De tolerantieparadox en regeren met de PVV

[Proton_]

delphium schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:30:
Mijn punt is dat de tolerantieparadox in mijn beleving niet bestaat, omdat tolerantie van twee kanten komt. Je ontmoet elkaar ergens rond het midden en geen van de partijen is 100% tolerant.

Je stapt precies over de kern van de paradox heen: door impliciet toe te geven aan intolerantie ("je ontmoet elkaar ergens in het midden") faciliteer je afbraak. Dat moet je om tolerant te blijven dus pertinent niet doen, en dat is het enige waar je intolerant over moet zijn. Deze keuze negeren ("het moet van twee kanten komen") betekent dat je het al opgeeft. Dat mag natuurlijk maar is niet mijn keuze.

Dat je met de PVV prima kan regeren zonder afbraak als de PVV geen PVV standpunten meer heeft lijkt me academisch (en naïef, eerlijk gezegd).

@Rene44 voor iedereen die 1984 gelezen heeft moet het instellen van een Minister voor Rechtsbescherming koude rillingen gegeven hebben. Zijn belangrijkste wapenfeit tot nu toe is het afbreken van de sociale advocatuur.
Het klopt dat de PVV niet de enige is die afbraak wel acceptabel vindt en een democratische rechtsstaat een onbetaalbare hobby vindt, maar ze zijn er in ieder geval wel erg transparant over

[Señor Sjon]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 december 2023 @ 07:22:
Ik heb niet kunnen bepalen of dit artikel al eerder gedeeld is, maar het lijkt me zeer relevant voor het topic Liberale Democratie als onderdeel van de Politieke Strijd.

[Afbeelding]

Vraag: “Het recht om te protesteren moet worden beschermd, ook als demonstranten anderen tot last zijn.”, een van de figuren uit bovenstaand artikel

Aanhangers van de grote politieke partijen zijn ondervraagd over de mate waarin ze de democratische kernwaarden onderschrijven.

De PVV achterban scoort daarop 'slecht', maar de verschillen met andere grote rechtse partijen zijn klein. Zo willen CDA-aanhangers met een kleine meerderheid het demonstratierecht aan banden leggen (terwijl PVV-stemmers veel gematigder zijn). En zijn VVD-stemmers nog meer dan PVV-stemmers voorstander van een "sterke leider".

NSC-stemmers zitten tegen mijn verwachtingen in niet aan de andere kant van het spectrum, maar veeleer in het midden.

In combinatie met de overwegend rechtse meerderheid die we in Nederland hebben, vind ik dit eigenlijk veel verontrustender dan de grote overwinning van de PVV. De PVV heeft immers an sich geen meerderheid. Partijen met een behoorlijk anti-democratische achterban inmiddels wel.

En verder merkt het artikel op dat het jammer is dat Democratie een "linkse hobby" begint te worden.

Had deze 2 jaar geleden gevraagd en je had de resultaten denk ik kunnen spiegelen. Nu in het nieuws vanwege XR-demonstraties, toen in het nieuws vanwege corona- en boerendemonstraties.

Proton_ schreef op maandag 4 december 2023 @ 11:54:
[...]

@Rene44 voor iedereen die 1984 gelezen heeft moet het instellen van een Minister voor Rechtsbescherming koude rillingen gegeven hebben. Zijn belangrijkste wapenfeit tot nu toe is het afbreken van de sociale advocatuur.
Het klopt dat de PVV niet de enige is die afbraak wel acceptabel vindt en een democratische rechtsstaat een onbetaalbare hobby vindt, maar ze zijn er in ieder geval wel erg transparant over

De 1984 parallel is al eerder gemaakt, gewoon door centrumpartijen met de invoering van DSA (Ministerie van Waarheid). Of de WWFT die witwassen/terrorisme wel heel breed trekt en inmiddels ook op de argeloze burger losgelaten wordt bij vrijwel elke financiële handeling en het hiermee (indrect) uitfaseren van cash geld. Het uitgebreide monitoringsvoorstel is er nog steeds, maar inmiddels controversieel verklaard. Dit voorstel verbied ook cashtransacties boven de 3.000 euro. Iets wat in de rest van EU nog vrij normaal is overigens.

Geen idee hoe de 'intolerante' PVV dit slechter kan doen.

[Rene44]

edie schreef op maandag 4 december 2023 @ 11:45:
@Rene44
Dat is ook de reden dat men nooit met dergelijke groeperingen 'om de tafel' moet gaan zitten, of uberhaupt in gesprek/discussie gaan.

De extreme zaken kunnen wel 'in de ijskast', maar ondertussen wordt er vrolijk doorgezaagd aan de poten van de rechtstaat en democatie - door werkinstructies voor ambtenaren, beleidswijzigingen, bezuinigingen, 'fraude-opsporing', kosten voor een rechtzaak te verhogen, etc. De afbraak gaat steeds verder zolang de mogelijkheid wordt geboden.

En ondertussen via markteting en populistisch geneuzel de geesten van de burgers bewerken zodat de extreme zaken die 'in de ijskast' staat niet meer zo extreem lijken, en zelfs een reele optie. Want de andere partijen legitimeren de intolerantie door met dergelijke groeperingen samen te werken, dus 'zal het vast niet zo erg zijn'.

En de verloedering wordt uiteraard afgeschoven op een andere groep (immigranten, of 'linkse partijen', of whatever) zodat er een wij-tegen-zij-gevoel wordt aangepraat onder de bevolking wat voor nog meer polarisatie en intolerantie zorgt.

De tekst van Popper ging toch echt over het verschil tussen wel of niet aan tafel willen gaan

"..but we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument.."

Wilders wil aan tafel, dus het gevolg wat popper voorstelt gaat niet meer op.

Proton_ schreef op maandag 4 december 2023 @ 11:54:
[...]

Zijn belangrijkste wapenfeit tot nu toe is het afbreken van de sociale advocatuur.
Het klopt dat de PVV niet de enige is die afbraak wel acceptabel vindt en een democratische rechtsstaat een onbetaalbare hobby vindt, maar ze zijn er in ieder geval wel erg transparant over

Ik kan het mis hebben maar ging dat niet over het misbruik door asielzoekers van de sociale advocatuur? Ik heb voor Vluchtelingenwerk Nederland gewerkt en kan me daar eerlijk gezegd wel iets bij voorstellen (ook al komt ook of voornamelijk door die achterlijke procedures door Rutte & co in elkaar getimmerd en het chronisch onderbezet zijn van IND, die daardoor heel veel fouten maakt, en daardoor heel veel voor de rechter moet komen.) Bijna dagelijks kreeg ik advocaten over de vloer die ik bij voornaam kende en die weer dossier dit of dat nodig hadden om een jarenlange procedure te starten "dit is kansloos, maar we gaan het toch proberen".

[ Voor 4% gewijzigd door Rene44 op 04-12-2023 12:51 ]

[delphium]

Proton_ schreef op maandag 4 december 2023 @ 11:54:
[...]

Je stapt precies over de kern van de paradox heen: door impliciet toe te geven aan intolerantie ("je ontmoet elkaar ergens in het midden") faciliteer je afbraak. Dat moet je om tolerant te blijven dus pertinent niet doen, en dat is het enige waar je intolerant over moet zijn. Deze keuze negeren ("het moet van twee kanten komen") betekent dat je het al opgeeft. Dat mag natuurlijk maar is niet mijn keuze.

Je verdraait mijn woorden. Wat ik zeg is dat iedereen altijd deels tolerant is en deels intolerant, ofwel niemand is 100% tolerant. Voorbeeld: Ik wil best met Wilders regeren, mits hij zijn standpunten 1 t/m 24 laat vallen.

De paradox veronderstelt een 100% intolerante partij en een 100% tolerante partij. Voorbeeld:
Ik wil best met Wilders regeren, want dan heb ik iets in te brengen. Verder leg ik hem geen stro breed in de weg.

Dat je met de PVV prima kan regeren zonder afbraak als de PVV geen PVV standpunten meer heeft lijkt me academisch (en naïef, eerlijk gezegd).

Eigenlijk pas je hier een drogreden toe. Je stelt dat regeren met de PVV alleen mogelijk is als ze al hun standpunten laten vallen. Niet alle standpunten van de PVV zijn intolerant.

Overigens merk ik dat mensen steeds mijn punten projecteren op de werkelijkheid, terwijl ze hypothetisch zijn. Ter verduidelijking: Ik vind de PVV een partij met hele domme en verwerpelijke standpunten en ik zou als politicus nooit met meneer Wilders in zee gaan.

Ik probeer alleen te onderbouwen waarom ik denk dat de tolerantieparadox niet bestaat.

[Proton_]

@Señor Sjon Mja, de PVV heeft het op voorhand al in het programma staan en is dus eenvoudiger tegen te gaan. Wellicht vinden we volgende verkiezingen een vergelijkbaar topic nodig voor andere machtspartijen (~ wel de macht, niet de verantwoordelijkheid), het zou goed nieuws zijn als het electoraat daar op gaat letten.

@delphium Het is zeker niet mijn bedoeling je woorden te verdraaien, ik spiegel ze zodat je kunt controleren of ik je goed begrepen heb (blijkbaar niet).
De paradox veronderstelt in mijn lezing een meer tolerante en een niet voor rede vatbare minder tolerante partij: het publiek debat is onvoldoende om de disproportionele intoleranties tegen te gaan.
Het absolute wat je als uitgangspunt veronderstelt zie ik daar niet (ook: Continuum fallacy, als je het over drogredenen wil hebben. Dat wordt al snel vervelend).
Afhankelijk van het standpunt kunnen de partijen ook wisselen, qua milieuvervuiling is de PvdD minder tolerant dan VVD maar qua dierenrechten weer meer. Zolang ze daar op redelijke manier van gedachten kunnen wisselen en ieders belangen afwegen is daar niets aan de hand. Absolute tolerantie is onmogelijk (want: paradox) en bovendien onwenselijk.

Omdat de PVV plannen heeft die de staatsinrichting dermate aantasten dat het moeilijker wordt ieders belangen af te wegen (toetsing aan de grondwet, onafhankelijke rechtspraak, gelijke gevallen gelijk behandelen etc) en de keuze voor regeringsdeelname bij de coalitiepartners ligt die de aantasting hopelijk niet zien zitten is de paradox zeker relevant: het geeft houvast wanneer het proportioneel is om je poot gewoon stijf te houden.

[Señor Sjon]

De soep wordt lang niet zo heel gegeten. De laatste keer dat ik op een verkiezingsprogramma stemde kreeg ik er een soort PVVDA voor terug met Rutte/Bos die aan het kwartetten waren geslagen op verkiezingsstandpunten en er een onsamenhangend geheel als regeerakkoord overbleef.

Ik heb er zelf veel meer moeite mee met hoe op het oog redelijke regeringspartijen hebben gehandeld die normaal gesproken de (grond)wet als onaantastbaar zagen, maar er in coronatijd geregeld een loopje mee namen. De parlementaire enquete daarover wordt redelijk actief tegengewerkt en dan zou opeens een partij met 37 zetels hel en verdoemenis gaan brengen? Daar geloof ik echt niet in.

[downtime]

Rene44 schreef op maandag 4 december 2023 @ 12:32:
[...]

Ik kan het mis hebben maar ging dat niet over het misbruik door asielzoekers van de sociale advocatuur? Ik heb voor Vluchtelingenwerk Nederland gewerkt en kan me daar eerlijk gezegd wel iets bij voorstellen

Dat is toch hoe ze het altijd spelen? Als je van een dure regeling af wilt dan zoek je gewoon een groep misbruikers van die regeling, bij voorkeur mensen met een accent of een kleurtje, en gebruik je die als excuus om de regeling voor iedereen af te schaffen. En als burgers dan gaan klagen omdat zij hun toegang ook kwijt zijn, dan wijs je naar “die buitenlanders” zodat de burgers weer boos zijn, niet op de regering maar op “die buitenlanders” die het voor iedereen verpesten.

[delphium]

Proton_ schreef op maandag 4 december 2023 @ 14:09:

@delphium Het is zeker niet mijn bedoeling je woorden te verdraaien, ik spiegel ze zodat je kunt controleren of ik je goed begrepen heb (blijkbaar niet).
De paradox veronderstelt in mijn lezing een meer tolerante en een niet voor rede vatbare minder tolerante partij: het publiek debat is onvoldoende om de disproportionele intoleranties tegen te gaan.
Het absolute wat je als uitgangspunt veronderstelt zie ik daar niet (ook: Continuum fallacy, als je het over drogredenen wil hebben. Dat wordt al snel vervelend).
Afhankelijk van het standpunt kunnen de partijen ook wisselen, qua milieuvervuiling is de PvdD minder tolerant dan VVD maar qua dierenrechten weer meer. Zolang ze daar op redelijke manier van gedachten kunnen wisselen en ieders belangen afwegen is daar niets aan de hand. Absolute tolerantie is onmogelijk (want: paradox) en bovendien onwenselijk.

Omdat de PVV plannen heeft die de staatsinrichting dermate aantasten dat het moeilijker wordt ieders belangen af te wegen (toetsing aan de grondwet, onafhankelijke rechtspraak, gelijke gevallen gelijk behandelen etc) en de keuze voor regeringsdeelname bij de coalitiepartners ligt die de aantasting hopelijk niet zien zitten is de paradox zeker relevant: het geeft houvast wanneer het proportioneel is om je poot gewoon stijf te houden.

@Proton_ Maak je geen zorgen, ik neem je niets kwalijk. Ik probeer wel verkeerde interpretaties te benoemen, omdat anders het idee kan ontstaan dat ik pro-PVV ben of iets.

Het wordt wel een lastige discussie zo, want inhoudelijk zijn we het eens, maar een abstractieniveau hoger (de paradox) niet helemaal. Vals continuüm zou betekenen dat ik zou ontkennen dat de PVV extreem is. Of dat het verschil met andere, niet extreme partijen niet relevant is. Dat doe ik zeker niet.

We hebben een extreemrechtse partij, die als grootste uit de verkiezingen is gekomen. Die partij is niet tolerant naar asielzoekers. De paradox is dan dat een partij die wel tolerant is naar asielzoekers, zich intolerant zal moeten opstellen naar die extreemrechtse partij, om zelf tolerant te kunnen blijven. Verwoord ik het zo goed?

Mijn enige punt is dat ik dit niet paradoxaal vind. Waarom niet? De paradoxale intolerantie van de tolerante partij, gaat over een heel ander onderwerp. De extreme partij is intolerant naar asielzoekers. De paradox zou bestaan, als de tolerante partij ook intolerant zou moeten zijn naar asielzoekers toe, om tolerant te zijn, maar daarvan is geen sprake. De tolerante partij hoeft alleen maar intolerant te zijn naar een andere politieke partij. Een ander onderwerp dus. Dat sluit ook weer aan bij wat ik al eerder schreef; niemand is altijd 100% tolerant, op alle mogelijke onderwerpen. Conclusie die ik trek is dat het niet paradoxaal is om op het ene onderwerp tolerant te zijn en op een ander onderwerp intolerant.

Volgt u het nog?

Verder heb je natuurlijk volkomen gelijk. De PVV is een volstrekt idiote partij en mag nooit gaan regeren. Ik hoop ook zeker dat andere partijen dat inzien en hun poot stijf houden.

[Jos_V]

Rene44 schreef op maandag 4 december 2023 @ 12:32:

[...]


Ik kan het mis hebben maar ging dat niet over het misbruik door asielzoekers van de sociale advocatuur? Ik heb voor Vluchtelingenwerk Nederland gewerkt en kan me daar eerlijk gezegd wel iets bij voorstellen (ook al komt ook of voornamelijk door die achterlijke procedures door Rutte & co in elkaar getimmerd en het chronisch onderbezet zijn van IND, die daardoor heel veel fouten maakt, en daardoor heel veel voor de rechter moet komen.) Bijna dagelijks kreeg ik advocaten over de vloer die ik bij voornaam kende en die weer dossier dit of dat nodig hadden om een jarenlange procedure te starten "dit is kansloos, maar we gaan het toch proberen".

Je hebt gewoon recht op een hoorzitting om een besluit te toetsen. Net als wanneer jij een verkeersbon krijgt, die kan je ook aanvechten.

En je hebt ook gewoon recht op een advocaat, artikel 18 van de grondwet, stelt ook dat als je het niet kan betalen je daarbij geholpen moet worden.

Het is venijnig, maar door te korten op de sociaal advocatuur; dat de werkdruk verhoogt, en de hoeveelheid beschikbare advocaten verkleint, duren procedures alleen maar langer - want als er geen advocaat of rechter beschikbaar is, dan krijg je gewoon uitstel.

Je hebt niet oneindige mogelijkheden om te procederen en besluiten aan te vechten, maar je hebt wel uitstel mogelijkheden als de wettelijke termijnen niet haalbaar blijken dankzij werkdruk of een gebrek aan personeel.

De grap is juist dat als je in een rechtstaat gelooft, met meer rechters en meer advocaten, je gewoon de mensen sneller kan laten uitprocederen, en dus toelaten/terugsturen. Maar de strategie die bijvoorbeeld een PVV kiest is om dit nog verder te willen uithollen, en de problemen in de opvang alleen maar verergeren, met de ijdele hoop dat mensen gewoon maar opgeven, of zichzelf proberen te verdedigen.

Hol de rechtstaat uit, zeg dat je streng bent op immigratie, door op de voorzieningen en de diensten te bezuinigen, en wat is het effect? Puinhoop - daar pluk je dan hopelijk weer met mooie retoriek de vruchten bij de volgende verkiezing.

[Verwijderd]

downtime schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:25:
[...]

Dat is gewoon niet waar. Dat is niet het argument. Het is een argument en vrijwel nooit het belangrijkste. Veiligheid en het afvalprobleem zijn, zeker sinds Tsjernobyl en Fukushima, een veel belangrijker argument.

De burger is bang voor kernenergie. Dat is nu, 12 jaar na Fukushima, wat op de achtergrond geraakt maar het draagvlak voor kerncentrales kan ook zomaar weer weg zijn als er weer ergens een ongeluk gebeurt.

Het afval probleem wordt schromelijk overdreven. En met 'nieuwe' centrale ontwerpen kunnen we het bestaande afval nog hergebruiken en minder lange halfwaarde meegeven. Afval is alleen maar een probleem in het hoofd van de mensen.

En dat geld net zo hard voor de veiligheid: een aftands ontwerp in Tjernobiyl en een centrale in aardbevingsgebied zijn geen goede voorbeelden van veiligheid voor moderne centrales. Iets wat de politiek al jaren weet. Dus uiteindelijk verzand elke discussie nadat je deze argumenten hebt weerlegd in twee punten: het duurt te lang en het is te duur. Dat eerste is duik gedrag en met het tweede zeg je dus dat er geen prijskaartje aan CO2 doelen mag hangen.

Maar ondertussen wel iedereen van het gas willen dwingen. Dus duur is geen probleem, als je het maar bij de burger neer legt ipv de overheidsbegroting.

Helaas is dit inderdaad slechts één van de voorbeelden waar men al decennia niet verder kijkt dan de neus lang is. En er niet op afgerekend wordt. De hele pensioendiscussie was grotendeels ook niet nodig geweest als met 30 jaar geleden toen de vergrijzing al werd voorzien actie had ondernomen.

[Kalentum]

Rene44 schreef op maandag 4 december 2023 @ 11:24:
[...]


..maar het schenden van fundamentele rechten zoals in de toeslagaffaire is toch niets nieuws en zeker niet sec aan de PVV? Discriminatie? Dat is tot voor kort bij wet gewoon mogelijk geweest. Lagere en middelbare scholen mochten kinderen op grond van handicap weren, en de wet gelijke behandeling sloeg alleen op beroepsonderwijs. En zelfs daarin werden uitzonderingen gemaakt. https://www.verwey-jonker...ht-en-gelijkheid_3709.pdf pas in 2016 is dat uitgebreid naar al het onderwijs https://www.bjutijdschrif...468-9335_2016_000_001_002

We zijn 1 van de laatste landen waar grondwet niet door de rechter getoetst mag worden, de bestuursrechter mag sowieso alleen marginaal toetsen, en doet die rechter wel een inhoudelijke uitspraak dan negeert de regering die en zo kan ik nog wel even doorgaan met voorbeelden waaruit blijkt dat afbraak van de rechtsstaat al een tijdje bezig is. Professor staats- en bestuursrecht Twan Tak noemde Nederland al in 2006 een 'fluwelen dictatuur'. ""
'Nederland is een dictatuur, Nederland is geen rechtsstaat meer. Van enige rechtsbescherming van de individuele burger tegen de overheid is geen sprake.""

https://tantoanhok.blogsp...-mizee-over-twan-tak.html

Het is niet voor niets nu al 2 verkiezingen op een rij een speerpunt van diverse partijen om verandering te maken in de bestuurscultuur.

Het lijkt er meer op dat voor sommige mensen PVV plannen een subjectieve grens overgaan maar onder de streep zijn ze daar niet uniek in.

Voor mij is het een objectieve grens. Het PVV verkiezingsprogramma wil 'niet-westerse allochtonen' anders behandelen dan andere allochtonen.

[Rene44]

Jos_V schreef op maandag 4 december 2023 @ 15:21:
[...]


Je hebt gewoon recht op een hoorzitting om een besluit te toetsen. Net als wanneer jij een verkeersbon krijgt, die kan je ook aanvechten.

En je hebt ook gewoon recht op een advocaat, artikel 18 van de grondwet, stelt ook dat als je het niet kan betalen je daarbij geholpen moet worden.

Het is venijnig, maar door te korten op de sociaal advocatuur; dat de werkdruk verhoogt, en de hoeveelheid beschikbare advocaten verkleint, duren procedures alleen maar langer - want als er geen advocaat of rechter beschikbaar is, dan krijg je gewoon uitstel.

Je hebt niet oneindige mogelijkheden om te procederen en besluiten aan te vechten, maar je hebt wel uitstel mogelijkheden als de wettelijke termijnen niet haalbaar blijken dankzij werkdruk of een gebrek aan personeel.

De grap is juist dat als je in een rechtstaat gelooft, met meer rechters en meer advocaten, je gewoon de mensen sneller kan laten uitprocederen, en dus toelaten/terugsturen. Maar de strategie die bijvoorbeeld een PVV kiest is om dit nog verder te willen uithollen, en de problemen in de opvang alleen maar verergeren, met de ijdele hoop dat mensen gewoon maar opgeven, of zichzelf proberen te verdedigen.

Hol de rechtstaat uit, zeg dat je streng bent op immigratie, door op de voorzieningen en de diensten te bezuinigen, en wat is het effect? Puinhoop - daar pluk je dan hopelijk weer met mooie retoriek de vruchten bij de volgende verkiezing.

Het gaat van 2 kanten mis. IND en dus de rechtsstaat houdt zich niet aan de termijnen en dan wordt het officieel een afwijzing en volgt beroep, direct bij de rechter. Die stuurt het weer terug naar IND. Waarna de hele termijn nog eens opnieuw loopt. Omdat IND capaciteit te kort heeft verlengt de rechtsstaat deze steeds maar weer en is thans voor sommige procedures 9 maanden. De advocaten zijn dominus litis en hebben de verplichting om kansloze procedures niet te starten maar doen het toch en sturen de declaratie naar De Rechtspraak die het weer betaalt van jou en mijn belastinggeld. En zo heb je duizenden, 10 duizenden asielzoekers waarvan allang vast staat dat ze eruit geknikkerd worden die hier jaren lopen te klooien en ook geen enkel ander oogmerk hebben dan hier te komen klooien. Rutte faalt hier al jaren op en het wordt steeds erger, ondanks de mooie woorden van de VVD. Voor dat soort lieden/zaken zou imo een veel eenvoudiger proces gemaakt moeten worden en de sociale advocatuur beperken voor mensen die het echt nodig hebben. en opvang per Deens model. Eigenlijk het hele Deense asielmodel overnemen. Maar ik steun het plan van PVV om sociale advocatuur en ook de rechters, veel minder te laten doen in het asielproces, en veel meer te gebruiken om toeslagaffaire-ouders te ondersteunen.

[RobinHood]

Volgens Fred Teeven ging het helemaal niet om asielzoekers, maar was het gewoon een kwestie van een beetje zagen in de rechtstaat: https://nos.nl/artikel/21...-advocatuur-ontluisterend

In het weekblad zegt Teeven (VVD) dat hij heeft bezuinigd op de advocatuur omdat hij "verstrenging" van het strafrecht er niet doorheen kreeg toen de VVD met de PvdA ging regeren. Teeven wilde graag minimumstraffen invoeren, maar de PvdA wilde daar niet aan.

"Toen heb ik me toegelegd op de bezuiniging op de advocatuur", citeert De Groene Teeven in het artikel. "Het is een andere manier om hetzelfde effect te bereiken. Als je aan een advocaat niet al te veel tijd geeft om aan een verdachte te besteden, dan wordt het ook niet zo veel, die verdediging." Het stuk is het derde in een reeks over de vraag 'Beleven we een emotionalisering van het strafrecht?'.

Fijn van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, lekker liberaal bezig jongens

Misschien kunnen we wel wat groene stroom opwekken met hoe hard Thorbecke draait in zijn graf.

@Rene44 Wat jij wil is simpelweg niet mogelijk onder onze grondwet. Iedereen in NL is gelijk voor de wet, en heeft recht op een gelijke behandeling. Dat ze asielzoeker zijn, betekent niet dat ze opeens minder rechten hebben of mogen hebben.

Ja, er zal vast misbruik van worden gemaakt, immers, laat mij 1 ding zien waarvan geen misbruik wordt gemaakt, mensen jatten nog ikea potloodjes voor thuis, maar het IND maakt ook gewoon fouten die rechtgezet worden door rechters.

Daar de bijl in zetten gaat er voor zorgen dat fouten niet meer rechtgezet kunnen worden.

[edie]

Rene44 schreef op maandag 4 december 2023 @ 16:42:
[...]


Het gaat van 2 kanten mis. IND en dus de rechtsstaat houdt zich niet aan de termijnen en dan wordt het officieel een afwijzing en volgt beroep, direct bij de rechter. Die stuurt het weer terug naar IND. Waarna de hele termijn nog eens opnieuw loopt. Omdat IND capaciteit te kort heeft verlengt de rechtsstaat deze steeds maar weer en is thans voor sommige procedures 9 maanden. De advocaten zijn dominus litis en hebben de verplichting om kansloze procedures niet te starten maar doen het toch en sturen de declaratie naar De Rechtspraak die het weer betaalt van jou en mijn belastinggeld. En zo heb je duizenden, 10 duizenden asielzoekers waarvan allang vast staat dat ze eruit geknikkerd worden die hier jaren lopen te klooien en ook geen enkel ander oogmerk hebben dan hier te komen klooien. Rutte faalt hier al jaren op en het wordt steeds erger, ondanks de mooie woorden van de VVD. Voor dat soort lieden/zaken zou imo een veel eenvoudiger proces gemaakt moeten worden en de sociale advocatuur beperken voor mensen die het echt nodig hebben. en opvang per Deens model. Eigenlijk het hele Deense asielmodel overnemen. Maar ik steun het plan van PVV om sociale advocatuur en ook de rechters, veel minder te laten doen in het asielproces, en veel meer te gebruiken om toeslagaffaire-ouders te ondersteunen.

Wel typisch: het begint zoals je zelf zegt bij de IND die zich niet aan de termijnen houdt, maar dan is je oplossing om de sociale advocatuur en rechters minder te laten doen in het proces Je kan natuurlijk ook zorgen dat de IND voldoende budget en capaciteit heeft om wel binnen de termijnen te kunnen blijven, dan zijn al die rechtzaken ook niet nodig. Maar stel je eens voor dat een 'rechtse' partij de oorzaken van problemen eens daadwerkelijk op wil lossen .

Typische afbraakpolitiek; het blijven werken aan de ondermijning van onze rechtstaat.

[Rene44]

RobinHood schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:03:
Volgens Fred Teeven ging het helemaal niet om asielzoekers, maar was het gewoon een kwestie van een beetje zagen in de rechtstaat: https://nos.nl/artikel/21...-advocatuur-ontluisterend


[...]


Fijn van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, lekker liberaal bezig jongens

Misschien kunnen we wel wat groene stroom opwekken met hoe hard Thorbecke draait in zijn graf.

@Rene44 Wat jij wil is simpelweg niet mogelijk onder onze grondwet. Iedereen in NL is gelijk voor de wet, en heeft recht op een gelijke behandeling. Dat ze asielzoeker zijn, betekent niet dat ze opeens minder rechten hebben of mogen hebben.

Ja, er zal vast misbruik van worden gemaakt, immers, laat mij 1 ding zien waarvan geen misbruik wordt gemaakt, mensen jatten nog ikea potloodjes voor thuis, maar het IND maakt ook gewoon fouten die rechtgezet worden door rechters.

Daar de bijl in zetten gaat er voor zorgen dat fouten niet meer rechtgezet kunnen worden.

edie schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:09:
[...]

Wel typisch: het begint zoals je zelf zegt bij de IND die zich niet aan de termijnen houdt, maar dan is je oplossing om de sociale advocatuur en rechters minder te laten doen in het proces Je kan natuurlijk ook zorgen dat de IND voldoende budget en capaciteit heeft om wel binnen de termijnen te kunnen blijven, dan zijn al die rechtzaken ook niet nodig. Maar stel je eens voor dat een 'rechtse' partij de oorzaken van problemen eens daadwerkelijk op wil lossen .

Typische afbraakpolitiek; het blijven werken aan de ondermijning van onze rechtstaat.

Het moet echt beginnen bij de IND. Die capaciteit moet sowieso omhoog. Ik sprak ze vaak maar die mensen zitten met torenhoge stapels dossiers zonder ondersteuning van Rutte en co. Het gevolg is hoog ziekteverzuim en verloop. Nog meer achterstand. Dank je wel, meneer Rutte. Verder kan je procedures vereenvoudigen en triage anders maken, de tijdelijke verblijfsvergunningen anders inrichten. Je kan een hoop zo uit het Deense model copy en pasten. Daarnaast zou ik de young en capable toestaan en verplichten te gaan werken. En verder moet er beter toezicht komen op advocaten die lukraak de ene na de andere beroepszaak starten. Nogmaals, een beedigd advocaat is verplicht regels te volgen en niet haalbare zaken mag hij niet aanbrengen. Ik heb dat dagelijks anders gezien. Het is thans een enorme chaos en een reden waarom PVV zoveel gewonnen heeft. Een partij die hier vruchtbaar en constructief mee aan de slag gaat, is winnaar. VVD is het in ieder geval niet.

edit: misschien moet de eu hier toch wat meer Eu-wijd in gaan springen. Als wij het als rijk land al niet meer kunnen bijhouden, de overheidsdienst die verantwoordelijk is chronisch onderstaffen en andere proceduele idioterie. Ik snap Wilders wel. Sterker, ik snap zn kiezers wel.

[ Voor 10% gewijzigd door Rene44 op 04-12-2023 17:26 ]

[RobinHood]

Rene44 schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:18:
[...]


[...]


Het moet echt beginnen bij de IND. Die capaciteit moet sowieso omhoog. Verder kan je procedures vereenvoudigen en triage anders maken, de tijdelijke verblijfsvergunningen anders inrichten. je kan een hoop zo uit het Deense model copy en pasten. Daarnaast zou ik de young en capable toestaan en verplichten te gaan werken. En verder moet er beter toezicht komen op advocaten die lukraak de ene na de andere beroepszaak starten. Nogmaals, een beedigd advocaat is verplicht regels te volgen en niet haalbare zaken mag hij niet aanbrengen. Ik heb dat dagelijks anders gezien. Het is thans een enorme chaos en een reden waarom PVV zoveel gewonnen heeft. Een partij die hier vruchtbaar en constructief mee aan de slag gaat, is winnaar. VVD is het in ieder geval niet.

Uiteindelijk deel ik het gros van dit ook hoor, maarja, volgens mij willen PVV en VVD alleen maar meer bezuinigen op de IND.

En waarom zouden ze niet? Stel we lossen dit dossier inderdaad gewoon op en asielzoekers zijn opeens geen "probleem" meer, dan kan de PVV wel opdoeken en de VVD houdt dan 5 zetels over totdat ze een andere zondebok kunnen vinden.

Dat zeg ik overigens vrij serieus, asielzoekers zijn al tijden een wapen in de verkiezingsstrijd, en het keer op keer op keer gruwelijk uit de klauwen laten lopen is gewoon een politieke keuze geweest.

Laat het schreeuwend uit de hand lopen, en doe daarna alsof je het gaat oplossen. De ruitenzetter die 's avonds met stenen in zijn jaszak een ommetje maakt.

[polthemol]

Modbreak:

Graag terug ontopic: of andere partijen al dan niet de PVV moeten uitsluiten op basis van de tolerantieparadox. Discussies over asielzoekers, sociaal advocatuur, standpunten van andere partijen op onderwerpen horen hier niet thuis. Verdere offtopic reacties zullen naar de trashcan gaan

[CVTTPD2DQ]

Señor Sjon schreef op maandag 4 december 2023 @ 12:20:
[...]


Had deze 2 jaar geleden gevraagd en je had de resultaten denk ik kunnen spiegelen. Nu in het nieuws vanwege XR-demonstraties, toen in het nieuws vanwege corona- en boerendemonstraties.

Laten we dan even kijken naar de andere vragen:
“ Hoe belangrijk is het voor u dat uw land democratisch is?”“ Hoe belangrijk is het voor u dat uw land democratisch is?”

Gelukkig vinden de meeste mensen dit belangrijk, maar de populistische partijen (en de SGP) vinden dit het minst belnagrijk.

“Het hebben van een sterke leider in de regering is goed voor Nederland, zelfs als de leider de regels buigt om dingen gedaan te krijgen.”

Rechts heeft hier wederom het minste problemen mee.

“Het universeel stemrecht moet in twijfel getrokken worden nu zoveel kiezers tegenwoordig slecht geïnformeerd zijn en makkelijk misleid worden.”

PVV-stemmers hebben wederom het vaakst bedenkingen bij het universeel stemrecht.

“Als de Tweede Kamer het werk van de regering belemmert, moet de Kamer worden genegeerd.”

Wederom, PVV, CDA, VVD en BBB hebben hier het minste moeite mee.

Als het effect bij één enkele onderzoeksvraag zichtbaar zou zijn, zou je het op de formulering kunnen gooien. Maar het is consistent zo.

De verschillen tussen de PVV en CDA/VVD/BBB zijn hierin kleiner dan die tussen de rechtse en linkse partijen.

Als we het hebben over de tolerantieparadox zou het m.i. dus niet alleen over de PVV moeten gaan. Ook de CDA/VVD achterban is niet te vertrouwen.

[ephymerous]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:57:
[...]


Ook de CDA/VVD achterban is niet te vertrouwen.

Wat een idiote conclusie zeg.

[CVTTPD2DQ]

ephymerous schreef op maandag 4 december 2023 @ 23:17:
Wat een idiote conclusie zeg.

Het is misschien de sleutel voor de spraakverwarring in dit topic, waarin men afhankelijk van de politieke orientatie stelt dat de PVV ofwel een normale partij is waarmee geregeerd kan worden, ofwel een extremistische partij die moet worden uitgebannen.

Als we kijken naar standpunten over democratie zie je dat er tussen de aanhangers van VVD/BBB/PVV en CDA grote overeenkomsten bestaan. De kiezers op die partijen ervaren de tegenstelling tussen de PVV en de rest waarschijnlijk een stuk minder scherp.

Een verklaring hiervoor is dat de anti-democratische standpunten van de PVV wel degelijk onderdeel zijn van een contigu politiek spectrum.

[HvdBent]

downtime schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:25:
[...]

Dat is gewoon niet waar. Dat is niet het argument. Het is een argument en vrijwel nooit het belangrijkste. Veiligheid en het afvalprobleem zijn, zeker sinds Tsjernobyl en Fukushima, een veel belangrijker argument.

De burger is bang voor kernenergie. Dat is nu, 12 jaar na Fukushima, wat op de achtergrond geraakt maar het draagvlak voor kerncentrales kan ook zomaar weer weg zijn als er weer ergens een ongeluk gebeurt.

En dan vandaag in het nieuws, de UK centrale is mogelijk gehackt, en heeft een backdoor in de systemen....

[HvdBent]

Verwijderd schreef op zondag 3 december 2023 @ 20:11:
[...]

Bij mijn weten zijn er twee dingen gebeurd waarna de PVV hoger uitkwam, wat jij noemt en Wilders die hardop uitsprak dat hij zijn stokpaardjes op de achtergrond kon schuiven, omdat er grotere problemen waren.

Ik heb nog geen enkel onderzoek gezien waaruit je kan op maken wat hoeveel effect op de uitkomst had. Ik vrees dat we daar ook niet meer achter gaan komen.

In de laatste peilingen staat WIlders inmiddels op 42 zetels, dus het gedraal van VVD en NSC (beide op verlies) nu er geformeerd moet worden heeft dus in ieder geval niet het gewenste effect. Neem mee dat als VVD met GL/PvdA een coalitie vormt ze hun eigen doosvonnis tekenen en ik zie maar drie oplossingen:

1. Een links kabinet met gedoog constructie van rechtse partijen, dat is vragen om ellende en uiteindelijk nieuwe verkiezingen.
2. Een kabinet met de PVV
3. Meteen nieuwe verkiezingen, in de wetenschap dat Wilders nu nog beter peilt.

Zeg het maar als ik iets gemist heb?

Peilingen zijn palingen.... Als de peling van 2 weken voor de verkiezingen waren uitgekomen was het beter geweest voor ons...

[Licko]

HvdBent schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:59:
[...]

Peilingen zijn palingen.... Als de peling van 2 weken voor de verkiezingen waren uitgekomen was het beter geweest voor ons...

Wie is ons? *knip* niet op de man spelen

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 05-12-2023 14:26 ]

[ph4ge]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:19:
Als we kijken naar standpunten over democratie zie je dat er tussen de aanhangers van VVD/BBB/PVV en CDA grote overeenkomsten bestaan. De kiezers op die partijen ervaren de tegenstelling tussen de PVV en de rest waarschijnlijk een stuk minder scherp.

Een verklaring hiervoor is dat de anti-democratische standpunten van de PVV wel degelijk onderdeel zijn van een contigu politiek spectrum.

Het komt vooral omdat er totaal niet over gepraat werd tijdens de campagne. Wilders was geen factor, zijn plannen ook niet. Pas toen hij een lollige fat joke maakte over Timmermans kwam hij in beeld, waarop De Hond zn peilingen hem ineens als alternatief presenteerde. Niemand die de kans had om Wilders een kritische vraag te stellen. En als je nu een kritische vraag stelt dan ben je een slechte verliezer.

[redwing]

Licko schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:39:
[...]

Wie is ons? *knip*

Hoe je er ook naar kijkt is PVV niet de goede partij om het land vooruit te krijgen, omdat ze plannen hebben die simpelweg niet haalbaar, niet onderbouwd en zelfs tegen de grondwet/democratie ingaan.

Het probleem is wel dat verschillende andere partijen de afgelopen tijd hebben laten zien er ook een potje van te maken. Waarbij ook b.v. NSC al heeft laten zien het lastig te krijgen als ze met echte plannen moeten komen.

Daarbij blijf ik wel opmerken dat de PVV, als je de extreem-rechtse migranten-punten weghaalt, ook gewoon een linkse partij is. Dus iedere keer net doen of het rechts vs. links is klopt gewoon niet. De grootste problemen zitten nl. niet in het rechts/links maar in het onderonderbouwde, onwettelijke en extreem rechtse stuk van het partijprogramma van de PVV.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 05-12-2023 14:26 ]

[Cid Highwind]

redwing schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:06:
[...]

Hoe je er ook naar kijkt is PVV niet de goede partij om het land vooruit te krijgen, omdat ze plannen hebben die simpelweg niet haalbaar, niet onderbouwd en zelfs tegen de grondwet/democratie ingaan.

Het probleem is wel dat verschillende andere partijen de afgelopen tijd hebben laten zien er ook een potje van te maken. Waarbij ook b.v. NSC al heeft laten zien het lastig te krijgen als ze met echte plannen moeten komen.

Daarbij blijf ik wel opmerken dat de PVV, als je de extreem-rechtse migranten-punten weghaalt, ook gewoon een linkse partij is. Dus iedere keer net doen of het rechts vs. links is klopt gewoon niet. De grootste problemen zitten nl. niet in het rechts/links maar in het onderonderbouwde, onwettelijke en extreem rechtse stuk van het partijprogramma van de PVV.

Waarin is de PVV dan links?

Het koopkrachtpakket op pagina 11 van hun programma zou je tot op zekere hoogte nog links kunnen noemen, maar is vooral gratis bier zolang de kosten niet verantwoord kunnen worden. Een daling van de AOW leeftijd terwijl de uitkering verhoogd wordt, in deze fase van de vergrijzing?

Pagina 14, hun law & order sectie, is doorspekt van politiestaat-achtige zaken. Voorbijgaande aan wetgeving, gelijkheid en enige vorm van progressief gedachtegoed. Aangezien progressief en links in Nederland hand in hand gaan, verre van "links" dus.

Hun programma met betrekking tot zorg, ik denk dat men zich daar weldegelijk kan vinden. Mogelijk niet uit principe, maar het doet het wel goed bij z'n beoogde klandizie (lager opgeleiden en oudere Nederlanders).

Woningmarkt: Wederom gratis bier. Maar voor ieder sociaal punt staat er een punt in waarmee de rekening naar klimaat en milieu wordt geschoven. Ook hier geen progressieve iedeeën over hoe duurzame woningen er uit zouden kunnen zien, maar een regressief beleid, aansluitende op de ideeën voor energie (pagina 23).

Op het gebied van landbouw en dieren is het enige punt wat met links te associëren het boeren willen bieden van een eerlijke prijs. Het siert ze. Verder is het een mengelmoes van vooral populistische zaken gecombineerd met uitbuiting van de natuur en nog een anti-moslim/joden kicker.

Democratie, cultuur en publieke omroep: Op pagina 30 van hun programma geeft de PVV zelf aan sterk tegen linkse hobby's te zijn. Wederom, regressief rechts.

Onderwijs, pagina 34: Altright met een vleugje van credibiliteit door het pleiten voor kleinschalig onderwijs. Al zou je een beperking van het aantal buitenlandse studenten als een beperking van de marktwerking in het onderwijs kunnen interpreteren.

Defensie, pagina 37: Minder internationale samenwerking en wat populistische zaken zie ik niet als links.

Mobiliteit, pagina 40: Regressief rechts aan de ene kant, gecombineerd met een flinke investering in OV.

Buitenlandse zaken, pagina 43: Anti-EU sentimenten zijn zeker niet als links te definiëren. Nationalisme daarentegen wel als rechts.

Zeg het maar: https://www.pvv.nl/images...iezingsprogramma-2023.pdf

Ik kan werkelijk enkel een paar standpunten vinden die door links ondersteund zouden worden, boven genoemd. De rest is nationalistisch, alt-right, of VVD politiek.

[redwing]

Cid Highwind schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:48:
[...]
Waarin is de PVV dan links?

Het koopkrachtpakket op pagina 11 van hun programma zou je tot op zekere hoogte nog links kunnen noemen, maar is vooral gratis bier zolang de kosten niet verantwoord kunnen worden. Een daling van de AOW leeftijd terwijl de uitkering verhoogd wordt, in deze fase van de vergrijzing?

Pagina 14, hun law & order sectie, is doorspekt van politiestaat-achtige zaken. Voorbijgaande aan wetgeving, gelijkheid en enige vorm van progressief gedachtegoed. Aangezien progressief en links in Nederland hand in hand gaan, verre van "links" dus.

Hun programma met betrekking tot zorg, ik denk dat men zich daar weldegelijk kan vinden. Mogelijk niet uit principe, maar het doet het wel goed bij z'n beoogde klandizie (lager opgeleiden en oudere Nederlanders).

Woningmarkt: Wederom gratis bier. Maar voor ieder sociaal punt staat er een punt in waarmee de rekening naar klimaat en milieu wordt geschoven. Ook hier geen progressieve iedeeën over hoe duurzame woningen er uit zouden kunnen zien, maar een regressief beleid, aansluitende op de ideeën voor energie (pagina 23).

Op het gebied van landbouw en dieren is het enige punt wat met links te associëren het boeren willen bieden van een eerlijke prijs. Het siert ze. Verder is het een mengelmoes van vooral populistische zaken gecombineerd met uitbuiting van de natuur en nog een anti-moslim/joden kicker.

Democratie, cultuur en publieke omroep: Op pagina 30 van hun programma geeft de PVV zelf aan sterk tegen linkse hobby's te zijn. Wederom, regressief rechts.

Onderwijs, pagina 34: Altright met een vleugje van credibiliteit door het pleiten voor kleinschalig onderwijs. Al zou je een beperking van het aantal buitenlandse studenten als een beperking van de marktwerking in het onderwijs kunnen interpreteren.

Defensie, pagina 37: Minder internationale samenwerking en wat populistische zaken zie ik niet als links.

Mobiliteit, pagina 40: Regressief rechts aan de ene kant, gecombineerd met een flinke investering in OV.

Buitenlandse zaken, pagina 43: Anti-EU sentimenten zijn zeker niet als links te definiëren. Nationalisme daarentegen wel als rechts.

Zeg het maar: https://www.pvv.nl/images...iezingsprogramma-2023.pdf

Ik kan werkelijk enkel een paar standpunten vinden die door links ondersteund zouden worden, boven genoemd. De rest is nationalistisch, alt-right, of VVD politiek.

Ik zeg ook nergens dat zijn punten enigszins haalbaar zijn, dat is nl. zijn hele programma niet. Maar zoals je hierboven al laat zien, gaat zijn programma alle kanten op en zie je zeker bij het binnenlandse beleid er linkse punten tussen zitten. Veel van de andere punten vallen dan weer eerder onder extreem rechts.
Uiteindelijk kun je naar mijn idee de PVV dan ook alleen rechts of links noemen als je het over bepaalde onderwerpen hebt. Als je naar het geheel kijkt kun je echter niet zeggen dat het rechts of links is.

[Cid Highwind]

redwing schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:21:
[...]

Ik zeg ook nergens dat zijn punten enigszins haalbaar zijn, dat is nl. zijn hele programma niet. Maar zoals je hierboven al laat zien, gaat zijn programma alle kanten op en zie je zeker bij het binnenlandse beleid er linkse punten tussen zitten. Veel van de andere punten vallen dan weer eerder onder extreem rechts.
Uiteindelijk kun je naar mijn idee de PVV dan ook alleen rechts of links noemen als je het over bepaalde onderwerpen hebt. Als je naar het geheel kijkt kun je echter niet zeggen dat het rechts of links is.

Er zijn in het complete programma letterlijk drie zinnen te vinden waar de PVV een standpunt verkondigd waar links het mee eens zou kunnen zijn, de overige 44 pagina's staan vervolgens haaks op het gedachtegoed waar de linkse partijen het mee eens zijn.

Iemand die het met Thierry Baudet eens is over het plaatsen van een kerncentrale is daarmee ook niet meteen extreem rechts.

Daarbij blijf ik wel opmerken dat de PVV, als je de extreem-rechtse migranten-punten weghaalt, ook gewoon een linkse partij is.

Was dit maar het geval. Het is een niet op feiten gestoelde veralgemenisering die, als het ooit waar was, inmiddels al lang en breed is ingehaald door de tijd. Nu nog denken dat je met een stem op de PVV stemt op een PvdA zonder theedrinken met knuffelmarokkanen, is, no offence, kolder.

[redwing]

Cid Highwind schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:35:
[...]

Was dit maar het geval. Het is een niet op feiten gestoelde veralgemenisering die, als het ooit waar was, inmiddels al lang en breed is ingehaald door de tijd. Nu nog denken dat je met een stem op de PVV stemt op een PvdA zonder theedrinken met knuffelmarokkanen, is, no offence, kolder.

Precies, en dat was ook eigenlijk de kern van mijn verhaal

[Cid Highwind]

redwing schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:37:
[...]

Precies, en dat was ook eigenlijk de kern van mijn verhaal

Kolder. Duidelijk.

[Helixes]

Omdat er zo'n sterke parallel is met de huidige situatie in Nederland, wil ik deze graag hier even delen.

Rachel Maddow, de linkse MSNBC-host sprak gister met Liz Cheney - dochter van Dick, en verstoten Republikeinse afgevaardigde. Rachel Maddow begint de aflevering met een toelichting dat het ze werkelijk niets gemeen hebben, in politieke zin. Dat Cheney waarschijnlijk haar grootste politieke tegenpool is.

Maar dat ze het wel eens kunnen - en moeten zijn - over één punt. De bescherming van de instituties van de democratie.

Natuurlijk is het wel zo dat de VS een stuk verder heen zijn dan in Nederland. De aanvallen op de politieke instituties daar zijn expliciet - zover zijn we hier gelukkig nog niet (ik leen "nog" hier even van Pieter Omtzigt).

De volgende uitwisseling vond ik vooral zeer helder. Maddow stelt dat een cult of personality leider meer waarschijnlijk aan de rechter kant opstaat, dan links. Cheney zegt niet per se dat dat niet waar is, maar geeft wel toe dat "the right" op dit moment wel een zorgplicht heeft op dat gebied.

(...) I think that - you know, there are millions of people who feel like they aren't heard. And Donald Trump convinced them that they would be their voice. [W]hich is of course a complete lie - but they bought it.

Liz Cheney

That, for one, sounds familiar.

Niemand hoeft al die onzin te pikken van Geert Wilders. Binnen de NSC niet. Binnen de BBB niet. Binnen de NSC niet. En binnen de PVV eigenlijk ook niet.

Als dit zo doorgaat hebben we in de Nederlandse politiek ook hard onze Liz Cheney's nodig, ben ik bang...

[Cid Highwind]

Helixes schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 17:16:
Omdat er zo'n sterke parallel is met de huidige situatie in Nederland, wil ik deze graag hier even delen.

Rachel Maddow, de linkse MSNBC-host sprak gister met Liz Cheney - dochter van Dick, en verstoten Republikeinse afgevaardigde. Rachel Maddow begint de aflevering met een toelichting dat het ze werkelijk niets gemeen hebben, in politieke zin. Dat Cheney waarschijnlijk haar grootste politieke tegenpool is.

Maar dat ze het wel eens kunnen - en moeten zijn - over één punt. De bescherming van de instituties van de democratie.

Natuurlijk is het wel zo dat de VS een stuk verder heen zijn dan in Nederland. De aanvallen op de politieke instituties daar zijn expliciet - zover zijn we hier gelukkig nog niet (ik leen "nog" hier even van Pieter Omtzigt).

De volgende uitwisseling vond ik vooral zeer helder. Maddow stelt dat een cult of personality leider meer waarschijnlijk aan de rechter kant opstaat, dan links. Cheney zegt niet per se dat dat niet waar is, maar geeft wel toe dat "the right" op dit moment wel een zorgplicht heeft op dat gebied.

[YouTube: Watch Rachel Maddow Highlights: Dec. 4]


[...]


That, for one, sounds familiar.

Niemand hoeft al die onzin te pikken van Geert Wilders. Binnen de NSC niet. Binnen de BBB niet. Binnen de NSC niet. En binnen de PVV eigenlijk ook niet.

Als dit zo doorgaat hebben we in de Nederlandse politiek ook hard onze Liz Cheney's nodig, ben ik bang...

Er is ook geen reden waarom dit op links niet zou kunnen. Inmiddels is hij letterlijk wat uit de mode geraakt, maar Che Guevara maakt daar een goed voorbeeld voor.

Een vereiste aan een sterke leider is dat het leunt op beeldvorming, waar dus weer duidelijke taal voor nodig is. Helaas worden oneliners en gevatte opmerkingen vaak voor "duidelijke taal" aangezien, ongeacht de inhoud of haalbaarheid. Genuanceerde uiteenzettingen daarentegen, zeker over complexe zaken, laten zich makkelijk wegzetten als wollig.
Een extreem figuur leent zich natuurlijk des te makkelijker voor zo'n imago, deze heeft immers iets waar men zich tegen af kan zetten. Dat zie je bij Wilders en Baudet goed naar voren komen. Een politicus zal, in tegenstelling tot een demagoog, zoeken naar verbinding, waardoor juist het tegenovergestelde bereikt wordt. Zolang bijvoorbeeld een Timmermans zich niet mee laat trekken in populistisch verpissen, zal hij altijd als de "zwakkere" overkomen voor degene die zich laat beïnvloeden door loze stellingen en op de man gespeelde onwaarheden. Hoe sterker men gevoelig is voor een sterke leider, hoe minder het immers om de inhoud gaat.

Daarom dat het voor de extreme partijen makkelijk scoren is. Double down op vorm boven inhoud, want of de inhoud klopt, is voor velen sowieso slechts bijzaak.

Verfrissend om eens een democraat en republikein met elkaar in gesprek te zien gaan en zowaar toe te zien geven dat er werk aan de winkel is, en niet voor de ander.

[D-e-n]

Cid Highwind schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:48:
[...]

Ik kan werkelijk enkel een paar standpunten vinden die door links ondersteund zouden worden, boven genoemd. De rest is nationalistisch, alt-right, of VVD politiek.

Het probleem is dat kiezers, vaak ook hier, de ideologie achter standpunten niet herkennen. @defiant heeft daar al diverse stukjes over getypt. Hier faalt ook de journalistiek.

Wat algemener kijkend naar de PVV: zomaar roepen dat bijvoorbeeld het minimumloon omhoog moet is niet links als het niet wordt onderbouwd met waarom het nodig is en wie dat uiteindelijk moet betalen. Het PVV verhaal is wat dat betreft een "geen gezeik, iedereen rijk" verhaal.

De PVV faalt vooral op de "links" test op het gebied van macht tussen werknemers en werkgevers, huurder en verhuurder, arbeid en kapitaal. Men belooft cadeautjes maar qua inrichting van maatschappelij staat men niet vaak helemaal aan de kant van de burger.

En in the end wil men ook nog eens regeren met partijen die niet links zijn dus van die paar linksere standpunten komt ook nooit wat terecht.

[CVTTPD2DQ]

Cid Highwind schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 17:51:
Er is ook geen reden waarom dit op links niet zou kunnen. Inmiddels is hij letterlijk wat uit de mode geraakt, maar Che Guevara maakt daar een goed voorbeeld voor.

Peron, Lenin, Kim Il-Sung, maar ook Kennedy, Martin Luther King, etc. De geschiedenis van (nominaal) linkse politiek staat bol van voorbeelden van persoonlijkheidscultussen, die vaak met enige overheidssteun nog werden aangewakkerd.

D-e-n schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 18:03:
Wat algemener kijkend naar de PVV: zomaar roepen dat bijvoorbeeld het minimumloon omhoog moet is niet links als het niet wordt onderbouwd met waarom het nodig is en wie dat uiteindelijk moet betalen.

Waarom niet? De FNV had een tijdje geleden terug ook een campagne om het minimumloon te verhogen naar 14E. En ook in het verleden is links nooit vies geweest van populisme.

Waarom mag links niet plat "gratis bier" roepen, en kan het niet links zijn als het op die manier gebeurt?

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 19:08:
[...]


Waarom niet? De FNV had een tijdje geleden terug ook een campagne om het minimumloon te verhogen naar 14E. En ook in het verleden is links nooit vies geweest van populisme.

Waarom mag links niet plat "gratis bier" roepen, en kan het niet links zijn als het op die manier gebeurt?

Nu trek je de verkeerde conclusie waarbij een verhoging van het minimumloon altijd "gratis bier is". Het gaat uiteindelijk om de ideologie erachter. Als je vindt dat het minimumloon omhoog moet koppel je dat bijvoorbeeld aan de stelling dat andere inkomens te hoog zijn, bedrijven teveel winst maken of de belasting op inkomen uit kapitaal te laag is. Dan is het geen gratis bier maar een andere verdeling van bier.

Bij Wilders zit er voor de rest nul gedachte achter op dat punt. Er gaat bij hem nooit iemand of iets op achteruit.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 05-12-2023 19:23 ]

[Cid Highwind]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 19:08:
[...]

Waarom niet? De FNV had een tijdje geleden terug ook een campagne om het minimumloon te verhogen naar 14E. En ook in het verleden is links nooit vies geweest van populisme.

Waarom mag links niet plat "gratis bier" roepen, en kan het niet links zijn als het op die manier gebeurt?

De FNV is geen politieke partij. Van de brandweer verwacht je toch ook niet dat ze hun vraag om extra budget indienen met een compleet plan voor de financiering inclusief doorrekening van het CPB?

Zij leggen verwachtingen, eisen of simpelweg gevolgen (van budgettekorten) neer. Het is aan de politiek hier een antwoord op en invulling aan te geven.

Een nogal scheve vergelijking.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 19:21:
Bij Wilders zit er voor de rest nul gedachte achter op dat punt. Er gaat bij hem nooit iemand of iets op achteruit.

Ik heb het partijprogramma van de SP er nog even op nageslagen; daar wordt het geld opgehaald bij 'miljonairs' en 'rijke bedrijven', maar er is evenmin een sluitende balans te vinden. Is de SP dan ook niet links? Of de PvdD?

Ik snap dat mensen de PVV als geheel niet Links vinden, maar moeten we ons echt in bochten wringen om bepaalde punten uit het partijprogramma niet "links" te hoeven noemen?

Het is zelfs markant hoeveel overeenkomsten te vinden zijn tussen het programma van de SP en de PVV. Zo willen ze allebei de NS en ProRail laten opgaan in een Nationaal Spoorbedrijf, een verbod op winstuitkeringen in de zorg, naast de meer bekende overeenkomsten over de AOW

Gedeeltelijk zou het natuurlijk kunnen komen omdat in de kamer soms samen wordt opgetrokken, maar de programma's zijn erg goed vergelijkbaar.

Ik ben nog niet overtuigd van het idee dat de PVV een uitzonderlijke partij is binnen het Nederlandse politieke landschap. Qua sociaal-economische politiek lijken ze op de linkse partijen. Als het op ideeen of overtuigingen over de rechtstaat aankomt zijn ze net zo autoritair als de grote rechtse partijen.

[ Voor 12% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 06-12-2023 07:35 ]

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 december 2023 @ 07:06:
[...]


Ik heb het partijprogramma van de SP er nog even op nageslagen; daar wordt het geld opgehaald bij 'miljonairs' en 'rijke bedrijven', maar er is evenmin een sluitende balans te vinden. Is de SP dan ook niet links? Of de PvdD?

Geen argument. Het gaat om de motivatie, niet om de CPB berekeningen. BBB of NSC hebben hun programma ook niet doorgerekend. Dat maakt hen niet links of rechts.

Ik snap dat mensen de PVV als geheel niet Links vinden, maar moeten we ons echt in bochten wringen om bepaalde punten uit het partijprogramma niet "links" te hoeven noemen?

Je draait het nu om. Je draait de bewijslast nu om. Elke partij zal standpunten hebben die mogelijk links of rechts genoemd worden. Je kunt niet aan cherry picking doen bij hun standpunten en daar dan een flank op plakken. Het gaat juist om de achterliggende, totale ideologische visie. Een paar linkse standpunten eruit pakken is verneukeratief.

Gedeeltelijk zou het natuurlijk kunnen komen omdat in de kamer soms samen wordt opgetrokken, maar de programma's zijn erg goed vergelijkbaar.

Ook weer een valse voorstelling van zaken. De SP stemt in de kamer het meest mee met de andere linkse partijen in de kamer, de PVV met andere rechtse partijen.

Ik ben nog niet overtuigd van het idee dat de PVV een uitzonderlijke partij is binnen het Nederlandse politieke landschap. Qua sociaal-economische politiek lijken ze op de linkse partijen. Als het op ideeen of overtuigingen over de rechtstaat aankomt zijn ze net zo autoritair als de grote rechtse partijen.

Dat de partij geen leden heeft en dus eigenlijk niet eens een politiek partij is maakt ze sowieso al een uitzondering, meer nog dan het fascistische FvD. De standpunten die lijnrecht ingaan tegen de gelijke behandeling van mensen ook.

Wat jij doet is gevaarlijk: één voor één de normale standpunten eruit pikken die een partij ook heeft en daar normale etiketten op plakken. Op die manier had je zelf de club van Hitler nog kunnen normaliseren als gewone politieke partij. Nu is de PVV daar niet mee te vergelijken maar normaal is Wilders allerminst.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 07:54:
Geen argument. Het gaat om de motivatie, niet om de CPB berekeningen. BBB of NSC hebben hun programma ook niet doorgerekend. Dat maakt hen niet links of rechts.

Dus als de SP de AOW-leeftijd wil verlagen is dat om oude mensen te helpen, en als de PVV dat wil heeft het een andere reden?

Er is een tijd geweest dat links, of in ieder geval de Marxisten, een eigen stroming binnen de economische wetenschap hadden, met andere verklaringen voor bijvoorbeeld de hoogte van lonen. Die tijd is wel voorbij. Binnen Nederland zijn Linkse partijen (net zoals Rechtse partijen) vooral bezig met hoe de taart verdeeld moet worden.

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 07:54:
Je draait het nu om. Je draait de bewijslast nu om. Elke partij zal standpunten hebben die mogelijk links of rechts genoemd worden. Je kunt niet aan cherry picking doen bij hun standpunten en daar dan een flank op plakken.

Waarom kan ik dat niet? Ik heb het zojuist gedaan.

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 07:54:
Ook weer een valse voorstelling van zaken. De SP stemt in de kamer het meest mee met de andere linkse partijen in de kamer, de PVV met andere rechtse partijen.

Dat is in dit en andere topics volgens mij al meerdere malen ontkracht.

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 07:54:
Dat de partij geen leden heeft en dus eigenlijk niet eens een politiek partij is maakt ze sowieso al een uitzondering, meer nog dan het fascistische FvD. De standpunten die lijnrecht ingaan tegen de gelijke behandeling van mensen ook.

Bijna alle partijen lijken tegen de gelijkwaardige behandeling van mensen te zijn. Gelijkwaardige behandeling van mensen zou namelijk inhouden dat iedereen ter wereld net zoveel recht heeft om in Nederland te verblijven als ieder ander. VVD en CDA (of iig hun aanhang) hebben bovendien maar weinig op met democratie.

Ik snap dat je het ongemakkelijk vindt dat dit soort partijen in de regering komen. Dat vind ik ook. Maar doen alsof de PVV een uitzonderlijk kwalijke partij is normaliseert de akelige standpunten van de overige politieke partijen.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 december 2023 @ 08:13:
Dus als de SP de AOW-leeftijd wil verlagen is dat om oude mensen te helpen, en als de PVV dat wil heeft het een andere reden?

Dat kan zéker.

De meeste partijen stellen niet zomaar een verkiezingsprogramma samen. Dat doen ze op basis van een filosofie en het liefst ook een beginselenprogramma. Ze staan ergens voor, en via actuele thema's vertaalt dat zich in een verkiezingsprogramma.

SP is een socialistische partij (inkoppertje). Zij staan voor de rechten van werknemers - en specifiek arbeiders - in hun verhouding tot hun werkgevers; en in verhouding tot de staat. De SP, kortgezegd, vindt dat de balans tussen werkgever en werknemer véél te ver is doorgeslagen naar die eerste. En, om de werknemer op zijn oude dag te belonen voor gedane arbeid worden ze beloond met een verhoging van de pensioenleeftijd. Als dat er nog inzit voor het versleten lijf van de arbeider.

PVV, daarentegen, heeft veel meer weg van een two issue party, maar wel twee issues die sterk verweven zijn. Ze zijn een anti-immigrantenpartij. En een anti-islampartij. Je ziet hoe die twee zich in de Nederlandse context snel overlappen. De rest van het program lijkt niet echt op een filosofie gebaseerd. Het is meer - wat is het issue du jour? Welk standpunt is het populairst bij het electoraat? Waar kunnen we de meeste stemmen mee trekken? PVV formuleert die punten in zeer korte, actieve zinnen die ze verder niet toelichten. Die toelichting zit immers alleen maar in de weg. Dat gehele fenomeen heet populisme, en de indruk ontstaat dat er stemmen moeten worden gewonnen voor de kernstandpunten. Zo ook AOW-leeftijd.

Ik haal graag nog een keer die quote van Liz Cheney aan die ik gister deelde.

Ik snap dat je het ongemakkelijk vindt dat dit soort partijen in de regering komen. Dat vind ik ook. Maar doen alsof de PVV een uitzonderlijk kwalijke partij is normaliseert de akelige standpunten van de overige politieke partijen.

Gezien hetgeen ik daarnet uiteen heb gezet ben ik dat dus niet met je eens.

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 07:54:
[...]

Geen argument. Het gaat om de motivatie, niet om de CPB berekeningen. BBB of NSC hebben hun programma ook niet doorgerekend. Dat maakt hen niet links of rechts.


[...]

Je draait het nu om. Je draait de bewijslast nu om. Elke partij zal standpunten hebben die mogelijk links of rechts genoemd worden. Je kunt niet aan cherry picking doen bij hun standpunten en daar dan een flank op plakken. Het gaat juist om de achterliggende, totale ideologische visie. Een paar linkse standpunten eruit pakken is verneukeratief.


[...]

Ook weer een valse voorstelling van zaken. De SP stemt in de kamer het meest mee met de andere linkse partijen in de kamer, de PVV met andere rechtse partijen.


[...]

Dat de partij geen leden heeft en dus eigenlijk niet eens een politiek partij is maakt ze sowieso al een uitzondering, meer nog dan het fascistische FvD. De standpunten die lijnrecht ingaan tegen de gelijke behandeling van mensen ook.

Wat jij doet is gevaarlijk: één voor één de normale standpunten eruit pikken die een partij ook heeft en daar normale etiketten op plakken. Op die manier had je zelf de club van Hitler nog kunnen normaliseren als gewone politieke partij. Nu is de PVV daar niet mee te vergelijken maar normaal is Wilders allerminst.

Ik zou eerder zeggen dat de PVV populistisch is dan links/rechts; Ze pakken ter linkerzijde en rechterzijde standpunten die populair zijn onder kiezers; En zolang je geen regeringsverantwoordelijkheid hebt is dat ideaal, want je bent populair en 'men' heeft toch niet door dat je programma onrealistisch is.

Ik vraag me af of Wilders in 't begin van de PVV-tijd ook echt tegen buitenlanders/immigratie was of dat ie 't puur als politieke strategie heeft gebruikt. Hij zal er nu wel echt tegen zijn, want als je 't 20 jaar roept, ga je 't vanzelf geloven als je 't al niet geloofde.

[Cid Highwind]

rik86 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 09:13:
[...]


Ik zou eerder zeggen dat de PVV populistisch is dan links/rechts; Ze pakken ter linkerzijde en rechterzijde standpunten die populair zijn onder kiezers; En zolang je geen regeringsverantwoordelijkheid hebt is dat ideaal, want je bent populair en 'men' heeft toch niet door dat je programma onrealistisch is.

Ik vraag me af of Wilders in 't begin van de PVV-tijd ook echt tegen buitenlanders/immigratie was of dat ie 't puur als politieke strategie heeft gebruikt. Hij zal er nu wel echt tegen zijn, want als je 't 20 jaar roept, ga je 't vanzelf geloven als je 't al niet geloofde.

Populistisch zijn ze sowieso. Maar de originele stelling was dat de PVV, wanneer je de anti-islam standpunten wegneemt, er een links programma overblijft. En dat is bewezen onzin.

Zelfs dan is het namelijk op z'n best een middenpartij te noemen, zie ook de door mij aangehaalde standpunten, direct uit het partijprogramma. Ergo, grosso modo is het een rechtse partij. Eén zwaluw maakt nog geen zomer en een klassiek geval van links lullen, rechts vullen. Het zou enorm fijn zijn als die discussie eens afgesloten kan worden nadat het al tig keer ontkracht is en ook niks met de tolerantieparadox te maken heeft.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 december 2023 @ 08:13:
[...]

Dat is in dit en andere topics volgens mij al meerdere malen ontkracht.

Eh, nee? De stemmingen in de tweede kamer bevestigen volgens mij mijn punt

[...]
Bijna alle partijen lijken tegen de gelijkwaardige behandeling van mensen te zijn. Gelijkwaardige behandeling van mensen zou namelijk inhouden dat iedereen ter wereld net zoveel recht heeft om in Nederland te verblijven als ieder ander. VVD en CDA (of iig hun aanhang) hebben bovendien maar weinig op met democratie.

Je weet donders goed dat we het dan hebben over gelijkwaardige behandeling van mensen die hier in Nederland wonen. Van soort semantische woordspelletjes ben ik niet gediend

Ik snap dat je het ongemakkelijk vindt dat dit soort partijen in de regering komen. Dat vind ik ook. Maar doen alsof de PVV een uitzonderlijk kwalijke partij is normaliseert de akelige standpunten van de overige politieke partijen.

Ook hier maak je er een theoretisch spelletje van. Je kunt in elk programma wel ergens een dubieus plannetje vinden maar het punt is dat het bij de PVV natuurlijk geen lullig bijzinnetje is maar de corebusiness van de partij, niet alleen in het programma maar ook in de uitingen.

Natuurlijk moet je partijen er op wijzen als ze splinters hebben in hun ogen maar de partij die een hele balk heeft is nog wel degelijk speciaal

[redwing]

Cid Highwind schreef op woensdag 6 december 2023 @ 09:30:
[...]
Populistisch zijn ze sowieso. Maar de originele stelling was dat de PVV, wanneer je de anti-islam standpunten wegneemt, er een links programma overblijft. En dat is bewezen onzin.

Ik had het over de extreem-rechtse stanpunten, dat gaat niet alleen over anti-islam, maar ook over andere rechtse punten die de extreme kant op gaan zonder verder enige onderbouwing hoe dat haalbaar zou zijn.

Zelfs dan is het namelijk op z'n best een middenpartij te noemen, zie ook de door mij aangehaalde standpunten, direct uit het partijprogramma. Ergo, grosso modo is het een rechtse partij. Eén zwaluw maakt nog geen zomer en een klassiek geval van links lullen, rechts vullen. Het zou enorm fijn zijn als die discussie eens afgesloten kan worden nadat het al tig keer ontkracht is en ook niks met de tolerantieparadox te maken heeft.

Zoals ik al eerder aangaf gaat het mij er vooral om dat ze de extremen opzoeken en daarbij de waan van de dag volgen, zonder na te willen denken aan een onderbouwing hoe daar te komen. En dat heeft wel degelijk met die tolerantieparadox te maken, want je krijgt er een onhaalbaar programma mee, waarmee je wel met andere partijen wil regeren. Alleen zonder een goed programma kun je moeilijk onderhandelen over wat je wel/niet wil. Je zult het uiteindelijk ten slotte toch eens moeten worden over een programma waar je ook echt iets mee kunt.

Dus nogmaals, het hele punt dat ik probeerde te maken heeft weinig met links/rechts te maken, maar juist met dat de PVV de punten kiest waar ze de meeste stemmen mee verwachten te krijgen. En dat dus ongeacht of dat links/rechts/midden is. Maar dus ook dat dat ervoor zorgt dat er niet mee samen te werken is omdat het geen sluitend partijprogramma is.

[Adlermann]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 december 2023 @ 07:06:
[...]


Ik ben nog niet overtuigd van het idee dat de PVV een uitzonderlijke partij is binnen het Nederlandse politieke landschap. Qua sociaal-economische politiek lijken ze op de linkse partijen. Als het op ideeen of overtuigingen over de rechtstaat aankomt zijn ze net zo autoritair als de grote rechtse partijen.

Het wordt al heel lang erkend (met wetenschappelijk onderzoek), dat in Nederland een gigantisch electoraat potentieel is m.b.t. economisch wat linkser (verzorgingsstaat) en op sociaal-cultureel (migratie, etc) erg conservatief.

Ik denk dat de winst van de PVV voornamelijk een cultuurstrijd is die nu echt goed loskomt. Mogelijk is de geest nu permanent uit de fles.

Bijvoorbeeld hoe stukroodvlees dit al illustreert, ik zal ook andere bronnen erbij pakken. Maar Remkes blijft dit aanhalen (ook in z'n laatste NRC-interview) en in z'n rapport van 2018.

Aan het ene uiterste van die dimensie vinden we de winnaars van de globalisering, die er vooral kosmopolitische opvattingen op na houden, en aan het andere uiterste vinden we de verliezers van de globalisering, die vooral hechten aan hun nationale identiteit. Het zijn met name politieke strijdpunten als Europese integratie (moet die nog verder gaan of is zij al te ver gegaan?) en de integratie van minderheden met een migratie-achtergrond (mogen zij hun eigen cultuur behouden of moeten zij zich geheel aanpassen aan de Nederlandse cultuur?) die model staan voor die nieuwe culturele dimensie.

et afstand de grootste groep kiezer vinden we in het kwadrant links onder: deze kiezers zijn sociaal economisch links (zij willen kleinere inkomensverschillen) en cultureel rechts (zij willen volledige aanpassing van migranten aan de Nederlandse cultuur). Hier vinden we ongeveer een derde van de kiezers, maar als we de rand rond dit kwadrant er bij tellen zou dit kwadrant 60 tot 70 procent van alle kiezers omvatten!

Of uit het rapport van Remkes

De voornaamste uitzondering op deze regels zijn kiezers die economisch linkse voorkeuren (voor inkomensherverdeling of een uitgebreide verzor gingsstaat) combineren met cultureel conservatieve opvattingen (tegen verdergaande internationalisering, sceptisch over multiculturalisme). Het is aannemelijk dat dit samenhangt met het ontbreken van een politieke partij die deze beide voorkeuren duidelijk combineert (zie ook 3.5.1).

Als je dan ook het plaatje van verkiezingsuitslag per gemeente er naast legt zie je heel duidelijk de scheidslijn wel lopen.

De PVV combineert gewoon zaken; ze positioneren een aantal zaken op links en sociaal cultureel een aantal zaken zeer rechts.

Dat het inhoudelijk niet helemaal klopt, soit. NSC komt al een beetje in de buurt van een economisch iets linkser en cultureel wat rechtser beleid. Maar ik zou zeggen een arbeiderspartij die op cultureel vlak knetter rechts is zal de verkiezingen aan de lopende band winnen.

Als je wilt dat de PVV niet gaat regeren, dan zorg je maar dat die stem van die mensen ergens anders terecht komt. Maar ga niet roepen (niet tegen jou persoonlijk bedoeld dit) dat ze maar PVDA-GL moeten stemmen. De SP zal ook niet helemaal voldoen, maar waarom weet ik eigenlijk niet. Misschien het communistische verleden of niet hard genoeg op migratie. Dat is ook een onderwerp wat de SP pas later heeft opgepakt. En gelijk kregen ze het verwijt PVV-light te worden.

Ik weet trouwens niet zeker of deze reactie hier moet of daar

[ Voor 13% gewijzigd door Adlermann op 06-12-2023 11:39 ]

[CVTTPD2DQ]

Adlermann schreef op woensdag 6 december 2023 @ 11:28:
Als je wilt dat de PVV niet gaat regeren, dan zorg je maar dat die stem van die mensen ergens anders terecht komt. Maar ga niet roepen (niet tegen jou persoonlijk bedoeld dit) dat ze maar PVDA-GL moeten stemmen. De SP zal ook niet helemaal voldoen, maar waarom weet ik eigenlijk niet. Misschien het communistische verleden of niet hard genoeg op migratie. Dat is ook een onderwerp wat de SP pas later heeft opgepakt. En gelijk kregen ze het verwijt PVV-light te worden.

Het is voor mij ook moeilijk een discussie over het buitensluiten van de PVV niet te zien als een tegenreactie van de hoger opgeleiden, die de macht niet willen delen met hun lager opgeleide landgenoten. De boze reacties van PVV-stemmers "Het volk heeft gesproken!" geven de indruk dat dit ook zo wordt ervaren.

GL/PvdA lijkt volstrekt niet in staat om "de Arbeider" aan zich te binden. Minder dan 10% laagopgeleid, en meer dan 60% hoogopgeleid, dat is gewoon een blamage voor een partij met sociaaldemocratische (en via GroenLinks zelfs communistische) wortels.

Natuurlijk heeft de PVV ideologische punten die ik onacceptabel vind. Maar het exceptionaliseren van de PVV (en niet de standpunten van de PVV) leidt tot het normaliseren van politieke uitsluiting van een grote demografische groep, en dat is nog onsmakelijker.

Adlermann schreef op woensdag 6 december 2023 @ 11:28:
Ik weet trouwens niet zeker of deze reactie hier moet of daar

Dat is op Tweakers nooit duidelijk. Als de mods het beter weten mogen ze het ook opruimen.

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 december 2023 @ 13:04:
[...]
Het is voor mij ook moeilijk een discussie over het buitensluiten van de PVV niet te zien als een tegenreactie van de hoger opgeleiden, die de macht niet willen delen met hun lager opgeleide landgenoten. De boze reacties van PVV-stemmers "Het volk heeft gesproken!" geven de indruk dat dit ook zo wordt ervaren.

Tja, en dat laat wel weer zien dat het grote probleem in het polariseren zit. Want dit heeft totaal niets met hoogopgeleid vs. laagopgeleid te maken. Een heel deel van de PVV stemmers is zelfs hoog opgeleid. Een van de redenen dat ze nu zo groot zijn geworden is o.a. omdat de groep stemmers een heel stuk breder is geworden.

GL/PvdA lijkt volstrekt niet in staat om "de Arbeider" aan zich te binden. Minder dan 10% laagopgeleid, en meer dan 60% hoogopgeleid, dat is gewoon een blamage voor een partij met sociaaldemocratische (en via GroenLinks zelfs communistische) wortels.

Klopt, veel van de andere partijen krijgen het niet meer voor elkaar om te laten zien waar ze echt voor staan en bovenal een partijprogramma te maken die aansluit op hun doelgroep.

Natuurlijk heeft de PVV ideologische punten die ik afschuwelijk vind. Maar het exceptionaliseren van de PVV leidt tot het normaliseren van politieke uitsluiting van een grote demografische groep, en dat is nog onsmakelijker.

Tja, maar zomaar samenwerken met de PVV zorgt weer voor het normaliseren van extreem-rechts en dat is ook niet echt gewenst. Daarbij blijkt ook keer op keer dat mensen de democratie niet snappen. Want de grootste partij mag weliswaar als eerste een regering proberen te vormen, maar als dat niet lukt is er geen enkele reden waarom er geen regering met andere partijen kan komen. Het komt niet zo vaak voor, maar is in het verleden wel vaker gebeurd en heeft totaal niets met het uitsluiten van de PVV te maken.

Daarmee wordt de PVV niet uitgesloten omdat het de PVV is, maar omdat verschillende standpunten niet te verenigen zijn met de standpunten van de andere betrokken partijen. Ik vind het daardoor juist apart dat mensen niet door hebben dat de PVV niet wordt buitengesloten, maar dat er gewoon teveel onenigheden zijn. En dat is een enorm verschil.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 december 2023 @ 13:04:
Het is voor mij ook moeilijk een discussie over het buitensluiten van de PVV niet te zien als een tegenreactie van de hoger opgeleiden, die de macht niet willen delen met hun lager opgeleide landgenoten. De boze reacties van PVV-stemmers "Het volk heeft gesproken!" geven de indruk dat dit ook zo wordt ervaren.

Het tegenargument ís natuurlijk die van de dictatuur van de meerderheid. Als het volk wenst dat alle advocaten dienen te worden geëxecuteerd, dan wil dat niet zeggen dat je daar oprecht een democratisch mandaat voor kan gaan zoeken.

Het is aan politici om dat uit te leggen, en Geert Wilders blinkt daar nu niet direct in uit. Dat plaatst hem wel in een aparte categorie, ja.

Maar wat me vooral tegen de borst stoot is dat er een veronderstelde dichotomie bestaat tussen hoogopgeleide Nederlanders en - ik geloof dat jij ze "het volk" noemt. Ik zie geen bewijzen dat die in hoge mate op zoek zijn naar buitensluiting van lager opgeleide landgenoten. Dat dat inzake Geert Wilders schijnbaar zo uitpakt heeft meer met hem te maken dan met zijn electoraat. We hebben diezelfde discussie bijvoorbeeld niet over NSC en Pieter Omtzigt.

Natuurlijk heeft de PVV ideologische punten die ik onacceptabel vind. Maar het exceptionaliseren van de PVV (en niet de standpunten van de PVV) leidt tot het normaliseren van politieke uitsluiting van een grote demografische groep, en dat is nog onsmakelijker.

De... keuze is tussen het buitenspel zetten van een aanzienlijke cohort kiezers - en de zo ongeveer 1mln Nederlandse burgers. Ik begrijp dat je voor de kiezers kiest, maar dat is geen keuze die op voorhand voor de hand ligt.

PVV heeft géén meerderheid. Maar, zelfs als de PVV een meerderheid had, dan nog wijs ik je er op dat Nederland niet de ambitie heeft, en niet de ambitie zou moeten hebben om te veranderen in de dictatuur van de meerderheid.

[Adlermann]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 december 2023 @ 13:04:
[...]


Het is voor mij ook moeilijk een discussie over het buitensluiten van de PVV niet te zien als een tegenreactie van de hoger opgeleiden, die de macht niet willen delen met hun lager opgeleide landgenoten. De boze reacties van PVV-stemmers "Het volk heeft gesproken!" geven de indruk dat dit ook zo wordt ervaren.

GL/PvdA lijkt volstrekt niet in staat om "de Arbeider" aan zich te binden. Minder dan 10% laagopgeleid, en meer dan 60% hoogopgeleid, dat is gewoon een blamage voor een partij met sociaaldemocratische (en via GroenLinks zelfs communistische) wortels.

Natuurlijk heeft de PVV ideologische punten die ik onacceptabel vind. Maar het exceptionaliseren van de PVV (en niet de standpunten van de PVV) leidt tot het normaliseren van politieke uitsluiting van een grote demografische groep, en dat is nog onsmakelijker.


[...]


Dat is op Tweakers nooit duidelijk. Als de mods het beter weten mogen ze het ook opruimen.

Ik weet niet wat mijn ouders (sociale onderklasse) gestemd hebben. Maar ik weet dat de PVV in m'n familie erg sterk is. Alle mensen die nog in de onderklasse zitten in onze familie stemmen of niet meer, of FvD of PVV. En dan voornamelijk om culturele redenen. Mijn ouders hebben sinds Rutte II niet meer gestemd, woedend waren ze. En de Pvda stond al 10-0 achter. Maar ik vermoed dat ze NSC gestemd hebben dit keer.

En dit is waarom de PVDA geen optie meer is:

Mijn vader is op 14e jarige leeftijd bij de stratenmakers gaan werken en in 1991 raakte hij arbeidsongeschikt op 39 jarige leeftijd (later wel wat half half bij sociale werkplaatsen gewerkt op eigen initiatief, want hij is altijd 80% 100% arbeidsongeschikt gebleven). Hij heeft die volledige WAO-hervorming over zich heen gekregen en de armoede die daarbij hoorde. De stress van de herkeuringen, elk jaar dalende welvaart door bevroren uitkeringen heeft hij Wim Kok/pvda erg aangerekend.

Vanaf 1991 tot 1995 was het leven een hel voor die mensen (ik was al oud genoeg om alles mee te krijgen). Toen heeft hij zich zelf gereintegreerd bij een sociale werkplaats voor halve dagen (en 6 maanden per jaar in de ziektewet). Maar dat leverde 50-100 gulden per maand op. Mijn moeder is ook op latere leeftijd wc's gaan schoonmaken van anderen om rond te kunnen komen.

En dan gaan ze zich heel erg vasthouden aan bestaande tradities en hun ervaring van Nederlanderschap (ze wonen ook nog eens hartje biblebelt). Die zijn cultureel zo conservatief als wat (en ik trouwens ook nog).

Mijn halve familie staat bij de FvD/PVV demonstraties, en dat zijn de (afgekeurde) stratenmakers, loodgieters, slachthuismedewerkers, landarbeiders, loonwerkers, klusjesmannen, schoonmakers, velgenpoetsers, etc etc

Die houden zich 100% vast aan hun culturele identiteit, hun invulling van wat Nederlanderschap betekent. En daar hoort Zwarte Piet bij, daar hoort J.P. Coen bij, Michiel de Ruyter, etc etc. En als die 'herstelbetalingen' horen, dan staan ze al op de achterste poten.

Ik denk dat Wierd Duk gelijk heeft.

En wat niet helpt? De mensen zoals Sander Schimmelpennick, Thomas von der Dunk of anderen in de Volkskrant / NRC die hier compleet op tekeer gaan. Dit is een rekening die wordt vereffend en die zat er allang aan te komen. Het enige excuus wat mensen nodig hadden was Geert *ilders i.p.v. Geert Wilders.

edit:

Een andere post van mij was ook gewijzigd door een mod, dus ik heb de M weggehaald.

[boesOne]

^^ Ik vind het een mooie analyse en deel het idee dat links het socialistische stuk van de ideologie laat liggen.

Maar, oh-boy wat zullen de PVV stemmers van een koude kermis thuis komen als ze het beleid van Wilders aan den lijve mogen ervaren.

[downtime]

rik86 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 09:13:
[...]

Ik vraag me af of Wilders in 't begin van de PVV-tijd ook echt tegen buitenlanders/immigratie was of dat ie 't puur als politieke strategie heeft gebruikt. Hij zal er nu wel echt tegen zijn, want als je 't 20 jaar roept, ga je 't vanzelf geloven als je 't al niet geloofde.

Hij is juist uit de VVD gestapt gezet omdat ie op immigratie/islam alleen stond. Ik hoor in mijn omgeving soms ook dat Wilders het meent als het over (bijvoorbeeld) die hogere pensioenen gaat maar dat het Islam-standpunt gewoon populisme is. Ik zie hem precies omgekeerd: dat Islam-standpunt is de kern. De rest is onderhandelbaar.

[Adlermann]

downtime schreef op woensdag 6 december 2023 @ 14:56:
[...]

Hij is juist uit de VVD gestapt gezet omdat ie op immigratie/islam alleen stond. Ik hoor in mijn omgeving soms ook dat Wilders het meent als het over (bijvoorbeeld) die hogere pensioenen gaat maar dat het Islam-standpunt gewoon populisme is. Ik zie hem precies omgekeerd: dat Islam-standpunt is de kern. De rest is onderhandelbaar.

Hij heeft wel een kabinet laten klappen op bezuinigingen op de AOW. Dus ik zou dat niet zo stellig durven te zeggen (Rutte I ).

[downtime]

Adlermann schreef op woensdag 6 december 2023 @ 15:03:
[...]

Hij heeft wel een kabinet laten klappen op bezuinigingen op de AOW. Dus ik zou dat niet zo stellig durven te zeggen (Rutte I ).

Zijn probleem is dat niemand zijn anti-Islam standpunt echt deelt en hij populair moet blijven om politiek relevant te zijn. Hij was toen ook al tegen de lamp gelopen omdat hij op de verkiezingsavond al concessies op zijn AOW-standpunt deed voordat iemand hem überhaupt om concessies had gevraagd.

[Cid Highwind]

redwing schreef op woensdag 6 december 2023 @ 10:30:
[...]

Ik had het over de extreem-rechtse stanpunten, dat gaat niet alleen over anti-islam, maar ook over andere rechtse punten die de extreme kant op gaan zonder verder enige onderbouwing hoe dat haalbaar zou zijn.

[...]

Zoals ik al eerder aangaf gaat het mij er vooral om dat ze de extremen opzoeken en daarbij de waan van de dag volgen, zonder na te willen denken aan een onderbouwing hoe daar te komen. En dat heeft wel degelijk met die tolerantieparadox te maken, want je krijgt er een onhaalbaar programma mee, waarmee je wel met andere partijen wil regeren. Alleen zonder een goed programma kun je moeilijk onderhandelen over wat je wel/niet wil. Je zult het uiteindelijk ten slotte toch eens moeten worden over een programma waar je ook echt iets mee kunt.

Dus nogmaals, het hele punt dat ik probeerde te maken heeft weinig met links/rechts te maken, maar juist met dat de PVV de punten kiest waar ze de meeste stemmen mee verwachten te krijgen. En dat dus ongeacht of dat links/rechts/midden is. Maar dus ook dat dat ervoor zorgt dat er niet mee samen te werken is omdat het geen sluitend partijprogramma is.

Bedankt voor de toelichting, het zet het in een ander perspectief. Dat laatste, daar zijn we het ook gewoon over eens. Het is alleen niet op te maken uit het geciteerde stuk, maar het heeft geen zin daar een welles-nietes over te doen, mogelijk zoomde ik te sterk in op dat ene.

Ik vind het persoonlijk nogal gevaarlijk de PVV als "nationalistisch links" neer te zetten, omdat het voorbij gaat aan de vele klassiek rechtste standpunten en hoe hij de VVD er mee wordt empowered.
En dat grenst nogal aan misleiding, als je het mij vraagt. Maar goed, ook dat is dus populisme

Adlermann schreef op woensdag 6 december 2023 @ 14:15:
[...]
(...)
En wat niet helpt? De mensen zoals Sander Schimmelpennick, Thomas von der Dunk of anderen in de Volkskrant / NRC die hier compleet op tekeer gaan. Dit is een rekening die wordt vereffend en die zat er allang aan te komen. Het enige excuus wat mensen nodig hadden was Geert Milders i.p.v. Geert Wilders.

Het eerste gedeelte komt heel herkenbaar voor. Ik ben me alleen niet zo zeker of er überhaupt nog een rekening is die vereffend dient te worden. Ik vind het knap dat men zich nog altijd druk kan maken over wat de PvdA in de jaren '90 heeft gedaan, terwijl de overige partijen 25 jaar de tijd hebben gehad de problemen op te lossen. Als deel van een coalitie waar de VVD ook deel van was.

Onder de streep blijft het een geval van slachtoffer zijn van niet-sociaal beleid. Wat je sowieso niet op gaat lossen door te stemmen op partijen die nog minder met socialistisch beleid op hebben. Dat zijn zaken die nuchter bekeken toch eigenlijk volstrekt logisch zijn. Desondanks krijg je het velen gewoon niet aangepraat. Men is boos, verongelijkt en het is de schuld van links of de EU, of hooguit Rutte. Maar de connectie tussen eigen (of in ieder geval collectief) stemgedrag en het resultaat hiervan, die wordt niet gelegd. In mijn ervaring is het vechten tegen de bierkaai, omdat complexe problemen nuance en complexe oplossingen nodig hebben, waar men geen zin in heeft, of geen vertrouwen aan heeft. Er volgt een dooddoener en men graaft zich verder in. Dat zie je op macro niveau dus ook, bijvoorbeeld nu aan de verkiezingsresultaten.

Schimmelpenninck polarisiert en chargeert. Ik ken hem niet goed genoeg om de reden hiervoor aan te durven nemen. Maar het zou ook gewoon een tegenreactie kunnen zijn op jarenlange polarisering vanuit de rechter flank. Hij heeft alleen geen ongelijk dat "domrechts" bestaat en een probleem is. Net zozeer als dat je kunt stellen dat Wilders een punt heeft dat immigratie een probleem is. Daarbij moet tevens gezegd worden dat de onderliggende argumenten van Schimmelpenninck een stuk meer hout snijden, dan hoe Wilders zijn probleem benadert en onderbouwt (categorie kapotte klok).

Nu ik dit zo typ, vraag ik me af of de eerste niet binnenkort een claim voor groepsbelediging kan verwachten

Maar inderdaad, of vuur met vuur bestrijden helpt, ik betwijfel het. Zeker wanneer je een naam hebt als de zijne, zal het niemand over de streep helpen.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op woensdag 6 december 2023 @ 13:24:
Maar wat me vooral tegen de borst stoot is dat er een veronderstelde dichotomie bestaat tussen hoogopgeleide Nederlanders en - ik geloof dat jij ze "het volk" noemt. Ik zie geen bewijzen dat die in hoge mate op zoek zijn naar buitensluiting van lager opgeleide landgenoten. Dat dat inzake Geert Wilders schijnbaar zo uitpakt heeft meer met hem te maken dan met zijn electoraat. We hebben diezelfde discussie bijvoorbeeld niet over NSC en Pieter Omtzigt.

Natuurlijk bestaat "het volk" niet. Maar dat er weinig overlap is tussen GroenLinks-kiezers en PVV-kiezers mag duidelijk zijn. De PVV lijkt ook een flink aantal zetels te danken aan mensen die eerder niet stemden.

En nee, niemand zal zeggen dat lager opgeleide Nederlanders moeten worden uitgesloten. Het pakt alleen zo uit. Erg toevallig.

Helixes schreef op woensdag 6 december 2023 @ 13:24:
PVV heeft géén meerderheid. Maar, zelfs als de PVV een meerderheid had, dan nog wijs ik je er op dat Nederland niet de ambitie heeft, en niet de ambitie zou moeten hebben om te veranderen in de dictatuur van de meerderheid.

En we kunnen het ook omkeren. Ook al is de motivatie voor de "linkse" punten van de PVV misschien verdacht, er is nu een stevige kamermeerderheid die op economisch vlak "links" is. Dit is het moment om het minimumloon te verhogen, de zorgpremie te verlagen, marktwerking in de zorg terug te draaien, enz.

In plaats daarvan kiezen de "nette" linkse partijen voor de opposiitie. Het kabinet Wilders-I gaat op economisch vlak waarschijnlijk een kneiterrechts kabinet zijn. VVD en CDA zullen immers wisselgeld willen voor hun samenwerking met de "verschrikkelijke" PVV. En vervolgens komt er weer een centrumlinks kabinet - dat ook weer rechts beleid uitvoert.

Adlermann schreef op woensdag 6 december 2023 @ 14:15:
Mijn vader is op 14e jarige leeftijd bij de stratenmakers gaan werken en in 1991 raakte hij arbeidsongeschikt op 39 jarige leeftijd (later wel wat half half bij sociale werkplaatsen gewerkt op eigen initiatief, want hij is altijd 80% 100% arbeidsongeschikt gebleven). Hij heeft die volledige WAO-hervorming over zich heen gekregen en de armoede die daarbij hoorde. De stress van de herkeuringen, elk jaar dalende welvaart door bevroren uitkeringen heeft hij Wim Kok/pvda erg aangerekend.

Maar de lijst is langer. Denk aan het verhogen van de AOW-leeftijd (onder PvdA-MinFin Wouter Bos, en later nog eens goedgekeurd door Jolande Sap bij het Kunduz-akkoord), de toeslagenaffaire onder Minister Asscher. De Participatiewet, ingevoerd door Jetta Klijnsma.

Allemaal zaken waar de oudere, lager opgeleide, fysiek wat minder fitte werknemer het meest onder heeft geleden. En allemaal goedgekeurd door PvdA- en GroenLinks-mensen die zich op de borst klopten dat ze toch maar bereid waren regeringsverantwoordelijkheid te nemen, en moeilijke keuzes niet uit de weg gingen. Moeilijke keuzes waar ze zelf geen boterham minder door hebben hoeven eten, dat wel.

Er is een hele generatie opgegroeid die de PvdA alleen kent als harde saneerpartij. Gedeeltelijk is dat omdat ze het economisch tij niet mee hadden, maar toch.

Wilders heeft met zijn opblazen van Rutte-I juist een heel principiële keuze gemaakt voor diezelfde oudere werknemer.

Maar de PVV, zo horen we hier, is niet "echt" links, in tegenstelling tot PvdA/GL.

Nu is diezelfde PvdA/GL te "net" om samen te werken met de PVV.

[downtime]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 december 2023 @ 16:13:
[...]

En we kunnen het ook omkeren. Ook al is de motivatie voor de "linkse" punten van de PVV misschien verdacht, er is nu een stevige kamermeerderheid die op economisch vlak "links" is. Dit is het moment om het minimumloon te verhogen, de zorgpremie te verlagen, marktwerking in de zorg terug te draaien, enz.

Ik zie het al voor SP: Marijnissen stelt morgen in de Tweede Kamer voor om al die punten nu door te voeren.

Ik denk ook te weten wat de PVV zou doen: Het allemaal wegstemmen. Niet op de inhoud maar omdat het plan van links zou komen. Of misschien wel gewoon "we kunnen het niet betalen want eerst moet de grens dicht en we moeten uit de EU, en als we eenmaal uit de EU zijn en miljarden per jaar overhouden, en er geen cent meer naar "linkse hobbies" gaat, dan kan dat ook allemaal. Blijf maar PVV stemmen zodat we het allemaal voor elkaar krijgen." Vervolgens krijgt links zoals altijd de schuld als het allemaal niet gebeurt.

[CVTTPD2DQ]

downtime schreef op woensdag 6 december 2023 @ 18:11:
[...]

Ik zie het al voor SP: Marijnissen stelt morgen in de Tweede Kamer voor om al die punten nu door te voeren.

Ik denk ook te weten wat de PVV zou doen: Het allemaal wegstemmen. Niet op de inhoud maar omdat het plan van links zou komen. Of misschien wel gewoon "we kunnen het niet betalen want eerst moet de grens dicht en we moeten uit de EU, en als we eenmaal uit de EU zijn en miljarden per jaar overhouden, en er geen cent meer naar "linkse hobbies" gaat, dan kan dat ook allemaal. Blijf maar PVV stemmen zodat we het allemaal voor elkaar krijgen." Vervolgens krijgt links zoals altijd de schuld als het allemaal niet gebeurt.

Misschien dat de PVV het wegstemt. Maar dan heb je het in ieder geval geprobeerd. Als je niet eens probeert een economisch linkse meerderheid te organiseren, krijg ik de indruk dat men het niet eens echt wil.

[rik86]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 6 december 2023 @ 16:13:
[...]


Natuurlijk bestaat "het volk" niet. Maar dat er weinig overlap is tussen GroenLinks-kiezers en PVV-kiezers mag duidelijk zijn. De PVV lijkt ook een flink aantal zetels te danken aan mensen die eerder niet stemden.

En nee, niemand zal zeggen dat lager opgeleide Nederlanders moeten worden uitgesloten. Het pakt alleen zo uit. Erg toevallig.


[...]


En we kunnen het ook omkeren. Ook al is de motivatie voor de "linkse" punten van de PVV misschien verdacht, er is nu een stevige kamermeerderheid die op economisch vlak "links" is. Dit is het moment om het minimumloon te verhogen, de zorgpremie te verlagen, marktwerking in de zorg terug te draaien, enz.

In plaats daarvan kiezen de "nette" linkse partijen voor de opposiitie. Het kabinet Wilders-I gaat op economisch vlak waarschijnlijk een kneiterrechts kabinet zijn. VVD en CDA zullen immers wisselgeld willen voor hun samenwerking met de "verschrikkelijke" PVV. En vervolgens komt er weer een centrumlinks kabinet - dat ook weer rechts beleid uitvoert.


[...]


Maar de lijst is langer. Denk aan het verhogen van de AOW-leeftijd (onder PvdA-MinFin Wouter Bos, en later nog eens goedgekeurd door Jolande Sap bij het Kunduz-akkoord), de toeslagenaffaire onder Minister Asscher. De Participatiewet, ingevoerd door Jetta Klijnsma.

Allemaal zaken waar de oudere, lager opgeleide, fysiek wat minder fitte werknemer het meest onder heeft geleden. En allemaal goedgekeurd door PvdA- en GroenLinks-mensen die zich op de borst klopten dat ze toch maar bereid waren regeringsverantwoordelijkheid te nemen, en moeilijke keuzes niet uit de weg gingen. Moeilijke keuzes waar ze zelf geen boterham minder door hebben hoeven eten, dat wel.

Er is een hele generatie opgegroeid die de PvdA alleen kent als harde saneerpartij. Gedeeltelijk is dat omdat ze het economisch tij niet mee hadden, maar toch.

Wilders heeft met zijn opblazen van Rutte-I juist een heel principiële keuze gemaakt voor diezelfde oudere werknemer.

Maar de PVV, zo horen we hier, is niet "echt" links, in tegenstelling tot PvdA/GL.

Nu is diezelfde PvdA/GL te "net" om samen te werken met de PVV.

Maar heel eerlijk, een groot deel van die regelingen was ook aan herziening toe omdat ze te goudomrand waren, zeker gecombineerd met de oplopende levensverwachting/ de vergrijzing. In de basis waren de pensioenregelingen een vorm van een piramidespel, deels gefinancierd met de gasopbrengsten, deels met de groeiende bevolking en economische activiteit. Een economische situatie van continue groei van economie en aantal inwoners, waardoor het aantal ouderen relatief beperkt blijft is, zeker in een drukbevolkt land als Nederland, niet houdbaar.

Maar politici laten na dat eerlijke realistisch verhaal te vertellen én populisten als Wilders negeren de realiteit gewoon om lekker te kunnen scoren.

En die realiteit is dat economische groei niet onbeperkt is, we niet zelfvoorzienend zijn als land en op een eiland leven in Nederland, dus unilateraal bepaalde keuzes maken heeft consequenties.

edit: betekent niet dat de stijging van de pensioenleeftijd, zeker voor bepaalde groepen, niet beperkt/teruggedraaid kan worden, maar ook daarvoor geldt dat 't consequenties heeft/ keuzes vraagt. En die keuzes ook weer gevolgen hebben. Gratis geld bestaat wat dat betreft niet

[ Voor 4% gewijzigd door rik86 op 07-12-2023 08:40 ]

[Cid Highwind]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 7 december 2023 @ 07:53:
[...]


Misschien dat de PVV het wegstemt. Maar dan heb je het in ieder geval geprobeerd. Als je niet eens probeert een economisch linkse meerderheid te organiseren, krijg ik de indruk dat men het niet eens echt wil.

Even een realitycheck: De plannen waarmee Wilders raakvlak heeft met de linkse partijen zijn duur, dat is bekend. Wilders claimt het te willen financieren van het volledig schrappen van milieuzaken aan de ene kant, en door buitenlanders aan de andere kant. Dat eerste zie ik op korte termijn nog plausibel, ondanks dat dit het klassieke doorschuiven van de rekening is. Dat tweede is toch nog amper een bierviltjesberekening te noemen? En nog nogmaals, het vereist een Nexit. Tot die tijd is het dus wederom het opdrijven van de staatsschuld en dus doorschuiven van de rekening.

Hoe valt dat alles te rijmen met elkaar? Is een beetje als het grapje van de tandarts. Met het gebit is niks mis maar de kaak moet er uit.

Je kan de SGP ook niet wegzetten als onwillend wanneer je ze vraagt tot meedoen met twee economische plannen, maar op voorwaarde dat men standaard bij 75 jaar een pilletje krijgt, de kerken tot asielopvang worden omgebouwd en godsdienstonderwijs verboden wordt.

[Cid Highwind]

rik86 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 08:38:
[...]


Maar heel eerlijk, een groot deel van die regelingen was ook aan herziening toe omdat ze te goudomrand waren, zeker gecombineerd met de oplopende levensverwachting/ de vergrijzing. In de basis waren de pensioenregelingen een vorm van een piramidespel, deels gefinancierd met de gasopbrengsten, deels met de groeiende bevolking en economische activiteit. Een economische situatie van continue groei van economie en aantal inwoners, waardoor het aantal ouderen relatief beperkt blijft is, zeker in een drukbevolkt land als Nederland, niet houdbaar.

Maar politici laten na dat eerlijke realistisch verhaal te vertellen én populisten als Wilders negeren de realiteit gewoon om lekker te kunnen scoren.

En die realiteit is dat economische groei niet onbeperkt is, we niet zelfvoorzienend zijn als land en op een eiland leven in Nederland, dus unilateraal bepaalde keuzes maken heeft consequenties.

edit: betekent niet dat de stijging van de pensioenleeftijd, zeker voor bepaalde groepen, niet beperkt/teruggedraaid kan worden, maar ook daarvoor geldt dat 't consequenties heeft/ keuzes vraagt. En die keuzes ook weer gevolgen hebben. Gratis geld bestaat wat dat betreft niet

Dat klopt ook. Een ook dat was te lang vooruit geschoven, waardoor er een akkoord MOEST komen, met weinig ruimte voor nuance, bijvoorbeeld voor zware beroepen.

De parallel met de milieuproblemen is overigens zeer treffend merk ik nu ik er over nadenk.

Het is triest te zien dat dit bewustzijn er echter niet is.

[Jos_V]

Misschien mis ik iets, maar wanneer man met "een sociaal links programma" zegt: "Ik wil een centrumrechts kabinet", dan moet je je toch achter de oren krabben.

[downtime]

Jos_V schreef op donderdag 7 december 2023 @ 10:24:
Misschien mis ik iets, maar wanneer man met "een sociaal links programma" zegt: "Ik wil een centrumrechts kabinet", dan moet je je toch achter de oren krabben.

Klopt. Daar blijkt wel uit dat zijn "linkse" punten op z'n minst geen prioriteit zijn.

[ph4ge]

Jos_V schreef op donderdag 7 december 2023 @ 10:24:
Misschien mis ik iets, maar wanneer man met "een sociaal links programma" zegt: "Ik wil een centrumrechts kabinet", dan moet je je toch achter de oren krabben.

Er is bovendien helemaal niks centrum aan deze coalitie, dat is pure framing.

Ik snap niet dat de kiezer Rutte 1 compleet vergeten lijkt te zijn, het kabinet met de PVV waar rechts zn vingers bij aflikte. Veel van de problemen van vandaag, waaronder de huizenmarkt, migratie en stikstof, zijn grotendeels terug te leiden na die regering, of op zn zachtst gezegd toen niet opgelost maar een stuk erger gemaakt. En dan zouden we nu ineens van dezelfde partijen (ok de CDA heeft een nieuw jasje aan) een links economisch beleid moeten verwachten?

[CVTTPD2DQ]

Cid Highwind schreef op donderdag 7 december 2023 @ 08:46:
Even een realitycheck: De plannen waarmee Wilders raakvlak heeft met de linkse partijen zijn duur, dat is bekend. Wilders claimt het te willen financieren van het volledig schrappen van milieuzaken aan de ene kant, en door buitenlanders aan de andere kant. Dat eerste zie ik op korte termijn nog plausibel,

Nou, volgens mij komt het "klimaatfonds" gewoon uit de begroting. Maar Minister Jetten van de oh-zo-verantwoordelijke regeringspartij D66 heeft de indruk gegeven dat er een zak geld klaarstaat om aan milieu uit te geven. En Wilders doet nu net alsof die zak geld ook aan andere dingen kan worden uitgegeven.

Natuurlijk zijn de plannen van Wilders daarmee niet goed onderbouwd, maar tegelijkertijd moeten we niet doen alsof Wilders een fundamenteel ander spelletje speelt dan de andere partijen.

ph4ge schreef op donderdag 7 december 2023 @ 10:45:
Ik snap niet dat de kiezer Rutte 1 compleet vergeten lijkt te zijn, het kabinet met de PVV waar rechts zn vingers bij aflikte. Veel van de problemen van vandaag, waaronder de huizenmarkt, migratie en stikstof, zijn grotendeels terug te leiden na die regering, of op zn zachtst gezegd toen niet opgelost maar een stuk erger gemaakt.

Invoering van de verhuurdersheffing die ervoor zorgde dat de sociale woningvoorraad jaar na jaar slonk? Ingevoerd tijdens PvdA/VVD kabinet Rutte II. Opheffing van het Ministerie van VROM is inderdaad ingezet in Rutte-I, maar werd afgerond tijdens Rutte-II.

offtopic:
Overigens moet je voor de oorzaak van de ellende met de volkshuisvesting terug naar de jaren '90.

De PAS? Ingevoerd door PvdA-staatssecretaris Dijksma, wederom in het kabinet Rutte-II.

Als je een goede verklaring hebt voor de oorzaak van de (vermeende) migratieproblematiek hoor ik het graag.

De PvdA is medeverantwoordelijk voor een hoop beleidsbeslissingen die het leven van - met name - de armere Nederlanders slechter hebben gemaakt. En dan is men verbaasd dat de armere, lager opgeleide Nederlander niet meer "links" stemt.

[gekkie]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 7 december 2023 @ 20:54:
De PvdA is medeverantwoordelijk voor een hoop beleidsbeslissingen die het leven van - met name - de armere Nederlanders slechter hebben gemaakt. En dan is men verbaasd dat de armere, lager opgeleide Nederlander niet meer "links" stemt.

Maar de PvdA is niet de enige mogelijke keuze aan de linker zijde. En hetzelfde valt dan voor "rechts" te zeggen, sterker nog het zal eerder door de VVD (rechts) geïnstigeerd beleid zijn geweest en de PvdA (links) dat zich in slaap heeft laten sussen.

[CVTTPD2DQ]

gekkie schreef op donderdag 7 december 2023 @ 21:37:
Maar de PvdA is niet de enige mogelijke keuze aan de linker zijde.

De keuze wordt wel kleiner. BIJ1, CU en PvdD bedienen een duidelijke niche. GroenLinks heeft door de fusie met de PvdA alle slechte karma van die partij overgenomen. Dan blijft eigenlijk alleen de SP over als algemene linkse partij. Die door de media niet als grote partij wordt behandeld, en daarmee eigenlijk in het verdomhoekje verdwijnt.

Verder heeft Timmermans met zijn "Stem op mij om een PVV-kabinet te voorkomen" zowel de diversiteit als de onderlinge samenwerking op links ondermijnd. En ik denk niet dat hij er een PVV-kabinet mee heeft voorkomen.

gekkie schreef op donderdag 7 december 2023 @ 21:37:
En hetzelfde valt dan voor "rechts" te zeggen, sterker nog het zal eerder door de VVD (rechts) geïnstigeerd beleid zijn geweest en de PvdA (links) dat zich in slaap heeft laten sussen.

Volgens mij had de PvdA in die periode een groot aantal uiterst slimme mensen binnen de rangen. PvdA-er Jeroen Dijsselbloem lieten we namens de Eurogroep poker spelen met de Zuid-Europese landen, Kernfysicus Diederik Samsom die in de kamer de macht controleerde, Ronald Plasterk die voor zijn carriere als politicus hoogleraar microbiologie was.

Die hebben zich allemaal niet beseft waar ze mee bezig waren? Of hadden ze misschien gewoon andere prioriteiten?

[gekkie]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 7 december 2023 @ 22:02:
De keuze wordt wel kleiner. BIJ1, CU en PvdD bedienen een duidelijke niche. GroenLinks heeft door de fusie met de PvdA alle slechte karma van die partij overgenomen. Dan blijft eigenlijk alleen de SP over als algemene linkse partij. Die door de media niet als grote partij wordt behandeld, en daarmee eigenlijk in het verdomhoekje verdwijnt.

Klopt het houdt ook niet over en de SP heeft weer zo z'n eigen eigenaardigheden. Maar goed dat heeft alles op rechts ook zeker. Het is zeker jammer dat de media ze redelijk uhmm links laat liggen.
Ik heb ook de indruk dat linkse partijen over het algemeen meer last hebben van imago, ook aangaande dingen uit het verleden. Het lijkt bij het electoraat links vaak allemaal harder aangerekend te worden dan rechts. Links had wijzer/beter moeten zijn .. en van rechts, ja ach dat zijn we gewend dat hoort erbij, zo zijn ze nou eenmaal, over tot de orde van de dag.

En die fusie, tsja ik snap nog steeds het hoe en het waarom niet, behalve dan vanuit de gedachte van het proberen te krijgen van het "strategisch stem gedag", waarvoor je dan een zekere gepeilde grootte moet hebben. Buitengewoon onverstandig wat mij betreft om daar achteraan te gaan jagen.

Verder heeft Timmermans met zijn "Stem op mij om een PVV-kabinet te voorkomen" zowel de diversiteit als de onderlinge samenwerking op links ondermijnd. En ik denk niet dat hij er een PVV-kabinet mee heeft voorkomen.

Nope, sowieso onverstandig om niet vanuit de eigen kracht uit te gaan.
En met de fusie was het sowieso al lastig om iemand te vinden voor het potentiële electoraat van die beide partijen aansprekend zou zijn. Het ligt te ver uit elkaar, zeker voor mensen met een zekere historie bij een van die partijen.

Volgens mij had de PvdA in die periode een groot aantal uiterst slimme mensen binnen de rangen. PvdA-er Jeroen Dijsselbloem lieten we namens de Eurogroep poker spelen met de Zuid-Europese landen, Kernfysicus Diederik Samsom die in de kamer de macht controleerde, Ronald Plasterk die voor zijn carriere als politicus hoogleraar microbiologie was.

Die hebben zich allemaal niet beseft waar ze mee bezig waren? Of hadden ze misschien gewoon andere prioriteiten?

Wellicht beide bij deze heren, ik denk niet dat ze in hart en nieren vanuit de "A" van de partij denken en voelen.
En daarmee denk ik dat ze vrij gevoelig zijn geweest voor argumenten vanuit de coalitie partner de VVD, bijvb een "jullie moeten zorgen dat de verzorgingsstaat betaalbaar blijft", dus die fraude maatregelen, afgetikt.
De afdeling "na het zuur komt het zoet" eventjes doorpakken in deze economisch moeilijke tijden en de kastanjes uit het vuur halen en dan in de volgende kabinetsperiode .....

Ik kan zo genoeg dingen verzinnen die niet per se onredelijk klinken, maar dat in de uitwerking en uitvoering wel kunnen blijken te zijn, of die nooit bewaarheid zijn geworden. En daar kun je prima instinken, zeker als je eindelijk weer eens mag regeren. Kun je nog zo slim zijn, je coalitie partner is gehaaid (en met enige regelmaat nog een behoorlijke valse ook).

En wat dat betreft kan ik ze niet benijden want ze lijken de media in de vorm van hun berichtgeving en daarmee ook de publieke opinie niet heel vaak mee te hebben.Al die marketing demagogie van de VVD wordt onvoldoende doorgeprikt en ik moet toegeven dat is ook lastig met het toch vrij rotsvaste frame van "De linkse media" wat er aardig in zit bij een aardig wat mensen, zowel diep, als wellicht in het achterhoofd waardoor je dingen toch met licht wantrouwen tot je neemt en dat van sociale media of rechtse blogs en media uitingen het "in het midden laat liggen", want ik weet niet meer waar ik op kan vertrouwen. Ook dan is de missie immers al grotendeels geslaagd.

[Krankenhausen]

gekkie schreef op donderdag 7 december 2023 @ 22:29:
[...]

Klopt het houdt ook niet over en de SP heeft weer zo z'n eigen eigenaardigheden. Maar goed dat heeft alles op rechts ook zeker. Het is zeker jammer dat de media ze redelijk uhmm links laat liggen.
Ik heb ook de indruk dat linkse partijen over het algemeen meer last hebben van imago, ook aangaande dingen uit het verleden. Het lijkt bij het electoraat links vaak allemaal harder aangerekend te worden dan rechts. Links had wijzer/beter moeten zijn .. en van rechts, ja ach dat zijn we gewend dat hoort erbij, zo zijn ze nou eenmaal, over tot de orde van de dag.

Dit heeft volgens mij ook gewoon te maken met de achterban of de kiezers die zij aantrekken. Kiezers van een populistische partij hebben er meestal niet zo veel boodschap aan dat iets een leugen is. Misschien juichen ze een leugen zelfs wel toe als daarmee een doel behaald wordt. Een partij die zich principiëler instelt, trekt kiezers aan die hier veel meer moeite mee hebben en zullen dit ook afstraffen. Ik weet niet zo goed hoe je dit gaat oplossen. Een populistische instelling zal daarom naar mijn mening niet werken voor de PvdAGL omdat ze zich daarmee van hun eigen achterban vervreemden.

Je ziet het eigenlijk ook al bij de tolerantieparadox. Populistische had er geen enkele moeite mee om PvdAGL bij voorbaat al uit te sluiten in het belang van de agenda; de minder populistische partijen hebben hier al veel meer moeite mee.

Voor populisten is een partij uitsluiten als coalitie partner een strategische tool om in te zetten. Voor niet populisten is het een principieel en heel zwaar middel.

[CVTTPD2DQ]

Krankenhausen schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 01:13:
Je ziet het eigenlijk ook al bij de tolerantieparadox. Populistische had er geen enkele moeite mee om PvdAGL bij voorbaat al uit te sluiten in het belang van de agenda; de minder populistische partijen hebben hier al veel meer moeite mee.

Klopt ook al niet. PvdA/GL heeft de PVV uitgesloten, en niet andersom. Wilders heeft zelfs een voormalig PvdA-minister als informateur gekozen.

Begrijp me niet verkeerd, ik zie de PVV ook liever niet in de regering.

Toen de LPF vanuit het niets er met de achterban van de PvdA vandoor ging, was er volop zelfreflectie over wat de partij verkeerd had gedaan.

Dat mis ik nu volledig.

De PVV uitsluiten: prima, maar dat is een keuze die ten koste gaat van de zwakkeren in de samenleving. Als die afweging al wordt gemaakt, wordt deze in ieder geval niet publiek gedeeld.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 07:25:
[...]


Toen de LPF vanuit het niets er met de achterban van de PvdA vandoor ging, was er volop zelfreflectie over wat de partij verkeerd had gedaan.

We vergeten dat GL/PvdA ook gewoon gewonnen heeft bij deze verkiezingen. Dan is de zelfreflectie mbt PVV niet zo heel relevant. Hoogstens dat ze moeten gaan kijken waarom de synergieen van het samengaan niet voor een nog groter succes heeft gezorgd. Maar dat heeft wellicht helemaal niets met de PVV te maken.

[ph4ge]

Frame164 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:13:
[...]


We vergeten dat GL/PvdA ook gewoon gewonnen heeft bij deze verkiezingen. Dan is de zelfreflectie mbt PVV niet zo heel relevant. Hoogstens dat ze moeten gaan kijken waarom de synergieen van het samengaan niet voor een nog groter succes heeft gezorgd. Maar dat heeft wellicht helemaal niets met de PVV te maken.

Ik heb vaker gezegd dat het opsplitsen van rechts juist een van de krachten is. Je hebt allerlei smaken en als 1 partij wat minder gaat (zoals de VVD nu) dan kan een kiezer een partij de schuld geven in plaats van het bredere rechtse beleid. Er zit amper verschil tussen de partijen, maar door meerdere merken blijven de kiezers toch hangen. Een beetje net zoals dat we tientallen merken zorgverzekering hebben die allemaal hetzelfde bieden.

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 07:25:
[...]


Klopt ook al niet. PvdA/GL heeft de PVV uitgesloten, en niet andersom. Wilders heeft zelfs een voormalig PvdA-minister als informateur gekozen.

Tja, hier kun je natuurlijk een ellenlange discussie over houden. Want uiteindelijk is het de PVV die een partijprogramma opzet waarin standpunten staan waarvan ze weten dat ze onverenigbaar zijn met die van de PvdA/GL. Dan kun je wel stellen dat het de PvdA /Gl is die PVV heeft uitgesloten, maar andersom kun je dat net zo goed zeggen.

Begrijp me niet verkeerd, ik zie de PVV ook liever niet in de regering.

Toen de LPF vanuit het niets er met de achterban van de PvdA vandoor ging, was er volop zelfreflectie over wat de partij verkeerd had gedaan.

Dat mis ik nu volledig.

De PVV uitsluiten: prima, maar dat is een keuze die ten koste gaat van de zwakkeren in de samenleving. Als die afweging al wordt gemaakt, wordt deze in ieder geval niet publiek gedeeld.

Zoals ik hierboven al zeg, is het wel een keuze om de PVV uit te sluiten? Want ik zie eerlijk gezegd geen enkele mogelijkheid waarin het programma van de PVV ooit samen in een regering kan zitten met die van de PvdA/GL. Hooguit in een soort paars kabinet waarbij veel standpunte open worden gelaten en er alleen voor de overeenkomsten echte afspraken worden gemaakt.

[Cid Highwind]

Wilders heeft de afgelopen decennia z'n bruggen naar links al lang en breed verbrand. Nu verwachten dat men fierljeppend de Maas over komt om met hem mee te doen, aan zijn kant van het water, is wel een beetje naïef.

Overigens is dat ook een frame wat de SP destijds flink aan populariteit heeft gekost.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:13:
We vergeten dat GL/PvdA ook gewoon gewonnen heeft bij deze verkiezingen. Dan is de zelfreflectie mbt PVV niet zo heel relevant.

Alleen als je heel kort in het verleden kijkt kun je dit "winnen" noemen. Het is niet zo lang geleden dat de PvdA op eigen kracht 38 zetels haalde. Zowel PvdA als GroenLinks komen uit een lange periode van oppositie, tegen een bijzonder impopulair kabinet dat geplaagd is door enorme schandalen. Normaal kan een oppositiepartij daarop kapitaliseren.

Daar komt nog bij dat een gepeilde vijftig procent van de GL/PvdA-stemmers een strategische stem uitbracht. Zonder de dreiging van Wilders in de peilingen had GL/PvdA met opperhoofd Timmermans waarschijnlijk niet meer zetels behaald dan enkel GroenLinks onder Jesse Klaver in 2017.

Een GL/PvdA die zichzelf nu feliciteert met de "overwinning" en gaat geloven dat alle Wilders-stemmers "racisten" zijn stevent af op irrelevantie. En er komt vast wel een nieuwe linkse partij die in het gat duikt. Maar dat kan tien jaar duren, en in die tijd mogen we genieten van Premier Wilders en de waarschijnlijk nog rechtsere oppositiepartijen die gaan opspringen.

redwing schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:56:
Zoals ik hierboven al zeg, is het wel een keuze om de PVV uit te sluiten? Want ik zie eerlijk gezegd geen enkele mogelijkheid waarin het programma van de PVV ooit samen in een regering kan zitten met die van de PvdA/GL. Hooguit in een soort paars kabinet waarbij veel standpunte open worden gelaten en er alleen voor de overeenkomsten echte afspraken worden gemaakt.

Ooit was een coalitie van PvdA en VVD onbespreekbaar. En als je de controversiele punten wegstreept, blijft er een SP-achtig economisch links programma over.

[Cid Highwind]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 11:33:
[...]

Ooit was een coalitie van PvdA en VVD onbespreekbaar. En als je de controversiele punten wegstreept, blijft er een SP-achtig economisch links programma over.

[Citation needed]

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/77408932

Enkel hun standpunten betreffende de zorg en de verhoging van het minimumloon.
De rest is rechts en/of conservatief/regressief en laat zich lastig rijmen met de SP, laat staan de meer progressief-linkse partijen.

Om een coalitie te vormen lijkt mij de spoeling tussen SP en PVV wel echt, heel erg dun. Nog afgezien dus van principiële bezwaren.

[CVTTPD2DQ]

Cid Highwind schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 15:19:
[...]
[Citation needed]

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/77408932

Enkel hun standpunten betreffende de zorg en de verhoging van het minimumloon.
De rest is rechts en/of conservatief/regressief en laat zich lastig rijmen met de SP, laat staan de meer progressief-linkse partijen.

Bij elke coalitie heb je overeenkomsten en breekpunten. Je kunt er vanuit gaan dat het verhogen van de huurtoeslag en het verlagen van de AOW-leeftijd als eerste van tafel gaan zodra Dilan aanschuift. Op het gebied van Law&Order hebben PVV en VVD wel meer raakvlakken.

De PVV is inderdaad niet progressief. Hun economisch programma is wel degelijk links.

We kunnen allemaal voorspellen hoe een PVV-VVD-NSC-BBB coalitie eruit gaat zien. De BBB krijgt op de een of andere manier een uitzondering voor stikstof. De VVD bepaalt het economisch beleid. En de PVV krijgt een paar nieuwe pesterijtjes voor moslims. Een verbod op hoofddoekjes in scholen, naar Frans voorbeeld, zoiets. Als Moslims er maar veel last van hebben, en er maar veel misbaar over gemaakt kan worden.

Er is geen partij in dat clubje die zich al te zeer drukmaakt over de rechten van moslims, gedetineerden, racismebeleid, kunst & cultuur, enz, Dat ligt allemaal als speelgeld op tafel.

Als je dan zegt "de PVV staat te ver van ons af, we gaan niet eens onderhandelen" laat je dus die kans op links economisch beleid liggen voor ... wat er straks uit het kabinet Wilders-I komt.

Strategisch is het natuurlijk wel zo dat de onderhandelingspositie van Wilders sterker wordt, zodra hij opties over zowel links als rechts heeft. En het kabinet gaat natuurlijk een droom worden voor de linkse oppositie.

[Cid Highwind]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 11:43:
[...]


Bij elke coalitie heb je overeenkomsten en breekpunten. Je kunt er vanuit gaan dat het verhogen van de huurtoeslag en het verlagen van de AOW-leeftijd als eerste van tafel gaan zodra Dilan aanschuift. Op het gebied van Law&Order hebben PVV en VVD wel meer raakvlakken.

De PVV is inderdaad niet progressief. Hun economisch programma is wel degelijk links.

We kunnen allemaal voorspellen hoe een PVV-VVD-NSC-BBB coalitie eruit gaat zien. De BBB krijgt op de een of andere manier een uitzondering voor stikstof. De VVD bepaalt het economisch beleid. En de PVV krijgt een paar nieuwe pesterijtjes voor moslims. Een verbod op hoofddoekjes in scholen, naar Frans voorbeeld, zoiets. Als Moslims er maar veel last van hebben, en er maar veel misbaar over gemaakt kan worden.

Er is geen partij in dat clubje die zich al te zeer drukmaakt over de rechten van moslims, gedetineerden, racismebeleid, kunst & cultuur, enz, Dat ligt allemaal als speelgeld op tafel.

Als je dan zegt "de PVV staat te ver van ons af, we gaan niet eens onderhandelen" laat je dus die kans op links economisch beleid liggen voor ... wat er straks uit het kabinet Wilders-I komt.

Strategisch is het natuurlijk wel zo dat de onderhandelingspositie van Wilders sterker wordt, zodra hij opties over zowel links als rechts heeft. En het kabinet gaat natuurlijk een droom worden voor de linkse oppositie.

Even concreet dan wat economische standpunten van Wilders:
- Verlaging AOW leeftijd
- Afschaffing vliegtaks
- Verlaging brandstofaccijnzen
- Verhoging huurtoeslag & verlaging huren
- Afschaffing BTW op voedingsmiddelen

Je kan het als links economisch beleid zien want kostendaling, of, in lijn met de toon van hun partijprincipes, conservatief-populistisch. Waarbij het linkse eerder een toevalligheid lijkt, dan opzet. Maar, voor onderhandelingen wellicht irrelevant, dus die laat ik in het midden.

Een verlaging van de AOW leeftijd heeft men nog gemeen met de SP. Ik denk dat over een verlaging van BTW op (gezonde) voedingswaren ook nog wel te spreken is. De vraag is daar eerder of Wilders akkoord zal gaan met een impliciete frikandellentaks, wanneer er een dergelijk onderscheid komt. Maar, onderhandelbaar wellicht.

Qua huur is een verhoging van de huurtoeslag technisch gezien vooral het spekken van kapitaal. Een verlaging van de huren natuurlijk niet, daar moet men vast over kunnen praten.

De overige economische punten waar hij voor staat, zijn juist rechts-populistische standpunten. Doen het goed bij het volk, vroemen en vliegen voor iedereen, maar staat haaks op potentiële linkse coalitiepartners. Zeker de meer milieu-georiënteerde partijen.

Het economisch beleid is in mijn optiek gemiddeld genomen hooguit "midden" te noemen, waarbij raakvlakken met links eerder uit populistisch oogpunt tot stand lijken te zijn gekomen, dan uit een visie voor het land an sich. Dat laatste wederom bevestigd door de manier waarop Wilders denkt het te financiëren: Door het schrappen van buitenlanders en "linkse hobby's". Er wordt bijvoorbeeld met geen wordt gerept over ongelijkheid qua kapitaal of structurele veranderingen qua economisch stelsel met betrekking tot het toeslagengebeuren. Sterker nog, toeslagenfraude moet nog altijd kei en keihard aangepakt worden.

Dat de PVV economisch gezien links is, is een feitelijk incorrect frame voor populistisch gewin en om eventueel linkse partijen die niet in gesprek met hem willen gaan om principiële en praktische redenen, weg te kunnen zetten als onwillend. Sowieso is links in Nederland wat diverser dan enkel ge(pre)pensioneerde, SP-stemmende stratenmakers.

En dat is het laatste wat ik er over zeg, het is nogal vermoeiend constant nuance aan te moeten brengen en in herhaling te vallen om discussie ondermijnende generaliseringen te debunken.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 11:43:
[...]


Bij elke coalitie heb je overeenkomsten en breekpunten. Je kunt er vanuit gaan dat het verhogen van de huurtoeslag en het verlagen van de AOW-leeftijd als eerste van tafel gaan zodra Dilan aanschuift. Op het gebied van Law&Order hebben PVV en VVD wel meer raakvlakken.

De PVV is inderdaad niet progressief. Hun economisch programma is wel degelijk links.

We kunnen allemaal voorspellen hoe een PVV-VVD-NSC-BBB coalitie eruit gaat zien. De BBB krijgt op de een of andere manier een uitzondering voor stikstof. De VVD bepaalt het economisch beleid. En de PVV krijgt een paar nieuwe pesterijtjes voor moslims. Een verbod op hoofddoekjes in scholen, naar Frans voorbeeld, zoiets. Als Moslims er maar veel last van hebben, en er maar veel misbaar over gemaakt kan worden.

Er is geen partij in dat clubje die zich al te zeer drukmaakt over de rechten van moslims, gedetineerden, racismebeleid, kunst & cultuur, enz, Dat ligt allemaal als speelgeld op tafel.

Als je dan zegt "de PVV staat te ver van ons af, we gaan niet eens onderhandelen" laat je dus die kans op links economisch beleid liggen voor ... wat er straks uit het kabinet Wilders-I komt.

Strategisch is het natuurlijk wel zo dat de onderhandelingspositie van Wilders sterker wordt, zodra hij opties over zowel links als rechts heeft. En het kabinet gaat natuurlijk een droom worden voor de linkse oppositie.

Ik denk eerder dat Wilders meer links wil zitten qua economie omdat dat de hoofdzakelijke reden is waarom hij zo groot is geworden, veel mensen waar het water aan de lippen staat hebben voor WIlders gestemd. Verder, VVD zegt dat ze voor Law en Order zijn maar ondertussen is er de afgelopen jaren fors bezuinigd op politie en justitie waardoor simpele aangiftes niet meer in behandeling genomen word.

Verder zal het kabinet zich gewoon moeten houden aan de afspraken met Europa, ook qua stikstof. De keuze die het kabinet moet maken is of woningbouw of de boeren, daar kan behoorlijk wat wrijving kunnen ontstaan tussen de BBB en andere partijen.

Strategisch is het natuurlijk wel zo dat de onderhandelingspositie van Wilders sterker wordt, zodra hij opties over zowel links als rechts heeft. En het kabinet gaat natuurlijk een droom worden voor de linkse oppositie.

Waarom word het kabinet een droom voor links?

[CVTTPD2DQ]

Cid Highwind schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 12:17:
En dat is het laatste wat ik er over zeg, het is nogal vermoeiend constant nuance aan te moeten brengen en in herhaling te vallen om discussie ondermijnende generaliseringen te debunken.

Zelf vind ik het net zo goed vermoeiend dat mensen het woord "populisme" overal gebruiken op een manier die niets met de betekenis van het woord te maken heeft. En dat zelfs als argument op zich lijken te zien. Zijn woningbeleid is populistisch, en daarmee is het ineens niet meer "links".

Allereerst heeft links zich historisch gezien regelmatig van populisme bediend. Populisme betekent namelijk dat je politiek bedrijft die een tegenstelling benadrukt tussen "het volk" en de "elite". Het marxisme (toch de oorsprong van de meeste hedendaagse linkse politieke partijen) is in de kern zelfs populistisch te noemen.

Maar wat men (en niet alleen jij) lijkt te bedoelen is dat een standpunt ofwel niet gedekt is door degelijk economisch beleid, of dat het geen onderdeel is van een grotere, consistente ideologie.

In het eerste geval vind ik het helemaal niet gek dat je als partij een ambitie uitspreekt, en pas na coalitievorming gaat kijken wat haalbaar en betaalbaar is. De partijen die hun hele programma door laten rekenen alsof ze na de verkiezingen alleenheerschappij verwachten tonen vooral aan dat ze wat slimme economen in de rangen hebben. En Pieter Omtzigt heeft al eens duidelijk gemaakt dat teveel slimme trucjes vooral tot kiezersbedrog leiden.

In het tweede geval mogen we ons afvragen waarom we D66 dan niet "populistisch" vinden. De partij winkelt sinds de oprichting namelijk al selectief tussen economisch links en economisch liberaal beleid, kiest standpunten uit die goed vallen bij een meederheid van de bevolking, en zelden een breekpunt worden bij coalitieonderhandelingen.

Ofwel, de reden dat je het gevoel hebt jezelf telkens te moeten herhalen is dat je argumenten mij niet kunnen overtuigen.

spijkerhoofd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 12:20:
Waarom word het kabinet een droom voor links?

Een droom voor de linkse oppositie. Het wordt heel makkelijk om stemming te maken tegen dit kabinet.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 12:44:


Een droom voor de linkse oppositie. Het wordt heel makkelijk om stemming te maken tegen dit kabinet.

Als Wilders een links/sociaal economie kan bedrijven ipv achter de VVD aanlopen dat het voor links enorm lastig kan worden, want je hebt en een strengere immigratie te pakken en een socialere economie met een verlaging van accijns en minder energiebelasting is toch iets waar mensen die op de PVV gestemd hebben direct in de portemonnee voelen. De vraag is echter wel, hoe zal hij het betalen als Wilders voor deze weg gaat kiezen en gaat de VVD daarin mee? Voor sinterklaas spelen zit natuurlijk een stevig prijskaartje aan en er is maar weinig ruimte. Wat gaat hij doen met de toeslagen, de arbeidsmarkt etc. Veel rechtse mensen willen dat de toeslagen afgeschaft word omdat werken dan gaat lonen, echter dit zal eerder zorgen voor ongelijkheid omdat mensen die geen toeslagen ontvangen nog steeds parttime kunnen werken, en de mensen met een laag inkomen niet.

[Adlermann]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 12:57:
[...]

Als Wilders een links/sociaal economie kan bedrijven ipv achter de VVD aanlopen dat het voor links enorm lastig kan worden, want je hebt en een strengere immigratie te pakken en een socialere economie met een verlaging van accijns en minder energiebelasting is toch iets waar mensen die op de PVV gestemd hebben direct in de portemonnee voelen. De vraag is echter wel, hoe zal hij het betalen als Wilders voor deze weg gaat kiezen en gaat de VVD daarin mee? Voor sinterklaas spelen zit natuurlijk een stevig prijskaartje aan en er is maar weinig ruimte. Wat gaat hij doen met de toeslagen, de arbeidsmarkt etc. Veel rechtse mensen willen dat de toeslagen afgeschaft word omdat werken dan gaat lonen, echter dit zal eerder zorgen voor ongelijkheid omdat mensen die geen toeslagen ontvangen nog steeds parttime kunnen werken, en de mensen met een laag inkomen niet.

Deze combinatie van links economisch (ish) beleid en ultra-conservatieve standpunten op migratie, multiculturele samenleving, etc is goed voor tussen de 50 en 100 zetels (zie vorige posts). De hele semantische discussie of iets wel of niet links is doet daar echt helemaal niets aan af. Het gaat erom hoe het overkomt. Het voorwoord van het programma van de PVV mikt compleet op het gat wat beschikbaar is.

Het is nog nergens / nooit echt goed gelukt, maar dat is in Nederland sinds begin jaren 90 een sweetspot bij de kiezer, alleen partijen gaan er niet echt zitten. Ik ga niet alles compleet nalezen, maar toen de SP wat kritischer was op migratie (en dat waren ze vroeger echt wel) hadden ze fors meer zetels. Met een fact-checker lijkt dit grotendeels ook wel te kloppen.

Ik heb vandaag alle podcasts van NRC/VK weer eens geluisterd en je hoort duidelijk (volgens mij was het VK) dat in Binnenhof rekening wordt gehouden met 50+ zetels voor Wilders als deze formatie te snel klapt. Het gaat erom om zoveel mogelijk de lucht eruit te laten lopen.

Het gaat nu eigenlijk niet eens om deze formatie, maar om de nieuwe verkiezingen die er relatief binnenkort weer aankomen. Ik verwijs wederom naar de podcast van De Volkskrant. Dat zijn wel geen uitspraken die on the record zijn gemaakt, maar dat is wel wat in de wandelgangen op het binnenhof wordt besproken.

De partij die dit het beste weet uit te spelen gaat gigantische sprongen maken bij de volgende verkiezingen. Ik weet eigenlijk wel op wie ik m'n geld zou zetten. Geert Wilders heeft volgend jaar 50+ zetels en dan heb je de poppen aan het dansen. NSC en VVD verdwijnen in de marge. De provinciale vvd-ers zullen massaal overstappen en de NSC-stemmers ook wel. Je kan dat al redelijk zien aankomen bij de uitmetingen of die achterban wil regeren met de PVV. Daarbij heeft 1/3 van de VVD stemmers al spijt van de stem op de VVD. Wilders staat bij Maurice al op 40+ zetels in de peilingen nu.

Links-Progressief Nederland heeft compleet de binding verloren met de provincie en de voormalige arbeidsklasse. Kijk eens per stembureau wat de uitslagen zijn en kijk naar welke regio en / of wijk. Ter voorbeeld, in mijn oude wijk hebben de PVV en NSC gezamelijk 50+% van de stemmen. Dat is een achterstandswijk met veel criminaliteit, aanslagen en armoede. In deze wijk worden ook collectief de statushouders gedumpt. Er was in mijn vorige flat (sociale huur) een gigantische sociale binding tussen de bewoners. Zelfs toen er enkele sstatushouders kwamen, geen enkel probleem. Die werden geholpen met alles, aanvragen toeslagen, uitkeringen aanvragen, etc. Maar toen de statushouders de meerderheid werden in die flat was de sociale binding ook compleet weg. Ik weet wel wat die mensen daar gestemd hebben en dat zal geen PVDA zijn. Ik ben toen ook weggegaan uit die flat. Na de zoveelste aanslag met een ak-47 en doden op straat was het wel gedaan met het woongenot. Daarbij werd ik een scheefwoner en kon ik een huis kopen.

Links-progressief Nederland moet voornamelijk eens goed in de spiegel kijken, als ze roepen wat mensen aanspreekt dan hoeven ze niet naar Wilders toe. Wilders noemt het zelf 'sociaal rechts'. Betaalbare zorg, iedereen koopkracht en hard op migratie en law en order. Op die standpunten slaan veel Nederlanders gewoon aan. Get used to it.

[Joris748]

Adlermann schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:32:
[...]

Deze combinatie van links economisch (ish) beleid en ultra-conservatieve standpunten op migratie, multiculturele samenleving, etc is goed voor tussen de 50 en 100 zetels (zie vorige posts). De hele semantische discussie of iets wel of niet links is doet daar echt helemaal niets aan af. Het gaat erom hoe het overkomt. Het voorwoord van het programma van de PVV mikt compleet op het gat wat beschikbaar is.

Het is nog nergens / nooit echt goed gelukt, maar dat is in Nederland sinds begin jaren 90 een sweetspot bij de kiezer, alleen partijen gaan er niet echt zitten. Ik ga niet alles compleet nalezen, maar toen de SP wat kritischer was op migratie (en dat waren ze vroeger echt wel) hadden ze fors meer zetels. Met een fact-checker lijkt dit grotendeels ook wel te kloppen.

Ik heb vandaag alle podcasts van NRC/VK weer eens geluisterd en je hoort duidelijk (volgens mij was het VK) dat in Binnenhof rekening wordt gehouden met 50+ zetels voor Wilders als deze formatie te snel klapt. Het gaat erom om zoveel mogelijk de lucht eruit te laten lopen.

Het gaat nu eigenlijk niet eens om deze formatie, maar om de nieuwe verkiezingen die er relatief binnenkort weer aankomen. Ik verwijs wederom naar de podcast van De Volkskrant. Dat zijn wel geen uitspraken die on the record zijn gemaakt, maar dat is wel wat in de wandelgangen op het binnenhof wordt besproken.

De partij die dit het beste weet uit te spelen gaat gigantische sprongen maken bij de volgende verkiezingen. Ik weet eigenlijk wel op wie ik m'n geld zou zetten. Geert Wilders heeft volgend jaar 50+ zetels en dan heb je de poppen aan het dansen. NSC en VVD verdwijnen in de marge. De provinciale vvd-ers zullen massaal overstappen en de NSC-stemmers ook wel. Je kan dat al redelijk zien aankomen bij de uitmetingen of die achterban wil regeren met de PVV. Daarbij heeft 1/3 van de VVD stemmers al spijt van de stem op de VVD. Wilders staat bij Maurice al op 40+ zetels in de peilingen nu.

Links-Progressief Nederland heeft compleet de binding verloren met de provincie en de voormalige arbeidsklasse. Kijk eens per stembureau wat de uitslagen zijn en kijk naar welke regio en / of wijk. Ter voorbeeld, in mijn oude wijk hebben de PVV en NSC gezamelijk 50+% van de stemmen. Dat is een achterstandswijk met veel criminaliteit, aanslagen en armoede. In deze wijk worden ook collectief de statushouders gedumpt. Er was in mijn vorige flat (sociale huur) een gigantische sociale binding tussen de bewoners. Zelfs toen er enkele sstatushouders kwamen, geen enkel probleem. Die werden geholpen met alles, aanvragen toeslagen, uitkeringen aanvragen, etc. Maar toen de statushouders de meerderheid werden in die flat was de sociale binding ook compleet weg. Ik weet wel wat die mensen daar gestemd hebben en dat zal geen PVDA zijn. Ik ben toen ook weggegaan uit die flat. Na de zoveelste aanslag met een ak-47 en doden op straat was het wel gedaan met het woongenot. Daarbij werd ik een scheefwoner en kon ik een huis kopen.

Links-progressief Nederland moet voornamelijk eens goed in de spiegel kijken, als ze roepen wat mensen aanspreekt dan hoeven ze niet naar Wilders toe. Wilders noemt het zelf 'sociaal rechts'. Betaalbare zorg, iedereen koopkracht en hard op migratie en law en order. Op die standpunten slaan veel Nederlanders gewoon aan. Get used to it.

*knip*, manke vergelijking.

Het vervelende is dat het eenvoudige verhaal veel meer gehoor vindt dat het genuanceerde verhaal. Het lastige, maar noodzakelijke verhaal is bijna niet te verkopen.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 09-12-2023 20:05 ]

[YakuzA]

Adlermann schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:32:
[...]
Links-progressief Nederland moet voornamelijk eens goed in de spiegel kijken, als ze roepen wat mensen aanspreekt dan hoeven ze niet naar Wilders toe. Wilders noemt het zelf 'sociaal rechts'. Betaalbare zorg, iedereen koopkracht en hard op migratie en law en order. Op die standpunten slaan veel Nederlanders gewoon aan. Get used to it.

En al die 4 punten kosten bakken met geld van onbekende herkomst, want het kan niet ergens uit de inkomsten of vermogensbelasting komen gezien deze punten.

[spijkerhoofd]

Adlermann schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:32:
[...]

Deze combinatie van links economisch (ish) beleid en ultra-conservatieve standpunten op migratie, multiculturele samenleving, etc is goed voor tussen de 50 en 100 zetels (zie vorige posts). De hele semantische discussie of iets wel of niet links is doet daar echt helemaal niets aan af. Het gaat erom hoe het overkomt. Het voorwoord van het programma van de PVV mikt compleet op het gat wat beschikbaar is.

Het is nog nergens / nooit echt goed gelukt, maar dat is in Nederland sinds begin jaren 90 een sweetspot bij de kiezer, alleen partijen gaan er niet echt zitten. Ik ga niet alles compleet nalezen, maar toen de SP wat kritischer was op migratie (en dat waren ze vroeger echt wel) hadden ze fors meer zetels. Met een fact-checker lijkt dit grotendeels ook wel te kloppen.

Ik heb vandaag alle podcasts van NRC/VK weer eens geluisterd en je hoort duidelijk (volgens mij was het VK) dat in Binnenhof rekening wordt gehouden met 50+ zetels voor Wilders als deze formatie te snel klapt. Het gaat erom om zoveel mogelijk de lucht eruit te laten lopen.

Het gaat nu eigenlijk niet eens om deze formatie, maar om de nieuwe verkiezingen die er relatief binnenkort weer aankomen. Ik verwijs wederom naar de podcast van De Volkskrant. Dat zijn wel geen uitspraken die on the record zijn gemaakt, maar dat is wel wat in de wandelgangen op het binnenhof wordt besproken.

De partij die dit het beste weet uit te spelen gaat gigantische sprongen maken bij de volgende verkiezingen. Ik weet eigenlijk wel op wie ik m'n geld zou zetten. Geert Wilders heeft volgend jaar 50+ zetels en dan heb je de poppen aan het dansen. NSC en VVD verdwijnen in de marge. De provinciale vvd-ers zullen massaal overstappen en de NSC-stemmers ook wel. Je kan dat al redelijk zien aankomen bij de uitmetingen of die achterban wil regeren met de PVV. Daarbij heeft 1/3 van de VVD stemmers al spijt van de stem op de VVD. Wilders staat bij Maurice al op 40+ zetels in de peilingen nu.

Links-Progressief Nederland heeft compleet de binding verloren met de provincie en de voormalige arbeidsklasse. Kijk eens per stembureau wat de uitslagen zijn en kijk naar welke regio en / of wijk. Ter voorbeeld, in mijn oude wijk hebben de PVV en NSC gezamelijk 50+% van de stemmen. Dat is een achterstandswijk met veel criminaliteit, aanslagen en armoede. In deze wijk worden ook collectief de statushouders gedumpt. Er was in mijn vorige flat (sociale huur) een gigantische sociale binding tussen de bewoners. Zelfs toen er enkele sstatushouders kwamen, geen enkel probleem. Die werden geholpen met alles, aanvragen toeslagen, uitkeringen aanvragen, etc. Maar toen de statushouders de meerderheid werden in die flat was de sociale binding ook compleet weg. Ik weet wel wat die mensen daar gestemd hebben en dat zal geen PVDA zijn. Ik ben toen ook weggegaan uit die flat. Na de zoveelste aanslag met een ak-47 en doden op straat was het wel gedaan met het woongenot. Daarbij werd ik een scheefwoner en kon ik een huis kopen.

Links-progressief Nederland moet voornamelijk eens goed in de spiegel kijken, als ze roepen wat mensen aanspreekt dan hoeven ze niet naar Wilders toe. Wilders noemt het zelf 'sociaal rechts'. Betaalbare zorg, iedereen koopkracht en hard op migratie en law en order. Op die standpunten slaan veel Nederlanders gewoon aan. Get used to it.

Aangezien Links progressief nog nooit aan de macht is geweest en wij sinds de jaren 00 met (midden) rechts kabinetten zitten vraag ik mij af waarom telkens Links Progressief overal de schuld van krijgt. VVD is al 13 jaar aan de macht en heeft samen met Balkenende de zorg afgebroken, sociale zekerheid afgebroken en toch krijgt telkens links hier de schuld van. PVDA heeft in mijn ogen helemaal niet de arbeidersklasse verloren want zij voeren letterlijk politiek voor de arbeiders, door hogere minimumlonen, meer geld naar zorg, woningbouw etc.

En door wie worden deze statushouders gedumpt? VVD! Wie heeft er een max inkomen voor sociale huur ingevoerd? Juist VVD. Niet Links! *knip*, mensen geen woorden in de mond leggen.

Dat veel Nederlanders deze standpunten hebben maakt het niet waar, vraag aan de gemiddelde Nederlander of ze maandelijks 1000 euro gratis willen zeggen ze ook ja graag zonder af te vragen waar dat geld vandaan komt.

We staan op een kruispunt in het land en verkeerd afslaan vanwege populisme en we lopen weer achter de feiten aan. Er komt een forse vergrijzing aan dus bezuinigen op de zorg en een hogere leeftijd AOW zal het vinden weinig mensen leuk maar is wel een noodzakelijk kwaad.

We mogen blij zijn dat we onderdeel zijn van de EU die gelukkig zelf regels maakt richting landen zoals met de begrotingsregels en de milieu regels.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 09-12-2023 20:11 ]

[Adlermann]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 16:01:
[...]


Aangezien Links progressief nog nooit aan de macht is geweest en wij sinds de jaren 00 met (midden) rechts kabinetten zitten vraag ik mij af waarom telkens Links Progressief overal de schuld van krijgt. VVD is al 13 jaar aan de macht en heeft samen met Balkenende de zorg afgebroken, sociale zekerheid afgebroken en toch krijgt telkens links hier de schuld van. PVDA heeft in mijn ogen helemaal niet de arbeidersklasse verloren want zij voeren letterlijk politiek voor de arbeiders, door hogere minimumlonen, meer geld naar zorg, woningbouw etc.

En door wie worden deze statushouders gedumpt? VVD! Wie heeft er een max inkomen voor sociale huur ingevoerd? Juist VVD. Niet Links! *knip*

Dat veel Nederlanders deze standpunten hebben maakt het niet waar, vraag aan de gemiddelde Nederlander of ze maandelijks 1000 euro gratis willen zeggen ze ook ja graag zonder af te vragen waar dat geld vandaan komt.

We staan op een kruispunt in het land en verkeerd afslaan vanwege populisme en we lopen weer achter de feiten aan. Er komt een forse vergrijzing aan dus bezuinigen op de zorg en een hogere leeftijd AOW zal het vinden weinig mensen leuk maar is wel een noodzakelijk kwaad.

We mogen blij zijn dat we onderdeel zijn van de EU die gelukkig zelf regels maakt richting landen zoals met de begrotingsregels en de milieu regels.

Ik geef links-progressief nergens de schuld van, ik zeg alleen dat ze de binding kwijt zijn. En dat spreekt voor zich, want anders zouden wel mensen met een lagere opleiding / arbeider erop stemmen. Er is gewoon sprake van een proposition of value (assertion of value) d.m.v. verkiezingsprogramma, uitleg, debatten, etc. En die wordt geaccepteerd of niet. Die kan alleen geaccepteerd worden als dat overeen komt met de interne doelstellingen van de beoogde ontvanger. Guess what, dat gebeurt dus niet. Dan moet je dus na gaan denken over hoe je dat kunt veranderen. En boos roepen 'het is de schuld van het populisme' is te makkelijk, want dan heb je het populisme niet goed weerlegd.

De PVDA kan wel roepen dat ze voor de arbeider opkomen, sterker nog het kan zelfs wel zo zijn en ik geloof het ook wel. Maar het komt niet over. Ze hebben de binding verloren, het is een partij voor/door hoog opgeleiden die wat roepen waar laag opgeleiden ook wat aan hebben.

Daarbij een groot gedeelte van de voormalige achterban is ontzettend conservatief en daar zal een progressief geluid niet aanslaan, ergo dus geen binding! Er zijn tot 50-100 zetels te halen met een conservatief geluid op cultuur. Dat is gewoon conceptuele analyse dat daar dan een mis-match zit.

En bij een groot gedeelte van die achterban staat de pvda echt nog wel achter, die hebben een aantal keren prima getekend bij het kruisje wat de achterban gewoon niet trok. Als je je achterban niet beschermt, hoezo verwacht je dan dat ze terug gaan komen. En dat begon al begin jaren 90. En ja, die zullen wat ouder zijn. Maar Rutte II heeft gewoon de pensioenleeftijd verhoogd maar 67, de PVDA zou er voor zorgen dat mensen met zware beroepen daar minder last van zou hebben, is dat gebeurd? Is die belofte nagekomen? De PVDA was ook gewoon betrokken bij het nieuwe zorgsysteem

Als de PVDA die kiezers terug wil, dan zullen ze of het huidige verhaal heel anders moeten vertellen, begrijpelijk en zeggen welke korte termijn voordelen er wel / niet zullen zijn. Of uitleggen waarom op de korte termijn het niet kan. Het doet er niet toe hoe de huidige situatie is gekomen, maar hoe je er het snelst uitkomt!

Of gewoon wat conservatiever zijn op bepaalde zaken, kan je leuk vinden of niet le uk vinden, maar ga niet janken als die mensen dan naar iemand toegaan die wel roept wat ze willen horen. Dan heb je het gewoon zelf niet goed gedaan! En dat neem ik pvda-gl wel kwalijk, ze weten voornamelijk hoog-opgeleide mensen te overtuigen, maar de lagere niet.

Maar goed, ik ga wel 'genieten' bij de volgende verkiezingen weer, over de 'verbazing' hoe dat nu weer kan dat weer de arbeider niet terug is gekomen. Ik denk dat ik de volgende verkiezingsuitslag met m'n PVV-stemmende familie ga kijken met een paar Schultenbrau en goedkope chippies chips. Ik begrijp prima waarom ze erop stemmen en gelijk hebben ze, want er wordt toch niet naar ze geluisterd.

De maximale inkomensgrens kwam vanuit de EU, maar goed dat doet er verder weinig toe. En ja er zijn wat nuances over de hoogte te roepen. Maar dat er een inkomensgrens is, dat komt uit de EU. Er zijn EU-richtlijnen die zeggen dat sociale huur alleen mag voor mensen die geen marktconforme huur kunnen betalen.

* al het 'je' is meer in z'n algemeenheid en niet persoonlijk.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 09-12-2023 20:11 ]

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 16:01:
Aangezien Links progressief nog nooit aan de macht is geweest en wij sinds de jaren 00 met (midden) rechts kabinetten zitten vraag ik mij af waarom telkens Links Progressief overal de schuld van krijgt. VVD is al 13 jaar aan de macht en heeft samen met Balkenende de zorg afgebroken, sociale zekerheid afgebroken en toch krijgt telkens links hier de schuld van.

Omdat links er grotendeels schuld aan heeft. Bijna alle grote afbraakmaatregelen zijn terug te voeren op Rutte II, of daarvoor, Balkenende IV. Zeker, sinds 2017 hebben we een centrumrechts kabinet. Maar omdat het de afgelopen paar jaar economisch voor de wind gaat is er in die periode nauwelijks bezuinigd.

spijkerhoofd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 16:01:
En door wie worden deze statushouders gedumpt? VVD! Wie heeft er een max inkomen voor sociale huur ingevoerd? Juist VVD. Niet Links!

Verhuurdersheffing komt van Rutte-II, de scheefwonersheffing is bedacht tijdens Rutte-I, maar is van start gegaan tijdens Rutte-II.

In de afgelopen 20 jaar is de PvdA telkens van de partij geweest als er iets te halen viel bij de lagere inkomens.

[MikeyMan]

Adlermann schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:32:
[...]

De partij die dit het beste weet uit te spelen gaat gigantische sprongen maken bij de volgende verkiezingen. Ik weet eigenlijk wel op wie ik m'n geld zou zetten. Geert Wilders heeft volgend jaar 50+ zetels en dan heb je de poppen aan het dansen. NSC en VVD verdwijnen in de marge. De provinciale vvd-ers zullen massaal overstappen en de NSC-stemmers ook wel. Je kan dat al redelijk zien aankomen bij de uitmetingen of die achterban wil regeren met de PVV. Daarbij heeft 1/3 van de VVD stemmers al spijt van de stem op de VVD. Wilders staat bij Maurice al op 40+ zetels in de peilingen nu.

Hier maak ik me eigenlijk nog best wel zorgen over. De ervaring in de kamer loopt terug. Fatsoenlijk georganiseerde partijen verdwijnen in de marge. Wat blijft er over?

[spijkerhoofd]

Adlermann schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 16:47:
[...]

De PVDA kan wel roepen dat ze voor de arbeider opkomen, sterker nog het kan zelfs wel zo zijn en ik geloof het ook wel. Maar het komt niet over. Ze hebben de binding verloren, het is een partij voor/door hoog opgeleiden die wat roepen waar laag opgeleiden ook wat aan hebben.

Zal ik wat grappigs vertellen? De meerderheid van de mensen onder de 35 heeft een HBO of WO papiertje, de PVDA/GL is zich daarom meer gaan focussen op deze groep terwijl ze de laag geschoolden ook niet uit het oog verliezen.

Daarbij een groot gedeelte van de voormalige achterban is ontzettend conservatief en daar zal een progressief geluid niet aanslaan, ergo dus geen binding! Er zijn tot 50-100 zetels te halen met een conservatief geluid op cultuur. Dat is gewoon conceptuele analyse dat daar dan een mis-match zit.

Wat is een conservatief geluid op cultuur? Noem eens wat voorbeelden? Daarbij, 50(grote minderheid) tot 100(grote meerderheid) is wel een zeer groot verschil natuurlijk dus geen idee wat we daarmee kunnen.

En bij een groot gedeelte van die achterban staat de pvda echt nog wel achter, die hebben een aantal keren prima getekend bij het kruisje wat de achterban gewoon niet trok. Als je je achterban niet beschermt, hoezo verwacht je dan dat ze terug gaan komen. En dat begon al begin jaren 90. En ja, die zullen wat ouder zijn. Maar Rutte II heeft gewoon de pensioenleeftijd verhoogd maar 67, de PVDA zou er voor zorgen dat mensen met zware beroepen daar minder last van zou hebben, is dat gebeurd? Is die belofte nagekomen? De PVDA was ook gewoon betrokken bij het nieuwe zorgsysteem

Als de PVDA die kiezers terug wil, dan zullen ze of het huidige verhaal heel anders moeten vertellen, begrijpelijk en zeggen welke korte termijn voordelen er wel / niet zullen zijn. Of uitleggen waarom op de korte termijn het niet kan. Het doet er niet toe hoe de huidige situatie is gekomen, maar hoe je er het snelst uitkomt!

PVDA weet dat de verhoging noodzakelijk was om de vergrijzing maar ook de stijgende levensverwachting te tackelen. Niet een polulaire beslissing, maar wel een waarom ik de PVDA(en VVD) om waardeer, lastige beslissingen maken die niet populair zijn.

Of gewoon wat conservatiever zijn op bepaalde zaken, kan je leuk vinden of niet le uk vinden, maar ga niet janken als die mensen dan naar iemand toegaan die wel roept wat ze willen horen. Dan heb je het gewoon zelf niet goed gedaan! En dat neem ik pvda-gl wel kwalijk, ze weten voornamelijk hoog-opgeleide mensen te overtuigen, maar de lagere niet.

Maar goed, ik ga wel 'genieten' bij de volgende verkiezingen weer, over de 'verbazing' hoe dat nu weer kan dat weer de arbeider niet terug is gekomen. Ik denk dat ik de volgende verkiezingsuitslag met m'n PVV-stemmende familie ga kijken met een paar Schultenbrau en goedkope chippies chips. Ik begrijp prima waarom ze erop stemmen en gelijk hebben ze, want er wordt toch niet naar ze geluisterd.

Hier zie je de echte PVVer jaloers en vol zelfminachting(schultenbrau) opkijkend tegen hoger opgeleiden met hun dure bier of wijn en hun dure brie en camembert en hun "linkse hobby's" Whatever dat mag zijn en hopend dat met Wilders al hun problemen worden opgelost.

Even iets, ik hoop dat u begrijpt dat conservatisme altijd een doodlopende weg en dat progressie vanzelf komt, met of zonder de politiek. Enkel er tegen werk zal heel duur uitpakken vooral voor de zogenaamde arbeider(in hoeverre deze nog bestaat).

[spijkerhoofd]

MikeyMan schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:09:
[...]


Hier maak ik me eigenlijk nog best wel zorgen over. De ervaring in de kamer loopt terug. Fatsoenlijk georganiseerde partijen verdwijnen in de marge. Wat blijft er over?

Ik denk dat er niet veel gaat veranderen in de politiek omdat de VVD ook weinig regeerde en enkel reageerde(achter de feiten aanlopen).

Wat je krijgt en wat er nu al aan de hand is dat zonder sturing de burgers, of beter gezegd, de jonge hoogopgeleide burgers zelf dingen gaan doen en regelen, de steeds grotere parttime cultuur is daar een voorbeeld aan.

https://www.nu.nl/economi...ders-op-recordniveau.html

Steeds meer mannen kiezen om minder te werken, ik inclusief, ik trek geen toeslagen, maar dankzij een HBO papiertje naar de IT heb ik een hoog uurloon waardoor ik(wij) met twee vingers in de neus 32 uur kunnen werken.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:32:
[...]

Ik denk dat er niet veel gaat veranderen in de politiek omdat de VVD ook weinig regeerde en enkel reageerde(achter de feiten aanlopen).

Wat je krijgt en wat er nu al aan de hand is dat zonder sturing de burgers, of beter gezegd, de jonge hoogopgeleide burgers zelf dingen gaan doen en regelen, de steeds grotere parttime cultuur is daar een voorbeeld aan.

https://www.nu.nl/economi...ders-op-recordniveau.html

Steeds meer mannen kiezen om minder te werken, ik inclusief, ik trek geen toeslagen, maar dankzij een HBO papiertje naar de IT heb ik een hoog uurloon waardoor ik(wij) met twee vingers in de neus 32 uur kunnen werken.

Kan je voor mij verduidelijken wat je bedoelt? Als in, wat voor een sturing van de overheid mis jij op gebied van parttime werken? Moeten ze sturen dat minder mensen parttime gaan werken? Of juist meer? En op welke manier denk je dan aan?

[Adlermann]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:28:
[...]

Zal ik wat grappigs vertellen? De meerderheid van de mensen onder de 35 heeft een HBO of WO papiertje, de PVDA/GL is zich daarom meer gaan focussen op deze groep terwijl ze de laag geschoolden ook niet uit het oog verliezen.


[...]

Wat is een conservatief geluid op cultuur? Noem eens wat voorbeelden? Daarbij, 50(grote minderheid) tot 100(grote meerderheid) is wel een zeer groot verschil natuurlijk dus geen idee wat we daarmee kunnen.


[...]


PVDA weet dat de verhoging noodzakelijk was om de vergrijzing maar ook de stijgende levensverwachting te tackelen. Niet een polulaire beslissing, maar wel een waarom ik de PVDA(en VVD) om waardeer, lastige beslissingen maken die niet populair zijn.


[...]

Hier zie je de echte PVVer jaloers en vol zelfminachting(schultenbrau) opkijkend tegen hoger opgeleiden met hun dure bier of wijn en hun dure brie en camembert en hun "linkse hobby's" Whatever dat mag zijn en hopend dat met Wilders al hun problemen worden opgelost.

Even iets, ik hoop dat u begrijpt dat conservatisme altijd een doodlopende weg en dat progressie vanzelf komt, met of zonder de politiek. Enkel er tegen werk zal heel duur uitpakken vooral voor de zogenaamde arbeider(in hoeverre deze nog bestaat).

Ik ben zelf ook een hoger opgeleid persoon (doctoraat en ~2.x modaal inkomen...) en heb een lidmaatschap van een politieke partij. Maar ik snap PRIMA waarom mensen PVV stemmen.

En ik snap ook prima waarom die beslissingen genomen waren, ik sta er zelf an sich ook achter. Maar ik begrijp ook prima waarom de lagere klasse (want daar kom ik wel uit) weigert op de PVDA te stemmen.
De PVDA heeft mede-getekend bij de kruisjes die mijn familie naar de armoede hebben gebracht, meerdere malen.

En je zegt het hier dus ook zelf al gl/pvda richt zich niet voornamelijk meer op de 'arbeider'. En dan is het ook niet zo raar dat die mensen er niet op willen stemmen. Dan dien je dit gewoon te accepteren. Dan moet je het gewoon niet meer de partij van de arbeid noemen. Maar dan is het GroenLinks vanaf nu. Ook prima.

Ik heb voldoende bronnen gegeven over de definitie van conservatief op cultuur (begin maar met het rapport van Remkes uit 2018). En conservatief is niet per definitie terug naar het verleden. Maar in Nederland is grote steun voor een hard migratiebeleid en/ of compleet assimilatie-beleid (itt multicultureel) (zie eerder gegeven wetenschappelijke bronnen). Er is een cultuurstrijd gaande en die ga je niet stoppen door verder in te graven. Die ga je alleen stoppen waarom die zo is, en daar actief maatregelen tegen gaan nemen.

Maar deze definitie haal ik van wiki:

To be conservative […] is to prefer the familiar to the unknown, to prefer the tried to the untried, fact to mystery, the actual to the possible, the limited to the unbounded, the near to the distant, the sufficient to the superabundant, the convenient to the perfect, present laughter to utopian bliss.[10]

Ik geef verder alleen een conceptuele analyse, dat is heel wat anders. Wat ik in deze topics voornamelijk schrijf gaat niet over mezelf (afgezien dat ik ook conservatief in z'n algemeenheid ben, maar ik snap prima dat de wereld verandert).

Maar als je conservatieve mensen mee wilt krijgen, dan moet je een gedragsverandering bewerkstelligen en dat werkt niet door de bal naar voren te schoppen. Mogelijk zal je kleinere stapjes moeten doen, of nazorg verlenen.

Ik ben erg bekend met de IT-change management literatuur (veranderkundige aanpakken bedacht daarop) (en die haakt meteen in algemene gedragsverandering in) en verandering moet je sturen, ontzorgen en begeleiden. Als je dat niet doet krijg je weerstand tegen verandering. Conservatieven zullen eerder weerstand geven. En dat is een feit en daar dien je gewoon rekening mee te houden. Dat zijn gewoon feiten, kun je leuk vinden of niet.

Dat jij bv 32 uur gaat werken is ook een teken van dat je niet solidair bent. Als je voltijds werkt, betaal je meer belasting en draag je ook bij aan meer het sociale stelstel. Daar ben ik het met Sander Schimmelpennick eens. Part-time werken is pure decadentie.

En ja, ik ga graag naar m'n familie toe de volgende keer, niet uit minachting, maar uit respect en begrip. Ik gun ze die ontlading. Als jij zo graag wilt dat die mensen geen PVV stemmen, dan zorgen jullie daar maar voor.

In termen van polarisatie: it takes two not to tango.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:44:
[...]

Kan je voor mij verduidelijken wat je bedoelt? Als in, wat voor een sturing van de overheid mis jij op gebied van parttime werken? Moeten ze sturen dat minder mensen parttime gaan werken? Of juist meer? En op welke manier denk je dan aan?

Dat is een goede vraag! Het feit dat ze enkel met een fulltime bonus komen, wat notabene vanuit de kamer moet komen die juridisch niet haalbaar omdat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen fulltime en parttime werken is er uit gekomen.
https://www.rtlnieuws.nl/...m-personeelstekort-aan-te

Het CNV wil voor aankomend jaar proberen om bij bedrijven een 32 urige werkweek invoeren, waar ik persoonlijk voorstander van ben omdat op deze manier iedereen kan genieten van minder werken en niet enkel de hoger opgeleiden. In Engeland is een experiment geweest met 60 bedrijven die een 32 urige werkweek invoerde en resultaat was 70% minder burnouts en 60% minder ziekteverzuim.

Ik deed de parttime cultuur trouwens meer om een voorbeeld te geven.

[spijkerhoofd]

Adlermann schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 18:01:
[...]


Ik ben zelf ook een hoger opgeleid persoon (doctoraat en ~2.x modaal inkomen...) en heb een lidmaatschap van een politieke partij. Maar ik snap PRIMA waarom mensen PVV stemmen.

En ik snap ook prima waarom die beslissingen genomen waren, ik sta er zelf an sich ook achter. Maar ik begrijp ook prima waarom de lagere klasse (want daar kom ik wel uit) weigert op de PVDA te stemmen.
De PVDA heeft mede-getekend bij de kruisjes die mijn familie naar de armoede hebben gebracht, meerdere malen.

En je zegt het hier dus ook zelf al gl/pvda richt zich niet voornamelijk meer op de 'arbeider'. En dan is het ook niet zo raar dat die mensen er niet op willen stemmen. Dan dien je dit gewoon te accepteren. Dan moet je het gewoon niet meer de partij van de arbeid noemen. Maar dan is het GroenLinks vanaf nu. Ook prima.

Ik heb voldoende bronnen gegeven over de definitie van conservatief op cultuur (begin maar met het rapport van Remkes uit 2018). En conservatief is niet per definitie terug naar het verleden. Maar in Nederland is grote steun voor een hard migratiebeleid en/ of compleet assimilatie-beleid (itt multicultureel) (zie eerder gegeven wetenschappelijke bronnen). Er is een cultuurstrijd gaande en die ga je niet stoppen door verder in te graven. Die ga je alleen stoppen waarom die zo is, en daar actief maatregelen tegen gaan nemen.

Maar deze definitie haal ik van wiki:


[...]


Ik geef verder alleen een conceptuele analyse, dat is heel wat anders. Wat ik in deze topics voornamelijk schrijf gaat niet over mezelf (afgezien dat ik ook conservatief in z'n algemeenheid ben, maar ik snap prima dat de wereld verandert).

Maar als je conservatieve mensen mee wilt krijgen, dan moet je een gedragsverandering bewerkstelligen en dat werkt niet door de bal naar voren te schoppen. Mogelijk zal je kleinere stapjes moeten doen, of nazorg verlenen.

Ik ben erg bekend met de IT-change management literatuur (veranderkundige aanpakken bedacht daarop) (en die haakt meteen in algemene gedragsverandering in) en verandering moet je sturen, ontzorgen en begeleiden. Als je dat niet doet krijg je weerstand tegen verandering. Conservatieven zullen eerder weerstand geven. En dat is een feit en daar dien je gewoon rekening mee te houden. Dat zijn gewoon feiten, kun je leuk vinden of niet.

Ik begrijp echt wel waarom mensen op de PVV stemmen, de partij geeft hen hoop op een betere toekomst.

Dat jij bv 32 uur gaat werken is ook een teken van dat je niet solidair bent. Als je voltijds werkt, betaal je meer belasting en draag je ook bij aan meer het sociale stelstel. Daar ben ik het met Sander Schimmelpennick eens. Part-time werken is pure decadentie.

Wat een zakelijke kijk op dit fenomeen, ik ben een mens en geen pinautomaat. Ik leef maar een keer en wil niet mijn leven verdoen met werken, ik werk om te leven niet andersom. Meneer Schimmelpenninck maakt een keuze, ik maak mijn eigen en met mij velen anderen. Meneer Schimmelpenninck kan zelf natuurlijk ook sollidair zijn door zelf minder te werken #omdenken.

En ja, ik ga graag naar m'n familie toe de volgende keer, niet uit minachting, maar uit respect en begrip. Ik gun ze die ontlading. Als jij zo graag wilt dat die mensen geen PVV stemmen, dan zorgen jullie daar maar voor.

In termen van polarisatie: it takes two not to tango.

Van mij mogen ze stemmen wat ze willen, ik ga er weinig van merken en als ik er wel wat van ga merken is het voor ons vrij gemakkelijk om te emigreren als dat zou moeten. Ik ben alleen bang dat ze weer teleurgesteld gaan worden en doorgaan naar de volgende populist.

[CVTTPD2DQ]

Adlermann schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 18:01:
En ik snap ook prima waarom die beslissingen genomen waren, ik sta er zelf an sich ook achter. Maar ik begrijp ook prima waarom de lagere klasse (want daar kom ik wel uit) weigert op de PVDA te stemmen.
De PVDA heeft mede-getekend bij de kruisjes die mijn familie naar de armoede hebben gebracht, meerdere malen.

Ik erger me steeds meer aan het politieke concept van "verantwoordelijkheid nemen" - want dat werd zeker gebezigd in de tijd van Rutte II. Blijkbaar betekent het dat je allerlei beslissingen kunt nemen, en zeggen dat je het er achteraf niet mee eens was.

Niet willen deelnemen aan een kabinet zou geen schande moeten zijn.

Adlermann schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 18:01:
Dat jij bv 32 uur gaat werken is ook een teken van dat je niet solidair bent. Als je voltijds werkt, betaal je meer belasting en draag je ook bij aan meer het sociale stelstel. Daar ben ik het met Sander Schimmelpennick eens. Part-time werken is pure decadentie.

En het is tekenend dat dit moest worden opgemerkt door iemand van liberaal/rechtse signatuur. Tijd is het kostbaarste bezit in het leven, en lager opgeleiden hebben er - gemiddeld - ook nog eens minder van. Het zou geen voorrecht van de hoger opgeleiden moeten zijn. Links zou hier bovenop moeten zitten, maar dat valt waarschijnlijk niet goed bij de hoogopgeleide achterban.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 18:35:
[...]
En het is tekenend dat dit moest worden opgemerkt door iemand van liberaal/rechtse signatuur. Tijd is het kostbaarste bezit in het leven, en lager opgeleiden hebben er - gemiddeld - ook nog eens minder van. Het zou geen voorrecht van de hoger opgeleiden moeten zijn. Links zou hier bovenop moeten zitten, maar dat valt waarschijnlijk niet goed bij de hoogopgeleide achterban.

Ik snap de frame niet met de hoogopgeleide achterban niet, het zijn juist de hoogopgeleide die hiervan profiteren. De hoofdreden van de CNV om de 32 urige werkweek in te voeren dat iedereen ervan kan profiteren dus ook de lager geschoolde. Ik vind het wel bijzonder dat ik er niks concreets kan vinden in het programma van PVDA-GL. Zoals je zelf al aangeeft, tijd is het meest kostbate bezit van het leven en ik vind 3 dagen weekend bijzonder fijn, want het huishouden moet ook gedaan worden.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 18:45:
Ik snap de frame niet met de hoogopgeleide achterban niet, het zijn juist de hoogopgeleide die hiervan profiteren.

Zeker, inclusief belastingdruk die afneemt en toeslagen die toenemen.

Een systeem dat hoge inkomens en lage inkomens gelijk behandelt, bijvoorbeeld door belastingtarief en toeslagen afhankelijk te maken van uurloon in plaats van jaarloon, zal financieel dan ook zeer slecht uitpakken voor de PvdA/GL achterban. Veel mensen met hoge salarissen zullen ineens weer terug moeten naar 40 uur per week om het oude welvaartsniveau te handhaven.

Ongunstig voor de PvdA/GL achterban, en dus zal het niet zo snel in het partijprogramma komen. Een goed voorbeeld van een "pijnlijke maatregel" die om een of andere reden nooit genomen wordt.

En natuurlijk, een partij moet haar eigen achterban een beetje paaien. Maar als de PVV dit doet noemen we het (incorrect) "populisme!"..

De gronden waarop de PVV wordt uitgesloten zijn in veel gevallen niet legitiem. De PVV is in sommige opzichten (partijorganisatie, gelijke behandeling) categorisch anders dan de andere partijen. Maar in veel opzichten juist niet. En de PVV lijkt een betere belangenbehartiger van de arbeidsklasse dan de progressieve partijen.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 19:43:
[...]


Zeker, inclusief belastingdruk die afneemt en toeslagen die toenemen.

Een systeem dat hoge inkomens en lage inkomens gelijk behandelt, bijvoorbeeld door belastingtarief en toeslagen afhankelijk te maken van uurloon in plaats van jaarloon, zal financieel dan ook zeer slecht uitpakken voor de PvdA/GL achterban. Veel mensen met hoge salarissen zullen ineens weer terug moeten naar 40 uur per week om het oude welvaartsniveau te handhaven.

Ongunstig voor de PvdA/GL achterban, en dus zal het niet zo snel in het partijprogramma komen. Een goed voorbeeld van een "pijnlijke maatregel" die om een of andere reden nooit genomen wordt.

Ik vraag mij af of het financieel slechter uitpakt voor de hoger opgeleiden, of zullen hoger opgeleiden een kleine welvaartsdaling accepteren? Het systeem wat jij voorstelt zal een paar honderd euro schelen per jaar kosten voor de hogere uurlonen. Hogere salarissen hebben de keuze om met minder luxe te doen, met minder werken kiezen ze namelijk ervoor om minder te verdienen uitgaande dat ze geen toeslagen trekken.

Even in mijn directe omgeving: man en vrouw werken beide 32 uur(24 uur meer dan 1x40 uur trouwens) sommige hebben kinderen, allen een koopwoning, allen 2 auto's, allen minstens 2x per jaar op vakantie. Dit is de gemiddelde hoog opgeleide dertiger. Jij denkt werkelijk dat zij 40 uur gaan werken? Ik denk eerder dat er dan maar wat minder luxe gaan doen en met jouw plan vergroot je eerder het gat met lager opgeleiden en hoger opgeleiden.

En natuurlijk, een partij moet haar eigen achterban een beetje paaien. Maar als de PVV dit doet noemen we het (incorrect) "populisme!"..

De gronden waarop de PVV wordt uitgesloten zijn in veel gevallen niet legitiem. De PVV is in sommige opzichten (partijorganisatie, gelijke behandeling) categorisch anders dan de andere partijen. Maar in veel opzichten juist niet. En de PVV lijkt een betere belangenbehartiger van de arbeidsklasse dan de progressieve partijen.

Eens dat alle partijen voor hun eigen achterban staat en wat kruimels uitdeelt aan de achterban, want de parttime werkcultuur, handhaven van de hypotheekrenteaftrek, vermogen weinig belasten zijn toch echt kruimels voor de achterban.

En welke arbeidsklasse? Die word steeds kleiner met de vergrijzing en het aandeel hoger opgeleiden word steeds groter. En nogmaals, leuk conservatief stemmen, maar zij zullen altijd verliezen van progressie. Progressie begint in de samenleving en drupt langzaam door naar de politiek.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 20:17:
Even in mijn directe omgeving: man en vrouw werken beide 32 uur(24 uur meer dan 1x40 uur trouwens) sommige hebben kinderen, allen een koopwoning, allen 2 auto's, allen minstens 2x per jaar op vakantie. Dit is de gemiddelde hoog opgeleide dertiger. Jij denkt werkelijk dat zij 40 uur gaan werken? Ik denk eerder dat er dan maar wat minder luxe gaan doen en met jouw plan vergroot je eerder het gat met lager opgeleiden en hoger opgeleiden.

Ik ben benieuwd of dat echt de "gemiddelde" hoogopgeleide dertiger is; ik vermoed dat je met zo'n situatie ook binnen die categorie nogal bovengemiddeld verdient.

Maar goed, een voorbeeld. Iemand met een salaris van 25 euro per uur verdient 57200 bruto bij een 40 urige werkweek, 40k netto. Als hij naar een 32-urige werkweek gaat, mag hij dat op het moment bruto betalen, dus 45700, en 35k netto. Als hij het netto zou betalen, dan blijft er maar 32k over.

Het scheelt dus zo'n 250 euro per maand netto. Ik denk dat het voor veel mensen dan krapjes wordt.

spijkerhoofd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 20:17:
En nogmaals, leuk conservatief stemmen, maar zij zullen altijd verliezen van progressie. Progressie begint in de samenleving en drupt langzaam door naar de politiek.

Je kunt niet alles zomaar 'progressief' noemen, en doen alsof het dan onvermijdelijk is.

[Real]

Adlermann schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:32:
[...]
Ik heb vandaag alle podcasts van NRC/VK weer eens geluisterd en je hoort duidelijk (volgens mij was het VK) dat in Binnenhof rekening wordt gehouden met 50+ zetels voor Wilders als deze formatie te snel klapt. Het gaat erom om zoveel mogelijk de lucht eruit te laten lopen.

Het gaat nu eigenlijk niet eens om deze formatie, maar om de nieuwe verkiezingen die er relatief binnenkort weer aankomen. Ik verwijs wederom naar de podcast van De Volkskrant. Dat zijn wel geen uitspraken die on the record zijn gemaakt, maar dat is wel wat in de wandelgangen op het binnenhof wordt besproken.

De partij die dit het beste weet uit te spelen gaat gigantische sprongen maken bij de volgende verkiezingen. Ik weet eigenlijk wel op wie ik m'n geld zou zetten. Geert Wilders heeft volgend jaar 50+ zetels en dan heb je de poppen aan het dansen. NSC en VVD verdwijnen in de marge.

Dus komen er geen nieuwe verkiezingen zolang de PVV groeipotentieel houdt.

NSC, VVD, PvdA/GL en D66 hebben er geen behoefte aan. Juist omdat het nu tot een nog grotere PVV zou leiden.

[Cid Highwind]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 12:44:
[...]


Zelf vind ik het net zo goed vermoeiend dat mensen het woord "populisme" overal gebruiken op een manier die niets met de betekenis van het woord te maken heeft. En dat zelfs als argument op zich lijken te zien. Zijn woningbeleid is populistisch, en daarmee is het ineens niet meer "links".

Allereerst heeft links zich historisch gezien regelmatig van populisme bediend. Populisme betekent namelijk dat je politiek bedrijft die een tegenstelling benadrukt tussen "het volk" en de "elite". Het marxisme (toch de oorsprong van de meeste hedendaagse linkse politieke partijen) is in de kern zelfs populistisch te noemen.

Maar wat men (en niet alleen jij) lijkt te bedoelen is dat een standpunt ofwel niet gedekt is door degelijk economisch beleid, of dat het geen onderdeel is van een grotere, consistente ideologie.

In het eerste geval vind ik het helemaal niet gek dat je als partij een ambitie uitspreekt, en pas na coalitievorming gaat kijken wat haalbaar en betaalbaar is. De partijen die hun hele programma door laten rekenen alsof ze na de verkiezingen alleenheerschappij verwachten tonen vooral aan dat ze wat slimme economen in de rangen hebben. En Pieter Omtzigt heeft al eens duidelijk gemaakt dat teveel slimme trucjes vooral tot kiezersbedrog leiden.

In het tweede geval mogen we ons afvragen waarom we D66 dan niet "populistisch" vinden. De partij winkelt sinds de oprichting namelijk al selectief tussen economisch links en economisch liberaal beleid, kiest standpunten uit die goed vallen bij een meederheid van de bevolking, en zelden een breekpunt worden bij coalitieonderhandelingen.

Ofwel, de reden dat je het gevoel hebt jezelf telkens te moeten herhalen is dat je argumenten mij niet kunnen overtuigen.


[...]


Een droom voor de linkse oppositie. Het wordt heel makkelijk om stemming te maken tegen dit kabinet.

Fijn dat je het aanhaalt. Populisme is inderdaad gestoeld op het uitspelen van tegenstellingen. Je noemt een specifiek voorbeeld, volk versus elite. En hoewel dat iets meer bij de toon van Baudet past, treft het ook Wilders retoriek perfect. De linkse grachtengordelelite is een welkom mikpunt voor hem, Henk en Ingrid versus Den Haag. De stedelijke deugdoener versus degene die gewoon z’n karbonade wil eten na een dag hard werken.

Wilders is niet slechts een populist, hij is het schoolvoorbeeld van populisme.

En in dat licht mag best kritisch gekeken worden naar zijn standpunten en het bredere plaatje er omheen wat retoriek betreft, maar ook zijn uiteindelijk stemgedrag in het verleden. Als je dat niet wilt, wees vrij, maar vooralsnog kom je weinig overtuigend over met je claim dat zijn economisch beleid puur links is.