De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Delerium]

Sissors schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 18:53:
[...]

Nou ik durf wel te stellen als mensen de link weten te leggen tussen cardiologen die fraude plegen en nazi's, dat geschiedenis niet het vak is waar meer aandacht aan besteedt zou moeten worden. Of misschien ook wel, om te helpen herinneren wat nazi's ook alweer deden.

Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Want wat hier staat vind ik niet best klinken voor een discussiedeelnemer.

[Piet_Piraat7]

Ik snap het punt wel, al vind ik de link naar Nazi's wel weer erg snel en makkelijk gelegd. Een aanzienlijk deel van de bevolking legt snel de schuld van veel problemen bij die ene groep. Zeker niet altijd terecht, kijk naar de woningnood. Het andere deel van de bevolking is echter zo druk met dit te benoemen dat men een blinde vlek creëert voor de problemen die wel degelijk bij die ene groep te vinden zijn.

Een kritische blik zou niet misstaan bij beide kanten.

[ Voor 5% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 04-10-2024 19:04 ]

[Sissors]

Delerium schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 19:00:
[...]

Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Want wat hier staat vind ik niet best klinken voor een discussiedeelnemer.

Welk gedeelte vind je niet best klinken? Want wat ik precies wil zeggen is dat als je van frauderende cardiologen gaat naar nazi's, je misschien wel een beetje erg veel tussenstappen aan het maken bent om je punt te maken. Dit wordt een beetje zoals het spelletje, in hoeveel stappen kan je op Wikipedia vanaf een willekeurig artikel op Hitler uitkomen.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 19:13:
[...]

Welk gedeelte vind je niet best klinken? Want wat ik precies wil zeggen is dat als je van frauderende cardiologen gaat naar nazi's, je misschien wel een beetje erg veel tussenstappen aan het maken bent om je punt te maken. Dit wordt een beetje zoals het spelletje, in hoeveel stappen kan je op Wikipedia vanaf een willekeurig artikel op Hitler uitkomen.

Ik weet niet of je een grapje maakt, maar die opmerking ging over het gerucht dat zorgfraude vooral door allochtonen (of door allochtonen gerunde zorginstellingen) gepleegd werd. Het soort gerucht dat in de kroeg en de voetbalkantine natuurlijk zijn eigen leven gaat leiden, zonder dat iemand om onderbouwing hoeft te vragen.

En ja, dat werkte honderden jaren (niet alleen tijdens het Nazi-regime) in Europa hetzelfde.

[Proton_]

Het probleem van de DPR pagina (en daarmee de reactie van alexbl69) is dat de migratieachtergrond als onderscheidende factor wordt genoemd.
Hierbij speelt het verschil tussen correlatie en causaliteit.
De correlatie kan er zijn, daar twijfel ik niet aan. Echter, zorgbureau's op hun migratieachtergrond filteren op jacht naar fraude is niet helpend. De stappen van 'fraude vaak met migratieachtergrond' naar 'filteren op migratieachtergrond voor opsporing' naar wat nazi's deden zijn helemaal niet groot of vergezocht.

Hoe dan wel?
Afgezien van de softere en duurdere thema's van het fixen van de correlaties tussen migratieachtergrond enerzijds en bijvoorbeeld slechter onderwijs, slechtere huisvesting, armoede, structurele stress, meer contact met criminelen, lager zelfbeeld anderzijds lijken me gereedschappen als de antecedenten zoals @Dennis noemde en andere standaard recherche-tools nuttiger en minder vooringenomen.
Daarbij kan het zeker helpen als je je thuis voelt met andere talen en culturen, maar als je die zaken expliciet op gaat zoeken ben je niet goed bezig.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 19:02:
Een kritische blik zou niet misstaan bij beide kanten.

Wat is "beide kanten" nu weer? Dit klinkt weer als het onderhand clichématige "both sides". Maar er is helemaal geen sprake van twee gelijkwaardige kanten. Er zijn in het migratie en integratielandschap honderden tinten grijs binnen de reguliere politieke partijen, van GL tot aan D66 tot aan VVD. Maar is overduidelijk één kant die pik en pikzwart is, één kant die zich met haar haat, zondebokpolitiek en ondemocratische houding buiten elk spectrum plaatst. En daar zouden reguliere politici, of ze nu van GL , D66 of VVD zijn, niet bij moeten willen horen. Het is bezopen en zelfs gevaarlijk dat een partij als de VVD anno 2024 aan de "kant" van de PVV lijkt te staan.

[Dennis]

Proton_ schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 19:43:
Het probleem van de DPR pagina (en daarmee de reactie van alexbl69) is dat de migratieachtergrond als onderscheidende factor wordt genoemd.
Hierbij speelt het verschil tussen correlatie en causaliteit.
De correlatie kan er zijn, daar twijfel ik niet aan. Echter, zorgbureau's op hun migratieachtergrond filteren op jacht naar fraude is niet helpend. De stappen van 'fraude vaak met migratieachtergrond' naar 'filteren op migratieachtergrond voor opsporing' naar wat nazi's deden zijn helemaal niet groot of vergezocht.

Hoe dan wel?
Afgezien van de softere en duurdere thema's van het fixen van de correlaties tussen migratieachtergrond enerzijds en bijvoorbeeld slechter onderwijs, slechtere huisvesting, armoede, structurele stress, meer contact met criminelen, lager zelfbeeld anderzijds lijken me gereedschappen als de antecedenten zoals @Dennis noemde en andere standaard recherche-tools nuttiger en minder vooringenomen.
Daarbij kan het zeker helpen als je je thuis voelt met andere talen en culturen, maar als je die zaken expliciet op gaat zoeken ben je niet goed bezig.

Ik weet niet of ik het met je eens ben @Proton_. Ik zou juist van het taboe af willen dat benoemen slecht is. Het benoemen van feiten (als die er zijn) zou ook niet meteen een stempel "racisme" moeten krijgen, maar moeten worden toegejuicht omdat je dan immers op zoek kan naar passend beleid.

Daarbij zijn de correlaties die jij noemt er inderdaad wel (daar is ook voldoende onderzoek naar), maar je kunt niet zeggen dat de correlatie met migratieachtergrond er niet is, simpelweg omdat daar vrijwel geen onderzoek naar is. Het is dus vaak ongefundeerd.

Overigens is migratieachtergrond een statistisch moeilijk sausje. Twintig jaar geleden was dat nog gemakkelijk, omdat, zoals ik hier eerder schreef, het merendeel van Turkse en Marokkaanse Nederlanders hun huwelijkspartner toen uit het buitenland haalde en daarmee hun kinderen meestal opnieuw als een niet-westerse allochtoon in de statistieken kwamen. Nu het merendeel tegenwoordig met Nederlandse partners trouwt is de kans veel groter dat je een autochtoon bent.

In 2008 heeft toenmalige PvdA-minister Guusje ter Horst trouwens geprobeerd om etniciteit te gaan registreren bij misdrijven. Dat is toen niet in wetgeving omgezet en nu met de Wbp zal dat er ook nooit meer komen denk ik.

[D-e-n]

@Proton_
Het probleem bij de zorg is de systematiek van denken, de manier waarop we in Nederland denken en systemen inrichten. "De gelegenheid maakt de dief" zegt een spreekwoord en wij richten het publieke domein zo in dat het een walhalla is voor sjacheraars.

[Dennis]

D-e-n schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 20:28:
@Proton_
Het probleem bij de zorg is de systematiek van denken, de manier waarop we in Nederland denken en systemen inrichten. "De gelegenheid maakt de dief" zegt een spreekwoord en wij richten het publieke domein zo in dat het een walhalla is voor sjacheraars.

Los van dat ik vind dat je over het systeem gelijk hebt is dat toch geen excuus om misdrijven dan maar te aanvaarden of goed te praten?

Als ik mijn deur open laat staan en een inbreker jat mijn televisie zegt de politie toch ook niet "dat is uw eigen schuld dus u kunt geen aangifte doen".

En ja, de verzekering wel maar dat is geen publieke instelling.

[D-e-n]

Dennis schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 20:32:
[...]

Los van dat ik vind dat je over het systeem gelijk hebt is dat toch geen excuus om misdrijven dan maar te aanvaarden of goed te praten?

Als ik mijn deur open laat staan en een inbreker jat mijn televisie zegt de politie toch ook niet "dat is uw eigen schuld dus u kunt geen aangifte doen".

Ik praat het niet goed maar ik zie dat we bij het willen voorkomen van de fraude nu in de verkeerde richting aan het denken zijn. We huren straks honderden rechercheurs in maar doen nog steeds die deur niet op slot

[Proton_]

Dennis schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 20:27:
[...]
Daarbij zijn de correlaties die jij noemt er inderdaad wel (daar is ook voldoende onderzoek naar), maar je kunt niet zeggen dat de correlatie met migratieachtergrond er niet is

Volgens mij zei ik dat die correlatie er juist ongetwijfeld wel is
Maar hij is niet geschikt als filter/focus, omdat de causaliteit slechts indirect is (bv via al die andere factoren) en je dus risico loopt op tunnelvisie, versterkende selectie etc die de fraudebestrijding niet ten goede komen.

[Dennis]

Proton_ schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 20:56:
[...]
Volgens mij zei ik dat die correlatie er juist ongetwijfeld wel is
Maar hij is niet geschikt als filter/focus, omdat de causaliteit slechts indirect is (bv via al die andere factoren) en je dus risico loopt op tunnelvisie, versterkende selectie etc die de fraudebestrijding niet ten goede komen.

Ah, dan begreep ik het verkeerd.

Wat jij bedoelt is een beetje wat toen in het nieuws kwam met de fraudeonderzoeken van DUO naar uitwonende studenten.

[Dennis]

D-e-n schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 20:41:
Ik praat het niet goed maar ik zie dat we bij het willen voorkomen van de fraude nu in de verkeerde richting aan het denken zijn. We huren straks honderden rechercheurs in maar doen nog steeds die deur niet op slot

Ja, eens. Dat is wel een beetje het probleem van de liberale ideeën, maar het is ook wel iets van de tijdgeest. Want dit soort misbruik van systemen was er mijns inziens in bijvoorbeeld de jaren 90 veel minder.

Wat je ziet is overal waar we liberaliseren er marktmeesters, toezichthouders, etc. moeten komen die dan meestal niet in staat blijken de problemen die er optreden een beetje beheersbaar te houden. En voor ons als consumenten/burgers lijkt het allemaal goedkoper, maar aan de achterkant betalen we natuurlijk weer mee aan die toezichthouders alleen is het dan niet zichtbaar (via belastingen).

[Dennis]

D-e-n schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 20:25:
Er zijn in het migratie en integratielandschap honderden tinten grijs binnen de reguliere politieke partijen, van GL tot aan D66 tot aan VVD.

Vind je dat echt? Ik vind dat er toch weinig keuze is eerlijk gezegd. Het standpunt van de VVD vind ik behoorlijk vaag en lijkt elke keer te wisselen afhankelijk van wie de partij bestuurt. Kijk naar wat Eric van der Burg heeft gezegd.

En daar komt bovenop dat ik de VVD niet meer vertrouw omdat, en dat wordt hier volgens mij breed gedeeld, het een machtspartij is geworden.

De enige andere partij die ik kan bedenken met een wat strenger beleid rondom migratie en integratie is Ja21, maar die partij is nog liberaler dan de VVD dus of dat nou echt een verbetering gaat worden... ik betwijfel het.

[BadRespawn]

Dennis schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 20:27:
[...]

Ik weet niet of ik het met je eens ben @Proton_. Ik zou juist van het taboe af willen dat benoemen slecht is. Het benoemen van feiten (als die er zijn) zou ook niet meteen een stempel "racisme" moeten krijgen, maar moeten worden toegejuicht omdat je dan immers op zoek kan naar passend beleid.

Maar dan benoem je wat in wezen een toevallig bijverschijnsel is. Er zijn talloze in veel gevallen veel grotere wantoestanden elders in de markt waarbij de etniciteit "echt Nederlands" is.
De essentie van het probleem is niet etniciteit, maar het 'beetje liberale idee' dat een meer vrije markt beter is voor iedereen.

Passend beleid zou dus niet zijn om te focussen op etniciteit, maar zou zijn om de markt strakker te reguleren.

[T-MOB]

Dennis schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 20:27:
[...]

Ik weet niet of ik het met je eens ben @Proton_. Ik zou juist van het taboe af willen dat benoemen slecht is. Het benoemen van feiten (als die er zijn) zou ook niet meteen een stempel "racisme" moeten krijgen, maar moeten worden toegejuicht omdat je dan immers op zoek kan naar passend beleid.

Het benoemen van feiten is geen neutrale bezigheid. Degene die benoemt maakt altijd een keuze welke (aspecten van de) feiten er wel en welke er niet benoemd worden. En met welke feiten je benoemt kun je sturen op een (gewenste) oplossingsrichting.
Laat me een politiek neutraal voorbeeld geven, zeg, een glaasje water. Klassiek is natuurlijk halfvol versus halfleeg. Maar je kunt ook constateren dat er te weinig water is om het glas te vullen. Of benoemen dat het glas te groot is voor de hoeveelheid water. 4x hetzelfde feit, maar met met verschillende impliciete boodschappen over de urgentie van de situatie of de richting van de "oplossing".

[Dennis]

T-MOB schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 22:15:
Het benoemen van feiten is geen neutrale bezigheid. Degene die benoemt maakt altijd een keuze welke (aspecten van de) feiten er wel en welke er niet benoemd worden. En met welke feiten je benoemt kun je sturen op een (gewenste) oplossingsrichting.

Ik snap prima wat je bedoelt, maar voor mij is dat geen reden om er dan maar voor te kiezen geen feiten meer te (mogen) benoemen.

[Dennis]

BadRespawn schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 21:47:
Maar dan benoem je wat in wezen een toevallig bijverschijnsel is. Er zijn talloze in veel gevallen veel grotere wantoestanden elders in de markt waarbij de etniciteit "echt Nederlands" is.
De essentie van het probleem is niet etniciteit, maar het 'beetje liberale idee' dat een meer vrije markt beter is voor iedereen.

Passend beleid zou dus niet zijn om te focussen op etniciteit, maar zou zijn om de markt strakker te reguleren.

Hoe bedoel je een bijverschijnsel? En welk voorbeeld bedoel je hier nu precies? Want het ging over ZZP'ers in de zorg en hoe wil je dat strakker reguleren? Nog los van het feit dat juist met strakkere regels alles nog complexer en ondoorzichtiger wordt.

[drooger]

Dennis schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 21:04:
[...]

Ja, eens. Dat is wel een beetje het probleem van de liberale ideeën, maar het is ook wel iets van de tijdgeest. Want dit soort misbruik van systemen was er mijns inziens in bijvoorbeeld de jaren 90 veel minder.

Wat je ziet is overal waar we liberaliseren er marktmeesters, toezichthouders, etc. moeten komen die dan meestal niet in staat blijken de problemen die er optreden een beetje beheersbaar te houden. En voor ons als consumenten/burgers lijkt het allemaal goedkoper, maar aan de achterkant betalen we natuurlijk weer mee aan die toezichthouders alleen is het dan niet zichtbaar (via belastingen).

Daar kunnen meerdere factoren in meespelen, zoals de toename in complexiteit waardoor men makkelijker (on)bewust een fout kan maken en de individualisering van de maatschappij.

Onderstaande is n.a.v. een gesprek met Antilliaanse jongeren, als onderdeel van een terreinverkenning naar fraude. Dit komt uit 1999 en sindsdien zijn we steeds verder weggezakt in de individualistische denkbeelden.

Daarnaast geven zij aan dat zij, wanneer zij geld zouden verdienen, dit niet aan de
sociale dienst opgegeven.
Dat geld houden zij voor zichzelf. Opgeven is zonde.
"Voor dat geld kun je mooie kleren kopen."

Er is sprake van een individualistische oriëntatie.
Het gevoel deel uit te maken van een bredere gemeenschap of rekenschap te moeten afleggen tegenover een overheid kennen zij niet.
Ook delen zij niet het idee dat zij daar een bijdrage aan moeten leveren.
De overheid moet je, als je dat uitkomt, gebruiken.

Bron (pdf): https://pure.uvt.nl/ws/files/1256506/MTRJM5620095.pdf

[D-e-n]

Dennis schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 21:19:
[...]

Vind je dat echt? Ik vind dat er toch weinig keuze is eerlijk gezegd.

Binnen de rechtsstaat is er ook niet zoveel keus, minder dan mensen denken in ieder geval. Makkelijke "oplossingen" zijn er niet. Ja, Europees samenwerken maar juist dat wordt nu in de waagschaal gezet.

Ps.
Het is dan ook een onderwerp dat ik amper meeneem in mijn keuze bij landelijke verkiezingen.

Maar wat ik bedoelde te zeggen is dat de reguliere partijen grotendeels de standpunten vertegenwoordigen die binnen de wet vallen en niet massaal grossieren in anti-democratische of discriminerende voorstellen. PVV en FvD zijn wat dat betreft de "andere kant" van het spectrum.

Het standpunt van de VVD vind ik behoorlijk vaag en lijkt elke keer te wisselen afhankelijk van wie de partij bestuurt. Kijk naar wat Eric van der Burg heeft gezegd.

En daar komt bovenop dat ik de VVD niet meer vertrouw omdat, en dat wordt hier volgens mij breed gedeeld, het een machtspartij is geworden.

Dat laatste is dan ook de reden dat de VVD gedurende de laatste jaar (of meer) zo "vaag" was. Populistische taal over asiel bezigen om PVV kiezers te lokken maar eenmaal in het bestuur moeten ze onderkennen dat het allemaal niet zo simpel is en moeten ze ook gewoon compromissen sluiten natuurlijk.

De enige andere partij die ik kan bedenken met een wat strenger beleid rondom migratie en integratie is Ja21, maar die partij is nog liberaler dan de VVD dus of dat nou echt een verbetering gaat worden... ik betwijfel het.

JA21 waarbij de nummer één nog achter Baudet aanliep toen zelfs Johan Derksen doorhad dat die gast zo racistisch en antisemitisch is als wat en de nummer twee vooral uitblinkt in beledigende racistische tweets op X. Er zullen daar heus wel deugdelijke lokale politici zitten maar met die twee aan de knoppen weet je zeker dat je in een ravijn rijdt.

Politiek deel ik je observatie overigens. Ik schaar ze op dat vlak in de hoek van Liz Truss en Edith Schippers.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 05-10-2024 01:30 ]

[dawg]

Dennis schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 21:04:
[...]

Ja, eens. Dat is wel een beetje het probleem van de liberale ideeën, maar het is ook wel iets van de tijdgeest. Want dit soort misbruik van systemen was er mijns inziens in bijvoorbeeld de jaren 90 veel minder.

Wat je ziet is overal waar we liberaliseren er marktmeesters, toezichthouders, etc. moeten komen die dan meestal niet in staat blijken de problemen die er optreden een beetje beheersbaar te houden. En voor ons als consumenten/burgers lijkt het allemaal goedkoper, maar aan de achterkant betalen we natuurlijk weer mee aan die toezichthouders alleen is het dan niet zichtbaar (via belastingen).

Dat zou wel mogelijk zijn als waakhonden voldoende gereedschap tot hun beschikking hebben. D.w.z. voldoende financiering, voldoende personeel, en daadwerkelijke bevoegdheden tot sanctionering, vernietiging vergunning bij uitblijven verbetering, en meer van zulks.

U heeft gelijk dat wanneer overheden dat goed zouden vormgeven de voordelen van de zogenaamde markt wegvallen want niet goedkoper. Maar goed, het heilige geloof in markt én kleine overheid voorkomt dat helaas. Daarvoor is dat geloof in de regulerende en zuiverende werking van de markt te sterk. Vooralsnog.

[Frame164]

T-MOB schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 22:15:
[...]


Het benoemen van feiten is geen neutrale bezigheid. Degene die benoemt maakt altijd een keuze welke (aspecten van de) feiten er wel en welke er niet benoemd worden. En met welke feiten je benoemt kun je sturen op een (gewenste) oplossingsrichting.
Laat me een politiek neutraal voorbeeld geven, zeg, een glaasje water. Klassiek is natuurlijk halfvol versus halfleeg. Maar je kunt ook constateren dat er te weinig water is om het glas te vullen. Of benoemen dat het glas te groot is voor de hoeveelheid water. 4x hetzelfde feit, maar met met verschillende impliciete boodschappen over de urgentie van de situatie of de richting van de "oplossing".

Maar in een volwassen discussie zullen andere partijen de ontbrekende feiten op tafel leggen om zo gezamenlijk met een genuanceerde oplossing te komen.

[downtime]

D-e-n schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 01:12:
[...]

Dat laatste is dan ook de reden dat de VVD gedurende de laatste jaar (of meer) zo "vaag" was. Populistische taal over asiel bezigen om PVV kiezers te lokken maar eenmaal in het bestuur moeten ze onderkennen dat het allemaal niet zo simpel is en moeten ze ook gewoon compromissen sluiten natuurlijk.

Zeker? Ik heb al decennia het gevoel dat ze in verkiezingstijd de asielproblematiek graag voorop stellen maar dat het tijdens de (in)formatiegesprekken zelfs geen gespreksonderwerp meer is. Ik kan me zo snel geen situatie herinneren waarin de formatie strandde op asiel- en migratie.

En als er achteraf wordt gevraagd waarom het kabinet zo weinig aan asiel heeft gedaan dan wordt er naar "links" gewezen en iets over compromissen geroepen. Terwijl ik nooit heb gemerkt dat het voor de VVD ooit een struikelpunt in onderhandelingen is geweest. Ofwel: Hun asiel- en migratiestandpunt is er voor de buhne en wordt alleen in verkiezingstijd even naar voren gehaald.

[defiant]

drooger schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 22:29:
Daar kunnen meerdere factoren in meespelen, zoals de toename in complexiteit waardoor men makkelijker (on)bewust een fout kan maken en de individualisering van de maatschappij.

Ik denk persoonlijk dat de inrichting van de maatschappij naar liberaal individualistisch model eigenlijk alleen kan als het een eindpunt is ook van persoonlijk ontwikkeling van burgers. Leven in een liberaal individualistisch land maakt iemand als persoon nog lang niet iemand die ook volgens die liberale normen en waarden leeft in de samenleving. Liberale normen en waarden vergen een actieve houding t.o.v. zowel de democratische rechtstaat en hoe je met elkaar omgaat in de samenleving. Plaats je iemand zonder deze persoonlijke ontwikkeling en achtergrond in deze samenleving, dan kan iemand dit onterecht zien als samenleving met vooral veel vrijheid en weinig verplichtingen en verantwoordelijkheden.

Dit geld voor iedere deelnemer aan de samenleving, niet alleen migranten/allochtonen,

En dat is ook imho (deels) terechte kritiek op de liberale samenleving vanuit traditioneel conservatieve en religieuze hoek. Men is het natuurlijk ten eerste vooral ook oneens met het liberale individualistische inrichting van de maatschappij, d.w.z. het ontbreken van gemeenschapszin volgens breed gedeelde normen en waarden. Maar ten tweede zien ze dat het liberalisme weinig middelen heeft om burgers ook te laten participeren volgens dat liberale individualistische model.

Het is met dat gegeven dat de deur ook weer wordt opgezet naar conservatisme. Dat raakt natuurlijk aan het probleem dat zowat alle midden partijen in Nederland de afgelopen decennia wel liberaal waren qua wat ze uitdroegen als ideologie, maar dit vooral toepasten op de economie. Zo transformeert de samenleving vanzelf naar een meer hiërarchische inrichting bepaalde door positie van burgers qua vermogen en economische invloed.

De liberale partijen aan de rechterkant zijn vooral geïnteresseerd gebleken in de economische uitkomsten van het economische liberalisme, maar hebben imho weinig tot geen moeite gestoken in de samenleving zelf. Dit zie je ook aan de VVD, liberalisme en conservatisme zijn als ideologische stroming tegenpolen. Het is totaal niet logisch dat beide stromingen in 1 partij zitten, imho de enige reden dat het kan is omdat ze juist vooral de nadruk leggen op economische liberalisme.

[HollovVpo1nt]

alexbl69 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 14:30:
[...]

*knip*

Volledig anekdotisch: ik ken heel veel mensen die in de zorg werken. Maar echt heel veel. Veel familieleden, kennisen Etc.

Veel van hen beweren dat het kinderlijk eenvoudig is om te frauderen en doen het ook. Wat er simpelweg gebeurt is dat in de zorg veel meer behandelingen aangeslagen worden dan daadwerkelijk uitgevoerd want "de verzekering betaalt toch wel".

*knip*, reactie op geknipte reactie.

De mensen worden uitgemolken. De mensen in de zorg met eigen praktijk verdienen zo ook bakken met geld. Er zijn echt ontzettend veel mensen in mijn kringen die financieel onafhankelijk zijn geworden of heel comfortabel zitten door deze fraude.

[ Voor 26% gewijzigd door NMH op 07-10-2024 16:59 ]

[Kalentum]

drooger schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 22:29:
[...]


Daar kunnen meerdere factoren in meespelen, zoals de toename in complexiteit waardoor men makkelijker (on)bewust een fout kan maken en de individualisering van de maatschappij.

Onderstaande is n.a.v. een gesprek met Antilliaanse jongeren, als onderdeel van een terreinverkenning naar fraude. Dit komt uit 1999 en sindsdien zijn we steeds verder weggezakt in de individualistische denkbeelden.


[...]


Bron (pdf): https://pure.uvt.nl/ws/files/1256506/MTRJM5620095.pdf

De vraag is natuurlijk of deze fraude is toegenomen of afgenomen in de loop van de tijd. En ook is het interessant om te weten of die toe/afname zit op het fraudebedrag of op het aantal mensen dat fraude pleegt.

Want fraude met uitkeringen, zwartwerken, ziekenfondskaartjes, belastingaangifte, onnodige declaraties etc is van alle tijden.

Fraude neemt toe als je zaken collectiviseert: als jij zelf je de rekening van je auto-onderhoud betaalt zal er minder fraude gebeuren dan wanneer die rekening door een leasemaatschappij wordt betaalt.
Als jij schade hebt aan je huis en je verzekering betaalt dan maak je je ook minder druk om de rekening. Dus in die gevallen kan de garage of de aannemer makkelijker wat extra arbeidskosten of materiaal in rekening brengen. Zolang het niet heel erg duidelijk is, is er geen haan die er naar kraait.

[downtime]

Kalentum schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 13:51:
[...]

Fraude neemt toe als je zaken collectiviseert: als jij zelf je de rekening van je auto-onderhoud betaalt zal er minder fraude gebeuren dan wanneer die rekening door een leasemaatschappij wordt betaalt.

Dat geldt als maar 1 kant van de relatie collectiviseert - in jouw voorbeeld de leasemaatschappij. Als de autodealer die het onderhoud uitvoert zelf ook collectiviseert is er voor hun geen reden meer om te frauderen.

Je kunt het ook omdraaien. Voor een automonteur is het niet zo moeilijk om mij wijs te maken dat er van alles aan mijn auto moet gebeuren. Want ik ga naar die monteur toe omdat ik zelf te weinig kennis van zaken heb om te weten wat er nodig is. Ik moet dus grotendeels op zijn expertise en eerlijkheid vertrouwen. Dus aan het einde van het verhaal betaal ik mogelijk teveel omdat ik die monteur moet vertrouwen.

Een leasemaatschappij kan de expertise in huis halen om te bepalen of een bepaald soort onderhoud bij een auto van dat merk en die leeftijd wel echt nodig is.

[BadRespawn]

defiant schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 12:46:
Liberale normen en waarden vergen een actieve houding t.o.v. zowel de democratische rechtstaat en hoe je met elkaar omgaat in de samenleving. Plaats je iemand zonder deze persoonlijke ontwikkeling en achtergrond in deze samenleving, dan kan iemand dit onterecht zien als samenleving met vooral veel vrijheid en weinig verplichtingen en verantwoordelijkheden...
En dat is ook imho (deels) terechte kritiek op de liberale samenleving vanuit traditioneel conservatieve en religieuze hoek. Men is het natuurlijk ten eerste vooral ook oneens met het liberale individualistische inrichting van de maatschappij, d.w.z. het ontbreken van gemeenschapszin volgens breed gedeelde normen en waarden.

Wat zijn eigenlijk die liberale normen en waarden, als het (daardoor?) ontbreekt aan gemeenschapszin? Mij is nooit opgevallen dat liberalisme nadruk legt op gemeenschapszin; dat wordt zelden/nooit genoemd, itt dingen zoals "eigen verantwoordelijkheid" en zelfredzaamheid. Sterker nog, voornaam voorvechster van (neo)liberalisme - Margereth Thatcher - heeft ooit gezegd "there is no such thing as society; (there are individual men and women, and there are families)"

En kan dat dan wel - ook als men persoonlijk hoog ontwikkeld zou zijn conform liberale normen en waarden - een basis zijn voor een stabiel eindpunt van de maatschappij?

De mens is toch feitelijk niet alleen individu maar ook een sociaal dier; onderdeel van een samenleving, voor bvb welzijn en veiligheid mede afhankelijk van de samenleving.
Dus een model dat zoveel nadruk legt op individualisme is in het beste geval onvolledig en niet geschikt als basis voor een stabiele samenleving.

Het is met dat gegeven dat de deur ook weer wordt opgezet naar conservatisme. Dat raakt natuurlijk aan het probleem dat zowat alle midden partijen in Nederland de afgelopen decennia wel liberaal waren qua wat ze uitdroegen als ideologie, maar dit vooral toepasten op de economie. Zo transformeert de samenleving vanzelf naar een meer hiërarchische inrichting bepaalde door positie van burgers qua vermogen en economische invloed.

Ik zie dat heel anders: liberale partijen zijn in sociaal opzicht wel liberaal: gelijke rechten voor iedereen ongeacht geloof, etniciteit, seksuele voorkeur etc - maar in economisch opzicht conservatief: wel bedrijven helpen, niet arbeiders helpen (die moeten maar zelfredzaam zijn...) - tenzij om te veel maatschappelijke onrust te voorkomen.
Bvb ttv Corona laten ook liberalen niet een goot deel vd bevolking tot de bedelstaf vervallen. Stel je voor wat de gevolgen zouden zijn als ze er zo'n zootje van zouden maken; liberalen zouden dan wel eens de macht kunnen verliezen - en vanzelfsprekend willen ze dat voorkomen.

Dat is m.i. de les die liberalen/conservatieven hebben geleerd van de arbeidersbeweging rond de vorige eeuwwisseling en de wereldoorlogen: abjecte armoede en dergelijke ellende veroorzaakt zo grote maatschappelijke onrust dat het uiteindelijk wisseling van de wacht tot gevolg heeft.
Daarom is het anno nu wat beter dan 'vooroorlogse toestanden' - maar nog steeds zo hiërarchisch mogelijk.

Zo transformeert de samenleving vanzelf naar een meer hiërarchische inrichting bepaalde door positie van burgers qua vermogen en economische invloed.

Er is hooguit in een paar na-oorlogse decennia een dipje geweest in hiërarchie en economische ongelijkheid, dat waren de hoogtij-dagen vd arbeiderspartijen. Er waren toen overigens nog steeds grote private bedrijven en multimiljonairs e.d.; bepaald geen socialistisch paradijs.

Maar daarvóór was de samenleving sterk hiërarchisch, en zoals je zegt is ook daarna de samenleving weer meer hiërarchisch geworden. Dat is in lijn met conservative ideologie, en is een voorspelbaar gevolg van liberaal economisch beleid; vooral gericht op bedrijven helpen. En dan vooral grote bedrijven want daar zit het grote geld en dus de meeste macht.

Om een open deur in te trappen: bedrijven zijn primair gedreven door winstoogmerk, liberalisme stelt dat dat goed is, het is zelfs wettelijk verplicht tav aandeelhouders - dus willen bedrijven oa zo laag mogelijk kosten en dus zo oa laag mogelijke lonen voor arbeiders - daarbij gesteund door liberaal economisch beleid: laat zoveel mogelijk over aan de markt oftewel aan bedrijven (marktwerking, zelfregulering).
Onvermijdelijk ontstaat daardoor en sterk hiërarchische inrichting qua vermogen en economische invloed (en dus ook qua politieke invloed).

[RobinHood]

HollovVpo1nt schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 13:00:
[...]


Volledig anekdotisch: ik ken heel veel mensen die in de zorg werken. Maar echt heel veel. Veel familieleden, kennisen Etc.

Veel van hen beweren dat het kinderlijk eenvoudig is om te frauderen en doen het ook. Wat er simpelweg gebeurt is dat in de zorg veel meer behandelingen aangeslagen worden dan daadwerkelijk uitgevoerd want "de verzekering betaalt toch wel".

*knip*

De mensen worden uitgemolken. De mensen in de zorg met eigen praktijk verdienen zo ook bakken met geld. Er zijn echt ontzettend veel mensen in mijn kringen die financieel onafhankelijk zijn geworden of heel comfortabel zitten door deze fraude.

Denk dat je best wat parallelen kan trekken met alle inburgerings-cowboys van een jaar of 10 terug.

Makkelijk te frauderen + nauwelijks controle + enorme winsten mogelijk + geen directe slachtoffers = bakken met fraude. Zowel door echt malafiden, als door mensen die eigenlijk gewoon prima werk leveren, maar denken "ach ja, waarom zou ik niet die paar uurtjes extra schrijven...."

Heb zat familie in de zorg en ik sta ook niet echt te kijken dat er zoveel fraude is. Zelfs "normale" zorginstellingen zoeken de randjes op bij bijv. budgetaanvragen. Zogenaamd zodat ze best mogelijke zorg kunnen aanbieden, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk gewoon om meer geld = meer beter.

Al is dit ook van alle tijden, 20 jaar terug had een wijlen familielid PGB en het was al zo makkelijk om daar mee te frauderen. Toezicht was niet meer dan iemand die heel af en toe langskwam en vroeg "Meneer, krijgt u goede zorg?"

Ja, er zijn zat fraudeurs tegen de lamp gelopen, maar dat is omdat ze in een paar jaar tijd een miljoen achterover drukten en dat geld lieten wapperen. Maar ik ken ook wel iemand die wat meer van de lange termijn was, en nu ook wel goed in de slappe was zit. En ik weet oprecht niet of dat echt fraude-fraude was, of gewoon héél donkergrijs gebied.

Maar ik heb ook geen idee wat je ertegen kan doen, nog meer bureaucratie ertegenaan gooien gaat iig. niet werken denk ik.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 07-10-2024 17:00 ]

[D-e-n]

RobinHood schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 16:42:
[...]

Maar ik heb ook geen idee wat je ertegen kan doen, nog meer bureaucratie ertegenaan gooien gaat iig. niet werken denk ik.

Je zou bij de inrichting van een zorgsysteem beter vooraf moeten nadenken of het niet uitnodigt tot fraude. Ik heb het hierboven al ergens gezegd: in de huidige neoliberale maatschappij is alles "handel". Ook bijvoorbeeld de bijgeleiding bij een PGB aanvraag voor mensen die het zelf niet kunnen is "handel". Tsja, dat trekt een bepaald slag mensen aan en dat brengt het slechtste in mensen naar boven: waar handel is moet namelijk verdiend worden.

[toolkist]

HollovVpo1nt schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 13:00:
De mensen worden uitgemolken. De mensen in de zorg met eigen praktijk verdienen zo ook bakken met geld. Er zijn echt ontzettend veel mensen in mijn kringen die financieel onafhankelijk zijn geworden of heel comfortabel zitten door deze fraude.

Zou je die niet eens aangeven dan?

[spijkerhoofd]

@defiant Ik ben het roerend met jou eens. Maar is het probleem niet in de in beton gegoten systemen niet het probleem dan enkel het Neo liberale systeem? Socialisme zal ook te maken krijgen met ongewenste of minder gewenste neveneffecten. Zouden systemen niet flexibeler moeten zijn? Zou er niet meer geaccepteerd moeten worden dat er neven effecten plaatsvinden?

Een van een veelgehoorde klacht van conservatief liberalen is het parttime werken, maar liberaal gezien heb je die vrijheid toch als je kan rondkomen? En vanuit een liberaal oogpunt gezien zouden wij forse erfbelasting moeten hebben, wellicht meer dan 80% want een individu moet het zelf maken, daar past een flinke erfenis niet bij. In hoeverre zijn we politiek gezien Neo Liberaal?

[D-e-n]

@spijkerhoofd
Er zit nog wel een verschil tussen neoliberalisme en liberalisme toch? Bij het neoliberalisme krijgen bedrijven een grotere rol toebedeeld en is de rol van de overheid vooral het faciliteren van die bedrijven. Daar passen bijvoorbeeld minder rechten voor arbeiders bij en meer voor aandeelhouders.

En natuurlijk zitten er nadelen aan elk systeem. Probleem is dat we decennia lang het ene systeem heilig hebben verklaard. En dat geloof in de "markt" zit diep inmiddels, zelfs bij degenen die er helemaal niet zo'n pleitbezorger van zijn.

"Ambtenaren zijn lui", "bedrijven zijn efficiënt", "hoge belastingen zijn schadelijk", "ik heb er voor gewerkt dus ik heb het verdiend", "werklozen hebben het aan zichzelf te wijten", "wie hard werkt komt er wel".... zomaar wat clichés die van hoog tot laag, van arm tot rijk, vaak amper worden tegengesproken en als je dat doet ligt de bewijslast bij jou. Het neoliberale denken zit echt heel diep. Waarschijnlijk de belangrijkste reden dat linkse politiek amper van de grond komt anno nu. Mensen beseffen niet dat een andere inrichting van de samenleving überhaupt mogelijk is.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 06-10-2024 18:19 ]

[DevWouter]

[b]spijkerhoofd in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"
Een van een veelgehoorde klacht van conservatief liberalen is het parttime werken, maar liberaal gezien heb je die vrijheid toch als je kan rondkomen? En vanuit een liberaal oogpunt gezien zouden wij forse erfbelasting moeten hebben, wellicht meer dan 80% want een individu moet het zelf maken, daar past een flinke erfenis niet bij. In hoeverre zijn we politiek gezien Neo Liberaal?

Volgens mij heeft dat ook niks met wel/niet (neo) liberaal te maken. Althans ik kan hier dezelfde argumenten hanteren als bij de invoering van de 5-daagse werkweek. Verder is het zo dat arbeidsproductiviteit al jaren gigantisch is gestegen terwijl het loon achterbleef. Dit terwijl bedrijven wel steeds meer verdienen (immers die productiviteit wordt wel doorgerekend aan de klant). De winst verzamelt zich ook steeds meer bij de top ipv dat evenredig verdeeld wordt op basis van inzet.

Verder is een veel gemaakte fout ook dat part-timers veel vrije tijd hebben. Vaak zijn ze die tijd kwijt aan andere zaken zoals opvoeding, opleiding, vrijwilligerswerk, verzorging (mantelzorg) en zo voorts. Allemaal zaken waar de rest van Nederland indirect profijt van heeft. Dus de kans is groot dat iemand maar 32 uur per week op kantoor is maar allerlei andere verplichtingen heeft waardoor die persoon toch uitkomt op 60 uurige werkweek.

[Bananenplant]

spijkerhoofd schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 18:01:
Een van een veelgehoorde klacht van conservatief liberalen is het parttime werken, maar liberaal gezien heb je die vrijheid toch als je kan rondkomen?

Heb je Sander Schimmelpenninck wel eens over dat onderwerp gehoord ? Die vindt tijd voor jezelf decadent, geloof ik. Wat ik onzin vind, overigens.

Macro-economisch snap ik wel het probleem van tekorten aan arbeidskrachten.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 18:17:
@spijkerhoofd
Er zit nog wel een verschil tussen neoliberalisme en liberalisme toch? Bij het neoliberalisme krijgen bedrijven een grotere rol toebedeeld en is de rol van de overheid vooral het faciliteren van die bedrijven. Daar passen bijvoorbeeld minder rechten voor arbeiders bij en meer voor aandeelhouders.

En natuurlijk zitten er nadelen aan elk systeem. Probleem is dat we decennia lang het ene systeem heilig hebben verklaard. En dat geloof in de "markt" zit diep inmiddels, zelfs bij degenen die er helemaal niet zo'n pleitbezorger van zijn.

"Ambtenaren zijn lui", "bedrijven zijn efficiënt", "hoge belastingen zijn schadelijk", "ik heb er voor gewerkt dus ik heb het verdiend", "werklozen hebben het aan zichzelf te wijten", "wie hard werkt komt er wel".... zomaar wat clichés die van hoog tot laag, van arm tot rijk, vaak amper worden tegengesproken en als je dat doet ligt de bewijslast bij jou. Het neoliberale denken zit echt heel diep. Waarschijnlijk de belangrijkste reden dat linkse politiek amper van de grond komt anno nu. Mensen beseffen niet dat een andere inrichting van de samenleving überhaupt mogelijk is.

Ik vraag mij af of we wel echt zo neo liberaal op politiek vlak, want we hebben nog een behoorlijke sociaal stelsel oa met toeslagen en uitkeringen en er word behoorlijk belasting geheven op benzine, diesel, alcohol en tabak, dat past niet in in een Neo Liberaal land.

Ik zie Thatcher en Reagan als de grote Neo Liberalisme en je ziet de uitkomsten in Amerika en VK nog steeds ondanks dat er in die landen behoorlijk wat maatregels hebben teruggedraaid.

Ik denk nu ik erover na denk dat we dankzij de EU dat Neo Liberalisme helemaal niet kan bestaan, de EU bemoeit zich behoorlijk met bedrijven wat wel en wat niet mag op voedselveiligheid, minimale arbeidsvoorwaarde zoals minimaal aantal vakantiedagen.

De vraag is kan Neo Liberaal uberhaupt werken, kijk naar China, een totaal ander systeem die als de EU niet ingreep de Europese automarkt overspoelde met goedkope Chinese auto's. Als de EU Neo Liberaal zou zijn zouden ze dat toe moeten laten, want de overheid hoort niet met de vrije markt te bemoeien, toch is er een forse import tarief op Chinese auto's ingesteld. Meanwhile zit VW in zwaar weer vooral doordat het zelf te weinig innoveerde en matige auto's voor de hoofdprijs wilde verkopen. Binnen de Neo Liberale gedachtegoed zou het bedrijf of failliet gaan of worden overgenomen, nu komt er ineens geld vanuit de overheid. Ook de ING en ABN zijn gered door de Nederlandse overheid, waarom, dat is toch niet Neo Liberaal?

[Dennis]

Bananenplant schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 19:35:
Heb je Sander Schimmelpenninck wel eens over dat onderwerp gehoord ? Die vindt tijd voor jezelf decadent, geloof ik. Wat ik onzin vind, overigens.

Dat komt omdat hij genoeg geld heeft om voor alle klusjes in en rondom huis (schoonmaken, etc.) mensen in te huren. Niet iedereen kan zich die luxe permitteren.

Verder deel ik niet zijn visie dat we allemaal maar loonslaaf moeten worden in dienst van bedrijven. Ik hoop toch echt niet dat we hier een soort tweede Verenigde Staten worden.

[Dennis]

spijkerhoofd schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 19:50:

Vergeet niet dat één globalistische, neo-liberale wereld natuurlijk een utopie is zolang de lonen significant tussen landen en verschillen.

[spijkerhoofd]

Bananenplant schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 19:35:
[...]


Heb je Sander Schimmelpenninck wel eens over dat onderwerp gehoord ? Die vindt tijd voor jezelf decadent, geloof ik. Wat ik onzin vind, overigens.

Macro-economisch snap ik wel het probleem van tekorten aan arbeidskrachten.

Klopt, toch is hij voorstander om de erfbelasting fors te verhogen want geen erfbelasting is niet liberaal. Maar idd hij noemt parttime werkers prinsjes en prinsesjes.

Hebben we een tekort aan arbeidskrachten of teveel werk, teveel werkgevers? Er zijn 10 miljoen werkenden, nog nooit zijn er zoveel uren gewerkt in 2022 dankzij de vrouwenparticipatie trouwens. Er werken 2x zoveel mensen als in de jaren 70 en nog is het niet genoeg?

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 19:50:
[...]

Ik denk nu ik erover na denk dat we dankzij de EU dat Neo Liberalisme helemaal niet kan bestaan, de EU bemoeit zich behoorlijk met bedrijven wat wel en wat niet mag op voedselveiligheid, minimale arbeidsvoorwaarde zoals minimaal aantal vakantiedagen.

De EU heeft veel regels maar is deels juist ook een enorm neoliberaal bolwerk. Neem nu de regels voor aanbesteding waarbij de EU bepaalt hoe we ons OV regelen of hoe gemeenten een bedrijf inhuren voor publieke taken. Ook bij de EU is alles "handel" wat dat betreft

[Dennis]

D-e-n schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 20:00:
De EU heeft veel regels maar is deels juist ook een enorm neoliberaal bolwerk. Neem nu de regels voor aanbesteding waarbij de EU bepaalt hoe we ons OV regelen of hoe gemeenten een bedrijf inhuren voor publieke taken. Ook bij de EU is alles "handel" wat dat betreft

Iets dat zodanig complex is gemaakt dat MKB-bedrijven nog heel moeilijk voor de overheid kunnen werken.

[spijkerhoofd]

Dennis schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 19:53:
[...]

Vergeet niet dat één globalistische, neo-liberale wereld natuurlijk een utopie is zolang de lonen significant tussen landen en verschillen.

Kan het Neo Liberalisme overleven tussen de velen anderen systemen? Ik lees en hoor van veel mensen dat zij het Scandinavische systeem een fijn idee vinden vanwege het grotere socialisme, stel dat Scandinavische landen midden en hoog opgeleide mensen nodig hebben en een Neo Liberaal land als Nederland heeft deze mensen en door te weinig sociale wetten, maatregelen etc gaan er heel veel mensen emigreren naar Scandinavië waar zij met open armen ontvangen worden in hoeverre kan Neo Liberaal Nederland overleven?

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 20:00:
[...]

De EU heeft veel regels maar is deels juist ook een enorm neoliberaal bolwerk. Neem nu de regels voor aanbesteding waarbij de EU bepaalt hoe we ons OV regelen of hoe gemeenten een bedrijf inhuren voor publieke taken. Ook bij de EU is alles "handel" wat dat betreft

Binnen de EU en zelfs in de landen zelf kan Neo Liberaal zijn stempel vrij weinig drukken, er zitten veel tegenstanders van Neo Liberalisme overal binnen de EU. Nota bene de voorzitter van de ECB, Christine Lagarde, is een tegenstander van Neo Liberalisme. En Scandinavische landen staan behoorlijk af van het Neo Liberalisme en zijn eerder Socialistisch te noemen.

[_JGC_]

spijkerhoofd schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 19:54:
[...]

Klopt, toch is hij voorstander om de erfbelasting fors te verhogen want geen erfbelasting is niet liberaal. Maar idd hij noemt parttime werkers prinsjes en prinsesjes.

Hebben we een tekort aan arbeidskrachten of teveel werk, teveel werkgevers? Er zijn 10 miljoen werkenden, nog nooit zijn er zoveel uren gewerkt in 2022 dankzij de vrouwenparticipatie trouwens. Er werken 2x zoveel mensen als in de jaren 70 en nog is het niet genoeg?

We doen met zijn allen het verkeerde werk.

We hebben mensen nodig in de installatietechniek, bouw en zorg. Wat komt er als paddenstoelen uit de grond schieten? Influencers en marketeers. Ja het is goed voor de economie, geld maken uit lucht, maar daar bouw je geen huizen mee en je hebt geen handjes aan het bed.

[spijkerhoofd]

_JGC_ schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 20:23:
[...]

We doen met zijn allen het verkeerde werk.

We hebben mensen nodig in de installatietechniek, bouw en zorg. Wat komt er als paddenstoelen uit de grond schieten? Influencers en marketeers. Ja het is goed voor de economie, geld maken uit lucht, maar daar bouw je geen huizen mee en je hebt geen handjes aan het bed.

We doen het verkeerde werk? Sorry maar het gros van de mensen werken niet als influencer of als marketier, vooral influencer erbij halen is tenenkrommend, van de 10.000.000 werkenden zijn er nog geen 100 influencers. Daarnaast, wellicht als de installatietechniek, bouw en zorg net zoveel zou betalen als marketeers of influencers dan zouden de tekorten sneller weg zijn. Of als er een fatsoenlijk vroegpensioen is voor mensen met een zwaar beroep zoals de zorg, de bouw en de installatietechniek, helaas is daar een enorme discussie over en doen we vooral erg moeilijk, ja dan zou ik ook eerder kiezen voor het zogenaamde verkeerde werk, want het goede werk word onvoldoende beloond...

[_JGC_]

spijkerhoofd schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 20:35:
[...]

We doen het verkeerde werk? Sorry maar het gros van de mensen werken niet als influencer of als marketier, vooral influencer erbij halen is tenenkrommend, van de 10.000.000 werkenden zijn er nog geen 100 influencers. Daarnaast, wellicht als de installatietechniek, bouw en zorg net zoveel zou betalen als marketeers of influencers dan zouden de tekorten sneller weg zijn. Of als er een fatsoenlijk vroegpensioen is voor mensen met een zwaar beroep zoals de zorg, de bouw en de installatietechniek, helaas is daar een enorme discussie over en doen we vooral erg moeilijk, ja dan zou ik ook eerder kiezen voor het zogenaamde verkeerde werk, want het goede werk word onvoldoende beloond...

Marketeers dan... ik krijg dagelijks mailtjes van bedrijfjes die gouden bergen beloven door me te promoten op social media.

Maargoed, ben het met je eens hoor... bouw en zorg is zwaar werk, het moet wel lonen om het te doen. Als je je geld kunt verdienen met het posten van social media berichtjes ben je goed gek om in de bouw of de zorg aan de slag te gaan.

[D-e-n]

_JGC_ schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 20:43:
[...]

Marketeers dan... ik krijg dagelijks mailtjes van bedrijfjes die gouden bergen beloven door me te promoten op social media.

Er zijn ook genoeg managers, consultants en woordvoerders die totaal niet gemist zouden worden als ze morgen spontaan van de aardbodem zouden zijn verdwenen. Of wat denk je van de beurs? Hoeveel procent van de werknemers daar draagt echt wat bij aan de samenleving? Hoeveel creëert echt toegevoegde waarde?

We hoeven echt niet allemaal huizen te bouwen of zorg te verlenen. Mensen willen ook naar de kroeg, pretpark etc..... Maar we hebben met zijn allen echt wel een maatschappij gecreëerd waarbij heel veel vooral kunstmatig is om dat systeem in stand te houden.

Maargoed, ben het met je eens hoor... bouw en zorg is zwaar werk, het moet wel lonen om het te doen. Als je je geld kunt verdienen met het posten van social media berichtjes ben je goed gek om in de bouw of de zorg aan de slag te gaan.

Dat dus. Maar je kunt er weinig tegen doen. Vrije markt enzo. Wat de gek ervoor geeft. Nu heb ik best wel wat ideeën over hoe je bijvoorbeeld de aandelenmarkt wat korter zou kunnen houden maar dat moet op wereldschaal.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 20:18:
[...]

Binnen de EU en zelfs in de landen zelf kan Neo Liberaal zijn stempel vrij weinig drukken, er zitten veel tegenstanders van Neo Liberalisme overal binnen de EU. Nota bene de voorzitter van de ECB, Christine Lagarde, is een tegenstander van Neo Liberalisme. En Scandinavische landen staan behoorlijk af van het Neo Liberalisme en zijn eerder Socialistisch te noemen.

Dat wij publieke taken op een bepaalde manier moeten aanbesteden en dat bijvoorbeeld niet altijd onderhands mogen gunnen aan de partij die het al twintig jaar doet is anders een behoorlijke neoliberaal stempel.

[BadRespawn]

spijkerhoofd schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 20:07:
[...]

Kan het Neo Liberalisme overleven tussen de velen anderen systemen?

Welke andere systemen?
Sinds begin jaren '80 wordt in praktisch de hele wereld politiek beleid gevoerd waarbij marktwerking, privatisering en deregulering voorop staan. Alleen de mate waarin varieert wat.

er zitten veel tegenstanders van Neo Liberalisme overal binnen de EU.

Klopt, maar dat is een minderheid en is dus niet toonzettend mbt het gevoerde beleid.

Nota bene de voorzitter van de ECB, Christine Lagarde, is een tegenstander van Neo Liberalisme.

Niet echt. Lagarde is een liberaal. En ja, "neoliberaal" is niet letterlijk hetzelfde als "liberaal", maar het verschil is minimaal, neoliberalisme is liberalisme in een nieuw jasje. Ook VVD identificeert zich als liberaal, niet neoliberaal - maar volgt ook al sinds de jaren '80 het nieuwe liberalisme zoals gepropageerd door Thatcher en Reagan.

In government, she implemented liberal economic reforms, such as liberalizing the labor market, lowering estate taxes, and an austerity plan for public services.[35] Wikipedia: Christine Lagarde
Questioned about her economic philosophy, Lagarde has described herself as "with Adam Smith—that is, liberal." [59] Wikipedia: Christine Lagarde

Ik lees en hoor van veel mensen dat zij het Scandinavische systeem een fijn idee vinden vanwege het grotere socialisme,

En Scandinavische landen staan behoorlijk af van het Neo Liberalisme en zijn eerder Socialistisch te noemen.

Enerzijds: alle landen hebben bepaalde socialistische kenmerken zoals wetgeving mbt veiligheid op de werkplek, minimum loon en een sociaal vangnet. (Neo)liberalen houden in stand - zei het in uitgeklede vorm - omdat ze heel goed weten dat zonder sociaal stelsel het land een puinhoop wordt.

Anderzijds: scandinavische landen zijn wat minder ver doorgeschoten met (neo)liberalisme, maar dat maakt ze niet "socialistisch".

Despite Sweden’s reputation for egalitarianism and social democracy, the country is today representative of a global neoliberalization and financialization, manifested by growing social and economic inequality and a wider separation between classes
https://journals.sagepub....10.1177/08969205211017980

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 22:50:
[...]


Welke andere systemen?
Sinds begin jaren '80 wordt in praktisch de hele wereld politiek beleid gevoerd waarbij marktwerking, privatisering en deregulering voorop staan. Alleen de mate waarin varieert wat.

De crux is en blijft dat wat we tegenwoordig zien - populisme, autoritarisme e.d. - in de basis (dus effectief dat wat gemobiliseerd wordt) volgt uit consequenties van het neoliberalisme.

Het is dan ook wel de moeite waard om eens heel goed te kijken naar hoe het in een kritieke periode traditionele / tegengestelde politiek medeschuldig gemaakt heeft (die de Derde Weg School), maar ook in het bijzonder naar waar het vandaan komt.

Immers, het zou inmiddels wel op mogen vallen dat de machtspolitieke clusters en dynamica geschapen door dan wel vanuit neoliberalisme juist de clusters zijn die de deuren opengezet hebben voor radicaal-rechts (en in veel landen ook radicaal-conservatief).

Ik heb vorige maand een pre-draft mogen lezen van dit boek, het is bijzonder spijtig dat het pas volgend jaar gepubliceerd wordt (al begrijp ik het best, er zijn nog een aantal stukken van peer-review bij bronnen, en het is wel iets wat op dit moment misschien te gevoelig zou liggen - maar waarschijnlijk volledig ondergesneeuwd zou worden.

Hayek's Bastards: Race, Gold, IQ, and the Capitalism of the Far Right

Vanuit volledig andere invalshoeken en verkenningen komt iets op tafel wat in disciplines van cultuurwetenschappen, politieke geschiedenis en sociologie gevoelige discussies opgeleverd heeft.

Lang verhaal kort: neoliberalisme is een van de meest effectieve toepassingen van wat we Cultural Engineering noemen van de afgelopen eeuw, de push naar autoritarisme zit niet enkel in het ontwerp, maar zat ook al lang en breed in de bron daarvan. Het "einde" van het grote ideologische conflict - de Koude Oorlog - gaf het vereiste momentum tot consolideren, en waar menigeen toen dacht dat het wel klaar zou zijn, ging het op dezelfde lijnen van ontwerp door.

In dat opzicht, ook vanuit verdere invalshoeken blijven de alarmsignalen komen. Zo verweest Nils Gilman in 2019 al naar het opnieuw integreren van de aloude zogeheten Avocado politiek binnen de escalaties van neoliberalisme: Beware The Rise Of Far-Right Environmentalism. Dat is iets wat helaas de afgelopen twee jaar minder aandacht heeft gekregen, maar het momentum ligt er.


Zowel de alarmbel mag luid klinken in kader van uitdagingen en realiteit klimaatverandering, tevens de nog steeds toenemende probabiliteit van een transitie van unipolair mondiaal bestel van rechtsorde naar multipolair model van Might Makes Right, maar ook de aankomende verkiezingen in de VS kunnen afhankelijk van uitkomst (of zelfs maar het verloop van welke uitkomst dan ook) voor ons hier flinke consequenties hebben.

Die discussies in ons media debat, maar ook het publieke debat, over de rol en functie van marktwerking is in toenemende mate ironisch. Juist met het groeiende potentieel van verschuiving naar autoritarisme, dankzij nota bene de geschapen consequenties van het neoliberalisme, ligt het totale failliet van de verbonden ideologie op tafel. Immers, verschuiving naar autoritarisme gaat altijd hand in hand met trends van (toxische) oligarchie en kleptocratie. Ik heb het dan nog niet eens over de rauwe macht die daarbij op tafel te grabbel ligt in context van Surveillance Capitalism - dat is een heel eigen topic op zich.

We zijn gradueel verschoven naar een stelsel wat in toenemende mate is gaan bankieren en navigeren op wat in essentie gulzige en zelfs perverse prikkels zijn, als zowel maatstaf voor als bepaling van rol en functie van mechanismen in ordening van politieke economie.

De mate waarin verschilt zeker. Maar de ruimte voor het hebben van welk verschil (nog) dan ook is iets wat op een huidige lijn van transitie eigenlijk al een gedane zaak is. Zolang die huidige transitie doorgezet wordt.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 21:11:
[...]

Dat wij publieke taken op een bepaalde manier moeten aanbesteden en dat bijvoorbeeld niet altijd onderhands mogen gunnen aan de partij die het al twintig jaar doet is anders een behoorlijke neoliberaal stempel.

Ik vind eerlijk gezegd dat juist een groot voordeel van het Neo Liberalisme, dat niet telkens een partij er met de klus vandoor gaat en zo de prijzen kunstmatig hoog houd en weinig innovatie toevoegt, maar dat andere bedrijven ook mee mogen doen en zo innovatie bevorderd. Het bedrijf waar ik werk heb zo ook 2 aanbestedingen gewonnen, een voor een Deense publieke instelling en een voor een Nederlands publieke instelling, bij beide ging het vooral dat ze ons product het meeste aan de eisen voldeden en niet perse over de prijs.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 20:18:
En Scandinavische landen staan behoorlijk af van het Neo Liberalisme en zijn eerder Socialistisch te noemen.

Wauw. In een socialistische economie bepaalt een centrale instantie aanbod en prijzen. Dan kost een broodje kaas bijvoorbeeld in elke winkel €2,50.

Het Nederlandse zorgstelsel kun je bijvoorbeeld socialistisch noemen, ook al worden de prijzen bepaald door private partijen.

De Scandinavische economieen zijn dat bij lange na niet.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 07:15:
[...]

Ik vind eerlijk gezegd dat juist een groot voordeel van het Neo Liberalisme, dat niet telkens een partij er met de klus vandoor gaat en zo de prijzen kunstmatig hoog houd en weinig innovatie toevoegt, maar dat andere bedrijven ook mee mogen doen en zo innovatie bevorderd. Het bedrijf waar ik werk heb zo ook 2 aanbestedingen gewonnen, een voor een Deense publieke instelling en een voor een Nederlands publieke instelling, bij beide ging het vooral dat ze ons product het meeste aan de eisen voldeden en niet perse over de prijs.

Dat is het dogma van het neoliberalisme wat in mijn ogen juist zo rampzalig heeft uitgepakt voor de samenleving. Het is één van de redenen dat mensen aan de onderkant zo weinig vertrouwen in de overheid hebben. De overheid belooft iets te regelen maar besteedt het uit en trekt de handen er vanaf.

Het is zoals ik al eerder zei: niet alles is "handel" of zou dat moeten zijn. Publieke diensten zijn een kwestie van vertrouwen. Een overheid (bijvoorbeeld de gemeente) heeft een taak waar burgers op moeten kunnen vertrouwen. En als jij als gemeente tevreden bent met een dienst die al decennia door partij A gedaan wordt en als die partij een band met de burgers heeft opgebouwd is het bezopen dat dat aanbesteed zou moeten worden. Want buiten bedrijven die winst willen maken zit bijvoorbeeld niemand te wachten op het hele toneelstukje (bussen met een ander kleurtje, chauffeurs met een nieuw pakje) dat je krijgt als het busvervoer van de ene multinational naar de andere gaat. Of wellicht een beter voorbeeld: de zorg. Het is voor zorgbehoevenden ingrijpend en soms zelfs desastreus als ze plots gedwongen met een andere partij te maken krijgen. Het is ook bezopen dat je als gemeente een bedrijf van duizend kilometer de kans zou moeten geven voor een dienst die vooral om binding met lokale bewoners gaat.

Je romantiseert de aanbesteding ook behoorlijk want in de praktijk is dat natuurlijk ook een flink staaltje marketing. Want jullie leveren wellicht goed werk maar uiteindelijk is het een verkooppraatje waarbij ieder bedrijf van alles belooft en de (niet altijd deskundige) lokale politici dan maar moeten beoordelen of dat klopt. Denk aan de misselijkmakende verkooppraatjes van Arriva die zo dolgraag op het Nederlandse spoor wil. Ze beloven dit en zo beloven dat maar uiteindelijk moeten ook zij dezelfde salarissen betalen als de NS en bieden ze hun diensten in het begin gewoon onder de kostprijs aan om een voet tussen de deur te krijgen.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 09:07:
[...]

Dat is het dogma van het neoliberalisme wat in mijn ogen juist zo rampzalig heeft uitgepakt voor de samenleving. Het is één van de redenen dat mensen aan de onderkant zo weinig vertrouwen in de overheid hebben. De overheid belooft iets te regelen maar besteedt het uit en trekt de handen er vanaf.

Het is zoals ik al eerder zei: niet alles is "handel" of zou dat moeten zijn. Publieke diensten zijn een kwestie van vertrouwen. Een overheid (bijvoorbeeld de gemeente) heeft een taak waar burgers op moeten kunnen vertrouwen. En als jij als gemeente tevreden bent met een dienst die al decennia door partij A gedaan wordt en als die partij een band met de burgers heeft opgebouwd is het bezopen dat dat aanbesteed zou moeten worden. Want buiten bedrijven die winst willen maken zit bijvoorbeeld niemand te wachten op het hele toneelstukje (bussen met een ander kleurtje, chauffeurs met een nieuw pakje) dat je krijgt als het busvervoer van de ene multinational naar de andere gaat. Of wellicht een beter voorbeeld: de zorg. Het is voor zorgbehoevenden ingrijpend en soms zelfs desastreus als ze plots gedwongen met een andere partij te maken krijgen. Het is ook bezopen dat je als gemeente een bedrijf van duizend kilometer de kans zou moeten geven voor een dienst die vooral om binding met lokale bewoners gaat.

Je romantiseert de aanbesteding ook behoorlijk want in de praktijk is dat natuurlijk ook een flink staaltje marketing. Want jullie leveren wellicht goed werk maar uiteindelijk is het een verkooppraatje waarbij ieder bedrijf van alles belooft en de (niet altijd deskundige) lokale politici dan maar moeten beoordelen of dat klopt. Denk aan de misselijkmakende verkooppraatjes van Arriva die zo dolgraag op het Nederlandse spoor wil. Ze beloven dit en zo beloven dat maar uiteindelijk moeten ook zij dezelfde salarissen betalen als de NS en bieden ze hun diensten in het begin gewoon onder de kostprijs aan om een voet tussen de deur te krijgen.

Ik denk dat er verschillende niveaus zijn van aanbestedingen, de dingen die jij benoemd zouden van mij weer in handen moeten komen van de overheid, vervoerders en nutsbedrijven incl.

Ik doelde zelf meer op een hoger niveau waarbij aanbestedingen van bijv. software voor De Nederlandse Bank, CBR, UWV of een ministerie juist wel aanbesteed moet worden op een eerlijke manier en niet onderhands via een hoge manager die vriendjes is bij partij A.

Je hebt gelijk dat Neo Liberaal als systeem onvoldoende werkt, maar alle systemen werken niet of amper, het hedendaagse kapitalisme van eindeloze groei moet ook snel herschreven worden gezien we er nu achterkomen dat eindeloze groei niet bestaat. Systemen als Neo Liberaal, Liberaal of de derde weg zijn als systeem verre van Agile en in een steeds veranderlijke land of wereld zou er veel meer flexibiliteit moeten plaatsvinden.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 08:44:
[...]


Wauw. In een socialistische economie bepaalt een centrale instantie aanbod en prijzen. Dan kost een broodje kaas bijvoorbeeld in elke winkel €2,50.

Het Nederlandse zorgstelsel kun je bijvoorbeeld socialistisch noemen, ook al worden de prijzen bepaald door private partijen.

De Scandinavische economieen zijn dat bij lange na niet.

Je doet hetzelfde wat republikeinen in Amerika ook doen, je verward socialisme met communisme.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 09:26:
[...]

Ik denk dat er verschillende niveaus zijn van aanbestedingen, de dingen die jij benoemd zouden van mij weer in handen moeten komen van de overheid, vervoerders en nutsbedrijven incl.

Maar dat willen de partijen die het neoliberalisme de afgelopen decennia hebben geplugd dus niet. En als ze dat in Nederland al zouden willen (wat ze dus niet willen): mag dat van hun geloofsgenoten in Europa? En wat doen we ondertussen? Wat doen we met diensten die wellicht moeilijk terug te geven zijn aan de staat? Ondertussen zitten we nog steeds met die verplichting. Dus eerste stap is die verplichting voor dit soort publieke diensten opheffen.

Je hebt gelijk dat Neo Liberaal als systeem onvoldoende werkt, maar alle systemen werken niet of amper, het hedendaagse kapitalisme van eindeloze groei moet ook snel herschreven worden gezien we er nu achterkomen dat eindeloze groei niet bestaat. Systemen als Neo Liberaal, Liberaal of de derde weg zijn als systeem verre van Agile en in een steeds veranderlijke land of wereld zou er veel meer flexibiliteit moeten plaatsvinden.

Als we concluderen dat iets niet werkt zullen we het moeten veranderen. Maar dat gebeurt dus niet. Het zit zo in ons denken verweven dat er echt hard gewerkt zal moeten worden om de invloed van het neoliberalisme terug te dringen.

ps.
Laten we termen als "agile" vooral heel ver weg houden van alles wat met de publieke zaak te maken heeft. Die hele cultus van coaches en consultants die komen vertellen hoe we een bedrijf moeten runnen kan ook wel een tandje minder. Ik heb jaren geleden één keer te maken gehad met zo'n blaaskaak die alles wel dacht te gaan veranderen bij mijn toenmalige werkgever en ik krijg nog steeds wurgneigingen als ik aan die pipo denk. Ik had na vijf minuten al ruzie met de man omdat ik het woordje "maar" gebruikte.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 09:59:
[...]

Maar dat willen de partijen die het neoliberalisme de afgelopen decennia hebben geplugd dus niet. En als ze dat in Nederland al zouden willen (wat ze dus niet willen): mag dat van hun geloofsgenoten in Europa? En wat doen we ondertussen? Wat doen we met diensten die wellicht moeilijk terug te geven zijn aan de staat? Ondertussen zitten we nog steeds met die verplichting. Dus eerste stap is die verplichting voor dit soort publieke diensten opheffen.


[...]

Als we concluderen dat iets niet werkt zullen we het moeten veranderen. Maar dat gebeurt dus niet. Het zit zo in ons denken verweven dat er echt hard gewerkt zal moeten worden om de invloed van het neoliberalisme terug te dringen.

Jij en ik vinden dat Neo Liberaal niet werkt, maar een groot gedeelte van het land vind dat het wel werkt al dan niet door marketingtrucjes, en als de onderkant door geen vertrouwen in de politiek stemt op PVV en BBB dan komen we geen steek verder en dan gaat het midden en vooral de bovenkant zelf maar dingen regelen zoals parttime werken en erg individualistisch zijn.

ps.
Laten we termen als "agile" vooral heel ver weg houden van alles wat met de publieke zaak te maken heeft. Die hele cultus van coaches en consultants die komen vertellen hoe we een bedrijf moeten runnen kan ook wel een tandje minder. Ik heb jaren geleden één keer te maken gehad met zo'n blaaskaak die alles wel dacht te gaan veranderen bij mijn toenmalige werkgever en ik krijg nog steeds wurgneigingen als ik aan die pipo denk. Ik had na vijf minuten al ruzie met de man omdat ik het woordje "maar" gebruikte.

Flexibel is wellicht in de context een beter woord ja!

Ik wil ook niet werken bij oa de overheid, dit soort clowns coaches zorgen ervoor dat mensen weggaan. Overigens is er niks mis met agile anzich, maar door incapabele managers word agile werken een doel op zich, en dat is niet de bedoeling, agile is een tool, geen doel.

Dit onderschrijft zelfs een van de schrijvers van het agilemanifest Dave Thomas.

https://www.youtube.com/watch?v=qjJ6LvOU7q0

https://www.youtube.com/watch?v=a-BOSpxYJ9M

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 09:28:
Je doet hetzelfde wat republikeinen in Amerika ook doen, je verward socialisme met communisme.

Nee hoor. Bij Communisme is er sprake van geheel gemeenschappelijk eigendom zonder sturing. Bij Socialisme is er centrale leiding door een staatsapparaat. Daarom noemden de Warschaupactlanden (waar ze Marxisme op de basisschool al onderwezen) zichzelf allemaal "socialistisch"

[hamsteg]

spijkerhoofd schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 10:59:
Flexibel is wellicht in de context een beter woord ja!

Ik wil ook niet werken bij oa de overheid, dit soort clowns coaches zorgen ervoor dat mensen weggaan. Overigens is er niks mis met agile anzich, maar door incapabele managers word agile werken een doel op zich, en dat is niet de bedoeling, agile is een tool, geen doel.

Dit onderschrijft zelfs een van de schrijvers van het agilemanifest Dave Thomas.

https://www.youtube.com/watch?v=qjJ6LvOU7q0

https://www.youtube.com/watch?v=a-BOSpxYJ9M

Als je iets wilt leren van het oorspronkelijke/originele agile denken dan is dat wel dat de opdrachtgever onderdeel moeten zijn in het sturen van het verwachtte resultaat (PO = overheid). Daarbinnen kan neo-liberaal beleid in mijn ogen heel goed werken. Alleen dit is precies wat we niet gedaan hebben: nu hebben we echt alles uitbesteed, kennis en kunde de deur uit en kunnen we meer dan de volle mep betalen ten behoeve van bedrijfswinst en aandeelhouders.

offtopic:
Ik ben 20 jaar in de agile wereld actief geweest (SM, Coach, @D-e-n sorry, ook Change Manager) alleen ook hier is de erosie van command en control binnengetrokken en heb ik afscheid genomen. Het doel was vaak niet continue in samenwerking willen verbeteren maar het doel was nog steeds beheersen van de engineering groep gestoken in een moderner jasje. Ook vanuit de agile beweging zelf zag je steeds meer voorgekauwde checklisten, gestandaardiseerde templates, command en control met als extreme: SAFe (in kleine bedrijven!), Het gezamenlijk zelf door-denken en verantwoording nemen is weggehaald en gestandaardiseerde meetbaarheid (en dus niet ter discussie kunnen stellen) is de boventoon gaan voeren; meetbaarheid is wat anders dan voorspelbaarheid. Agile wordt in veel bedrijven, ik scheer ze niet allemaal over één kam, maar in veel bedrijven gebruikt om engineering rustig te houden - zoals een hond een nieuw speeltje krijgt. Geen bedrijfsdoorspekte nieuwe cultuur maar als het puntje bij paaltje komt is er geen inspraak maar een directieve opdracht en wordt heel agile opzij geschoven. Omdat ik me niet leen voor deze vorm van engineers zoet houden, ben ik gestopt met me hiervoor in te zetten.

[XWB]

Er moet en zal 130 km/h gereden worden op de snelweg, maar de burger zal 'blij' moeten zijn met kruimels:

quote: https://www.volkskrant.nl...wegen-een-optie~bc847605/

Het is op korte termijn niet mogelijk om de maximumsnelheid op de Nederlandse snelwegen overdag weer te verhogen tot 130 kilometer per uur. Dat zou voor teveel stikstofuitstoot en geluidsoverlast zorgen. Slechts vier stukken weg zijn ‘kansrijk’ om toch iets te doen.

Dat meldt minister Madlener van Infrastructuur (PVV) maandag aan de Tweede Kamer. In het Hoofdlijnenakkoord en het Regeerprogramma van het kabinet-Schoof staat dat ‘daar waar dat kan’ de snelheid weer omhoog gaat, nadat die in 2020 werd verlaagd als deel van de strategie om minder stikstof te laten neerdalen op de Nederlandse natuurgebieden. Voor Madleners eigen PVV was de verhoging naar 130 een belangrijk deel van de inzet in de formatieonderhandelingen.

‘Daar waar dat kan’ blijkt in de praktijk een forse beperkende bijzin, concludeert Madlener nu, nadat hij in de afgelopen maanden onderzoek heeft laten doen naar de kansen. Vrijwel overal liggen natuurgebieden zo dichtbij de snelwegen dat een verhoging niet mogelijk is. In andere gevallen zijn er te veel omwonenden die te veel last zullen krijgen van het langsrazend verkeer.

[ Voor 16% gewijzigd door XWB op 07-10-2024 16:38 ]

[stylezzz]

XWB schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:37:
Er moet en zal 130 km/h gereden worden op de snelweg, maar de burger zal 'blij' moeten zijn met kruimels:


[...]


[...]

Waarschijnlijk zal het neerkomen op de trajecten Groningen - Winschoten en Assen- Hoogeveen.

[Vrietje]

XWB schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:37:
Er moet en zal 130 km/h gereden worden op de snelweg, maar de burger zal 'blij' moeten zijn met kruimels:


[...]


[...]

Ja slim zijn ze niet want die symbolische 130 moest persé in het hoofdlijnen akkoord. Als ze het nou op een hoofdlijn hadden gehouden en erin gezet hadden. Sneller waar het kan. Had je misschien wat meer trajecten op 110 kunnen zetten .
Is hard zat voor een land zo klein en “vol” als Nederland

[Makaja]

Vrietje schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:42:
[...]

Is hard zat voor een land zo klein en “vol” als Nederland

Nou, ik woon in noord-Drenthe, en heb famillie in zuid-Limburg. Vroegâ kon ik enkele reis doen in 3 uur en 20 minuten. Iets waar ik nu, met 100 km/h, ruim 4 uur over doe.

Ik snap ook wel dat stikstof, brandstof, milieu en dergelijk een rol speelt, en hou me ook aan de snelheid (nou ja, ongeveer... ), maar op zo'n afstand scheelt het best flink. Maar 99 van de 100 keer is het inderdaad minutenwerk...

[spijkerhoofd]

XWB schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:37:
Er moet en zal 130 km/h gereden worden op de snelweg, maar de burger zal 'blij' moeten zijn met kruimels:


[...]


[...]

In hoeverre word er buiten de spits al boven de 100 gereden? De keren dat ik buiten de spits rijd merk je dat enkel de linkerbaan nog 100 rijd, de midden en rechterbaan zitten daar al boven. Helemaal in de ochtend rond 9 uur rijd zelfs de linkerbaan behoorlijk boven de 100. Hoeveel extra uitstoot zal het echt geven? Wellicht zouden ze het gehele weekend ook 130 ervan kunnen maken.

Ik hoorde ook overigens dat de 100 regel een bijeffect gehad heeft, op bepaalde stukken word de snelweg vermeden en gaan locals liever binnendoor omdat het dezelfde tijd heeft als via de snelweg en dat daardoor een deel van de stikstof verplaatst word.

[YakuzA]

XWB schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:37:
Er moet en zal 130 km/h gereden worden op de snelweg, maar de burger zal 'blij' moeten zijn met kruimels:
[...]
[...]

De NOS heeft er ook een kaartje bij van welke 4 stukjes snelweg je (mogelijk eventueel in de toekomst ooit) even naar je gaspedaal mag kijken
https://nos.nl/artikel/25...maar-eerst-meer-onderzoek

Uhm ja, het is weer geweldig
Overwinning voor 'het volk' natuurlijk

stylezzz schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:41:
[...]
Waarschijnlijk zal het neerkomen op de trajecten Groningen - Winschoten en Assen- Hoogeveen.

Bijna goed, wel allemaal noordelijk van Lelystad

Deze vind ik het mooiste:

Volgens Madlener staan de vier trajecten voor 133 kilometer snelweg, maar daarbij telt hij de beide rijrichtingen bij elkaar op

[ Voor 32% gewijzigd door YakuzA op 07-10-2024 16:59 ]

[stylezzz]

YakuzA schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:55:
[...]

De NOS heeft er ook een kaartje bij van welke 4 stukjes snelweg je even naar je gaspedaal mag kijken
https://nos.nl/artikel/25...maar-eerst-meer-onderzoek

Uhm ja, het is weer geweldig
Overwinning voor 'het volk' natuurlijk

[...]

Bijna goed, wel allemaal noordelijk van Lelystad

Deze vind ik het mooiste:

[...]

Haha.... ik zat er in de buurt Wat een flater zeg....

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 10:59:
[...]


Jij en ik vinden dat Neo Liberaal niet werkt, maar een groot gedeelte van het land vind dat het wel werkt

Ik denk dat de meeste mensen er totaal niet mee bezig zijn. Ze mopperen over de uiteindelijke gevolgen maar hebben geen idee van oorzaak en gevolg. Maar dat is ook niet gek: het inhoudelijke debat hierover wordt amper gevoerd. In de media gaat het enkel over migratie en als het al over sociaaleconomische onderwerpen gaat dan blijft het bij "Jantje of Pietje krijgt er een procentje bij".

ps.
Pauw deed een keer een aardige poging met een programmaserie over tal van onderwerpen maar toen het op het punt kwam man en paard te noemen werd dat juist door hemzelf afgekapt met als argument "we gaan niet terugkijken" terwijl dat juist essentieel is.

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 07-10-2024 17:28 ]

[Himalaya]

spijkerhoofd schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:53:
[...]

In hoeverre word er buiten de spits al boven de 100 gereden? De keren dat ik buiten de spits rijd merk je dat enkel de linkerbaan nog 100 rijd, de midden en rechterbaan zitten daar al boven. Helemaal in de ochtend rond 9 uur rijd zelfs de linkerbaan behoorlijk boven de 100.

Je bent net als ik, in je hoofd klopt het maar je hebt het over die andere links, ook wel rechts genoemd

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 23:42:
De crux is en blijft dat wat we tegenwoordig zien - populisme, autoritarisme e.d. - in de basis (dus effectief dat wat gemobiliseerd wordt) volgt uit consequenties van het neoliberalisme.
...
Hayek's Bastards: Race, Gold, IQ, and the Capitalism of the Far Right

Vanuit volledig andere invalshoeken en verkenningen komt iets op tafel wat in disciplines van cultuurwetenschappen, politieke geschiedenis en sociologie gevoelige discussies opgeleverd heeft.

Lang verhaal kort: neoliberalisme is een van de meest effectieve toepassingen van wat we Cultural Engineering noemen van de afgelopen eeuw, de push naar autoritarisme zit niet enkel in het ontwerp, maar zat ook al lang en breed in de bron daarvan. Het "einde" van het grote ideologische conflict - de Koude Oorlog - gaf het vereiste momentum tot consolideren, en waar menigeen toen dacht dat het wel klaar zou zijn, ging het op dezelfde lijnen van ontwerp door.

Andere auteur, zelfde onderwerp en in essentie dezelfde conclusie:

The Road to Freedom: Economics and the Good Society (Joseph Stiglitz)

Die titel is niet toevallig een verwijzing naar Hayek's "The Road to Serfdom".

"Neoliberal capitalism has contributed to the rise of fascism" says Nobel laureate

"Unfettered, neoliberal capitalism is antithetical to sustainable democracy. Hayek's famous book The Road to Serfdom claimed that a too-big state was paving the way to our loss of freedom.
It is evident today that free and unfettered markets advocated by Hayek and Friedman and so many on the Right have set us on the road to fascism, to a twenty-first-century version of authoritarianism made all the worse by advances in science and technology, an Orwellian authoritarianism where surveillance is the order of the day and truth has been sacrificed to power."

[c-nan]

Himalaya schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 17:28:
[...]


Je ben net als ik, in je hoofd klopt het maar je hebt het over die andere links, ook wel rechts genoemd

Hoezo klopt het in je hoofd? Volgens mij klopt het niet?

[Himalaya]

c-nan schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 17:59:
[...]

Hoezo klopt het in je hoofd? Volgens mij klopt het niet?

ik verwissel links en recht ook vaak in spraak, in de politiek en mijn gedrag in het verkeer gelukkig niet.

[evilution]

YakuzA schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:55:
[...]

De NOS heeft er ook een kaartje bij van welke 4 stukjes snelweg je (mogelijk eventueel in de toekomst ooit) even naar je gaspedaal mag kijken
https://nos.nl/artikel/25...maar-eerst-meer-onderzoek

Uhm ja, het is weer geweldig
Overwinning voor 'het volk' natuurlijk

[...]

Bijna goed, wel allemaal noordelijk van Lelystad

Deze vind ik het mooiste:

[...]

Ik vraag me af hoeveel mensen die 130 km/u nou echt boeit. Hen die hard willen rijden doen dat toch wel omdat de pakkans niet heel groot is met zaken als Flitsmeister e.d. en überhaupt gebrek aan handhaving.

[wildhagen]

evilution schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 18:32:
[...]


Ik vraag me af hoeveel mensen die 130 km/u nou echt boeit. Hen die hard willen rijden doen dat toch wel omdat de pakkans niet heel groot is met zaken als Flitsmeister e.d. en überhaupt gebrek aan handhaving.

Nou, het was wel een van de allerbelangrijkste punten in het verkiezingsprogramma van de PVV, dus voor hen en hun stemmers was het blijkbaar één van de belangrijkste issues die momenteel spelen in Nederland.

[Cid Highwind]

D-e-n schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 09:07:
[...]

Dat is het dogma van het neoliberalisme wat in mijn ogen juist zo rampzalig heeft uitgepakt voor de samenleving. Het is één van de redenen dat mensen aan de onderkant zo weinig vertrouwen in de overheid hebben. De overheid belooft iets te regelen maar besteedt het uit en trekt de handen er vanaf.

Is dat zo?
De overheid heeft taken en verantwoordelijkheden, maar tevens vooral ook heel veel verplichtingen en beperkingen hierbij. Niet in de laatste plaats keihard geeist door ditzelfde volk.

Ik denk dat er een dieper liggend probleem hieraan ten grondslag ligt: individualisme.

In diensten die men zelf gebruikt moet worden geïnvesteerd. Dat wat men niet gebruikt zijn “hobby’s” of gewoonweg weggegooid geld en moet tot de laatste cent gespaard en verantwoord worden.

Dat is dan ook een van de redenen waarom het zo populair is om tegen asiel en overheid te schoppen. Men is zelf immers ambtenaar noch asielzoeker.

De Nederlander is erg afgunstig ingesteld, alleen daarom al kom je niet om aanbestedingen heen. Ieder regeltje wat controle introduceert vanwege de potentie kosten te kunnen sparen op dienstverlening van de overheid voor minderheden, waar je werkelozen , arbeidsongeschikten en mensen in de bijstand dus ook tot kunt rekenen, werd toegejuicht.

De verantwoordelijkheid voor vele concepten neerleggen bij “neoliberalisme” vind ik dus iets te eendimensionaal. Zeker ook de onderkant van de maatschappij is er gewoon zelf gewoon bijgeweest en heeft de overheid gekregen die men heeft gekozen.

[Joris748]

Cid Highwind schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 18:47:
[...]

Is dat zo?
De overheid heeft taken en verantwoordelijkheden, maar tevens vooral ook heel veel verplichtingen en beperkingen hierbij. Niet in de laatste plaats keihard geeist door ditzelfde volk.

Ik denk dat er een dieper liggend probleem hieraan ten grondslag ligt: individualisme.

In diensten die men zelf gebruikt moet worden geïnvesteerd. Dat wat men niet gebruikt zijn “hobby’s” of gewoonweg weggegooid geld en moet tot de laatste cent gespaard en verantwoord worden.

Dat is dan ook een van de redenen waarom het zo populair is om tegen asiel en overheid te schoppen. Men is zelf immers ambtenaar noch asielzoeker.

De Nederlander is erg afgunstig ingesteld, alleen daarom al kom je niet om aanbestedingen heen. Ieder regeltje wat controle introduceert vanwege de potentie kosten te kunnen sparen op dienstverlening van de overheid voor minderheden, waar je werkelozen , arbeidsongeschikten en mensen in de bijstand dus ook tot kunt rekenen, werd toegejuicht.

De verantwoordelijkheid voor vele concepten neerleggen bij “neoliberalisme” vind ik dus iets te eendimensionaal. Zeker ook de onderkant van de maatschappij is er gewoon zelf gewoon bijgeweest en heeft de overheid gekregen die men heeft gekozen.

Is het individualisme niet een symptoom van neoliberalisme. Als de staat niet meer voor je zorgt, zul je het zelf moeten regelen. En als mensen voor hun plekje moeten gaan vechten, dan worden mensen vanzelf individualistischer.

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 18:59:
[...]

Is het individualisme niet een symptoom van neoliberalisme. Als de staat niet meer voor je zorgt, zul je het zelf moeten regelen. En als mensen voor hun plekje moeten gaan vechten, dan worden mensen vanzelf individualistischer.

Ja maar niet omdat de staat niet meer voor je zorgt, maar omdat het Neo Liberalisme het individu voorop stelt en daarbij vooral inzet op zelfontplooiing en ontwikkeling.

[spijkerhoofd]

Cid Highwind schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 18:47:
Ik denk dat er een dieper liggend probleem hieraan ten grondslag ligt: individualisme.

Het individualisme word veroorzaakt door het Neo Liberale gedachtegoed, want Neo Liberaal zet in op het individu door zelfontwikkeling, ontplooiing en dat mensen zelfredzaam moet zijn met zo min mogelijk overheidssteun.

[Superman]

Oops

[ Voor 95% gewijzigd door Superman op 07-10-2024 19:23 ]

[Frame164]

Zo, als je de tweets van Geert Wilder de laatste dagen ziet, dan is die in een extreem snel tempo aan het radicaliseren. Hij roept nu zelfs al op voor deportatie van een autochtone Nederlandelse burgemeester. Laten we nu gewoon gaan stoppej met het politiek correcte "radicaal rechts". Het is gewoon extreemrechts, heel erg dicht bij onvervalst fascisme.

[evilution]

wildhagen schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 18:40:
[...]

Nou, het was wel een van de allerbelangrijkste punten in het verkiezingsprogramma van de PVV, dus voor hen en hun stemmers was het blijkbaar één van de belangrijkste issues die momenteel spelen in Nederland.

Lijkt me meer wat extra stemmen trekken. Meerderheid stemt PVV vanwege "Meh buitenlanders". Is ook het enige waar Wilders echt wil scoren.

[hamsteg]

spijkerhoofd schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 19:16:
[...]

Ja maar niet omdat de staat niet meer voor je zorgt, maar omdat het Neo Liberalisme het individu voorop stelt en daarbij vooral inzet op zelfontplooiing en ontwikkeling.

Vergeet niet, het laten vallen van hen die niet voor zichzelf kunnen opkomen. Misschien is het laten vallen een sterke woordkeuze maar je wordt sterk afhankelijk van de giften en toeslagen vanuit de overheid en die per verkiezingsuitslag kan verschillen.

[Napo]

Frame164 schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 19:23:
Zo, als je de tweets van Geert Wilder de laatste dagen ziet, dan is die in een extreem snel tempo aan het radicaliseren. Hij roept nu zelfs al op voor deportatie van een autochtone Nederlandelse burgemeester. Laten we nu gewoon gaan stoppej met het politiek correcte "radicaal rechts".

Is dit iets van de laatste dagen of gaat hij weer terug naar zijn oude patroon? De media die Wilders liefkozend Milders noemde voor de verkiezingen, de welbekende ijskast. Het is allemaal een farce en dat was toen ook al wel in te schatten, dat hij nu deze route neemt is ook geen verrassing. Dat is de persoon en de partij bij uitstek.

Het frappante blijft ook nog wel dat de VVD en de NSC blijkbaar in een houdgreep zitten waardoor ze er niet uit kunnen of willen stappen ( en de VVD is ook twijfelachtig met menig uitspraak zoals afgelopen zondag A zeggen en dan vandaag doen alsof dat niet de uitspraak was ).


Waar er genoeg te klagen was over het kabinet Rutte I t/m IV is het nu al helemaal van een bedenkelijk niveau ( als er over enig niveau te spreken valt )

[iamerwin]

XWB schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:37:
Er moet en zal 130 km/h gereden worden op de snelweg, maar de burger zal 'blij' moeten zijn met kruimels:


[...]


[...]

Zoals de grenscontroles in Duitsland: symboolpolitiek.

[Malarky]

evilution schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 19:26:
[...]

Lijkt me meer wat extra stemmen trekken. Meerderheid stemt PVV vanwege "Meh buitenlanders". Is ook het enige waar Wilders echt wil scoren.

*knip* jgrote claims en beschuldigingen zonder enige onderbouwingen. Zie ook de topicwarning.

[ Voor 106% gewijzigd door polthemol op 08-10-2024 09:16 ]

[Virtuozzo]

spijkerhoofd schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 19:18:
[...]

Het individualisme word veroorzaakt door het Neo Liberale gedachtegoed, want Neo Liberaal zet in op het individu door zelfontwikkeling, ontplooiing en dat mensen zelfredzaam moet zijn met zo min mogelijk overheidssteun.

Meer praktisch, en dichter bij ontwerp: individualisme is een narratief wat als hefboom integraal is aan neoliberalisme.

De crux hierbij is dat het puur dat is: narratief, hefboom. Het gaat om gedragseffecten - en dat is essentieel bij neoliberalisme, het is primair een toolbox van gedragseffecten.

Het gaat dus niet om de ideologie of de vermeende doelstellingen daarbij - het raamwerk kent specifieke ruimte voor gebruik van eigen projectie / associatie daarbij, maar wederom, gedragseffect. Zie bijvoorbeeld het eerdere bericht van agile als verwachte component van/bij neoliberalisme - nou, nee dus, de facto niet.

It's Cultural Engineering. Willen we het echt doorgronden dan zullen we op gegeven moment terug moeten naar de bron van het ontwerp. Dat zal een uiterst gevoelige verkenning zijn, want effectief functioneert neoliberalisme als kerk zonder tempel, zie ook de overname van Identiteitspolitiek.

Nu is dit pur sang geen nieuw fenomeen in onze geschiedenis. We zijn sociale dieren die primair in hun perceptie leven, en pas secondair (en vaak tegen onze wil) in de realiteit, waarbij verhaal annex narratief het bindmiddel is voor gedragskaders. Het tegengif zit hem in verhaal, versus narratief.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag (individu: projectie/associatie) -> Gedragseffecten -> Gedrag (groepsdynamica: identificatie/normalisatie) -> Consequenties.

We kunnen op het moment heel goed observeren hoe die discrepantie tussen gevormde perceptie en het irrelevant zijn van het narratief an sich leidt tot varianten van cognitieve (en andere) dissonantie (en disfunctie), de VS zijn op dit moment een pijnlijke pracht van praktijkvoorbeeld in deze. Niet als enige, maar het springt er uit.

Dit is niet uniek aan neoliberalisme. Elke dergelijke toepassing met dezelfde bron dynamiek zit er mee, mensen verbinden zich er aan, maar als puntje bij paaltje komt worden ze meegesleept, of overcompenseren ze voor buyer's remorse, in transitie / omvorming van het geïnternaliseerde narratief naar de volgende toepassing van het raamwerk. Accelerationisme is ook onderdeel van de toolbox, en daar zien we tegenwoordig menig voorbeeld van, nu de deur opengezet is.

offtopic:
Het ligt absoluut gevoelig, maar dit heeft extreem hoge voetafdruk en correlaties met rechts/conservatieve clusters (politiek, politieke economie, maar ook geodemografie en cultuur-historische subculturen). Of we nu kijken naar neoliberalisme of andere narratieven in dat deel van het spectrum, het is allemaal onderhevig aan specifieke transitie. Het is het ontwerp. Christian Nationalism is net zo'n product als het drama van het nu vormende Network State concept bij dat soort basale toepassingen.

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 19:23:
Zo, als je de tweets van Geert Wilder de laatste dagen ziet, dan is die in een extreem snel tempo aan het radicaliseren. Hij roept nu zelfs al op voor deportatie van een autochtone Nederlandelse burgemeester. Laten we nu gewoon gaan stoppej met het politiek correcte "radicaal rechts". Het is gewoon extreemrechts, heel erg dicht bij onvervalst fascisme.

Kijk uit, Geert is niet aan het radicaliseren - hij is al meer dan een decennium volledig radicaal.

Wat hij doet is het volgende:

1. Signaleren. Naar actoren / stromingen van gedeelde mentaliteit en bruin gedachtegoed.
2. Normaliseren. Hoe vaker je iets herhaalt hoe meer mensen makkelijk meelopen.
3. Bandbreedte opvreten. Hoe meer jij gilt, des te minder normaal gesprek nog aandacht krijgt.

Wat Geert doet is heel gewoon een Roy Cohn draaiboek toepassen. Dat hebben we in Hongarije gezien, in Polen, in het VK, in de VS.

That's it. Het werkt omdat wij het script niet herkennen, en omdat de commerciële dynamiek van ons tegenwoordige publieke debat (media debat -> publiek debat) inherent kwetsbaar is voor dat script.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 07-10-2024 23:53 ]

[crisp]

Van de primaire zaken die secularisatie in de maatschappij bevorderen - te weten democratisering, emancipatie en een vrije onafhankelijke pers - kan ik de PVV niet betrappen op enige visie of constructief beleid. Kijk ook eens waar Wilders zich gisteren bevond, compleet met religieuze symbolen.

[polthemol]

Modbreak:

Diverse posts verwijdert die ontstonden als reactie op een ononderbouwde post met extreme uitspraken. Gezien de hoeveelheid reacties, de bezem stevig gehanteerd zodat het niet door blijft gaan.

We verwachten binnen AWM onderbouwingen en bronnen. Slechts een mening of 'n=1' uitspraken zijn niet voldoende om grote uitspraken te onderbouwen.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 08-10-2024 09:24 ]

[Cid Highwind]

*knip* post kruiste net met modbreak

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 08-10-2024 09:36 ]

[hneel]

evilution schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 18:32:
[...]


Ik vraag me af hoeveel mensen die 130 km/u nou echt boeit. Hen die hard willen rijden doen dat toch wel omdat de pakkans niet heel groot is met zaken als Flitsmeister e.d. en überhaupt gebrek aan handhaving.

Waarom wordt er altijd zo badinerend gedaan over die 130?

En wat belangrijk is, verschilt van persoon tot persoon. Je kan je net zo goed afvragen waarom die asielmigratie zo belangrijk moet zijn. Ik kom zelf zelden of nooit asielzoekers tegen, maar met de maximumsnelheid heb ik bijna elke dag te maken.
Het woon-werk verkeer maakt nu eenmaal een flink deel van de dag uit voor veel mensen. En of je die tijd nu ontspannen doormaakt of gefrustreerd, dat maakt heel wat uit.

[D-e-n]

hneel schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 09:35:
[...]


Waarom wordt er altijd zo badinerend gedaan over die 130?

En wat belangrijk is, verschilt van persoon tot persoon. Je kan je net zo goed afvragen waarom die asielmigratie zo belangrijk moet zijn. Ik kom zelf zelden of nooit asielzoekers tegen, maar met de maximumsnelheid heb ik bijna elke dag te maken.
Het woon-werk verkeer maakt nu eenmaal een flink deel van de dag uit voor veel mensen. En of je die tijd nu ontspannen doormaakt of gefrustreerd, dat maakt heel wat uit.

Maar ben je meer ontspannen als je 130km rijdt dan als je 120km rijdt? Hoeveel minuten reistijd gaat het werkelijk uitmaken? Ik heb net als bij andere beleidsterreinen sterk het idee dat het vooral om het "gevoel" gaat. Maar moeten we daar kostbare tijd en geld aan besteden? Eerst moesten de bordjes weg en nu komen ze weer terug.

Dat het nu op bepaalde trajecten wel mag en op sommige niet gaat wat mij betreft helemaal nergens meer over. Eigenlijk kan het niet vanwege de stikstofregels maar om toch maar een succesje te claimen doen we het dan op een paar wegen.

[HEY_DUDE]

hneel schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 09:35:
[...]


Waarom wordt er altijd zo badinerend gedaan over die 130?

En wat belangrijk is, verschilt van persoon tot persoon. Je kan je net zo goed afvragen waarom die asielmigratie zo belangrijk moet zijn. Ik kom zelf zelden of nooit asielzoekers tegen, maar met de maximumsnelheid heb ik bijna elke dag te maken.
Het woon-werk verkeer maakt nu eenmaal een flink deel van de dag uit voor veel mensen. En of je die tijd nu ontspannen doormaakt of gefrustreerd, dat maakt heel wat uit.

Ik zou als bestuur niet de 130 bovenaan zetten als we te maken hebben met de opvangcrisis van asielzoekers, de onzekerheid onder de boeren, het gebrek aan woningen etc.

Verder wordt die 130 een beetje een gedrocht, omdat er vooraf al is aangegeven dat het vrijwel nergens kan (o.a. vanwege de boeren). En nu na een paar maanden werkverzetten door ambtenaren hebben we een paar afgelegen stukjes snelweg dat naar 130 kan. Het komt op mij niet over alsof we de capaciteit bij de overheid nou op een goede manier benutten.

[Cid Highwind]

Het hele 130 verhaal is een klucht van jewelste. Mijn enige belang is dat de mogelijke boete bij gelijk gedrag lager is.

Verder is het voor mij juist een voorbeeld dat deze politieke kliek vooral bezig is met niet-werken. Een pure verkwisting van tijd, geld en en energie om het maar niet over de olifant in de kamer te hoeven hebben: de veestapel.

Om weer 130 te kunnen rijden hadden we wellicht met een 10% reductie van de veestapel al af gekund als men het werkelijk zou willen.

Dat hele onderwerp is echt niks anders dan een combinatie van afleiding en stemmingmakerij.

[pingkiller]

Ik vind dit onderzoek altijd wel verhelderend om te lezen als het gaat over de opvattingen van moslims in Nederland:
https://www.scp.nl/public...-van-moslims-in-nederland

Inmiddels alweer wat gedateerd maar ik kan niks recenter vinden van dezelfde kwaliteit.
De resultaten van het onderzoek zijn soms hoopgevend, soms helemaal niet (gezien vanuit een seculiere blik).

[spijkerhoofd]

hneel schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 09:35:
[...]


Waarom wordt er altijd zo badinerend gedaan over die 130?

En wat belangrijk is, verschilt van persoon tot persoon. Je kan je net zo goed afvragen waarom die asielmigratie zo belangrijk moet zijn. Ik kom zelf zelden of nooit asielzoekers tegen, maar met de maximumsnelheid heb ik bijna elke dag te maken.
Het woon-werk verkeer maakt nu eenmaal een flink deel van de dag uit voor veel mensen. En of je die tijd nu ontspannen doormaakt of gefrustreerd, dat maakt heel wat uit.

Grappig, woon werk verkeer is vaak in de spits, dan kun je nooit veel harder dan 100, daarnaast juist in de spits zou 100 de max moeten zijn want het is aangetoond dat de doorstroming een stuk soepeler word met 100.

[spijkerhoofd]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 09:41:
[...]


Ik zou als bestuur niet de 130 bovenaan zetten als we te maken hebben met de opvangcrisis van asielzoekers, de onzekerheid onder de boeren, het gebrek aan woningen etc.

Verder wordt die 130 een beetje een gedrocht, omdat er vooraf al is aangegeven dat het vrijwel nergens kan (o.a. vanwege de boeren). En nu na een paar maanden werkverzetten door ambtenaren hebben we een paar afgelegen stukjes snelweg dat naar 130 kan. Het komt op mij niet over alsof we de capaciteit bij de overheid nou op een goede manier benutten.

Waarom zou het niet gelijkertijd kunnen? Alle door jouw benoemde zaken gaan verschillende ministers en ministeries over.

[spijkerhoofd]

Cid Highwind schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 09:47:
Het hele 130 verhaal is een klucht van jewelste. Mijn enige belang is dat de mogelijke boete bij gelijk gedrag lager is.

Verder is het voor mij juist een voorbeeld dat deze politieke kliek vooral bezig is met niet-werken. Een pure verkwisting van tijd, geld en en energie om het maar niet over de olifant in de kamer te hoeven hebben: de veestapel.

Om weer 130 te kunnen rijden hadden we wellicht met een 10% reductie van de veestapel al af gekund als men het werkelijk zou willen.

Dat hele onderwerp is echt niks anders dan een combinatie van afleiding en stemmingmakerij.

Hoeveel scheelt 100 met 130 qua stikstof eigenlijk? Ik meende meerdere keren gelezen te hebben, ook op de NOS, dat het minder effect heeft dan gedacht word, ook mede door steeds meer hybrides en EV's, en dat zelfs met een behoorlijk oud wagenpark. Zou de stikstof niet fors gaan dalen als we de BPM afschaffen zodat mensen meer nieuwe en dus zuinigere auto's kopen? Of van mij part enkel bij hybride cq onder een bepaalde uitstoot?

[Kurkentrekker]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:14:
[...]

Hoeveel scheelt 100 met 130 qua stikstof eigenlijk? Ik meende meerdere keren gelezen te hebben, ook op de NOS, dat het minder effect heeft dan gedacht word, ook mede door steeds meer hybrides en EV's, en dat zelfs met een behoorlijk oud wagenpark. Zou de stikstof niet fors gaan dalen als we de BPM afschaffen zodat mensen meer nieuwe en dus zuinigere auto's kopen? Of van mij part enkel bij hybride cq onder een bepaalde uitstoot?

Los van de stikstof kost het ook gewoon meer energie om 130 te rijden. In veel gevallen dus ook meer CO2 en andere uitstoot. In een wereld waarin we alle zeilen moeten bijzetten om het klimaat niet verder over de tipping points heen te duwen, is het toch uiterst vreemd dat we gaan kijken of we maatregelen kunnen nemen die aanmoedigen om méér uit te stoten? Dat is dan toch enorme kop in het zand mentaliteit?

[Bananenplant]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:10:
[...]

Grappig, woon werk verkeer is vaak in de spits, dan kun je nooit veel harder dan 100, daarnaast juist in de spits zou 100 de max moeten zijn want het is aangetoond dat de doorstroming een stuk soepeler word met 100.

Het enige waar ik echt aan moest wennen is het kleinere snelheidsverschil met vrachtwagens, maar verder vind ik het echt een verademing dat het maximum op 100 is gezet. Rijdt rustiger, lagere toeren (dus minder herrie in de auto) en een meer gelijkmatige snelheid.

[spijkerhoofd]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:20:
[...]

Los van de stikstof kost het ook gewoon meer energie om 130 te rijden. In veel gevallen dus ook meer CO2 en andere uitstoot. In een wereld waarin we alle zeilen moeten bijzetten om het klimaat niet verder over de tipping points heen te duwen, is het toch uiterst vreemd dat we gaan kijken of we maatregelen kunnen nemen die aanmoedigen om méér uit te stoten? Dat is dan toch enorme kop in het zand mentaliteit?

Dat zou lijkt mij toch alleen al een goede reden om flink werk te maken om het wagenpark te verjongen? We hebben een van de oudste wagenparken van Noord West Europa door de BPM zelfs op hybrides.