De tolerantieparadox en regeren met de PVV

[Hydra]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:00:
Maar volgensmij heb je de reactie en interpretatie van uitsluiting niet in de hand. Het gevolg kan ook zijn dat de uitgesloten partij nog groter wordt tot het punt dat men er niet omheen kan.

Als het aan mij lag gingen VVD en NSC gezellie samen met PVV een kabinet vormen. Dan kunnen we 6 maanden later weer naar de stembus. Laat 'em maar op z'n plaat gaan. In plaats daarvan gaan we waarschijnlijk alle records breken wat betreft de duur van de formatie.

Maar ik vind het ook volkomen logisch dat de VVD en NSC nul neiging hebben om met een PVV in een regering te gaan zitten als de PVV niet met een realistisch constitutioneel programma op de proppen komt. En aangezien Wilders dan weer al die gewonnen zetels kwijtraakt, zie ik dat ook niet gebeuren.

We zitten dus helaas in een deadlock.

[Palindrome]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:05:
[...]


Als het aan mij lag gingen VVD en NSC gezellie samen met PVV een kabinet vormen. Dan kunnen we 6 maanden later weer naar de stembus. Laat 'em maar op z'n plaat gaan. In plaats daarvan gaan we waarschijnlijk alle records breken wat betreft de duur van de formatie.

Maar ik vind het ook volkomen logisch dat de VVD en NSC nul neiging hebben om met een PVV in een regering te gaan zitten als de PVV niet met een realistisch constitutioneel programma op de proppen komt. En aangezien Wilders dan weer al die gewonnen zetels kwijtraakt, zie ik dat ook niet gebeuren.

We zitten dus helaas in een deadlock.

Ja dus je tolereert de intolerantie in de hoop dat ze op hun bek gaan.

Dat is dan wel een vrij hoge inzet en gok?

[Hydra]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:12:
Ja dus je tolereert de intolerantie in de hoop dat ze op hun bek gaan.

Ik heb niet op die partijen gestemd. Maar ik, vanzelfsprekend, ga niet tornen aan het democratisch proces. Ik denk dat het voor Nederland beter is dat PVV stemmers zelf in gaan zien dat het een prutspartij is, en dat lukt het best als we ze op hun plaat laten gaan.

VVD en NSC zijn beiden ook behoorlijk populistisch en als PVV hen meesleept; prima. Misschien dat we dan eens een keertje een paar perioden een links kabinet echt eens wat shit kunnen laten oplossen.

[Janpietertje89]

SgtElPotato schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:48:
[...]


En dat mag toch ook gewoon? Ik sta daar zelf ook op die manier in. Dat anderen daar anders over denken moeten ze zelf weten, maar blijkbaar mag dat niet mijn mening zijn.

Ik denk dat het belangrijk is om meningen en feiten te scheiden van elkaar. Jij kan wel de mening hebben dat de aarde plat is, maar het is een feit dat deze rond is. Als ik zeg dat hij rond is, en jij dat hij plat is dan hebben we niet allebei "gewoon een mening".

Een feit is wetenschappelijk onderbouwd en onderdeel van de huidige wetenschappelijke consensus. Een mening is gewoon dat...een mening. De waarde van beiden liggen echt mijlenver uit elkaar.

Het probleem ontstaat als je gelooft dat jouw mening net zoveel waarde heeft dan mijn feit. Want dat heeft het niet. De waarheid ligt niet "in het midden", de waarheid -is- dat de wereld rond is.

Moeten we het accepteren als iemand een feit tegenover een mening zet en doet alsof deze evenveel waarde hebben?

[downtime]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:05:
[...]

We zitten dus helaas in een deadlock.

Het is wat te vroeg om van een deadlock te spreken. De verkiezingen zijn net een week oud, het zoeken naar een coalitie is net begonnen, en iedereen zit nu volop in die fase waarbij ze vooral om elkaar heen dansen en niemand de eerste stap wil zetten. Zo begint elke formatie.

[Bananenplant]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:04:
[...]


Ze zijn hier nogal selectief in. Homohaat is niet acceptabel in Nederland, Transgenderhaat weer wel. Alsof LGBT+ acceptatie een menu is waarvan je kunt kiezen wat je wel en niet smakelijk vindt.

Wat ik hierbij lastig vind is dat iets als "haat" labelen het wel gelijk helemaal platslaat en binair maakt. Ik vind het bijvoorbeeld een legitieme vraag of het nu wel zo slim is om puberteitsblokkers in te zetten, of zoiets op termijn wel in het belang is van de persoon in kwestie. Evenzo heb ik er mijn twijfels bij of je van anderen mag verwachten dat zij over een transpersoon hetzelfde geloven als wat een transpersoon over zichzelf gelooft.

Als het niet meer mogelijk is hier in redelijkheid over te discussiëren ga je m.i. de repressieve kant op en schiet je je doel voorbij. Dan bereik je namelijk een soort maatschappij die je nu net wilde voorkomen. Wat daarbij natuurlijk wel enorm lastig is zijn onderwerpen met onderbuikpotentieel die door een kwaadwillende partij voorbij het redelijke kunnen worden ingezet om de steun van een bepaalde groep te winnen, zoals bijvoorbeld de GOP met christelijk Amerika doet. Maar m.i. mag onderbuikpotentieel niet een reden zijn om iemand a priori als "intolerant" af te schrijven.

Dus al met al: zorgen dat het PVV-electoraat niet anders kan dan liegen om je van dergelijke repressie te kunnen beschuldigen, want het kan niet anders dan dat het gelijk breed uitgemeten wordt als je erop betrapt wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door Bananenplant op 30-11-2023 17:19 ]

[Hydra]

downtime schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:16:
Het is wat te vroeg om van een deadlock te spreken.

Ik zeg niet dat iemand z'n trein niet in de achteruit kan zetten he... Maar zolang Wilders geen emmer water bij de wijn gaat doen, zie ik VVD en NSC niet afwijken van hun huidige houding. Dus daar doel ik vooral op.

[klaaas]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:00:
[...]


Maar volgensmij heb je de reactie en interpretatie van uitsluiting niet in de hand. Het gevolg kan ook zijn dat de uitgesloten partij nog groter wordt tot het punt dat men er niet omheen kan.

Je hebt sowieso bar weinig in de hand. Maar het uitsluiten van de PVV door Rutte werkte eigenlijk best goed. Wie dacht nou dat Wilders werkelijk nog weer een factor van betekenis zou worden? Maar zet de deur half open en zie wat er gebeurt...

Daarbij weet je als stemmer in zo'n geval in ieder geval waar je aan toe bent. Je stemt op een partij die niet zal gaan regeren tenzij ze een absolute meerderheid halen. Achteraf verbolgen gaan doen is dan niet heel sterk. Als je deuren half open zet en dan terugkrabbelt heb je de reactie en interpretatie nog veel minder in de hand.

[NiGeLaToR]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:18:
[...]


Ik zeg niet dat iemand z'n trein niet in de achteruit kan zetten he... Maar zolang Wilders geen emmer water bij de wijn gaat doen, zie ik VVD en NSC niet afwijken van hun huidige houding. Dus daar doel ik vooral op.

Precies, PVV heeft altijd de rol kunnen spelen van 'mijn steun betekent mij m'n zin geven' en krijgt nu een koekje van eigen deeg. Hoe de PVV of de BBB het ook wil spinnen.

En ja, dat is klassiek politiek gekonkel van de bovenste plank, maar heel eerlijk, Geert is momenteel degene met zo'n beetje de meeste ervaring in dit spel.

Kijken of we het recente formatie record kunnen verbreken?

Wat @downtime zegt: paar jaar terug duurde dit 299 dagen.. dus weekje is niets.

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 30-11-2023 17:24 ]

[Palindrome]

klaaas schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:20:
[...]

Je hebt sowieso bar weinig in de hand. Maar het uitsluiten van de PVV door Rutte werkte eigenlijk best goed. Wie dacht nou dat Wilders werkelijk nog weer een factor van betekenis zou worden? Maar zet de deur half open en zie wat er gebeurt...

Ik geloof niet dat het alleen maar is gekomen doordat de deur half open is gezet. Dit gebeurd namelijk al in september terwijl in de pijling toen en in de maanden daarna er voor de pvv geen toename te zien was.

Daarbij weet je als stemmer in zo'n geval in ieder geval waar je aan toe bent. Je stemt op een partij die niet zal gaan regeren tenzij ze een absolute meerderheid halen. Achteraf verbolgen gaan doen is dan niet heel sterk. Als je deuren half open zet en dan terugkrabbelt heb je de reactie en interpretatie nog veel minder in de hand.

Ontevredenheid over het kabinet maakt het juist dan aantrekkelijk om op iemand te stemmen die buiten dat kabinet is gesloten. Een absolute meerderheid wordt dan een doel op zich ipv van samenwerking en toenadering zoeken tot andere partijen.

[ Voor 5% gewijzigd door Palindrome op 30-11-2023 17:39 ]

[Cid Highwind]

ephymerous schreef op donderdag 30 november 2023 @ 15:53:
[...]


Extreem rechts? Economisch ook zeker links. En door zo gepikeerd te reageren op de uitslag zet je indirect alle kiezers ook op een vervelende manier neer. Wat nog meer polarisatie tot gevolg heeft.

Dat is een uiterst gevaarlijk frame, waarmee door het wegzetten van een groep alszijnde gepikeerde linkse verliezers, een inhoudelijke discussie over de redenen waarom ze überhaupt hun recht op demonstratie uitoefenen, ondermijnd wordt.

Niet alleen dat, maar het zet burgers die zich oprecht en met volledig legitieme redenen om zich zorgen te maken over de democratie, weg als onredelijke zeurders die zelf geen respect zouden hebben voor de democratie.

Ergo, het perfecte voorbeeld van polarisatie. Maar gelieve de schuld wel bij de juiste partij te leggen als je, zoals in je verdere bericht stelt, graag mensen bij elkaar brengt.

Dat werkt niet wanneer er eerst wordt afgezet tegen het midden, om vervolgens pas een hand te reiken.

Daarnaast, godzijdank hebben we een model waarin het onmogelijk is dat de PVV haar plannen uitvoert. Zo'n vaart loopt het allemaal niet. En kom niet aan met allerlei vergelijkingen het het verleden die op voorhand al mank gaan.

We vinden elkaar overigens in het feit dat we beiden tegen de plannen van de PVV zijn. Van mij mag je daar ook flink op reageren. Wat ik ook graag wil is verbinding houden met die 2,5 miljoen stemmers. Hoe krijgen we hen weer naar de redelijkheid?

Een lastige kwestie, want op argumenten en inhoud kan je wachten tot je een ons weegt. Het is een emotioneel, irrationeel gevoel voor velen wat veel zwaarder werkt.

Hoe ga je verbinding vinden met mensen die zich tegen de maatschappij afzetten en open staan voor iedere vorm van toenadering zolang deze maar voor 100% overeen komt met hun gevoel?

[Hydra]

Bananenplant schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:17:
Wat ik hierbij lastig vind is dat iets als "haat" labelen het wel gelijk helemaal platslaat en binair maakt. Ik vind het bijvoorbeeld een legitieme vraag of het nu wel zo slim is om puberteitsblokkers in te zetten, of zoiets op termijn wel in het belang is van de persoon in kwestie. Evenzo heb ik er mijn twijfels bij of je van anderen mag verwachten dat zij over een transpersoon hetzelfde geloven als wat een transpersoon over zichzelf gelooft.

Een dialoog mag altijd. Maar wat mij betreft is het wegzetten van trans personen als "onzin" geen dialoog. Ook zaken als puberteitsblockers snap ik dat als je er geen ervaring mee hebt het 'eng' is, maar het alternatief daar is enorm hoge zelfmoordcijfers onder tieners. Dit is ook een stukje waar gewoon feiten over bestaan, die wetenschappelijk aangetoond zijn. Een dialoog is goed. Zeggen dat het een 'feit' is dat er maar 2 genders zijn, is dat niet. En het is ook nog eens behoorlijk beledigend tegenover deze groep mensen.

Als het niet meer mogelijk is hier in redelijkheid over te discussiëren ga je m.i. de repressieve kant op en schiet je je doel voorbij.

Mijn ervaring is dat de enige mensen die het onmogelijk maken hierover te discussieren de intolerante mensen zijn die hun onderbuikgevoel als 'feit' neerzetten en zich op een rare manier hierover aangevallen voelen. Dan is het "allemaal woke onzin". Dat soort intolerant geneuzel ga ik ook echt m'n tijd niet aan verspillen.

[Palindrome]

Cid Highwind schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:32:
[...]


Hoe ga je verbinding vinden met mensen die zich tegen de maatschappij afzetten en open staan voor iedere vorm van toenadering zolang deze maar voor 100% overeen komt met hun gevoel?

Door ze niet het gevoel te geven dat ze buitengesloten worden maar wel door de eventueel antidemocratische macht die ze kunnen uitoefenen in te perken.

Wellicht een iets met een gedegen grondwet toetsing, ik geloof dat Omtzigt daar wel iets van af weet

[Hydra]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:29:
Ik geloof niet dat het alleen maar is gekomen doordat de deur half open is gezet. Dit gebeurd namelijk al in september terwijl in de pijling toen en in de maanden daarna er voor de pvv geen toename te zien was.

Ik zag zelf in de 2 weken op social media, vooral TikTok, echt een enorme piek van pro-PVV comments op echt elk filmpje wat ook maar enigzins politiek gerelateerd was. Of het een oorzaak is of een gevolg weet ik niet, maar opvallend (en zorgwekkend) vond ik het wel. Vooral de enorme haat die er vanaf straalde. Het was overduidelijk dat men niet op een dialoog zat te wachten.

[Bananenplant]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:43:
[...]

Mijn ervaring is dat de enige mensen die het onmogelijk maken hierover te discussieren de intolerante mensen zijn die hun onderbuikgevoel als 'feit' neerzetten en zich op een rare manier hierover aangevallen voelen. Dan is het "allemaal woke onzin". Dat soort intolerant geneuzel ga ik ook echt m'n tijd niet aan verspillen.

Met de kanttekening zoiets natuurlijk een reactie kan zijn op het bot door een ander worden weggezet ben ik dat verder wel met je eens.

Maar uiteindelijk hebben we het hier over een politieke partij. Daar kun je strenger voor zijn dan voor het gemiddelde individu. Je mag er immers meer van verwachten.

[SgtElPotato]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:47:
[...]


Ik zag zelf in de 2 weken op social media, vooral TikTok, echt een enorme piek van pro-PVV comments op echt elk filmpje wat ook maar enigzins politiek gerelateerd was. Of het een oorzaak is of een gevolg weet ik niet, maar opvallend (en zorgwekkend) vond ik het wel. Vooral de enorme haat die er vanaf straalde. Het was overduidelijk dat men niet op een dialoog zat te wachten.

Je weet dat TikTok exact afstemt wat jij wilt zien of wat je kijkt, dat is ook voor andere partijen te zeggen gok ik.

[Bananenplant]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:47:
[...]

Ik zag zelf in de 2 weken op social media, vooral TikTok, echt een enorme piek van pro-PVV comments op echt elk filmpje wat ook maar enigzins politiek gerelateerd was.

Scoorde de PVV ook niet hoog in de scholierenverkiezingen?

[Hydra]

Bananenplant schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:58:
Scoorde de PVV ook niet hoog in de scholierenverkiezingen?

Ja, dat laat ook wel zien dat die campagnes bijzonder effectief zijn. Maar je ziet ook op ongeveer elk NPO fimpje een hele grote groep comments. Ook een hoop haatzaaierij onder filmpjes van 'linkse' content creators. Van niveautje "gelukkig komt de PVV aan de macht" tot heel veel erger. Die had je een half jaar geleden af en toe, maar opeens was het een meerderheid van de comments. Heel bizar.

[Hydra]

Bananenplant schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:55:
Maar uiteindelijk hebben we het hier over een politieke partij. Daar kun je strenger voor zijn dan voor het gemiddelde individu. Je mag er immers meer van verwachten.

Precies. Je hebt een voorbeeldfunctie. En dat zie je nu dus ook; dat een hoop mensen het als vrijbrief gebruiken ronduit intolerante tot haatzaaiende 'meningen' te ventileren.

[Bananenplant]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 18:08:
[...]

Precies. Je hebt een voorbeeldfunctie. En dat zie je nu dus ook; dat een hoop mensen het als vrijbrief gebruiken ronduit intolerante tot haatzaaiende 'meningen' te ventileren.

Ik vind het vooral omdat je als partij een ideologie vertegenwoordigt. Er is welbewust over nagedacht.

[SgtElPotato]

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 18:06:
[...]


Ja, dat laat ook wel zien dat die campagnes bijzonder effectief zijn. Maar je ziet ook op ongeveer elk NPO fimpje een hele grote groep comments. Ook een hoop haatzaaierij onder filmpjes van 'linkse' content creators. Van niveautje "gelukkig komt de PVV aan de macht" tot heel veel erger. Die had je een half jaar geleden af en toe, maar opeens was het een meerderheid van de comments. Heel bizar.

Als je kijkt naar de gemiddelde tiktok comments kom je een hoop erge reacties tegen hoor. Ik denk dat je dat allemaal met een flinke korrel zout moet nemen en je niet door moet laten leiden.

[Cid Highwind]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:46:
[...]


Door ze niet het gevoel te geven dat ze buitengesloten worden maar wel door de eventueel antidemocratische macht die ze kunnen uitoefenen in te perken.

Wellicht een iets met een gedegen grondwet toetsing, ik geloof dat Omtzigt daar wel iets van af weet

De macht inperken van een populistische partij, is koren op de molen voor deze partij. Men zal aan de argumenten voorbij gaan en claimen dat men monddood wordt gemaakt. Ik vrees dat er te veel discussie en transparantie is, om neutrale wetgeving die enkel negatief werkt voor anti-democratische sentimenten er doorheen te krijgen zonder dat de betroffen partijen dit niet als onderbuikvoeding zullen gebruiken voor eigen gewin en verdere polarisatie. Daar gaat geen betoog tegen gewassen zijn.

Ik juich het desondanks toe. Maar ik denk dat we er niet onderuit komen man en paard te noemen, ook wanneer daarmee het risico zeker aanwezig is mensen te verliezen. Pietje die zich demonstratief in de hoek zet krijg je er ook niet uit door te zeggen dat het niet leuk is en dat hij nu toch echt mee moet komen. Die stel je gewoon voor de keuze, of meedoen, of zonder eten naar bed, duidelijk makend dat men zichzelf als kiezer uitsluit, in plaats van dat men wordt buitengesloten. Een zeer belangrijke nuance waar men in het debat nog altijd te netjes voor is dit letterlijk te zeggen.

[Palindrome]

Cid Highwind schreef op donderdag 30 november 2023 @ 18:47:
[...]

Daar gaat geen betoog tegen gewassen zijn.

Als je je daarbij neerlegt kom je alleen maar uit bij dat domme mensen zonde relationele argumenten niet mogen stemmen of meedoen.

[klaaas]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:29:
[...]

Ik geloof niet dat het alleen maar is gekomen doordat de deur half open is gezet. Dit gebeurd namelijk al in september terwijl in de pijling toen en in de maanden daarna er voor de pvv geen toename te zien was.

Ik geloof ook zeker niet dat dat het enige is, maar het openzetten van de deur naar regeren komt toch in zo ongeveer alle analyses wel terug als belangrijke factor. Niet voor niets blijken PVV stemmers het moeilijk te kunnen verkroppen dat ze mogelijk niet gaan regeren.

Ontevredenheid over het kabinet maakt het juist dan aantrekkelijk om op iemand te stemmen die buiten dat kabinet is gesloten. Een absolute meerderheid wordt dan een doel op zich ipv van samenwerking en toenadering zoeken tot andere partijen.

Ik acht de kans dat Wilders ons een loer draait door mee te regeren en de democratische rechtstaat af te breken groter dan een absolute meerderheid voor de PVV.

Meer gerelateerd aan het onderwerp: als je niet wilt uitsluiten dan negeer je dus de tolerantieparadox? Klopt deze dan niet of...?

[RobinHood]

SgtElPotato schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:58:
[...]


Je weet dat TikTok exact afstemt wat jij wilt zien of wat je kijkt, dat is ook voor andere partijen te zeggen gok ik.

Wat @Hydra opviel, viel me ook al erg op Reddit op, maar dat was wel echt veel kortere piek. Deze week is het al praktisch afgelopen.

Sowieso heeft Reddit natuurlijk ook gewoon een enorm trol en bot probleem.

Hydra schreef op donderdag 30 november 2023 @ 18:06:
[...]


Ja, dat laat ook wel zien dat die campagnes bijzonder effectief zijn. Maar je ziet ook op ongeveer elk NPO fimpje een hele grote groep comments. Ook een hoop haatzaaierij onder filmpjes van 'linkse' content creators. Van niveautje "gelukkig komt de PVV aan de macht" tot heel veel erger. Die had je een half jaar geleden af en toe, maar opeens was het een meerderheid van de comments. Heel bizar.

Denk dat dit ergens ook wel komt omdat jongeren doorgaans niet al te ver nadenken, en dan is populisme erg leuk, en toen ik nog in het VO zat was het natuurlijk ook gewoon heel stoer om te zeggen dat je Wilders wel leuk vindt.

Kijk mij eens tegen het systeem schoppen!

VVD was toen vooral populair want "ja, lagere belastingen zijn natuurlijk gewoon beter jonguh"

GL was toen vooral groot meer vanuit de activistischere hoek, erg gedreven door de ideologie.

Uiteindelijk ben ik niet zo heel bang voor wat die kinderen later echt gaan stemmen, tegen die tijd zullen ze hoop ik/denk ik wel wat verder nadenken, en stem je ook hopelijk niet meer op een partij omdat dat stoer is.

Tegenstemmen zul je altijd houden, nu stemt men tegen op de PVV, het jammere is vooral dat een tegenstem zo weinig zegt over waarvoor je wel bent.

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 19:55:
[...]


Als je je daarbij neerlegt kom je alleen maar uit bij dat domme mensen zonde relationele argumenten niet mogen stemmen of meedoen.

Naja, ik leg me er bij neer in de vorm van: een bepaald percentage stemmen zal nou eenmaal komen van mensen die in een bepaalde val gelopen zijn. Zegt niet eens wat over de slimheid of domheid van mensen. Corona heeft laten zien dat hele slimme mensen hele domme dingen kunnen zeggen en doen.

Ik bedoel, Thierry mag zowel mr. als dr. voor zijn naam zetten

[Palindrome]

klaaas schreef op donderdag 30 november 2023 @ 20:12:
[...]


Ik geloof ook zeker niet dat dat het enige is, maar het openzetten van de deur naar regeren komt toch in zo ongeveer alle analyses wel terug als belangrijke factor. Niet voor niets blijken PVV stemmers het moeilijk te kunnen verkroppen dat ze mogelijk niet gaan regeren.


[...]

Ik acht de kans dat Wilders ons een loer draait door mee te regeren en de democratische rechtstaat af te breken groter dan een absolute meerderheid voor de PVV.

Meer gerelateerd aan het onderwerp: als je niet wilt uitsluiten dan negeer je dus de tolerantieparadox? Klopt deze dan niet of...?

Nee die negeer ik niet ik benoem of vraag alleen dat als de conclusie is dat intolerantie tegen intolerantie gewenst of nodig is hoe voorkom je dan dat die vorm van intolerantie dan tegen je wordt gebruikt.

Er wordt hier in het topic al genoemd dat het dan makkelijk roepen is voor Wilders dat hij weer door de Haagse elite wordt buitengesloten en hij kan dat makkelijk als populistische munitie gebruiken om nog meer ontevreden stemmers aan zich te binden.
Dan kan je theoretisch dus op het punt komen dat die groep zo groot wordt dat ze niet eens meer hoeven samen te werken met tegenpartij om de lakens uit de delen.

Dus de paradox is niet automatisch ook een oplossing.

[klaaas]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 20:23:
[...]


Nee die negeer ik niet ik benoem of vraag alleen dat als de conclusie is dat intolerantie tegen intolerantie gewens of nodig is hoe voorkom je dan dat die vorm van intolerantie dan tegen je wordt gebruikt.

Er wordt hier in het topic al genoemd dat het dan makkelijk roepen is voor Wilders dat hij weer door de Haagse elite wordt buitengesloten en hij kan dat makkelijk als populistische munitie gebruiken om nog meer ontevreden stemmers aan zich te binden.
Dan kan je theoretisch dus op het punt komen dat die groep zo groot wordt dat ze niet eens meer hoeven samen te werken met tegenpartij om de lakens uit de delen.

Dus de paradox is niet automatisch ook een oplossing.

Een populistische partij zal dergelijke intolerantie altijd tegen je gebruiken. Het gaat dus om een risico inschatting van de gevolgen van uitsluiten vs wat jij voorstaat. (Wat dat is is me niet duidelijk) De praktijk laat zien dat populistische intolerante partijen de ruimte geven eigenlijk nooit goed uitpakt. Van de andere kant was het cordon sanitair in Vlaanderen wellicht omstreden, maar het heeft niet geleid tot een absolute meerderheid van Vlaams Belang.

Naar mijn idee is het een erg slecht idee om Wilders te laten regeren uit angst voor nog meer PVV-stemmers. Sluit hem uit en zorg eindelijk eens voor goed bestuur waarmee je de werkelijke problemen, en daarmee de ontevredenheid, aanpakt.

[HvdBent]

Bananenplant schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:58:
[...]


Scoorde de PVV ook niet hoog in de scholierenverkiezingen?

Dat komt ook grotendeels omdat veel scholieren de geschiedenis van de PVV niet kennen, en de ingewikkeldheid van een maatschappij nog niet kunnen bevatten, dus voor de simpele oplossingen van een populist vallen. Ik zie dat hier aan de keukentafel ook. Helaas heb ik dus een PVV fan aan tafel die geen fl;auw benul heeft van wat de gevolgen zullen zijn, en pubers luisteren niet, of vinden het leuk om anderen op de kast te jagen, dus zoonlief eet op zijn kamer....

[Palindrome]

klaaas schreef op donderdag 30 november 2023 @ 20:33:
[...]


Naar mijn idee is het een erg slecht idee om Wilders te laten regeren uit angst voor nog meer PVV-stemmers. Sluit hem uit en zorg eindelijk eens voor goed bestuur waarmee je de werkelijke problemen, en daarmee de ontevredenheid, aanpakt.

Analisten zagen wel in de in bepaalde voorstellen de stempel van Vlaam belang tijdens de formatiegesprekken.

Dus dan moet het kabinet zonder PVV toch enige punten van de PVV mee laten wegen en op die manier de buitengesloten stemmers erbij betrekken.

Dus een regeren zonder pvv maar met een uitgekleed pvv programma.

Er wordt nu aangestuurd op regeren met pvv en met een vooraf uitgekleed pvv programma.

Bij die eerste optie kan pvv nog steeds vanaf de zijlijn roeptoeteren want ze dragen geen enkele verantwoordelijkheid.

[Cid Highwind]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 19:55:
[...]


Als je je daarbij neerlegt kom je alleen maar uit bij dat domme mensen zonde relationele argumenten niet mogen stemmen of meedoen.

Selectief citeren en zelfs dat punt nog missen is ook een kunst.

Er ligt nog een grote ruimte tussen het wegnemen van het stemrecht of principieel buitensluiten, en het uitleggen in duidelijke taal waarom iemand zichzelf buitenspel zet door het aannemen van een mening en het doen van een stem op zaken die in tegenspraak zijn met grondrechten.

Op dit moment wordt nog veel te veel ruimte gelaten om zich verongelijkt en ongehoord te voelen, terwijl er volstrekt legitime redenen voorliggen om mensen met bepaalde meningen uit te sluiten. Ironisch genoeg lijkt het wel een gevoel van inclusiviteit richting mensen die zelf niks met die term ophebben. Waarmee we weer bij de tolerantieparadox zijn.

[Palindrome]

Cid Highwind schreef op donderdag 30 november 2023 @ 22:21:
[...]

Selectief citeren en zelfs dat punt nog missen is ook een kunst.

Er ligt nog een grote ruimte tussen het wegnemen van het stemrecht of principieel buitensluiten, en het uitleggen in duidelijke taal waarom iemand zichzelf buitenspel zet door het aannemen van een mening en het doen van een stem op zaken die in tegenspraak zijn met grondrechten.

Op dit moment wordt nog veel te veel ruimte gelaten om zich verongelijkt en ongehoord te voelen, terwijl er volstrekt legitime redenen voorliggen om mensen met bepaalde meningen uit te sluiten. Ironisch genoeg lijkt het wel een gevoel van inclusiviteit richting mensen die zelf niks met die term ophebben. Waarmee we weer bij de tolerantieparadox zijn.

Waarom zo vijandig, ik wil specifiek quoten uit het eerste deel van je bericht en de essentie daarvan.

Uitsluiten is gewoon effectief een stem van iemand anders een verloren stem maken. En als de mening is dat het dom is van mensen om op zo'n partij te stemmen dan kom je gewoon uit bij dat domme mensen geen zeggenschap mogen hebben omdat ze iets kiezen wat niet kan of slecht is voor anderen en henzelf etc.

Maargoed, volgende keer moet de stemwijzer dan maar de vraag invoegen "bent u voor of tegen de Nederlandse grondwet"....

Of gewoon op het stembiljet een extra vakje met keuze voor of tegen grondwet. Kan je daarna die stembiljetten in de prullenbak gooien.

[ Voor 8% gewijzigd door Palindrome op 30-11-2023 23:08 ]

[klaaas]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 21:36:
[...]


Analisten zagen wel in de in bepaalde voorstellen de stempel van Vlaam belang tijdens de formatiegesprekken.

Dus dan moet het kabinet zonder PVV toch enige punten van de PVV mee laten wegen en op die manier de buitengesloten stemmers erbij betrekken.

Dus een regeren zonder pvv maar met een uitgekleed pvv programma.

Er wordt nu aangestuurd op regeren met pvv en met een vooraf uitgekleed pvv programma.

Bij die eerste optie kan pvv nog steeds vanaf de zijlijn roeptoeteren want ze dragen geen enkele verantwoordelijkheid.

Als ik je goed begrijp heb je het nu over een gedoogconstructie met de PVV als gedoger (optie 1) en een regering met de PVV als ze zeg maar de brief van Omtzigt afdoende beantwoorden (optie 2)?

Optie 1 gaat niet gebeuren alleen al omdat die optie historisch gezien bijzonder slechte papieren heeft. Daar gaan VVD en NSC niet aan beginnen. Optie 2 gaat ook niet gebeuren. Wilders wil graag regeren, maar niet zo graag dat hij alles wat hem Wilders maakt gaat verloochenen. Dan gaat ie, met behoud van z'n identiteit, gewoon weer de oppositie in. PVV-stemmers boos? Vast. Ik kan er geen medelijden mee hebben, ben er niet bang voor en Wilders zal wel weer proberen het zodanig te framen dat het in zijn voordeel is.

[Palindrome]

klaaas schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:11:
[...]

Als ik je goed begrijp heb je het nu over een gedoogconstructie met de PVV als gedoger (optie 1) en een regering met de PVV als ze zeg maar de brief van Omtzigt afdoende beantwoorden (optie 2)?

Optie 1 gaat niet gebeuren alleen al omdat die optie historisch gezien bijzonder slechte papieren heeft. Daar gaan VVD en NSC niet aan beginnen. Optie 2 gaat ook niet gebeuren. Wilders wil graag regeren, maar niet zo graag dat hij alles wat hem Wilders maakt gaat verloochenen. Dan gaat ie, met behoud van z'n identiteit, gewoon weer de oppositie in. PVV-stemmers boos? Vast. Ik kan er geen medelijden mee hebben, ben er niet bang voor en Wilders zal wel weer proberen het zodanig te framen dat het in zijn voordeel is.

Optie 2 zie ik juist wel gebeuren. Wilders wil te graag regeren dit keer.

Niet bang voor een alsmaar groeiende groep boze stemmers die geen alternatief geboden wordt? Tja.

[klaaas]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:21:
[...]


Optie 2 zie ik juist wel gebeuren. Wilders wil te graag regeren dit keer.

We gaan het zien, maar als hij de vragen van Omtzigt bevredigend beantwoord dan is de PVV zijn identiteit kwijt. Waarom zou Wilders dat doen als hij zelf drommels goed weet dat zijn verkiezingsprogramma niet te realiseren is?

Niet bang voor een alsmaar groeiende groep boze stemmers die geen alternatief geboden wordt? Tja.

Geen alternatief? We hadden een stembiljet waarmee je een gemiddelde studentenkamer kunt behangen. Voldoende alternatieven. En volgend jaar is er vast wel weer een nieuwe populistische partij die gratis bier belooft. Nog meer alternatieven. En bang? Waarom? Het is niet dat teleurgestelde PVV-stemmers bij de volgende verkiezing dubbel stemrecht hebben of zich op magische wijze vermenigvuldigen.

[Brent]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 22:53:
[...]

Uitsluiten is gewoon effectief een stem van iemand anders een verloren stem maken. En als de mening is dat het dom is van mensen om op zo'n partij te stemmen dan kom je gewoon uit bij dat domme mensen geen zeggenschap mogen hebben omdat ze iets kiezen wat niet kan of slecht is voor anderen en henzelf etc.

Onze vrijheid perken we in. Meestal wijzen we dan naar voorbeelden waar jou vrijheid die van een ander in de weg gaat zitten, bijvoorbeeld ik mag (bijna) alles in mijn tuin, maar niet (zomaar) in jouw tuin. Ik mag niet harder dam 100/130, omdat dat gevaar voor anderen oplevert. Maar we perken ook vrijheid in voor mensen zelf: je mag jezelf niet verkopen, of delen van jezelf (organen oid). Dat verbieden we omdat dat nare zaken als slavernij en uitbuiting oplevert, waar we na ruime ervaring van bedacht hebben dat we het onmenselijk en onwenselijk vinden. Weinigen die het hier mee oneens zijn, toch?

Zoiets kun je ook met democratie bedenken. In Duitsland hebben ze er wat meer ervaring mee, en daar zijn partijen die antidemocratisch zijn gewoon verboden. Dat is een inperking van vrijheid, omdat het tot onderdrukking en ergere heeft geleid in het verleden. Ook is het onderwijs op gebied van democratie en rechtstaat er een stuk beter dan hier.

In plaats van het te zien als het weggooien van stemmen, zou je het ook kunnen zien als het bieden van een leermoment: wat is er precies mis met stemmen voor mensen die openlijk onze democratie in vraag stellen, openlijk groepen willen onderdrukken? Zouden we de vrijheid daarvoor te stemmen wel moeten hebben? Of is dat, zoals in m'n eerdere voorbeelden, wel een inperking waard, omdat we weten waar het eindigde?

Of moet het kalf echt weer eerst verdrinken voor we kunnen toegeven dat we dom waren en we ons tegen onszelf hadden moeten beschermen? Dat we te eigenwijs waren om te luisteren naar mensen die er wat beter over na hadden gedacht?

[Proton_]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 22:53:
[...]
Uitsluiten is gewoon effectief een stem van iemand anders een verloren stem maken. En als de mening is dat het dom is van mensen om op zo'n partij te stemmen dan kom je gewoon uit bij dat domme mensen geen zeggenschap mogen hebben omdat ze iets kiezen wat niet kan of slecht is voor anderen en henzelf etc.

Met een plek in de oppositie is de stem niet verloren.
Ook dit argument komt niet voor het eerst voorbij.

[JeroenNietDoen]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:21:
Niet bang voor een alsmaar groeiende groep boze stemmers die geen alternatief geboden wordt? Tja.

Die mensen hadden prima op NSC kunnen stemmen.

[wildhagen]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:21:
[...]

Niet bang voor een alsmaar groeiende groep boze stemmers die geen alternatief geboden wordt? Tja.

Er zijn toch zat alternatieven voor PVV? NSC, SP, FVD, JA21, BVNL zijn allemaal alternatieven die een groot deel van dezelfde ideeën hebben. Een 100 procent match is er natuurlijk nooit, maar ze komen toch aardig in de buurt.

[Gé Brander]

wildhagen schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 08:09:
[...]


Er zijn toch zat alternatieven voor PVV? NSC, SP, FVD, JA21, BVNL zijn allemaal alternatieven die een groot deel van dezelfde ideeën hebben. Een 100 procent match is er natuurlijk nooit, maar ze komen toch aardig in de buurt.

Laten we wel wezen, een stem op FvD had nog hardere reacties van de verliezende kant opgeleverd.

Ik verbaas mij echt over de, in mijn ogen, "tegen het hypocriete aan" reacties vanuit links.

Nee, we willen niemand uitsluiten is de boodschap en wat doen ze allemaal en masse? Uitsluiten...

Hebben deze mensen zo weinig vertrouwen in de Grondwet dat een partij deze zomaar aan de kant kan schuiven?

Twee partijen die voor mij op één en twee kwamen zou ik nooit op stemmen, heb ik ook niet gedaan uit principiële redenen, daarom gestemd op een van de andere daaronder, ik zie nu in dat dat pas een verloren stem is. Ga ik daarom in de toekomst op één van de andere twee stemmen, nee, mijn principes zijn mij daarvoor te heilig.

Begrijp ik waarom de PVV zo groot aan het worden is? Jazeker, snap ik de reacties vanuit de verliezende kant? Ja, verliezen is nooit leuk. Maar de dikke krokodillentranen is echt te sneu voor woorden.

De manier waarop alle andere partijen nu reageren is nog meer voer voor een volgende verkiezing dat anderen weer en nu wel op de PVV gaan stemmen. Een heel groot deel van de bevolking is de afgelopen jaren het vertrouwen in de gevestigde partijen verloren, waaronder ik ook. Ja, we hebben het goed in Nederland maar er zijn steeds meer mensen die het wel achteruit zien gaan met hoe ze uitkomen elke maand met het geld, hoe ze zien dat er geen oplossing komt voor het woon probleem, dat er steeds meer vanuit Brussel beslist wordt wat lang niet altijd goed is voor Nederland.

Gelukkig heb ik het nog steeds goed en klaag ik niet, behalve over het vertrouwen in de politiek dat geschaad is. Maar heel veel mensen hebben alle reden om te klagen en ontevreden te zijn over de afgelopen twaalf a dertien jaar politiek. Dus daar komt mijn begrip vandaan.

Vind ik het goed dat een partij als de PVV gewonnen heeft, nee. Hebben we er mee te dealen, ja. Grow up en vertrouw de Grondwet.

[Joris748]

Gé Brander schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 08:28:
[...]

Laten we wel wezen, een stem op FvD had nog hardere reacties van de verliezende kant opgeleverd.

Uiteraard, bij de FvD staan nog veel meer rode vlaggen.

Ik verbaas mij echt over de, in mijn ogen, "tegen het hypocriete aan" reacties vanuit links.

Nee, we willen niemand uitsluiten is de boodschap en wat doen ze allemaal en masse? Uitsluiten...

Daar gaat het in dit topic om: de tolerantie-paradox. Waarom je niet tolerant mag zijn voor intolerantie.

Hebben deze mensen zo weinig vertrouwen in de Grondwet dat een partij deze zomaar aan de kant kan schuiven?

Het is spelen met vuur. Ik test de Grondwet liever niet. Daarnaast gaat het mij ook om het signaal: het normaliseert racisme/discriminatie --> Raam van Overton

Twee partijen die voor mij op één en twee kwamen zou ik nooit op stemmen, heb ik ook niet gedaan uit principiële redenen, daarom gestemd op een van de andere daaronder, ik zie nu in dat dat pas een verloren stem is. Ga ik daarom in de toekomst op één van de andere twee stemmen, nee, mijn principes zijn mij daarvoor te heilig.

Nee, het is geen verloren stem. Ik neem aan dat je op NSC gestemd hebt? Dat was geen verloren stem. NSC heeft democratische principes hoog in het vaandel.

Begrijp ik waarom de PVV zo groot aan het worden is? Jazeker, snap ik de reacties vanuit de verliezende kant? Ja, verliezen is nooit leuk. Maar de dikke krokodillentranen is echt te sneu voor woorden.

De manier waarop alle andere partijen nu reageren is nog meer voer voor een volgende verkiezing dat anderen weer en nu wel op de PVV gaan stemmen. Een heel groot deel van de bevolking is de afgelopen jaren het vertrouwen in de gevestigde partijen verloren, waaronder ik ook. Ja, we hebben het goed in Nederland maar er zijn steeds meer mensen die het wel achteruit zien gaan met hoe ze uitkomen elke maand met het geld, hoe ze zien dat er geen oplossing komt voor het woon probleem, dat er steeds meer vanuit Brussel beslist wordt wat lang niet altijd goed is voor Nederland.

Wat is het nu? Ligt het aan 12 jaar VVD of aan Brussel? We hebben al die tijd gewoon een vetorecht. Ook daar heeft de Nederlandse regering gewoon invloed.

Gelukkig heb ik het nog steeds goed en klaag ik niet, behalve over het vertrouwen in de politiek dat geschaad is. Maar heel veel mensen hebben alle reden om te klagen en ontevreden te zijn over de afgelopen twaalf a dertien jaar politiek. Dus daar komt mijn begrip vandaan.

Vind ik het goed dat een partij als de PVV gewonnen heeft, nee. Hebben we er mee te dealen, ja. Grow up en vertrouw de Grondwet.

Nogmaals dat is spelen met vuur. Je ziet van mijlenver aankomen dat de PVV de kiezers ook niet tevreden gaat krijgen. Populisme en rechts-extremisme lossen geen problemen op. Die voeden ze alleen maar.

[Cid Highwind]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 22:53:
[...]


Waarom zo vijandig, ik wil specifiek quoten uit het eerste deel van je bericht en de essentie daarvan.

Uitsluiten is gewoon effectief een stem van iemand anders een verloren stem maken. En als de mening is dat het dom is van mensen om op zo'n partij te stemmen dan kom je gewoon uit bij dat domme mensen geen zeggenschap mogen hebben omdat ze iets kiezen wat niet kan of slecht is voor anderen en henzelf etc.

Maargoed, volgende keer moet de stemwijzer dan maar de vraag invoegen "bent u voor of tegen de Nederlandse grondwet"....

Of gewoon op het stembiljet een extra vakje met keuze voor of tegen grondwet. Kan je daarna die stembiljetten in de prullenbak gooien.

Omdat je slechts zoomt in op slechts één gedeelte, waarbij je een conclusie trekt die niet aansluit bij de strekking van het volledige bericht. En daarmee niet alleen voorbijgaande aan de essentie van de discussie met betrekking tot de tolerantieparadox, maar tevens impliciet mij woorden in de mond legt die haaks staan op hetgeen eigenlijk gesteld is.

Precies hetzelfde wat je hier een tweede maal doet. Niet het inzoomen, wel het voorbijgaan aan nuance en argumenten door te stellen dat er gesuggereerd wordt dat domme mensen geen zeggenschap mogen hebben.

Snap je eigenlijk het inherente verschil tussen het principieel en structureel uitsluiten van mensen op basis van politieke voorkeur, en het waarborgen en handhaven van democratische principes en middelen om mensen juist niet principieel uit te sluiten, maar enkel meningen die haaks staan op deze principes en deze pogen te ondermijnen, tenminste buitenspel te zetten?

Lees: Discriminatie volgens het boekje, versus democratie volgens het boekje?

[nst6ldr]

SgtElPotato schreef op donderdag 30 november 2023 @ 17:58:
[...]


Je weet dat TikTok exact afstemt wat jij wilt zien of wat je kijkt, dat is ook voor andere partijen te zeggen gok ik.

De reels/shorts/toks/tweets zelf ja, niet de comments. Engagement algoritmes hebben een commerciële prikkel, het is zinloos voor zo'n platform om comments af te stemmen. Het beetje sorteren wat er plaatsvindt is dat mensen met veel volgers en berichten met veel upvotes/likes naar boven drijven.

[nst6ldr]

Joris748 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 08:43:
[...]


Nee, het is geen verloren stem. Ik neem aan dat je op NSC gestemd hebt? Dat was geen verloren stem. NSC heeft democratische principes hoog in het vaandel.

Beter nog: NSC heeft de formatie praktisch geblokkeerd door néé te zeggen tegen een coalitie met Wilders zolang die geen duidelijkheid verschaft over de ongrondwettelijke punten op zijn programma.

[nst6ldr]

Brent schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 07:38:
[...]


Zoiets kun je ook met democratie bedenken. In Duitsland hebben ze er wat meer ervaring mee, en daar zijn partijen die antidemocratisch zijn gewoon verboden. Dat is een inperking van vrijheid, omdat het tot onderdrukking en ergere heeft geleid in het verleden. Ook is het onderwijs op gebied van democratie en rechtstaat er een stuk beter dan hier.

Dit wist ik dus niet, ondanks met Duitse ambtenaren te maken gehad te hebben. Toevallig dook gisteren dus een (voor mij) relevant item op die hier mee te maken heeft, die vind ik wel invulling geven aan het bovenstaande:

Bron: BNR

Duitse minister: Geert Wilders is ‘wolf in schaapskleren’

De Duitse minister van Defensie, Boris Pistorius, waarschuwt voor de standpunten van de PVV en noemt partijleider Geert Wilders ‘een wolf in schaapskleren'. Tijdens een conferentie over de defensiesamenwerking tussen Nederland en Duitsland, vergeleek Pistorius de winnaar van de verkiezingen in Nederland met de extreemrechtse partij AfD in Duitsland.

n de ogen van Pistorius is de PVV 'te anti-Europees en te veel pro-Kremlin', zegt Duitsland-correspondent Rob Savelberg. 'Pistorius waarschuwt heel duidelijk voor nationalisme en voor pro Russische partijen. Hij ziet de PVV van Geert Wilders als een pro-Russische partij en zou om die reden niet meer invloed moeten krijgen.' Datzelfde geldt voor de AfD, die ook hoog scoort in Duitse peilingen.

(...)

[Stoney3K]

nst6ldr schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:29:
[...]


De reels/shorts/toks/tweets zelf ja, niet de comments. Engagement algoritmes hebben een commerciële prikkel, het is zinloos voor zo'n platform om comments af te stemmen.

Is dat zo? Facebook heeft inmiddels ook een algoritme wat comments filtert en sorteert. Zelfs je eigen comment terug vinden wanneer je er een melding van hebt gekregen is soms zelfs compleet onmogelijk geworden.

Een commercieel social network wordt er namelijk ook niet blij van als een hele video vol staat met rants, gevloek, en andere negatieve comments omdat mensen die video dan misschien niet af kijken.

[ Voor 16% gewijzigd door Stoney3K op 01-12-2023 10:41 ]

[nst6ldr]

Stoney3K schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:41:
[...]


Is dat zo? Facebook heeft inmiddels ook een algoritme wat comments filtert en sorteert. Zelfs je eigen comment terug vinden wanneer je er een melding van hebt gekregen is soms zelfs compleet onmogelijk geworden.

Yep, er vindt sortering plaats maar geen engagement boosting. Die optie krijg je ook niet als je een zakelijk account hebt (in ieder geval niet ~3 jaar geleden).

Die sortering is op basis van aantal volgers van de poster, of jij familie/vriend bent (of hoeveelste graads bekende), aantal likes, maar niet op de inhoud. Filtering gebeurd wel op inhoud, maar sorteren niet.

Een commercieel social network wordt er namelijk ook niet blij van als een hele video vol staat met rants, gevloek, en andere negatieve comments omdat mensen die video dan misschien niet af kijken.

"Discussie" is goed voor engagement van de post, dus dat is juist "goed" voor adverteerders. Controverse is voor adverteerders perfect, tenzij het een grens over gaat zoals Twitter/X.

[ Voor 42% gewijzigd door nst6ldr op 01-12-2023 11:12 ]

[Helixes]

nst6ldr schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:37:
Dit wist ik dus niet, ondanks met Duitse ambtenaren te maken gehad te hebben. Toevallig dook gisteren dus een (voor mij) relevant item op die hier mee te maken heeft, die vind ik wel invulling geven aan het bovenstaande:

Duitsland heeft natuurlijk op het gebied van nationalistische partijen een heel ander verleden dan wij. West Duitsland (en diens opvolger - het herenigde Duitsland) heeft gewoon een grondwet gekregen die zulke partijen op voorhand verbied. Ik kan je zeggen dat die grondwet niet van Duitse hand is...

Die artikelen in de Duitse grondwet zijn wel degelijk controversieel - ze zijn Duitsland opgelegd, het is geen democratische keuze geweest. Ik denk niet dat die artikelen zomaar zullen worden geschrapt, maar is wel een grote aanjager voor bijvoorbeeld de Rechsbürger beweging.

[Palindrome]

Brent schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 07:38:
[...]


Onze vrijheid perken we in. Meestal wijzen we dan naar voorbeelden waar jou vrijheid die van een ander in de weg gaat zitten, bijvoorbeeld ik mag (bijna) alles in mijn tuin, maar niet (zomaar) in jouw tuin. Ik mag niet harder dam 100/130, omdat dat gevaar voor anderen oplevert. Maar we perken ook vrijheid in voor mensen zelf: je mag jezelf niet verkopen, of delen van jezelf (organen oid). Dat verbieden we omdat dat nare zaken als slavernij en uitbuiting oplevert, waar we na ruime ervaring van bedacht hebben dat we het onmenselijk en onwenselijk vinden. Weinigen die het hier mee oneens zijn, toch?

Zoiets kun je ook met democratie bedenken. In Duitsland hebben ze er wat meer ervaring mee, en daar zijn partijen die antidemocratisch zijn gewoon verboden. Dat is een inperking van vrijheid, omdat het tot onderdrukking en ergere heeft geleid in het verleden. Ook is het onderwijs op gebied van democratie en rechtstaat er een stuk beter dan hier.

In plaats van het te zien als het weggooien van stemmen, zou je het ook kunnen zien als het bieden van een leermoment: wat is er precies mis met stemmen voor mensen die openlijk onze democratie in vraag stellen, openlijk groepen willen onderdrukken? Zouden we de vrijheid daarvoor te stemmen wel moeten hebben? Of is dat, zoals in m'n eerdere voorbeelden, wel een inperking waard, omdat we weten waar het eindigde?

Of moet het kalf echt weer eerst verdrinken voor we kunnen toegeven dat we dom waren en we ons tegen onszelf hadden moeten beschermen? Dat we te eigenwijs waren om te luisteren naar mensen die er wat beter over na hadden gedacht?

Maar hier in Nederland staan we toe dat partijen en hun progamma "domme" keuzes mogen bevatten die vrijheden nog meer beperken.

In Duitsland werken ze dus preventief en hier in Nederland onderdrukken we dus achteraf de stemmen waarvan men vind dat ze domme keuze hebben gemaakt.

[Palindrome]

Cid Highwind schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:26:
[...]

Omdat je slechts zoomt in op slechts één gedeelte, waarbij je een conclusie trekt die niet aansluit bij de strekking van het volledige bericht. En daarmee niet alleen voorbijgaande aan de essentie van de discussie met betrekking tot de tolerantieparadox, maar tevens impliciet mij woorden in de mond legt die haaks staan op hetgeen eigenlijk gesteld is.

Precies hetzelfde wat je hier een tweede maal doet. Niet het inzoomen, wel het voorbijgaan aan nuance en argumenten door te stellen dat er gesuggereerd wordt dat domme mensen geen zeggenschap mogen hebben.

Snap je eigenlijk het inherente verschil tussen het principieel en structureel uitsluiten van mensen op basis van politieke voorkeur, en het waarborgen en handhaven van democratische principes en middelen om mensen juist niet principieel uit te sluiten, maar enkel meningen die haaks staan op deze principes en deze pogen te ondermijnen, tenminste buitenspel te zetten?

Lees: Discriminatie volgens het boekje, versus democratie volgens het boekje?

Volgens mij ben je juist contant met veel woorden om de essentie aan het heen draaien.

Zoals in de bovenstaande post. We staan dus toe dat er partijen en programma's bestaan die iets willen dat vanuit het perspectief van democratie en voortzetten ervan een uiterste domme keuze is maar staan dus wel toe dat die keuze er is maar willen dan wel de kiezers na hun keuze onderdrukken/uitsluiten of in iedergeval hun stem zodanig afzwakken.

Dan kom je gewoon erop uit dat je die domme kiezer die antidemocratisch opties niet ziet of begrijpt dat die überhaupt antidemocratisch zijn of die daar geen waarde aan hechten liever geen invloed meer mag uitoefenen.

Duitsland heeft wat dat betreft gewoon een zero tolerance policy

[ Voor 20% gewijzigd door Palindrome op 01-12-2023 11:52 ]

[Hydra]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:44:
In Duitsland werken ze dus preventief en hier in Nederland onderdrukken we dus achteraf de stemmen waarvan men vind dat ze domme keuze hebben gemaakt.

Wie onderdrukt hier iets dan, en op welke manier?

[Kalentum]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:44:
[...]


Maar hier in Nederland staan we toe dat partijen en hun progamma "domme" keuzes mogen bevatten die vrijheden nog meer beperken.

In Duitsland werken ze dus preventief en hier in Nederland onderdrukken we dus achteraf de stemmen waarvan men vind dat ze domme keuze hebben gemaakt.

We onderdrukken helemaal geen stemmen, om wat voor reden dan ook. Niet vooraf en niet achteraf.

[Palindrome]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:46:
[...]


Wie onderdrukt hier iets dan, en op welke manier?

Intolereren en uitsluiten dan kom je hoe dan ook uit bij onderdrukken.

[ Voor 17% gewijzigd door Palindrome op 01-12-2023 11:54 ]

[Palindrome]

Kalentum schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:53:
[...]


We onderdrukken helemaal geen stemmen, om wat voor reden dan ook. Niet vooraf en niet achteraf.

Hoe wil je het dan noemen je een partij altijd maar in de oppositie duwt en vooraf al voorsorteerd.

[ Voor 4% gewijzigd door Palindrome op 01-12-2023 11:56 ]

[Hydra]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:53:
Intolereren en uitsluiten....

Kan je iets meer moeite doen en gewoon uitleggen wat je bedoelt?

Tot de conclusie komen dat partijprogramma's op dit moment niet overeen komen heeft niks met het 'onderdrukken van stemmen' te maken. Ik snap wederom dat het voor PVV stemmers een zure appel is dat nu blijkt dat ze misschien het partijprogramma hadden moeten bekijken, maar het is volkomen bizar te denken dat in een democratie andere partijen verplicht zijn met "de grootste" samen te werken.

Daarbij is het ook nogal selectief om dan niet hetzelfde te zeggen over GL/PvdA en D66 vind je niet? Want je hoort geen PVV stemmers over dat deze partijen met de PVV samen 'moeten'.

[Hydra]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:56:
Hoe wil je het dan noemen je een partij altijd maar in de oppositie duwt en vooraf al voorsorteerd.

*knip*, op de man. Racistische uitlatingen hebben dat effect dat mensen je een eikel vinden en bij je uit de buurt blijven. Er is maar 1 persoon verantwoordelijk voor dat de PVV genegeerd wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 01-12-2023 17:01 ]

[Jeroenneman]

Palindrome schreef op donderdag 30 november 2023 @ 22:53:
[...]


Waarom zo vijandig, ik wil specifiek quoten uit het eerste deel van je bericht en de essentie daarvan.

Uitsluiten is gewoon effectief een stem van iemand anders een verloren stem maken. En als de mening is dat het dom is van mensen om op zo'n partij te stemmen dan kom je gewoon uit bij dat domme mensen geen zeggenschap mogen hebben omdat ze iets kiezen wat niet kan of slecht is voor anderen en henzelf etc.

Maargoed, volgende keer moet de stemwijzer dan maar de vraag invoegen "bent u voor of tegen de Nederlandse grondwet"....

Of gewoon op het stembiljet een extra vakje met keuze voor of tegen grondwet. Kan je daarna die stembiljetten in de prullenbak gooien.

Uitsluiten is gewoon deel van het democratisch proces. Wat mij betreft belangrijk deel, want het zorgt ervoor dat een one-issue partij minder snel aan de macht komt.

Natuurlijk mogen *knip* mensen stemmen, en *knip* leiders kiezen. Maar andere leiders mogen zelf beslissen om niet te willen samenwerken met die leiders toch?

Doe dat label maar niet.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 01-12-2023 14:56 ]

[Hydra]

Jeroenneman schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:59:
Natuurlijk mogen *knip* mensen stemmen, en *knip* leiders kiezen. Maar andere leiders mogen zelf beslissen om niet te willen samenwerken met die leiders toch?

Kennelijk niet. Als je in de zandbak andere kinderen hun schepje af pakt dan mag je naar de juf gaan klagen dat de andere kinderen niet met je willen spelen. Die zijn dan verplicht je te tolereren kennelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 01-12-2023 14:56 ]

[Palindrome]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:56:
[...]


Kan je iets meer moeite doen en gewoon uitleggen wat je bedoelt?

Tot de conclusie komen dat partijprogramma's op dit moment niet overeen komen heeft niks met het 'onderdrukken van stemmen' te maken. Ik snap wederom dat het voor PVV stemmers een zure appel is dat nu blijkt dat ze misschien het partijprogramma hadden moeten bekijken, maar het is volkomen bizar te denken dat in een democratie andere partijen verplicht zijn met "de grootste" samen te werken.

Daarbij is het ook nogal selectief om dan niet hetzelfde te zeggen over GL/PvdA en D66 vind je niet? Want je hoort geen PVV stemmers over dat deze partijen met de PVV samen 'moeten'.

We hebben het toch over de paradox en dat je dus als tolerante samenleving de intolerantie moet intolereren?

Dan kom je gewoon uit bij dat je intolerante stemmen/partijen moet onderdrukken en uitsluiten want anders tolereer je ze.

Men spreekt hier binnen het topic al dat je een partij uitsluit zodat ze een les leren dat ze daar niet op moeten stemmen.

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Nu mag PVV als eerste de leiding nemen over het formeren want dat is de norm dus in feite tolereren we al dat zei een poging mogen doen.

ik heb steeds smeer het gevoel dat de discussie binnen dit topic heel moeilijk is omdat zodra je een andere invalshoek over de paradox aansnijdt je semi wordt aangevallen en je als pvv stemmer wordt gezien.

[ Voor 12% gewijzigd door Palindrome op 01-12-2023 12:11 ]

[Hydra]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:05:
Nu mag PVV als eerste de leiding nemen over het formeren want dat is de norm dus in feite toleren we al dat zei een poging mogen doen.

En dus worden ze niet 'onderdrukt'. De PVV is ook niet bij wet verboden, zoals bijv. andere groepen dat wel zijn. Toch?

[Jeroenneman]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:01:
[...]


Kennelijk niet. Als je in de zandbak andere kinderen hun schepje af pakt dan mag je naar de juf gaan klagen dat de andere kinderen niet met je willen spelen. Die zijn dan verplicht je te tolereren kennelijk.

Oh, maar tolereren gebeurt toch ook? Niemand blokkeert Wilders om de kamer in te lopen, niemand zegt dat ie niet mee mag doen met verkiezingen, of weigert hem de toegang tot de microfoon bij debatten. Sterker nog: Wilders zit al het langste in "de zandbak".

Tolereren != Samenwerken.

Ik kan tolereren dat mijn buurman zware shag rookt, maar ik ga niet met hem meeroken voor de gezelligheid.

[Kalentum]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:56:
[...]


Hoe wil je het dan noemen je een partij altijd maar in de oppositie duwt en vooraf al voorsorteerd.

Ik noem dat duidelijkheid.

We stemmen op een volksvertegenwoordiging, niet op een regering.

Ik stem regelmatig op partijen waarvan ik bij voorbaat weet dat ze de regering niet gaan halen. Ik voel me niet onderdrukt daardoor.

[ Voor 17% gewijzigd door Kalentum op 01-12-2023 12:10 ]

[Palindrome]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:08:
[...]


En dus worden ze niet 'onderdrukt'. De PVV is ook niet bij wet verboden, zoals bijv. andere groepen dat wel zijn. Toch?

Dus tolereren we ze, terwijl de paradox duid dat je dat beter niet kan doen.

[Palindrome]

Jeroenneman schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:08:
[...]

Oh, maar tolereren gebeurt toch ook? Niemand blokkeert Wilders om de kamer in te lopen, niemand zegt dat ie niet mee mag doen met verkiezingen, of weigert hem de toegang tot de microfoon bij debatten. Sterker nog: Wilders zit al het langste in "de zandbak".

Tolereren != Samenwerken.

Ik kan tolereren dat mijn buurman zware shag rookt, maar ik ga niet met hem meeroken voor de gezelligheid.

Ja dus er wordt niet niet volgens de paradox gewerkt....

[redwing]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:56:
[...]


Hoe wil je het dan noemen je een partij altijd maar in de oppositie duwt en vooraf al voorsorteerd.

Je stemt op een vertegenwoordiging van jouw stem in de 2e kamer. Je stemt niet dat jouw partij ook in de regering moet komen. Dat lijkt nogal eens vergeten te worden, je kunt wel de grootste partij zijn, maar daarmee heb je nog niet een meerderheid. Want voor die meerderheid moet je meerdere partijen vinden die het zover met elkaar eens zijn dat ze beleid kunnen voeren.

In dit geval is er een partij de grootste geworden met standpunten die niet verenigbaar zijn met de meeste andere partijen. Dan kun je dus wat standpunten laten vallen om die toenadering wel te zoeken, maar als je dat niet wil dan loop je het risico dat andere partijen samen wel tot een meerderheid kunnen komen

En zolang Wilders vast houdt aan bepaalde standputen die niet verenigbaar zijn met de normen en waarden van andere partijen wordt hij in de oppositie geduwd. En zoals ik al zeg kan ie dat voorkomen door de extreme/onmogelijke/onwettelijke standpunten te laten vallen.

[Palindrome]

redwing schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:16:
[...]

En zolang Wilders vast houdt aan bepaalde standputen die niet verenigbaar zijn met de normen en waarden van andere partijen wordt hij in de oppositie geduwd. En zoals ik al zeg kan ie dat voorkomen door de extreme/onmogelijke/onwettelijke standpunten te laten vallen.

En hoe noem je dat dan? Cordon sanitaire, quarantaine, uitsluiten?

[Hydra]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:11:
Dus tolereren we ze, terwijl de paradox duid dat je dat beter niet kan doen.

Euh ja. En dat is compleet wat anders dan wat je hier zegt:

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:44:
In Duitsland werken ze dus preventief en hier in Nederland onderdrukken we dus achteraf de stemmen waarvan men vind dat ze domme keuze hebben gemaakt.

Snap niet wat je helemaal wil bereiken met zo'n draai en dan doen alsof je dat al gezegd hebt.

[Hydra]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:18:
En hoe noem je dat dan? Cordon sanitaire, quarantaine, uitsluiten?

Niet willen samenwerken met iemand is niet "onderdrukken". Wilders mag nog steeds z'n rants op Twitter zetten. Hij mag nog steeds meedoen met verkiezingen. Hij mag op TV komen. Maar dat betekent niet dat je 'em serieus als coalitiepartner moet overwegen.

[redwing]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:18:
[...]


En hoe noem je dat dan? Cordon sanitaire, quarantaine, uitsluiten?

Geen van allen. Dit is onderdeel van de normale onderhandelingen en iets dat je bij alle partijen en elke formatie ziet. Alleen wat je in de meeste gevallen ziet is dat beide partijen wat water bij de wijn doen en aanpassingen maken in hun standpunten en daarmee tot een compromis komen. In dit geval wordt er vastgehouden aan de standpunten en krijg je dus dat er geen compromis mogelijk is.

Je draait de boel dus om, het zijn niet de partijen die niet willen onderhandelen, het is Wilders die niet over de breekpunten wil onderhandelen.

[Hydra]

Jeroenneman schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:08:Oh, maar tolereren gebeurt toch ook? Niemand blokkeert Wilders om de kamer in te lopen, niemand zegt dat ie niet mee mag doen met verkiezingen, of weigert hem de toegang tot de microfoon bij debatten. Sterker nog: Wilders zit al het langste in "de zandbak".

Precies. Maar er werd eerst gezegd dat de PVV 'onderdrukt' wordt. En daar klopt volgens mij niks van. Ik vind dat de media veel te soft naar 'em is, vooral alles op RTL en SBS heeft wat mij betreft nul journalistieke integriteit.

[Hydra]

redwing schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:21:
Je draait de boel dus om, het zijn niet de partijen die niet willen onderhandelen, het is Wilders die niet over de breekpunten wil onderhandelen.

Precies. En ook niet kan, want dan wordt het kiezerbedrog wel heel erg evident opeens, zelfs bij die-hard PVV stemmers.

[Palindrome]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:20:
[...]


Niet willen samenwerken met iemand is niet "onderdrukken". Wilders mag nog steeds z'n rants op Twitter zetten. Hij mag nog steeds meedoen met verkiezingen. Hij mag op TV komen. Maar dat betekent niet dat je 'em serieus als coalitiepartner moet overwegen.

Dus alle kindjes op het schoolplein willen niet samenspelen met 1 kindje in de klas maar dat is in geen enkele wijze een vorm van onderdrukking?

[Jeroenneman]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:12:
[...]

Ja dus er wordt niet niet volgens de paradox gewerkt....

Klopt. Het was beter geweest om het eerder de kop in te drukken. Historisch besef is bij velen helaas afwezig. Of het ligt aan het feit dat Wilders "minder Marokkanen" liet roepen in plaats van "minder Joden". Weet vrijwel zeker dat dat laatste een stuk minder getolereerd zou zijn dan het eerste.

Maar dat station zijn we al gepasseerd.

Next best thing is dus om simpelweg te weigeren met hem samen te werken. Dat is niet ondemocratisch. Ondemocratisch zou zijn om andere partijen te verplichten om met de winnaar samen te moeten werken.

[klaaas]

Even voor de goede orde: @Proton_ stelt in de TS dat uitsluiting een vorm van onderdrukking is. Wellicht goed om in de huidige spraakverwarring helder te krijgen of dat correct is uitgedrukt en / of wat we daar dan mee bedoelen.

[redwing]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:23:
[...]


Dus alle kindjes op het schoolplein willen niet samenspelen met 1 kindje in de klas maar dat is in geen enkele wijze een vorm van onderdrukking?

Ligt er aan waarom ze niet willen samen spelen. Als dat ene kindje een enorme etter is en er daarom niemand meer met hem wil spelen dan is er inderdaad geen enkele wijze van onderdrukking, dan willen ze gewoon niet samen spelen. Als alle kindjes samen echter afgesproken hebben om niet te spelen met dat ene kind vanwege een onbenullige reden dan is dat wel onderdrukking.

[Fanta]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:23:
[...]


Dus alle kindjes op het schoolplein willen niet samenspelen met 1 kindje in de klas maar dat is in geen enkele wijze een vorm van onderdrukking?

Klopt. Als dat ene kindje zich als een volslagen idioot gedraagt, is het een keuze van de andere kindjes om er niet mee samen te willen spelen.

*knip*, onvriendelijk wat is hier moeilijk aan?

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 01-12-2023 14:58 ]

[Hydra]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:23:
Dus alle kindjes op het schoolplein willen niet samenspelen met 1 kindje in de klas maar dat is in geen enkele wijze een vorm van onderdrukking?

Niet als dat kindje zelf een grote pestkop is nee.

Vrijheid van meningsuiting betekent puur en alleen maar dat de overheid je niet mag vervolgen om die mening. Het betekent niet dat mensen, bedrijven of politieke partijen met je samen in de zandbak moeten spelen.

Maar zie je nu serieus niet in dat Wilders ongeveer zijn hele programma moet laten varen om met de VVD te kunnen samenwerken? Want wat er niet ongrondwettelijk is, is economisch niet haalbaar. En daarbij is VVD nog eens de bezuinigingspartij, niet de gratis geld uitdelen partij. Zelfs zonder de racistische uitlatingen van Wilders (o.a. naar Yesilgoz!), is hun programma op economisch vlak met geen enkel ander programma verenigbaar.

Als jij mij een baan aanbiedt en ik vind je salaris te laag, is het dan "onderdrukking" als ik niet voor je wil werken? Want dat is gewoon wat hier aan de hand is.

[Hydra]

Fanta schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:26:
*knip*, wat is hier moeilijk aan?

*knip*, generaliserend en op de man

[ Voor 49% gewijzigd door NMH op 01-12-2023 16:59 ]

[Joris748]

Fanta schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:26:
[...]


Klopt. Als dat ene kindje zich als een volslagen idioot gedraagt, is het een keuze van de andere kindjes om er niet mee samen te willen spelen.

*knip*, wat is hier moeilijk aan?

Misschien is het beter om Wilders met een pestkop te vergelijken. Als hij een aantal kinderen uit klas pest, heeft de rest van de klas de keuze: het laten gebeuren of de pester uitsluiten. Iedereen uit de klas mag erbij horen, behalve degene die anderen uitsluit.

Dat is de essentie van de tolerantieparadox.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 01-12-2023 14:58 ]

[Palindrome]

Joris748 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:29:
[...]

Misschien is het beter om Wilders met een pestkop te vergelijken. Als hij een aantal kinderen uit klas pest, heeft de rest van de klas de keuze: het laten gebeuren of de pester uitsluiten. Iedereen uit de klas mag erbij horen.

Dat is de essentie van de tolerantieparadox.

Ja dus het is beter om pestkop gedrag op die manier te ondedrukken.

Moeizaam topic als men liever een semantische discussie wil voeren.

[Helixes]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:26:
Vrijheid van meningsuiting betekent puur en alleen maar dat de overheid je niet mag vervolgen om die mening. Het betekent niet dat mensen, bedrijven of politieke partijen met je samen in de zandbak moeten spelen.

Nee... da's hoe het in de VS werkt.

Om een voorbeeld te noemen. Demonstraties zijn in Nederland eigenlijk altijd toegestaan - en dat vindt zijn kern in de vrijheid van meningsuiting. En, in sommige situaties, lokt dat tegendemonstraties uit. Ook die zijn in beginsel niet verboden, maar mogen de vrijheid van meningsuiting van de originele demonstratie niet verstoren. Tot op zo'n niveau dat demonstranten daarin bescherming mogen verwachten van de politie.

En ja, je kunt in Nederland veroordeeld worden voor het ernstig verstoren van de vrijheid van meningsuiting van een ander.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 26 november 2023 @ 12:00:
[mbr]*knip*, whataboutisme.[/mbr]

Mijn punt is dat de tolerantieparadox breder is dan alleen de PVV. Naar mijn mening is elke religie en afkomst welkom, zolang je elkaar maar in de waarde laat. Dit gebeurt in onze verharde samenleving steeds minder, maar laten we niet kritisch zijn naar één vorm van intolerantie en oogkleppen opzetten voor een andere.

Het hele uitgangspunt lijkt te zijn dat tolerantie goed is en intolerantie slecht; tenzij het een intlerantie tgen intolerantie is. Dat is om te beginnen al eeen aanname waar ik mij niet bij aansluit.

Met bovenstaandw als mooi voorbeeld. Er zijn religies die vrouwen besnijden, dat zal ik nooit tolereren. Er zijn culturen waar eerwraak normaal is, dat zal ik nooit tolereren.

Er zijn stromingen in de islam die ik nooit zal tolereren.

Het probleem met Wilders is dat hij alle stromingen over één kam scheert. Als hij wat specifieker was zijn er echt wel stromingen waarvan hij volkomen gelijk heeft dat die in Nederland verboden zouden moeten worden.
En niet alleen van de islam. Het is van de zotte dat een rechter wel kan bepalen wat een echte religie is en zo de vrijheid onthouden, maar dat wat er binnen geaccepteerde religies gepredikt wordt maar geaccepteerd moet worden en als bijna absoluut gezien wordt. Waarbij er wel een verachil tuasen prwsikwn en handelen is gelukkig.

[Hydra]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:35:
En ja, je kunt in Nederland veroordeeld worden voor het ernstig verstoren van de vrijheid van meningsuiting van een ander.

Ik zeg toch niet dat het niet zo is? Demonstraties zijn een democratisch recht, maar je moet je wel aan bepaalde regels houden. O.a. dat je niet de democratische rechten van een ander mag wegnemen. Een tegendemonstratie bijvoorbeeld mag, maar niet als je de originele demonstratie onmogelijk maakt.

Daarbij ging het hier primair over dat partijen niet met een partij willen samenwerken.

[Hydra]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:37:
Het hele uitgangspunt lijkt te zijn dat tolerantie goed is en intolerantie slecht; tenzij het een intlerantie tgen intolerantie is. Dat is om te beginnen al eeen aanname waar ik mij niet bij aansluit.

Met bovenstaandw als mooi voorbeeld. Er zijn religies die vrouwen besnijden, dat zal ik nooit tolereren. Er zijn culturen waar eerwraak normaal is, dat zal ik nooit tolereren.

Dat is ook gewoon niet de paradox van intolerantie. Je draait het hier om. De paradox van intolerantie, als je dan toch 'tolerantie' heel breed gaat trekken, is hier juist dat je niet moet tolereren dat er partijen in Nederland komen die intolerant zijn naar vrouwen, bijvoorbeeld door besnijdenissen te pushen.

Alleen begint dit weer een beetje te neigen naar een excuus om alle moslims over een kam te scheren. We kunnen in dit land bepaalde zaken prima bij wet regelen zonder daarvoor een hele religie als "intolerant" weg te zetten. Ik zeg niet dat jij dit doet, maar dit doen heel vele PVV stemmers wel. Doen alsof iedereen die moslim is, ook meteen extreem conservatief is. De koran is echt niet 'erger' dan de bijbel hoor.

[Lt.Mitchell]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:26:
[...]
Maar zie je nu serieus niet in dat Wilders ongeveer zijn hele programma moet laten varen om met de VVD te kunnen samenwerken? Want wat er niet ongrondwettelijk is, is economisch niet haalbaar. En daarbij is VVD nog eens de bezuinigingspartij, niet de gratis geld uitdelen partij. Zelfs zonder de racistische uitlatingen van Wilders (o.a. naar Yesilgoz!), is hun programma op economisch vlak met geen enkel ander programma verenigbaar.

Op dezelfde manier moeten alle andere partijen hun programma laten varen om toch maar een meerderheid te kunnen vormen. Hier in BE hebben we dat de afgelopen regering gehad, men wou "sterk-rechts" (nva) en extreem-rechst (vlaams belang) uitsluiten, gevolg:
- de clown die zich premier noemt is pas nr 5 in aantal voorkeursstemmen en zijn partij was pas de 6de grootste partij.
- er zijn zoveel compromissen te sluiten dat de beslissingen die men neemt maar wat gerommel in de marge zijn, er is nood aan verregaande hervormingen maar die blijven uit.

Conclusie, het land staat al 4 jaar stil en men is al enkele maanden (verkiezingen zijn pas volgend jaar in juni) volop in verkiezingsmodus waardoor er nu eigenlijk niks meer beslist wordt... Enkel populistisch gedrag en over elkaar struikelen om toch maar in de media te verschijnen.

Dus dat uitsluiten van de grootste partij kan wel eens verregaande gevolgen hebben.

[Hydra]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:33:
Moeizaam topic als men liever een semantische discussie wil voeren.

Misschien moet je dan zelf ophouden een heel erg specifieke semantische betekenis van "onderdrukken" er doorheen te duwen? De enige gangbare definitie is "door dwang in een ondergeschikte positie houden".

Niemand houdt de pestkop of Wilders in een ondergeschikte positie. Dat je uitgesloten wordt, maakt je niet onderdrukt. Helemaal niet als je zelf de oorzaak bent.

[Cid Highwind]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:24:
Even voor de goede orde: @Proton_ stelt in de TS dat uitsluiting een vorm van onderdrukking is. Wellicht goed om in de huidige spraakverwarring helder te krijgen of dat correct is uitgedrukt en / of wat we daar dan mee bedoelen.

De vraag is of het een uitsluiting betreft op grond van democratische grondprincipes en middelen, zoals gebeurt, onder andere in het coalitievormende proces, maar ook reeds in het stellen van voorwaarden in de verkiezingsperiode ("wij werken niet samen met partijen die de democratie impliciet of expliciet ondermijnen"). Of uitsluiting op grond van politieke voorkeur, voorbijgaande aan de inhoud van deze politiek.

Het eerste is wat gebeurt, het tweede is waar men zich over beklaagd.

De tolerantieparadox doet ons de vraag stellen of sentimenten en gedachten die er voor zorgen dat het eerste, ironisch genoeg, de facto mogelijk wordt gemaakt, in toom moeten worden gehouden. De tweede vraag is dan logischerwijze, op welke manier moet dit dan worden gedaan?

Wanneer dan vastgesteld moet worden dat ook een PVV voorstelt keihard te snoeien aan de middelen die "de democratie" heeft om zichzelf te weren tegen ondermijning (onafhankelijke rechters, vrije media, anti-discriminatiewetgeving), dan moet je wel een enorme klodder boter op het hoofd hebben om te beweren dat het je niet in willen laten met dergelijk gedachtegoed gerekend kan worden tot uitsluiting en discriminatie.

Als Palindrone dus nog altijd het inherente verschil niet in kan zien, of niet in wil zien, tussen het principieel en structureel uitsluiten van mensen op basis van politieke voorkeur, en het waarborgen en handhaven van democratische principes en middelen om mensen juist niet principieel uit te sluiten, maar enkel meningen die haaks staan op deze principes en deze pogen te ondermijnen, buitenspel te zetten. Dan houdt hier de discussie met hem voor mij mee op.

Eerst zodra deze feiten onderkend worden, valt er daadwerkelijk te praten over hoe ver er gegaan kan worden, zonder het middel erger wordt dan de kwaal.

[Verwijderd]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:42:
[...]

Alleen begint dit weer een beetje te neigen naar een excuus om alle moslims over een kam te scheren. We kunnen in dit land bepaalde zaken prima bij wet regelen zonder daarvoor een hele religie als "intolerant" weg te zetten. Ik zeg niet dat jij dit doet, maar dit doen heel vele PVV stemmers wel. Doen alsof iedereen die moslim is, ook meteen extreem conservatief is. De koran is echt niet 'erger' dan de bijbel hoor.

Ik zeg dat inderdaad niet, ik zeg juist dat dat het probleem met Wilders is. Die generaliseert er op los.

Daarentegen kom je aan de andere kant van het spectrum in NL ook genoeg mensen tegen die elke kritiek op een specifiek issue meteen als extreem rechts beschouwen en als onacceptabel weg zetten. Met beide gaan we er niet komen.

[Hydra]

Lt.Mitchell schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:43:
Op dezelfde manier moeten alle andere partijen hun programma laten varen om toch maar een meerderheid te kunnen vormen.

Dat is gewoon niet waar. De serieuze partijen hebben allemaal hun programma door laten rekenen. NSC, BBB en PVV niet. De PVV wil in hun partijprogramma miljarden erbij toveren zonder een gedegen plan waar deze miljarden vandaan kunnen komen.

Daarbij heeft Wilders ook nog eens geen afstand gedaan van zijn ongrondwettelijke princiepes. NSC en VVD geven aan dat dat gewoon de eerste stap is die Wilders moet nemen. En dat is m.i. volkomen logisch.

[Hydra]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:46:
Daarentegen kom je aan de andere kant van het spectrum in NL ook genoeg mensen tegen die elke kritiek op een specifiek issue meteen als extreem rechts beschouwen en als onacceptabel weg zetten.

Laat eens zien dan? Want linkse partijen hebben ook allemaal een positie dat er met migratie aan de slag gegaan moet. Ik heb er zelf ook geen enkel probleem mee dat te benoemen. Het gaat alleen mis als je alles afschuift op migratie, want dat is liegen. En mensen op basis van religie uitsluiten is gewoon racistisch. Of vind je dat niet?

[Helixes]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:45:
Misschien moet je dan zelf ophouden een heel erg specifieke semantische betekenis van "onderdrukken" er doorheen te duwen? De enige gangbare definitie is "door dwang in een ondergeschikte positie houden".

Niemand houdt de pestkop of Wilders in een ondergeschikte positie. Dat je uitgesloten wordt, maakt je niet onderdrukt. Helemaal niet als je zelf de oorzaak bent.

Ik weet niet of het mensen hier ontgaat, maar er lijkt zich het volgende af te tekenen:

De buitensluiter extraordinaire dreigt buitengesloten te worden - omdat hij buitensluit.

Herinnert iemand zich nog de South Park aflevering With Apologies to Jesse Jackson? Hint: N*ggers.

Samenvatting:

spoiler:

Randy Marsh gebruikt het N-woord op nationale televisie, en komt tot de ontdekking dat hij na het gebruik van dat wordt wordt geschuwd en buitengesloten. Hij wordt steeds N-guy genoemd, en, wat hij ook probeert, raakt steeds verder geïsoleerd. Het is een briljante aflevering, en is zeker de moeite van het (terug-)kijken waard.

Als PVV en diens leider Wilders zich stoort aan buitensluiting en isolement, dan hebben zij nog veel - HEEL VEEL - introspectie te doen.

[Licko]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:47:
[...]


Dat is gewoon niet waar.

Dat is toch gewoon hoe het werkt, onder druk wordt alles vloeibaar.
Partijen schrijven leuke partijprogramma's maar als het puntje bij paaltje komt en er moet een meerderheid gevonden worden voor hun plannen, zijn opeens allemaal compromissen mogelijk.

[wildhagen]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:11:
[...]

Dat is toch gewoon hoe het werkt, onder druk wordt alles vloeibaar.
Partijen schrijven leuke partijprogramma's maar als het puntje bij paaltje komt en er moet een meerderheid gevonden worden voor hun plannen, zijn opeens allemaal compromissen mogelijk.

Ja nogal logisch. Dat is nu eenmaal het resultaat van een coalitie. Dan zul je water bij de wijn moeten doen.

Enige manier om dat te voorkomen is een éénpartij-staat te stichten, dan kan je als partij altijd al je punten doordrijven.

Er zijn maar een paar landen die dat systeem hanteren (de bekendste landen met een dergelijk systeem zijn Cuba en Noord-Korea). Dat zegt ook wel iets over het succes van dát systeem.

Is dat wat je wil dan?

[Licko]

wildhagen schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:14:
[...]


Ja nogal logisch. Dat is nu eenmaal het resultaat van een coalitie. Dan zul je water bij de wijn moeten doen.

Enige manier om dat te voorkomen is een éénpartij-staat te stichten, dan kan je als partij altijd al je punten doordrijven.

Er zijn maar een paar landen die dat systeem hanteren (de bekendste landen met een dergelijk systeem zijn Cuba en Noord-Korea). Dat zegt ook wel iets over het succes van dát systeem.

Is dat wat je wil dan?

Ik wil niks, ik reageer alleen op Hydra aangezien hij/zij aangeeft dat het niet zo werkt.

[Lt.Mitchell]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:47:
[...]


Dat is gewoon niet waar. De serieuze partijen hebben allemaal hun programma door laten rekenen. NSC, BBB en PVV niet. De PVV wil in hun partijprogramma miljarden erbij toveren zonder een gedegen plan waar deze miljarden vandaan kunnen komen.

Daarbij heeft Wilders ook nog eens geen afstand gedaan van zijn ongrondwettelijke princiepes. NSC en VVD geven aan dat dat gewoon de eerste stap is die Wilders moet nemen. En dat is m.i. volkomen logisch.

The proof of the pudding is in the eating, België is een heel mooi voorbeeld van hoe het niet werkt met het buitensluiten van de grootste partij (hier komt de premier al 3 verkiezingen lang niet uit de grootste partij hé).

En tja, wat noem je ongrondwettelijk... Die grondwet loopt soms wel wat achter... Grondwettelijk gezien is Aruba nog steeds een kolonie aangezien de Nederlandse Koning via de gouverneur een veto kan stellen.

Uiteindelijk is een democratie maar zo democratisch als de standpunten waarvoor een partij staat tijdens de verkiezingen ook daadwerkelijk uitgevoerd worden. En met de versplintering aan partijen die we vandaag kennen is de conclusie misschien dat het kiesstelsel moet herbekeken worden. Want wie wil en kan er eigenlijk nog met elkaar samenwerken? Liberalen met pvda in een regering, dat is toch helemaal krom?

[Helixes]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:11:
Dat is toch gewoon hoe het werkt, onder druk wordt alles vloeibaar.
Partijen schrijven leuke partijprogramma's maar als het puntje bij paaltje komt en er moet een meerderheid gevonden worden voor hun plannen, zijn opeens allemaal compromissen mogelijk.

Deze strikte lezing is niet echt de omvang van het probleem.

Stel je een toekomst voor waarin, 60 dagen na diens beëdiging, premier Wilders op een top Hakan Fidan - de minister van buitenlandse zaken van Turkije - tegen het lijf loopt, en hem, uit principe, weigert een hand te geven.

Then what? Komen we in een constitutionele crisis omdat Wilders een Wilders deed? Als je van plan bent een coalitie met de PVV en Wilders te sluiten, moet je voor ieder scenario een afspraak hebben. Die muilkorf zou best eens heel strak kunnen worden aangemeten.

[Joris748]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:37:
[...]

Het hele uitgangspunt lijkt te zijn dat tolerantie goed is en intolerantie slecht; tenzij het een intlerantie tgen intolerantie is. Dat is om te beginnen al eeen aanname waar ik mij niet bij aansluit.

Met bovenstaandw als mooi voorbeeld. Er zijn religies die vrouwen besnijden, dat zal ik nooit tolereren. Er zijn culturen waar eerwraak normaal is, dat zal ik nooit tolereren.

Dat hoef je ook niet. Maar wat Wilders doet is moslims als idioten wegzetten. Je kunt ook gedrag afkeuren: in Nederland is eerwraak verboden en volgen er gewoon gevangenisstraffen. In Nederland is vrouwenbesnijdenis (officiële term is "vrouwelijke genitale verminking") verboden. Geen enkele partij die dat goedkeurt.

Er zijn stromingen in de islam die ik nooit zal tolereren.

Je bedoelt het gedrag wat bij sommige stromingen hoort. Zie hierboven.

Het probleem met Wilders is dat hij alle stromingen over één kam scheert. Als hij wat specifieker was zijn er echt wel stromingen waarvan hij volkomen gelijk heeft dat die in Nederland verboden zouden moeten worden.

Het probleem is dat hij iedere keer de religie aanvalt. Niet het gedrag.

En niet alleen van de islam. Het is van de zotte dat een rechter wel kan bepalen wat een echte religie is en zo de vrijheid onthouden, maar dat wat er binnen geaccepteerde religies gepredikt wordt maar geaccepteerd moet worden en als bijna absoluut gezien wordt. Waarbij er wel een verachil tuasen prwsikwn en handelen is gelukkig.

Het gaat er dus niet om of een rechter religies wel/niet accepteert. In een stevige democratie bepaal je met wetgeving wat wel en niet geaccepteerd is.
En daar kun je individuen op aanspreken of voor vervolgen. Iemand die haat predict kan gewoon vervolgd worden, ongeacht of het hier over een radicale iman, een streng gereformeerde dominee of om Geert Wilders gaat. Op vrouwenrechten kun je organisaties ook gewoon aanspreken: van een studentencorps tot de SGP. Als organisaties crimineel gedrag vertonen kunnen ze verboden en/of ongewenst worden: van outlaw motorclubs tot salafistische moslimorganisaties.

[Grimmie187]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:11:
[...]

Dat is toch gewoon hoe het werkt, onder druk wordt alles vloeibaar.
Partijen schrijven leuke partijprogramma's maar als het puntje bij paaltje komt en er moet een meerderheid gevonden worden voor hun plannen, zijn opeens allemaal compromissen mogelijk.

Binnen de kaders van de grondwet ja.. Dat is nogal een belangrijk verschil met de PVV: om uberhaupt over compromissen te kunnen gaan praten moeten zij eerst 80% van het partijprogramma door de schredder halen.

Laat hem eerst maar een partijprogramma opstellen wat binnen de kaders van de grondwet valt (en het liefst ook nog enigszins economisch haalbaar is), dan kunnen we daarna over coalities en compromissen gaan praten.

[wildhagen]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:16:
[...]

Ik wil niks, ik reageer alleen op Hydra aangezien hij/zij aangeeft dat het niet zo werkt.

Ah ok, dan interpreteerde ik je reactie verkeerd, excuus.

[Kalentum]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:11:
[...]

Dat is toch gewoon hoe het werkt, onder druk wordt alles vloeibaar.
Partijen schrijven leuke partijprogramma's maar als het puntje bij paaltje komt en er moet een meerderheid gevonden worden voor hun plannen, zijn opeens allemaal compromissen mogelijk.

Zeker, maar veel partijen hebben nog wel een soort ondergrens van wat ze nog acceptabel achten.

[Licko]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:17:
[...]


uit principe, weigert een hand te geven.

Valt dat ook niet onder tolereren dan, iemands standpunt accepteren?
Dat je iets accepteert hoeft natuurlijk niet te betekenen dat je het er mee eens bent.

Trouwens een interessante video van Kurzgesagt waarom we elkaars standpunten minder goed tolereren in de huidige tijd.

[ Voor 20% gewijzigd door Licko op 01-12-2023 13:26 ]