De tolerantieparadox en regeren met de PVV

[CornermanNL]

De grondwet is de fundering waarop al onze wetten zijn gebouwd. Waar al onze controle mechanismen inzitten.

Wilders wil voor een groep in de samenleving de grondwet wijzigen zodat ze een grondrecht verliezen. En voor de rest bepalen aan welke ‘culturele randvoorwaarden’ een groot deel de vrijheid van het individu wordt bepaald.

De islam wordt verboden en de ‘leidende cultuur moet zijn de christelijke & humanistische grondslag’ of iets in die richting.

Dat is een probleem om heel veel redenen. Maar de belangrijkste is dat de fundering direct het stelsel zodanig verzwakt dat het hele huis op
Instorten staat.

Er is in Nederland veel mogelijk, en dankzij onze stabiliteit en democratie is dat allemaal mogelijk.

Als iemand zijn grondrechten te ver doorvoert, dan is er in de wet & regelgeving prima wat tegen te doen. Door bijvoorbeeld nieuwe wet en regelgeving te ontwerpen en goed te laten keuren door de beide kamers. Waar Wilders er ook 1 van wil
Schrappen.

Dat idee alleen al brengt onze stabiele samenleving in gevaar. Het is dus niet verwonderlijk dat de overige partijen zich daar niet aan willen branden.

Er wordt veel te lichtzinnig omgegaan met het programma van Wilders en de implicaties als het in de verste verte maar mogelijk zou kunnen zijn dat 1 van die ideeën werkelijkheid wordt.

Dan zijn we snel klaar met onze welvaart. En vrijheid.

Er is momenteel heel veel aan te merken op de manier waarop de kabinetten Rutte en ook al de voorgangers om gegaan zijn met de wet en regelgeving.

De oplossing is dan pertinent niet het afbreken van de fundering en kijken hoe het huis in elkaar stort.

[Verwijderd]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:50:
[...]


Laat eens zien dan? Want linkse partijen hebben ook allemaal een positie dat er met migratie aan de slag moet. Ik heb er zelf ook geen enkel probleem mee dat te benoemen. Het gaat alleen mis als je alles afschuift op migratie, want dat is liegen. En mensen op basis van religie uitsluiten is gewoon racistisch. Of vind je dat niet?

Ik heb het gelukkig niet over de partijen. Ik had het niet over migratie, maar over kritiek op - stromingen van - de islam. Het Christendom is daarentegen al jaren vogelvrij in Nederland.

Een voorbeeld is een Turkse vriend van me die Turkije niet meer in kan. In de door - aan erdogan gelieerden gefinancierde - moskee werd naast 'stem advies' voor Turkse en Nederlandse verkiezingen ook opgeroepen om Gülen aanhangers aan te melden. Nadat hij tegen andere moskee gangers had gezegd dat hij daar niet aan mee deed, werd hij door zijn ouders in Turkije gebled dat hij beter niet meer naar Turkije kon komen. Zijn ouders hadden politie op bezoek gehad die hen bevroegen naar hun zoon en of die Gülen aanhanger was of sympathiën daarvoor had.

Toen ik aangaf dat dat voor mij reden zou zijn om de moskee te sluiten en de imam (geen nederlands paspoort) de werkvergunning af te nemen en uit te zetten werden we door andere aanwezigen meteen als extreem rechts en PVV er weggezet.

Daarnaast hadden we in de 2e kamer natuurlijk ook Bij1 die overal waar ze niet aanstond racisme en discriminatie in zag. Die ellende zijn we voorlopig van verlost.

[Hydra]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:11:
Dat is toch gewoon hoe het werkt, onder druk wordt alles vloeibaar.

Dan pleeg je gewoon kiezersbedrog als "alles vloeibaar" zou worden. Er zijn gewoon bepaalde princiepes waar je als partij voor staat.

En je negeert volgens mij stelselmatig dat er partijen zijn die wel hun programma door laten rekenen, en partijen die dit niet doen. Beetje lastig een volwassen discussie te voeren als je doet alsof dat niet uitmaakt.

Zelfs als Wilders geen racist zou zijn, en alles in zijn programma grondwettelijk okay zou zijn, dan nog hebben partijen in de basis een verantwoordelijkheid te nemen om alle mooie plannen betaalbaar te houden. Het programma van de PVV is volkomen onbetaalbaar. Dus of hij pleegt kiezersbedrog door ongeveer alles op te moeten geven voor een betaalbaar compromis, of hij houdt z'n poot stijf en geeft VVD en NSC de schuld.

[Helixes]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:24:
Valt dat ook niet onder tolereren dan, iemands standpunt accepteren?
Dat je iets accepteert hoeft natuurlijk niet te betekenen dat je het er mee eens bent.

Dit is de vraag die voorligt bij NSC en VVD.

Toevallig hebben we het hier nu over diplomatieke normen. Gelukkig zijn die relatief universeel. Het niet houden aan diplomatiek protocol leidt steevast tot een diplomatieke rel; en die zijn meestal schadelijk voor het landsbelang.

PVV vindt die belangen allicht ondergeschikt aan diens principes. Na hen, zo lijkt het, de zondvloed. Dat geldt niet zo voor de VVD, en de NSC wekt die indruk ook niet - integendeel. Maar ja - het beklijft wel als je op zijn minst een motie van afkeuring niet steunt na zo'n incident. VVD en NSC lijken het in die situatie eens met de beslissing van Wilders. Helaas hebben we Wilders zelf niet meer om vanuit de Kamer een motie van wantrouwen in te dienen bij het minste of geringste incident, maar je begrijpt wat ik bedoel.

Of je zo'n motie steunt, en dus bereid bent een coalitiepartner te laten vallen of een dergelijk dossier, is iets wat je op voorhand moet afspreken - zeker wanneer je het hebt over de leider van een kabinet.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:17:
[...]

Dat hoef je ook niet. Maar wat Wilders doet is moslims als idioten wegzetten. Je kunt ook gedrag afkeuren: in Nederland is eerwraak verboden en volgen er gewoon gevangenisstraffen. In Nederland is vrouwenbesnijdenis (officiële term is "vrouwelijke genitale verminking") verboden. Geen enkele partij die dat goedkeurt.

[...]

Je bedoelt het gedrag wat bij sommige stromingen hoort. Zie hierboven.

Het uitvoeren is strafbaar, het prediken wordt geen strobreed in de weggelegen, omdat het in een religieus gebouw gebeurt. Zo predikt men in sommige christelijke kringen nog steeds uitsluitingen en onderdanige posities voor vrouwen. Dat is onderdrukking en dat valt allemaal onder religieuze vrijheid. Tot de SGP het in de praktijk brengt en dat bewezen wordt, dan wordt het aangepakt.

Maar de kern dat jongetjes van kind af aan in de kerk te horen krijgen dat dit verboden gedrag normaal is moeten we maar tolereren onder het mom van vrijheid van religie.

Het gedrag aanvallen is niet de oplossing, de religieuze stroming aanpakken die dit gedrag aanleert moet je aanpakken. Het probleem van Wilders is dat hij niet naar stromingen kijkt, maar alles als één en hetzelfde over één kam scheert. En dan ook nog eens alleen voor de Islam, terwijl dezelfde dingen net zo binnen christelijke stromingen gebeuren!

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2023 13:35 ]

[CornermanNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:28:
[...]

Ik heb het gelukkig niet over de partijen. Ik had het niet over migratie, maar over kritiek op - stromingen van - de islam. Het Christendom is daarentegen al jaren vogelvrij in Nederland.

Een voorbeeld is een Turkse vriend van me die Turkije niet meer in kan. In de door - aan erdogan gelieerden gefinancierde - moskee werd naast 'stem advies' voor Turkse en Nederlandse verkiezingen ook opgeroepen om Gülen aanhangers aan te melden. Nadat hij tegen andere moskee gangers had gezegd dat hij daar niet aan mee deed, werd hij door zijn ouders in Turkije gebled dat hij beter niet meer naar Turkije kon komen. Zijn ouders hadden politie op bezoek gehad die hen bevroegen naar hun zoon en of die Gülen aanhanger was of sympathiën daarvoor had.

Toen ik aangaf dat dat voor mij reden zou zijn om de moskee te sluiten en de imam (geen nederlands paspoort) de werkvergunning af te nemen en uit te zetten werden we door andere aanwezigen meteen als extreem rechts en PVV er weggezet.

Daarnaast hadden we in de 2e kamer natuurlijk ook Bij1 die overal waar ze niet aanstond racisme en discriminatie in zag. Die ellende zijn we voorlopig van verlost.

En dit kan al prima binnen de bestaande wetgeving. Daar hoef je de grondwet niet voor aan te passen.

En wat bedoel je met het Christendom is vogelvrij in Nederland? Ik zie niemand belemmerd worden in de uitoefening van zijn geloof.

[Licko]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:31:
[...]


Dan pleeg je gewoon kiezersbedrog als "alles vloeibaar" zou worden. Er zijn gewoon bepaalde princiepes waar je als partij voor staat.

En je negeert volgens mij stelselmatig dat er partijen zijn die wel hun programma door laten rekenen, en partijen die dit niet doen. Beetje lastig een volwassen discussie te voeren als je doet alsof dat niet uitmaakt.

Zelfs als Wilders geen racist zou zijn, en alles in zijn programma grondwettelijk okay zou zijn, dan nog hebben partijen in de basis een verantwoordelijkheid te nemen om alle mooie plannen betaalbaar te houden. Het programma van de PVV is volkomen onbetaalbaar. Dus of hij pleegt kiezersbedrog door ongeveer alles op te moeten geven voor een betaalbaar compromis, of hij houdt z'n poot stijf en geeft VVD en NSC de schuld.

Ik negeerde dat punt niet, het was in dit geval in mijn ogen niet relevant. Of ze hun plannen door laten rekenen of niet (wat volgens mij een Nederlands fenomeen is?) doet niets af aan het feit dat veel punten in partijprogramma's achteraf aangepast worden om tot een coalitie te komen.

Over betaalbaarheid van partijprogramma's en de gevolgen op lange termijn zullen we het maar niet hebben, aangezien de voorgestelde klimaatplannen van oa GL/PVDA bakken geld kosten die ze denken te dekken door meer bij 'de rijken' en het bedrijfsleven weg te halen. Wat de gevolgen daarvan zijn wordt ook onderschat in mijn optiek.

[Hydra]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:28:
maar over kritiek op - stromingen van - de islam.

Okay. Maar het is ook gewoon absoluut niet waar dat je geen kritiek op bepaalde stromingen van godsdiensten mag hebben. Ga nu niet doen alsof 'links' vind dat je geen kritiek mag hebben op zaken als vrouwenbesnijdenis alsjeblieft.

Ik weet verder niet goed wat ik met je reactie moet. Je stelt dingen voor die gewoon niet waar zijn. Je mag in dit land ook prima christen zijn. Snap niet hoe je erbij komt dat je dan onderdrukt wordt.

Daarnaast hadden we in de 2e kamer natuurlijk ook Bij1 die overal waar ze niet aanstond racisme en discriminatie in zag. Die ellende zijn we voorlopig van verlost.

Ah kijk, daar gaan we al.

Ik vind het heel jammer dat Silvana Simons niet meer in de kamer zit. Ze is een goede debater met sterke principes die dingen op tafel legt die voor 'wit' Nederland af en toe lastig te accepteren zijn, maar daarom niet minder waar zijn.

Ik vind het treurig om zo een partij die opkomt voor minderheids belangen weg te zetten. Maar dat is wel een beetje de modus operandi van 'rechts' tegenwoordig. Opeens is echt alles "woke" en "extreem links". En je dan niet af zitten vragen hoe het komt dat je de gemiddelde Trump supporter 1 op 1 na zit te apen.

[Hydra]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:35:
Ik negeerde dat punt niet, het was in dit geval in mijn ogen niet relevant.

Okay. Vind ik wel. Let's agree to disagree dan want als het daadwerkelijk doorekenen van partijprogrammas "niet relevant" is, dan leef jij in een andere werkelijkheid dan ik.

[Licko]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:38:
[...]


Okay. Vind ik wel. Let's agree to disagree dan want als het daadwerkelijk doorekenen van partijprogrammas "niet relevant" is, dan leef jij in een andere werkelijkheid dan ik.

Ik zeg niet dat het door laten rekenen niet relevant kan zijn.

Of ze hun plannen door laten rekenen of niet (wat volgens mij een Nederlands fenomeen is?) doet niets af aan het feit dat veel punten in partijprogramma's achteraf aangepast worden om tot een coalitie te komen.

_{Dat wij het niet eens zijn is mij inmiddels al wel duidelijk}

[ Voor 40% gewijzigd door Licko op 01-12-2023 13:43 ]

[Hydra]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:32:
Het uitvoeren is strafbaar, het prediken wordt geen strobreed in de weggelegen, omdat het in een religieus gebouw gebeurt.

Ja, en dat is een issue. Of het nu een groep christenen is die tijdens Corona mekaar de mond volhoesten, of een iman die sexisitische boodschappen verspreid. Ik ben persoonlijk voor het inperken van wat onder "vrijheids van godsdienst" valt. Dit mag wat mij betreft beperkt worden tot dingen die mensen niet in gevaar brengen.

Dit geldt overigens ook voor anti-homo predikers, van welk geloof danook.

Dit is dus dus een complex probleem waar de grondwet eigenlijk in strijd is met zichzelf.

[Hydra]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:41:
Ik zeg niet dat het door laten rekenen niet relevant kan zijn.

Ja ik heb gewoon niet zo veel zin in dit gedraai. Hoe 'relevant' dingen zijn verschilt een beetje van comment tot comment bij je, al naargelang hoe het precies uitkomt.

Als mensen nieteens kunnen onderkennen dat het niet hebben van een uitvoerbaar programma eigenlijk gewoon kiezersbedrog is, waar hebben we het dan nog over? Vind je het echt normaal dat ik de Partij van de Zak Geld op kan richten, me een paar weken voor de verkiezingen overal op TV kan vertonen met m'n kop en kan gaan lopen liegen dat het enige probleem gewoon is dat Links niemand een Zak Geld wil geven, en dan met 40+ zetels maar moet gaan lopen mekkeren dat andere partijen niet met me samen willen werken?

Laat me raden: "Ja want dat is democratie"? Nou dan is ons hele systeem aardig rot als mensen dit maar gewoon okay vinden.

Oh en:

Over betaalbaarheid van partijprogramma's en de gevolgen op lange termijn zullen we het maar niet hebben, aangezien de voorgestelde klimaatplannen van oa GL/PVDA bakken geld kosten die ze denken te dekken door meer bij 'de rijken' en het bedrijfsleven weg te halen. Wat de gevolgen daarvan zijn wordt ook onderschat in mijn optiek.

Dit is gewoon grote onzin. Ik vind het echt diep triest om weer naar links te gaan lopen wijzen. De plannen van Links zijn doorgerekend. Dat is een feit. Ongeacht van of het je slecht uitkomt of niet.

[ Voor 22% gewijzigd door Hydra op 01-12-2023 13:47 ]

[Miki]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:41:
[...]

Ik zeg niet dat het door laten rekenen niet relevant kan zijn.

Of ze hun plannen door laten rekenen of niet (wat volgens mij een Nederlands fenomeen is?) doet niets af aan het feit dat veel punten in partijprogramma's achteraf aangepast worden om tot een coalitie te komen.

_{Dat wij het niet eens zijn is mij inmiddels al wel duidelijk}

https://www.cpb.nl/tijdlijn-verkiezingen

Het CPB biedt politieke partijen, net als bij de voorgaande verkiezingen, de mogelijkheid om de budgettaire en economische gevolgen van verkiezingsprogramma’s te laten doorrekenen.

Neem eens de tijd om je in eea te verdiepen voordat je je in een discussie mengt en iets opschrijft wat pertinent niet waar is

Je stellige aanname over klimaatplannen en bakken met geld kloppen niet, ja wellicht in een foute kroeg maar zeker niet op feiten.

[ Voor 7% gewijzigd door Miki op 01-12-2023 13:47 ]

[Hydra]

Miki schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:46:
Neem eens de tijd om je in eea te verdiepen voordat je je in een discussie mengt en iets opschrijft wat pertinent niet waar is

Je stellige aanname over klimaatplannen en bakken met geld kloppen niet, ja wellicht in een foute kroeg maar zeker niet op feiten.

*knip*, niet mensen zo wegzetten.

Je bent constant bezig om onzinpunt na onzinpunt te weerleggen en als je dan geirriteerd raakt omdat er geen eind komt aan de verzinzels ben je "hooghartig" en "zelfingenomen".

"Reality has a well known liberal bias"

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 02-12-2023 17:47 ]

[Hydra]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:17:
Stel je een toekomst voor waarin, 60 dagen na diens beëdiging, premier Wilders op een top Hakan Fidan - de minister van buitenlandse zaken van Turkije - tegen het lijf loopt, en hem, uit principe, weigert een hand te geven.

Gister werd op het nieuws een PVV 2e kamer lid over dit onderwerk bevraagd en die had serieus de positie dat (ja letterlijk) moslimlanden Nederland nu maar eens een keer tegemoed moeten gaan komen.

Nou, zeg maar dag tegen alle economische belangen die we in 't midden oosten hebben. Of simpelweg de samenwerking met Turkije om bepaalde migranten ook daadwerkelijk terug te kunnen sturen.

Maargoed. Dat wordt dan natuurlijk gewoon de schuld van Turkije want een sterk nationalitisch land moet er maar tegenkunnen dat onze premier het hele land beledigd.

[klaaas]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:42:
[...]


Ja, en dat is een issue. Of het nu een groep christenen is die tijdens Corona mekaar de mond volhoesten, of een iman die sexisitische boodschappen verspreid. Ik ben persoonlijk voor het inperken van wat onder "vrijheids van godsdienst" valt. Dit mag wat mij betreft beperkt worden tot dingen die mensen niet in gevaar brengen.

Dit geldt overigens ook voor anti-homo predikers, van welk geloof danook.

Dit is dus dus een complex probleem waar de grondwet eigenlijk in strijd is met zichzelf.

Het is een misvatting dat er in de context van een religie meer zou mogen dan erbuiten. Wat buiten de context van een religie niet gepredikt mag worden mag daarbinnen ook niet. En vice versa.

[Helixes]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:54:
Gister werd op het nieuws een PVV 2e kamer lid over dit onderwerk bevraagd en die had serieus de positie dat (ja letterlijk) moslimlanden Nederland nu maar eens een keer tegemoed moeten gaan komen.

Je kunt ze humor zeker niet ontzeggen.

Nou, zeg maar dag tegen alle economische belangen die we in 't midden oosten hebben. Of simpelweg de samenwerking met Turkije om bepaalde migranten ook daadwerkelijk terug te kunnen sturen.

Maargoed. Dat wordt dan natuurlijk gewoon de schuld van Turkije want een sterk nationalitisch land moet er maar tegenkunnen dat onze premier het hele land beledigd.

Kijk, ik ben met je eens dat PVV zal zeggen dat Turkijke niet zo huilie-huilie moet doen. En dat er zo veel mis is met dat land dat bla bla bla. Enzovoort. Van het soort dat bij de PVV - en alleen bij de PVV - deëscalerende retoriek heet.

Maar dat is niet per se de mening van de NSC of VVD. We wéten dat het niet de mening is van de VVD omdat er al eens een coalitie is gevallen over precies dit punt.

[Licko]

Miki schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:46:
[...]

https://www.cpb.nl/tijdlijn-verkiezingen


[...]

Neem eens de tijd om je in eea te verdiepen voordat je je in een discussie mengt en iets opschrijft wat pertinent niet waar is

Je stellige aanname over klimaatplannen en bakken met geld kloppen niet, ja wellicht in een foute kroeg maar zeker niet op feiten.

Ik weet wel wat doorrekenen inhoudt, maar jij lijkt niet te snappen dat iets door laten rekenen niet betekent dat er niet afgeweken wordt/kan worden van die plannen.

En over de betrouwbaarheid van die doortrekkingen zijn twijfels.

[Hydra]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:56:
Het is een misvatting dat er in de context van een religie meer zou mogen dan erbuiten. Wat buiten de context van een religie niet gepredikt mag worden mag daarbinnen ook niet. En vice versa.

Precies. Dus het 'verbieden' van een religie lost ook niks op, want met zo'n verbod verdwijnen ideeen sowieso niet, en ze zijn nu al strafbaar.

[Lt.Mitchell]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:17:
[...]

Stel je een toekomst voor waarin, 60 dagen na diens beëdiging, premier Wilders op een top Hakan Fidan - de minister van buitenlandse zaken van Turkije - tegen het lijf loopt, en hem, uit principe, weigert een hand te geven.

Been there... done that... Kan me al niet meer herinneren of dat stormpje het avondjournaal nog heeft overleeft :-p

Wikipedia: Sofagate

[redwing]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:35:
[...]
Ik negeerde dat punt niet, het was in dit geval in mijn ogen niet relevant. Of ze hun plannen door laten rekenen of niet (wat volgens mij een Nederlands fenomeen is?) doet niets af aan het feit dat veel punten in partijprogramma's achteraf aangepast worden om tot een coalitie te komen.

Waarbij die aanpassingen ook weer worden doorgerekend om te zien of ze wel haalbaar zijn of niet. De kern er van is dus dat ze haalbaar moeten zijn, en als je al begint met standpunten die niet haalbaar zijn zul je toch echt eerst met een voorstel moeten komen dat wel haalbaar is. Je kunt het dus niet relevant vinden of een partijprogramma wel/niet wordt doorgerekend, maar je kunt niet gaan onderhandelen met onhaalbare plannen. Dan begin je met een oneerlijk veld en dat is iets waar de andere partijen niet in zullen trappen.

Over betaalbaarheid van partijprogramma's en de gevolgen op lange termijn zullen we het maar niet hebben, aangezien de voorgestelde klimaatplannen van oa GL/PVDA bakken geld kosten die ze denken te dekken door meer bij 'de rijken' en het bedrijfsleven weg te halen. Wat de gevolgen daarvan zijn wordt ook onderschat in mijn optiek.

Alleen zijn die wel daadwerkelijk haalbaar. Dat jij het met de gevolgen niet eens bent mag natuurlijk, maar dat is nu net politiek en meningen/keuzes. In dit geval denken de GL/PvdA dus niet alleen dat ze het bij de rijken en het bedrijfsleven weg kunnen halen, in de praktijk is dat gewoon haalbaar. En naar mijn idee mag er bij die groep ook best wat veranderen aangezien het hier vooral om de extreme rijken en bedrijven gaat. Beide een groep dis relatief weinig belasting betalen en in sommige gevallen zelfs schandalig weinig.

Uiteindelijk belangrijkste punt van het doorrekenen is dat er bij het onderhandelen begonnen wordt met programma's die ook haalbaar zijn. Want het is natuurlijk wel heel makkelijk (en oneerlijk) om een hele rits onhaalbare dingen te laten vallen en dan van de ander te verwachten dat die zijn programma op evenveel punten aanpast.

[Licko]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:46:
[...]


Dit is gewoon grote onzin. Ik vind het echt diep triest om weer naar links te gaan lopen wijzen. De plannen van Links zijn doorgerekend. Dat is een feit. Ongeacht van of het je slecht uitkomt of niet.

Is geen onzin, maar jij kunt je waarschijnlijk volledig vinden in die klimaatplannen en ieder tegengeluid is dan onwaar.

[Hydra]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:02:
Ik weet wel wat doorrekenen inhoudt, maar jij lijkt niet te snappen dat iets door laten rekenen niet betekent dat er niet afgeweken wordt/kan worden van die plannen.

Dat zegt niemand. Het punt is dat bij normale partijen die dit serieus is het hele programma in princiepe uitvoerbaar is. En dan moet er onderling dus gekeken worden hoe je de zaken gaat verschuiven om tot een gemiddelde uit te komen. Onderhandelen dus. Jij hebt een VW Polo en wil 'em verkopen voor 10k, ik wil 'em kopen voor 8k. Met wat onderhandelen komen we op 9k uit.

Wat Wilders doet is zeggen dat die Polo 200k waard is en dan zeg jij dat we maar ergens op de heflt uit moeten komen, terwijl dit niet realistisch is, want niemand gaat je 100k betalen voor een barrel. Wat hier nog lastiger is, is dat Wilders z'n kiezers beloofd heeft er toch minstens 100k voor te krijgen.

Nu zitten wij in een impasse, staat wilders er met z'n overprized barrel waar niemand ook maar in de buurt van de vraagprijs voor gaat komen.

Hoop dat je het zo beter snapt.

[Hydra]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:05:
Is geen onzin, maar jij kunt je waarschijnlijk volledig vinden in die klimaatplannen en ieder tegengeluid is dan onwaar.

Als jij tegen wetenschappers in wil aantonen dat het onwaar is; ga je gang. Ik ga niet zeggen dat iets onwaar is zonder met bewijs aan tekomen.

Of vind je dat de wetenschap een linkse bias heeft?

[Hydra]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:58:
Kijk, ik ben met je eens dat PVV zal zeggen dat Turkijke niet zo huilie-huilie moet doen. En dat er zo veel mis is met dat land dat bla bla bla. Enzovoort. Van het soort dat bij de PVV - en alleen bij de PVV - deëscalerende retoriek heet.

Ik vind Erdogan ook een gevaarlijke lul, maar je gaat er echt niks mee opschieten als onze premier 'em en public een gevaarlijke lul gaat noemen.

[Helixes]

Lt.Mitchell schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:05:
[...]


Been there... done that... Kan me al niet meer herinneren of dat stormpje het avondjournaal nog heeft overleeft :-p

Wikipedia: Sofagate

Goed voorbeeld, maar ik doelde meer hier op:

https://nos.nl/artikel/364438-coalitie-in-limburg-gevallen

Het CDA in de provincie Limburg heeft het vertrouwen opgezegd in de samenwerking met de PVV. Daarmee is de coalitie van CDA, VVD en PVV gevallen.

Het CDA neemt het gedrag van de PVV bij het bezoek van de Turkse president Gül van deze week hoog op. De PVV-fractie schaadt de belangen van Limburg door staatshoofden te schofferen en investeerders van de Floriade te beledigen, vindt het CDA.

Bovendien worden gasten niet welkom geheten en worden daarmee fatsoensnormen overschreden, zei de Limburgse CDA-fractievoorzitter Martijn van Helvert. De fractie heeft daarmee volgens het CDA niet alleen de belangen van Limburg geschaad, maar ook die van de coalitie.

De PVV-gedeputeerden Krebber en Janssen weigerden eerst bij een lunch met Gül te zijn, volgens Dagblad De Limburger onder druk van partijleider Wilders. Tot ongenoegen van de PVV-fractie in Provinciale Staten besloten de twee later alsnog bij de lunch aan te schuiven, toen Gül na een bezoek aan de Floriade in Venlo met de koningin een bezoek bracht aan Maastricht.

[Verwijderd]

CornermanNL schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:34:
[...]


En dit kan al prima binnen de bestaande wetgeving. Daar hoef je de grondwet niet voor aan te passen.

En wat bedoel je met het Christendom is vogelvrij in Nederland? Ik zie niemand belemmerd worden in de uitoefening van zijn geloof.

Dat je in Nederland over het Christendom zo'n beetje alles kan zeggen zonder aangevallen te worden. Maar als je datzelfde voor andere religies doet je opeens extreem rechts en intolerant bent.

Ik vindtvdat alle religies veel te veel vrijheid hebben om ideeen over discriminatie te verspreiden die bij in de praktijk brengen strafbaar zijn. Gedrag dat kinderen niet aangeleerd zou moeten worden en waar ik inderdaad intolerant tegen ben. Ik heb decennia geleden op school gezeten met kinderen die homos letterlijk minderwaardig noemden, omdat dat in de bijbel danwel koran stond.

Dat soort dingen aanleren aan kinderen zou wat mij betreft verboden moeten worden, ondanks de godsdienstvrijheid. En ik verkeer vaak in religueze kringen, ik kan je verzekeren dat in bepaalde kerken dit ook vandaag de dag nog verkondigd wordt.

[Hydra]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:14:
Dat je in Nederland over het Christendom zo'n beetje alles kan zeggen zonder aangevallen te worden. Maar als je datzelfde voor andere religies doet je opeens extreem rechts en intolerant bent.

Zoals? Ik hoor geen politicus zeggen dat alle christenen het land uitmoeten, het christendom een achtergestelde cultuur is, en je als christen per definitie minderwaardig bent. Als je dit soort dingen op TV gaat roepen weet ik vrij zeker dat je daarop "aangevallen" gaat worden.

Ik vindtvdat alle religies veel te veel vrijheid hebben om ideeen over discriminatie te verspreiden die bij in de praktijk brengen strafbaar zijn. Gedrag dat kinderen niet aangeleerd zou moeten worden en waar ik inderdaad intolerant tegen ben. Ik heb decennia geleden op school gezeten met kinderen die homos letterlijk minderwaardig noemden, omdat dat in de bijbel danwel koran stond.

Dat is toch gewoon strafbaar? Dat is meer een issue van pakkans. Maar juist heeft rechts heel veel jeugdhulp e.d. kapotbezuinigd. PVV stemt daar ook steevast op mee trouwens.

Dat soort dingen aanleren aan kinderen zou wat mij betreft verboden moeten worden

In de basis is het ook gewoon verboden. Alleen kan je niet in elk huis een camera ophangen.

[ Voor 39% gewijzigd door Hydra op 01-12-2023 14:22 ]

[Palindrome]

Cid Highwind schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:45:
[...]


Als Palindrone dus nog altijd het inherente verschil niet in kan zien, of niet in wil zien, tussen het principieel en structureel uitsluiten van mensen op basis van politieke voorkeur, en het waarborgen en handhaven van democratische principes en middelen om mensen juist niet principieel uit te sluiten, maar enkel meningen die haaks staan op deze principes en deze pogen te ondermijnen, buitenspel te zetten. Dan houdt hier de discussie met hem voor mij mee op.

Eerst zodra deze feiten onderkend worden, valt er daadwerkelijk te praten over hoe ver er gegaan kan worden, zonder het middel erger wordt dan de kwaal.

Het is wel zo netjes op iemand te taggen als je iemand op persoonlijk aanvalt.

Maargoed volgensmij ga je dan wel voorbij aan het verschil tussen een stemmer en de partij/programma. Iemand kan keurig de stemwijzer invullen en als resultaat de pvv krijgen zonder dat zonder dat diegene doorheeft hoe ongrondwettelijk en antidemocratisch het is. Dat kan je proberen achteraf duidelijk te maken maar de stem is al uitgebracht en die uitleg kan makkelijk ondergesneeuwd worden door populistisch gebral.

Wat dat betreft voel ik wel meer voor het Duitse model dat je al eerder ingrijpt en überhaupt niet een partijprogramma mag hebben met anti democratisch gevolgen.

[Verwijderd]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:37:
[...]
Okay. Maar het is ook gewoon absoluut niet waar dat je geen kritiek op bepaalde stromingen van godsdiensten mag hebben. Ga nu niet doen alsof 'links' vind dat je geen kritiek mag hebben op zaken als vrouwenbesnijdenis alsjeblieft.

Nu breng jij een generalisering aan die ik niet maak. Ik had niet over dat links dit als één groep zou doen. Ik had het zelfs niet eens over links! Ik zei de andere kant van het spectrum.

We hebben helaas de gewoonte om anti immigratie en racistische partijen extreem rechts te noemen. Maar als je Wilders zijn 'programma' van die punten ontdoet krijg je een typisch populistisch programma wat de populaire punten van links en rechts pikt en uiteindelijk een centrum houdt. De term rechts (of links) slaat bij populisten als een tang op een varken.

Met andere kant van het spectrum heb ik het over groepen die religies met hand en tand verdedigen en daar geen kritiek op dulden.

Ik weet verder niet goed wat ik met je reactie moet. Je stelt dingen voor die gewoon niet waar zijn. Je mag in dit land ook prima christen zijn. Snap niet hoe je erbij komt dat je dan onderdrukt wordt.

En als je leest wat ik schrijf zeg ik ook nergens het tegendeel. Wat ik zeg is dat je als Christen wel een dikkere huid moet hebben, want de kritiek en grappen over Christenen gaan echt veel verder voordat mensen roepen dat het te ver gaat.

[...]


Ah kijk, daar gaan we al.

Ik vind het heel jammer dat Silvana Simons niet meer in de kamer zit. Ze is een goede debater met sterke principes die dingen op tafel legt die voor 'wit' Nederland af en toe lastig te accepteren zijn, maar daarom niet minder waar zijn.

Ik vind het treurig om zo een partij die opkomt voor minderheids belangen weg te zetten. Maar dat is wel een beetje de modus operandi van 'rechts' tegenwoordig. Opeens is echt alles "woke" en "extreem links". En je dan niet af zitten vragen hoe het komt dat je de gemiddelde Trump supporter 1 op 1 na zit te apen.

Simons heeft niets maar dan ook nets bijgedragen aan de positie van minderheden. Met haar toxic gedrag zou ik zeggen integendeel.

Achternaam ipv voornaam.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 02-12-2023 20:38 ]

[!GN!T!ON]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:14:
[...]

Dat je in Nederland over het Christendom zo'n beetje alles kan zeggen zonder aangevallen te worden.

Dit is ook gewoon objectief onwaar.

Journalisten aangevallen bij kerkdiensten Urk en Krimpen - https://www.volkskrant.nl...-de-rechtsstaat~ba7ceaf8/
Urker die inreed op journalist bij kerkdienst krijgt 80 uur taakstraf - https://www.rtlnieuws.nl/...t-probeerde-aan-te-rijden
Kerkganger Krimpen schopt verslaggever in buik - https://www.telegraaf.nl/...springen-voor-auto-op-urk

Daarbij ben ik zelf ook opgegroeid in een sterk christelijk dorp. En dat lijkt direct aan de oppervlakte prima. Maar de hoeveelheid tribalisme, uitsluiting en vunzige acties die in en rond de kerk gebeuren in sommige dorpen is echt niet best, en dan spreek ik als ervaringsdeskundige.

[Verwijderd]

!GN!T!ON schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:36:
[...]


Dit is ook gewoon objectief onwaar.

Journalisten aangevallen bij kerkdiensten Urk en Krimpen - https://www.volkskrant.nl...-de-rechtsstaat~ba7ceaf8/
Urker die inreed op journalist bij kerkdienst krijgt 80 uur taakstraf - https://www.rtlnieuws.nl/...t-probeerde-aan-te-rijden
Kerkganger Krimpen schopt verslaggever in buik - https://www.telegraaf.nl/...springen-voor-auto-op-urk

Daarbij ben ik zelf ook opgegroeid in een sterk christelijk dorp. En dat lijkt direct aan de oppervlakte prima. Maar de hoeveelheid tribalisme, uitsluiting en vunzige acties die in en rond de kerk gebeuren in sommige dorpen is echt niet best, en dan spreek ik als ervaringsdeskundige.

Volgens mij heb je niet door over wat voor 'aanvallen' ik het heb. Er waren buiten de religieuze groep zelf weinig partijen die de kritiek van de journalisten veroordeelden.

[redwing]

Licko schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:05:
[...]

Is geen onzin, maar jij kunt je waarschijnlijk volledig vinden in die klimaatplannen en ieder tegengeluid is dan onwaar.

Het gaat er niet om of je het met het plan eens bent of niet, het gaat er om of het haalbaar is of niet. En dit plan is doorgerekend en haalbaar. Dat jij vindt dat het geen slimme oplossing kan natuurlijk, maar in je reaktie stelde je de haalbaarheid ter discussie en dat is dus onzin.

[graceful]

redwing schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:43:
[...]

Het gaat er niet om of je het met het plan eens bent of niet, het gaat er om of het haalbaar is of niet. En dit plan is doorgerekend en haalbaar. Dat jij vindt dat het geen slimme oplossing kan natuurlijk, maar in je reaktie stelde je de haalbaarheid ter discussie en dat is dus onzin.

Doorgerekend en haalbaar zit toch een verschil in, of heb ik iets gemist? De modellen rekenen toch enkel uit wat in de perfecte situatie de uitkomst zou zijn? In een situatie waarin Pvda-Groenlinks 76 zetels zou hebben?

[CornermanNL]

@Verwijderd dat er allerlei zaken zijn die aangepakt dienen te worden en niet door de beugel kunnen is denk ik voor iedereen duidelijk.

En daar zijn dus de democratische processen voor, maar we kunnen en mogen daarbij niet gaan tornen aan de basis uitgangspunten van onze samenleving zoals vastgelegd in de grondwet.

Kan er iets niet door de beugel, dan zijn daar processen en procedures voor. En die zitten goed in elkaar. Kan het beter absoluut.

Maar hele passages schrappen uit de grondwet is het land ten grabbel gooien.

Laat ik het even economisch schetsen, een bedrijf en ook de internationale kredietmarkten kijken sterk naar de stabiliteit van een land.

Dus als ze denken dat allerlei ideeën en gebeurtenissen die stabiliteit over lange termijn in gevaar brengen. Dan is het eenvoudig, dan gaat de rente omhoog en veranderen de voorwaarden van een lening.

En vertrekken bedrijven uit ons land.

Nu willen we met zijn allen graag welvaart, en belooft Wilders heel veel dure dingen, die zijn nu al op zijn minst heel duur tot onbetaalbaar.

Als bedrijven vertrekken, en rentes stijgen en het voor Nederland moeilijk wordt geld te lenen dan gaat het heel snel en heel hard verkeerd.

Zo’n programma ook maar in overweging nemen is al gevaarlijk, dus praten de anderen niet met Wilders voordat er afstand genomen wordt van allerlei rechtstatelijk onmogelijke zaken en ideeën zoals een Nexit omdat dat economische zelfmoord is.

En dan kan geen enkele partij zijn wensenlijstje uitvoeren.

Dus zelfs als je alleen naar de centen kijkt (en nee je moet niet alleen naar de centen kijken) is het programma van Wilders al een slecht idee.

En we willen graag meer zekerheid, stabiele inkomens en een mooie gezondheidszorg. Dat kost heel veel geld. Dus laten we vooral onze stabiliteit waarborgen.

[edie]

Naar mijn idee zouden veel meer partijen zich consequent moeten uitspreken tegen groeperingen zoals PVV die de democratie ondermijnen, de rechtstaat afbreken of wetenschap ontkennen.

Want elke vorm van 'gesprek', 'debat' of anderzins geeft meer legemiteit aan dat soort standpunten wat het normaliseert. Dat is de laatste 15 jaren geprobeerd en heeft zoals blijkt niks geholpen.

Partijen/woordvoerders mogen wat mij betreft elke vraag of opmerking over dergelijke groeperingen afdoen met "wij gaan niet in op vragen/opmerkingen/... van groeperingen die onze democratie ondermijnen en rechtstaat afbreken" of iets dergelijks. Hierdoor worden de burgers/stemmers er steeds aan herinnerd dat er afbreuk gedaan wordt aan onze samenleving door die groeperingen.

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:14:
[...]
Ik vindtvdat alle religies veel te veel vrijheid hebben om ideeen over discriminatie te verspreiden die bij in de praktijk brengen strafbaar zijn.

Gaan we dan ook het verketteren van 'links' in TV-studio's en internetforums verbieden?

[redwing]

graceful schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:49:
[...]


Doorgerekend en haalbaar zit toch een verschil in, of heb ik iets gemist? De modellen rekenen toch enkel uit wat in de perfecte situatie de uitkomst zou zijn? In een situatie waarin Pvda-Groenlinks 76 zetels zou hebben?

Ligt er aan wat je onder haalbaar verstaat. Ik versta onder haalbaar dat ze financieel haalbaar zijn, maar het zegt dus niets over hoe goed de plannen aansluiten bij die van andere partijen. Wat het CPB dus berekend is wat er zou gebeuren als de plannen zoals ze in het programma staan worden uitgevoerd. En daaruit komt dat het financieel haalbaar is.

Punt is alleen dat je pas goed kunt onderhandelen als je met een gelijk speelveld begint. En dus beide een plan hebt dat financieel haalbaar is.

[klaaas]

redwing schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:58:
[...]
Punt is alleen dat je pas goed kunt onderhandelen als je met een gelijk speelveld begint. En dus beide een plan hebt dat financieel haalbaar is.

PVV, BBB en NSC zouden toch prima een regeerakkoord zonder doorrekening kunnen opstellen?

[redwing]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:59:
[...]

PVV, BBB en NSC zouden toch prima een regeerakkoord zonder doorrekening kunnen opstellen?

Het kan altijd, maar als je gaat onderhandelen wil je wel op een gelijk veld beginnen. En dan moet je dus weten hoeveel een plan daadwerkelijk waard is en hoe haalbaar het is. Het is niet voor niets dat NSC eerst van Wilders wil horen hoe hij om wil gaan met de onwettige plannen in zijn partijprogramma.

[Verwijderd]

CornermanNL schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:50:
@Verwijderd dat er allerlei zaken zijn die aangepakt dienen te worden en niet door de beugel kunnen is denk ik voor iedereen duidelijk.

En daar zijn dus de democratische processen voor, maar we kunnen en mogen daarbij niet gaan tornen aan de basis uitgangspunten van onze samenleving zoals vastgelegd in de grondwet.

Kan er iets niet door de beugel, dan zijn daar processen en procedures voor. En die zitten goed in elkaar. Kan het beter absoluut.

Maar hele passages schrappen uit de grondwet is het land ten grabbel gooien.

Laat ik het even economisch schetsen, een bedrijf en ook de internationale kredietmarkten kijken sterk naar de stabiliteit van een land.

Dus als ze denken dat allerlei ideeën en gebeurtenissen die stabiliteit over lange termijn in gevaar brengen. Dan is het eenvoudig, dan gaat de rente omhoog en veranderen de voorwaarden van een lening.

En vertrekken bedrijven uit ons land.

Nu willen we met zijn allen graag welvaart, en belooft Wilders heel veel dure dingen, die zijn nu al op zijn minst heel duur tot onbetaalbaar.

Als bedrijven vertrekken, en rentes stijgen en het voor Nederland moeilijk wordt geld te lenen dan gaat het heel snel en heel hard verkeerd.

Zo’n programma ook maar in overweging nemen is al gevaarlijk, dus praten de anderen niet met Wilders voordat er afstand genomen wordt van allerlei rechtstatelijk onmogelijke zaken en ideeën zoals een Nexit omdat dat economische zelfmoord is.

En dan kan geen enkele partij zijn wensenlijstje uitvoeren.

Dus zelfs als je alleen naar de centen kijkt (en nee je moet niet alleen naar de centen kijken) is het programma van Wilders al een slecht idee.

En we willen graag meer zekerheid, stabiele inkomens en een mooie gezondheidszorg. Dat kost heel veel geld. Dus laten we vooral onze stabiliteit waarborgen.

Dat Wilders dure plannen heeft en geen enkel plan hoe dat te financieren is slechts één van de redenen dat ik nooit op de man gestemd heb en het nooit zal doen. En ik zeg de man, want de hele partij heeft slechts deze man als enige lid. Een andere is dat hij veel te generaliserend is in zijn kritiek op de Islam en veel te specifiek door dezelfde punten niet aan te kaarten bij andere religies waar het binnen sub stromingen net ze hard van toepassing is.

De onzin wijzigingen die hij in de grondwet wil en de Nexit maak ik mij geen zorgen over zolang de man geen absolute, laat staan 2/3e meerderheid krijgt. En dat ziet het buitenland ook als er een regeer akkoord is. Er zal geen partij zijn die een regeerakkoord sluit waar Nexit of schrappen van grondwetsartikelen in staat. Wat mij betreft ga je de onderhandelingen met hem in met als uitgangspunt dat die wijzigingen onbespreekbaar zijn en geen compromissen voor gedaan worden.

Dan blijven de andere punten van Wilders over om tot een wel onderbouwd en door te rekenen regeer akkoord te komen. En dan moet Wilders of heel veel water bij de wijn doen, of Wilders is degene die de onderhandelingen laat klappen.

Het probleem wat ik namelijk zie bij Wilders is dat hij kan blijven roepen, omdat hij het nooit hoeft te laten zien. Hij kan letterlijk nooit ' op zijn bek gaan' bij zijn aanhangers voor de onuitvoerbaarheid van zijn plannen. Dus in plaats van bijna een kwart van de kiezers nog meer te sterken in het gevoel dat ze genegeerd worden en - mijn vrees - nog meer mensen naar PVV te jagen, is het een keer tijd om Wilders voor het blok te zetten en te laten zien wat er van zijn plannen overblijft.

Maar wat wijzigingen voor nuancering van de grondwet zijn wat mij betreft hoogst noodzakelijk. En dan mogen we beginnen met expliciet een orde in grondrechten aan te brengen, waarbij op wetenschap gebaseerde grondrechten zwaarder wegen dan geloof.

Mijn hoop is dat we ooit verlicht genoeg zijn om te zeggen godsdienstvrijheid wordt niet beperkt, tenzij in strijd met eender welke van de andere grondrechten.

[Helixes]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:59:
PVV, BBB en NSC zouden toch prima een regeerakkoord zonder doorrekening kunnen opstellen?

Joh, dat heeft toch geen zin?

In principe kun je inderdaad de fiscale realiteit negeren. Daar staat geen straf op. Niet, althans, totdat het dinsdag drie in september is. Dan moet je met de billen bloot.

Uiteraard staat het de partijen vrij om dan pas de financiële katern van hun akkoorden door te rekenen. Nu is het altijd zo dat geen twee maanden de economie er precies het zelfde voorstaat. En, er zijn altijd mee- en tegenvallers natuurlijk. Maar het is wel fijn als je ongeveer met z'n allen een idee hebt over waar je het geld vandaan haalt; waar het naar toe gaat; en wat je zoal zou willen bijlenen. Het heeft geen enkele zin om integraal het program van de Tegenpartij over te nemen, om er daarna achter te komen dat ze voor slechts 14 dagen betaalbaar zijn.

tl;dr - ja, dat is mogelijk. Maar je sorteert voor op een kabinet dat het haalt tot de derde maandag van september.

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:05:
[...]
Maar wat wijzigingen voor nuancering van de grondwet zijn wat mij betreft hoogst noodzakelijk. En dan mogen we beginnen met expliciet een orde in grondrechten aan te brengen, waarbij op wetenschap gebaseerde grondrechten zwaarder wegen dan geloof.

Ik ben nu al benieuwd naar de wetenschappelijke onderbouwing van artikel 1

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:54:
[...]

Gaan we dan ook het verketteren van 'links' in TV-studio's en internetforums verbieden?

Hier kan ik niets mee. Verketteren is een totaal ongedefinieerd begrip. Maar als het gaat om uitingen en bedreigingen, TV-studios zijn geen gebouwen met religieuze functie dus als daar gediscrimineerd of opgeroepen tot discrimineren wordt is dat al aan te pakken.

Maar als je een explicieter antwoord wil zal je toch echt met voorbeelden wat je met verketteren bedoelt moeten komen.

[klaaas]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:06:
[...]

Joh, dat heeft toch geen zin?

In principe kun je inderdaad de fiscale realiteit negeren. Daar staat geen straf op. Niet, althans, totdat het dinsdag drie in september is. Dan moet je met de billen bloot.

Uiteraard staat het de partijen vrij om dan pas de financiële katern van hun akkoorden door te rekenen. Nu is het altijd zo dat geen twee maanden de economie er precies het zelfde voorstaat. En, er zijn altijd mee- en tegenvallers natuurlijk. Maar het is wel fijn als je ongeveer met z'n allen een idee hebt over waar je het geld vandaan haalt; waar het naar toe gaat; en wat je zoal zou willen bijlenen. Het heeft geen enkele zin om integraal het program van de Tegenpartij over te nemen, om er daarna achter te komen dat ze voor slechts 14 dagen betaalbaar zijn.

tl;dr - ja, dat is mogelijk. Maar je sorteert voor op een kabinet dat het haalt tot de derde maandag van september.

Als je als coalitie het er gewoon over eens bent dat je dat negeert, dan overleef je ook zo'n 3e dinsdag wel. Ik zeg niet dat de coalitie die ik oplepelde dat gaat doen, maar het zou best kunnen. Uit onderzoek zou blijken dat het pas na 3 jaar economisch minder gaat met een populistische regering, dus dan wordt het iig de 9e dinsdag van september

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:10:
[...]

Hier kan ik niets mee. Verketteren is een totaal ongedefinieerd begrip. Maar als het gaat om uitingen en bedreigingen, TV-studios zijn geen gebouwen met religieuze functie dus als daar gediscrimineerd of opgeroepen tot discrimineren wordt is dat al aan te pakken.

Maar als je een explicieter antwoord wil zal je toch echt met voorbeelden wat je met verketteren bedoelt moeten komen.

Met die religieuze gebouwen maak je een onderscheid dat er niet is. De grondwet kent geen religieuze gebouwen. Je kunt in een TV-studio exact evenveel zeggen als in een kerk als het om de strafbaarheid voor de wet gaat.

[Helixes]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:13:
Als je als coalitie het er gewoon over eens bent dat je dat negeert, dan overleef je ook zo'n 3e dinsdag wel. Ik zeg niet dat de coalitie die ik oplepelde dat gaat doen, maar het zou best kunnen. Uit onderzoek zou blijken dat het pas na 3 jaar economisch minder gaat met een populistische regering, dus dan wordt het iig de 9e dinsdag van september

Ik neem aan dat het hier gaat over gemiddelden

Als je een volstrekt incompetente regering te werkt stelt (en, wat je hier doet is precies dat) dan heb ik het donkerbruine vermoeden dat het nog geen twee weken hoeft te duren.

De fiscale realiteit is sowieso dat hetgeen je niet binnenhaalt met belastingen - en wel uitgeeft bijgeleend - zal moeten worden. En, in die zin heb je gelijk dat we het op de pof wel een tijdje uit kunnen houden. Het emu-saldo voor Nederland is relatief laag. Maar, ten koste van wat precies?

[klaaas]

redwing schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:01:
[...]

Het kan altijd, maar als je gaat onderhandelen wil je wel op een gelijk veld beginnen. En dan moet je dus weten hoeveel een plan daadwerkelijk waard is en hoe haalbaar het is. Het is niet voor niets dat NSC eerst van Wilders wil horen hoe hij om wil gaan met de onwettige plannen in zijn partijprogramma.

Onwettige plannen zijn iets heel anders dan financieel onhaalbare plannen. Ook NSC heeft het programma niet door laten rekenen hè...

En sowieso, er werd al heel lang onderhandeld voordat de eerste doorrekening van een programma plaats vond. Ik vind die doorrekening echt zo ongeveer het minst interessant in het kader van de tolerantieparadox.

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:09:
[...]

Ik ben nu al benieuwd naar de wetenschappelijke onderbouwing van artikel 1

Artikel 1 is wat mij betreft dan ook een artikel dat ter zijde gesteld moet worden voor een ander grondrecht als je de noodzaak daarvan wetenschappelijk kan onderbouwen.

Ik kan alleen geen enkel voorbeeld bedenken waarbij dit het geval is.

Maar om het even in het extreme en hypothetische te trekken. Als er een besmettelijk en dodelijk virus uitbreekt waarvan wetenschappelijk is aangetoond dat het alleen vrouwen of alleen mannen kan besmetten is dat een reden om discriminatie op basis van geslacht toe te staan voor zover en zolang aantoonbaar nodig om het gevaar voor de volksgezondheid te beteugelen.

Artikel 6 lid twee is een abominatie door 'buiten gebouwen en besloten plaatsen'. Ik denk dat bij het opstellen niemand had voorzien dat juist het bijeenkomen in gebouwen en besloten plaatsen de volksgezondheid in gevaar zou brengen. We weten nu beter, maar helaas is de invloed van irrationele fantasie op de samenleving nog te groot om het te corrigeren.

[Proton_]

Proton_ schreef op donderdag 30 november 2023 @ 15:09:
[...]
Dit standpunt is al een paar keer van weerwoord voorzien in dit topic, maar het komt steeds weer terug - zonder op de kritiek in te gaan. Wellicht wil iemand die PVV-stemmers begrijpt daar wel op in gaan?
Ik ben wel een beetje klaar met de herhaling en ik denk dat zo'n uitwisseling meer inzicht geeft in hoe de paradox werkt én hoe deze toegepast kan worden zonder het kind met het badwater weg te gooien.

@Palindrome en @Verwijderd begrijpen PVV stemmers beter dan ik en kunnen coherente posts schrijven, ik wil ze graag uitnodigen om op de proportionaliteit te reageren. Uiteraard is het niet mijn bedoeling anderen uit te sluiten dus dit geldt voor iedereen die zich aangesproken voelt

Verder wijs ik nog subtiel naar de topicwarning en naar het andere topic dat wél over coalities bouwen gaat.

[redwing]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:20:
[...]

Onwettige plannen zijn iets heel anders dan financieel onhaalbare plannen. Ook NSC heeft het programma niet door laten rekenen hè...

En sowieso, er werd al heel lang onderhandeld voordat de eerste doorrekening van een programma plaats vond. Ik vind die doorrekening echt zo ongeveer het minst interessant in het kader van de tolerantieparadox.

Als je kijkt naar het partijprogramma van Wilders waarbij je aan de uitgaven kant miljarden ziet waar geen enkele inkomsten tegenover staan, vind ik die ook zwaar voor de tolerantieparadox meetellen. Het kan toch niet zo zijn dat je met allerlei loze beloftes, die financieel niet eens haalbaar zijn, stemmen mag winnen, en dan ook nog die punten mee mag nemen in de onderhandelingen?

Naar mijn idee zou zo'n doorlichting van het partij-programma dan ook verplicht moeten zijn. En dan bij voorkeur ook ongrondwettige dingen verbieden.

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:14:
[...]

Met die religieuze gebouwen maak je een onderscheid dat er niet is. De grondwet kent geen religieuze gebouwen. Je kunt in een TV-studio exact evenveel zeggen als in een kerk als het om de strafbaarheid voor de wet gaat.

Daar heb je gelijk, de wet heeft het slechts over het uitoefenen van godsdienst of levensovertuiging in gebouwen of besloten plaatsen. Het wordt lastig om te beargumenteren dat dat is wat je doet in een TV studio.

Dus kan de wet voor een TV studio regels stellen er bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkhede die het niet kan voor een gebouw waar men dit wel doet. Waar bij een kerk gebouw of moskee het uitgangspunt zal zijn dat dit niet kan.

En als je denkt dat het geen verschil maakt verwijs ik je naar de zaak Khalil el-Moumnii, die homoseksualiteit een ziekte noemde en daarvoor vervolgd werd.

De uitspraak: godsdienstvrijheid, vrijgesproken!

[Joris748]

Ik vind doorrekening van het programma een aparte discussie waard. Op de huidige doorrekening valt ook nog wel het eea op af te dingen. Wat wordt er meegenomen? Wat niet? Hoe worden langetermijneffecten meegenomen? Als de meetlat al gekleurd is, is de uitkomst ook gekleurd.

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:25:
[...]

Artikel 1 is wat mij betreft dan ook een artikel dat ter zijde gesteld moet worden voor een ander grondrecht als je de noodzaak daarvan wetenschappelijk kan onderbouwen.

Maar artikel 1 is niet wetenschappelijk te onderbouwen en in jouw visie zouden wetenschappelijk te onderbouwen grondwetsartikelen prioriteit hebben boven andere. Toch wil je art.1 blijkbaar wel bovenaan laten staan. Dat is behoorlijk inconsequent.

Maar om het even in het extreme en hypothetische te trekken. Als er een besmettelijk en dodelijk virus uitbreekt waarvan wetenschappelijk is aangetoond dat het alleen vrouwen of alleen mannen kan besmetten is dat een reden om discriminatie op basis van geslacht toe te staan voor zover en zolang aantoonbaar nodig om het gevaar voor de volksgezondheid te beteugelen.

In zo'n geval is er geen sprake van 'gelijke gevallen' en dus is zo'n onderscheid sowieso geen discriminatie.

Artikel 6 lid twee is een abominatie door 'buiten gebouwen en besloten plaatsen'. Ik denk dat bij het opstellen niemand had voorzien dat juist het bijeenkomen in gebouwen en besloten plaatsen de volksgezondheid in gevaar zou brengen. We weten nu beter, maar helaas is de invloed van irrationele fantasie op de samenleving nog te groot om het te corrigeren.

Het onderscheid wordt in art. 6 gemaakt met het oog op de openbare orde. Dat heeft verder niets met fantasieën te maken. Het geeft gewoon een duidelijke grens van ingrijpen aan.

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:35:
[...]


Maar artikel 1 is niet wetenschappelijk te onderbouwen en in jouw visie zouden wetenschappelijk te onderbouwen grondwetsartikelen prioriteit hebben boven andere. Toch wil je art.1 blijkbaar wel bovenaan laten staan. Dat is behoorlijk inconsequent.[/quote]


[...]


In zo'n geval is er geen sprake van 'gelijke gevallen' en dus is zo'n onderscheid sowieso geen discriminatie.


[...]

Het onderscheid wordt in art. 6 gemaakt met het oog op de openbare orde. Dat heeft verder niets met fantasieën te maken. Het geeft gewoon een duidelijke grens van ingrijpen aan.

1. Het maakt me niet uit waar het staat. De volgorde van grondrechten zegt nu ook niets over de prioriteit. Maar als je de afweging tussen grondrechten maakt dan moet wat mij betreft degene waar je met wetenschap een noodzaak voor kan onderbouwen voor gaan. Dat zal ongetwijfeld al veel gebeuren, maar zeker niet altijd als we kijken naar kerkdiensten in Covid tijd waar artikel 22 mindere zwaar woog als artikel 6.
2. Dan is er toch helemaal geen probleem met jou. Maar niet ieder persoon zal mogelijk dat denken en dan is het fijn als er een duidelijk orde is.
3. Dat was niet mijn kritiek, mijn kritiek is dat door expliciet alleen die uitzonderingen te maken de volksgezondheid achtergesteld werd en in gevaar gebracht werd vanwege het recht van groepen om hun onwetenschappelijke nergens op gebasserde geloof uit te oefenen.We kunnen van meningverschillen, maar ik vind persoonlijk de volksgezondheid minstens net zo belangrijk als de openbare orde en allebei belangrijker dan uitoefenen van religie

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:45:
[...]

[list=1]
• Het maakt me niet uit waar het staat. De volgorde van grondrechten zegt nu ook niets over de prioriteit. Maar als je de afweging tussen grondrechten maakt dan moet wat mij betreft degene waar je met wetenschap een noodzaak voor kan onderbouwen voor gaan. Dat zal ongetwijfeld al veel gebeuren, maar zeker niet altijd als we kijken naar kerkdiensten in Covid tijd waar artikel 22 mindere zwaar woog als artikel 6.

De intolerantie waar het in dit topic om draait gaat over art. 1. Veel mensen vinden dat 1 van de belangrijkste fundamenten onder onze samenleving, zo niet HET fundament. Nu klopt het dat de volgorde van de grondwet geen prioriteit aangeeft, maar jij wilt wel prioriteit aanbrengen waarbij wetenschappelijk te onderbouwen artikelen een hogere prioriteit hebben. Is art.1 voor jou dan niet 1 van de belangrijkste fundamenten van onze samenleving? Denkt Geert er ook niet zo over?

• Dat was niet mijn kritiek, mijn kritiek is dat door expliciet alleen die uitzonderingen te maken de volksgezondheid achtergesteld werd en in gevaar gebracht werd vanwege het recht van groepen om hun onwetenschappelijke nergens op gebasserde geloof uit te oefenen.We kunnen van meningverschillen, maar ik vind persoonlijk de volksgezondheid minstens net zo belangrijk als de openbare orde en allebei belangrijker dan uitoefenen van religie
[/list]

Waar het mij om gaat is dat als je wilt sleutelen aan de grondwet, je wel goed moet weten wat de achtergronden en intenties zijn. Als ik zie dat mensen e.e.a. niet echt scherp hebben denk ik: doe maar niet dan.

[ijdod]

Joris748 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:35:
Ik vind doorrekening van het programma een aparte discussie waard. Op de huidige doorrekening valt ook nog wel het eea op af te dingen. Wat wordt er meegenomen? Wat niet? Hoe worden langetermijneffecten meegenomen? Als de meetlat al gekleurd is, is de uitkomst ook gekleurd.

Die doorrekening is een (complex) model, en daar is uiteraard de nodige kritiek op te geven. Maar daar kan je een prima onderbouwde discussie over voeren. Echter, als het zelf gewoon niet hebt gedaan, sta je dan niet sterk. Men had zelfs, als men echt niet in het CBS geloofd, ook een ander onafhankelijk instituut kunnen vragen.

--

Artikel 1 is mijns inziens niet zo complex. Het stelt dat ieder in een gelijk geval gelijk behandeld wordt. Het is aan de wetgever, en de toetsing daarvan, om die kaders te stellen. Er wordt om allehande redenen van afgeweken, als we hebben vastgesteld dat in een dergelijke casus er geen sprake is van een gelijk geval. Concreet voorbeeld zijn diverse leeftijdsgrenzen.

[ Voor 20% gewijzigd door ijdod op 01-12-2023 16:12 ]

[Palindrome]

Proton_ schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:26:
[...]

@Palindrome en @Verwijderd begrijpen PVV stemmers beter dan ik en kunnen coherente posts schrijven, ik wil ze graag uitnodigen om op de proportionaliteit te reageren. Uiteraard is het niet mijn bedoeling anderen uit te sluiten dus dit geldt voor iedereen die zich aangesproken voelt

Verder wijs ik nog subtiel naar de topicwarning en naar het andere topic dat wél over coalities bouwen gaat.

De tolerantie paradox kan je ook vertalen naar een andere principe. Het principe van zelfverdediging door middel van geweld.

De meeste mensen zijn vaak tegen fysiek geweld maar keuren wel het gebruik van geweld ter zelfverdediging goed.

In het geval van extreem rechts gaat het om het verdedigen van de "Nederlandse" cultuur.

Ik denk en zie in de recente docu (eigen volk eerst) waarin vooral naar voren komt dat ze de verandering in de maatschappij niet prettig vinden, ze vinden dat er teveel ruimte wordt gemaakt voor andere culturen ten koste van "Nederlandse" cultuur en ook progressieve cultuur veranderingen zoals de woke beweging of groene bewegingen zijn moeilijk verteerbaar. Ze stemmen dus tegen cultuurverandering of tegen tolerantie van andere culturen en progressive bewegingen.

In de stelling van het topic zien ze dat teveel tolerantie en acceptatie van andere cultuur en gebruiken als verlies of bedreiging van eigen cultuur.

De democratie en rechtstaat is onbekend of conceptueel voor deze groep denk ik. Dus bewust of onbewust vinden ze prima dat het land minder democratisch wordt als dat de "Nederlandse" cultuur beschermd.

[ Voor 5% gewijzigd door Palindrome op 01-12-2023 16:44 ]

[graceful]

redwing schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:58:
[...]

Punt is alleen dat je pas goed kunt onderhandelen als je met een gelijk speelveld begint. En dus beide een plan hebt dat financieel haalbaar is.

Dat vind ik wel echt een heel sterk punt. Waar begin je nu met plannen vergelijken. Wat dat betreft zou de basis berekening verplichten het traject erna stuk versimpelen.

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:59:
[...]


De intolerantie waar het in dit topic om draait gaat over art. 1. Veel mensen vinden dat 1 van de belangrijkste fundamenten onder onze samenleving, zo niet HET fundament. Nu klopt het dat de volgorde van de grondwet geen prioriteit aangeeft, maar jij wilt wel prioriteit aanbrengen waarbij wetenschappelijk te onderbouwen artikelen een hogere prioriteit hebben. Is art.1 voor jou dan niet 1 van de belangrijkste fundamenten van onze samenleving? Denkt Geert er ook niet zo over?

Artikel 1 is voor mij juist heel belangrijk. Zo belangrijk dat je als je er vanaf wil wijken met gedegen wetenschappelijke onderbouwing van de noodzaak moet komen.

Artikel 6 is voor mij persoonlijk redelijk onbelangrijk, in ieder geval duidelijk ondergeschikt aan artikel 1. Ik walg dan ook van de uitspraak in de zaak die ik eerder aanhaald van Khalil el-Moumni. Hier wordt ononderbouwde fantasie, in plaats van wetenschap, boven artikel 1 geplaatst.
In dezelfde lijn stoor ik mij aan de expliciet beperktere uitzonderingen in lid 2. Artikel 1 kan tegen alle andere grondrechten afgewogen worden, artikel 6 is daarin expliciet beperkt, dat is voor mij de wereld op zijn kop.

[...]

Waar het mij om gaat is dat als je wilt sleutelen aan de grondwet, je wel goed moet weten wat de achtergronden en intenties zijn. Als ik zie dat mensen e.e.a. niet echt scherp hebben denk ik: doe maar niet dan.

Helemaal met je eens dat je goed moet nadenken over wijzigingen en de gevolgen. Vandaar mijn eerdere voorbeeld met artikel 6 lid 2. Men had blijkbaar niet voorzien dat geen uitzondering voor volksgezondheid maken tot grotere problemen nog als de openbare orde zou kunnen leiden.

En ik vertrouw het al helemaal Wilders niet toe om de grondwet te herzien. Gelukkig zie ik dat met 25% van de stemmen lang niet gebeuren. Laat die olifant maar uit de poseleinkast.

[Frame164]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 16:17:
[...]


Artikel 6 is voor mij persoonlijk redelijk onbelangrijk,

Ik denk dat je raar gaat opkijken van de impact als artikel 6 wordt geschrapt. Het is een hele benkopte clausule met verregaande gevolgen.

[ Voor 10% gewijzigd door Frame164 op 01-12-2023 16:38 ]

[Verwijderd]

Frame164 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 16:34:
[...]


Ik denk dat je raar gaat opkijken van de impact als artikel 6 wordt geschrapt.

Ik weet wat je bedoelt, het artikel zorgt er ook voor dat je geen godsdienst opgelegd kan krijgen. Met het aantal atheïsten en de verdeeldheid over geloven in Nederland onwaarschijnlijk dat er nu een meerderheid is te vinden voor een opgelegde religie, maar dat is geen garantie dat die er nooit komt.

Als je dat artikel wilt behouden dan zou daar restricties uit artikel 2 graag verwijderd zien, maar ook expliciet naast godsdienstvrijheid vrij zijn van godsdienst opgenomen zien. uiteraard met dezelfde mogelijkheid om op basis van wetenschappelijk onderbouwde argumenten af te wijken.

Nu zou ik kunnen zeggen veel succes met wetenschappelijk onderbouwen van een godsdienst, maar dan komen we op het rare volk in de VS die denken dat ze wetenschap bedrijven met hun 'intelligent design' verhaal.

[Hydra]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:34:
We hebben helaas de gewoonte om anti immigratie en racistische partijen extreem rechts te noemen.

Euh. Ja. Dat is ongeveer de definitie.

[martijn_tje]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:17:
Euh. Ja. Dat is ongeveer de definitie.

Er zitten ook een aantal bijna linkse punten in het pvv programma. Verhalen sociale huur, hoger minimum loon, btw op boodschappen naar 0. Enz.

Afhankelijk van de gekozen coalitie moet wilders kiezen wat hij werkelijk belangrijk vind. Wel interessant.

Kort door de bocht. In gesprek met vvd betekend het laten vallen van bovengenoemde punten, in gesprek met PvdA/gl betekent verregaande consessies doen op vlak van immigratie en milieu.

[Brent]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:12:
[...]
Die artikelen in de Duitse grondwet zijn wel degelijk controversieel - ze zijn Duitsland opgelegd, het is geen democratische keuze geweest. Ik denk niet dat die artikelen zomaar zullen worden geschrapt, maar is wel een grote aanjager voor bijvoorbeeld de Rechsbürger beweging.

Dat de totstandkoming controversieel is kan ik snappen (alhoewel, de Amerikanen wilden letterlijk nazi's niet nog eens, uiteindelijk zijn er niet veel berecht). Maar is de wet zelf ook controversieel, buiten de groepen die je noemt?

[Verwijderd]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:17:
[...]


Euh. Ja. Dat is ongeveer de definitie.

Ja maar het heeft niets met rechts te maken.

Als de SP opeens alle moslims het land uit wil werken zijn ze extreem rechts. Al veranderen ze geen enkel ander programma punt.

Het is natuurlijk lekker framen als rechts hoort bij die onfatsoenlijke mensen, maar het extreem rechts label heeft niets met rechtse politiek te doen.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:34:
[...]


We hebben helaas de gewoonte om anti immigratie en racistische partijen extreem rechts te noemen.

Ik wil er best in mee dat het thema in het verleden overgevoelig lag in sommige cirkels, maar het is zo'n geijkt stokpaardje in populistische kringen, waarbij alles over een kam gescheert wordt en absoluut nooit naar cijfers gekeken wordt, dat je dan ook zeker moet meegaan in het feit dat het thema eigenlijk altijd zo ingezet wordt: vanuit ordinair, polariserend extremisme.

[Helixes]

Brent schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:32:
Dat de totstandkoming controversieel is kan ik snappen (alhoewel, de Amerikanen wilden letterlijk nazi's niet nog eens, uiteindelijk zijn er niet veel berecht). Maar is de wet zelf ook controversieel, buiten de groepen die je noemt?

Ik ben niet voldoende ingevoerd in de Duitse democratie en de discours daaromheen om daar een sluitend antwoord op te geven. In het verleden heb ik wel artikelen gelezen van opiniemakers die specifiek deze wetten uitlichtten als op een intellectueel niveau niet noodzakelijk, en juist in de weg staan van een functionerende democratie. Het is te lang geleden om die nu voor de gelegenheid weer op te gaan zoeken.

Je hebt wel gelijk dat de breedgedragen mening binnen het Duitse bestel is dat deze wetten ofwel netto positief zijn voor de Duitse democratie; danwel een noodzakelijk litteken uit het recente verleden; danwel een combinatie van de twee.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:38:
[...]

Ik wil er best in mee dat het thema in het verleden overgevoelig lag in sommige cirkels, maar het is zo'n geijkt stokpaardje in populistische kringen, waarbij alles over een kam gescheert wordt en absoluut nooit naar cijfers gekeken wordt, dat je dan ook zeker moet meegaan in het feit dat het thema eigenlijk altijd zo ingezet wordt: vanuit ordinair, polariserend extremisme.

Eens dat het in het verleden te gevoelig lag. Maar de immigratie en Islam standpunten van de PVV zijn inderdaad extreem. De andere standpunten zijn echter met de beste wil van de wereld niet als rechts te bestempelen. Dat is het gedeelte waar ik mij aan erger.

[sdk1985]

Proton_ schreef op zondag 26 november 2023 @ 10:41:

Inleiding

Het is duidelijk dat de PVV na de verkiezingen de grootste minderheid vormt.
De reflex is daarom dat een regering met de PVV, misschien zelfs met Wilders zelf als minister-president, het meest voor de hand liggend is en dat iets anders 'ondemocratisch' zou zijn. Ik denk het tegendeel: uitsluiting is erg democratisch en zelfs noodzakelijk om de kiezer iets te kiezen te laten houden.

Ik mis even je onderbouwing. Enige argumentatie cq bewijs is bij een dergelijk afwijkend standpunt IMO een vereiste. Hoezo is er een noodzaak? Hoezo gaat iets anders doen dan uitsluiten resulteren in het vervallen van de mogelijkheid om te kiezen?

Enter de Wikipedia: Paradox van tolerantie :
(vertaalde woorden van Karl Popper)

Ik denk dat je hem verkeerd toepast op de PVV. De PVV volgt zelf deze redenatie. Die spreken de angst uit dat intolerante cultuur met de tijd de overhand krijgen en 'de tolerantie' verdringen. De intoleranten zijn voor de PVV 'de moslims' of 'de immigranten'.

Popper underlines the importance of rational argument, drawing attention to the fact that many intolerant philosophies reject rational argument and thus prevent calls for tolerance from being received on equal terms:[5]
Less well known [than other paradoxes] is the paradox of tolerance: Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them

Het hele Karl Popper verhaal zit juist heel erg in de secularisme hoek (scheiding kerk en staat) en zit in de anti islamisatie hoek.

Eigenlijk wel ironisch dat jij de PVV, al dan niet terecht, als intolerant ziet en vervolgens de zelfde logica op deze partij gaat toepassen. In plaats van 'de moslim' / ' de immigrant' uit te sluiten pleit jij voor uitsluiten van de politieke partij.

Daarmee zit dan ook eigenlijk het probleem in je redenatie. Iemand die pleit tegen iets te zijn 'want intolerant' komt aardig hypocriet over door vervolgens daar zelf intolerant voor te zijn. Tolerant zijn voor X, Y, maar niet voor Z is natuurlijk alsnog niet tolerant zijn.

Ik zou graag van gedachten wisselen over
* Is volgens jou de tolerantieparadox wel of niet van toepassing op Wilders' gedachtegoed, juist nu hij aan de knoppen zou kunnen zitten? Waar ben je het met mijn redenering hierboven oneens?
* Is het proportioneel of zelfs noodzakelijk om bij voorbaat de PVV van regeringsdeelname uit te sluiten
* Uitsluiting is een vorm van onderdrukking en dus uiterst redmiddel, zijn er minder sterke middelen die eerst nog ingezet kunnen worden?

Een uiterst redmiddel? Ik heb het idee dat er een soort irrationele angst heerst. Politiek gezien kun je niet zo heel veel in Nederland. Al zou de PVV meer dan de helft van alle zetels bezetten (hebben ze niet), dan nog moet de boel door de eerste kamer:

De Eerste Kamer is samen met de Tweede Kamer medewetgever: alle wetten moeten door de Senaat worden goedgekeurd. Dit houdt ook in het budgetrecht, omdat de Rijksbegroting in de vorm van wetsontwerpen door de regering wordt ingediend. Dit is een belangrijk middel om de regering te dwingen te luisteren naar het parlement.

Héle rare dingen kunnen er dus niet gebeuren. En al zou dat wel kunnen om Karl Pepper weer even te quoten "He who accepts the principle of democracy in this sense is therefore not bound to look upon the result of a democratic vote as an authoritative expression of what is right. ... And should he live to see the day when the majority vote destroys the democratic institutions, then this sad experience will tell him only that there does not exist a foolproof method of avoiding tyranny".

[Hydra]

martijn_tje schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:31:
Er zitten ook een aantal bijna linkse punten in het pvv programma.

Beloftes die niet waargemaakt kunnen worden. Daar is niks 'links' of 'rechts' aan; het is gewoon populisme.

[Hydra]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:35:Het is natuurlijk lekker framen als rechts hoort bij die onfatsoenlijke mensen, maar het extreem rechts label heeft niets met rechtse politiek te doen.

Sorry hoor maar ik heb echt geen zin in pedantische discussies over theoretische situaties waarbij we een extreem linkse partij zouden hebben die ook racistisch is.

De realiteit is simpelweg dat we nu een populistische racistische extreem-rechtse partij in Nederland hebben die de grootste is geworden. Zelf identificeren ze zich als 'rechts'. Laten we een koe gewoon een koe noemen.

[sdk1985]

martijn_tje schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:31:
[...]

Er zitten ook een aantal bijna linkse punten in het pvv programma. Verhalen sociale huur, hoger minimum loon, btw op boodschappen naar 0. Enz.

Afhankelijk van de gekozen coalitie moet wilders kiezen wat hij werkelijk belangrijk vind. Wel interessant.

Kort door de bocht. In gesprek met vvd betekend het laten vallen van bovengenoemde punten, in gesprek met PvdA/gl betekent verregaande consessies doen op vlak van immigratie en milieu.

Ze hebben economisch gezien linkse standpunten, het zijn geen liberalen. Alles bij elkaar is het een conservatieve middenpartij.

Verklaart tevens waarom ze relatief veel stemmen van allochtonen hebben ontvangen. Ga maar eens een conservatieve partij zoeken die niet rechts is. De minst rechtse conservatieve partij is de PVV. Alles dat linkser is, is meteen progressief.

[ Voor 14% gewijzigd door sdk1985 op 01-12-2023 18:29 ]

[Hydra]

sdk1985 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:18:
Een uiterst redmiddel? Ik heb het idee dat er een soort irrationele angst heerst. Politiek gezien kun je niet zo heel veel in Nederland. Al zou de PVV meer dan de helft van alle zetels bezetten (hebben ze niet), dan nog moet de boel door de eerste kamer:

Die ze willen afschaffen.

Een paar paginas terug is er nog een artikel gelinkt van een hoogleraar politocologie dat we ons weldegelijk zorgen moeten maken over een potentiele afbreuk van onze democratie. Dat zal vast niet in 1 regeerperiode gebeuren, maar het is wel een glijdende schaal waar we voor op moeten passen.

Aanvallen op 'linkse' media en de rechterlijke macht zijn deze persoon die z'n partij als autocraat bestuurt ook niet vreemd.

[Hydra]

sdk1985 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:24:
[...]

Verklaar tevens waarom ze relatief veel stemmen van allochtonen hebben ontvangen. Deze groep is niet progressief en alle overige linkse partijen zijn dat wel.

Dat is ook al langsgekomen. PVV heeft 'linkse' standpunten maar het is een populistische partij; ze stemmen steevast met de VVD mee op rechtse bezuinigingen. Het is gewoon kiezersbedrog.

Daarbij zijn ze absoluut ook niet progressief op bijvoorbeeld LGTBI topics. Wilders maakt graag trans-mensen belachelijk bijvoorbeeld.

Mooi populistisch verhaal verder, maar ik kijk liever naar z'n acties dan naar z'n praatjes.

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 16:17:
[...]

Artikel 1 is voor mij juist heel belangrijk. Zo belangrijk dat je als je er vanaf wil wijken met gedegen wetenschappelijke onderbouwing van de noodzaak moet komen.

Artikel 6 is voor mij persoonlijk redelijk onbelangrijk, in ieder geval duidelijk ondergeschikt aan artikel 1. Ik walg dan ook van de uitspraak in de zaak die ik eerder aanhaald van Khalil el-Moumni. Hier wordt ononderbouwde fantasie, in plaats van wetenschap, boven artikel 1 geplaatst.

Dus omdat religie volgens jou een ononderbouwde fantasie is en in sommige gevallen schadelijk voor de volksgezondheid, zou je wel mogen morrelen aan artikel 6? Ik weet niet of hij het ooit zo verwoord heeft, maar dat is natuurlijk exact dezelfde redenatie die Wilders hanteert t.o.v. artikel 1: dat artikel is een ononderbouwde fantasie en schadelijk voor de volksgezondheid. Wat ga je daar dan tegenin brengen?

(Overigens is in de zaak El-Moumni art. 6 niet boven art. 1 geplaatst. De rechter plaatste art. 6 boven art. 137 nogwat van het wetboek van strafrecht, wat gaat over groepsbelediging. Dat is nog weer wat anders dan discriminatie.)

[Brent]

sdk1985 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:24:
[...]

[Afbeelding]
Ze hebben economisch gezien linkse standpunten, het zijn geen liberalen. Alles bij elkaar is het een conservatieve middenpartij.

Verklaart tevens waarom ze relatief veel stemmen van allochtonen hebben ontvangen. Deze groep is niet progressief en alle overige linkse partijen zijn dat wel.

Zie trouwens hier mooi grafisch weergegeven het effect van Overton.

[klaaas]

sdk1985 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:24:
[...]

[Afbeelding]
Ze hebben economisch gezien linkse standpunten, het zijn geen liberalen. Alles bij elkaar is het een conservatieve middenpartij.

Verklaart tevens waarom ze relatief veel stemmen van allochtonen hebben ontvangen. Ga maar eens een conservatieve partij zoeken die niet rechts is. De minst rechtse conservatieve partij is de PVV. Alles dat linkser is, is meteen progressief.

Vanuit de VVD gezien is een kabinet met de PVV dus een soort centrum links kabinet. Het kwartje valt nu pas bij mij

[sdk1985]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:19:
[...]


Beloftes die niet waargemaakt kunnen worden. Daar is niks 'links' of 'rechts' aan; het is gewoon populisme.

Ik vind niet dat we het uitvoeren van beloftes gelijk kunnen stellen aan populisme. Volgens die redenatie is elke partij populistisch. Immers geen enkele partij zijn zijn verkiezingen beleid volledig kunnen uitvoeren. Daarvoor hebben wij teveel partijen in Nederland. Beste voorbeeld is nog de VVD die aan de macht kwamen met de insteek voor een kleinere overheid. Rara wat is er met de grootte van de overheid gebeurd.

Overigens staan die verkiezingsprogrammas bom vol met beloftes, dus zo lang je het niet vermeld weten ik en anderen niet over welke beloftes jij het hebt. Eerst wat mij te binnen schiet is het afschaffen van het eigen risico in de zorg. Dat is echter iets dat zo geregeld is. Dat is een puur administratieve handeling.

[Hydra]

Brent schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:29:
Zie trouwens hier mooi grafisch weergegeven het effect van Overton.

Daarbij is "ze-zijn-niet-rechts-ze-zijn-conservatief" geneuzel ook niet relevant. Het gaat om hun intolerante denkbeelden.

Iedere partij kan wel punten scoren door in de oppositie mee te stemmen met denken waarvan ze weten dat ht gemiddeld genomen bij alle burgers wel goed valt. Maar problemen ook daadwerlijk oplossen doen ze niet, want alle moties waar mensen niet zo op letten (zaken als jeugdzorg) stemmen ze lekker met de VVD mee.

Ik vind claims dat de PVV 'link's of 'progressief' zou zijn gewoon ronduit onoprecht.

[Hydra]

sdk1985 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:37:
Eerst wat mij te binnen schiet is het afschaffen van het eigen risico in de zorg. Dat is echter iets dat zo geregeld is. Dat is een puur administratieve handeling.

Ik geloof er geen hout van dat je dit echt gelooft. Geen zin om op deze manier een discussie aan te gaan. Je weet prima dat het programma van Wilders niet doorgerekend is en bomvol staat met dingen die heel leuk klinken (pensioenleeftijd naar 65, afschaffen BTW op boodschappen, etc.) en die miljarden kosten.

Je weet zelf ook wel dat het niet simpelweg een kwestie van van een administratieve handeling, maar dat dit miljarden kost die ergens vandaan moeten komen.

[Cid Highwind]

sdk1985 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:24:
[...]

Verklaart tevens waarom ze relatief veel stemmen van allochtonen hebben ontvangen. Ga maar eens een conservatieve partij zoeken die niet rechts is. De minst rechtse conservatieve partij is de PVV. Alles dat linkser is, is meteen progressief.

Niet iedere allochtoon is een Marokkaan, of moslim:
https://nos.nl/collectie/...-op-de-pvv-hebben-gestemd

Ze zullen er inderdaad zijn, maar het is aannemelijk dat het een verhaal betreft wat zich vooral baseert op anekdotisch bewijs, om een punt te maken over dat Wilders' verhaal breed gedragen wordt en het gewoon een partij is als ieder andere.

[Piet_Piraat7]

Ik hoorde op het nieuws dat maar 22% van de PVV stemmers iets ziet in een Koran verbod, wat mijn vermoeden bevestigd dat er niet 3,5 miljoen stemmers fanatiek anti-islam zijn.

Het 'terugdringen van de islam' is al lang niet meer de belangrijkste reden waarom mensen op de PVV stemmen. Sterker nog, als gekeken wordt naar de standpunten die door verschillende politieke partijen als antirechtsstatelijk worden gezien zijn maar weinig mensen daar voorstander van. Zo zegt slechts 22 procent van de PVV-stemmers de Koran te willen verbieden, en wil 32 procent moskeeën sluiten.

Dit toont aan dat de gemiddelde PVV-stemmer het naar verwachting niet erg zal vinden als afstand wordt genomen van de meer radicale standpunten. Het grootste deel van de achterban verwacht ook niet dat de partij op deze punten voet bij stuk zal houden in de coalitieonderhandelingen.

Slechts 24 procent van de PVV-stemmers denkt dat Wilders inderdaad de poot stijf zal houden op een of meerdere omstreden standpunten, maar 70 procent heeft zich er al mee verzoend dat de partij water bij de wijn zal doen op al deze punten

https://www.ad.nl/politie...trouwen-leiders~ac3dba56/

Ben dan heel benieuwd waarom zoveel mensen er wel op gestemd hebben. Protest stem? Alles-behalve-huidige-kabinet-stem?

[sdk1985]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:40:
[...]


Ik geloof er geen hout van dat je dit echt gelooft. Geen zin om op deze manier een discussie aan te gaan. Je weet prima dat het programma van Wilders niet doorgerekend is en bomvol staat met dingen die heel leuk klinken (pensioenleeftijd naar 65, afschaffen BTW op boodschappen, etc.) en die miljarden kosten.

Je weet zelf ook wel dat het niet simpelweg een kwestie van van een administratieve handeling, maar dat dit miljarden kost die ergens vandaan moeten komen.

Het gaat niet over geloven maar over de realiteit en geld. We hebben het over 385 euro per persoon dat is echt peunuts. Dat gaat over 6.5 miljard. Er gaat in 2023 voor 103.4 miljard naar de zorg. Dus dan zouden de zorgkosten met 6.2% stijgen.

Dat betekent niet dat ik dat persoonlijk een goed idee vind. Ik verwacht dat zonder eigen risico de druk op de zorg verder zal toenemen. Maar het is prima uitvoerbaar. Stellen dat het niet uitvoerbaar is, dat is vervalsing van de discussie.

Wat betreft je zorgen over haalbaarheid, die zijn onterecht. In 2014 had Nederland nog een staatschuld van 67.7% en deze is gedaald naar 48.6% in 2019. Frankrijk zit bijvoorbeeld op 98.1%. Dus al zou een partij in één jaar tijd 450 miljard te veel uitgeven dan staan we er nog beter voor dan Frankrijk. Dat kun je wel een onverstandig beleid vinden, maar stellen dat het niet haalbaar is dat is een feitelijke onwaarheid.

Politiek gaat nu juist over welke weg 'we' met zijn allen op willen. Vervolgens kun je daar van mening over verschillen. Daarbij vind ik het persoonlijk verstandiger doet dat je dit op inhoud doet. Pas daarmee op met plannen direct als onhaalbaar, populistisch of wat dan ook weg te zetten. Probeer het eens rationeel te benaderen.

[boesOne]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:37:
[...]


Daarbij is "ze-zijn-niet-rechts-ze-zijn-conservatief" geneuzel ook niet relevant. Het gaat om hun intolerante denkbeelden.

Het conservatief zijn vind ik wel een mooie duiding van waarom men PVV stemt. Ik kan me wel vinden in de uitleg van @Palindrome van het denken van een PVV-er. Het gaat dus blijkbaar om een perceptie van een bepaalde eigenheid of cultuur in gevaar, een waarschijnlijk vals verlangen naar tijden die voorbij zijn.

Echter reageren op een veranderende wereld door intolerant te worden kan natuurlijk wel verweten worden.
De wereld en cultuur verandert namelijk altijd. Je kan niet doen of willen dat taal, cultuur, of de wereld een statisch ding is. Alles verandert continue, we dienen er maar op in te spelen, mee om te gaan.

Je kan conservatief proberen je kop in het zand te steken door te doen of immigratie, LGBTQ, of milieu problematiek niet bestaat, maar dat is ontkenning van de realiteit en leidt denk ik tot repressie om het zuivere beeld van de gewenste cultuur en inrichting van het land in stand te houden.

[Verwijderd]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:23:
[...]


Sorry hoor maar ik heb echt geen zin in pedantische discussies over theoretische situaties waarbij we een extreem linkse partij zouden hebben die ook racistisch is.

De realiteit is simpelweg dat we nu een populistische racistische extreem-rechtse partij in Nederland hebben die de grootste is geworden. Zelf identificeren ze zich als 'rechts'. Laten we een koe gewoon een koe noemen.

Decrealiteit is dat er niets rechts is aan het PVV programma, dan kan je roepen dat je rechts bent, maar dat wordt tegengesproken door de standpunten waar ze campagne mee voerden.

[sdk1985]

boesOne schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:59:
[...]


Het conservatief zijn vind ik wel een mooie duiding van waarom men PVV stemt.

Dat plus dat de PVV momenteel de juiste pijnpunten heeft aangestipt. De grootste zorgen zijn momenteel het aantal migranten, de prijzen van energie/zorg/boodschappen en het woningtekort. PVV belooft voor die zaken een oplossing. (Of ze dat kunnen waarmaken is overigens een andere discussie). De linkse partijen profileren zicht vooral op basis van tolerantie en klimaat.

[Palindrome]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:40:
[...]

BTW op boodschappen, etc.) en die miljarden kosten.

Je weet zelf ook wel dat het niet simpelweg een kwestie van van een administratieve handeling, maar dat dit miljarden kost die ergens vandaan moeten komen.

Offtopic:

offtopic:
ik heb geen idee hoeveel van de circa 80-90 miljard aan btw inkomsten van boodschappen/levensmiddelen komen. 5 miljard mischien? Losse vinger schatting... Is dat echt niet voor elkaar te krijgen? Mischien niet in combinatie met allemaal andere maatregelen maar alleen die maatregelen wellicht.

[Hydra]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:04:
[...]

Decrealiteit is dat er niets rechts is aan het PVV programma

Je blijft de realiteit negeren en te cherry picken op wat je uitkomt. Of een partij links of rechts is wordt niet bepaald door puur een zooi onhaalbare verzinzels in een programma.

Het programma is niet doorgerekend, niet haalbaar en op een hoop vlakken onconstitutioneel. Hop de prullebak in. Het. Zegt. Niets.

Zo kan de grootste racist zich wel profileren als "links" door maar gewoon te claimen de pensioenleeftijd naar 65 te brengen.

Wat wel wat zegt is het stemgedrag van Wilders de afgelopen 17 jaar en daarin laat 'ie zien economisch rechts te zijn en vooral met de VVD mee te stemmen.

[boesOne]

sdk1985 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:04:
[...]

Dat plus dat de PVV momenteel de juiste pijnpunten heeft aangestipt. De grootste zorgen zijn momenteel het aantal migranten, de prijzen van energie/zorg/boodschappen en het woningtekort. PVV belooft voor die zaken een oplossing. (Of ze dat kunnen waarmaken is overigens een andere discussie). De linkse partijen profileren zicht vooral op basis van tolerantie en klimaat.

Klopt, en dit topic gaat over dat de gepresenteerde oplossing laakbaar is want hij is gebaseerd op intolerantie. Ik heb hierboven proberen uit te leggen hoe conservatieve denkbeelden intolerantie in hand kunnen werken. Zeker als op de sentimenten van een cultuur in gevaar wordt ingespeeld door een populist. Deze weg leidt alleen maar tot repressie.
Moeten we niet willen. Zinloze weg.

[Hydra]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:09:
[...]
Offtopic:

offtopic:
ik heb geen idee hoeveel van de circa 80-90 miljard aan btw inkomsten van boodschappen/levensmiddelen komen. 5 miljard mischien? Losse vinger schatting... Is dat echt niet voor elkaar te krijgen? Mischien niet in combinatie met allemaal andere maatregelen maar alleen die maatregelen wellicht.

Alle partijen willen wel de koopkracht vergroten van de burger. De PVV maakt er alleen een groot potje van met een hele waslijst aan mooie beloftes waarvan nog niet 10% haalbaar is. En vergeet ook niet dat ze zeggen het geld op te halen door niet meer mee te doen met "klimaatwaanzin". Dus hun idee om het mogelijk te maken is in een klimaatkwetsbaar land te doen of we geen problemen hebben en gewoon kunnen stoppen met een paar verdragen. Het gaat om het totaalbeeld en van het totaal is niks haalbaar op basis van waar 't geld vandaan moet komen.

Iedereen die enigzins logisch kan nadenken kan zien dat hun programma een groot verzinsel is. Het niet laten doorrekenen (geldt voor de BBB en NSC ook) is daar ook wel een enorm dieprode vlag. Mensen die doen alsog er niks aan de hand is, zijn gewoon bewust overduidelijke dingen aan het negeren om maar 'hun' positie niet af te vallen.

[sdk1985]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:11:
[...]


Je blijft de realiteit negeren en te cherry picken op wat je uitkomt. Of een partij links of rechts is wordt niet bepaald door puur een zooi onhaalbare verzinzels in een programma.

Het programma is niet doorgerekend, niet haalbaar en op een hoop vlakken onconstitutioneel. Hop de prullebak in. Het. Zegt. Niets.

Zo kan de grootste racist zich wel profileren als "links" door maar gewoon te claimen de pensioenleeftijd naar 65 te brengen.

Racisme heeft niks met links of rechts te maken. Racisten kunnen zowel links als rechts politiek georiënteerd zijn. Racisme komt bijvoorbeeld ook binnen het communisme voor. De sovjet uni deporteerde bijvoorbeeld Koreanen en Chinezen. China heeft dan weer problemen met oeigoren .

Wat wel wat zegt is het stemgedrag van Wilders de afgelopen 17 jaar en daarin laat 'ie zien economisch rechts te zijn en vooral met de VVD mee te stemmen.

Graag bronvermelding bij dit soort statements. Ik heb van geen enkele partij de afgelopen 17 gecontroleerd hoe ze hebben gestemd...

[sdk1985]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:09:
[...]


Offtopic:

offtopic:
ik heb geen idee hoeveel van de circa 80-90 miljard aan btw inkomsten van boodschappen/levensmiddelen komen. 5 miljard mischien? Losse vinger schatting... Is dat echt niet voor elkaar te krijgen? Mischien niet in combinatie met allemaal andere maatregelen maar alleen die maatregelen wellicht.

Zie https://agrimatie.nl/Publ...hemaID=2904&sectorID=3534 . Financieel prima haalbaar. Vergeet ook niet dat de kans groot is dat consumenten het geld dat ze besparen vervolgens elders besteden waarover vervolgens alsnog BTW wordt geheven.

Gezond eten moet van de EU AFAIK uberhaupt naar 0%.

[ Voor 3% gewijzigd door sdk1985 op 01-12-2023 19:23 ]

[Hydra]

sdk1985 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:18:
Racisme heeft niks met links of rechts te maken.

Niemand zegt dat dat het geval is. PVV is een extreem rechts racistische partij. Dat betekent niet dat elke racistische partij extreem recht is. Dat is nu toevallig in Nederland alleen wel zo.

Graag bronvermelding bij dit soort statements. Ik heb van geen enkele partij de afgelopen 17 gecontroleerd hoe ze hebben gestemd...

*knip*, onvriendelijk. En er zijn genoeg artikelen gewoon online te vinden over het echte stemgedrag van de PVV.

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 02-12-2023 14:29 ]

[Palindrome]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:15:
[...]

Alle partijen willen wel de koopkracht vergroten van de burger. De PVV maakt er alleen een groot potje van met een hele waslijst aan mooie beloftes waarvan nog niet 10% haalbaar is. En vergeet ook niet dat ze zeggen het geld op te halen door niet meer mee te doen met "klimaatwaanzin". Dus hun idee om het mogelijk te maken is in een klimaatkwetsbaar land te doen of we geen problemen hebben en gewoon kunnen stoppen met een paar verdragen. Het gaat om het totaalbeeld en van het totaal is niks haalbaar op basis van waar 't geld vandaan moet komen.

Iedereen die enigzins logisch kan nadenken kan zien dat hun programma een groot verzinsel is. Het niet laten doorrekenen (geldt voor de BBB en NSC ook) is daar ook wel een enorm dieprode vlag. Mensen die doen alsog er niks aan de hand is, zijn gewoon bewust overduidelijke dingen aan het negeren om maar 'hun' positie niet af te vallen.

offtopic:
Ik vind het moelijk te zeggen wat wel of niet haalbaar is en welke punten wel of niet. Het is niet doorgerekend dus er is zowel geen bewijs van haalbaarheid nog hard bewijs van het tegendeel.

Het kan best zijn dat van het sociale deel bepaalde punten best haalbaar zijn of dat een punt deels haalbaar is.

BBB vind het bijvoorbeeld ook prima als de staatschuld nu even oploopt om tijdelijke problemen nu op te lossen.

Maargoed dit gaat zo geheel offtopic waar dit topic niet voor bedoeld is.

[sdk1985]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:23:
*knip* En er zijn genoeg artikelen gewoon online te vinden over het echte stemgedrag van de PVV.

Tja an sich niet leuk om dezelfde discussie opnieuw te voeren. Maar dat kun je toch juist voorkomen met bronvermelding naar je vorige discussie?

edit: Ondertussen al je posts bekeken en je hebt één keer een bronverwijzing naar een stem gedaan in Hydra in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV" en dat ging over een LGBT+ standpunt en heeft niks met meestemmen met de VVD op rechts economisch beleid te maken.

Verder zie ik vooral heel veel geknipte posts dus wellicht dat daar iets heeft ingestaan . Maar daar hebben we dan nu niks aan.

Dus ik mis nog steeds onderbouwing van je statement.

[ Voor 46% gewijzigd door NMH op 02-12-2023 14:28 ]

[Proton_]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 16:11:
[...]

De tolerantie paradox kan je ook vertalen naar een andere principe. Het principe van zelfverdediging door middel van geweld.

De meeste mensen zijn vaak tegen fysiek geweld maar keuren wel het gebruik van geweld ter zelfverdediging goed.

In het geval van extreem rechts gaat het om het verdedigen van de "Nederlandse" cultuur.

Ik denk en zie in de recente docu (eigen volk eerst) waarin vooral naar voren komt dat ze de verandering in de maatschappij niet prettig vinden, ze vinden dat er teveel ruimte wordt gemaakt voor andere culturen ten koste van "Nederlandse" cultuur en ook progressieve cultuur veranderingen zoals de woke beweging of groene bewegingen zijn moeilijk verteerbaar. Ze stemmen dus tegen cultuurverandering of tegen tolerantie van andere culturen en progressive bewegingen.

In de stelling van het topic zien ze dat teveel tolerantie en acceptatie van andere cultuur en gebruiken als verlies of bedreiging van eigen cultuur.

De democratie en rechtstaat is onbekend of conceptueel voor deze groep denk ik. Dus bewust of onbewust vinden ze prima dat het land minder democratisch wordt als dat de "Nederlandse" cultuur beschermd.

Als ik mezelf even onder een progressieve beweging schaar (strikt genomen ben ik ook allochtoon, hoewel tot zeker twee generaties terug al mijn voorouders de Nederlandse nationaliteit hebben) dan willen die mensen dus "hun cultuur" boven "de mijne" pushen en denken dat verbod en uitsluiting proportioneel is.
Ik mis daar nog wat stapjes tussen.
Ik denk namelijk dat
a. er met mij best te praten is
b. ik dezelfde cultuur waardeer
c. deze culturen elkaar niet uit hoeven sluiten

Waar bestaat de bedreiging (in perceptie) dan concreet uit, dat verbieden, denaturaliseren, deporteren proportioneel (zelfs noodzakelijk) of de enige overgebleven optie is? Natuurlijk heb ik het standpunt en de angst wel meegekregen, maar ik mis de onderbouwing.

@sdk1985 bonuspunten voor het bij het begin beginnen, maar de repliek is een beetje spuit 11.

[Hydra]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:25:

Ik vind het moelijk te zeggen wat wel of niet haalbaar is en welke punten wel of niet. Het is niet doorgerekend dus er is zowel geen bewijs van haalbaarheid nog hard bewijs van het tegendeel.

Er is prima bewijs voor.

Dat de PVV het niet doorrekent, betekent niet dat anderen het niet doen. Maar ja dat is dan natuurlijk "linkse" media.

Ik vind het overigens niet offtopic; dit is inherent aan waarom populisten zo gevaarlijk zijn. Mensen willen graag geloven dat het een simpel probleem is dat toevallig alleen de PVV op kan lossen, en dat de oorzaak vooral 'immigranten' zijn. Dat plannen geld kosten snappen de meeste mensen wel, maar het is lastig voor veel mensen om "we halen het gewoon op door niet meer aan klimaatonzin te doen" te herkennen als complete BS.

[Hydra]

sdk1985 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:25:
Dus ik mis nog steeds onderbouwing van je statement.

Ik ga echt geen moeite voor je doen, sorry. Ik heb het eerder uiteen gezet met een lijst van 10+ voorbeelden waarbij de PVV gewoon met allerhande rechtse bezuinigingen van de VVD meestemt. Die zijn ook prima op internet te vinden. Ik ben niet je google slaafje. Helemaal omdat je al laat zien dat je gewoon om zaken die je verhaal niet zo goed uitkomen heendraait, dus het is volkomen verspilde moeite vanuit mijn kant.

[sdk1985]

Proton_ schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:28:
[...]


@sdk1985 bonuspunten voor het bij het begin beginnen, maar de repliek is een beetje spuit 11.

Sorry?

quote: https://gathering.tweaker...message/77368942#77368942

"Ik mis even je onderbouwing. Enige argumentatie cq bewijs is bij een dergelijk afwijkend standpunt IMO een vereiste. Hoezo is er een noodzaak? Hoezo gaat iets anders doen dan uitsluiten resulteren in het vervallen van de mogelijkheid om te kiezen?"

Lijken mij valide vragen aangezien dat het startpunt van je discussie is.

Of impliceer je hier dat het antwoord op die vragen in de berichten van de eerste 5 dagen te vinden is? In dat geval zou ik de topic start even bijwerken want hij is nu onvolledig en in ieder geval voor mij niet goed te volgen.

Of heb je simpelweg toch geen zin om op reacties die serieus ingaan op de TS te reageren? Want dat is wat ik heb gedaan en dat is wat jij aangeef te gaan doen "Ik zou graag van gedachten wisselen over".