De landelijke Nederlandse politiek 2024

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zondag 29 september 2024 @ 18:08:
[...]

Omdat veel van die mensen het er niet mee eens zijn dat ze het best vertegenwoordigd worden door die partijen / dat die partijen de beste plannen voor het land hebben?

Veel mensen vinden niet dat ze het best vertegenwoordig worden door partijen waarbij zij het op veel vlakken beter bij af zijn? Klinkt toch een beetje als eigen schuld dikke bult?

(En hoewel er natuurlijk zeker een correlatie zit tussen opleidingsniveau en inkomen, is het niet zo dat omdat je niet hoog opgeleid bent, je dus geen hoger inkomen hebt).

True, zeker in de techniek liggen de lonen hoger dan in veel HBO banen.

[CVTTPD2DQ]

pingkiller schreef op zondag 29 september 2024 @ 17:20:
Zie bijvoorbeeld het sluiten van dat ziekenhuis en Fleur Agema. Ze stellen dat ze voorheen een andere rol hadden en gewoon moesten roepen wat hun achterban dacht. Ik vind dat een volledig verkeerde opvatting van die rol.

Allereerst, de structuur van de Nederlandse gezondheidszorg, met een grote rol voor privaatrechtelijke instellingen en een relatief klein aansturend Ministerie van Volksgezondheid, is iets dat over meerdere decennia gegroeid is, en van een coalitie waarvan de tweede partij misschien wel het meest bepalend is geweest voor de opbouw van de status quo kun je geen trendbreuk verwachten.

Ten tweede lijk je het punt van vertegenwoordiging niet te (willen?) begrijpen; je kiest iemand niet omdat je het bij voorbaat eens gaat zijn met al diens beslissingen, maar omdat ze je de indruk geven dat ze je belangen goed begrijpen, en dezelfde afwegingen zullen maken die jij in hun plaats zou maken.

Dit hoeft niet jouw motivatie te zijn om op iemand te stemmen, maar binnen ons kiesstelsel is deze redenering net zo legitiem als puur kijken naar het verkiezingsprogramma.

De PVV begrijpt dat als een van de weinige partijen dondersgoed. Het verschil tussen Fleur Agema, die zelfs als chronisch zieke afhankelijk is van ons zorgstelsel, en een vlot pratende Hugo de Jonge, die je als wisselspeler op elk ministerie kunt neerzetten, is als tussen nacht en dag.

spijkerhoofd schreef op zondag 29 september 2024 @ 18:03:
Ik denk zelf namelijk niet. De meeste mensen, laag of hoogopgeleid, stemmen op de nummer 1 op de lijst, weinig mensen doen aan voorkeurstemmen. Kennelijk vind die doelgroep het helemaal niet belangrijk.

De meeste mensen stemmen op mensen die ze in de media hebben gezien, op een manier die op hen positief overkwam. Je merkt nu dat er Marjolein Faber bijzonder populair aan het worden is. Zelf zou ik haar niet omschrijven als een bijzonder charismatisch persoon, maar enkel door de media-aandacht voor haar rol vermoed ik dat ze bij nieuwe verkiezingen met voorkeursstemmen de kamer in zou komen.

pingkiller schreef op zondag 29 september 2024 @ 17:20:
Daarnaast als 65% van de stemgerechtigden hiermee te maken hebben waarom dan telkens stemmen op partijen die continu beleid voeren die tegen belangen ingaan, en niet op SP of PVDA stemmen, over die laatste partij is meerdere keren gezegd afgelopen verkiezingen dat zij qua programma het meest positief is voor modaal en onder modaal.

Zoals @Sissors al opmerkte, misschien is die groep het niet eens met dat oordeel. En misschien hebben ze wel andere belangen dan louter financiele.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 29 september 2024 @ 18:28:
Zoals @Sissors al opmerkte, misschien is die groep het niet eens met dat oordeel. En misschien hebben ze wel andere belangen dan louter financiele.

Dus waar zitten ze om te zeuren dan? Blijkbaar vinden ze hun eigen financiën minder belangrijk en stemmen op andere punten, prima dat is een keuze maar niet achteraf zeiken als het financieel minder gaat en vervolgens nog een keer op diezelfde partijen stemmen.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zondag 29 september 2024 @ 18:41:
Dus waar zitten ze om te zeuren dan? Blijkbaar vinden ze hun eigen financiën minder belangrijk en stemmen op andere punten, prima dat is een keuze maar niet achteraf zeiken als het financieel minder gaat en vervolgens nog een keer op diezelfde partijen stemmen.

Dit is de tweede keer dat de PVV zich achter een regering schaart, en de eerste keer dat ze bewindspersonen mogen leveren. Ik denk dat veel PVV-stemmers de partij het voordeel van de twijfel gunnen.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zondag 29 september 2024 @ 18:41:
[...]

Dus waar zitten ze om te zeuren dan? Blijkbaar vinden ze hun eigen financiën minder belangrijk en stemmen op andere punten, prima dat is een keuze maar niet achteraf zeiken als het financieel minder gaat en vervolgens nog een keer op diezelfde partijen stemmen.

Los van of het echt een probleem is, omdat er altijd wel groepen zich ondervertegenwoordigd voelen: Maar het probleem waar het over ging is dat mensen met een lagere opleiding nauwelijks in de Tweede Kamer voorkomen, en mogelijk dus dat die groep beperkt vertegenwoordigd is. Het antwoord is: "Maar als ze niet stemmen op degene die wat hoogopgeleide zeggen dat ze op zouden moeten stemmen, dan moeten ze ook niet zeiken".

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 29 september 2024 @ 20:54:
[...]
Het antwoord is: "Maar als ze niet stemmen op degene die wat hoogopgeleide zeggen dat ze op zouden moeten stemmen, dan moeten ze ook niet zeiken".

Maar zo gaat het helemaal niet. Want hoogopgeleide A zegt dat je partij X moet stemmen en hoogopgeleide B zegt dat je partij Y moet kiezen.

Ik vind wel dat mensen in het algemeen teveel klagen over "de politiek". Want uiteindelijk kiezen "we" die mensen zelf.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zondag 29 september 2024 @ 20:54:
[...]

Los van of het echt een probleem is, omdat er altijd wel groepen zich ondervertegenwoordigd voelen: Maar het probleem waar het over ging is dat mensen met een lagere opleiding nauwelijks in de Tweede Kamer voorkomen, en mogelijk dus dat die groep beperkt vertegenwoordigd is. Het antwoord is: "Maar als ze niet stemmen op degene die wat hoogopgeleide zeggen dat ze op zouden moeten stemmen, dan moeten ze ook niet zeiken".

Dat is dus totaal niet wat ik zeg, ik zeg dat als laag opgeleiden mensen geen voorkeurstemmen uitgeven aan laag geschoolde kandidaten dat er weinig laag geschoolde kandidaten in de kamer komen. Op iedere lijst staan kandidaten met hoogstens een MBO diploma. Daarnaast, een van de meest sociale kamerleden in de kamer die veel op tv komt en echt opkomt voor de arbeider, Jimmy van Dijk, heeft toch ook een HBO diploma, en deze zegt veel zinnigere dingen over laag geschoolden en laag betaalden dan de gehele PVV.

En net wat @D-e-n zegt, klagen over de politiek vind ik redelijk ongepast gezien we als volk deze mensen kiezen, 150 kamerleden zijn allen gekozen en als er meer gebruik gemaakt word van voorkeursstemmen zou de kamer er anders uit gezien kunnen hebben. Er zijn genoeg kandidaten bijv. op de lijsten die buiten de randstad wonen, waarom helemaal moeilijk doen met het districtenstelsel als stemmers zelf kunnen stemmen op regiogenoten.

[drooger]

Men kan er ook altijd voor kiezen om een partij voor lager opgeleiden cq. praktisch geschoolden te beginnen.
In 2021 was +-65,5% van de bevolking in de leeftijd tussen 15 en 75 niet hoogopgeleid, dus er zou genoeg kiezerspotentie moeten zijn.

Bijvoorbeeld de Partij Lager Opgeleide Personen (PLOP), of Praktisch Opgeleiden Partij (POP).
Genoeg potentie voor pakkende afkortingen.

[ Voor 21% gewijzigd door drooger op 30-09-2024 08:04 ]

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op maandag 30 september 2024 @ 07:35:
[...]

Dat is dus totaal niet wat ik zeg, ik zeg dat als laag opgeleiden mensen geen voorkeurstemmen uitgeven aan laag geschoolde kandidaten dat er weinig laag geschoolde kandidaten in de kamer komen.

Sorry maar dat schreef je echt niet. Het hele stuk over voorkeursstemmen komt er nu bij, jij had het specifiek over de partijen waarop ze stemde.

[HEY_DUDE]

De burger die zich ongehoord voelt zou zich ook wat vaker kunnen laten horen. Bijv. lokale politiek, binnen een lokale partij etc. Bij inspraak avonden voor bouwprojecten komt men niet opdagen maar voelt zich wel ongehoord.

Politiek is niet elke avond SBS 6 kijken en dan verwachten dat je vanzelf wel gehoord wordt.

Bij de discussie over laagopgeleiden vraag ik me af of opleidingsniveau überhaupt een rol speelt. Politiek engagement binnen groepen is denk ik een veel belangrijkere factor.

De oproep van @hamsteg voor meer lager opgeleiden in de tweede kamer is natuurlijk een mooi streven. Maar als dat nog steeds vanuit hoog opgeleiden gedreven wordt schiet dat ook niet op. Heb je nog steeds hoogopgeleiden die bepalend zijn. Zoiets moet bottom-up gebeuren.

[alexbl69]

HEY_DUDE schreef op maandag 30 september 2024 @ 08:28:
De burger die zich ongehoord voelt zou zich ook wat vaker kunnen laten horen. Bijv. lokale politiek, binnen een lokale partij etc. Bij inspraak avonden voor bouwprojecten komt men niet opdagen maar voelt zich wel ongehoord.

Politiek is niet elke avond SBS 6 kijken en dan verwachten dat je vanzelf wel gehoord wordt.

Bij de discussie over laagopgeleiden vraag ik me af of opleidingsniveau überhaupt een rol speelt. Politiek engagement binnen groepen is denk ik een veel belangrijkere factor.

De oproep van @hamsteg voor meer lager opgeleiden in de tweede kamer is natuurlijk een mooi streven. Maar als dat nog steeds vanuit hoog opgeleiden gedreven wordt schiet dat ook niet op. Heb je nog steeds hoogopgeleiden die bepalend zijn. Zoiets moet bottom-up gebeuren.

De drempel voor laagopgeleiden om dit te doen is veel hoger dan voor hoogopgeleiden.

Het valt me bijvoorbeeld bij mijn bedrijf op als er een bespreking is waaraan lager opgeleiden deelnemen. Die groep heeft veel meer moeite om zaken helder en bondig te presenteren, waarbij men dikwijls 'vastloopt' in die uitleg, en daar niet zelden emotioneel van raakt. Een empathische benadering door de andere gesprekspartner(s) is dan nodig om een en ander toch goed te laten verlopen.

Kan me heel goed voorstellen dat het voor een lager opgeleide daarom een hele horde is om over een gevoelig onderwerp in bijvoorbeeld een gemeenteraad te spreken. Een empathische benadering van mensen die het niet met het standpunt eens zijn is dan immers niet te verwachten, waardoor men veel eerder vastloopt. De angst daarvoor zal velen afschrikken.

[spijkerhoofd]

HEY_DUDE schreef op maandag 30 september 2024 @ 08:28:
De burger die zich ongehoord voelt zou zich ook wat vaker kunnen laten horen. Bijv. lokale politiek, binnen een lokale partij etc. Bij inspraak avonden voor bouwprojecten komt men niet opdagen maar voelt zich wel ongehoord.

Dat dus, binnen de hoogopgeleiden groep merk je dat de politieke participatie een stuk hoger ligt. Bijv. een N=1 anekdote. Ik woon in een hoog opgeleid wijk met veel dure woningen, we hebben een best groot park met veel groen en speeltuinen. De gemeente wilde tijdelijke containerwoningen voor jonge mensen en wilde dat in het park neerplempen, er was zeer veel protest, de gehele wijk was tegen, en de plek waar informatieavonden gehouden werd was veel te klein voor de animo, zo betrokken is de hoog opgeleide wijk dus. Plus een aantal advocaten hebben gedreigd tot aan de hoge raad door te procederen zodat er wel geluisterd moest worden en het plan is geschrapt.

Bij de discussie over laagopgeleiden vraag ik me af of opleidingsniveau überhaupt een rol speelt. Politiek engagement binnen groepen is denk ik een veel belangrijkere factor.

De oproep van @hamsteg voor meer lager opgeleiden in de tweede kamer is natuurlijk een mooi streven. Maar als dat nog steeds vanuit hoog opgeleiden gedreven wordt schiet dat ook niet op. Heb je nog steeds hoogopgeleiden die bepalend zijn. Zoiets moet bottom-up gebeuren.

De discussie word inderdaad niet goed gevoerd, de discussie zou erover moeten gaan wat volksvertegenwoordigers doen voor laag geschoolden cq betaalden.

Hoog opgeleiden zijn over het algemeen veel mondiger, regelen zelf meer en zijn minder afhankelijk van de overheid, en wellicht schuurt daar veel, de afgelopen decennia zijn zeer veel voorzieningen fors versoberd waar hoog opgeleiden weinig last van hebben. Hoge inkomens hebben ook een stuk minder last van inflatie doordat ze slimmere investeringen kunnen doen, en vaak beter gecompenseerd worden dan laag betaalden, en die scheefgroei word amper gestopt door het huidige kabinet, wellicht word het alsnog vergroot al misschien minder snel dan de vorige kabinetten.

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:06:
[...]

De drempel voor laagopgeleiden om dit te doen is veel hoger dan voor hoogopgeleiden.

Het valt me bijvoorbeeld bij mijn bedrijf op als er een bespreking is waaraan lager opgeleiden deelnemen. Die groep heeft veel meer moeite om zaken helder en bondig te presenteren, waarbij men dikwijls 'vastloopt' in die uitleg, en daar niet zelden emotioneel van raakt. Een empathische benadering door de andere gesprekspartner(s) is dan nodig om een en ander toch goed te laten verlopen.

Kan me heel goed voorstellen dat het voor een lager opgeleide daarom een hele horde is om over een gevoelig onderwerp in bijvoorbeeld een gemeenteraad te spreken. Een empathische benadering van mensen die het niet met het standpunt eens zijn is dan immers niet te verwachten, waardoor men veel eerder vastloopt. De angst daarvoor zal velen afschrikken.

Denk dat daar precies de verklaring is waarom engagement lager is onder lager opgeleiden. Alleen mag je in de politiek nu als hoger opgeleide niet meer opkomen voor lager opgeleiden want dan ben je een elitaire betweter. De laagopgeleide wordt dan echter nog verder buiten spel gezet in de tweede kamer.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:06:
[...]

De drempel voor laagopgeleiden om dit te doen is veel hoger dan voor hoogopgeleiden.

Ik denk dat dat vaak zo is maar ik denk dat dat waarschijnlijk ook voor een deel van de hoogopgeleiden geldt. Je moet wellicht ook een bepaalde brutaliteit hebben om het in de politiek wat verder te schoppen. Ik zou ook niet weten wat je daar aan kan doen. Het is gewoon ook een beetje hoe het werkt.

Ik deel ook wel de mening van @HEY_DUDE dat het politiek engagement bij een hele range aan groepen (hoog- en laagopgeleid) gewoon niet zo hoog is. Dat helpt dan ook weer niet mee want dat maakt de drempel alleen maar groter.

Wat overigens ook niet helpt is de manier waarop kranten anno 2024 proberen de burger bij de politiek te betrekken. Ik zag gisteren al weer twee artikelen op AD.nl waarvan ik me afvraag "hoe dan?". Eerste was stukje naar aanleiding van het interview van Schoof. Daarin werd aan de lezers de vraag gesteld "wie is de baas?". Met zulk kleuterklas niveau daag je de lezer ook niet uit tot serieus meedenken over de politiek.

Tweede was naar aanleiding van de Amerikaanse verkiezingen. Daarin kon je je standpunten vergelijken met die van Trump en Harris. Alsof die verkiezingen een simpele invuloefening zijn, alsof er bij Trump niet veel meer meespeelt. Die geforceerde neutraliteit is killing voor de democratie.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:23:
[...]

de afgelopen decennia zijn zeer veel voorzieningen fors versoberd waar hoog opgeleiden weinig last van hebben.

en die scheefgroei word amper gestopt door het huidige kabinet,

Ik haal deze twee er even uit. Want dat is het wrange: óók het kabinet waar laagopgeleiden hoegenaamd blij mee zouden zijn gaat gewoon door de op de weg van de versobering. Op dat terrein is het net een doodgewoon VVD-CDA kabinet zoals we dat al zo vaak gezien hebben

[YakuzA]

Oef, flink rekenfoutje:
https://nos.nl/artikel/25...bouwd-vanwege-misrekening

Belastingvoordeel elektrisch rijden sneller afgebouwd vanwege misrekening
De korting zou stapsgewijs, via 75, 40, 35 en 30 procent naar nul procent gaan in 2031. Nu gaat de korting vanaf volgend jaar naar 25 procent en dan in 2031 in een keer naar nul. Hiermee is volgens het ministerie de hele tegenvaller tenietgedaan.

[Dennis]

alexbl69 schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:06:
Kan me heel goed voorstellen dat het voor een lager opgeleide daarom een hele horde is om over een gevoelig onderwerp in bijvoorbeeld een gemeenteraad te spreken. Een empathische benadering van mensen die het niet met het standpunt eens zijn is dan immers niet te verwachten, waardoor men veel eerder vastloopt. De angst daarvoor zal velen afschrikken.

En als je dan een keer toch die drempel overwint, noemt de griffier van je gemeente je een takkewijf.

spijkerhoofd schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:23:
Dat dus, binnen de hoogopgeleiden groep merk je dat de politieke participatie een stuk hoger ligt. Bijv. een N=1 anekdote. Ik woon in een hoog opgeleid wijk met veel dure woningen, we hebben een best groot park met veel groen en speeltuinen. De gemeente wilde tijdelijke containerwoningen voor jonge mensen en wilde dat in het park neerplempen, er was zeer veel protest, de gehele wijk was tegen, en de plek waar informatieavonden gehouden werd was veel te klein voor de animo, zo betrokken is de hoog opgeleide wijk dus. Plus een aantal advocaten hebben gedreigd tot aan de hoge raad door te procederen zodat er wel geluisterd moest worden en het plan is geschrapt.

De discussie word inderdaad niet goed gevoerd, de discussie zou erover moeten gaan wat volksvertegenwoordigers doen voor laag geschoolden cq betaalden.

Hoog opgeleiden zijn over het algemeen veel mondiger, regelen zelf meer en zijn minder afhankelijk van de overheid, en wellicht schuurt daar veel, de afgelopen decennia zijn zeer veel voorzieningen fors versoberd waar hoog opgeleiden weinig last van hebben. Hoge inkomens hebben ook een stuk minder last van inflatie doordat ze slimmere investeringen kunnen doen, en vaak beter gecompenseerd worden dan laag betaalden, en die scheefgroei word amper gestopt door het huidige kabinet, wellicht word het alsnog vergroot al misschien minder snel dan de vorige kabinetten.

Het zal vast met je gebruikersnaam te maken hebben, maar dit is de spijker op z'n kop . Recent ook weer met dat hospice in die villawijk. Hoogopgeleiden weten makkelijker de juiste routes om bezwaar te maken.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op maandag 30 september 2024 @ 17:17:
[...]

En als je dan een keer toch die drempel overwint, noemt de griffier van je gemeente je een takkewijf.

Ik kan in de bron niet terugvinden dat deze vrouw laagopgeleid was. Vraag me af hoe relevant een enkele uit de bocht opmerking is voor de discussie van representatie van lager opgeleiden in de politiek.

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op maandag 30 september 2024 @ 17:27:
Ik kan in de bron niet terugvinden dat deze vrouw laagopgeleid was. Vraag me af hoe relevant een enkele uit de bocht opmerking is voor de discussie van representatie van lager opgeleiden in de politiek.

Dat is een terecht punt dat je noemt.

[CVTTPD2DQ]

HEY_DUDE schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:25:
Alleen mag je in de politiek nu als hoger opgeleide niet meer opkomen voor lager opgeleiden want dan ben je een elitaire betweter. De laagopgeleide wordt dan echter nog verder buiten spel gezet in de tweede kamer.

Je mag best voor ze opkomen, maar je moet mondigheid niet verwarren met oordelingsvermogen. Practisch opgeleiden (laten we eens proberen het goede voorbeeld te geven) kunnen prima beslissingen maken over wat in hun eigen belang is. En zelfs al mochten ze dat niet goed kunnen, dan is het alsnog hun recht in een democratie.

Er is een partij waarvan de achterban in grote meerderheid practisch opgeleid is.

Als je vervolgens zegt dat deze mensen "verkeerd" stemmen, dat ze misleid zijn, en dat ze eigenlijk voor een andere partij hadden moeten stemmen volgens de CPB-doorrekening, dan trek je dat oordelingsvermogen in twijfel.

En dat mag je best elitair noemen.

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 30 september 2024 @ 18:19:
[...]


Je mag best voor ze opkomen, maar je moet mondigheid niet verwarren met oordelingsvermogen. Practisch opgeleiden (laten we eens proberen het goede voorbeeld te geven) kunnen prima beslissingen maken over wat in hun eigen belang is. En zelfs al mochten ze dat niet goed kunnen, dan is het alsnog hun recht in een democratie.

Er is een partij waarvan de achterban in grote meerderheid practisch opgeleid is.

Als je vervolgens zegt dat deze mensen "verkeerd" stemmen, dat ze misleid zijn, en dat ze eigenlijk voor een andere partij hadden moeten stemmen volgens de CPB-doorrekening, dan trek je dat oordelingsvermogen in twijfel.

En dat mag je best elitair noemen.

Of je trekt de conclusie dat deze groep zeer ontvankelijk is voor de politieke marketing die op
haar wordt losgelaten.

Zonder de juiste feiten, wordt het moeilijk om goed te oordelen.

[drooger]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 30 september 2024 @ 18:19:
[...]


Je mag best voor ze opkomen, maar je moet mondigheid niet verwarren met oordelingsvermogen. Practisch opgeleiden (laten we eens proberen het goede voorbeeld te geven) kunnen prima beslissingen maken over wat in hun eigen belang is. En zelfs al mochten ze dat niet goed kunnen, dan is het alsnog hun recht in een democratie.

Er is een partij waarvan de achterban in grote meerderheid practisch opgeleid is.

Als je vervolgens zegt dat deze mensen "verkeerd" stemmen, dat ze misleid zijn, en dat ze eigenlijk voor een andere partij hadden moeten stemmen volgens de CPB-doorrekening, dan trek je dat oordelingsvermogen in twijfel.

En dat mag je best elitair noemen.

En als je tegelijkertijd van mening bent dat de Vinex-bewoner op een andere partij dan de VVD had moeten stemmen, of de boeren niet op de CDA in het verleden en nu de BBB, of de "gewone man" cq. arbeider niet op de PvdA toen ze volop gekozen hadden voor de Derde Weg?

Noem het elitair, betweterig etc., maar ik vind het bijzonder dat we nu weer extra rekening moeten houden met de o zo geslachtofferde PVV-stemmer die normaliter zelf zo ageert tegen de rubberen-tegelsamenleving.

[HEY_DUDE]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 30 september 2024 @ 18:19:
[...]


Je mag best voor ze opkomen, maar je moet mondigheid niet verwarren met oordelingsvermogen. Practisch opgeleiden (laten we eens proberen het goede voorbeeld te geven) kunnen prima beslissingen maken over wat in hun eigen belang is. En zelfs al mochten ze dat niet goed kunnen, dan is het alsnog hun recht in een democratie.

Er is een partij waarvan de achterban in grote meerderheid practisch opgeleid is.

Als je vervolgens zegt dat deze mensen "verkeerd" stemmen, dat ze misleid zijn, en dat ze eigenlijk voor een andere partij hadden moeten stemmen volgens de CPB-doorrekening, dan trek je dat oordelingsvermogen in twijfel.

En dat mag je best elitair noemen.

Volgens mij doe je precies hetzelfde door een groep als elitair weg te zetten. Dat is dan wel weer meta-elitair. Geen enkele groep is homogeen en elke groep heeft vele kleuren. Hoogopgeleiden wegzetten als elitair is exact dezelfde benadering als PVV stemmers wegzetten als ‘dom’ stemgedrag.

Echter moeten we discussie op inhoud, hoe helpen we dit land vooruit voor groep X, Y en Z?, niet verwarren met groep X, Y en Z moeten anders stemmen. De eerste is een zinvolle discussie om te voeren. Het helpt niet om dan de discussie dood te slaan met zullie zijn elitair.

[CVTTPD2DQ]

drooger schreef op maandag 30 september 2024 @ 18:48:
Noem het elitair, betweterig etc., maar ik vind het bijzonder dat we nu weer extra rekening moeten houden met de o zo geslachtofferde PVV-stemmer die normaliter zelf zo ageert tegen de rubberen-tegelsamenleving.

Jij en ik hoeven niks. Maar een politicus die diezelfde stemmers van de PVV wil weglokken kan maar beter snappen hoe dit soort gevoeligheden liggen.

Overigens wil niemand graag horen dat ze "dom" zijn geweest bij het maken van een bepaalde keuze. Dat is niet specifiek voor practisch opgeleiden.

HEY_DUDE schreef op maandag 30 september 2024 @ 19:20:
Hoogopgeleiden wegzetten als elitair is exact dezelfde benadering als PVV stemmers wegzetten als ‘dom’ stemgedrag.

Dat doe ik dan ook niet. Ik zei dat je mensen die PVV-stemmers wegzetten als 'dom' elitair mag noemen. Niet alle theoretisch opgeleiden zetten PVV-stemmers als 'dom' weg; en lang niet alle mensen die PVV-stemmers 'dom' noemen hebben een theoretische opleiding.

Verder vind ik 'meta-elitair' zo'n mooie vondst dat ik het maar als compliment opvat.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 30 september 2024 @ 19:45:
[...]

Jij en ik hoeven niks. Maar een politicus die diezelfde stemmers van de PVV wil weglokken kan maar beter snappen hoe dit soort gevoeligheden liggen.

Ik denk niet dat Kaag stemmers van de PVV wil of kan weglokken. Het bekende voorbeeld van Kaag was natuurlijk een domme uitglijder maar verder uiten de meeste linkse en progressieve politici zich doorgaans meer ingetogen dan van der Plas, Wilders of Yesilgoz. Ik vind het allemaal een beetje stemmingmakerij.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 30-09-2024 21:08 ]

[Dido]

spijkerhoofd schreef op maandag 30 september 2024 @ 07:35:
Jimmy van Dijk,

offtopic:
Ik neem aan dat je Jimmy Dijk bedoelt

zegt veel zinnigere dingen over laag geschoolden en laag betaalden dan de gehele PVV.

Het zal observation bias zijn, maar ik hoor de PVV sowieso heel erg weinig zeggen over laaggeschoolden en laagbetaalden, tenzij ze 1) moslim zijn en 2) uit het buitenland komen.

150 kamerleden zijn allen gekozen en als er meer gebruik gemaakt word van voorkeursstemmen zou de kamer er anders uit gezien kunnen hebben. Er zijn genoeg kandidaten bijv. op de lijsten die buiten de randstad wonen, waarom helemaal moeilijk doen met het districtenstelsel als stemmers zelf kunnen stemmen op regiogenoten.

Dat ben ik met je eens, maar dan moeten mensen zelf gaan uitzoeken welke mensen er achter de namen op zo'n lijst staan, en voor veel kiezers is dat te veel moeite.

drooger schreef op maandag 30 september 2024 @ 08:03:
Bijvoorbeeld de Partij Lager Opgeleide Personen (PLOP), of Praktisch Opgeleiden Partij (POP).
Genoeg potentie voor pakkende afkortingen.

offtopic:
Gezien de debatten in de TK de laatste tijd zouden dergelijk partijnamen wel een realistischere verwachting van het niveau scheppen

[Virtuozzo]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 29 september 2024 @ 18:28:
[...]


Allereerst, de structuur van de Nederlandse gezondheidszorg, met een grote rol voor privaatrechtelijke instellingen en een relatief klein aansturend Ministerie van Volksgezondheid, is iets dat over meerdere decennia gegroeid is, en van een coalitie waarvan de tweede partij misschien wel het meest bepalend is geweest voor de opbouw van de status quo kun je geen trendbreuk verwachten.

Onderschat het gewicht en invloed van Private Equity binnen de gezondheidszorg niet. De allereerste bekendmaking door de nieuwe minister, was het niet raken daaraan.

[spijkerhoofd]

Dido schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 14:54:


Dat ben ik met je eens, maar dan moeten mensen zelf gaan uitzoeken welke mensen er achter de namen op zo'n lijst staan, en voor veel kiezers is dat te veel moeite.

Tja als je geen moeite doet om even te zoeken door wie jij je vertegenwoordigd wilt worden, dan moet je niet klagen dat er weinig vertegenwoordigers zijn die jouw situatie kennen of hebben meegemaakt.

[Joris748]

Wilders dreigt de nucleaire optie in te zetten.

https://www.bd.nl/politie...som-of-rechtsom~a3c7923b/

PVV-leider Geert Wilders voert de druk op NSC flink op en speculeert over een val van het kabinet als hij zijn noodwet niet krijgt om de asielinstroom te beperken. Wilders benadrukt: ,,Als we dat niet krijgen, dan heeft het kabinet een probleem.”

Marketing is belangrijker dan het leveren van oplossingen.

[D-e-n]

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:04:
Wilders dreigt de nucleaire optie in te zetten.

https://www.bd.nl/politie...som-of-rechtsom~a3c7923b/

[...]


Marketing is belangrijker dan het leveren van oplossingen.

En onze talkshows en politieke beschouwers op tv zitten erbij en praten zijn frames na.

Terwijl de analyse simpel is: in plaats van de gewone wettelijke opties te verkennen is zijn minister nu al maanden bezig iets te verkennen dat niet kan. Al maanden is er vanuit zijn eigen minister geen antwoord gekomen op hoe het wel kan. En als het dan niet lijkt te lukken laat Wilders het klappen en krijgt iedereen de schuld behalve de schuldige en dat is de PVV.

Het moet blijven herhaald worden: dit is kwaadaardige opzet. Het is de tactiek. Een val van het kabinet is altijd al het doel geweest.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 01-10-2024 16:08 ]

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:04:
Wilders dreigt de nucleaire optie in te zetten.

https://www.bd.nl/politie...som-of-rechtsom~a3c7923b/

[...]


Marketing is belangrijker dan het leveren van oplossingen.

En de media in het Nederlandse lijken vooralsnog niet te leren van lessen in omgang met autoritarisme elders het afgelopen decennium ...

Dat gezegd ...

Wilders dreigt met nuclaire optie
Putin dreigt met nucleaire optie
Trump dreigt met nucleaire optie

Het is altijd dreigen met escalatie bij autoritarisme ... dat heet chantage politiek, en het werkt als hefboom gericht op media. Het zuigt altijd weer de bandbreedte voor normaal gezond verstand gesprek en debat weg.

Je zou bijna denken dat het een draaiboek is

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 01-10-2024 16:11 ]

[Compuchip87]

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:04:
Wilders dreigt de nucleaire optie in te zetten.

https://www.bd.nl/politie...som-of-rechtsom~a3c7923b/

[...]


Marketing is belangrijker dan het leveren van oplossingen.

Oh noes, straks valt het kabinet over een zichzelf ingebeelde crisis. Ik heb een déjà vu, alleen heette Wilders toen nog Rutte.

[dawg]

@D-e-n Het zou zoden aan de dijk zetten wanneer voldoende mensen daadwerkelijk klachten indienen bij bijvoorbeeld ombudsman NPO wanneer een Arjan Noorlander, Sven Kockelmann of Marleen de Rooy weer fungeren als megafoon voor Wilders en co.

[Stoney3K]

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:04:
Wilders dreigt de nucleaire optie in te zetten.

https://www.bd.nl/politie...som-of-rechtsom~a3c7923b/

[...]

Kleuter stampvoet als een kleuter. Is er nog ander nieuws?

[Joris748]

Ik vind het eigenlijk schandalig dat er allang een spoedwet door beide Kamers had kunnen zijn behandeld, maar dat het kabinet de doodlopende weg van een noodwet blijft onderzoeken.

Het gaat er bij mij niet in dat er niets gebeurt, terwijl het in de ogen van het kabinet op dit moment crisis is. Dat is gewoon ongeloofwaardig.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 01-10-2024 16:22 ]

[b_g_e]

Zolangzamerhand wordt duidelijk dat de erbarmelijke staat van de politiek wellicht de crisis is...

[ErnstH]

b_g_e schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:23:
Zolangzamerhand wordt duidelijk dat de erbarmelijke staat van de politiek wellicht de crisis is...

De erbarmelijke staat is juist het plan.

[wildhagen]

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:21:
Ik vind het eigenlijk schandalig dat er allang een spoedwet door beide Kamers had kunnen zijn behandeld, maar dat het kabinet de doodlopende weg van een noodwet blijft onderzoeken.

Het gaat er bij mij niet in dat er niets gebeurt, terwijl het in de ogen van het kabinet op dit moment crisis is. Dat is gewoon ongeloofwaardig.

Een spoedwet maakt kans om erdoor te komen. Een noodwet niet.

Let wel op dat de PVV helemaal niet geïnteresseerd is in een oplossing voor de door hen bedachte "asielcrisis".

Dan zijn ze hun bestaansrecht kwijt. PVV is immers de facto gewoon een one-issue partij ( "alles is de schuld van de asielzoekers!!"). Als dat "probleem" opgelost is, vervalt zo ongeveer hun enige punt.

Wilders wil kunnen schoppen, geen problemen oplossen, want daarmee ondermijnt hij zijn eigen partij en positie. Vamuit dat oogpunt is het volstrekt logisch dat hij geen (kansrijkere) spoedwet wil, maar een (kansloze) noodwet.

Mocht die noodwet er niet doorkomen (dikke kans uiteraars) dan kan hij anderen de schuld ervan geven en wint hij nog meer zieltjes.

[Joris748]

wildhagen schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:38:
[...]

Een spoedwet maakt kans om erdoor te komen. Een noodwet niet.

Let wel op dat de PVV helemaal niet geïnteresseerd is in een oplossing voor de door hen bedachte "asielcrisis".

Dan zijn ze hun bestaansrecht kwijt. PVV is immers de facto gewoon een one-issue partij ( "alles is de schuld van de asielzoekers!!"). Als dat "probleem" opgelost is, vervalt zo ongeveer hun enige punt.

Wilders wil kunnen schoppen, geen problemen oplossen, want daarmee ondermijnt hij zijn eigen partij en positie. Vamuit dat oogpunt is het volstrekt logisch dat hij geen (kansrijkere) spoedwet wil, maar een (kansloze) noodwet.

Mocht die noodwet er niet doorkomen (dikke kans uiteraars) dan kan hij anderen de schuld ervan geven en wint hij nog meer zieltjes.

En dat is precies het probleem. Vervolgens worden degenen die daar op wijzen zwartgemaakt en gaan de PVV-stemmers nog meer geloven in het evangelie van Wilders. Het heeft niets meer te maken met politiek en belangenbehartiging. Het is een geloofskwestie geworden, men is niet meer vatbaar voor argumenten.

[ Voor 6% gewijzigd door Joris748 op 01-10-2024 17:01 ]

[b_g_e]

[...]

En dat is precies het probleem. Vervolgens worden degenen die daar op wijzen zwartgemaakt en gaan de PVV-stemmers nog meer geloven in het evangelie van Wilders. Het heeft niets meer te maken met politiek en belangenbehartiging. Het is een geloofskwestie geworden, men is niet meer vatbaar voor argumenten.

Is het probleem niet juist, dat pers en politici het over deze keuze hebben alsof dit serieus het probleem is? Het lijkt me beter om te constateren en steeds te benoemen, dat er sprake is van een door beleid gecreëerd opvangprobleem. En de zinloosheid van de nood-dit of spoed-dat ook te blijven benoemen, evenals het effectbejag waarop dit allemaal is gebaseerd.

[Dido]

wildhagen schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:38:
Let wel op dat de PVV helemaal niet geïnteresseerd is in een oplossing voor de door hen bedachte "asielcrisis".

Zolang ze gewoon het draaiboek volgen van framen van een crisis, huilen dat ze tegengewerkt worden, de boel laten klappen en meer zieltjes winnen, kunnen ze uiteindelijk wel degelijk een "echte" oplossing implementeren voor de "asielcrisis".
En het doet ze absoluut geen kwaad als ze in de tussentijd mee kunnen werken aan het beknotten van de media, het inperken van cultuur en bezuinigen op onderwijs.

Maar goed, het benoemen van zo'n agenda wordt niet echt op prijs gesteld hier.

Zolang we maar geloven dat Wilders' voorbeeld Orban de mazzel heeft dat ie in een heel ander land met andere regels zit, zal alles hier wel goed komen.

b_g_e schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:09:
Is het probleem niet juist, dat pers en politici het over deze keuze hebben alsof dit serieus het probleem is?

Ja, het is zeker een probleem dat de pers kritiekloos meegaat in het absurde frame van de "asielcrisis" terwijl al lang en breed bekend was dat die gebaseerd is op 14 jaar wanbeleid onder Rutte gecombineerd met bij elkaar gelogen cijfers van Yeşilgöz.

Maar ja, kennelijk denken journalisten ook wel eens aan het feit dat ze betaald worden vanuit de belastingruif, en dat degenen die graag een asielcrisis gerapporteerd zien ook degenen zijn die roepen dat ze het publieke bestel te veel vinden kosten en best af zouden willen breken.

Er hangt wel degelijk een zweem van dreiging over de vrije pers in Nederland, maar daar moeten we maar vooral niet te hard naar kijken, want Nederland is anders dan Hongarije!

[ Voor 35% gewijzigd door Dido op 01-10-2024 17:15 ]

[Joris748]

b_g_e schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:09:
[...]


Is het probleem niet juist, dat pers en politici het over deze keuze hebben alsof dit serieus het probleem is? Het lijkt me beter om te constateren en steeds te benoemen, dat er sprake is van een door beleid gecreëerd opvangprobleem. En de zinloosheid van de nood-dit of spoed-dat ook te blijven benoemen, evenals het effectbejag waarop dit allemaal is gebaseerd.

Het probleem is dat Wilders en de overige coalitiepartijen ermee weg komen om dit als crisis te benoemen. Er wordt niet ingegaan op de onderliggende oorzaken. De hap-slik-weg-media is inderdaad onderdeel van het probleem, zijn versterken het woord van Wilders.. Henk en Ingrid zijn letterlijk gaan geloven dat er wel een asielcrisis is.

Iedere zich respecterende journalist zou tot in den treuren moet blijven benoemen dat er geen asielcrisis is en dat de PVV en haar coalitiegenoten onzin verkondigen.

[Dido]

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:13:
Iedere zich respecterende journalist zou tot in den treuren moet blijven benoemen dat er geen asielcrisis is en dat de PVV en haar coalitiegenoten onzin verkondigen.

Klopt.

Maar ja, dan worden ze vervolgens als "demoniserend" weggezet en dan wordt er flink gesneden in de publieke omroep. Of dan worden de kranten gewoon nog duurder gemaakt.

Dan moet de kritische journalist straks maar als hobby dat nieuws gaan maken als er geen geld meer mee te verdienen valt?

We hebben geen onafhankelijke, kritische pers meer in Nederland.

De publieke omroep wil de hand die ze voedt niet bijten, en de commercielen liften mee op het populisme van de huidige coalitiepartijen, en laten het dus ook wel uit hun hoofd om keiharde leugens aan de kaak te stellen.

Daarnaast wordt de schrijvende pers met belastingmaatregelen het leven zuur gemaakt.

Elke teleurstelling over de kwaliteit van de berichtgeving is jaren te laat. We hebben dit zelf gewild, en krijgen waar we voor gekozen hebben, inclusief fact-free politics en FUD.

[iamerwin]

wildhagen schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:38:
[...]

Let wel op dat de PVV helemaal niet geïnteresseerd is in een oplossing voor de door hen bedachte "asielcrisis".

Ik heb vaak het idee dat voor al die rechtse populistische partijen (ook in het buitenland) politiek simpelweg een verdienmodel is. Die partijen zijn werkelijk nooit uit op solide oplossingen voor problemen en vaak zijn de politici die ze leveren of van bedenkelijk niveau of hebben een bedenkelijke achtergrond/verleden.

[HEY_DUDE]

Agema krijgt weer een agemaatje om de oren.

*knip*, een korte samenvatting is gewenst als je linkt naar een extern artikel. Zie ook Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops.

[ Voor 55% gewijzigd door NMH op 01-10-2024 19:44 ]

[mekkieboek]

D-e-n schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:07:
Het moet blijven herhaald worden: dit is kwaadaardige opzet. Het is de tactiek. Een val van het kabinet is altijd al het doel geweest.

Al heb ik wel vragen bij het moment. Althans, als zo'n val zou leiden tot nieuwe verkiezingen want als ik me niet vergis, zijn de peilingen zodanig dat een nieuwe combinatie over rechts mét PVV ingewikkeld, zo niet onmogelijk wordt nu het NSC is leeggelopen. Dat zou voor PVV een risico kunnen zijn, dat would-be kiezers afhaken als regeren met PVV geen optie meer is.

[Silvos]

Vers van de pers, Wilders geeft een voorzetje voor de val van het kabinet. Kondigt aan dat hij niet zich niet flexibel wil opstellen in het afwijken van de ondemocratische en onrechtmatige noodwet.

https://nos.nl/artikel/25...-het-een-moeilijk-verhaal

Opvallend is ook weer het slappe commentaar van politiek commentator Xander van der Wulp die geheel niet benoemd dat heel die noodwet gewoon strijdig is met democratische principes die we hebben in dit land.

[ Voor 5% gewijzigd door Silvos op 01-10-2024 17:58 ]

[Ozzy]

iamerwin schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:26:
[...]


Ik heb vaak het idee dat voor al die rechtse populistische partijen (ook in het buitenland) politiek simpelweg een verdienmodel is. Die partijen zijn werkelijk nooit uit op solide oplossingen voor problemen en vaak zijn de politici die ze leveren of van bedenkelijk niveau of hebben een bedenkelijke achtergrond/verleden.

Ik heb helaas het gevoel dat dat niet alleen op rechts is, en niet alleen bij populisten. Op zich is dat ook onderdeel van onze staatsinrichting; De Tweede Kamer, de volksvertegenwoordiging die debateren met de achterban in het achterhoofd. Het hele idee van ons dualistische systeem, en helemaal bij het extraparlementaire experiment, is dat het kabinet beleid maakt dat goed is voor Nederland en dat er bij de volksvertegenwoordiging naar (wisselende) meerderheden worden gezocht.

Een probleem wat we al veel vaker zagen is dat de Eerste Kamer als politiek orgaan werd ingezet om wetten alsnog op inhoud tegen te houden.

Maar wat we nu zien is dat de grootste coalitiepartij eigenlijk ook de belangrijkste oppositiepartij is en nota bene op een thema dat nou juist wél in het akkoord op hoofdlijnen staat. Het zou echt bizar zijn als er een motie van wantrouwen komt tegen het hele kabinet (of zou Wilders een motie van wantrouwen indienen tegen zijn eigen minister Faber?) van de grootste coalitiepartij. Dan is de wanvertoning toch compleet?

Dit kabinet lijkt er niet voor Nederland en allen die zich in Nederland bevinden te zitten.
Ook als ik vanochtend lees dat andere landen begonnen zijn met evacueren van hun staatsburgers uit Libanon en dat Nedeland, note bene met een BuZa minister van het NSC, doodleuk zegt dat het niet aan de orde is. Bizar met een vernietigend rapport over de evacuatie in Afghanistan nog vers in het geheugen. En nu zijn ze "overstag" (geen idee of dit een term van de media is, of uit het kabinet komt). Ik vind dat tamelijk bizar.

Doorgeslagen efficiëntiedrang, want god verhoede dat we iets doen zonder dat het achteraf nodig bleek, want in mijn ogen nog altijd beter is dan niet, of te laat ingrijpen. Wat Balkenende ooit de VOC-mentaliteit noemde, lijkt nu veel meer op een hert in een koplamp. Verstikkende angst om te acteren. Dat is overigens niet alleen dit kabinet, maar is langzaam in onze regeringen ingeroest. Met corona, met Afghanistan, het is alsmaar afwachten, nog een onderzoekje, nog eens andere inzichten, vooruitschuiven, uitstellen, over de regeringsperiode heen tillen, angst om te regeren en zelfs angst om te reageren.

[HEY_DUDE]

mekkieboek schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:56:
[...]

Al heb ik wel vragen bij het moment. Althans, als zo'n val zou leiden tot nieuwe verkiezingen want als ik me niet vergis, zijn de peilingen zodanig dat een nieuwe combinatie over rechts mét PVV ingewikkeld, zo niet onmogelijk wordt nu het NSC is leeggelopen. Dat zou voor PVV een risico kunnen zijn, dat would-be kiezers afhaken als regeren met PVV geen optie meer is.

Als je doel het afbreken van bestaand beleid instituties en structuren is dan is een kabinetscrisis wel lekker als de kans op een puinhoop daarna groter is. Ongeacht of je wat groeit of krimpt. En als de NSC akkoord gaat met een noodwet dan hol je de handel nog veel verder uit.

De PVV heeft nooit ambities gehad voor goed bestuur.

[CornermanNL]

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:04:
Wilders dreigt de nucleaire optie in te zetten.

https://www.bd.nl/politie...som-of-rechtsom~a3c7923b/

[...]


Marketing is belangrijker dan het leveren van oplossingen.

Core business van Geert, het publiek geven wat ze willen, show. Kijk hem er eens hard ingaan. Prachtig vinden zijn fans het. Het gaat en ging hem nooit om het oplossen van de problemen. Dat is het einde van zijn bestaansrecht.

[Joris748]

Silvos schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:58:
Vers van de pers, Wilders geeft een voorzetje voor de val van het kabinet. Kondigt aan dat hij niet zich niet flexibel wil opstellen in het afwijken van de ondemocratische en onrechtmatige noodwet.

https://nos.nl/artikel/25...-het-een-moeilijk-verhaal

Opvallend is ook weer het slappe commentaar van politiek commentator Xander van der Wulp die geheel niet benoemd dat heel die noodwet gewoon strijdig is met democratische principes die we hebben in dit land.

Ik vind het niet meer opvallend. Journalisten verzamelen alleen nog maar quotes en meningen. Duiden en uitleggen is er niet meer bij. Want men is doodsbang om de kant van de feiten te kiezen

[hneel]

spijkerhoofd schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:23:
[...]

Dat dus, binnen de hoogopgeleiden groep merk je dat de politieke participatie een stuk hoger ligt. Bijv. een N=1 anekdote. Ik woon in een hoog opgeleid wijk met veel dure woningen, we hebben een best groot park met veel groen en speeltuinen. De gemeente wilde tijdelijke containerwoningen voor jonge mensen en wilde dat in het park neerplempen, er was zeer veel protest, de gehele wijk was tegen, en de plek waar informatieavonden gehouden werd was veel te klein voor de animo, zo betrokken is de hoog opgeleide wijk dus. Plus een aantal advocaten hebben gedreigd tot aan de hoge raad door te procederen zodat er wel geluisterd moest worden en het plan is geschrapt.

Dan heb je mazzel gehad. Als je in een andere gemeente had gewoond was het plan wellicht desondanks gewoon door gegaan.

[toolkist]

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:13:
Iedere zich respecterende journalist zou tot in den treuren moet blijven benoemen dat er geen asielcrisis is en dat de PVV en haar coalitiegenoten onzin verkondigen.

Maar die zijn veel te druk met artikelen over de Amerikaanse verkiezingen, alsof die belangrijker zijn... Die verkiezingen lijken meer aandacht te krijgen dan die in NL.

[ZieMaar!]

Er zijn heus wel goede journalisten, maar die zitten bij initiatieven De Correspondent, of bij de kwaliteitskranten. Daar is men zeker kritisch, maar dat nieuws wordt continu geframed als “links” én is niet gratis, waardoor veel mensen zich beperken tot koppensnellen op AD.nl.

Misschien dat Genee en Kornuiten met wat andere discussie iets zouden kunnen bereiken, vaker Hein de Haas uitnodigen etc, maar er is misschien ook een groep die dan wegzapt en die alleen maar willen horen wat ze willen horen…

[Frame164]

Silvos schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:58:
Vers van de pers, Wilders geeft een voorzetje voor de val van het kabinet. Kondigt aan dat hij niet zich niet flexibel wil opstellen in het afwijken van de ondemocratische en onrechtmatige noodwet.

https://nos.nl/artikel/25...-het-een-moeilijk-verhaal

Opvallend is ook weer het slappe commentaar van politiek commentator Xander van der Wulp die geheel niet benoemd dat heel die noodwet gewoon strijdig is met democratische principes die we hebben in dit land.

*knip* rant

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 01-10-2024 18:55 ]

[Frame164]

Virtuozzo schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 14:59:
[...]


Onderschat het gewicht en invloed van Private Equity binnen de gezondheidszorg niet. De allereerste bekendmaking door de nieuwe minister, was het niet raken daaraan.

Die private equity mannen hebben ook een lans gekregen omdat wij niet wilden tornen aan de aloude huisartsenpraktijk waarbij zoveel mogelijk mensen een "eigen" huisarts hebben. Dat model werkte in het verleden maar tegenwoordig zijn er nog maar weinig artsen die op de oude manier huisarts willen zijn. Dus als er dan een investeerder met den zak geld komt en ze kunnen lekker in loondienst huisarts worden is dat natuurlijk best aantrekkelijk. Idem voor tandartsen.

[Frame164]

dawg schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 16:17:
@D-e-n Het zou zoden aan de dijk zetten wanneer voldoende mensen daadwerkelijk klachten indienen bij bijvoorbeeld ombudsman NPO wanneer een Arjan Noorlander, Sven Kockelmann of Marleen de Rooy weer fungeren als megafoon voor Wilders en co.

Maar die zijn allemaal extreemlinks! Zegt rechts.

[begintmeta]

Frame164 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 18:49:
...Dat model werkte in het verleden maar tegenwoordig zijn er nog maar weinig artsen die op de oude manier huisarts willen zijn....

Je kan simpelweg niet meer op de oude manier huisarts zijn.

[Frame164]

begintmeta schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 19:19:
[...]

Je kan simpelweg niet meer op de oude manier huisarts zijn.

Dat ook. We hadden wat dat betreft al veel eerder naar een ander model moeten overstappen. Dan was er geen gat in de markt voor investeerders gecreeerd. Ik kan huisartsen die hun praktijk verkopen aan een investeerder omdat er geen andere mogelijkheid is geen ongelijk geven. Als niemand anders het over wil nemen doe je dat.

Het meest logische alternatief lijkt mij om in ieder wijk gezondheidscentra te maken die onderdeel zijn van een ziekenhuis, een dependance/voorportaal bijvoorbeeld misschien zelfs met SEH (afhankelijk van de grootte van de wijk). Artsen gewoon in loondienst van het ziekenhuis en volledig geintegreerd met het ziekenhuis. Ik denk dat je dan een veel efficientere zorg kunt leveren. En als patienten een voorkeur voor een arts hebben kan je daar in het afsprakensysteem rekening mee houden.

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 21:32:
[...]


Dat ook. We hadden wat dat betreft al veel eerder naar een ander model moeten overstappen. Dan was er geen gat in de markt voor investeerders gecreeerd. Ik kan huisartsen die hun praktijk verkopen aan een investeerder omdat er geen andere mogelijkheid is geen ongelijk geven. Als niemand anders het over wil nemen doe je dat.

Het meest logische alternatief lijkt mij om in ieder wijk gezondheidscentra te maken die onderdeel zijn van een ziekenhuis, een dependance/voorportaal bijvoorbeeld misschien zelfs met SEH (afhankelijk van de grootte van de wijk). Artsen gewoon in loondienst van het ziekenhuis en volledig geintegreerd met het ziekenhuis. Ik denk dat je dan een veel efficientere zorg kunt leveren. En als patienten een voorkeur voor een arts hebben kan je daar in het afsprakensysteem rekening mee houden.

Er zijn wel flinke regionale verschillen bij de aanwezige trends. We moeten ook niet de impact onderschatten van veranderingen in curricula en instroomtrajecten - veelal vanuit toch best behoorlijke invloeden van zorgverzekeraars. Wisselwerking is wel een onderwerp hierbij, en zelden iets waar door de jaren heen naar waarschuwingen is geluisterd.

Dat is niet enkel bij huisartsen zo.

Wat dat tweede aangaat, ik kan mij voorstellen dat er ziekenhuizen zijn waar dat zou werken. Al is het een vraag of het echt meer efficiënt zou worden. Zo sprak ik zo lang geleden nog niet met een aantal voorzitters van maatschappen en een drietal RvB leden van ziekenhuizen, daar had men de mond best vol van het grote verschil bij verwijsbeleid van huisartsen afhankelijk van welke lichting (onderwijs / leeftijd) ze waren. Met name vanuit perspectief op HAP/SEH. Met cijfers waar ik toch best wel van schrok (het idee van specificiteit bij lichting van 100% doorverwijs ratio was serieus schrikken).

En dan ligt er ook nog wel een post mortem te wachten ten aanzien van ziekenhuizen zelf. Over het algemeen met gezonde trends, maar er zijn helaas ook nog veel skeletten in menige kast. Waarschijnlijk werd vandaag op een aantal plaatsen in het zuiden de schouders opgehaald bij de nieuwste lobby actie van een ziekenhuis in die regio - een instelling die nog nooit in het zwart is kunnen blijven en al decennia lang enkel overleeft middels afkopen van rechtsprocedures en het ondernemer spelen met overnemen van zorginstellingen die wel in het zwart werken.

Nu heeft elke regio wel zijn zwarte schaap, maar ze zitten er. En dat werkt door in de ketens, met name het ondernemertje spelen gaat nog flinke dossiers uit de kast laten vallen, zeker met de trends van private equity, en de gulzige prikkels die binnen blijven lopen vanuit lobby nota bene verbonden aan zorgverzekeraars.

[Dennis]

begintmeta schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 19:19:
Je kan simpelweg niet meer op de oude manier huisarts zijn.

Ik denk dat je gelijk hebt, maar kun je voor mij/ons eens opsommen waarom dat zo is?

[mekkieboek]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 18:01:
[...]


Als je doel het afbreken van bestaand beleid instituties en structuren is dan is een kabinetscrisis wel lekker als de kans op een puinhoop daarna groter is. Ongeacht of je wat groeit of krimpt. En als de NSC akkoord gaat met een noodwet dan hol je de handel nog veel verder uit.

De PVV heeft nooit ambities gehad voor goed bestuur.

Je hebt gelijk hoor maar ik zie de PVV liever afbreken vanaf de oppositiebanken dan vanuit hun huidige plek. De schade is nu net wat directer, bed/bad/brood als voorbeeld.

[begintmeta]

Dennis schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 23:59:
[...]

Ik denk dat je gelijk hebt, maar kun je voor mij/ons eens opsommen waarom dat zo is?

Algemeen veranderen dingen, vroeger ging de internist nog op huisbezoek—dat is al lang ondenkbaar. De zorgvraag en -behoefte van de populatie zijn ook veranderd, zowel vanwege demografie als ook om andere redenen. Medisch-technisch zijn er nu ook meer mogelijkheden. Het gegeven dat een substantieel deel van de (poli)klinische zorg naar de huisarts is verplaatst heeft ook gevolgen gehad voor de manier waarop de huisarts kan werken, en er zijn ook nog wat andere preventieve taken bijgekomen. Samenwerking met thuiszorg is ook complexer geworden, onder andere omdat het aantal organisaties en regelgevingskaders is gegroeid. Daarnaast is ook de administratieve last veranderd. Gezien de opdracht van de huisarts om zorg te verlenen en te coordineren, is het ook zo dat capaciteitsproblemen elders (bijvoorbeeld in thuiszorg, ziekenhuizen of in sociale en psychische zorg) direct gevolgen hebben voor huisartspraktijken die daardoor komen te zitten met een groter aantal tijdsintensieve patiënten. Het aantal (potentieel) bij patienten betrokken zorgverleners is ook gegroeid, ook dat maakt de coordinerende rol arbeidsintensiever. Daarnaast hebben veel huisartsen tegenwoordig ook meer privé-zorgtaken.

Er zijn natuurlijk ook verschillen tussen de ene plek en de andere, niet overal zijn ontwikkelingen identiek, al is de trend natuurlijk wel redelijk gelijk. In die zin kan je ook naar soortgelijke ontwikkelingen in andere landen, zoals het VK, waar de huisartsenzorg in allerlei opzichten veel op de Nederlandse lijkt, kijken.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2024 10:42 ]

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 08:53:
[...]

Je hebt gelijk hoor maar ik zie de PVV liever afbreken vanaf de oppositiebanken dan vanuit hun huidige plek. De schade is nu net wat directer, bed/bad/brood als voorbeeld.

Het maakt echter niets uit waar ze zitten. Zolang ze als mechanisme van autoritarisme wat op geen enkel wijze voldoet aan de meest basale vereisten van open samenleving, open bestel en open bestuur, zal het enkel verdere afbraak normaliseren en faciliteren.

Het is een tekstboek voorbeeld van de Tolerantie Paradox.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 09:49:
[...]


Er zijn natuurlijk ook verschillen tussen de ene plek en de andere, niet overal zijn ontwikkelingen identiek, al is de trend natuurlijk wel redelijk gelijk. In die zin kan je ook naar soortgelijke ontwikkelingen in andere landen, zoals het VK, waar de huisartsenzorg in allerlei opzichten veel op de Nederlandse lijkt, kijken.

Ik weet zo net nog niet of naar het VK kijken wel zo'n goed idee is, gezien wat losgelaten is en wordt op gezondheidszorg daar - om maar van het heilige huis af te komen. We volgen juist al behoorlijk op lijnen van perikelen aldaar.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:05:
..We volgen juist al behoorlijk op lijnen van perikelen aldaar.

Dat bedoel ik ook, in het VK kan je zien waar het met de huisartsen naar toe gaat, die lopen een beetje voor. De afgelopen decennia en vooralsnog lijken de organisatie en ook de problemen nog op elkaar, ik geef geen oordeel of dat goed is of niet (en nu wel: ik denk dat het zaak is om te divergeren).

Overigens ook veel andere landen, met anders gestructureerde huisartsenzorg, kampen met soortgelijke problemen; er spelen ook ontwikkelingen van bredere aard.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2024 16:25 ]

[Deruxian]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 18:34:
Er zijn heus wel goede journalisten, maar die zitten bij initiatieven De Correspondent, of bij de kwaliteitskranten. Daar is men zeker kritisch, maar dat nieuws wordt continu geframed als “links” én is niet gratis, waardoor veel mensen zich beperken tot koppensnellen op AD.nl.

Misschien dat Genee en Kornuiten met wat andere discussie iets zouden kunnen bereiken, vaker Hein de Haas uitnodigen etc, maar er is misschien ook een groep die dan wegzapt en die alleen maar willen horen wat ze willen horen…

Daarnaast lijken de kwaliteitsmedia ook steeds meer de connectie verliezen met de jeugd/jongeren.

[Dido]

Deruxian schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 19:37:
Daarnaast lijken de kwaliteitsmedia ook steeds meer de connectie verliezen met de jeugd/jongeren.

Dat is niks nieuws, maar het ligt echt niet (alleen?) aan die media, maar heel veel aan de opvoeding.

Ik ben opgegroeid in een gezin waar om 8 uur het journaal op stond, daar werd niet van afgeweken. En elke dag lag de Volksrant op tafel, op zondag las ik elke letter van de zaterdagkrant.

Mijn broer was minder leesgierig, maar kwam op een goede dag (hij zal een jaar of 14 zijn geweest) verbouwereerd terug van een middag spelen bij een vriendje. Ze hadden triviant gespeeld, en een van de spelers wist niet eens wie de president van de VS was. Mijn broertje was met stomheid geslagen.

En het is dan wellicht nog tot daaraantoe dat een 14-jarige niet weet wie de POTUS is, maar hoe groot schat je de kans dat dat kind als ie 30 is opeens wel het nieuws volgt - en dan nog bewust selecteert op kwaliteit van de bron?

---

Daar staat dan weer tegenover dat we in Nederland een best wel goed Jeugdjournaal hebben. Daar komt gewoon het wereldnieuws voorbij, maar in plaats van een droge opsomming van hoeveel doden en gewonden er zijn gevallen bij een bombardement worden er kinderen geinterviewd die op de vlucht zijn geslagen.
En het is het op 2 na bestbekeken jeugprogramma, dus dat geeft hoop

[downtime]

Ik lees net het volgende: https://nos.nl/artikel/25...-nog-steeds-hun-gang-gaan

Zo lijkt het aantal zorgbedrijven dat ongewoon veel winst maakt bijna niet te dalen. Ook geven die bedrijven zichzelf miljoenen aan dividend en winstuitkering, en sluizen ze zo geld uit de zorg weg. Geschat wordt dat er voor zeker 10 miljard euro per jaar wordt gefraudeerd.

10 miljard. Ik dacht eerst dat ik het verkeerd las. Ik weet niet exact hoeveel geld er hier jaarlijks naar de zorg gaat maar 10 miljard is volgens mij meer dan 10 procent van de uitgaven (correct me if I'm wrong).

Probeer je eens voor te stellen hoe de politiek op z'n achterste benen zou staan als de patienten zelf voor 10 miljard per jaar zouden frauderen. De Toeslagenaffaire zou er niks bij zijn. De politiek zou over elkaar heen vallen om het maar zo hard mogelijk te veroordelen en keihard ingrijpen te eisen. Maar nu zijn het de zorginstellingen zelf die frauderen.

Uit het gebrek aan actie (dit is niet een nieuw probleem) kun je toch maar 1 conclusie trekken? Dat dit voor de politiek een feature van het systeem is en niet een bug.

[Joris748]

downtime schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:53:
Ik lees net het volgende: https://nos.nl/artikel/25...-nog-steeds-hun-gang-gaan


[...]


10 miljard. Ik dacht eerst dat ik het verkeerd las. Ik weet niet exact hoeveel geld er hier jaarlijks naar de zorg gaat maar 10 miljard is volgens mij meer dan 10 procent van de uitgaven (correct me if I'm wrong).

Probeer je eens voor te stellen hoe de politiek op z'n achterste benen zou staan als de patienten zelf voor 10 miljard per jaar zouden frauderen. De Toeslagenaffaire zou er niks bij zijn. De politiek zou over elkaar heen vallen om het maar zo hard mogelijk te veroordelen en keihard ingrijpen te eisen. Maar nu zijn het de zorginstellingen zelf die frauderen.

Uit het gebrek aan actie (dit is niet een nieuw probleem) kun je toch maar 1 conclusie trekken? Dat dit voor de politiek een feature van het systeem is en niet een bug.

En de oplossing is nog meer marktwerking. Het is inderdaad geen bug meer, maar een feature geworden.

[alexbl69]

downtime schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:53:
Ik lees net het volgende: https://nos.nl/artikel/25...-nog-steeds-hun-gang-gaan


[...]


10 miljard. Ik dacht eerst dat ik het verkeerd las. Ik weet niet exact hoeveel geld er hier jaarlijks naar de zorg gaat maar 10 miljard is volgens mij meer dan 10 procent van de uitgaven (correct me if I'm wrong).

Probeer je eens voor te stellen hoe de politiek op z'n achterste benen zou staan als de patienten zelf voor 10 miljard per jaar zouden frauderen. De Toeslagenaffaire zou er niks bij zijn. De politiek zou over elkaar heen vallen om het maar zo hard mogelijk te veroordelen en keihard ingrijpen te eisen. Maar nu zijn het de zorginstellingen zelf die frauderen.

Uit het gebrek aan actie (dit is niet een nieuw probleem) kun je toch maar 1 conclusie trekken? Dat dit voor de politiek een feature van het systeem is en niet een bug.

*knip*, weliswaar onderbouwd maar niet met een kwalitatief goede bron.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 07-10-2024 16:59 ]

[Piet_Piraat7]

alexbl69 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 14:30:
[...]
*knip*

Ik sta hier echt met mijn oren te klapperen om hoeveel geld het gaat. Dit zou toch met veel meer inzet aangepakt moeten worden?

[ Voor 29% gewijzigd door NMH op 07-10-2024 17:00 ]

[hamsteg]

alexbl69 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 14:30:
[...]

*knip*

Verkeerd momentum, Pieter Omzicht zit thuis. Toen de Bulgarenfraude speelde was dat een heel politiek spel (let wel: voor 4 á 5miljoen potentiële fraude).

[ Voor 27% gewijzigd door NMH op 07-10-2024 17:00 ]

[Baseman77]

alexbl69 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 14:30:
*knip*

Want men heeft zoveel geleerd van de Toeslagenaffaire?
En de huidige regering is erg voorzichtig in het aanpakken van migranten?

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 53% gewijzigd door NMH op 07-10-2024 17:00 ]

[ZieMaar!]

Die fraude lijkt vooral in een aantal onderdelen te zitten, waaronder wijkzorg. Mede hierdoor zijn er dus ook al geen 100% naturapolissen meer. Het vermoeden van @alexbl69 kan natuurlijk, denk dat die dicht op een kwetsbare doelgroep kunnen zitten, maar dat zou juist koren op de molen van Agema moeten zijn.

Extreem lastig om op te lossen, ben ik bang, want je wilt een 2e toeslagen affaire voorkomen.

[dawg]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 18:34:
Er zijn heus wel goede journalisten, maar die zitten bij initiatieven De Correspondent, of bij de kwaliteitskranten. Daar is men zeker kritisch, maar dat nieuws wordt continu geframed als “links” én is niet gratis, waardoor veel mensen zich beperken tot koppensnellen op AD.nl.

Misschien dat Genee en Kornuiten met wat andere discussie iets zouden kunnen bereiken, vaker Hein de Haas uitnodigen etc, maar er is misschien ook een groep die dan wegzapt en die alleen maar willen horen wat ze willen horen…

Beetje late reactie. Het klopt dat de meeste goede journalisten/journalistiek bij de kleinere initiatieven zit.

Echter, ik blijf het maar benadrukken; de NOS is een taakomroep. Dus in mijn optiek is de NOS eigenlijk de enige die wij kunnen (en moeten) aanspreken. De rest is of geen taakomroep, of in handen van private partijen.

Daarnaast heeft de NOS ook het grootste bereik.

[rik86]

downtime schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:53:
Ik lees net het volgende: https://nos.nl/artikel/25...-nog-steeds-hun-gang-gaan


[...]


10 miljard. Ik dacht eerst dat ik het verkeerd las. Ik weet niet exact hoeveel geld er hier jaarlijks naar de zorg gaat maar 10 miljard is volgens mij meer dan 10 procent van de uitgaven (correct me if I'm wrong).

Probeer je eens voor te stellen hoe de politiek op z'n achterste benen zou staan als de patienten zelf voor 10 miljard per jaar zouden frauderen. De Toeslagenaffaire zou er niks bij zijn. De politiek zou over elkaar heen vallen om het maar zo hard mogelijk te veroordelen en keihard ingrijpen te eisen. Maar nu zijn het de zorginstellingen zelf die frauderen.

Uit het gebrek aan actie (dit is niet een nieuw probleem) kun je toch maar 1 conclusie trekken? Dat dit voor de politiek een feature van het systeem is en niet een bug.

Begroting is ruim 100 miljard, dus ca. 10%; maar zou dit dan ook 10 miljard zijn waarvoor geen zorg is geregeld? Of zou er onvoldoende kwalitatief/ kwantitatieve zorg zijn geleverd? Want dan is de schade natuurlijk geen 10 miljard, maar een deel daarvan;

maar 't is inderdaad wel frappant hoe weinig aandacht de politiek hier aan geeft...

[dawg]

downtime schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:53:
Ik lees net het volgende: https://nos.nl/artikel/25...-nog-steeds-hun-gang-gaan


[...]


10 miljard. Ik dacht eerst dat ik het verkeerd las. Ik weet niet exact hoeveel geld er hier jaarlijks naar de zorg gaat maar 10 miljard is volgens mij meer dan 10 procent van de uitgaven (correct me if I'm wrong).

Probeer je eens voor te stellen hoe de politiek op z'n achterste benen zou staan als de patienten zelf voor 10 miljard per jaar zouden frauderen. De Toeslagenaffaire zou er niks bij zijn. De politiek zou over elkaar heen vallen om het maar zo hard mogelijk te veroordelen en keihard ingrijpen te eisen. Maar nu zijn het de zorginstellingen zelf die frauderen.

Uit het gebrek aan actie (dit is niet een nieuw probleem) kun je toch maar 1 conclusie trekken? Dat dit voor de politiek een feature van het systeem is en niet een bug.

*knip*, stemmingmakerij. De VVD pleit immers al jaren voor het verder openen van de zorgsector d.m.v. dat heilige marktgeloof.

Je zag destijds al hoe de gemiddelde VVDer ertegenaan kijkt, de ‘reacties’ op de fratsen van Henry Keizer bijvoorbeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 03-10-2024 20:31 ]

[YakuzA]

rik86 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 15:32:
[...]


Begroting is ruim 100 miljard, dus ca. 10%; maar zou dit dan ook 10 miljard zijn waarvoor geen zorg is geregeld? Of zou er onvoldoende kwalitatief/ kwantitatieve zorg zijn geleverd? Want dan is de schade natuurlijk geen 10 miljard, maar een deel daarvan;

maar 't is inderdaad wel frappant hoe weinig aandacht de politiek hier aan geeft...

Het verhaal leest alsof er voor 10 miljard aan zorg is verleend door bedrijven die 10 procent of meer winst draaien:

Deze bedrijven in de thuiszorg, de gehandicaptenzorg of de geestelijke gezondheidszorg maken ten minste drie jaar lang winsten van 10 procent of meer.

[Joris748]

@rik86, @YakuzA er staat letterlijk: "Geschat wordt dat er voor zeker 10 miljard euro per jaar wordt gefraudeerd."

Dat lijkt me dan het minimale schadebedrag te zijn voor de samenleving. Dat is omgerekend ca 525 EUR per Nederlander. In mijn geval (gezin met 2 kinderen) is dat 2100 EUR, wat overeen komt met bijna 6 maanden (!) aan premie.

[Vrietje]

downtime schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:53:
Ik lees net het volgende: https://nos.nl/artikel/25...-nog-steeds-hun-gang-gaan


[...]


10 miljard. Ik dacht eerst dat ik het verkeerd las. Ik weet niet exact hoeveel geld er hier jaarlijks naar de zorg gaat maar 10 miljard is volgens mij meer dan 10 procent van de uitgaven (correct me if I'm wrong).

Probeer je eens voor te stellen hoe de politiek op z'n achterste benen zou staan als de patienten zelf voor 10 miljard per jaar zouden frauderen. De Toeslagenaffaire zou er niks bij zijn. De politiek zou over elkaar heen vallen om het maar zo hard mogelijk te veroordelen en keihard ingrijpen te eisen. Maar nu zijn het de zorginstellingen zelf die frauderen.

Uit het gebrek aan actie (dit is niet een nieuw probleem) kun je toch maar 1 conclusie trekken? Dat dit voor de politiek een feature van het systeem is en niet een bug.

Nu is geschatte fraude geen echte fraude. Het kan net zo goed maar 1 miljard zijn maar ook 20 miljard.
Dat gezegd
Maar het probleem is niet de fraude maar het systeem dat het mogelijk maakt.
Meestal wordt het zzp’ ers en kleine bedrijven zo moeilijk mogelijk gemaakt. Zoals met pgb hier in midden Brabant, mag alleen zorg afgenomen worden van bedrijven waar de regio zelf contracten mee heeft afgelopen . Vooral grote bedrijven uit regio. Die ook een hoger bedrag per uur mogen declareren dat ook doen.
Maar daar wordt ook mee gefraudeerd want administratie uren zitten in het tarief en mogen dus niet los gedeclareerd worden. Gebeurd toch.
Ook dingen als individueel zwemles , met 6 andere. Enzovoort .

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 15:23:
Die fraude lijkt vooral in een aantal onderdelen te zitten, waaronder wijkzorg. Mede hierdoor zijn er dus ook al geen 100% naturapolissen meer. Het vermoeden van @alexbl69 kan natuurlijk, denk dat die dicht op een kwetsbare doelgroep kunnen zitten, maar dat zou juist koren op de molen van Agema moeten zijn.

Extreem lastig om op te lossen, ben ik bang, want je wilt een 2e toeslagen affaire voorkomen.

Willen we dat echt? Of willen we het probleem van potentiële toekomstige affaires neutraliseren door er een smaak aan te geven?

I know, de gedachte is al iets. Het idee dat er rekening gehouden moet worden met dergelijke scenario's is ronduit gestoord. Maar, we hebben bij onze buren in het VK jaar op jaar kunnen zien dat wanneer rechts-conservatief de deur open zet, er geen grenzen meer zijn aan zowel gedrag als investering in gedragskaders.

Volledig in lijn met andere landen in het tegenwoordige met vergelijkbare machtsverschuivingen, alsmede in het historische verleden.

[D-e-n]

Ik zie in relatie tot de zorgfraude vergelijkingen met de toeslagenaffaire langskomen maar dat lijkt me niet terecht. Het lijkt bij deze fraude met name te gaan om bedrijven die misbruik maken. Ja, ook ontvangers zullen wel eens misbruik maken of meeprofiteren bij fraude van bedrijven maar die zorgnemers zijn hier niet het issue.

Wat je in een breder perspectief ziet is dat er verkeerde prikkels zijn. Alles iedereen is verworden tot handelswaar. En waar handel is liggen sjacheraars op de loer. En dat is bij pakweg een tweedehands auto niet zo erg maar bij publiek geld, zoals bij de zorg, dus wel.

[Frame164]

downtime schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:53:
Ik lees net het volgende: https://nos.nl/artikel/25...-nog-steeds-hun-gang-gaan


[...]


10 miljard. Ik dacht eerst dat ik het verkeerd las. Ik weet niet exact hoeveel geld er hier jaarlijks naar de zorg gaat maar 10 miljard is volgens mij meer dan 10 procent van de uitgaven (correct me if I'm wrong).

Probeer je eens voor te stellen hoe de politiek op z'n achterste benen zou staan als de patienten zelf voor 10 miljard per jaar zouden frauderen. De Toeslagenaffaire zou er niks bij zijn. De politiek zou over elkaar heen vallen om het maar zo hard mogelijk te veroordelen en keihard ingrijpen te eisen. Maar nu zijn het de zorginstellingen zelf die frauderen.

Uit het gebrek aan actie (dit is niet een nieuw probleem) kun je toch maar 1 conclusie trekken? Dat dit voor de politiek een feature van het systeem is en niet een bug.

Het zou mij eerlijk gezegd niet verbazen dat dit soort fraude van alle tijden is, maar dat het nu allemaal beter zichtbaar is door meer transparantie. In het verleden hadden heel veel specialisten hun eigen praktijk naast het werken in een ziekenhuis (via hun maatschap) voor vooral particulier verzekeren. Grote kans dat daar ook al dingen gebeurden die niet helemaal volgens het boekje gingen.

[HEY_DUDE]

Frame164 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 20:11:
[...]


Het zou mij eerlijk gezegd niet verbazen dat dit soort fraude van alle tijden is, maar dat het nu allemaal beter zichtbaar is door meer transparantie. In het verleden hadden heel veel specialisten hun eigen praktijk naast het werken in een ziekenhuis (via hun maatschap) voor vooral particulier verzekeren. Grote kans dat daar ook al dingen gebeurden die niet helemaal volgens het boekje gingen.

*knip*, laten we niet dat dossier overal bijslepen.

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 04-10-2024 19:22 ]

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 20:16:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Maar afgezien daarvan is het probleem enorm. Ik zag hier een onderzoek (weliswaar uit 2023) maar toen had al zo'n 30% in deze branche antecedenten. Van de nieuw opgerichte zorgbureaus liggen de cijfers meer dan 2x zo hoog kan ik je vertellen. En die antecedenten zitten meestal in het gebied witwassen etc.

De controle van dit alles is belegd bij gemeenten. Maar denk je nou echt dat een gemeente waar gemiddeld 1 of 2 personen hiermee belast zijn dit allemaal goed in de gaten kan houden? Nee. Bovendien zijn criminelen slim. Grote gemeenten hebben de controles verscherpt en dan gaan die criminele zorgaanbieders (want dat zijn het) gewoon voor kleinere gemeentes werken.

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 04-10-2024 19:21 ]

[iamerwin]

Kabinet-Schoof was al bijna gevallen, ultieme lijmpoging redde coalitie

Begin van het einde was dus al in zicht…

Het kabinet-Schoof is eind augustus, nog geen twee maanden na de start, bijna gevallen. Bij een nachtelijk overleg over de begroting voor volgend jaar stonden coalitiepartijen VVD en NSC lijnrecht tegenover elkaar, waarop VVD-leider Dilan Yesilgöz voorstelde de stekker uit de samenwerking te trekken. Dat melden betrokkenen aan Nieuwsuur.

Minister Faber wil asielzoekers waarschuwen met borden bij azc's: 'Hier werken we aan uw terugkeer'

Dat zal ze afschrikken!!11!1!1

Mensen van dit niveau regeren dus momenteel ons land. (nou ja, jullie land…ik woon ergens anders )

Minister van Asiel en Migratie Marjolein Faber (PVV) heeft op haar reis naar Denemarken het idee opgedaan om waarschuwingsborden bij Nederlandse asielzoekerscentra te zetten. Daar zou de boodschap op moeten staan: 'Hier wordt gewerkt aan uw terugkeer'. Dat melden bronnen aan de politieke redactie van het RTL Nieuws.

Faber deed dit idee op toen ze in Denemarken een detentiecentrum bezocht voor asielzoekers die worden uitgezet. Ze dacht daar een bord gezien te hebben met zo’n soort tekst. Maar dat bord bestond niet, bleek toen ambtenaren dit nabelden. "Het bestaat alleen in haar hoofd", is in haar omgeving te horen.

Toch houdt Faber vast aan het idee, zeggen ingewijden. Ze wil daarmee duidelijk maken dat een verblijf in Nederland tijdelijk is.

[ Voor 48% gewijzigd door iamerwin op 03-10-2024 22:06 ]

[mekkieboek]

iamerwin schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 21:20:

Minister Faber wil asielzoekers waarschuwen met borden bij azc's: 'Hier werken we aan uw terugkeer'

Ongetwijfeld met exact die tekst, in het Nederlands zodat iedereen het goed kan lezen, het gehele electoraat...

[RobinHood]

iamerwin schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 21:20:

[...]


Minister Faber wil asielzoekers waarschuwen met borden bij azc's: 'Hier werken we aan uw terugkeer'

Dat zal ze afschrikken!!11!1!1

Mensen van dit niveau regeren dus momenteel ons land. (nou ja, jullie land…ik woon ergens anders )


[...]

In dezelfde tijd dat edonkey en consorten vol stond met schunnige Bert en Ernie persiflages, was er ook een "liedje" met "Pim Voortuin" die letterlijk hetzelfde idee had.

"Kent u die borden die je ziet als je gaat spookrijden op de snelweg?"

"Ja, ga terug?"

"Die ga ik bij de grens neerzetten"

Toen een hilarische grap, nu werkelijkheid. Kunst

Dat, of Nederland gaat zich inzetten voor een onafhankelijk Koerdistan, werpt de regering van Eritrea omver en vertienvoudigd het ontwikkelingshulpbudget.

[CVTTPD2DQ]

iamerwin schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 21:20:
Kabinet-Schoof was al bijna gevallen, ultieme lijmpoging redde coalitie

Begin van het einde was dus al in zicht…

Yesilgöz heeft Omtzigt dus duidelijk gemaakt dat "extraparlementair" wat haar betreft een loze kreet was. Geen dualisme, maar ouderwets tekenen bij het kruisje.

En Omtzigt meldt zich ziek.

Peil.nl heeft NSC nu op 5 zetels, maar dat zal niet beter worden als ze breken met de coalitie. Tegelijkertijd lijkt doorgaan ze ook niets op te leveren.

[Malfunctions]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 04:18:
[...]


Yesilgöz heeft Omtzigt dus duidelijk gemaakt dat "extraparlementair" wat haar betreft een loze kreet was. Geen dualisme, maar ouderwets tekenen bij het kruisje.

En Omtzigt meldt zich ziek.

Peil.nl heeft NSC nu op 5 zetels, maar dat zal niet beter worden als ze breken met de coalitie. Tegelijkertijd lijkt doorgaan ze ook niets op te leveren.

Het grote voorsorteren op de val is begonnen. Zoals verwacht wordt de zwarte piet naar NSC geschoven.

Dit nieuws komt ook niet zonder reden naar buiten.

[CVTTPD2DQ]

Malfunctions schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 08:03:
[...]

Het grote voorsorteren op de val is begonnen. Zoals verwacht wordt de zwarte piet naar NSC geschoven.

Dit nieuws komt ook niet zonder reden naar buiten.

Welk scenario kunnen we nu verwachten bij een val? Wie heeft er baat bij?

Waarschijnlijk wordt er geprobeerd een Kunduz-achtige coalitie te vinden om de begroting te steunen. Het CDA heeft aangegeven hier voor open te staan, maar alleen met het CDA (of alleen met het CDA+SGP) is men er niet.

In de verkiezingen is het te verwachten dat NSC teruggaat naar een klein aantal zetels. Bovendien zal Omtzigt voor de rest van z'n leven ongewenst zijn aan de onderhandelingstafel - in Den Haag wordt "moeilijk doen" je niet licht vergeven.

BBB heeft zich evenmin populair gemaakt; zelfs het eigen partijkader in de provincies moppert.

PVV staat in de peilingen op een lichte plus. Aan de andere kant wordt hun onderhandelingspositie bij een volgende formatie nauwelijks beter.

VVD stemmers zullen VVD blijven stemmen omdat het land geregeerd moet worden. Het is de ideale partij geworden voor mensen die politiek als een soort ongewenst neveneffect van besturen zien.

Als de peilingen indicatief zijn voor de uitslag van de volgende verkiezingen, gaat de komende formatie net zo moeilijk worden, met het CDA in de ongemakkelijke rol van het NSC: middenstemmers tevreden houden terwijl je deelneemt aan een coalitie die zich vooral als rechts wil profileren.

Ik zie het kabinet voorlopig niet vallen. Tenzij Omtzigt aan zijn principes ten onder wil gaan.

[drooger]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 08:29:
[...]

Welk scenario kunnen we nu verwachten bij een val? Wie heeft er baat bij?

In principe heeft iedereen die graag uitstel of zelfs afstel van gewijzigd beleid wilt er (deels) baat bij.
De vraag is dan vooral, is het potentiële zetenverlies het waard?

Het is makkelijk denkbaar dat je er minstens acht maanden aan tijd mee kunt kopen. (drie maanden tot verkiezingen en dan nog maanden aan formatie en waarschijnlijk nog een aantal maanden om beleidswijzigingen voor te bereiden en al)

[ Voor 23% gewijzigd door drooger op 04-10-2024 08:44 ]

[Tk55]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 08:29:
[...]


In de verkiezingen is het te verwachten dat NSC teruggaat naar een klein aantal zetels. Bovendien zal Omtzigt voor de rest van z'n leven ongewenst zijn aan de onderhandelingstafel - in Den Haag wordt "moeilijk doen" je niet licht vergeven.

Moeilijk doen kan, en dat deed Omtzigt ook. Vóór de onderhandelingen. Toen kon hij er nog onderuit in de vorm van principes. Uiteindelijk is hij meegegaan en nu zit hij met de gebakken peren. Er is geen weg terug.

Natuurlijk, want NSC is de enige partij in het kabinet die enigszins redelijk bestuur wil vormen. De PVV zit er voor Wilders, de BBB voor de boerenlobby en de VVD voor de macht.

Die andere partijen zullen dus altijd extremere dingen willen doen en dat gaat er bij NSC niet makkelijk in. NSC zal dus altijd de schuldige zijn aan de val van dit kabinet.

[Tk55]

iamerwin schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 21:20:
Kabinet-Schoof was al bijna gevallen, ultieme lijmpoging redde coalitie

Begin van het einde was dus al in zicht…


[...]


Minister Faber wil asielzoekers waarschuwen met borden bij azc's: 'Hier werken we aan uw terugkeer'

Dat zal ze afschrikken!!11!1!1

Mensen van dit niveau regeren dus momenteel ons land. (nou ja, jullie land…ik woon ergens anders )


[...]

Ze is dus geïnspireerd geraakt door zo’n zelfde bord in Denemarken. Een bord dat helemaal niet bestaat.

Faber deed dit idee op toen ze in Denemarken een detentiecentrum bezocht voor asielzoekers die worden uitgezet. Ze dacht daar een bord gezien te hebben met zo’n soort tekst. Maar dat bord bestond niet, bleek toen ambtenaren dit nabelden. "Het bestaat alleen in haar hoofd", is in haar omgeving te horen.

[small]je had het al gequote maar ik wilde het toch even uitlichten[/quote]

[HEY_DUDE]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 08:29:
[...]


Welk scenario kunnen we nu verwachten bij een val? Wie heeft er baat bij?

Waarschijnlijk wordt er geprobeerd een Kunduz-achtige coalitie te vinden om de begroting te steunen. Het CDA heeft aangegeven hier voor open te staan, maar alleen met het CDA (of alleen met het CDA+SGP) is men er niet.

In de verkiezingen is het te verwachten dat NSC teruggaat naar een klein aantal zetels. Bovendien zal Omtzigt voor de rest van z'n leven ongewenst zijn aan de onderhandelingstafel - in Den Haag wordt "moeilijk doen" je niet licht vergeven.

BBB heeft zich evenmin populair gemaakt; zelfs het eigen partijkader in de provincies moppert.

PVV staat in de peilingen op een lichte plus. Aan de andere kant wordt hun onderhandelingspositie bij een volgende formatie nauwelijks beter.

VVD stemmers zullen VVD blijven stemmen omdat het land geregeerd moet worden. Het is de ideale partij geworden voor mensen die politiek als een soort ongewenst neveneffect van besturen zien.

Als de peilingen indicatief zijn voor de uitslag van de volgende verkiezingen, gaat de komende formatie net zo moeilijk worden, met het CDA in de ongemakkelijke rol van het NSC: middenstemmers tevreden houden terwijl je deelneemt aan een coalitie die zich vooral als rechts wil profileren.

Ik zie het kabinet voorlopig niet vallen. Tenzij Omtzigt aan zijn principes ten onder wil gaan.

Als de NSC meegaat in de noodwet dan is dat defacto de opheffing van deze partij. De boel is nog een stuk instabieler dan ik dacht. Dat maakt dat er ook exit strategieën moeten zijn. PVV wil breken op asiel, VVD op financiën, NSC voelt wat stuurloos aan maar zie ze ook wel breken op goed bestuur bij de noodwet. Alleen de BBB breekt nooit, die willen alleen controle op het landbouw ministerie houden zonder verdere ambities op beleid.

[CVTTPD2DQ]

drooger schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 08:42:
In principe heeft iedereen die graag uitstel of zelfs afstel van gewijzigd beleid wilt er (deels) baat bij.
De vraag is dan vooral, is het potentiële zetenverlies het waard?

Het is makkelijk denkbaar dat je er minstens acht maanden aan tijd mee kunt kopen. (drie maanden tot verkiezingen en dan nog maanden aan formatie en waarschijnlijk nog een aantal maanden om beleidswijzigingen voor te bereiden en al)

Het kabinet Rutte-IV is meer dan twee jaar aangebleven, waarvan slechts een missionair. Je zou nu het kabinet kunnen opblazen, asielwetgeving controversieel verklaard kunnen krijgen, en dan verdere stappen weer een jaar kunnen uitstellen. Maar al die tijd krijg je te maken met Minister Faber, en na de verkiezingen krijg je dit natuurlijk als een boemerang terug.

[Ramzzz]

D-e-n schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 20:06:
Ik zie in relatie tot de zorgfraude vergelijkingen met de toeslagenaffaire langskomen maar dat lijkt me niet terecht. Het lijkt bij deze fraude met name te gaan om bedrijven die misbruik maken. Ja, ook ontvangers zullen wel eens misbruik maken of meeprofiteren bij fraude van bedrijven maar die zorgnemers zijn hier niet het issue.

Wat je in een breder perspectief ziet is dat er verkeerde prikkels zijn. Alles iedereen is verworden tot handelswaar. En waar handel is liggen sjacheraars op de loer. En dat is bij pakweg een tweedehands auto niet zo erg maar bij publiek geld, zoals bij de zorg, dus wel.

Dat speelde bij de kinderopvangtoeslagenaffaire wel degelijk mee.

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 20:16:
[...]


*knip*

Een makkelijk herkenbare groep de schuld geven van alles past goed bij een bepaalde stroming die in de vorige eeuw behoorlijk wat impact heeft gehad en waarvan we allemaal hebben gezegd "nie wieder".... En het opvallende is: de generatie die het bewust heeft meegemaakt waardoor veel volgende generaties de verschrikkingen uit eerste hand hebben gehoord is ondertussen vrijwel helemaal overleden (dus historisch besef is weg) en het begint weer opnieuw. Geschiedenis zou het belangrijkste vak op school moeten zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 04-10-2024 19:22 ]

[Sissors]

Frame164 schreef op vrijdag 4 oktober 2024 @ 13:57:
[...]


Een makkelijk herkenbare groep de schuld geven van alles past goed bij een bepaalde stroming die in de vorige eeuw behoorlijk wat impact heeft gehad en waarvan we allemaal hebben gezegd "nie wieder".... En het opvallende is: de generatie die het bewust heeft meegemaakt waardoor veel volgende generaties de verschrikkingen uit eerste hand hebben gehoord is ondertussen vrijwel helemaal overleden (dus historisch besef is weg) en het begint weer opnieuw. Geschiedenis zou het belangrijkste vak op school moeten zijn.

Nou ik durf wel te stellen als mensen de link weten te leggen tussen cardiologen die fraude plegen en nazi's, dat geschiedenis niet het vak is waar meer aandacht aan besteedt zou moeten worden. Of misschien ook wel, om te helpen herinneren wat nazi's ook alweer deden.