De tolerantieparadox en regeren met de PVV

[Yaksa]

sdk1985 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:40:
Sorry?
Lijken mij valide vragen aangezien dat het startpunt van je discussie is.
Of impliceer je hier dat het antwoord op die vragen in de berichten van de eerste 5 dagen te vinden is? In dat geval zou ik de topic start even bijwerken want hij is nu onvolledig en in ieder geval voor mij niet goed te volgen.
Of heb je simpelweg toch geen zin om op reacties die serieus ingaan op de TS te reageren? Want dat is wat ik heb gedaan en dat is wat jij aangeef te gaan doen "Ik zou graag van gedachten wisselen over".

Wat is de relevantie van dit soort posts in dit topic, behalve dat het op een wedstrijd ver pissen uitdraait?
Bovendien mag men ook wel uitgaan van de gedachte dat diegene die hier iets posten enige kennis hebben inzake de diverse standpunten, moties en stemgedrag uit het verleden van de diverse partijen in plaats van dat de posters hier andere posters moeten gaan onderwijzen.

[Palindrome]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:29:
[...]


Er is prima bewijs voor.

Dat de PVV het niet doorrekent, betekent niet dat anderen het niet doen. Maar ja dat is dan natuurlijk "linkse" media.

Bedankt voor de link, 7 miljard dus voor afschaffen btw op boodschappen

Maar het kan dus wel zo zijn dat Wilders nu een regering samenstelt met een partij en regeerakkoord die wel meer geld bij vermogende weghaald bijvoorbeeld en het dan ineens wel mogelijk wordt.

Ik snap wat dat betreft wel het punt van sommigen wel dat doorgerekend programma's theoretisch kunnen kloppen maar omdat in de praktijk niet 1 partij zijn programma volledig kan invoeren dat die berekening dan ook vooral theoretisch blijft.

Ik vind het overigens niet offtopic; dit is inherent aan waarom populisten zo gevaarlijk zijn. Mensen willen graag geloven dat het een simpel probleem is dat toevallig alleen de PVV op kan lossen, en dat de oorzaak vooral 'immigranten' zijn. Dat plannen geld kosten snappen de meeste mensen wel, maar het is lastig voor veel mensen om "we halen het gewoon op door niet meer aan klimaatonzin te doen" te herkennen als complete BS.

[ericplan]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:58:
Ik hoorde op het nieuws dat maar 22% van de PVV stemmers iets ziet in een Koran verbod, wat mijn vermoeden bevestigd dat er niet 3,5 miljoen stemmers fanatiek anti-islam zijn.


[...]


Ben dan heel benieuwd waarom zoveel mensen er wel op gestemd hebben. Protest stem? Alles-behalve-huidige-kabinet-stem?

Volgens de Kiesraad zijn het 2,45 miljoen stemmen op de PVV. Nog veel, maar wel minder.
Bron: https://www.kiesraad.nl/b...iesraad+december+2023.pdf

[Bulder]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:23:


*knip* En er zijn genoeg artikelen gewoon online te vinden over het echte stemgedrag van de PVV.

Ik zie dit veel terugkomen maar vrijwel niemand onderbouwt dit statement, terwijl het vrij makkelijk te achterhalen is.

De partijgelijkenis tussen de VVD en PVV is 58%. Niet erg laag, maar ook zeker niet hoog. Ongeveer dezelfde overlap als GroenLinks en het CDA.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 02-12-2023 14:28 ]

[Silvos]

Bulder schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:00:
[...]

De partijgelijkenis tussen de VVD en PVV is 58%. Niet erg laag, maar ook zeker niet hoog. Ongeveer dezelfde overlap als GroenLinks en het CDA.

Het ging er echter om als ik de discussie goed begreep of de PVV links is en niet of de partij hetzelfde stemt als de VVD. Als je dan kijkt in het tabelletje ziet je dat de PVV erg hoge overeenkomsten heeft met populistische, extreem rechtse partijen (BBB, 70%, FvD 75% en JA21 78%) en juist lage overeenkomst met linkse partijen (BIJ1 40%, Groenlinks 43%). Dat het verschil met de VVD wat lager uitvalt komt vermoedelijk doordat de VVD water in de wijn moet doen als regeringspartij. Op basis van jouw bron zou ik in ieder geval concluderen dat PVV nadrukkelijk (extreem)rechts is en zeker niet links.

[klaaas]

Silvos schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:14:
[...]

Het ging er echter om als ik de discussie goed begreep of de PVV links is en niet of de partij hetzelfde stemt als de VVD. Als je dan kijkt in het tabelletje ziet je dat de PVV erg hoge overeenkomsten heeft met populistische, extreem rechtse partijen (BBB, 70%, FvD 75% en JA21 78%) en juist lage overeenkomst met linkse partijen (BIJ1 40%, Groenlinks 43%). Dat het verschil met de VVD wat lager uitvalt komt vermoedelijk doordat de VVD mer water in de wijn moet doen als regeringspartij. Op basis van jouw bron zou ik in ieder geval concluderen dat PVV nadrukkelijk (extreem)rechts is en zeker niet links.

De claim is vooral dat PVV op sociaal economisch vlak linkse standpunten heeft maar op dat vlak vaak met de VVD meestemt. Een overzicht van alle stemmingen geeft te weinig inzicht omdat te kunnen bevestigen of ontkrachten.

NRC had gisteren een artikel dat wat specifieker lijkt te zijn. Helaas betaalmuur

[Silvos]

klaaas schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:17:
[...]

De claim is vooral dat PVV op sociaal economisch vlak linkse standpunten heeft maar op dat vlak vaak met de VVD meestemt. Een overzicht van alle stemmingen geeft te weinig inzicht omdat te kunnen bevestigen of ontkrachten.

NRC had gisteren een artikel dat wat specifieker lijkt te zijn. Helaas betaalmuur

Als je doorklikt op een partij krijg je ook een overzicht van de stemmingen per onderwerp. Hierin zie je overduidelijk dat de PVV het meeste meestemt met rechtse partijen. De verschillen met links zijn extra opvallend op het gebied van migratie, internationaal beleid, landbouw en natuur en milieu. Maar ook op het gebied van recht, sociale zekerheid en infrastructuur zijn de verschillen met links noemenswaardig.

Op het gebied onderwijs en Zorg zie je ook dat de PVV meer meestemt met rechts alhoewel de verschillen hier tussen partijen onderling minder opvallend zijn van links tot rechts. Dit overzicht geeft meer dan voldoende inzicht om te concluderen dat de PVV meestemt met (extreem)rechts, ook op het gebied van sociale zaken.

[Frame164]

Palindrome schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 20:00:
[...]

Bedankt voor de link, 7 miljard dus voor afschaffen btw op boodschappen

Maar het kan dus wel zo zijn dat Wilders nu een regering samenstelt met een partij en regeerakkoord die wel meer geld bij vermogende weghaald bijvoorbeeld en het dan ineens wel mogelijk wordt.

Dat is budgettair best wel riskant. Het plan is in zo'n geval om rendementen op vermogen zwaarder te belasten. Maar als er een flinke crash op de aandelenbeurzen komt is er negatief rendement. Dan is die inkomstenbron voor de overheid ineens weggevallen of in ieder geval vsel lager dan gepland.

[Bulder]

Silvos schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:14:
[...]

Het ging er echter om als ik de discussie goed begreep of de PVV links is en niet of de partij hetzelfde stemt als de VVD. Als je dan kijkt in het tabelletje ziet je dat de PVV erg hoge overeenkomsten heeft met populistische, extreem rechtse partijen (BBB, 70%, FvD 75% en JA21 78%) en juist lage overeenkomst met linkse partijen (BIJ1 40%, Groenlinks 43%). Dat het verschil met de VVD wat lager uitvalt komt vermoedelijk doordat de VVD water in de wijn moet doen als regeringspartij. Op basis van jouw bron zou ik in ieder geval concluderen dat PVV nadrukkelijk (extreem)rechts is en zeker niet links.

Volledig met je eens, maar dat specifieke talking point heb ik de afgelopen week veel voorbij zien komen en ik ben van mening dat de discussie verwatert als er eindeloos herhaald blijft worden dat de PVV en VVD hetzelfde stemmen.

Ging me niet om het classificeren van de PVV als zijnde links/rechts, was vooral een opmerking om de discussie zuiver te houden.

[Brent]

Een klok die tweemaal daags de juiste tijd aangeeft is daardoor nog niet van nut. Ik spreek ook geen vloeiend Japans omdat ik drie woorden ken.

Bovendien weet je vooraf niet wanneer deze PVV klok misschien toevallig toch 'links' uitvalt. Wat je zeker weet is dat het heel weinig zal gebeuren.

Wispelturigheid, gebrek aan voorbereiding of uitwerking, gebrek aan doordenken of doorrekenen; allemaal uitstekende redenen om het niet serieus te nemen.

[sdk1985]

Yaksa schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:58:
[...]

Wat is de relevantie van dit soort posts in dit topic, behalve dat het op een wedstrijd ver pissen uitdraait?

Je interpreert mijn post anders dan mijn insteek.

Ik maak wel een rapport ipv het hier uit te leggen.

Bovendien mag men ook wel uitgaan van de gedachte dat diegene die hier iets posten enige kennis hebben inzake de diverse standpunten, moties en stemgedrag uit het verleden van de diverse partijen in plaats van dat de posters hier andere posters moeten gaan onderwijzen.

Als we het hebben over de bewering dat de pvv rechts zou stemmen dan vind ik dat een interessante bewering. Echter heb ik tot heden geen overtuigend bewijs gezien. Iets wat wel en vereiste is voordat je het kunt gooien op onwetendheid.

De oorsprong lijkt te liggen in een opinie stuk van de correspondent. Daarbij zijn een hand vol stemmingen uit een zoekmachine geplukt en rechts verklaard (ook al stemt sp in sommige voorbeelden ook mee). Het is daarmee vooral een opiniestuk en
alles behalve overtuigend en zeker niet de meta analyse die nodig is om de bewering zoals die hier werd geplaatst als algemene waarheid te verkondigen.

(Overigens heb ik wel interesse in een analyse dan alle stemmingen van de laatste 8 jaar. Wellicht is dat te vinden. De zoekmachine zelf is momenteel offline.)

[ Voor 25% gewijzigd door sdk1985 op 02-12-2023 03:44 ]

[ph4ge]

sdk1985 schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 03:32:
[...]

Je interpreert mijn post anders dan mijn insteek.

Ik maak wel een rapport ipv het hier uit te leggen.


[...]

Als we het hebben over de bewering dat de pvv rechts zou stemmen dan vind ik dat een interessante bewering. Echter heb ik tot heden geen overtuigend bewijs gezien. Iets wat wel en vereiste is voordat je het kunt gooien op onwetendheid.

De oorsprong lijkt te liggen in een opinie stuk van de correspondent. Daarbij zijn een hand vol stemmingen uit een zoekmachine geplukt en rechts verklaard (ook al stemt sp in sommige voorbeelden ook mee). Het is daarmee vooral een opiniestuk en
alles behalve overtuigend en zeker niet de meta analyse die nodig is om de bewering zoals die hier werd geplaatst als algemene waarheid te verkondigen.

(Overigens heb ik wel interesse in een analyse dan alle stemmingen van de laatste 8 jaar. Wellicht is dat te vinden. De zoekmachine zelf is momenteel offline.)

Hier zie je bijv. dat ze PVV het vaakst met het FvD, BBB, JA21 en VVD meestemt.

[Cid Highwind]

Bulder schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:33:
[...]


Volledig met je eens, maar dat specifieke talking point heb ik de afgelopen week veel voorbij zien komen en ik ben van mening dat de discussie verwatert als er eindeloos herhaald blijft worden dat de PVV en VVD hetzelfde stemmen.

Ging me niet om het classificeren van de PVV als zijnde links/rechts, was vooral een opmerking om de discussie zuiver te houden.

Niet persoonlijk bedoeld en ik vind het ook van hoog belang dat een discussie zuiver blijft, zonder dat deze door halve waarheden de verkeerde kant op wordt getrokken. Maar ik zie eerlijk gezegd sowieso niet in hoe dit ook maar enige relevantie heeft tot het onderwerp.

Zelfs al zou de PVV links zijn of enige traditioneel linkse standpunten hebben, doet het niets af aan het al dan niet intolerant zijn naar minderheden op grond van geloof of politieke voorkeur. Zou er een partij op links komen die pleit voor het principieel onder haar macht (onder macht van een extreem linkse staat) stellen van private media, heb je namelijk precies dezelfde discussie. (Maar is buiten de scope van dit topic)

Dit is een discussie of de PVV de democratie van binnenuit poogt uit te hollen, met als doel de eigen machtspositie te versterken cq die van een democratisch tegengeluid te ondermijnen. En of hier wat aan gedaan moet worden en indien ja, hoe en wat.

Links of rechts, of er nu wel of geen moslims op Wilders stemmen, of wie er überhaupt op stemt en met welke intentie, het is allemaal irrelevant wanneer een partij actief pleit voor het afschaffen van de checks en balances waarop onze democratie gestoeld is. Ogen op de bal mensen.

[Proton_]

sdk1985 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:40:
Lijken mij valide vragen aangezien dat het startpunt van je discussie is.

Of impliceer je hier dat het antwoord op die vragen in de berichten van de eerste 5 dagen te vinden is? In dat geval zou ik de topic start even bijwerken want hij is nu onvolledig en in ieder geval voor mij niet goed te volgen.

Goede tip om de TS bij te werken, dat zal ik doen.
Omdat het waardevol is de discussie in context te zien (en niet alleen mijn interpretatie van andermans standpunt) zal ik linken naar de volgende posts:
Proton_ in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV"
Proton_ in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV"
Proton_ in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV"

[Hertog_Martin]

OP haalt de volgende quote aan:

Als we onbeperkt tolerant zijn, ook tegenover intoleranten, als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanval van de intoleranten, dan zullen de toleranten vernietigd worden, en de tolerantie met hen

Maar je zou kunnen stellen dat dit wellicht juist de visie van Wilders is met de PVV in zijn overtuiging dat de Islam intolerant is.

[Proton_]

@Hertog_Martin zie de startpost onder het kopje "Hee, de PVV past gewoon zelf de paradox toe op bedreigingen van Onze Cultuur!" of de post boven jou.

[Hertog_Martin]

Proton_ schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 11:25:
@Hertog_Martin zie de startpost onder het kopje "Hee, de PVV past gewoon zelf de paradox toe op bedreigingen van Onze Cultuur!" of de post boven jou.

Ah, ik las de OP een tijdje terug toen dat er nog niet bijstond. Kwam er toen niet van om te reageren.

[Hydra]

Bulder schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:00:
De partijgelijkenis tussen de VVD en PVV is 58%. Niet erg laag, maar ook zeker niet hoog. Ongeveer dezelfde overlap als GroenLinks en het CDA.

Je moet kijken hoe ze stemmen op individuele moties. Ze stemmen als het aankomt op bezuinigien altijd met de VVD mee. Waar ze tegen de VVD ingaan is het meestal op stukken waar ze veel conservatiever zijn, of eigenlijk op alle klimaat/stikstofzaken. PVV is net zo 'schuldig' aan wat er misgaat in dit land als de VVD is, maar de PVV stemmer slikt dit soort onzin als "ze zijn eigenlijk heel links" als zoete koek.

En dit is een beetje m'n punt; ik heb niet zo'n zin om dit soort dingen te moeten weerleggen. De PVV stemmer zou zelf moeten weten waar ze op gestemd hebben. Nota bene werd na de uitslag een PVV stemmer geinterviews die op de PVV gestemd had omdat hypotheken afgeschaft gingen worden. Ik ga niet proberen tegen een constante stroom onzin in te zwemmen. Het kost mij veel meer tijd onzin te debunken dan weer met een nieuw stuk onzin aan te komen en te doen alsof iets wat je op Facebook gelezen hebt een feit is. Populisme kun je niet rationeel weerleggen omdat er toch niet geluisterd wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door Hydra op 02-12-2023 12:27 ]

[Hydra]

ph4ge schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 08:05:
Hier zie je bijv. dat ze PVV het vaakst met het FvD, BBB, JA21 en VVD meestemt.

Om even een aantal voorbeelden aan te halen hoe de PVV tegen z'n stemmers stemt, de afgelopen jaren:

• Tegen moties voor betere bescherming tegen ontslag voor medewerkers in de thuiszorg
• Tegen een motie om eigen risico voor ouderen en chronisch zieken af te schaffen
• Tegen moties om verdere liberalisering van de woningmarkt te stoppen
• Tegen moties om nog meer marktwerking in de zorg, vooral buitenlandsse investeringen, aan banden te leggen
• Tegen moties om dierenwelzijn in handsverdragen vast te leggen
• Tegen een motie voor een onderzoek naar belastingontduiking van multinationals
• Tegen meer belasting voor erg hoge inkomens, en tegen een miljoenairsbelasting
• Tegen moties om geld beschikbaar te maken voor deradicalisering van jongeren
• Tegen een motie voor financiele hulp voor lage inkomens bij juridische geschillen
• Tegen een motie voor meer spreekrecht voor slachtoffers van misdrijven

Of ff snel: Oplossen van problemen van mensen met schulden, aanpakken van loverboys en huiselijk geweld, kleinere klassen in het basisonderwijs, extra steun voor gezinnen met kinderen die opgroeien in armoede, sociale werkvoorzieningen behouden. Vindt de PVV allemaal veel te duur.

De PVV is in z'n stemgedrag zo rechts als het maar kan, op een walgelijke kiezersbedrog manier ook nog. Want ze zijn mede verantwoordelijk voor het enorme huisvestingsprobleem. Het hele drama van Stefs Blok "de woningsmarkt is af" komt van rechts, en de PVV heeft daar gewoon met de VVD meegestemd.

Maarja. Da's natuurlijk niet zo handig als je zetels wil dus we doen even voor de buhne alsof we alles op gaan lossen, en daarna gaat 't grote graaien weer verder. En zolang het volk blijft trappen in het simpele "de buitenlander is de schuld van alles", gaat dit niet veranderen.

Man. Ik zou zelf bijna populist worden. Je wereldje wordt er zoveel makkelijker door.

[defiant]

Het probleem in het algemeen is dat een functionerend democratische systeem complex is, maar onze we in onze keuzes en uitleg naar burgers actoren in het democratische systemen vaak kiezen voor complexiteit te reduceren. Zelfs zover, dat wat gecommuniceerd wat eigenlijk geen goed meer heeft van hoe het systeem daadwerkelijk functioneert.

Om als democratische burger goed te functioneren in een complex systeem en dus om vertegenwoordigd te worden, is het noodzakelijk om te begrijpen hoe democratie en macht werkt.

Pure macht met weinig of geen regels werkt is altijd en continue vatbaar hiërarchische machtsconcentraties, d.w.z. er zullen altijd groepen zijn die streven om meer macht en invloed uit te oefenen over anderen. Dit zie je o.a. terug in de economie, juist zonder regels ontstaan er vaak monopolies.

Democratie is bedoelt om macht te fragmenteren, d.w.z. de regering en overheid krijgen een groot gedeelte van de macht, maar de burger krijgt via het stemrecht recht op vertegenwoordiging. Gefragmenteerde macht is het kernpunt vanuit first principle.

Een andere belangrijk uitgangspunt van onze liberale democratie is het voorkomen van majority and minority rule met het consensus en coalitie model. D.w.z. de meerderheid mag haar wil niet eenzijdig opleggen aan minderheidsgroepen. En een minderheid mag dat ook niet op de meerderheid. Dit is ook vastgelegd in de grondwet met artikel 1. Een ander belangrijk punt is de mogelijkheid tot herroeping van macht, als de vertegenwoordigers in de ogen van de kiezer hun werk niet doen, kunnen deze weggestemd worden.

Daarmee kom ik op het eerst punt van mijn betoog: een complexe democratische samenleving heeft is gebaseerd op een aantal onderliggende basis principes qua hoe het systeem werkt. Mijn stelling is dat je in een democratie wellicht beter functioneert als we onderscheid zouden maken tussen systeemwijziging in de kern van onze democratie en normaal beleid van een regering. Systeemwijziging moet je dus expliciet maken en lostrekken van normale politiek,

Want daarmee kom ik op het punt van extremisme, extremisten willen vaak systeemwijzigingen in de democratie zodat de basisprincipes van een liberale democratie kunnen worden verworpen. Zoals evenredige vertegenwoordiging, fragmentatie van macht en geen majority/minority rule en herroeping van macht. Eenmaal aan de macht kunnen extremisten tijdelijke tot permanente schade aanrichten aan de fundamenten van de maatschappij. Inmiddels zijn daar voorbeelden genoeg van de te vinden van landen waarin dit proces in meer of mindere mate aan de gang is.

De oplossing is imho om systeemwijzigingen los te koppelen van reguliere politiek partijen. Partijen moeten functioneren binnen de kaders en regels van het systeem en worden hierop ook getoetst. Partijen mogen zelf geen systeemwijziging in de liberale democratie doorvoeren.

Er komt daarnaast een nieuwe systeem voor politieke systeemwijzigingen. Kiezers kunnen bijvoorbeeld met 2/3 meerderheid fundamentele wijzigingen aanbrengen in de democratie, van het afschaffen van majority/minority rule tot aan het algehele abdicatie van macht van kiezers door het installeren van een eenmalig en onherroepelijk te kiezen dictator.

Het systeem is (imho) zo nog steeds democratisch, in de zin dat de kiezer in nog steeds alle macht heeft. Ook om het systeem in meer of mindere mate af te schaffen.

Het voordeel van zo'n expliciet systeem is dat de gevolgen een stuk duidelijker en mensen die het oneens zijn de tijd krijgen om bijvoorbeeld te emigreren. Bijvoorbeeld voor afschaffing van een democratie en kiesrecht zou je procedureel kunnen vastleggen.

En daarmee komt ik op het kernpunt van de toleratieparadox in de praktijk, bovenstaande proces gebeurd normaliter juist niet expliciet maar juist heel heimelijk tot het moment dat burgers beseffen dat ze eigenlijk geen hun gefragmenteerde macht kwijt zijn geraakt.

Dat zorgt weer voor discussie of een extreme partij wel degelijk extreem is of dat afschaffing van majority/minority rules misschien toch een goed idee is of niet. Zo'n semantische discussie in de samenleving is op geen enkele manier een garantie dat de democratie in stand blijft, juist omdat het niet expliciet gemaakt wordt en de kwaliteit van de discussie als extremisme groot dit vaak ook niet naar voren brengt. En zo komen extremisten dus ook vaak heimelijk aan de macht, ook al leidt dat tot spijt achteraf. Een democratie is veel kwetsbaarder dan mensen vaak denken, abdiceer je als burger macht dan krijg je dat bijna nooit terug zonder een revolutie tot aan zelfs een burgeroorlog.

Samenvattend, een democratie zou moeten kunnen kiezen voor intolerantie (of erger), maar zou hiervoor juist expliciet voor moeten kunnen kiezen in een systeem los van partijpolitiek, die ook de gevolgen van die keuze zeer duidelijk uitlegt.

[Hydra]

Hertog_Martin schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 11:22:Maar je zou kunnen stellen dat dit wellicht juist de visie van Wilders is met de PVV in zijn overtuiging dat de Islam intolerant is.

Dat kan maar is gewoon niet relevant. Extremisten zullen iedere vorm van retoriek aanhalen om te claimen dat zij juist opkomen voor de "gewone mens". Mensen claimen ook graad dat de PVV juist links is, wat pertinent onwaar is (en ze ook zelf als het in vergelijkingen niet uitkomt zullen bestrijden). Ze claimen dat "heel veel moslims" op de PVV gestemd hebben, wat pertinent onwaar is. Ze claimen dat ze tolerant zijn naar LGBTHI, wat pertinent onwaar is, want vooral naar de 'T' zijn ze extreem intolerant. Bruine mensen zijn prima, maar oh wee je gebeente als je commentaar hebt op zwarte piet.

Tolerantie is iets principieels, niet een menu waaruit je kiest al naar gelang waarvan je denkt dat een meerderheid het graag wil horen. Selectieve tolerantie bestaat niet.

[JJJ]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:12:
[...]


Om even een aantal voorbeelden aan te halen hoe de PVV tegen z'n stemmers stemt, de afgelopen jaren:

• Tegen moties voor betere bescherming tegen ontslag voor medewerkers in de thuiszorg
• Tegen een motie om eigen risico voor ouderen en chronisch zieken af te schaffen
• Tegen moties om verdere liberalisering van de woningmarkt te stoppen
• Tegen moties om nog meer marktwerking in de zorg, vooral buitenlandsse investeringen, aan banden te leggen
• Tegen moties om dierenwelzijn in handsverdragen vast te leggen
• Tegen een motie voor een onderzoek naar belastingontduiking van multinationals
• Tegen meer belasting voor erg hoge inkomens, en tegen een miljoenairsbelasting
• Tegen moties om geld beschikbaar te maken voor deradicalisering van jongeren
• Tegen een motie voor financiele hulp voor lage inkomens bij juridische geschillen
• Tegen een motie voor meer spreekrecht voor slachtoffers van misdrijven

Of ff snel: Oplossen van problemen van mensen met schulden, aanpakken van loverboys en huiselijk geweld, kleinere klassen in het basisonderwijs, extra steun voor gezinnen met kinderen die opgroeien in armoede, sociale werkvoorzieningen behouden. Vindt de PVV allemaal veel te duur.

De PVV is in z'n stemgedrag zo rechts als het maar kan, op een walgelijke kiezersbedrog manier ook nog. Want ze zijn mede verantwoordelijk voor het enorme huisvestingsprobleem. Het hele drama van Stefs Blok "de woningsmarkt is af" komt van rechts, en de PVV heeft daar gewoon met de VVD meegestemd.

Maarja. Da's natuurlijk niet zo handig als je zetels wil dus we doen even voor de buhne alsof we alles op gaan lossen, en daarna gaat 't grote graaien weer verder. En zolang het volk blijft trappen in het simpele "de buitenlander is de schuld van alles", gaat dit niet veranderen.

Man. Ik zou zelf bijna populist worden. Je wereldje wordt er zoveel makkelijker door.

Wat de uitwerking van de PVV werkelijk is wordt door weinigen gezien. In de praktijk is/was de PVV een hefboom om VVD beleid door te voeren. In alle uitlatingen positioneren ze zich als contrast tegenover de VVD maar in de praktijk stemmen ze mee op de voor de VVD belangrijke zaken.

Hoe en waarom dit werkt wordt uitgelegd door selectorate theory, hier heel goed uitgelegd: https://www.goodreads.com/book/show/11612989

Het komt erop neer dat de PVV dat deel van het electoraat weet te binden wat de VVD niet kan binden (door de politieke marketing) maar door met de VVD mee te stemmen uiteindelijk het VVD beleid extra versterkt.

Ik vermoed dat de VVD zelf niet aan zag komen dat hun hefboom de grotere partij van de twee zou worden. Een mooi voorbeeld waarin in zee gaan met extremisme je altijd gaat bijten. Hopelijk trekken ze zelf deze les ook.

[Hydra]

JJJ schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:28:
Ik vermoed dat de VVD zelf niet aan zag komen dat hun hefboom de grotere partij van de twee zou worden. Een mooi voorbeeld waarin in zee gaan met extremisme je altijd gaat bijten. Hopelijk trekken ze zelf deze les ook.

Het is ook niet alsof er ergens in de jaren 30 een voorbeeld te vinden is van een extremistische partij die als hefboom gebruikt werd tegen de "communisten" en hoe dat toen uitgepakt heeft voor dat land...

[Montaner]

Topic is al een tijdje op z’n eind.. er wordt geen discussie gevoerd als het enkel nog op populisme en extremisme wordt gegooid.. dat zijn namelijk termen welke je vanuit een eigen voorkeur gebruikt voor je tegenstander.

[Helixes]

defiant schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:16:
Daarmee kom ik op het eerst punt van mijn betoog: een complexe democratische samenleving heeft is gebaseerd op een aantal onderliggende basis principes qua hoe het systeem werkt. Mijn stelling is dat je in een democratie wellicht beter functioneert als we onderscheid zouden maken tussen systeemwijziging in de kern van onze democratie en normaal beleid van een regering. Systeemwijziging moet je dus expliciet maken en lostrekken van normale politiek

Gelukkig hebben we dat al. Wat je omschrijft heet de grondwet.

Ik ben wel tegen dijkverzwaring van de grondwet trouwens. Bescherming van de vrije pers en - Ja - het publieke omroepbestel heeft wat mij betreft een plaats in de grondwet. Wat mij betreft komt er ook een ondergrens van de journalistieke code in. En, de grondwet mag concreter. En toetsbaar zijn door een constitutioneel hof.

De oplossing is imho om systeemwijzigingen los te koppelen van reguliere politiek partijen. Partijen moeten functioneren binnen de kaders en regels van het systeem en worden hierop ook getoetst. Partijen mogen zelf geen systeemwijziging in de liberale democratie doorvoeren.

Er komt daarnaast een nieuwe systeem voor politieke systeemwijzigingen. Kiezers kunnen bijvoorbeeld met 2/3 meerderheid fundamentele wijzigingen aanbrengen in de democratie, van het afschaffen van majority/minority rule tot aan het algehele abdicatie van macht van kiezers door het installeren van een eenmalig en onherroepelijk te kiezen dictator.

De bescherming van de grondwet is al redelijk robuust. Het vergt een tweederde meerderheid van onze volksvertegenwoordiging. Na aanname wordt de Kamer ontbonden en volgen er verkiezingen. Daarna dient er nog steeds een gewone meerderheid te bestaan. Je zou kunnen denken aan omkering van die eis, maar ik ben redelijk tevreden. Echte grote wijzigingen zoals opheffing van het staatsbestel zullen sowieso eindigen in een verkapt referendum.

Samenvattend, een democratie zou moeten kunnen kiezen voor intolerantie (of erger), maar zou hiervoor juist expliciet voor moeten kunnen kiezen in een systeem los van partijpolitiek, die ook de gevolgen van die keuze zeer duidelijk uitlegt.

In de praktijk is het natuurlijk zo dat souvereine naties van tijd tot tijd kiezen voor intolerantie, om welke reden dan ook. Het is dus zeker niet onmogelijk.

Maar ik bestrijd dat een optie op een dictatuur van de meerderheid - of welke dictatuur dan ook - onderdeel kan zijn van een functionerend democratisch systeem. Het ondermijnt de fundamentele gelijkwaardigheid van de mens, en de zorgplicht van de staat. Opdeling van de mensheid in groepen is sowieso arbitrair, en die willekeur is niet iets waar wij onszelf aan willen, of willen kunnen blootstellen. Ook niet in theorie.

Edit: dit is ook de reden dat ik zo ongelofelijk boos ben over de toeslagenaffaire. De staat heeft gefaald in haar belangrijkste, heilige rol diens bevolking te beschermen tegen willekeur. Zeker nu blijkt dat in die willekeur ook nog racistische ondertonen op te merken zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 02-12-2023 12:40 ]

[eric.1]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:34:

[...]

De bescherming van de grondwet is al redelijk robuust. Het vergt een tweederde meerderheid van onze volksvertegenwoordiging. Na aanname wordt de Kamer ontbonden en volgen er verkiezingen. Daarna dient er nog steeds een gewone meerderheid te bestaan. Je zou kunnen denken aan omkering van die eis, maar ik ben redelijk tevreden. Echte grote wijzigingen zoals opheffing van het staatsbestel zullen sowieso eindigen in een verkapt referendum.

Volgens mij draai je het hier nu om.

Eerst twee maal een normale meerderheid, gevolgd door twee maal tweederde na tweede kamer verkiezingen.

[Bananenplant]

JJJ schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:28:
[...]

Wat de uitwerking van de PVV werkelijk is wordt door weinigen gezien. In de praktijk is/was de PVV een hefboom om VVD beleid door te voeren. In alle uitlatingen positioneren ze zich als contrast tegenover de VVD maar in de praktijk stemmen ze mee op de voor de VVD belangrijke zaken.

Dat suggereert wel dat de VVD enige mate van controle heeft over hoe de PVV stemt. Ik heb alleen niet helder hoe die controle er dan uitziet.

Als de PVV in de praktijk een marionet van de VVD is verbreedt dat overigens ook de scope van het toepassen van de tolerantieparadox op de PVV. Dat klinkt als een flink blik wormen...

[Hydra]

Montaner schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:33:
Topic is al een tijdje op z’n eind.. er wordt geen discussie gevoerd als het enkel nog op populisme en extremisme wordt gegooid.. dat zijn namelijk termen welke je vanuit een eigen voorkeur gebruikt voor je tegenstander.

Klinkt alsof iemand het vervelend vindt in de minderheid te zijn in een mening. Voel je uitgesloten?

[Hydra]

Bananenplant schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:40:
Dat suggereert wel dat de VVD enige mate van controle heeft over hoe de PVV stemt. Ik heb alleen niet helder hoe die controle er dan uitziet.

Ik denk niet dat het zozeer controle is, als meer een gevalletje "the enemy of my enemy is my friend". Wilders is ook niet voor niets ex-VVD. Hij's nota bene de mentor van Rutte. Dus ik denk dat er vooral een hoop gezellig samen geborreld wordt. Het is ook niet voor niets dat Rutte niet wilde dat z'n SMSjes enzo publiek worden.

[defiant]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:34:
[...]

Gelukkig hebben we dat al. Wat je omschrijft heet de grondwet.

Ik ben wel tegen dijkverzwaring van de grondwet trouwens. Bescherming van de vrije pers en - Ja - het publieke omroepbestel heeft wat mij betreft een plaats in de grondwet. Wat mij betreft komt er ook een ondergrens van de journalistieke code in. En, de grondwet mag concreter. En toetsbaar zijn door een constitutioneel hof.

Mijn punt kwam misschien niet helemaal goed naar voren, maar het probleem is dat partijen ongrondwettelijke standpunten mogen hebben in hun partijprogramma en hierop niet getoetst worden.

Je kan dus partijen krijgen die verkozen worden op ongrondwettelijke standpunten, dat deze vervolgens onuitvoerbaar blijken zonder 2/3 meerderheid voed alleen maar het verdere wantrouwen in de democratie.

Dat zie je dan ook terug in het gedrag van extremisten, die gaan vervolgens de legitimiteit van het systeem aanvallen. De PVV vertoond dit gedrag al heel lang met uitspraken zoals nepparlement of D66 rechters.

Instituties zijn veel kwetsbaarder dan mensen denken, ze zijn zo sterk al het geloof van de mensen die erin deelnemen. Als het geloof er niet meer is, gedragen mensen zich ook niet meer naar.

Mijn betoog is dus om dat te scheiden, maak een aparte expliciete weg voor ongrondwettelijke standpunten en extremisme, maar hou dit buiten de normale partij politiek.

Maar ik bestrijd dat een optie op een dictatuur van de meerderheid - of welke dictatuur dan ook - onderdeel kan zijn van een functionerend democratisch systeem.

Maar gebeurd sowieso al binnen het huidige systeem, Amerika staat op de rand en Hongarije is er al overheen. Instituties kunnen zulke democratieën uiteindelijk niet beschermen. Elk systeem bestaat uit menselijk gedrag en kan uiteindelijk gecorrumpeerd worden.

Mijn punt hierin is dat als het toch al mogelijk is, dat je het expliciet moet maken. Ik denk dat als je het expliciet maakt, mensen waarschijnlijk toch niet zullen gaan kiezen voor het opgeven van de democratie. Je kanaliseert de optie, zodat je duidelijk maakt wat het betekend. Maar als bijna niemand meer geloofd in een democratie is de democratie sowieso al verloren, daar zijn (imho) geen instituties of systemen tegen bestand.

[Helixes]

defiant schreef op zaterdag 2 december 2023 @13:02:
Mijn betoog is dus om dat te scheiden, maak een aparte expliciete weg voor ongrondwettelijke standpunten en extremisme, maar hou dit buiten de normale partij politiek.

Het is een interessante gedachte. Natuurlijk ga je daar de partijpolitiek niet mee veranderen. Linksom of rechtsom ga je daar mee te maken hebben.

Misschien is hier wel een nieuwe rol voor de Eerste Kamer weggelegd. Een commissie van wijzen die toeziet op het grondwet- en ammenderingsproces aan de voorkant. Toetsing achteraf - en op interne consistentie - kan nog steeds worden overgelaten aan een nog op te richten constitutioneel hof.

Als we het hebben over een ammenderingsproces op basis van referenda, dan zullen we het ook moeten hebben over een quorum. Een opkomst van 30% - zelfs met 90% steun - is nog steeds onvoldoende representatief.

Maar gebeurd sowieso al binnen het huidige systeem, Amerika staat op de rand en Hongarije is er al overheen. Instituties kunnen zulke democratieën uiteindelijk niet beschermen. Elk systeem bestaat uit menselijk gedrag en kan uiteindelijk gecorrumpeerd worden.

Mijn punt hierin is dat als het toch al mogelijk is, dat je het expliciet moet maken. Ik denk dat als je het expliciet maakt, mensen waarschijnlijk toch niet zullen gaan kiezen voor het opgeven van de democratie. Je kanaliseert de optie, zodat je duidelijk maakt wat het betekend. Maar als bijna niemand meer geloofd in een democratie is de democratie sowieso al verloren, daar zijn (imho) geen instituties of systemen tegen bestand.

Klopt. In principe heb je aan een bataljon tanks en een kwieke kolonel natuurlijk genoeg om een dictatuur in te luiden.

Maar dat wil niet zeggen dat we er werkelijk álles aan moeten doen om dat wél te bewerkstelligen. Dijkverzwaring in en rond de grondwet is daar wat mij betreft zeker onderdeel van.

Op woensdag 22 oktober in de ochtend trof ik een jonge dame achter de bar van mijn vaste koffiestek op het station. Ze gaf te kennen nog nooit gestemd te hebben. Ze vond het allemaal best intimiderend - voor die dag wist ze niet eens dat ze, behalve een partij,vook op een persoon moest kiezen. Ik vroeg of ze dat niet gehad had op school. Nee, ze ze. Ze had wel maatschappijleer gehad als vak, maar de docent had het alleen maar gehad over godsdienst.

Dáár valt blijkbaar ook nog wel wat te winnen....

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:17:
Nee, ze ze. Ze had wel maatschappijleer gehad als vak, maar de docent had het alleen maar gehad over godsdienst.

Dáár valt blijkbaar ook nog wel wat te winnen....

Fuck ja. Als we het toch over intolerantie hebben en over die enge moskeeen enzo: ik heb in Almelo op school gezeten en als onderdeel van het vak godsdienst leerden we eigenlijk vooral over de niet-christelijke geloven omdat we toch al op een christelijke school zaten en die zooi wel meekregen. We zijn o.a. met een klas op bezoek geweest bij een moskee waarbij we van een imam (met zo'n Herman Finkers Almeloooos accent nota bene) uitleg kregen.

M'n zusje daarentegen zat op een christelijke school in het drop waar ik opgegroeid ben, en hun godsdienstlessen werden gevuld met vooral verhalen waarom gereformeerd christenen als enige niet naar de hel gingen.

Ik heb zelf behoorlijk wat intolerante mensen in m'n familie zitten, helaas. Ik weet nog steeds niet wat ze gestemd hebben (meestal VVD) en ik wil het eigenlijk ook niet weten.

[Hydra]

Artikel van VN wat dit hele verhaal ook raakt: https://www.vn.nl/uitsluiting-van-anderen/

Dat intolerantie niks oplost. Mooi hoe ze ook ingaan op wat voor mij m'n grootste zorg is; de afbraak van onze democratie.

[defiant]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:17:
Het is een interessante gedachte. Natuurlijk ga je daar de partijpolitiek niet mee veranderen. Linksom of rechtsom ga je daar mee te maken hebben.

Eens, maar als je extremisme maar genoeg weert uit de politiek dan neemt de kans toe dat de democratie juist beter gaat functioneren. Stel in het verleden dat stemmen niet naar PVV zouden zijn gegaan, maar naar partijen die de democratische rechtstaat wel onderschrijven dan waren er een waarschijnlijk coalities mogelijk geweest zonder bijvoorbeeld de VVD. Of er was er constructiever oppositie gevoerd.

Want dat is het probleem met toelaten van extremisme. Of je moet het omarmen met alle gevolgen van dien. Of je doet het niet en verkleint de electorale ruimte, waardoor de overige partijen tot elkaar gedwongen worden. Wat vervolgens weer zorgt voor electorale onvrede. Die vervolgens weer een voedingsbodem legt voor extremisme.

Op woensdag 22 oktober in de ochtend trof ik een jonge dame achter de bar van mijn vaste koffiestek op het station. Ze gaf te kennen nog nooit gestemd te hebben. Ze vond het allemaal best intimiderend - voor die dag wist ze niet eens dat ze, behalve een partij,vook op een persoon moest kiezen. Ik vroeg of ze dat niet gehad had op school. Nee, ze ze. Ze had wel maatschappijleer gehad als vak, maar de docent had het alleen maar gehad over godsdienst.

Dáár valt blijkbaar ook nog wel wat te winnen....

Dat komt ook naar voren in onderzoek:
Kennis Nederlandse scholieren over democratie blijft achter, zien onderzoekers

Nederlandse jongeren weten minder over democratie en burgerschap dan in vergelijkbare landen in Europa. Dat is een van de conclusies uit een internationaal onderzoek. De scholieren scoren hiermee nog lager dan zes jaar geleden, toen zij ook al minder kennis bleken te hebben over dit thema.

Democratie is inderdaad meer dan het systeem, burgers moet zelf ook democratisch denken. D.w.z. inzien welke processen en denkwijze hunzelf als burger helpen of juist ervoor zorgen dat macht kwijt raken.

[Montaner]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:55:
[...]


Klinkt alsof iemand het vervelend vindt in de minderheid te zijn in een meningdiscussie. Voel je uitgeslotenniet gehoord?

Heb je reactie even gecorrigeerd. Verder mooi op de persoon gespeeld.

[Brent]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:46:
Artikel van VN wat dit hele verhaal ook raakt: https://www.vn.nl/uitsluiting-van-anderen/

Dat intolerantie niks oplost. Mooi hoe ze ook ingaan op wat voor mij m'n grootste zorg is; de afbraak van onze democratie.

Voeten geven aan deze stelling, door bijv. ondergravende standpunten van een politicus of partij formeel strafbaar te stellen, zal niet maken dat het probleem is opgelost, nee. Ik zie het als de kraan dichtdraaien voordat je gaat dwijlen. Dat dwijlen is de conversatie hebben, maar, zoals we nu zien, dat proberen met de kraan nog open werkt niet.

[Helixes]

defiant schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:48:
Democratie is inderdaad meer dan het systeem, burgers moet zelf ook democratisch denken. D.w.z. inzien welke processen en denkwijze hunzelf als burger helpen of juist ervoor zorgen dat macht kwijt raken.

We raken weer een beetje aan de kern van de discussie. Veel mensen begrijpen niet hoe onze democratische rechtsstaat Nederland gevormd hebben, en welke vruchten we er van hebben geplukt. Nederland is dankzij het systeem dat we hebben één van de meest welvarende en leefbare landen ter Wereld, en dat overdrijf ik niet.

Onderdeel van de intolerantieparadox is dat ondemocratische groeperingen het democratische systeem gebruiken - misbruiken - om deze in hun eigen beeld te hervormen. En, de vraag is wij willen en moeten toestaan dat het systeem op die manier wordt gebruikt. De democratie als de bijl aan diens eigen wortel.

En nee. Ik ben van mening van niet. Fundamenteel tornen aan de liberaal-democratische rechtsstaat zou wat mij betreft een diskwalificerend kenmerk voor politieke partijen moeten zijn. Deelname aan het democratische proces betekent - voor mij - een toezegging datzelfde systeem te respecteren.

[Hydra]

defiant schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:48:
Want dat is het probleem met toelaten van extremisme.

Ik denk dat we an sich het voor het grootste deel wel eens zijn dat we extremisme moeten bestrijden, de vraag is alleen hoe. Mensen zijn makkkelijk te manipuleren. Mensen zijn makkelijk bang te maken voor het onbekende. En mensen willen graag horen dat hun problemen opgelost gaan worden. Hoe gaan we dit aanpakken, zonder zelf naar anti-democratische middelen te grijpen zoals het verbieden van een partij.

Dit is een beetje als een situatie waarvan je ziet dat iemand op je fiets zit te azen en alleen maar wacht tot jij de andere kant opkijkt, maar je kan niks omdat 'ie nog niks strafbaars gedaan heeft. Dit is wat we hier een beetje zien; een groep zit op de democratie zelf te azen, maar diezelfde democratie staat ons niet toe daar op in te grijpen.

Democratie is inderdaad meer dan het systeem, burgers moet zelf ook democratisch denken. D.w.z. inzien welke processen en denkwijze hunzelf als burger helpen of juist ervoor zorgen dat macht kwijt raken.

Ik denk dat er veel meer ingezet moet worden op maatschappijleer en mensen van jongs af aan meer te exposen aan mensen met 'andere' denkbeelden. Alleen duurt dit natuurlijk decennia voordat deze kinderen zelf gaan stemmen. Als al die andere mensen niet 'vreemd' voor je zijn, is mensen bang maken voor 'andere' mensen veel lastiger. Volgens mij hebben we veel meer uitwisselingen nodig, vooral op middelbareschool niveau, tussen sociale klassen enzo. Ik denk dat het een stuk moeilijker is om tegen alle vluchtelingen te stemmen als iemand van jouw leeftijd met wie je gewoon vrienden zou kunnen zijn zou vertellen over waarom 'ie uit Syrie of Oekraine gevlucht is.

Maarja. Dan moeten we niet juist op dat soort zaken gaan bezuinigen. En dan mag je raden welke partijen dit soort zaken maar 'onzin' vinden.

Waar ik zelf bang voor ben is dat wat je nu ziet in de VS wat betreft intolerantie van LGBTI ook meer gemeengoed gaat worden. Ik zie niet waarom de VS wel kan afglijden wat dat betreft en wij niet.

[Hydra]

Montaner schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:55:
Heb je reactie even gecorrigeerd. Verder mooi op de persoon gespeeld.

Er is ook verdraaid weinig om op te reageren in je reactie anders dan "Ik vind deze discussie stom". Je hoeft niet mee te doen he. We leven, vooralsnog, in een vrij land.

Je "alle andere meningen worden weggezet als extremistisch" is gewoon wel een hele simpele stroman en dergelijke drogredenaties ga ik echt geen moeite aan verspillen. Als ik die weerleg kom je weer met een andere. Saai en vermoeiend.

Als je wil dat je serieus genomen wordt, kom dat met inhoud.

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:01:
En nee. Ik ben van mening van niet. Fundamenteel tornen aan de liberaal-democratische rechtsstaat zou wat mij betreft een disqualificerend kenmerk voor politieke partijen moeten zijn. Deelname aan het democratische proces betekent - voor mij - een toezegging datzelfde systeem te respecteren.

Daar ben ik het in de basis mee eens. Wat mij zorgen baart is dat kennelijk 25% van de stemmers wel vindt dat democratie de dictatuur van de meerderheid zou moeten zijn. Er wordt volgens mij op middelbare scholen veel te weinig hierop ingegaan.

En de mensen die dit soort onderwijs maar saai en stom vinden, gaan wel gewoon stemmen. En aan dat recht mag ook niet getornd worden wat mij betreft. Net zoals dat ik Baudet een grote lul vind, maar het onacceptabel vindt hem een bierfles naar z'n hoofd te slingeren. Met geweld meningen onderdrukken is ook gewoon fascistisch.

[Montaner]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:05:
[...]


Er is ook verdraaid weinig om op te reageren in je reactie anders dan "Ik vind deze discussie stom". Je hoeft niet mee te doen he. We leven, vooralsnog, in een vrij land.

Je "alle andere meningen worden weggezet als extremistisch" is gewoon wel een hele simpele stroman en dergelijke drogredenaties ga ik echt geen moeite aan verspillen. Als ik die weerleg kom je weer met een andere. Saai en vermoeiend.

Als je wil dat je serieus genomen wordt, kom dat met inhoud.

Ik reageer enkel met een constatering, de hele discussie hier (of eigenlijk het ontbreken aan) interesseert me echt totaal niet, dus kan hem per definitie ook niet stom vinden. Stom, saai en vermoeiend komen echter wel vaker voor in jouw reacties.. ook dat je zogenaamde tijd, welke je er keer op keer toch weer blijft insteken, zo kostbaar is dat je er niet meer op wil ingaan.

Maar prima dat dit een verzameling is van gelijkgestemden, er geen discussie plaatsvindt en er niet naar elkaar geluisterd wordt - ontzettend tolerant.. pas daar het topic dan op aan. *knip*, geen commentaar op andere posters graag.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 03-12-2023 20:07 ]

[ari3]

Hydra schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 14:31:
Ook dat moet je niet onderschatten; hoe gevaarlijk een partij is die zelf gewoon een dictatuur is. Dit is letterlijk de blauwdruk van hoe Wilders de Nederlandse politiek voor zich ziet. Je bent onderdeel van "de groep" zo lang je het met 'em eens bent.

Het dictatuurgevaar wordt teniet gedaan doordat geïnstalleerde kamerleden zelf bepalen hoe zij stemmen. Wilders kan zich daarom niet veroorloven om zonder ruggespraak eenzijdig de lijn uit te zetten. Als een deel van de PVV-fractie het echt niet eens is met de lijn van Wilders, dan kan kunnen die leden gewoon tegenstemmen. Tegen de lijn instemmen leidt doorgaans tot afscheiding van de PVV waarbij de zetels mogelijk niet teruggeven worden maar doorgaan als zelfstandige fractie(s). Als dat gebeurt dan verzwakt de positie van de PVV. Wilders moet hier rekening mee houden en moet dus consensus zoeken binnen zijn eigen fractie.

Mijn inziens is het juist slim van Wilders om geen ledendemocratie te hebben. Met een ledendemocratie loop je altijd het gevaar dat er massaal mensen lid worden om (voor hun ongewenste) voorstellen weg te stemmen.

[ Voor 0% gewijzigd door ari3 op 02-12-2023 14:45 . Reden: spelling ]

[Hydra]

Montaner schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:20:
[...]

Ik reageer enkel met een constatering, de hele discussie hier (of eigenlijk het ontbreken aan) interesseert me echt totaal niet

Maar dan reageer je dus wel? Doe je dat bij elk topic op Tweakers dat je "niet boeit"? Lijkt me best een hoop werk.

Maar prima dat dit een verzameling is van gelijkgestemden, er geen discussie plaatsvindt en er niet naar elkaar geluisterd wordt - ontzettend tolerant..

Je hebt duidelijk het topic niet gelezen. Er is gewoon met een paar pro-PVV mensen een hele nette discussie gevoerd. Dus voeg gerust inhoudelijk iets on-topics toe.

[Helixes]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:09:
Daar ben ik het in de basis mee eens. Wat mij zorgen baart is dat kennelijk 25% van de stemmers wel vindt dat democratie de dictatuur van de meerderheid zou moeten zijn. Er wordt volgens mij op middelbare scholen veel te weinig hierop ingegaan.

Ja, kleine opmerking hier.

Ogenschijnlijk heeft 25% van Nederland gestemd voor een ondemocratisch systeem. Iets meer, als je FvD daar bij optelt. Maar goed.

Ik denk echter dat een groot aantal PVV-stemmers dat geheel ontgaat. Het vergt nogal wat inspanning om te begrijpen hoe onze democratie werkt, en ik denk niet dat alle PVV-stemmers zich daarvan op de hoogte hebben gesteld; of op welke manier de PVV zich verhoudt tot die democratie. PVV is er uiterst goed in om het daar níét over te hebben. Ze adverteren zichzelf niet als de afbraakpartij die ze zijn.

De uitwerking is wel dat er 25% van de kiezers op een partij hebben gestemd die ondemocratische plannen heeft met dit land.

Wij, als maatschappij, zijn er dus in gefaald om uit te leggen hoe ons systeem werkt; welke voordelen ons systeem heeft; en hoe het ongedaanmaken van dat systeem er uit zou kunnen zien. Zo goed als dat andere partijen er in zijn gefaald om aan de kiezer duidelijk te maken dat de PVV géén gewone politieke partij is, en welke bedreiging het vormt.

Maar ik heb ook hoop dat de kiezer niet per se gestemd heeft voor afbraak van ons huidige systeem. Dat het dus, in ieder geval voor een deel van de kiezers, op toeval berust - of een misverstand.

[Hydra]

ari3 schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:25:
[...]
Het dictatuurgevaar wordt teniet gedaan dat geïnstalleerd kamerleden zelf bepalen hoe zij stemmen. Wilders kan zich daarom niet veroorloven om zonder ruggespraak eenzijdig de lijn uit te zetten. Als een deel van de PVV-fractie het echt niet eens is de lijn van Wilders, dan kan kunnen die leden gewoon tegenstemmen.

Dit is gewoon niet zo. Je wordt sowieso al geen 2e kamerlid als je niet laat blijken op 1 lijn te zitten met Wilders en iedereen die geprobeerd heeft de PVV democratischer te maken (Brinkman o.a.) is eruit gezet. En deze mensen weten ook wel dat je met een eenmansfractie de volgende verkiezingen weg bent.

En als het allemaal wel zo zou zijn, dan had Wilders er gewoon voor kunnen kiezen er gewoon een ledenpartij voor te maken. Dus laten we het kind gewoon bij de naam noemen.

Mijn inziens is het juist slim van Wilders om geen ledendemocratie te hebben. Met een ledendemocratie loop je altijd het gevaar dat er massaal mensen lid worden om (voor hun ongewenste) voorstellen weg te stemmen.

Euh... Wat is volgens jou de naam van een leiderschapsstructuur waarbij de 'leden' geen enkele stem hebben?

[ Voor 15% gewijzigd door Hydra op 02-12-2023 14:40 ]

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:30:Wij, als maatschappij, zijn er dus in gefaald om uit te leggen hoe ons systeem werkt; welke voordelen ons systeem heeft; en hoe het ongedaanmaken van dat systeem er uit zou kunnen zien. Zo goed als dat andere partijen er in zijn gefaald om aan de kiezer duidelijk te maken dat de PVV géén gewone politieke partij is, en welke bedreiging het vormt.

Dit is ook een beetje wat ik probeer te zeggen inderdaad. Dat PVVers niet weten waar ze voor gestemd hebben, dat is onderhand wel duidelijk. Maar de vraag is vooral; hoe gaan we dit nu oplossen. Het blijkt dat populisme nog net zo effectief is als 90 jaar geleden. Hoe ga je dan mensen dit laten inzien? Je beinvloed wel hoe mensen denken.

Extreem rechts heeft hier al op voorgesorteerd door de mond vol te hebben van "linkse media", "indoctrinatie in het onderwijs" en de "woke" beweging die "kinderen beinvloed". Dus alles wat je op onderwijs wil gaan doen leidt er toe dat ze kunnen zeggen "zie je wel, we hebben gelijk". Dat spelletje wordt nu ook vol in de VS gespeeld, en de anti-trans beweging zie je ook overgenomen worden in Nederland. Sterker bij FvD dan bij de PVV, maar toch.

Het blijkt wel dat een democratie in stand houden veel moeilijker is dan 'em af te breken, zelfs met de lessen uit 1930. Als het volk maar ontevreden genoeg is, staat er vanzelf wel een despoot op die zichzelf ziet als "benevolent leader of the people".

[Helixes]

ari3 schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:25:
[...]
Het dictatuurgevaar wordt teniet gedaan doordat geïnstalleerd kamerleden zelf bepalen hoe zij stemmen. Wilders kan zich daarom niet veroorloven om zonder ruggespraak eenzijdig de lijn uit te zetten. Als een deel van de PVV-fractie het echt niet eens is de lijn van Wilders, dan kan kunnen die leden gewoon tegenstemmen. Tegen de lijn instemmen leidt doorgaans tot afscheiding van de PVV waarbij de zetels mogelijk niet teruggeven worden maar doorgaan als zelfstandige fractie(s). Als dat gebeurt dan verzwakt de positie van de PVV. Wilders moet hier rekening mee houden en moet dus consensus zoeken binnen zijn eigen fractie.

Ik geloof niet dat dit mag in ons huidige democratische bestel

... Niet dat het niet op zeer grote schaal gebeurd, ik weet het. Maar het kabinet mag officieel geen ruggespraak houden met Tweede kamerleden.

Los daarvan. Wilders heeft zich omgeven door jaknikkers. Ik wil niet zeggen dat er geen nee-schudders opstaan hoor. Maar dat is, binnen de PVV, tevens politieke zelfmoord.

Mijn inziens is het juist slim van Wilders om geen ledendemocratie te hebben. Met een ledendemocratie loop je altijd het gevaar dat er massaal mensen lid worden om (voor hun ongewenste) voorstellen weg te stemmen.

Ik zie hierin de strong man fallacy. Er is werkelijk niemand om Wilders op het rechte pad te houden, hem een zetje te geven als hij er van af dreigt te vallen. Diversiteit in mening en zoeken naar consensus is de beste manier om te zorgen voor succesvol en sluitend beleid.

Ik snap dat Wilders ook bang is dat zijn projectje wordt overgenomen door mensen die nog extremere plannen hebben dan de grote leider zelf. Met de standpunten die hij heeft is dat inderdaad een wezenlijk risico. Maar er zijn andere methoden om dat buiten de deur te houden. Kijk naar hoe SP dat heeft opgelost.

Hoe dan ook hebben we nu een premier klaarstaan die het woord Nee niet meer kent, al twee decennia geen rekening heeft hoeven te houden met andere meningen. Als er al een leerschool is voor de rol van premier, dan is dit toch wel de allerslechtste....

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:39:
Ik zie hierin de strong man fallacy.

Dit is gewoon de benevolent dictator. Niks minder.

Leuk in theorie. Maar alleen in theorie.

[ Voor 14% gewijzigd door Hydra op 02-12-2023 14:42 ]

[Helixes]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:38:
Dit is ook een beetje wat ik probeer te zeggen inderdaad. Dat PVVers niet weten waar ze voor gestemd hebben, dat is onderhand wel duidelijk. Maar de vraag is vooral; hoe gaan we dit nu oplossen. Het blijkt dat populisme nog net zo effectief is als 90 jaar geleden. Hoe ga je dan mensen dit laten inzien? Je beinvloed wel hoe mensen denken.

Nou, het heeft ons allemaal gelukkig wel een beetje wakker geschud

Natuurlijk gaat er helemaal niets veranderen onder "premier van alle Nederlanders" Geert Wilders. En, ik denk dat we onszelf nu collectief voor de kop kunnen slaan dat we dit allemaal niet eerder hebben gedaan. Wellicht krijgen we die kans nog een keer, als we over een jaartje of zo terug mogen naar de stembus.

Extreem rechts heeft hier al op voorgesorteerd door de mond vol te hebben van "linkse media", "indoctrinatie in het onderwijs" en de "woke" beweging die "kinderen beinvloed". Dus alles wat je op onderwijs wil gaan doen leidt er toe dat ze kunnen zeggen "zie je wel, we hebben gelijk". Dat spelletje wordt nu ook vol in de VS gespeeld, en de anti-trans beweging zie je ook overgenomen worden in Nederland. Sterker bij FvD dan bij de PVV, maar toch.

Het blijkt wel dat een democratie in stand houden veel moeilijker is dan 'em af te breken, zelfs met de lessen uit 1930. Als het volk maar ontevreden genoeg is, staat er vanzelf wel een despoot op die zichzelf ziet als "benevolent leader of the people".

Het fijne is dat de extremere kant van Rechts de oplossingen aandraagt. Als Rechts z'n pijlen er op richt, betekent dat we die peilers maar beter verstevigen

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:43:
Nou, het heeft ons allemaal gelukkig wel een beetje wakker geschud

Ik hoop het ook, dat partijen van links tot rechts beter gaan samenwerken om populisme het hoofd te bieden. En een cordon sanitaire is denk ik wel een goed idee om een sterk signaal af te geven dat je mag stemmen op een extremistische partij, maar dat ondemocratische shit in je partijprogramma betekent dat je sowieso in de oppositie zit.

[ari3]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:39:
[...]

Ik geloof niet dat dit mag in ons huidige democratische bestel

De fractiediscipline doorbreken is gewoon toegestaan hoor, de eed die ieder kamerlid aflegt zegt dat zij naar eigen inzicht en overtuiging zullen stemmen. Komt nog best vaak voor ook. leuk artikel daarover.

... Niet dat het niet op zeer grote schaal gebeurd, ik weet het. Maar het kabinet mag officieel geen ruggespraak houden met Tweede kamerleden.

Ik bedoelde dat Wilders ruggespraak moet houden met zijn eigen fractie om tot een (intern) gedragen standpunt te komen. Als hij dat niet doet loopt hij het risico op verlies van kamerzetels voor de PVV. Nu hoeft dat geen probleem te zijn als de kamermeerderheid van het (nog te vormen) kabinet daarmee geen gevaar loopt. Maar stel dat de helft van de PVV-fractie zich afsplitst? Dan hebben we direct een kabinetscrisis. Ik blijf erbij dat Wilders hier rekening mee moet houden, hij kan niet zomaar doen wat hij wil, hij moet ook (voldoende) consensus in de fractie hebben.

[Helixes]

ari3 schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 15:11:
[...]

De fractiediscipline doorbreken is gewoon toegestaan hoor, de eed die ieder kamerlid aflegt zegt dat zij naar eigen inzicht en overtuiging zullen stemmen. Komt nog best vaak voor ook. leuk artikel daarover.

Leden hebben de vrijheid te stemmen zoals ze goeddunkt. Ze kunnen wel uit de fractie worden gesmeten - iets waar Wilders trouwens ervaring mee heeft. Maar dat ontneemt ze de Zetel niet.

Waar ik op doelde was Dualisme. In beginsel is er een scheiding der machten tussen de Kamer en de regering. Dat betekent dat de regering de controlerende taak van de Kamer niet in de weg mag staan, door bijvoorbeeld allerlei verkennende gesprekjes te houden. In de praktijk is dit waarschijnlijk het meest overtreden grondbeginsel van onze democratische rechtsstaat, dus doe er mee wat je wilt.

Ik bedoelde dat Wilders ruggespraak moet houden met zijn eigen fractie om tot een (intern) gedragen standpunt te komen. Als hij dat niet doet loopt hij het risico op verlies van kamerzetels voor de PVV. Nu hoeft dat geen probleem te zijn als de kamermeerderheid van het (nog te vormen) kabinet daarmee geen gevaar loopt. Maar stel dat de helft van de PVV-fractie zich afsplitst? Dan hebben we direct een kabinetscrisis. Ik blijf erbij dat Wilders hier rekening mee moet houden, hij kan niet zomaar doen wat hij wil, hij moet ook (voldoende) consensus in de fractie hebben.

Oh, zeker. Ik kijk uit naar het album Suske & Wiske en de Fragmenterende Fracties in 2024. We hebben een uitstekende traditie op dat gebied. 37 kikkers in de kruiwagen. Trek daar eens 8 van af die worden aangewezen worden als bewindspersoon; en kijk naar positie 45 op de lijst van de PVV (!) U raadt het al: Gom van Strien

Je gaat mij niet wijs maken dat al deze 45 mensen allemaal Kamermateriaal zijn. Er gaan daar tussen zitten die macht ruiken; hun eigen plannetje gaan trekken. Er gaan kliekjes worden gevormd. En er gaan er - binnen de kortste keren - hun tijd uitzitten als éénmansfractie. En nee, de lijst heeft maar 45 kandidaten. Daar zullen in de loop van tijd nog wat voordrachtjes moeten worden gedaan.

[Frame164]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 15:28:
[...]

Leden hebben de vrijheid te stemmen zoals ze goeddunkt. Ze kunnen wel uit de fractie worden gesmeten - iets waar Wilders trouwens ervaring mee heeft. Maar dat ontneemt ze de Zetel niet.

Waar ik op doelde was Dualisme. In beginsel is er een scheiding der machten tussen de Kamer en de regering. Dat betekent dat de regering de controlerende taak van de Kamer niet in de weg mag staan, door bijvoorbeeld allerlei verkennende gesprekjes te houden. In de praktijk is dit waarschijnlijk het meest overtreden grondbeginsel van onze democratische rechtsstaat, dus doe er mee wat je wilt.


[...]

Oh, zeker. Ik kijk uit naar het album Suske & Wiske en de Fragmenterende Fracties in 2024. We hebben een uitstekende traditie op dat gebied. 37 kikkers in de kruiwagen. Trek daar eens 8 van af die worden aangewezen worden als bewindspersoon; en kijk naar positie 45 op de lijst van de PVV (!) U raadt het al: Gom van Strien

Je gaat mij niet wijs maken dat al deze 45 mensen allemaal Kamermateriaal zijn. Er gaan daar tussen zitten die macht ruiken; hun eigen plannetje gaan trekken. Er gaan kliekjes worden gevormd. En er gaan er - binnen de kortste keren - hun tijd uitzitten als éénmansfractie. En nee, de lijst heeft maar 45 kandidaten. Daar zullen in de loop van tijd nog wat voordrachtjes moeten worden gedaan.

En je hebt geen partijbestuur en -kader dat voor enige stabiliteit kan zorgen.

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:02:
[...]

Mijn punt kwam misschien niet helemaal goed naar voren, maar het probleem is dat partijen ongrondwettelijke standpunten mogen hebben in hun partijprogramma en hierop niet getoetst worden.

Dat is geen realistische toets. De grondwet voorziet in mogelijkheden deze te wijzigen. Het is dus duidelijk niet de bedoeling dat je geen standpunten mag hebben die tegen de huidige grondwet ingaan.

Als jouw standpunten niet kunnen onder de huidige grondwet heb je simpel gezegd een flink hogere drempel te overbruggen. Dat is ook de belangrijkste reden dat ik me niet zo'n zorgen maak als Wilders premier zou worden.

Ik blijf erbij dat Wilders alleen maar zo heeft kunnen groeien, omdat door de uitsluiting hij nooit gedwongen is te laten zien hoe hij alles denkt te financieren of standpunten te laten vallen omdat ze onuitvoerbaar zijn.

Wie nooit fouten maakt heeft nooit wat gedaan. Dat is waar Wilders nu op bouwt. Ik vraag me, ondanks wat hij zegt, dan ook af of Wilders echt zo rouwig zou zijn als hij met 37 in de oppositie wordt gedwongen. Wetende dat de regering dan bijna zeker een vlees noch vis combinatie wordt die als enige samenhang 'niet Wilders' zal hebben. Dan staan we zo weer bij de stembus en kan hij zijn spelletje onveranderd voortzetten.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 3 december 2023 @ 11:12:
[...]

Ik blijf erbij dat Wilders alleen maar zo heeft kunnen groeien, omdat door de uitsluiting hij nooit gedwongen is te laten zien hoe hij alles denkt te financieren of standpunten te laten vallen omdat ze onuitvoerbaar zijn.

Alles wijst echter op het tegendeel. Hij is gaan stijgen in de peilingen vanaf het moment dat Yesilgoz de deur heeft open gezet voor een coalitie.

En in bijvoorbeeld Italië is de Lega Nord groter geworden op het moment dat Berlusconi de partij toeliet in de regering. En zo schuif je als land steeds meer op.

Wie nooit fouten maakt heeft nooit wat gedaan. Dat is waar Wilders nu op bouwt.

De VVD is meerdere malen weggekomen met fouten. Het klappen van de gedoogcoalitie Rutte 1 is Wilders ook vergeven. Dus die relatie is zeker niet vanzelfsprekend

Ik vraag me, ondanks wat hij zegt, dan ook af of Wilders echt zo rouwig zou zijn als hij met 37 in de oppositie wordt gedwongen. Wetende dat de regering dan bijna zeker een vlees noch vis combinatie wordt die als enige samenhang 'niet Wilders' zal hebben. Dan staan we zo weer bij de stembus en kan hij zijn spelletje onveranderd voortzetten.

Zolang ook het deel van het electoraat, de volgers en politici dat niets heeft met zijn extreme agenda hem nog steeds als serieus alternatief ziet voor een kabinet wint hij altijd.
In een kabinet zonder Wilders wint Wilders en in een kabinet met Wilders zal het zo gesponnen worden dat het aan iedereen ligt behalve aan Wilders. En dan wint hij alsnog. Het zal liggen aan rechters, aan dwarsliggende "linkse" politici (alhoewel die allemaal in de oppositie zitten dan), aan journalisten, aan Europa, aan de gemeente Amsterdam.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zondag 3 december 2023 @ 11:33:
Alles wijst echter op het tegendeel. Hij is gaan stijgen in de peilingen vanaf het moment dat Yesilgoz de deur heeft open gezet voor een coalitie.

En in bijvoorbeeld Italië is de Lega Nord groter geworden op het moment dat Berlusconi de partij toeliet in de regering. En zo schuif je als land steeds meer op.

Je kunt de interpretatie ook omdraaien: er zijn een groot aantal stemmers die al jaren eigenlijk op Wilders willen stemmen, maar strategisch op de VVD stemden, omdat ze daarmee (in hun optiek) "erger" konden afwenden.

Omdat de PVV ineens niet werd uitgesloten hebben ze eindelijk gestemd op hun voorkeurspartij.

In die interpretatie is het parlement jarenlang te gematigd geweest, en is het nu pas een goede vertegenwoordiging van de extreemrechtse Nederlandse stemgerechtigden.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 december 2023 @ 12:17:
[...]

In die interpretatie is het parlement jarenlang te gematigd geweest, en is het nu pas een goede vertegenwoordiging van de extreemrechtse Nederlandse stemgerechtigden.

Dat is nog steeds geen reden om er aan toe te geven.

[Yaksa]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 december 2023 @ 12:17:
[...]Je kunt de interpretatie ook omdraaien: er zijn een groot aantal stemmers die al jaren eigenlijk op Wilders willen stemmen, maar strategisch op de VVD stemden, omdat ze daarmee (in hun optiek) "erger" konden afwenden.
Omdat de PVV ineens niet werd uitgesloten hebben ze eindelijk gestemd op hun voorkeurspartij.

Leuke denkwijze hoor, maar hoe weet je dat?
Voorzover ik weet komt dat in geen enkel onderzoek naar voren.

[defiant]

Verwijderd schreef op zondag 3 december 2023 @ 11:12:
Dat is geen realistische toets. De grondwet voorziet in mogelijkheden deze te wijzigen. Het is dus duidelijk niet de bedoeling dat je geen standpunten mag hebben die tegen de huidige grondwet ingaan.

Als jouw standpunten niet kunnen onder de huidige grondwet heb je simpel gezegd een flink hogere drempel te overbruggen. Dat is ook de belangrijkste reden dat ik me niet zo'n zorgen maak als Wilders premier zou worden.

Het probleem is dat wetten en handhaving ervan afhankelijk is van het vertrouwen van mensen in democratische instituties en het handelen van mensen in die instituties zelf. De eerste stap van extremisten is altijd de delegitimatie van de huidige in richting van het de democratie.

Dit zie je ook terug bij de PVV met uitspraken zoals nepparlement en D66-rechters. Als de PVV terecht zou worden gewezen op bijvoorbeeld overtreding van de grondwet, dan kan men dat vervolgens deligimiteren door te beweren dat het een uitspraak was van een nepparlement. En deze dus helemaal niet bevoegd om die uitspraak te doen.

Vervolgens kan dat proces weer gebruikt worden om de aanhang het verder geloof in de democratie te doen laten verliezen. Zo krijg je een negatieve feedback loop die als de omstandigheden ongelukkig zijn (slechte economie, rampen, wanbestuur, etc) tot steeds grotere aanhang leidt en de democratische rechtstaat over rand kan duwen.

Want wat is uiteindelijk het probleem: een democratie functioneert alleen als de kiezer nog geloofd in de democratische rechtstaat. Als dat geloof weg is, dan staan de instituties op papier nog wel overeind, maar in de praktijk handelen steeds minder mensen erna. Als dat gebeurd kan je dus ongrondwettelijk beleid uitvoeren zonder repercussies.

Sterker, de volgende stap is dat er dan een tweedeling ontstaat. De instituties worden zo ingericht dat de eigen in-group wetteloos mag handelen zonder repreccusies, terwijl de de vermeende out-group wel gebonden wordt aan de wet maar niet beschermd wordt.

De toeslagenaffaire en discriminatie zaken bij de belastingdienst zijn eigenlijk al voorbeelden van een gedeelte (!) van hoe zoiets werkt in de praktijk. We hebben artikel 1, maar als het nooit naar boven was gekomen had men dat dus kunnen negeren.

Het is die heimelijkheid van zulke processen die gevaarlijk zijn voor een democratische rechtstaat. Extremisten leren internationaal steeds van elkaar van hoe ze deze processen succesvol kunnen volbrengen juist binnen de kaders van de democratische rechtstaat.

Mijn mening is dat je hierdoor extremisme niet kan toelaten in de partijpolitiek, juist omdat uiteindelijk draait om het geloof in de democratie en democratisch handelen. En veel minder om instituties, juist omdat die instituties door diezelfde mensen wordt gerund.

Maar omdat dit tevens gezien kan worden als ondemocratisch, moet je imho de kiezer wel de mogelijkheid geven om de democratische rechtstaat in huidige vorm te ontmantelen. Zo dat dit niet heimelijk gebeurd, maar expliciet gebeurd.

Bijvoorbeeld als de samenleving in meerderheid het standpunt van een moskee en koran verbod ondersteund en de grenzen wil sluiten voor asielmigratie, moet de kiezer daar expliciet z'n fiat voor geven, bijvoorbeeld in een referendum. Daarna kunnen partijen dit standpunt uitdragen uitvoeren.

Uiteraard is dit maar een idee en als je dit verder uitdiept dan zijn er ongetwijfeld veel haken en ogen. Maar in de kern vind ik dat je in een democratie fundamentele wijzigingen (artikel 1, artikel 10) expliciet moet maken, het moet niet heimelijk gebeuren. En zolang het niet gewijzigd is, moet je ook geen beleid of ideeën in partij politiek toelaten.

Bijvoorbeeld, een politieke beweging zoals de PVV mag dan best buiten de partijpolitiek in de tweede en eerste kamer bestaan met een platform voor een nexit, afschaffing artikel 1 zodat er een moskeeverbod kan komen en de grenzen dicht kunnen voor asielmigratie. Maar dan moet de PVV daar eerst de noodzakelijk voorwaarden voor initiëren via referenda en in de goede volgorde.

D.w.z. grofweg qua idee qua volgordelijkheid:

1. Nexit
2. Opzeggen vluchtelingenverdrag en andere mensrechtenverdragen.
3. Opheffen artikel 1 en artikel 10 (of meer indien noodzakelijk)
4. Invoeren moskee en koran verbod
5. Sluiten grenzen voor asielmigratie en opheffen asielcentra.

En dan vergeet ik waarschijnlijk nog wel een aantal belangrijke stappen, maar als voorbeeld van volgordelijkheid.

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 3 december 2023 @ 12:48:
[...]

Het probleem is dat wetten en handhaving ervan afhankelijk is van het vertrouwen van mensen in democratische instituties en het handelen van mensen in die instituties zelf. De eerste stap van extremisten is altijd de delegitimatie van de huidige in richting van het de democratie.

Dit zie je ook terug bij de PVV met uitspraken zoals nepparlement en D66-rechters. Als de PVV terecht zou worden gewezen op bijvoorbeeld overtreding van de grondwet, dan kan men dat vervolgens deligimiteren door te beweren dat het een uitspraak was van een nepparlement. En deze dus helemaal niet bevoegd om die uitspraak te doen.

Vervolgens kan dat proces weer gebruikt worden om de aanhang het verder geloof in de democratie te doen laten verliezen. Zo krijg je een negatieve feedback loop die als de omstandigheden ongelukkig zijn (slechte economie, rampen, wanbestuur, etc) tot steeds grotere aanhang leidt en de democratische rechtstaat over rand kan duwen.

Want wat is uiteindelijk het probleem: een democratie functioneert alleen als de kiezer nog geloofd in de democratische rechtstaat. Als dat geloof weg is, dan staan de instituties op papier nog wel overeind, maar in de praktijk handelen steeds minder mensen erna. Als dat gebeurd kan je dus ongrondwettelijk beleid uitvoeren zonder repercussies.

Sterker, de volgende stap is dat er dan een tweedeling ontstaat. De instituties worden zo ingericht dat de eigen in-group wetteloos mag handelen zonder repreccusies, terwijl de de vermeende out-group wel gebonden wordt aan de wet maar niet beschermd wordt.

De toeslagenaffaire en discriminatie zaken bij de belastingdienst zijn eigenlijk al voorbeelden van een gedeelte (!) van hoe zoiets werkt in de praktijk. We hebben artikel 1, maar als het nooit naar boven was gekomen had men dat dus kunnen negeren.

Het is die heimelijkheid van zulke processen die gevaarlijk zijn voor een democratische rechtstaat. Extremisten leren internationaal steeds van elkaar van hoe ze deze processen succesvol kunnen volbrengen juist binnen de kaders van de democratische rechtstaat.

Mijn mening is dat je hierdoor extremisme niet kan toelaten in de partijpolitiek, juist omdat uiteindelijk draait om het geloof in de democratie en democratisch handelen. En veel minder om instituties, juist omdat die instituties door diezelfde mensen wordt gerund.

Maar omdat dit tevens gezien kan worden als ondemocratisch, moet je imho de kiezer wel de mogelijkheid geven om de democratische rechtstaat in huidige vorm te ontmantelen. Zo dat dit niet heimelijk gebeurd, maar expliciet gebeurd.

Bijvoorbeeld als de samenleving in meerderheid het standpunt van een moskee en koran verbod ondersteund en de grenzen wil sluiten voor asielmigratie, moet de kiezer daar expliciet z'n fiat voor geven, bijvoorbeeld in een referendum. Daarna kunnen partijen dit standpunt uitdragen uitvoeren.

Uiteraard is dit maar een idee en als je dit verder uitdiept dan zijn er ongetwijfeld veel haken en ogen. Maar in de kern vind ik dat je in een democratie fundamentele wijzigingen (artikel 1, artikel 10) expliciet moet maken, het moet niet heimelijk gebeuren. En zolang het niet gewijzigd is, moet je ook geen beleid of ideeën in partij politiek toelaten.

Bijvoorbeeld, een politieke beweging zoals de PVV mag dan best buiten de partijpolitiek in de tweede en eerste kamer bestaan met een platform voor een nexit, afschaffing artikel 1 zodat er een moskeeverbod kan komen en de grenzen dicht kunnen voor asielmigratie. Maar dan moet de PVV daar eerst de noodzakelijk voorwaarden voor initiëren via referenda en in de goede volgorde.

D.w.z. grofweg qua idee qua volgordelijkheid:

1. Nexit
2. Opzeggen vluchtelingenverdrag en andere mensrechtenverdragen.
3. Opheffen artikel 1 en artikel 10 (of meer indien noodzakelijk)
4. Invoeren moskee en koran verbod
5. Sluiten grenzen voor asielmigratie en opheffen asielcentra.

En dan vergeet ik waarschijnlijk nog wel een aantal belangrijke stappen, maar als voorbeeld van volgordelijkheid.

In principe kan artikel 1 best geschrapt worden zonder Nexit. Het is alleen nutteloos omdat je dezelfde verplichting dan op basis van een internationaal verdrag hebt.

Los daarvan geloof ik niet dat het alleen weerstand tegen vluchtelingen is. NL zit qua vluchtelingen/inwoner op het EU gemiddelde, wat voor een rijker EU land weinig is.

Waar ik vooral veel over hoor klagen en zelf ook begrip voor heb - alleen niet genoeg om WIlders te stemmen - Er zijn bergen Nederlanders die geen huis kunnen krijgen. Ideeën zoals wonen in vakantie parken, ombouwen van kantoor panden etc.. werden afgedaan met onmogelijk en tegen bestemmingsplan. Mensen werden gedwongen verwijderd uit de vakantie parken. En nu blijken al die dingen opeen niet alleen mogelijk, maar ook nog eens snel van bovenaf opgelegd te kunnen worden.

Als ik een huis nodig had zou ik daar zeer pissig van worden, wel moeite willen doen voor mensen van buitenaf, maar de eigen bevolking met smoesjes afserveren.

[downtime]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 15:28:
[...]

We hebben een uitstekende traditie op dat gebied. 37 kikkers in de kruiwagen. Trek daar eens 8 van af die worden aangewezen worden als bewindspersoon; en kijk naar positie 45 op de lijst van de PVV (!) U raadt het al: Gom van Strien

Ik zie het probleem niet. Ministers werken formeel voor de koning, niet voor de Tweede Kamer, en hoeven ook geen gekozen kamerleden te zijn. Als de PVV al 8 bestuurders mag leveren dan zal een groot deel, misschien wel allemaal, van elders gehaald worden. Ook andere partijen doen dat vaak.

[Helixes]

defiant schreef op zondag 3 december 2023 @ 12:48:
D.w.z. grofweg qua idee qua volgordelijkheid:

1. Nexit
2. Opzeggen vluchtelingenverdrag en andere mensrechtenverdragen.
3. Opheffen artikel 1 en artikel 10 (of meer indien noodzakelijk)
4. Invoeren moskee en koran verbod
5. Sluiten grenzen voor asielmigratie en opheffen asielcentra.

En dan vergeet ik waarschijnlijk nog wel een aantal belangrijke stappen, maar als voorbeeld van volgordelijkheid.

Ik voeg even toe de opzegging van de EVRM en EHRM. Je ziet dat zich nu afspelen in het VK. Beide zijn geen onderdeel van de EU, en men is daar even "vergeten" dat het EVRM nog voor de Brexit-beloften ligt.

Met het opheffen van de EK ( voeg die ook maar toe) is de grondwet de-facto een dode letter. Nu al zie je dat de rechters toetsen aan het EVRM bij gebrek aan toetsing aan de grondwet.

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 03-12-2023 13:35 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 3 december 2023 @ 13:09:
[...]

Los daarvan geloof ik niet dat het alleen weerstand tegen vluchtelingen is. NL zit qua vluchtelingen/inwoner op het EU gemiddelde, wat voor een rijker EU land weinig is.

Waar ik vooral veel over hoor klagen en zelf ook begrip voor heb - alleen niet genoeg om WIlders te stemmen - Er zijn bergen Nederlanders die geen huis kunnen krijgen. Ideeën zoals wonen in vakantie parken, ombouwen van kantoor panden etc.. werden afgedaan met onmogelijk en tegen bestemmingsplan. Mensen werden gedwongen verwijderd uit de vakantie parken. En nu blijken al die dingen opeen niet alleen mogelijk, maar ook nog eens snel van bovenaf opgelegd te kunnen worden.

Als ik een huis nodig had zou ik daar zeer pissig van worden, wel moeite willen doen voor mensen van buitenaf, maar de eigen bevolking met smoesjes afserveren.

Ik zie vooral dubbele standaarden. Wel boos over die vluchtelingen, die huizen zouden inpikken, maar geen woord over de veel grotere groep economische migranten en buitenlandse studenten die ook ergens moeten wonen. Het is heel selectief. Ook geen woord over de VVD die al jaren sociale woningbouw afremt en die zelfs het ministerie van Wikipedia: Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer hebben afgeschaft. We hebben het over een probleem wat niks met asielzoekers te maken heeft en alles met falend bestuur.

[Hydra]

downtime schreef op zondag 3 december 2023 @ 13:43:
We hebben het over een probleem wat niks met asielzoekers te maken heeft en alles met falend bestuur.

Falend rechts bestuur waar de PVV aan bijgedragen heeft ook door op dat soort moties mee te stemmen.

Lokaal stemde de PVV in Almere en Den Haag bijvoorbeeld ook tegen moties om de gemeente te bewegen meer sociale woningen te bouwen.

[delphium]

In mijn ogen bestaat de tolerantieparadox in de praktijk niet. Die kan namelijk alleen maar bestaan bij een 100% tolerantie, wat in feite een asymptoot is. Tolerantie is niet hetzelfde als "alles maar goed vinden". In een wereld met maar twee mensen betekent het dat je elkaar het licht in de ogen gunt en accepteert dat er verschillen zijn. In dat specifieke geval ligt de grens dus op 50% tolerant, ofwel je verwacht minimaal een gelijke mate van tolerantie terug.

De PVV gaat die grens heel ver over. Het is in feite een vorm van overcompensatie, met als gevolg, dat je als samenleving weer net zo slecht uit de strijd komt als voor je erin ging.

Eigenlijk is het gemakkelijk te detecteren wanneer een partij die kant op gaat; Het gebruik van drogredenen. Helaas zijn er klaarblijkelijk maar zeer weinig mensen die daartoe instaat zijn.

Overigens is de PVV niet de enige partij die zich bedient van drogredenen, dat doen ze vrijwel allemaal. Het verdraaien van feiten, generaliseren, op de emotie spelen, maar het ergst van alles is het wegkomen met logische fouten, of eigenlijk het feit dat niemand dat door lijkt te hebben.

In de politiek is de beste demagoog simpelweg de winnaar. Niet degene met de beste argumenten. Gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen.

Dat mensen in de volksmennerij van Wilders trappen is niet verwonderlijk, maar wel degelijk zorgwekkend. De redenaties van de PVV zijn inducties, gebaseerd op andere inducties, of abducties, dus op z'n zachtst gezegd nogal zwak. Het partijprogramma staat werkelijk bol van de drogredenen.

Daar komt nog eens bij dat het groepsdenken dat Wilders promoot, een volstrekt idiote benadering van de werkelijkheid is. Immers, de diversiteit binnen de (bedachte) groepen is doorgaans groter dan die van de groepen onderling (bijv. Nederlanders vs moslims).

Ik zou dan ook pleiten voor een toevoeging aan ons democratisch systeem. Politici kunnen strafpunten krijgen voor het gebruik van aantoonbare drogredenen. Zeker als deze vastgelegd staan in een partijprogramma. Met tien strafpunten ben je ongeschikt als politicus. Elk jaar nieuwe kansen, maar vijf keer de fout in is levenslang geen politiek meer.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 3 december 2023 @ 13:43:
[...]

Ik zie vooral dubbele standaarden. Wel boos over die vluchtelingen, die huizen zouden inpikken, maar geen woord over de veel grotere groep economische migranten en buitenlandse studenten die ook ergens moeten wonen. Het is heel selectief. Ook geen woord over de VVD die al jaren sociale woningbouw afremt en die zelfs het ministerie van Wikipedia: Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer hebben afgeschaft. We hebben het over een probleem wat niks met asielzoekers te maken heeft en alles met falend bestuur.

Don't shoot the messenger, mij vader was ooit ambtenaar op VROM, dus ik weet hoe het daarmee is afgelopen. Er is al sinds WO2 woningen tekort, wat ooit voortvarend werd aangepakt, maar door de ook enorme groeiende vraag nooit is opgelost. En toen heeft men het 'opgegeven'. Ik heb weinig geloof in de VVD die 100.000-en woningen zegt te willen bouwen, die kans hebben ze meerdere kabinetten lang gehad en niets mee gedaan.

Aan de andere kant roept GLPvdA ook dat er massaal gebouwd gaat worden, wat moeilijk te rijmen valt met hun stikstof standpunten. Eén van de grootste remmen op de woningbouw de afgelopen jaren.

En wat betreft Groen Links, die zijn in Amsterdam de grootste hindernis voor woningbouw: De strengste duurzaamheidseisen die de prijs opdrijven gecombineerd met de eis dat 40% goedkope sociale huur is, 40% betaalbare midden huur en 20% mogen de bouwondernemingen vrij verkopen. Eén keer raden welke woningen ten laste van de winst op een project gaan en welke de winst moeten maken? Niemand staat te springen om onder die voorwaarden te gaan bouwen. Dogma voor pragmatische aanpak met als resultaat geen enkele vooruitgang.

[gekkie]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 15:28:
Oh, zeker. Ik kijk uit naar het album Suske & Wiske en de Fragmenterende Fracties in 2024. We hebben een uitstekende traditie op dat gebied. 37 kikkers in de kruiwagen. Trek daar eens 8 van af die worden aangewezen worden als bewindspersoon; en kijk naar positie 45 op de lijst van de PVV (!) U raadt het al: Gom van Strien

Je gaat mij niet wijs maken dat al deze 45 mensen allemaal Kamermateriaal zijn. Er gaan daar tussen zitten die macht ruiken; hun eigen plannetje gaan trekken. Er gaan kliekjes worden gevormd. En er gaan er - binnen de kortste keren - hun tijd uitzitten als éénmansfractie. En nee, de lijst heeft maar 45 kandidaten. Daar zullen in de loop van tijd nog wat voordrachtjes moeten worden gedaan.

Denk dat de kans dat ze dat uit zich zelf doen vanwege een hang naar pure macht niet zo groot is, ze weten best wel dat ze 0,0 zijn zonder de grote blonde leider. Wellicht wel dat de fractiegenoten wat tegen kunnen vallen qua opinie en omgang, dat dan weer wel.
Verder zou ik me eerder kunnen voorstellen dat er nieuwe kamerleden zijn die stoppen omdat het werk ze nogal tegenvalt (zeg maar van de poffertjeskraam de kamer in). Zowel inhoudelijk lezen en lullen, maar ook d e poppenkast er omheen, alles wat je zegt kan en zal tegen je gebruikt worden, steeds een camera op je snuffert, wonen wellicht ook niet bepaald allemaal om de hoek dus de werktijden zouden ook nog wel eens tegen kunnen vallen.

[CVTTPD2DQ]

Yaksa schreef op zondag 3 december 2023 @ 12:48:
Leuke denkwijze hoor, maar hoe weet je dat?
Voorzover ik weet komt dat in geen enkel onderzoek naar voren.

Daarom is het een interpretatie van de verkiezingen. Die wat mij betreft niet minder waarschijnlijk is dan de stelling dat Dilan met één opmerking Nederland naar rechts heeft doen bewegen.

[Proton_]

delphium schreef op zondag 3 december 2023 @ 14:49:
In mijn ogen bestaat de tolerantieparadox in de praktijk niet. Die kan namelijk alleen maar bestaan bij een 100% tolerantie, wat in feite een asymptoot is. Tolerantie is niet hetzelfde als "alles maar goed vinden".

Omdat tolerantie niet hetzelfde is als 'alles maar goed vinden' maar er elke keer een keuze is om iets te tolereren, bestaat de tolerantieparadox wel degelijk.
Of bedoel je dat er in het mechanisme van het uitsluiten van intoleranten niets paradoxaals zit, omdat 100% tolerantie niet echt nastrevenswaardig is? Dan verschillen we daar van mening.

Als ik je goed begrijp, vind je PVV ongeschikt voor regeringsdeelname omdat ze te ver doorslaat in hun intolerantheid - precies wat ik bedoel met proportionaliteit en waarom de PVV zich niet achter de paradox kan verschuilen.

Je voorstel van strafpunten voor drogredenen is sympathiek maar heeft geen enkele kans zolang in debatten de beste drogredenen juist bonuspunten opleveren. Voor veel mensen is het beroep op hypocrisie bijvoorbeeld een heel sterk en valide argument.

[Helixes]

gekkie schreef op zondag 3 december 2023 @ 15:08:
Denk dat de kans dat ze dat uit zich zelf doen vanwege een hang naar pure macht niet zo groot is, ze weten best wel dat ze 0,0 zijn zonder [de leider]. Wellicht wel dat de fractiegenoten wat tegen kunnen vallen qua opinie en omgang, dat dan weer wel.

Vraag dat aan Bontes, of Van Vliet, of Van Klaveren. Er zijn gewoon precedenten voor scheidende PVV-leden.

Hoe groter de fractie, hoe groter de kans op dissidenten. Hoe groter de fractie, hoe dieper op de lijst je moet graven om de zetels te kunnen vullen - meestal niet de plekken waar je de kwaliteit neerzet. Bovendien zal Wilders, als hij premier wordt, geen fractievoorzitter meer zijn. Als je theorie klopt dat ze niet zonder hem kunnen, dan is dat sowieso al een bom onder de fractie.

Maar, we gaan het meemaken.

[Frame164]

Verwijderd schreef op zondag 3 december 2023 @ 15:04:
[...]

Don't shoot the messenger, mij vader was ooit ambtenaar op VROM, dus ik weet hoe het daarmee is afgelopen. Er is al sinds WO2 woningen tekort, wat ooit voortvarend werd aangepakt, maar door de ook enorme groeiende vraag nooit is opgelost. En toen heeft men het 'opgegeven'. Ik heb weinig geloof in de VVD die 100.000-en woningen zegt te willen bouwen, die kans hebben ze meerdere kabinetten lang gehad en niets mee gedaan.

Als je echt flink wilt gaan bouwen moet je het op de Chinese manier doen. Gewoon doen, geen inspraak- of bezwaarprocedure meer en van bovenaf opleggen wat er moet gebeuren. Ga dat maar eens proberen in Nederland.... Veel mensen zullen het waarderen als een politicus ferme uitspraken doet, totdat er bij hun in de straat gebouwd gaat worden....

[delphium]

Proton_ schreef op zondag 3 december 2023 @ 15:36:
[...]

Omdat tolerantie niet hetzelfde is als 'alles maar goed vinden' maar er elke keer een keuze is om iets te tolereren, bestaat de tolerantieparadox wel degelijk.
Of bedoel je dat er in het mechanisme van het uitsluiten van intoleranten niets paradoxaals zit, omdat 100% tolerantie niet echt nastrevenswaardig is? Dan verschillen we daar van mening.

Ik denk eerder dat er een verschil in definitie zit, dan in mening. Het uitsluiten van intoleranten, is niet de enige mogelijkheid naast het tolereren. Ook impliceert het dat men altijd rechtlijnig tegenover elkaar staat. Dat is niet zo. In de praktijk komt het neer op een beetje geven en een beetje nemen. In mijn definitie is dat niet 100% tolerantie.

Als ik je goed begrijp, vind je PVV ongeschikt voor regeringsdeelname omdat ze te ver doorslaat in hun intolerantheid - precies wat ik bedoel met proportionaliteit en waarom de PVV zich niet achter de paradox kan verschuilen.

Ik denk dat we daar hetzelfde bedoelen, ja. De PVV bedient zich van hyperbolen (tsunami van immigranten) als argument voor hun intolerantie. Dat is per definitie foutief en in dit geval buitenproportioneel. Dus in jouw woorden kan de PVV zich niet verschuilen achter de paradox en in mijn woorden, zijn ze gewoon extremistisch. Extremisme dient in mijn ogen nooit getolereerd te worden.

Je voorstel van strafpunten voor drogredenen is sympathiek maar heeft geen enkele kans zolang in debatten de beste drogredenen juist bonuspunten opleveren. Voor veel mensen is het beroep op hypocrisie bijvoorbeeld een heel sterk en valide argument.

Ik hoop dat je begrijpt dat dit een grapje was. Het onderwerp is al zwaar genoeg.

[Helixes]

Frame164 schreef op zondag 3 december 2023 @ 16:07:
Als je echt flink wilt gaan bouwen moet je het op de Chinese manier doen. Gewoon doen, geen inspraak- of bezwaarprocedure meer en van bovenaf opleggen wat er moet gebeuren. Ga dat maar eens proberen in Nederland.... Veel mensen zullen het waarderen als een politicus ferme uitspraken doet, totdat er bij hun in de straat gebouwd gaat worden....

Ik denk inderdaad dat dit een goede methode is om genoeg opvangruimte in AZC's bij te bouwen. Uitstekend idee!

Gewoon bouwen is wel een beetje ten koste van de democratie die we samen hebben opgebouwd. Misschien zijn we doorgeschoten met de hoeveelheid inspraak en bezwaarprocedures (hoewel ik begrijp dat de overheid ook over een range tactieken beschikt om die te omzijlen). Maar - het alternatief is een wereld waarop je op ieder moment onteigend kan worden ten bate van een of andere spoorlijn. Of - letterlijk - een windmolen van 100m hoog in je achtertuin.

China komt daar mee weg omdat het zowel geen democratie heeft, of rechtsstaat kent (procederen tegen de overheid is daar niet mogelijk) - maar ook een centralistische cultuur kent. Wij hebben wel een rechtsstaat en individualistische cultuur. Voordat we onze gewoon bouwen cultuur in de steigers kunnen zetten, zullen we dus eerst van die twee elementen af moeten.

Ik heb géén idee welke partij in Nederland die twee zaken voorstaat.

[Verwijderd]

Helixes schreef op zondag 3 december 2023 @ 17:02:
[...]

Misschien zijn we doorgeschoten met de hoeveelheid inspraak en bezwaarprocedures (hoewel ik begrijp dat de overheid ook over een range tactieken beschikt om die te omzijlen). Maar - het alternatief is een wereld waarop je op ieder moment onteigend kan worden ten bate van een of andere spoorlijn. Of - letterlijk - een windmolen van 100m hoog in je achtertuin.

Chinese doctatuur of Nederlandse ambtelijke molen van eeuwig bezwaar is een vals dilemma. Er zitten vele gradaties tussen. Het is belachelijk dat je in Nederland projecten kan dood procederen zonder zelfs maar te winnen; puur door alsmaar nieuw bezwaar aan te tekenen en in beroep te gaan.

Bezwaar opties op? Laat een oversized hamster los en leg die op de foto vast .. kan je weer een jaar procederen...

[Proton_]

delphium schreef op zondag 3 december 2023 @ 16:20:
[...]
Ik denk eerder dat er een verschil in definitie zit, dan in mening. Het uitsluiten van intoleranten, is niet de enige mogelijkheid naast het tolereren. Ook impliceert het dat men altijd rechtlijnig tegenover elkaar staat. Dat is niet zo. In de praktijk komt het neer op een beetje geven en een beetje nemen. In mijn definitie is dat niet 100% tolerantie.

Dit is niet zo bruikbaar, we hebben het over het tolereren van de PVV in een coalitie. Daar is niet zoveel aan te geven en nemen. Of begrijp ik je verkeerd? Zelfs met gedogen (hallo VVD) wordt het getolereerd. Daar zouden de meer toleranten zich dus m.i. intolerant moeten opstellen -> paradox.

Ik hoop dat je begrijpt dat dit een grapje was. Het onderwerp is al zwaar genoeg.

Ik hoopte het inderdaad, maar ga te lang mee om een aanname te doen.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 3 december 2023 @ 17:31:
[...]

Chinese doctatuur of Nederlandse ambtelijke molen van eeuwig bezwaar is een vals dilemma. Er zitten vele gradaties tussen. Het is belachelijk dat je in Nederland projecten kan dood procederen zonder zelfs maar te winnen; puur door alsmaar nieuw bezwaar aan te tekenen en in beroep te gaan.

Bezwaar opties op? Laat een oversized hamster los en leg die op de foto vast .. kan je weer een jaar procederen...

Aan de andere kant zien we het juist als een probleem als de politiek niet (echt) naar de burger luistert en gewoon de beslissing doordrukt die hun op dat moment goed uitkomt.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 3 december 2023 @ 18:26:
[...]

Aan de andere kant zien we het juist als een probleem als de politiek niet (echt) naar de burger luistert en gewoon de beslissing doordrukt die hun op dat moment goed uitkomt.

Dat moet je ook nuanceren. Ik zie op mijn eigen vakgebied regelmatig heel slechte ideeën gepusht worden vanuit de burgers. Dan zie ik graag dat de overheid die, niet door gebrek aan kennis geremde, ideeën van burgers naast zich neer legt. Soms moet je ook gewoon een onpopulaire maatregel uitvoeren, heel jammer dat dat in Nederland meestal alleen in de periode direct na verkiezingen schijnt te kunnen. Als de verkiezingen er aankomen dan heeft men opeens alleen nog maar aandacht voor bij de doelgroep populaire ideeën. (M.u.v. partijen als PVV, die hebben überhaupt alleen maar populaire ideeën op het programma, 24/7/52)

En als dat op mijn vakgebied gebeurt, dan zou ik wel heel naïef zijn als ik aanneem dat het op gebieden waar ik geen verstand van heb niet zou gebeuren.

Met andere woorden; mensen denken dat ze willen dat de overheid altijd luistert, omdat ze niet de puinhoop overzien als de overheid dat ook echt altijd zou doen. Daarom is ons land denk ik ook niet geschikt voor bijvoorbeeld het systeem in Zwitserland; 'wij' zijn niet gewend om om ook naar de kosten van een op zich populair idee te kijken.

[delphium]

Proton_ schreef op zondag 3 december 2023 @ 17:46:
[...]
Dit is niet zo bruikbaar, we hebben het over het tolereren van de PVV in een coalitie. Daar is niet zoveel aan te geven en nemen. Of begrijp ik je verkeerd? Zelfs met gedogen (hallo VVD) wordt het getolereerd. Daar zouden de meer toleranten zich dus m.i. intolerant moeten opstellen -> paradox.

Maar waarom zie je "tolereren" als een binair iets (helemaal wel, of helemaal niet)? De PVV heeft al aangegeven dat ze bepaalde standpunten "in de ijskast" willen zetten. Dit kun je zien als tolerantie van hun kant. Binnen een coalitie kun je de PVV daaraan houden. Wellicht moeten de mogelijke partners ook iets inboeten, maar uiteindelijk zijn beide kampen dus in zekere mate tolerant -> geen paradox.

[Brent]

delphium schreef op zondag 3 december 2023 @ 19:34:
[...]


Maar waarom zie je "tolereren" als een binair iets (helemaal wel, of helemaal niet)? De PVV heeft al aangegeven dat ze bepaalde standpunten "in de ijskast" willen zetten. Dit kun je zien als tolerantie van hun kant. Binnen een coalitie kun je de PVV daaraan houden. Wellicht moeten de mogelijke partners ook iets inboeten, maar uiteindelijk zijn beide kampen dus in zekere mate tolerant -> geen paradox.

Letterlijk zo argumenteerden sommigen in de jaren 30. Wanneer je niet begrijpt hoe extremisme alles opvreet, en je denkt dat je het kunt afbakenen, ben je gedoemd die fout te herhalen. Dat even tussendoor.

Zoiets is al eens geprobeerd met Wilders. Waarom liep dat ook alweer niet goed af? Waarom zoveel moeite steken in het afbakenen van een akkoord als je of je theewater kunt aanvoelen dat er geen kans is dat er niet binnen een week kikkers de kruiwagen uit gaan springen, er fricties komen (overigens precies zoals in wel meer recente Rutte kabinetten) die uiteindelijk onoplosbaar blijken? De komende vier jaar gaat er van alles gebeuren waar de coalitie op moet inspelen. Ga je dat aan met iemand waarvan je weet dat hij enorm zijn best doet heel wat lelijks uit het eerste akkoord te houden?

Denken dat je er met wat afspraken wel bent: ik vind het erg optimistisch.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 3 december 2023 @ 11:33:
[...]

Alles wijst echter op het tegendeel. Hij is gaan stijgen in de peilingen vanaf het moment dat Yesilgoz de deur heeft open gezet voor een coalitie.

En in bijvoorbeeld Italië is de Lega Nord groter geworden op het moment dat Berlusconi de partij toeliet in de regering. En zo schuif je als land steeds meer op.


[...]

De VVD is meerdere malen weggekomen met fouten. Het klappen van de gedoogcoalitie Rutte 1 is Wilders ook vergeven. Dus die relatie is zeker niet vanzelfsprekend


[...]

Zolang ook het deel van het electoraat, de volgers en politici dat niets heeft met zijn extreme agenda hem nog steeds als serieus alternatief ziet voor een kabinet wint hij altijd.
In een kabinet zonder Wilders wint Wilders en in een kabinet met Wilders zal het zo gesponnen worden dat het aan iedereen ligt behalve aan Wilders. En dan wint hij alsnog. Het zal liggen aan rechters, aan dwarsliggende "linkse" politici (alhoewel die allemaal in de oppositie zitten dan), aan journalisten, aan Europa, aan de gemeente Amsterdam.

Bij mijn weten zijn er twee dingen gebeurd waarna de PVV hoger uitkwam, wat jij noemt en Wilders die hardop uitsprak dat hij zijn stokpaardjes op de achtergrond kon schuiven, omdat er grotere problemen waren.

Ik heb nog geen enkel onderzoek gezien waaruit je kan op maken wat hoeveel effect op de uitkomst had. Ik vrees dat we daar ook niet meer achter gaan komen.

In de laatste peilingen staat WIlders inmiddels op 42 zetels, dus het gedraal van VVD en NSC (beide op verlies) nu er geformeerd moet worden heeft dus in ieder geval niet het gewenste effect. Neem mee dat als VVD met GL/PvdA een coalitie vormt ze hun eigen doosvonnis tekenen en ik zie maar drie oplossingen:

1. Een links kabinet met gedoog constructie van rechtse partijen, dat is vragen om ellende en uiteindelijk nieuwe verkiezingen.
2. Een kabinet met de PVV
3. Meteen nieuwe verkiezingen, in de wetenschap dat Wilders nu nog beter peilt.

Zeg het maar als ik iets gemist heb?

[Helixes]

delphium schreef op zondag 3 december 2023 @ 19:34:
Maar waarom zie je "tolereren" als een binair iets (helemaal wel, of helemaal niet)? De PVV heeft al aangegeven dat ze bepaalde standpunten "in de ijskast" willen zetten. Dit kun je zien als tolerantie van hun kant. Binnen een coalitie kun je de PVV daaraan houden. Wellicht moeten de mogelijke partners ook iets inboeten, maar uiteindelijk zijn beide kampen dus in zekere mate tolerant -> geen paradox.

We weten nog niet wat "ijskast" betekent. Wat er in de ijskast staat, of voor hoe lang - we hebben geen idee.

En, ik wil ook waarschuwen voor de false equivalncy fallacy. Degeneratie van ons systeem, van onze rechtsstaat, van onze liberale democratie, van de verhouding tot onze buurlanden, is niet equivalent aan wel of geen rekeningrijden...

[Proton_]

delphium schreef op zondag 3 december 2023 @ 19:34:
[...]
Maar waarom zie je "tolereren" als een binair iets (helemaal wel, of helemaal niet)?

Nou, vanwege dit:

Wellicht moeten de mogelijke partners ook iets inboeten

"Als jij het koranverbod in de ijskast zet, mag je de NPO wel afschaffen".
Kwartetten met de afbraak van ons open democratisch bestel lijkt me iets dat we ook niet 'een beetje' moeten doen. Dat is -volgens Popper- de kern van de paradox: tolerant tegen afbraak zijn leidt tot het onvermijdelijke einde van de tolerantie. Jouw pad leidt dus uiteindelijk tot minder tolerantie.

[ Voor 16% gewijzigd door Proton_ op 03-12-2023 20:41 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zondag 3 december 2023 @ 20:11:
[...]

ik zie maar drie oplossingen:

1. Een links kabinet met gedoog constructie van rechtse partijen, dat is vragen om ellende en uiteindelijk nieuwe verkiezingen.
2. Een kabinet met de PVV
3. Meteen nieuwe verkiezingen, in de wetenschap dat Wilders nu nog beter peilt.

Zeg het maar als ik iets gemist heb?

Die nieuwe verkiezingen hebben weer een nieuwe campagne met mogelijk nieuwe lijsttrekkers dus het is echt veel te voorbarig om daar nu een aantal zetels aan te hangen. Bovendien weet je nog niet waar de formatie uiteindelijk op zou klappen. Wie breekt er en wie krijgt de schuld?

Maar het is allemaal kut in elk geval en in alle gevallen schiet de burger er geen reet mee op. Maar dat had ik voor de verkiezingen al voorspeld: elk kabinet in de huidige verhoudingen gaat niks klaarspelen.

[Verwijderd]

Proton_ schreef op zondag 3 december 2023 @ 20:40:
[...]

Nou, vanwege dit:

[...]

"Als jij het koranverbod in de ijskast zet, mag je de NPO wel afschaffen".
Kwartetten met de afbraak van ons open democratisch bestel lijkt me iets dat we ook niet 'een beetje' moeten doen. Dat is -volgens Popper- de kern van de paradox: tolerant tegen afbraak zijn leidt tot het onvermijdelijke einde van de tolerantie. Jouw pad leidt dus uiteindelijk tot minder tolerantie.

Als je de onderhandelingen begint met een handjeklap voor iets waar Wilders voor de verkiezingen al van heeft gezegd dat hij ze wil laten varen. En waarvan hij weet dat het niet uitvoerbaar is en voor alle andere partijen onaanvaardbaar. Dan ben je geen beste onderhandelaar.

Wat Wilders eventueel maximaal krijgt in ruil voor die punten inleveren is dat men überhaupt aan de tafel komt zitten en meer niet.

[CVTTPD2DQ]

Ik heb niet kunnen bepalen of dit artikel al eerder gedeeld is, maar het lijkt me zeer relevant voor het topic Liberale Democratie als onderdeel van de Politieke Strijd.

Vraag: “Het recht om te protesteren moet worden beschermd, ook als demonstranten anderen tot last zijn.”, een van de figuren uit bovenstaand artikel

Aanhangers van de grote politieke partijen zijn ondervraagd over de mate waarin ze de democratische kernwaarden onderschrijven.

De PVV achterban scoort daarop 'slecht', maar de verschillen met andere grote rechtse partijen zijn klein. Zo willen CDA-aanhangers met een kleine meerderheid het demonstratierecht aan banden leggen (terwijl PVV-stemmers veel gematigder zijn). En zijn VVD-stemmers nog meer dan PVV-stemmers voorstander van een "sterke leider".

NSC-stemmers zitten tegen mijn verwachtingen in niet aan de andere kant van het spectrum, maar veeleer in het midden.

In combinatie met de overwegend rechtse meerderheid die we in Nederland hebben, vind ik dit eigenlijk veel verontrustender dan de grote overwinning van de PVV. De PVV heeft immers an sich geen meerderheid. Partijen met een behoorlijk anti-democratische achterban inmiddels wel.

En verder merkt het artikel op dat het jammer is dat Democratie een "linkse hobby" begint te worden.

[ Voor 18% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 04-12-2023 07:24 ]

[delphium]

Brent schreef op zondag 3 december 2023 @ 19:58:
[...]

Letterlijk zo argumenteerden sommigen in de jaren 30. Wanneer je niet begrijpt hoe extremisme alles opvreet, en je denkt dat je het kunt afbakenen, ben je gedoemd die fout te herhalen. Dat even tussendoor.

Denken dat je er met wat afspraken wel bent: ik vind het erg optimistisch.

Helixes schreef op zondag 3 december 2023 @ 20:34:
[...]

We weten nog niet wat "ijskast" betekent. Wat er in de ijskast staat, of voor hoe lang - we hebben geen idee.

En, ik wil ook waarschuwen voor de false equivalncy fallacy. Degeneratie van ons systeem, van onze rechtsstaat, van onze liberale democratie, van de verhouding tot onze buurlanden, is niet equivalent aan wel of geen rekeningrijden...

Proton_ schreef op zondag 3 december 2023 @ 20:40:
[...]

Nou, vanwege dit:

[...]

"Als jij het koranverbod in de ijskast zet, mag je de NPO wel afschaffen".
Kwartetten met de afbraak van ons open democratisch bestel lijkt me iets dat we ook niet 'een beetje' moeten doen. Dat is -volgens Popper- de kern van de paradox: tolerant tegen afbraak zijn leidt tot het onvermijdelijke einde van de tolerantie. Jouw pad leidt dus uiteindelijk tot minder tolerantie.

Ho wacht. De discussie ging over het al dan niet bestaan van de tolerantieparadox. Ik beweer nergens dat ik het een goed idee vind om met Wilders te gaan regeren. Sterker nog, in mijn ogen zouden partijen met een programma dat tegen de grondwet indruist, gewoon verboden moeten worden.

Mijn punt is dat de tolerantieparadox in mijn beleving niet bestaat, omdat tolerantie van twee kanten komt. Je ontmoet elkaar ergens rond het midden en geen van de partijen is 100% tolerant.

[Verwijderd]

delphium schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:30:
[...]


[...]


[...]
Sterker nog, in mijn ogen zouden partijen met een programma dat tegen de grondwet indruist, gewoon verboden moeten worden.

Ho ho eerst nadenken voor je iets schrijft.

Of wil je beweren dat jij vindt dat alle partijen die voor 1922 actief vrouwen kiesrecht en voor 1917 passief vrouwen kiesrecht in het programma hadden verboden hadden moeten worden?

[delphium]

Verwijderd schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:40:
[...]

Ho ho eerst nadenken voor je iets schrijft.

Of wil je beweren dat jij vindt dat alle partijen die voor 1922 actief vrouwen kiesrecht en voor 1917 passief vrouwen kiesrecht in het programma hadden verboden hadden moeten worden?

Ha ha, daar heb je een punt

[ericplan]

Verwijderd schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:40:
[...]
Ho ho eerst nadenken voor je iets schrijft.

Of wil je beweren dat jij vindt dat alle partijen die voor 1922 actief vrouwen kiesrecht en voor 1917 passief vrouwen kiesrecht in het programma hadden verboden hadden moeten worden?

Geeft wel direct aan hoe moeilijk zoiets in een regel is te vatten.

[Stiggy]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 december 2023 @ 07:22:
Ik heb niet kunnen bepalen of dit artikel al eerder gedeeld is, maar het lijkt me zeer relevant voor het topic Liberale Democratie als onderdeel van de Politieke Strijd.

[Afbeelding]

Vraag: “Het recht om te protesteren moet worden beschermd, ook als demonstranten anderen tot last zijn.”, een van de figuren uit bovenstaand artikel

Aanhangers van de grote politieke partijen zijn ondervraagd over de mate waarin ze de democratische kernwaarden onderschrijven.

De PVV achterban scoort daarop 'slecht', maar de verschillen met andere grote rechtse partijen zijn klein. Zo willen CDA-aanhangers met een kleine meerderheid het demonstratierecht aan banden leggen (terwijl PVV-stemmers veel gematigder zijn). En zijn VVD-stemmers nog meer dan PVV-stemmers voorstander van een "sterke leider".

NSC-stemmers zitten tegen mijn verwachtingen in niet aan de andere kant van het spectrum, maar veeleer in het midden.

In combinatie met de overwegend rechtse meerderheid die we in Nederland hebben, vind ik dit eigenlijk veel verontrustender dan de grote overwinning van de PVV. De PVV heeft immers an sich geen meerderheid. Partijen met een behoorlijk anti-democratische achterban inmiddels wel.

En verder merkt het artikel op dat het jammer is dat Democratie een "linkse hobby" begint te worden.

Ik heb het stuk gelezen. Het is behoorlijk gekleurd, dus ik vraag me wel af hoe serieus het onderzoek te nemen is.

De specifieke vraag waar jij op in gaat bijvoorbeeld: “Het recht om te protesteren moet worden beschermd, ook als demonstranten anderen tot last zijn.”
Wat is dat nu voor rare, sturende vraag? Natuurlijk moet het recht om te protesteren beschermend worden, maar door die laatste bijzin erbij te zetten zeggen de antwoorden meteen vrijwel niets meer. Dit omdat de interpretatie van "hoeveel last mag je anderen bezorgen dan" per persoon en invalshoek scheelt. De een zal daar zeer anders naar kijken dan de ander, onafhankelijk van de politieke partij waar je op stemt.

Ikzelf vind dat je anderen -in je hele leven- zo min mogelijk tot last moet zijn. Dat lijkt me een goed uitgangspunt voor een werkbare en fijne maatschappij. Dat verandert niet doordat je zo gepassioneerd bent over een onderwerp dat je gaat demonstreren over de misstanden die je daarbij ervaart.

Met de boerenblokkades en XR vastplakkers vers in het geheugen is mijn tolerantie voor mensen die hun zaakje belangrijker vinden dan de ellende die ze bij anderen aan kunnen richten door bewust acties te plannen die zo veel mogelijk overlast veroorzaken behoorlijk gedaald in ieder geval.

Dus met dezelfde vraag en cijfers zou je de ook kunnen concluderen dat de kiezers van CDA, SGP en VVD de meest fatsoenlijke zijn, omdat die voor een gezonder balans protestrecht-overlast kiezen.

[Rene44]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 december 2023 @ 07:22:
Ik heb niet kunnen bepalen of dit artikel al eerder gedeeld is, maar het lijkt me zeer relevant voor het topic Liberale Democratie als onderdeel van de Politieke Strijd.

[Afbeelding]

Vraag: “Het recht om te protesteren moet worden beschermd, ook als demonstranten anderen tot last zijn.”, een van de figuren uit bovenstaand artikel

Aanhangers van de grote politieke partijen zijn ondervraagd over de mate waarin ze de democratische kernwaarden onderschrijven.

De PVV achterban scoort daarop 'slecht', maar de verschillen met andere grote rechtse partijen zijn klein. Zo willen CDA-aanhangers met een kleine meerderheid het demonstratierecht aan banden leggen (terwijl PVV-stemmers veel gematigder zijn). En zijn VVD-stemmers nog meer dan PVV-stemmers voorstander van een "sterke leider".

NSC-stemmers zitten tegen mijn verwachtingen in niet aan de andere kant van het spectrum, maar veeleer in het midden.

In combinatie met de overwegend rechtse meerderheid die we in Nederland hebben, vind ik dit eigenlijk veel verontrustender dan de grote overwinning van de PVV. De PVV heeft immers an sich geen meerderheid. Partijen met een behoorlijk anti-democratische achterban inmiddels wel.

En verder merkt het artikel op dat het jammer is dat Democratie een "linkse hobby" begint te worden.

Interessant maar ook dit

figuur 1 laat zien dat ongeveer 10% van electoraat (1.3 miljoen mensen) democratie niet belangrijk vindt

"Figuur 1 hierboven laat zien dat vrijwel alle kiezers het belangrijk vinden dat Nederland democratisch is. "

Proton_ schreef op zondag 3 december 2023 @ 20:40:
[...]

Nou, vanwege dit:

[...]

"Als jij het koranverbod in de ijskast zet, mag je de NPO wel afschaffen".

Of alleen Nederland 1 en alle radio zenders weg. Of alleen radio 1 en alle tv zenders weg, met vanaf nu gewoon alleen sportverslaggeving op sportuitzendingen in plaats van thans de helft sport en de helft Abba, Adele, Fleetwood Mac, etc. Of alleen Ned 1 en subsidie op musea and theaters. Ik zou daar prima mee kunnen leven en zie dat in het geheel niet als afbraak.

Het hoeft natuurlijk niet zwart/wit te zijn.

[Helixes]

delphium schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:30:
Mijn punt is dat de tolerantieparadox in mijn beleving niet bestaat, omdat tolerantie van twee kanten komt. Je ontmoet elkaar ergens rond het midden en geen van de partijen is 100% tolerant.

Okee, maar dan kom ik wel weer terug bij de false equivalncy. Niet alle zaken zijn gelijk aan elkaar.

Misschien moet er wat meer wederzijdse tolerantie zijn voor ieders plan om tot 55% reductie in 2030 te komen bijvoorbeeld. Windparken op het IJsselmeer versus een kerncentrale, zeg maar.

Maar we hebben het nu vooral over de scherpe kantjes van de PVV - de moslimhaat uit die hoek is fundamenteel intolerant. En ja, de PVV vraagt ons, en van andere partijen, dat van hen te tolereren. Wat precies betekent tolerantie als je je wordt gevraagd intolerantie te laten bestaan? Zeg het maar.

[Verwijderd]

Helixes schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:52:
[...]

Okee, maar dan kom ik wel weer terug bij de false equivalncy. Niet alle zaken zijn gelijk aan elkaar.

Misschien moet er wat meer wederzijdse tolerantie zijn voor ieders plan om tot 55% reductie in 2030 te komen bijvoorbeeld. Windparken op het IJsselmeer versus een kerncentrale, zeg maar.

Maar we hebben het nu vooral over de scherpe kantjes van de PVV - de moslimhaat uit die hoek is fundamenteel intolerant. En ja, de PVV vraagt ons, en van andere partijen, dat van hen te tolereren. Wat precies betekent tolerantie als je je wordt gevraagd intolerantie te laten bestaan? Zeg het maar.

Dat is is een false dichotomy or false dilemma. Het is prima mogelijk beide te doen, het is geen of of keuze.

Het argument tegen kerncentrales is al jaren dat het te lang duurt om ze te bouwen. Als we begonnen waren met bouwen toen ik dat voor het eerst hoorde had Nederland inmiddels volledig CO2 uitstoot vrije stroomopwekking kunnen hebben.

[Verwijderd]

ericplan schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:46:
[...]

Geeft wel direct aan hoe moeilijk zoiets in een regel is te vatten.

Er is geen regel nodig, de kiezer zorgt ervoor dat ongewenste wijzigingen geen 2/3e meerderheid krijgen. Krijgt een wijziging die wel is die per definitie niet ongewenst. Ook al is een kleine minderheid anders van mening.

[delphium]

Helixes schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:52:
[...]

Okee, maar dan kom ik wel weer terug bij de false equivalncy. Niet alle zaken zijn gelijk aan elkaar.

Misschien moet er wat meer wederzijdse tolerantie zijn voor ieders plan om tot 55% reductie in 2030 te komen bijvoorbeeld. Windparken op het IJsselmeer versus een kerncentrale, zeg maar.

Dit is iets wat inherent is aan de politiek. Er worden continu compromissen gesloten. Je stemt op een partij waarvan je denkt dat die de beste uitkomst weet te bewerkstelligen.

Maar we hebben het nu vooral over de scherpe kantjes van de PVV - de moslimhaat uit die hoek is fundamenteel intolerant. En ja, de PVV vraagt ons, en van andere partijen, dat van hen te tolereren. Wat precies betekent tolerantie als je je wordt gevraagd intolerantie te laten bestaan? Zeg het maar.

Nee, je kunt prima tegen een partij zeggen dat je bepaalde standpunten nooit zal tolereren en toch met ze gaan regeren.

[Helixes]

Verwijderd schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:57:
Dat is is een false dichotomy or false dilemma. Het is prima mogelijk beide te doen, het is geen of of keuze.

De onjuiste equivalentie bestaat tussen "de oplossing voor ons energievraagstuk" en "de oplossing voor ons moslimvraagstuk". Die twee vraagstukken zijn fundamenteel ongelijk, zeker vanuit het perspectief van wederzijdse tolerantie.

Het argument tegen kerncentrales is al jaren dat het te lang duurt om ze te bouwen. Als we begonnen waren met bouwen toen ik dat voor het eerst hoorde had Nederland inmiddels volledig CO2 uitstoot vrije stroomopwekking kunnen hebben.

We hebben het te weinig over wat politieke partijen 20 jaar geleden verkeerd hebben gedaan. Nou, dit bijvoorbeeld. Waar de f*ck waren de vergezichten met de (redelijk voorspelbare) toekomst waar we nu in zitten? Dáár hebben we nog nooit een partij op afgerekend, geloof ik.

Maar goed. Het beste moment om een boom te planten is 20 jaar geleden. Het één na beste moment om een boom te planten is nu. Dus...

Wat mensen in het stemhokje ook te weinig in hun achterhoofd houden is dat er een toekomst is waarin mensen zich afvragen wie die politici waren die het zo ongelofelijk verknald hebben voor hun realiteit; en wie er wel niet destijds op die politici hebben gestemd. Als ik kijk naar het verkiezingsprogramma van PVV, vallen zij behoorlijk in die categorie. Alles korte termijn; alle lasten bij toekomstige generaties. Om van de afbraak nog maar te zwijgen.

[Helixes]

delphium schreef op maandag 4 december 2023 @ 09:24:
Nee, je kunt prima tegen een partij zeggen dat je bepaalde standpunten nooit zal tolereren en toch met ze gaan regeren.

In een vacuüm is dit zeker en altijd waar. Maar er ook altijd een ondergrens. Die ondergrens ligt voor iedere partij ergens anders.

De vraag is wel of je de partij wilt zijn die het ondermijnen van fundamentele rechten en normen heeft gefaciliteerd. Of, de afbraak van zorgvol opgebouwde internationale betrekkingen. Zoiets beklijft. Radicaal rechtse plannen zijn een soort pek, welke je - als gematigde partij - nooit meer kan afwassen.

Het zelfde geldt voor de afbraak van de rechtsstaat en vrije democratie. Als gematigde partij is dat het kader waarin je hebt kunnen opbloeien. Afbraak daarvan is een rechtstreekse bedreiging voor partijen die dat kader willen respecteren en daarbinnen willen bestaan.

Samenwerken met de PVV gebeurt niet in een vacuüm. Het tolereren van intolerantie is geen academische exercitie meer. Het is nu hom of kuit.

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:57:
[...]

Het argument tegen kerncentrales is al jaren dat het te lang duurt om ze te bouwen. Als we begonnen waren met bouwen toen ik dat voor het eerst hoorde had Nederland inmiddels volledig CO2 uitstoot vrije stroomopwekking kunnen hebben.

Dat is gewoon niet waar. Dat is niet het argument. Het is een argument en vrijwel nooit het belangrijkste. Veiligheid en het afvalprobleem zijn, zeker sinds Tsjernobyl en Fukushima, een veel belangrijker argument.

De burger is bang voor kernenergie. Dat is nu, 12 jaar na Fukushima, wat op de achtergrond geraakt maar het draagvlak voor kerncentrales kan ook zomaar weer weg zijn als er weer ergens een ongeluk gebeurt.

[Rene44]

Helixes schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:03:
[...]

In een vacuüm is dit zeker en altijd waar. Maar er ook altijd een ondergrens. Die ondergrens ligt voor iedere partij ergens anders.

De vraag is wel of je de partij wilt zijn die het ondermijnen van fundamentele rechten en normen heeft gefaciliteerd. Of, de afbraak van zorgvol opgebouwde internationale betrekkingen. Zoiets beklijft. Radicaal rechtse plannen zijn een soort pek, welke je - als gematigde partij - nooit meer kan afwassen.

Het zelfde geldt voor de afbraak van de rechtsstaat en vrije democratie. Als gematigde partij is dat het kader waarin je hebt kunnen opbloeien. Afbraak daarvan is een rechtstreekse bedreiging voor partijen die dat kader willen respecteren en daarbinnen willen bestaan.

Samenwerken met de PVV gebeurt niet in een vacuüm. Het tolereren van intolerantie is geen academische exercitie meer. Het is nu hom of kuit.

..maar het schenden van fundamentele rechten zoals in de toeslagaffaire is toch niets nieuws en zeker niet sec aan de PVV? Discriminatie? Dat is tot voor kort bij wet gewoon mogelijk geweest. Lagere en middelbare scholen mochten kinderen op grond van handicap weren, en de wet gelijke behandeling sloeg alleen op beroepsonderwijs. En zelfs daarin werden uitzonderingen gemaakt. https://www.verwey-jonker...ht-en-gelijkheid_3709.pdf pas in 2016 is dat uitgebreid naar al het onderwijs https://www.bjutijdschrif...468-9335_2016_000_001_002

We zijn 1 van de laatste landen waar grondwet niet door de rechter getoetst mag worden, de bestuursrechter mag sowieso alleen marginaal toetsen, en doet die rechter wel een inhoudelijke uitspraak dan negeert de regering die en zo kan ik nog wel even doorgaan met voorbeelden waaruit blijkt dat afbraak van de rechtsstaat al een tijdje bezig is. Professor staats- en bestuursrecht Twan Tak noemde Nederland al in 2006 een 'fluwelen dictatuur'. ""
'Nederland is een dictatuur, Nederland is geen rechtsstaat meer. Van enige rechtsbescherming van de individuele burger tegen de overheid is geen sprake.""

https://tantoanhok.blogsp...-mizee-over-twan-tak.html

Het is niet voor niets nu al 2 verkiezingen op een rij een speerpunt van diverse partijen om verandering te maken in de bestuurscultuur.

Het lijkt er meer op dat voor sommige mensen PVV plannen een subjectieve grens overgaan maar onder de streep zijn ze daar niet uniek in.

[ Voor 17% gewijzigd door Rene44 op 04-12-2023 11:36 ]

[edie]

@Rene44
Dat is ook de reden dat men nooit met dergelijke groeperingen 'om de tafel' moet gaan zitten, of uberhaupt in gesprek/discussie gaan.

De extreme zaken kunnen wel 'in de ijskast', maar ondertussen wordt er vrolijk doorgezaagd aan de poten van de rechtstaat en democatie - door werkinstructies voor ambtenaren, beleidswijzigingen, bezuinigingen, 'fraude-opsporing', kosten voor een rechtzaak te verhogen, etc. De afbraak gaat steeds verder zolang de mogelijkheid wordt geboden.

En ondertussen via markteting en populistisch geneuzel de geesten van de burgers bewerken zodat de extreme zaken die 'in de ijskast' staat niet meer zo extreem lijken, en zelfs een reele optie. Want de andere partijen legitimeren de intolerantie door met dergelijke groeperingen samen te werken, dus 'zal het vast niet zo erg zijn'.

En de verloedering wordt uiteraard afgeschoven op een andere groep (immigranten, of 'linkse partijen', of whatever) zodat er een wij-tegen-zij-gevoel wordt aangepraat onder de bevolking wat voor nog meer polarisatie en intolerantie zorgt.