadox; het is niet de bedoeling om het breder te trekken om te voorkomen dat de discussie ontspoort.

Wat hoort niet in dit topic: de tolerantieparadox toegepast op andere onderwerpen dan regeren met de PVV. Ook inhoudelijk kijken naar de formatie/coalitie mogelijkheden is niet van toepassing binnen dit topic.

[ Voor 82% gewijzigd door polthemol op 30-11-2023 14:22 ]

[HvdBent]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 13:56:
[...]


Vrijheid van godsdienst geeft je niet het recht tegen andere wetten in te gaan. Dus dit is op dit moment al juridisch afgedicht. Dus als een persoon op dit moment uitspraken doet onder het mom van "dit is mijn geloof", dan is dat niet zomaar okay.

Of iemand nu van turkse of welke afkomst dan ook is, anti-homo uitlatingen zijn nu ook gewoon verboden. Door het te gaan polariseren als "alle moslims zijn slecht" los je het probleem niet op. Je maakt het eerder erger.

En da's het grote issue hier met dit populisme; dit soort sterke taal lost niks op. Een koran verbieden, en dan? Alsof deze niet op internet staat. Roepen dat moslims het land uit moeten. Euh. Die hebben gewoon de Nederlandse nationalitet. Waar ga je ze heensturen dan? Schiermonnikoog?

Ik begrijp gewoon niet waarom mensen in deze polulistische rhetoriek blijven trappen, en dan ook nogal heftig gaan reageren op mensen die proberen uit te leggen dat het probleem wel iets complexer is.

Daarnaast zijn partijen als de PVV ook niet bepaald pro lhbtq+ of pro abortus.....

[Proton_]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 13:32:
[...]
De pvv stemmer (niet alle) vind ook dat ze intolerant zijn tegen intolerantie, ze beschouwen de cultuur en geloof van niet westerse afkomst als intolerant.

Dit standpunt is al een paar keer van weerwoord voorzien in dit topic, maar het komt steeds weer terug - zonder op de kritiek in te gaan. Wellicht wil iemand die PVV-stemmers begrijpt daar wel op in gaan?
Ik ben wel een beetje klaar met de herhaling en ik denk dat zo'n uitwisseling meer inzicht geeft in hoe de paradox werkt én hoe deze toegepast kan worden zonder het kind met het badwater weg te gooien.

Het gaat er bij mij niet in dat een PVVer, die denkt het land te redden met zijn stem op Wilders, de reacties op de winst van de partij van zijn keuze wel OK vindt, maar de redenaties tot dusver kan ik niet volgen.

[Palindrome]

Proton_ schreef op donderdag 30 november 2023 @ 15:09:
[...]

Dit standpunt is al een paar keer van weerwoord voorzien in dit topic, maar het komt steeds weer terug - zonder op de kritiek in te gaan. Wellicht wil iemand die PVV-stemmers begrijpt daar wel op in gaan?
Ik ben wel een beetje klaar met de herhaling en ik denk dat zo'n uitwisseling meer inzicht geeft in hoe de paradox werkt én hoe deze toegepast kan worden zonder het kind met het badwater weg te gooien.

Het gaat er bij mij niet in dat een PVVer, die denkt het land te redden met zijn stem op Wilders, de reacties op de winst van de partij van zijn keuze wel OK vindt, maar de redenaties tot dusver kan ik niet volgen.

Ik vermoed dat er niet veel PVV stemmers of die ze begrijpen in dit topic zijn.

[ephymerous]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:33:
[...]


Ik snap best dat boze mensen uitsluiten ze nog bozer maakt. Dit is het grote gevaar van populisme wat mij betreft; dat mensen gewoon heel erg gevoelig zijn voor mensen die alles bij elkaar liegen voor stemmen.

Vandaar dat ik het liefst gezien had dat de VVD en NSC wel samen met de PVV een kabinet gingen vormen, want dan hadden deze stemmers kunnen zien dat er niks opgelost gaat worden als je alleen maar immigranted de schuld geeft, en gratis geld wil uitdelen zonder dat er enig idee is waar het vandaan moet komen.

Praktisch het hele programma is onuitvoerbaar, maar kennelijk boeit het de mensen niet, of realiseren ze zich niet. Hoe gaan we hier in ons land in hemelsnaam mee om? Want dit proberen uit te leggen wordt meteen weggezet als "extreem links".

Helemaal eens hoor. Alleen dat alles bij elkaar liegen doen/deden veel andere politieke partijen ook. Dus dat maakt voor velen niet het verschil. En hoe je dit probleem oplost? Geen idee, in ieder geval niet door de PVV stemmer weg te zetten als halfgare idioot en buiten te sluiten. Nu zeg ik niet dat jij dat overigens

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:33:
Maar hoezo maakt het dat ik zit te 'huilen' als ik zou protesteren tegen Wilders vanwege zijn racistische denkbeelden?

Ik bedoel niet perse jou. Letterlijk mensen die huilen op tv om de verkiezingsuitslag. Een beetje realiteitszin en eelt op de ziel mag wel hoor.

[redwing]

ephymerous schreef op donderdag 30 november 2023 @ 15:39:
[...]
Ik bedoel niet perse jou. Letterlijk mensen die huilen op tv om de verkiezingsuitslag. Een beetje realiteitszin en eelt op de ziel mag wel hoor.

Een extreem-rechtse partij die de verkiezingen wint en dat moet je maar af doen met wat eelt op je ziel? Zoals je zelf zegt, een beetje realiteitszin mag wel. Dit is een enorm probleem voor Nederland, maar ook voor Europa. Zeker omdat we niet het eerste land zijn dat die kant op aan het gaan is.

[GarBaGe]

Proton_ schreef op donderdag 30 november 2023 @ 15:09:
[...]

Het gaat er bij mij niet in dat een PVVer, die denkt het land te redden met zijn stem op Wilders, de reacties op de winst van de partij van zijn keuze wel OK vindt, maar de redenaties tot dusver kan ik niet volgen.

Ik ga al heel wat jaren mee.
Volgens mij werkt de wereld zo niet.
De maatschappij verandert.
Als lange tijd vrijwel dezelfde regering regeert (zoals nu 12 jaar het geval is geweest), krijg je altijd algemene onvrede die groeit en groeit.
Soms om de juiste redenen (toeslagen affaire), soms om de verkeerde redenen (Corona aanpak).
Populisme is ook niet nieuw meer in onze maatschappij (helaas).
De oorsprong van de LPF is nu meer dan 20 jaar geleden.
Kennelijk is hard schreeuwen in de politiek een manier om meer aandacht te krijgen en daarmee ook stemmers.
Zie ook bijvoorbeeld Trump in Amerika...
Het is een beetje toeval dat PVV nu de grootste partij is geworden.
Een beetje zoals LPF dat werd in 2002 (is het alweer zolang geleden?)
Voor hetzelfde geld waren er meer stemmen gevallen op andere populistische partijen, zoals FvD en afsplitters en was er helemaal grootste partij uit het populisme-land, maar compleet versplintert...
Ik denk ook niet dat er een echte PVV-stemmer bestaat, maar dat dit een loshangende groep mensen zijn die "per ongeluk" bij deze verkiezingen massaal dezelfde partij hebben gekozen.
Grote kans, dan bij een theoretische herverkiezing over 3-6 maanden de steun voor PVV weer compleet weg is en versplintert is.

Dus, naar mijn idee: je zoekt naar een PVV-stemmer, maar die bestaat in mijn mening niet.
Je probeert te begrijpen wat die mensen denken of bewegen, maar dit zijn (naar mijn idee) vrij makkelijk te manipuleren mensen die mee bewegen met degene die het hardste roept.

[ephymerous]

redwing schreef op donderdag 30 november 2023 @ 15:43:
[...]

Een extreem-rechtse partij die de verkiezingen wint en dat moet je maar af doen met wat eelt op je ziel? Zoals je zelf zegt, een beetje realiteitszin mag wel. Dit is een enorm probleem voor Nederland, maar ook voor Europa. Zeker omdat we niet het eerste land zijn dat die kant op aan het gaan is.

Extreem rechts? Economisch ook zeker links. En door zo gepikeerd te reageren op de uitslag zet je indirect alle kiezers ook op een vervelende manier neer. Wat nog meer polarisatie tot gevolg heeft.

Daarnaast, godzijdank hebben we een model waarin het onmogelijk is dat de PVV haar plannen uitvoert. Zo'n vaart loopt het allemaal niet. En kom niet aan met allerlei vergelijkingen het het verleden die op voorhand al mank gaan.

We vinden elkaar overigens in het feit dat we beiden tegen de plannen van de PVV zijn. Van mij mag je daar ook flink op reageren. Wat ik ook graag wil is verbinding houden met die 2,5 miljoen stemmers. Hoe krijgen we hen weer naar de redelijkheid?

[Hydra]

ephymerous schreef op donderdag 30 november 2023 @ 15:39:
Helemaal eens hoor. Alleen dat alles bij elkaar liegen doen/deden veel andere politieke partijen ook. Dus dat maakt voor velen niet het verschil. En hoe je dit probleem oplost? Geen idee, in ieder geval niet door de PVV stemmer weg te zetten als halfgare idioot en buiten te sluiten. Nu zeg ik niet dat jij dat overigens

Er zijn natuurlijk wel verschillende gradaties aan 'liegen'. Ik vind absoluut niet dat andere partijen dat op dezelfde mate doen als de populistische partijen. Ik vind het persoonlijk bizar dat mensen stemmen op een partij die z'n programma niet door wil laten rekenen. PVV doet dit dus nooit. NSC en BBB evenmin. Dat zegt m.i. genoeg.

Problemen oplossen door gewoon te doen alsof je eindeloos geld hebt, is wel erg makkelijk.

Ik bedoel niet perse jou. Letterlijk mensen die huilen op tv om de verkiezingsuitslag. Een beetje realiteitszin en eelt op de ziel mag wel hoor.

Ik vind dat aan die mensen. Ik snap best dan sommige groepen zich grote zorgen maken. Als witte man vind ik het dan niet mijn plaats om tegen die mensen te zeggen dat ze niet emotioneel mogen zijn. Je ziet nu ook dat aardig wat racistische mensen deze uitslag gebruiken als bevestiging dat hun ideeen aanvaardbaar zijn en de norm zijn nu, en die uiten zich ook in het dagelijks leven.

Daarbij heeft Wilders m.i. ook niet de moeite genomen zijn intolerante uitspraken terug te nemen.

[ Voor 9% gewijzigd door Hydra op 30-11-2023 15:58 ]

[Hydra]

ephymerous schreef op donderdag 30 november 2023 @ 15:53:
Extreem rechts? Economisch ook zeker links.

PVV is economisch links in hun verkiezingsprogramma en economisch rechts in hun stemgedrag. Dit is overigens een paar pagina's geleden ook al langsgekomen. Als het gaat om bezuinigingen stemmen ze steevast met de VVD mee. Ik snap dus niet zo goed hoe PVV stemmers denken dat we economisch gezien iets anders gaan krijgen dan een extremere versie van de VVD.

Je kunt een partij niet economisch links noemen simpelweg omdat ze gratis geld willen geven in een onrealistisch partijprogramma. Dat ook niet doorgerekend is.

[downtime]

HvdBent schreef op donderdag 30 november 2023 @ 14:47:
[...]

Daarnaast zijn partijen als de PVV ook niet bepaald pro lhbtq+ of pro abortus.....

Is dat zo? De PVV heeft zich in het verleden wel eens als anti-homohaat geuit. Waarschijnlijk meer om zichzelf tegenover homo-hatende moslims te positioneren maar toch... PVV is in dat opzicht toch wel extreem-rechts met een Hollands tintje. In tegenstelling tot soortgenoten in Rusland, Polen of Hongarije.

[Palindrome]

Het probleem blijft nogsteeds dat als uit naam van het niet tolereren van intolerantie je dus niet alleen een Wilders en PVV programma uitsluit maar ook mensen die puur een protest stem of andere ontevredenheid uitsluit. in het programma van Wilders staan ook punten die niet binnen het kader van intolerantie passen maar waar toch mogelijk mensen om hebben gestemd.

Dan moet je dus heel duidelijk maken aan die mensen dat je de PVV uitsluit op basis van specifieke punten.

Op hoog niveau lukt dat wel, in de algehele samenleving is dat veel lastiger te verkopen.

Dus hoe zorg je er dan voor dat je intolerantie van intolerantie niet escaleert?

[ Voor 6% gewijzigd door Palindrome op 30-11-2023 16:05 ]

[Hydra]

downtime schreef op donderdag 30 november 2023 @ 15:57:
Is dat zo? De PVV heeft zich in het verleden wel eens als anti-homohaat geuit. Waarschijnlijk meer om zichzelf tegenover homo-hatende moslims te positioneren maar toch... PVV is in dat opzicht toch wel extreem-rechts met een Hollands tintje. In tegenstelling tot soortgenoten in Rusland, Polen of Hongarije.

Ze zijn hier nogal selectief in. Homohaat is niet acceptabel in Nederland, Transgenderhaat weer wel. Alsof LGBT+ acceptatie een menu is waarvan je kunt kiezen wat je wel en niet smakelijk vindt.

Voor het vastleggen van dit soort rechten stemt PVV steevast tegen.

[redwing]

ephymerous schreef op donderdag 30 november 2023 @ 15:53:
[...]


Extreem rechts? Economisch ook zeker links. En door zo gepikeerd te reageren op de uitslag zet je indirect alle kiezers ook op een vervelende manier neer. Wat nog meer polarisatie tot gevolg heeft.

Economisch maakt natuurlijk geen bal uit, de PVV is simpelweg extreem rechts. En het valt me nogal op dat elk geluid dat dit zegt gezien wordt als gepikeerd zijn. Dat is het niet, we hebben met deze verkiezing gezien dat een kwart van het land voor extreem rechts is.

En jammer dat de kiezers die daarop gestemd hebben vinden dat ze nu op een vervelende manier neer worden gezet. Punt blijft heel simpel dat ze extreem rechts aan de macht willen hebben. En als dat uiteindelijk toch niet is wat ze willen moeten ze eens nadenken waarop ze stemmen.

Daarnaast, godzijdank hebben we een model waarin het onmogelijk is dat de PVV haar plannen uitvoert. Zo'n vaart loopt het allemaal niet. En kom niet aan met allerlei vergelijkingen het het verleden die op voorhand al mank gaan.

Wederom dat bagetaliseren. Zo'n vaart loopt het dus wel. Er heeft 25% op de PVV gestemd wat betekent dat de andere partijen meer water bij de wijn moeten doen dan de PVV zelf. En ook al zullen de echt extreme punten er af gaan, gaat het beleid toch echt een heel stuk richting extreem rechts.

We vinden elkaar overigens in het feit dat we beiden tegen de plannen van de PVV zijn. Van mij mag je daar ook flink op reageren. Wat ik ook graag wil is verbinding houden met die 2,5 miljoen stemmers. Hoe krijgen we hen weer naar de redelijkheid?

Dat lijkt me logisch, ik geef in dit geval vooral de VVD de schuld omdat die jarenlang de stemmer naast zich hebben neergelegd en ondanks allerlei schandalen toch weer op dezelfde voet zijn doorgegaan. Maar dan moet je tegelijkertijd dus de stemmer ook de schuld geven, want uiteindelijk ben je toch een klootviool als je op de partij gaat stemmen die net gevallen is omdat ze er een zooitje van hebben gemaakt

[downtime]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:04:
[...]

Ze zijn hier nogal selectief in. Homohaat is niet acceptabel in Nederland, Transgenderhaat weer wel. Alsof LGBT+ acceptatie een menu is waarvan je kunt kiezen wat je wel en niet smakelijk vindt.

Het is wel voor sommige mensen wel degelijk een menu. Ik had enkele maanden geleden nog een discussie met een VVD-stemmende homo die me bezwoer dat er echt maar twee geslachten zijn en dat de wereld helemaal gek is geworden.

[Hydra]

downtime schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:18:Het is wel voor sommige mensen wel degelijk een menu. Ik had enkele maanden geleden nog een discussie met een VVD-stemmende homo die me bezwoer dat er echt maar twee geslachten zijn en dat de wereld helemaal gek is geworden.

Ik weet dat sommigen het zo zien, dat je selectief tolerant kan zijn. Maar dit is even bizar als de mensen met een erg donkere huidskleur die op TV vertellen dat ze voor de PVV gestemd hebben omdat deze voor de "echte Nederlander" is.

Nou, ik denk dat je dan nogal voor een verassing komt te staan uiteindelijk want die groep "echte Nederlanders" zal een stuk kleiner blijken dan je hoopt.

[RobinHood]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:04:
[...]


Ze zijn hier nogal selectief in. Homohaat is niet acceptabel in Nederland, Transgenderhaat weer wel. Alsof LGBT+ acceptatie een menu is waarvan je kunt kiezen wat je wel en niet smakelijk vindt.

Voor het vastleggen van dit soort rechten stemt PVV steevast tegen.

Hierbij toevoegend:

De PVV is ook 1 van de weinige partijen die het Regenboogakkoord niet heeft getekend: https://www.leidschdagbla...e=bing&utm_medium=organic

Samen met NSC en BBB trouwens.

Het COC maakt zich ook gewoon zorgen om de PVV-winst: https://coc.nl/uiterst-zo...ndere-minderheidsgroepen/

Doen waarschijnlijk niet om dat Geert homo's té leuk vindt.

[klaaas]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:03:
Het probleem blijft nogsteeds dat als uit naam van het niet tolereren van intolerantie je dus niet alleen een Wilders en PVV programma uitsluit maar ook mensen die puur een protest stem of andere ontevredenheid uitsluit. in het programma van Wilders staan ook punten die niet binnen het kader van intolerantie passen maar waar toch mogelijk mensen om hebben gestemd.

Dan moet je dus heel duidelijk maken aan die mensen dat je de PVV uitsluit op basis van specifieke punten.

Op hoog niveau lukt dat wel, in de algehele samenleving is dat veel lastiger te verkopen.

Dus hoe zorg je er dan voor dat je intolerantie van intolerantie niet escaleert?

Als vooraf helder is dat we bepaalde vormen van intolerantie niet tolereren dan is er toch al veel minder een probleem? Juist door Wilders niet op voorhand uit te sluiten (wat Rutte wel deed) zitten we nu in deze situatie. En vooraf duidelijk maken waarom je niet met een bepaalde partij in zee wilt lijkt me goed te doen (en nodig!).

[Hydra]

RobinHood schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:40:
Doen waarschijnlijk niet om dat Geert homo's té leuk vindt.

Daarom vind ik het ook logisch en goed dat deze tegengeluiden, inclusief demonstraties, er nu zijn. Juist om kwetsbare minderheidsgroepen te laten weten dat ze er ook mogen zijn. Ik vond de reactie van Timmermans ook erg sterk na de uitslagen, en je zag dat 'ie zichtbaar geemotioneerd was. Gewoon om te laten zien dat er een grote groep mensen is die dit soort intolerantie niet tolereert.

[Hydra]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:03:
Dus hoe zorg je er dan voor dat je intolerantie van intolerantie niet escaleert?

Wat bedoel je dan met escaleren? Er is niks mis met het niet samen willen werken met een partij die ideologisch te ver van je afstaat. Dat is ook gewoon democratie. Ik zie vooral mensen klagen dat VVD en NSC niet met Wilders willen samenwerken, maar ik hoor niemand over GL/PvdA of D66.

Geen enkele partij heeft een plicht om samen te werken met een partij, hoeveel zetels deze ook heeft.

[SgtElPotato]

downtime schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:18:
[...]

Het is wel voor sommige mensen wel degelijk een menu. Ik had enkele maanden geleden nog een discussie met een VVD-stemmende homo die me bezwoer dat er echt maar twee geslachten zijn en dat de wereld helemaal gek is geworden.

En dat mag toch ook gewoon? Ik sta daar zelf ook op die manier in. Dat anderen daar anders over denken moeten ze zelf weten, maar blijkbaar mag dat niet mijn mening zijn.

[SgtElPotato]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:42:
[...]


Daarom vind ik het ook logisch en goed dat deze tegengeluiden, inclusief demonstraties, er nu zijn. Juist om kwetsbare minderheidsgroepen te laten weten dat ze er ook mogen zijn. Ik vond de reactie van Timmermans ook erg sterk na de uitslagen, en je zag dat 'ie zichtbaar geemotioneerd was. Gewoon om te laten zien dat er een grote groep mensen is die dit soort intolerantie niet tolereert.

Als een Timmermans zichtbaar geemotioneerd op TV verschijnt zegt niks. Alles voor de buhne natuurlijk, en jou heeft ie nu mooi in zijn binnenzak!

[Palindrome]

klaaas schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:41:
[...]

Als vooraf helder is dat we bepaalde vormen van intolerantie niet tolereren dan is er toch al veel minder een probleem? Juist door Wilders niet op voorhand uit te sluiten (wat Rutte wel deed) zitten we nu in deze situatie. En vooraf duidelijk maken waarom je niet met een bepaalde partij in zee wilt lijkt me goed te doen (en nodig!).

Maar volgensmij heb je de reactie en interpretatie van uitsluiting niet in de hand. Het gevolg kan ook zijn dat de uitgesloten partij nog groter wordt tot het punt dat men er niet omheen kan.

[downtime]

SgtElPotato schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:48:
[...]


En dat mag toch ook gewoon? Ik sta daar zelf ook op die manier in. Dat anderen daar anders over denken moeten ze zelf weten, maar blijkbaar mag dat niet mijn mening zijn.

Ik denk dat je geen tolerantie voor jouw eigen minderheid mag verwachten als je andere minderheden die tolerantie niet gunt. Dan wordt de tolerantie voor jouw eigen minderheid vroeg of laat ook onzeker.

Voor mij als heterosexuele blanke man van middelbare leeftijd maakt het allemaal niet veel uit. Ik val (denk ik) wel in de veilige groepen die zich niet persoonlijk zorgen hoeft te maken.
Maar het verbaast me dat leden van minderheden soms lijken te denken dat intolerantie zich nooit tegen hen kan keren en dat hun emancipatie vanzelfsprekend en onomkeerbaar is.