De landelijke Nederlandse politiek 2024

[defiant]

Dit is ook wat ik een misser vind van veel documentaires en berichtgeving over autocratische landen in het heden en in het verleden. Alleen de eindsituatie wordt vaak uitgebreid belicht, d.w.z. we zien hoe een land onvrij is en oppositie en journalistiek worden tegengewerkt en verkiezingen en samenleving corrupt zijn.

Maar een autocratisch land ontstaan niet uit een gebeurtenis, het is een proces, er gaan vaak jaren zo niet decennia lang aan processen van vooraf die zeker aan het begin relatief klein en onschuldig lijken. Alleen al die kleine stappen accumuleren uiteindelijk en verschuiven zowel de macht als het overton window.

Als men die processen niet herkent dan kunnen die ook worden niet voorkomen of je er tegen worden verdedigd, of sterker, dat mensen er juist achter staan omdat het op papier of qua presentatie juist een een goede maatregel lijkt.

Dit is ook waarom mensen in het verleden ook hebben gewaarschuwd voor extreme partijen en de toon van het debat, maar dit werd veelal niet serieus genomen qua opvolging. D.w.z. er volgden weinig maatregelen om weerstand te bieden.

Maar ik ben dus van mening dat een deel van het probleem komt we als samenleving deze processen niet meer herkennen, terwijl het niet moeilijk is als je kijkt naar andere landen of naar de geschiedenis.

[Delerium]

D-e-n schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 18:18:
[...]
Op dit moment vindt Wilders overduidelijk dat hij last heeft van een kritische NPO. Ik ben het daar overigens niet mee eens (met name onze talkshows en NPO analisten falen hopeloos als het op kritische inhoudelijke duiding van de PVV aankomt).

En dan is Wilders nog een politicus die nooit op TV komt vertellen over zijn visie voor Nederland. En zijn kiezers vinden dat prima.

*knip*, zo hoeven we mensen ook niet weg te zetten.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 28-09-2024 17:02 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 18:50:
Dit is ook wat ik een misser vind van veel documentaires en berichtgeving over autocratische landen in het heden en in het verleden. Alleen de eindsituatie wordt vaak uitgebreid belicht, d.w.z. we zien hoe een land onvrij is en oppositie en journalistiek worden tegengewerkt en verkiezingen en samenleving corrupt zijn.

Maar een autocratisch land ontstaan niet uit een gebeurtenis, het is een proces, er gaan vaak jaren zo niet decennia lang aan processen van vooraf die zeker aan het begin relatief klein en onschuldig lijken. Alleen al die kleine stappen accumuleren uiteindelijk en verschuiven zowel de macht als het overton window.

Als men die processen niet herkent dan kunnen die ook worden niet voorkomen of je er tegen worden verdedigd, of sterker, dat mensen er juist achter staan omdat het op papier of qua presentatie juist een een goede maatregel lijkt.

Dit is ook waarom mensen in het verleden ook hebben gewaarschuwd voor extreme partijen en de toon van het debat, maar dit werd veelal niet serieus genomen qua opvolging. D.w.z. er volgden weinig maatregelen om weerstand te bieden.

Maar ik ben dus van mening dat een deel van het probleem komt we als samenleving deze processen niet meer herkennen, terwijl het niet moeilijk is als je kijkt naar andere landen of naar de geschiedenis.

En dat laatste is nu juist het zure.

Want juist wij hier, zouden moeten weten hoe je op een weg naar autoritarisme komt, wie waar werkvoorbereider wordt, wie waar de deur openzet, wie waar weerstand onderuit haalt.

We hebben een fixatie met "het einde", alsof ons dit op een bepaald niveau ontslaat van het ook in de spiegel moeten kijken. Want "het einde" geeft voldoening, het is over, het is voorbij. We gaan verder.

Ja, iteratief. Omdat we te vaak niet naar het begin kijken, en niet naar het eigen aandeel.


En dan komen die cultuur-maatschappelijke condities hard op tafel. Hier. Nu.

Nee, proces.

offtopic:
Het is even meer iets voor het topic over de VS, maar van lang geleden herinner ik mij een saillant moment van Amerikaanse TV. Frank Zappa (ja, die) zat in een panel bij een typische toenmalige talkshow, waar het op gegeven moment ging over de toekomst van het land en de democratie.

Zappa kwam daarbij uit een hoek die reflexief in het panel afgedaan werd als excessief, alarmistisch, surrealistisch en onmogelijk - want hij refereerde aan fundamenten van de samenleving. In dezelfde adem werd gevaar herkend en afgedaan, initieel vanuit emotionele impuls, vervolgens in technocratisch neutrale objectiviteit van afwijzing.

Frank gaf een toekomstbeeld voor de VS, extrapolerend vanuit de eerste regering Reagan, van evolutie naar theocratisch corporatisme via wegen van neoconservatisme en neoliberalisme.

Het is jammer dat ik geen opname heb van die uitzending (andere tijden, videobanden, het zal vast online ergens te vinden zijn), het was een opmerkelijk moment juist vanwege de reactie van het panel - als mechanisme van publiek debat. Het is iets waar ik best vaak aan terugdenk wanneer ik Nederlandse talkshows observeer. De dynamica van setting en kaders voor narratief en uitwisseling zijn functioneel dezelfde nu hier, als toen daar.

De crux is dat extrapolatie prima mogelijk is, het is ook prima mogelijk om daar de valstrikken bij te vermijden, maar de primaire vereiste is erkenning van realiteit. En dat is nogal een probleem daar waar publiek debat gevormd wordt, ongeacht motivaties en condities, lelijke realiteit wordt nooit uitgewerkt want dan is het einde (!) zonder voldoening.

[D-e-n]

@Virtuozzo

offtopic:
Ik zag laatst op X een bericht langskomen van iemand die een fragment van Zappa aanhaalde, waarschijnlijk dat. Het is er dus nog wel.

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 19:07:

offtopic:
Het is jammer dat ik geen opname heb van die uitzending (andere tijden, videobanden, het zal vast online ergens te vinden zijn), het was een opmerkelijk moment juist vanwege de reactie van het panel - als mechanisme van publiek debat.

offtopic:
Wellicht deze, met zoek term "frank zappa talk show autocracy": Crossfire: Zappa defines "Fascist Theocracy"

[mekkieboek]

Delerium schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 18:55:
[...]

En dan is Wilders nog een politicus die nooit op TV komt vertellen over zijn visie voor Nederland. En zijn kiezers vinden dat prima.

*knip*

Of zitten die kiezers vast in een geloofsvalstrik, zie post van @Virtuozzo vorige pagina? Als er al verwijten moeten worden gemaakt, dan eerder bij 'de media'. Net nog een oud 'Buitenhof'je bekeken, een debatje tussen Dassen en een Vlaams Belang mijnheer n.a.v. bezoek Wilders aan Hongarije enkele maanden geleden (en inderdaad niet Wilders die daar zit maar een andere wannabee autocraat). De interviewster liet veel te veel ruimte voor het 'scoren' van een hele riedel met abjecte talking points van die Vlaams Belang mijnheer. Na 5 minuten heb ik het maar afgezet, het is ontmoedigend.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 28-09-2024 17:02 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 19:15:
[...]

offtopic:
Wellicht deze, met zoek term "frank zappa talk show autocracy": Crossfire: Zappa defines "Fascist Theocracy"

offtopic:
Nee, het was niet Crossfire, maar wel frappant om te zien dat hij er klaarblijkelijk vaker een punt van gemaakt heeft - interessant, ik zou dan juist niet Crossfire verwacht hebben, dat was in die periode op CNN nogal een show van binaire valstrikken. Ik ga eens verder zoeken!

[Virtuozzo]

Dennis schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 17:38:
[...]

Eens dat elke democratie kapot kan, maar misschien heb ik meer dan anderen vertrouwen in onze sterke rechtsstaat en in de burgers .

Ben voorzichtig met dat vertrouwen. Ken je de uitdrukking "governance is a shared myth"? Dat klopt, we refereren aan structuren alsof ze een bestendigheid hebben die bijna magisch is. Maar die structuren zijn effectief expressies van gedragskaders die dominant zijn binnen de groepsdynamica van een samenleving.

Veranderen die gedragskaders, dan veranderen de structuren - of dat nu vanuit subversie is, overnemen en internaliseren van frames of narratieven, ze veranderen.

Een goed voorbeeld hiervan is niet enkel Hongarije, waar rechtstaat gecompromitteerd werd vanuit het nog heel erg jong zijn daarvan na het Soviet tijdperk, maar juist dat van VK en VS. Beide voorbeelden van vergelijkbaar gekaderde rechtsstaat zoals wij die hier kennen, tevens voorbeelden van functionele scheidingen van machten en structuren zoals wij ze hier kennen.

Maar ook pijnlijk goede voorbeelden van hoe veranderingen in gedrag automatisch resulteert in veranderingen van structuren.

In het VK is dat een vrij hoog tempo proces geweest, voorafgaand aan Brexit. In het VS was het al dik veertig jaar fundamenteel veranderd, vanuit het normaliseren van toxisch gedrag binnen samenleving en politieke economie, maar in beide gevallen heeft het lang geduurd voordat wij hier verder keken dan onze perceptie bij deze beide landen.


Democratie is geen systeem van vertrouwen. Het is een systeem van georganiseerd wantrouwen. Anders gezegd: een systeem wat functioneert wanneer er consistentie is van het aan de pols leggen van de vinger, en het participeren in dat proces door elke component van samenleving.

Ik heb persoonlijke prima vertrouwen in mensen. Maar niet in mensen als burgers, ik zie daar helaas te weinig realiteit van. Dit is geen verwijt naar mensen, het is een observatie, een waarbij ik ook observeer dat het een omstandigheid is die een product is. Meer nog dan dat het een keuze is.

In bepalend opzicht hebben steeds meer mensen (en segmenten daarvan) de afgelopen veertig jaar de mogelijkheid verloren tot participatie (kennis, toegang) en de impuls daartoe (inclinatie, bewustzijn, positiviteit / hoop). Dit zijn geschapen omstandigheden. Dat is zuur, maar het wil ook zeggen dat het dus ook mogelijk is om andere omstandigheden te scheppen. Dat vereist wel dat wat verloren is, terugkomt in de gereedschapskoffer, en het dagdagelijks bewustzijn.

Het potentieel is er. Maar op dit moment is het geen gegeven. Een van de consequenties daarvan is dat aanwezigheid en functionaliteit van onze structuren geen statisch fenomeen is. Die structuren zijn mensen, de mythos van functie van mechanisme wordt gevormd door het gedrag daarvan. Verschuift dat, tja.

It's never magic, it's always humans.

[Dennis]

b_g_e schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 17:58:
Maar dat Wilders fan is van Orban is algemeen bekend, toch? Kennelijk geen groot fan van democratie, deze meneren. Dan heb ik, gezien de context, geen enorm dichtgetikt verhaal nodig, om tot de slotsom te komen, dat het je de democratie kost als je hem z'n gang laat gaan.

Ik vind je redenatie kort door de bocht. Orban is dan wel een autocraat, hij is ook iemand die er cultureel andere waarden op nahoudt. Meer conservatief dus. Dat is natuurlijk ook iets dat Orban en Wilders bindt en wat ze bovendien ook samenbrengt in hun gezamenlijke Europese fractie.

Ik weet niet hoe je dat moet zien. Dat zou betekenen, dat de PVV *wel* democratisch zou zijn? Of ik begrijp je vraag niet, of ik begrijp hem wel, maar dan vind ik 'm sturend en onterecht.

Nee hoor, dat zeg ik niet. Alleen stel je dat Wilders net als Orban de rechtsstaat wil afbreken. En ik vind je onderbouwing daarvoor beperkt. Ook hierboven zeg je eigenlijk dat dat zo is omdat Wilders Orban adoreert. Maar de dingen die Orban heeft gedaan zie ik de PVV nog niet doen en op sommige punten zie ik zelfs een contra-beweging.

D-e-n schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 18:18:
Op dit moment vindt Wilders overduidelijk dat hij last heeft van een kritische NPO. Ik ben het daar overigens niet mee eens (met name onze talkshows en NPO analisten falen hopeloos als het op kritische inhoudelijke duiding van de PVV aankomt).

Het is zo grappig, want als je je op Twitter een beetje in rechtse kringen begeeft is de kritiek op de NPO gigantisch. Het grappige is dus dat links ook niet tevreden is over de berichtgeving. Misschien doen ze het dan qua neutraliteit toch wel redelijk goed, of niet?

Maar dan past het in de autoritaire aard van het beestje om die NPO een kopje kleiner te maken. Je ziet dat overigens ook in hoe de PVV en ook de BBB, omgaan met kritiek op het kabinet. Mensen moeten "niet zeuren" of zijn "zuur". Inhoudelijke verantwoording afleggen? Dat liever niet.

Ik ben het eens met je constatering dat Wilders de NPO waarschijnlijk niet om inhoudelijke gronden wil beperken, maar meer om het feit dat hij het een "links bolwerk" vindt.

[D-e-n]

Dennis schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 19:59:
[...]

Ik vind je redenatie kort door de bocht. Orban is dan wel een autocraat, hij is ook iemand die er cultureel andere waarden op nahoudt. Meer conservatief dus. Dat is natuurlijk ook iets dat Orban en Wilders bindt en wat ze bovendien ook samenbrengt in hun gezamenlijke Europese fractie.

Dat is een kromme redenering. Dus een conservatief moet fan zijn van elke andere conservatief, hoe fout en dictatoriaal ook? Ik hou ook van katten maar dat betekent niet dat ik kattenliefhebbers als Wilders ook gelijk geweldig vindt.

Het is ook niet dat je Wilders ooit hoort zeggen wat er dan niet deugt aan Hongarije. In alles straalt hij uit dat hij Hongarije als voorbeeld ziet.

[...]
Nee hoor, dat zeg ik niet. Alleen stel je dat Wilders net als Orban de rechtsstaat wil afbreken. En ik vind je onderbouwing daarvoor beperkt. Ook hierboven zeg je eigenlijk dat dat zo is omdat Wilders Orban adoreert. Maar de dingen die Orban heeft gedaan zie ik de PVV nog niet doen en op sommige punten zie ik zelfs een contra-beweging.

Ik heb hier vaker tientallen voorbeelden gegeven wat Wilders autocratisch maakt, ook nu weer enkele. Dus ik onderbouw het prima. En anders nog genoeg andere onderbouwing hier.

[...]

Het is zo grappig, want als je je op Twitter een beetje in rechtse kringen begeeft is de kritiek op de NPO gigantisch. Het grappige is dus dat links ook niet tevreden is over de berichtgeving. Misschien doen ze het dan qua neutraliteit toch wel redelijk goed, of niet?

Ten eerste is het riool van X geen maatstaf voor de rede. Ten tweede vind ik de NPO allereerst gewoon slecht. Maar dat is in het voordeel van populisten als Wilders want als er niet wordt doorgevraagd komt iemand overal mee weg. Dat geldt overigens nog meer voor de commerciëlen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 27-09-2024 20:13 ]

[Dennis]

Delerium schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 18:55:
*knip*

Als je dit schrijft moet ik even denken aan het promotie-onderzoek van Quita Muis van vandaag. Hier in de NRC / Hier in de VK

Echt interessant om te lezen wat mij betreft. Zij schrijft onder andere:

„Het is niet verkeerd om je eigen groep of bubbel te hebben, dat is heel menselijk. Maar als je laatdunkend over anderen gaat denken of ze moreel veroordelen – en dat zie ik gebeuren – dan wordt het gevaarlijk. Dat kan de democratie onder druk zetten.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 28-09-2024 17:05 ]

[D-e-n]

Dennis schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 20:14:
[...]

Als je dit schrijft moet ik even denken aan het promotie-onderzoek van Quita Muis van vandaag. Hier in de NRC / Hier in de VK

Echt interessant om te lezen wat mij betreft. Zij schrijft onder andere:

[...]

*knip*, generaliserend (en een whataboutisme).

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 28-09-2024 17:06 ]

[Delerium]

Dennis schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 20:14:
[...]

Als je dit schrijft moet ik even denken aan het promotie-onderzoek van Quita Muis van vandaag. Hier in de NRC / Hier in de VK

Echt interessant om te lezen wat mij betreft. Zij schrijft onder andere:

[...]

Heb je wel eens gezien wat 'zij' over mij schrijven? De andere kant van haar verhaal is toch echt dat je met sommige mensen niet in gesprek moet gaan. Denk Israel met Hamas, denk de VS met Bin Laden, denk Oekraïne met Poetin. Indien je altijd denkt dat je met de ander in gesprek moet gaan, realiseer je dat wanneer de ander je dood wil hebben er geen gesprek mogelijk is. Het enige effect dat je wel krijgt, is dat het blijkbaar niet zo erg is dat je dood gewenst wordt want je bent immers in gesprek.

ik zou met je mee willen gaan als je vanuit de PVV bv geluid hoort dat bv de migrant of moslim niet het ergste van het ergste is en ze niet over 1 kam geschoren moet hebben. Aangezien dat geluid niet klinkt, is de oproep tot dat gesprek gewoon medeplichtigheid met die (verkeerde) kant.
De genuanceerde groep kiezers trouwens die een beetje rondhangen maar zich graag associëren met de kerngroep van wat ik tuig noem vind ik dus maar wat meh. Als je serieus fout niet herkent als iets wat wellicht een probleem is...

Quita Muis haar stelling klopt overigens niet. Een laagopgeleid iemand kan ook bv denken:'ik heb er weinig verstand van, dus laat ik maar luisteren naar wat de experts vinden". In plaats daarvan:"uit eigen onderzoek op Facebook lijkt het verhaal dat nazi's slecht zijn een stuk anders te liggen. ALLE experts hebben het dus gewoon fout". Ook met een lage opleiding kan je een moreel kompas erop na houden.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 27-09-2024 20:41 ]

[DevWouter]

Delerium schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 20:38:
Quita Muis haar stelling klopt overigens niet. Een laagopgeleid iemand kan ook bv denken:'ik heb er weinig verstand van, dus laat ik maar luisteren naar wat de experts vinden". In plaats daarvan:"uit eigen onderzoek op Facebook lijkt het verhaal dat nazi's slecht zijn een stuk anders te liggen. ALLE experts hebben het dus gewoon fout". Ook met een lage opleiding kan je een moreel kompas erop na houden.

Het gaat niet om intelligentie, kennis, verstand of denkvermogen. Het gaat om beïnvloeding: De signalen, het verzenden, ontvangen en verwerken daarvan.

Als verschillende malen per dag aan een gezond persoon gevraagd wordt waarom die zo bleekjes er uit ziet dan zal die persoon ziek naar huis gaan. De intelligentie, kennis, verstand en denkvermogen doen er niet toe. Het signaal, het uitzenden, verwerken en ontvangen wel. En als iemand de hele dag signalen krijgt dat die ziek is dan zal die zich ziek gaan gedragen.

Als je kijkt naar platformen die geschikt zijn voor signalen en beïnvloeding dan staat facebook en twitter bovenaan. De media is echter een tweede, maar in tegenstelling tot facebook of twitter kennen zij en passen zij regels toe. Nou ja... Meestal, maar tegenwoordig is het steeds minder.

Als er een verschil is tussen bepaalde groepen, dan is het eerder hoe die groepen omgaan met signalen. Om maar een voorbeeld te geven: In dit topic worden populistisch YouTube kanalen geschuwd ongeacht of het links of rechts is. Je kent ze wel: "Politicus A maakt B gek in het debat!!!"

Wat betreft het artikel: De onderzoeker noemt iets opvallend, namelijk dat laagopgeleiden zich niet gepresenteerd voelen, maar dat wordt ook de hele tijd geroepen terwijl er toch veel voor ze gedaan wordt, maar niet altijd gevonden wordt. Ook hier wordt een bepaald signaal versterkt (net zoals de "wat zie jij bleekjes?") terwijl dat niet overeenkomt met de werkelijkheid.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 19:59:

Nee hoor, dat zeg ik niet. Alleen stel je dat Wilders net als Orban de rechtsstaat wil afbreken. En ik vind je onderbouwing daarvoor beperkt. Ook hierboven zeg je eigenlijk dat dat zo is omdat Wilders Orban adoreert. Maar de dingen die Orban heeft gedaan zie ik de PVV nog niet doen en op sommige punten zie ik zelfs een contra-beweging.

Soms ziet er subtiel uit. D66 rechters klinkt misschien niet zwaar, maar is feitelijk, net als journalisten tuig noemen en misschien ook de BTW op kranten verhogen, toch gewoon morrelen aan de rechtstaat. Net als t gedrag van Wilders rondom de asielcrisis.

[...]

Het is zo grappig, want als je je op Twitter een beetje in rechtse kringen begeeft is de kritiek op de NPO gigantisch. Het grappige is dus dat links ook niet tevreden is over de berichtgeving. Misschien doen ze het dan qua neutraliteit toch wel redelijk goed, of niet?

[...]

Er is niet 1 NPO, maar er zijn verschillende omroepen, waarbij kritiek op ON vergelijken met kritiek op de VPRO een valse balans is.

[dawg]

Het is simpel. Kijk naar wat de eerste handeling is van Wilders/PVV in dit kabinet, dat betreft de poging om de democratie (EK & TK) opzij te schuiven d.m.v. een op niets gebaseerde noodtoestand.

Wake up and smell the dictator.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 21:16:
[...]

Het gaat niet om intelligentie, kennis, verstand of denkvermogen. Het gaat om beïnvloeding: De signalen, het verzenden, ontvangen en verwerken daarvan.

Als verschillende malen per dag aan een gezond persoon gevraagd wordt waarom die zo bleekjes er uit ziet dan zal die persoon ziek naar huis gaan. De intelligentie, kennis, verstand en denkvermogen doen er niet toe. Het signaal, het uitzenden, verwerken en ontvangen wel. En als iemand de hele dag signalen krijgt dat die ziek is dan zal die zich ziek gaan gedragen.

Als je kijkt naar platformen die geschikt zijn voor signalen en beïnvloeding dan staat facebook en twitter bovenaan. De media is echter een tweede, maar in tegenstelling tot facebook of twitter kennen zij en passen zij regels toe. Nou ja... Meestal, maar tegenwoordig is het steeds minder.

Als er een verschil is tussen bepaalde groepen, dan is het eerder hoe die groepen omgaan met signalen. Om maar een voorbeeld te geven: In dit topic worden populistisch YouTube kanalen geschuwd ongeacht of het links of rechts is. Je kent ze wel: "Politicus A maakt B gek in het debat!!!"

Wat betreft het artikel: De onderzoeker noemt iets opvallend, namelijk dat laagopgeleiden zich niet gepresenteerd voelen, maar dat wordt ook de hele tijd geroepen terwijl er toch veel voor ze gedaan wordt, maar niet altijd gevonden wordt. Ook hier wordt een bepaald signaal versterkt (net zoals de "wat zie jij bleekjes?") terwijl dat niet overeenkomt met de werkelijkheid.

Ik heb het idee dat het niet onverstandig zou zijn om eens een soort van College Tour op te zetten over hoe beïnvloeding werkt, en hoe weinig we er stil bij staan. Ergens saillant, het lange roepen dat de mens niet maakbaar is, maar ondertussen het bankieren op het precies dat worden - mede daardoor.

offtopic:
Als terzijde, ik zou niet zeggen dat sociale media bovenaan staan. Het is het geheel van signaalmechanismen in relatie tot consumptie daarvan. Elk mechanisme is de facto een toepassing van invloed - we kijken vaak naar sociale media als mechanisme van disfunctie, maar entertainment media an sich is een veel groter en consistent mechanisme van disfunctie.

Culture War distracts from Cultural Engineering. Quite purposely.

Het is eigenlijk iets wat misschien meer in het topic over de VS hoort, maar ook hier in het Nederlandse is het fenomeen van relaties tussen signaalmechanismen en consumptie een primaire factor. De crux zit hem er in dat waar sociale media accelerationisme toevoegt, de predisposities vanuit langdurige blootstelling aan regulier conforme en traditionele media gevormd en gestimuleerd geworden zijn.

Daar zit een demarcatie bij, het "verengelsen" van entertainment. Er was eens een tijd waarin het gros van entertainment veel meer divers was, en toen kwam de tijd dat die kanalen en media niet langer integraal beschikbaar waren ...


Een zelden belichte invalshoek is hoe predisposities gevormd worden vanuit wat we consumeren van entertainment. Frame, meme, ethos, mythos. We zien dit zowel bij de segmenten van demografie die verschoven zijn naar rechts-conservatief, als daar waar de verschuiving doorzet naar radicaal-varianten. Het gevoelige zit hem er in dat de gedragsverschuiving uniform is, en dan komen sociale media op tafel: als mechanisme om wat genormaliseerd is in perceptie als reservoir te identificeren en vervolgens te triggeren en richting te geven (wat in essentie en functie niet anders is als wat rechts-conservatieve organisaties van politieke economie "vroeger" deden: identificeren, selecteren, narratief trigger injecteren. Oud gekend voorbeeld, "het rode gevaar" op de conferentie).

Bot gezegd: wat we zien als reguliere signaalmechanismen schept voedingsbodem voor wat middels sociale media tot hefboom gemaakt wordt. The Loudest Voice is a Construct and a Tool (no pun intended in it's dual meaning). De hefboom is wat de rest van de dynamiek laat normaliseren - we glijden altijd mee met het het meest excessieve. En het is niet de enige hefboom, er is sprake van synergistische effecten.

Onderzoek in deze voor Nederlandse dynamica en geschiedenis zit helaas achter academische betaalmuren, voor zover wat er überhaupt is - het meeste zit in het commercieel-academische domein, wat zorgwekkend op zich zelf is, gezien het onderwerp. Gelukkig is dat elders anders, en aangezien we het voordeel hebben dat we iets achterlopen op de lijnen die we volgen, kunnen we aldus gebruik maken van kennisreservoirs bij studies aldaar. Zie bijvoorbeeld hier als startpunt.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 21:33:

[...]

Er is niet 1 NPO, maar er zijn verschillende omroepen, waarbij kritiek op ON vergelijken met kritiek op de VPRO een valse balans is.

En dat is in & op zich zelf wederom een serieuze hint aan de samenleving om eens na te denken over het nut van diversiteit binnen signaalmechanismen voor hun functioneren als component van samenleving. Maar ja. Verdeel en heers & zo.

[DevWouter]

offtopic:
@Virtuozzo Ik zocht een duidelijk voorbeeld die al een bestaande associatie met beïnvloeding heeft, en platformen van sociale media waren een makkelijk, het speelveld van signalen is natuurlijk veel breder. Echter dat moeten we dan maar bewaren voor de College Tour

[Dennis]

DevWouter schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 21:16:
Wat betreft het artikel: De onderzoeker noemt iets opvallend, namelijk dat laagopgeleiden zich niet gepresenteerd voelen, maar dat wordt ook de hele tijd geroepen terwijl er toch veel voor ze gedaan wordt, maar niet altijd gevonden wordt. Ook hier wordt een bepaald signaal versterkt (net zoals de "wat zie jij bleekjes?") terwijl dat niet overeenkomt met de werkelijkheid.

Een tijdje geleden was daar een mooi stuk over in het nieuws. klik

'De huidige Tweede Kamer is zo eenzijdig samengesteld dat zeer grote groepen van de bevolking zich niet meer vertegenwoordigd voelen. Die kunnen zich niet meer herkennen in de Kamerleden, want alle Kamerleden lijken op elkaar.

(...)

'Als vanzelf sijpelen dan hun problemen en wensen veel makkelijker door op de agenda van de Tweede Kamer dan de wensen en de zorgen van de zeventig procent van de bevolking die niet hoog opgeleid is. Hele grote groepen hebben gewoon gelijk dat ze niet gehoord worden.'

Ik vind trouwens het VK-artikel over dat onderzoek van Quita Muis veel sterker dan het NRC-artikel.

‘In relatieve zin neemt de superieure toon toe: het aantal hoogopgeleiden in Nederland groeit en naarmate er meer bijkomen, met hun culturele thema’s, ervaren laagopgeleiden ook meer morele claims van die hoogopgeleiden. Laagopgeleiden heb ik ook ondervraagd. Zij vinden op hun beurt dat hoogopgeleiden niet snappen hoe de wereld echt in elkaar zit. Maar ze zeiden veel minder echt lullige dingen, zoals hoogopgeleiden doen.’

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 16:55:
Het is absoluut nogal wat, dit op het bord van de rechts-conservatieve kiezer van de afgelopen veertig jaar te leggen. Maar dit is wel de realiteit, wat we nu observeren is het product van. En dat hadden we eigenlijk kunnen weten, immers, het is niet de eerste keer dat rechts-conservatief als cluster in het spectrum de weg voorbereid en de deur open zet voor radicaal rechts. Erger nog, daar ligt een consistent probleem van causaliteit. Elke keer weer.

Waarom ligt dit telkens (of op zijn minst vaker) op het bord van rechts-conservatief en waarom niet op het bord van links/progressief? Is dat vanwege belanghebbenden, zakelijk, religieus, anderszins die meer verbinding hebben met recht/conservatief gedachtengoed dan met links/progressief? Of is dat te simpel gedacht?

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 22:57:
[...]

Waarom ligt dit telkens (of op zijn minst vaker) op het bord van rechts-conservatief en waarom niet op het bord van links/progressief? Is dat vanwege belanghebbenden, zakelijk, religieus, anderszins die meer verbinding hebben met recht/conservatief gedachtengoed dan met links/progressief? Of is dat te simpel gedacht?

Daar zijn hele boeken over geschreven, en heel wat onderzoek bij gepubliceerd. Heel simplistisch gesteld zijn stromingen meer geworteld in geloofsgedrag met specifieke predisposities (narratief -> gedrag) meer kwetsbaar voor disfuncties - in die zin van het verbonden en ondergeschikt raken van de groepsdynamiek aan specifieke machtsdynamica (waar die predisposities dominant zijn en focus op dan wel afhankelijkheid van gebruik van groepsdynamieken voor voeding inherent is aan model van ordening).

Misschien minder een mond vol, en erg plastisch op scherp gesteld, men is inherent kwetsbaar en dus aantrekkelijk voor zij die zich voeden met het werk van anderen want men navigeert reeds op verhaal - vanuit emotie / prikkel - en het roofdier is meester in het verhalen vertellen, scheppen én vervormen.

Dit is niet specifiek rechts-conservatief als issue. Dit kan ook syndroom zijn bij andere clusters in het spectrum. Het label is door de geschiedenis heen nauwelijks relevant, de gedragskaders en het primair en rigide geworteld zijn in geloofsgedrag is de crux. Er zijn ook voorbeelden te vinden waar dit of dat pseudo-label van "links" het dier van stal werd, als we dan die valstrik vermijden, dan komt iets heel lelijks op tafel. Het is niet het label of de classificatie, het is de inherente focus op consumptie van narratief als leidend mechanisme voor gedrag, waarbij het narratief wat vorm en fundament geeft aan ecosysteem / organisatie / dynamiek geworteld is in predisposities van gedrag die aansluiten bij of prioriteit geven aan autoritarisme.

Maar het is wel elke keer weer specifieke stukken demografie met specifieke kenmerken die zich laten overnemen en leiden door wat graag gebruik en dan misbruik maakt van de aanwezige predisposities, dan wordt elke keer weer gekozen voor het scheppen van condities zonder oog voor consequenties die in causale correlatie het extreem scheppen en dan de deur open zetten voor het radicaal (vrijwel altijd met gebruik van demografie waar de rekening van consequenties aankomt / voelbaar is als hefboom daarbij).


Het is waarom cultisme altijd actoren met specifieke disfuncties aantrekt, maar het is ook waarom de narcist disproportioneel verticale mobiliteit heeft bij machtspolitiek. En waarom zoveel machtsactoren in dergelijke ecosystemen zo'n enorme inertie genieten wanneer er focus komt op correcties voor toxisch gedrag (saillant detail, dit wordt door de geschiedenis heen altijd geprojecteerd op tegenstanders, maar het zit in het model).


Dit kan vanuit ontwerp zijn, zie bijvoorbeeld hoe christendom een ontwerp van imperialisme en hiërarchie kreeg (wat toen een flinke breuk was met de aanwezige theologie), maar zie ook het organisch voorbeeld van neoliberalisme wat vol zit met frames en stimuli voor gedragsverschuiving naar normaliseren van groepsdynamiek waar prioriteit gegeven wordt aan gedragskaders van sociopathie. En weer vanuit ontwerp zoals bij de Derde Weg politieke school. Hetzelfde zien we ook elders waar we nauwelijks stil bij staan, popular culture, hoe bijvoorbeeld een culturele mythologie overgenomen wordt en een andere lading krijgt voor stimuli van gedrag (zie Disney vs Stan Lee, Disney vs Lucas, narrative capture).

Het voert echt ver door voor dit topic, maar goed, het is een fundamenteel issue bij onderwerpen van wel heel veel topics (logisch ook, gezien de ontwikkelingen en uitdagingen aanwezig), maar het meest toegankelijke startpunt voor deze brede en complexe verkenning is te vinden in sociologie en economie, het werk van Milan Zafirovski is daarbij het meest leesbaar - maar ook het meest confronterend. Het is een behoorlijk onderzoeksveld, met ontzettend veel materiaal beschikbaar, maar het is evenzo een taboe vraagstuk. We willen de spiegel niet, want dat is een confrontatie met eigen cumulatief aandeel. En dus hanteren we ook zelden de loep om er dieper in te duiken, want dan komt die spiegel weer op tafel.

We don't want to know, because deep down we do know.

[D-e-n]

Delerium schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 20:38:
[...]

Heb je wel eens gezien wat 'zij' over mij schrijven?

De hypocrisie die je nu en dan ziet is soms stuitend. Want natuurlijk is er wel eens dedain, wij mensen oordelen allemaal wel eens. *knip*, dat whataboutisme is niet nodig.

Natuurlijk is het dom van een politicus als hij of zij iets van dedain laat merken voor een groep kiezers maar het is van alle tijden, het is menselijk en iedereen doet het wel eens, thuis of op zijn werk. Ik stoor me echt enorm aan het hoog- versus laagopgeleid dingetje dat er anno 2024 van gemaakt wordt want dat is puur het voeden van polarisatie en meestal stemmingmakerij om het hoogopgeleide en progressievere deel van de mensen nog maar eens extra in een kwaad daglicht te stellen. Want hoogopgeleide progressieven mag je kennelijk wél over één kam scheren in 2024.

[ Voor 66% gewijzigd door NMH op 30-09-2024 20:41 ]

[hamsteg]

D-e-n schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 17:43:
... Ik stoor me echt enorm aan het hoog- versus laagopgeleid dingetje dat er anno 2024 van gemaakt wordt want dat is puur het voeden van polarisatie en meestal stemmingmakerij om het hoogopgeleide en progressievere deel van de mensen nog maar eens extra in een kwaad daglicht te stellen. Want hoogopgeleide progressieven mag je kennelijk wél over één kam scheren in 2024. ...

Is het populistisch of toch wat anders? *knip*, maakt niet nodeloos persoonlijk.Hoeveel MBO-ers of MKB-ers zitten er in de kamer? Vorig kabinet was alles HBO of hoger. Volgens mij zijn er nu twee MKB-ers en een paar ZZP- ers (als iemand dit kan bevestigen, graag, kan de bron niet terugvinden). Eerst de disclaimer, dit is niet persoonlijk maar breed bedoeld: veel hogeropgeleiden gedragen zich vaak alsof ze het voor een ander wel beter weten, een vorm van nederigheid zou een aantal zeker sieren.

Ik ben wel geschrokken van het hoge opleidingsgehalte in de kamer. Ik begrijp natuurlijk dat het type werk een hoger basisniveau nodig heeft maar uiteindelijk moeten de verzonnen wetten ook door iets minder opgeleiden worden begrepen en worden uitgevoerd. Als hoger opgeleiden doen wij veel aannames ... Ik heb nu wel geleerd voorstellen te bespreken met doelgroepen voordat iets een plan wordt. Verrassend hoeveel daar nog uitkomt.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 29-09-2024 16:52 ]

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 19:32:

Ik ben wel geschrokken van het hoge opleidingsgehalte in de kamer. Ik begrijp natuurlijk dat het type werk een hoger basisniveau nodig heeft maar uiteindelijk moeten de verzonnen wetten ook door iets minder opgeleiden worden begrepen en worden uitgevoerd. Als hoger opgeleiden doen wij veel aannames ... Ik heb nu wel geleerd voorstellen te bespreken met doelgroepen voordat iets een plan wordt. Verrassend hoeveel daar nog uitkomt.

Een flinke maar stille factor daarbij is het uitkleden van structuren en mechanismen om actoren op te leiden, te begeleiden, te voorzien van kenniskaders en gelegenheden voor praktijkervaring - op de weg naar en van het politiek participeren.

Dit is voornamelijk een product van er heel lang niet over na denken, en het door het CDA onderuit halen van mechanismen in deze opgebouwd in de jaren 50 / 60 / 70. De gedachte op partijcongressen was zo'n beetje "help de arbeider is aan de macht gekomen, daar zijn we nu van af, nooit meer" (periode Den Uyl -> Val van den Uyl -> breken van de vakbonden en het coöpteren van de Derde Weg school).

Klinkt misschien wat vreemd, maar er was een tijd waarin politieke organisaties gewoon middelen kregen, en toegang tot best goed uitgeruste en uitgewerkte ondersteuningskaders. Je kon van een TU komen, je kon van de Mulo komen, werd je ergens geselecteerd of kwam je in positie, dan had je toegang tot dat soort kaders.


Tegenwoordig krijgt men een presentatie, wat folders, en voor de rest partijpolitieke kaders - en dat is niet hetzelfde. Zeker, er is ook hier de mythe van alles uit jezelf halen, maar goed, er is ideologische theorie, en er is de realiteit.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 19:32:
[...]
Hoeveel MBO-ers of MKB-ers zitten er in de kamer?

Ik zou het toejuichen als er meer MBO-ers in de kamer zitten maar als eerste vraag ik me af of dat vroeger anders was en of het ook niet een beetje logisch is. Een HBO-opleiding zal waarschijnlijk ook de tools opleveren die je nodig hebt om er te komen.

maar breed bedoeld: veel hogeropgeleiden gedragen zich vaak alsof ze het voor een ander wel beter weten, een vorm van nederigheid zou een aantal zeker sieren.

Ik denk dat dat dus vooral menselijk is. Ook lageropgeleiden zullen stellen dat hogeropgeleiden niks van de werkvloer weten. Dus onbegrip komt van twee kanten.

Het probleem wat ik heb met de vaak geforceerde manier waarop deze scheiding gepresenteerd wordt is dat de groepen op één hoop gegooid worden en er gelijk een mening aan gekoppeld wordt. Er zitten ook hoogopgeleiden bij de VVD en de PVV maar als je de discussies ziet zijn kennelijk alleen de hoogopgeleide D66-ers een probleem.

En een HBO-er in het onderwijs of de verpleging zit in een hele andere situatie als een consultant of accountant. Ik gok eigenlijk(maar misschien zijn daar ook cijfers van) dat eerder het soort opleiding voor een eenzijdige blik zorgt dan de hoogte.

[Kurkentrekker]

Ik vind de ‘hoger opgeleiden’ discussie altijd een moeilijke ten aanzien van de landelijke volksvertegenwoordiging.

Belangrijke vaardigheden die je mijns inziens nodig hebt als iemand die meewerkt aan het opstellen van wetgeving, is dat je in staat bent om bijvoorbeeld wetenschappelijk verkregen informatie tot je te nemen en te interpreteren. Het schrijven van een wetsvoorstel (dat kans van slagen heeft) is ook geen eenvoudige materie. Over het algemeen dingen die je niet snel zult leren als je alleen een MBO-opleiding hebt afgerond. Natuurlijk zijn er mensen die dergelijke vaardigheden wél opdoen in hun latere carrière, maar die hebben dan dus naast hun MBO ook andere dingen geleerd.

De vraag of een groep zich vertegenwoordigd kan voelen door enkel hoger opgeleiden is een andere vraag. Eentje die denk ik wel op te lossen is, maar niet per se door ook lager opgeleiden in de volksvertegenwoordiging op te nemen. Je kunt ook andere dingen doen om aansluiting bij bepaalde groepen te vinden.

Ik weet het, onpopulaire mening, maar ik vind dat we best wat eisen mogen stellen aan de functie van wetgever.

[spijkerhoofd]

hamsteg schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 19:32:
[...]
Ik ben wel geschrokken van het hoge opleidingsgehalte in de kamer. Ik begrijp natuurlijk dat het type werk een hoger basisniveau nodig heeft maar uiteindelijk moeten de verzonnen wetten ook door iets minder opgeleiden worden begrepen en worden uitgevoerd. Als hoger opgeleiden doen wij veel aannames ... Ik heb nu wel geleerd voorstellen te bespreken met doelgroepen voordat iets een plan wordt. Verrassend hoeveel daar nog uitkomt.

Gezien in Nederland het percentage hoog opgeleiden de afgelopen 30 jaar fors gestegen is, en wij nu al op dik 60% van de mensen onder de 40 hoog opgeleid zijn vind ik het niet gek dat de kamer vooral uit hoger opgeleiden bestaat en ik ben daar niet eens rouwig om. Het over grote gedeelte van de dossiers zijn enorm complex en ingewikkeld dat je minstens HBO denk en werk niveau moet hebben om daar mee te werken, en sommige zelfs op academisch/wetenschappelijk niveau. We zien met dit kabinet en het partijprogramma van vooral de PVV en BBB dat simpele aanpak van complexe materie averechts werkt.

Ik merk vooral bij laag opgeleiden dat de leugen en de onderbuik regeert en zij vrij simpel meegaan met totale onwaarheden en zeer gemakkelijk te beinvloeden zijn als er naar hun mond gepraat word. Denk aan klimaatissues, immigratie, woningcrisis etc.

[begintmeta]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:18:
...
ik vind dat we best wat eisen mogen stellen aan de functie van wetgever.

Bijvoorbeeld wat betreft ... wetenschappelijk verkregen informatie tot je nemen en interpreteren ..., ben ik het er mee eens dat dat een belangrijke vaardigheid kan zijn voor een kamerlid. Maar dat zullen heel veel mensen die een HBO of WO-opleiding hebben gevolgd ook niet kunnen, en daarnaast zijn er zeker mensen die dat kunnen die niet een dergelijke opleiding hebben gevolgd (maar ik zal niet beweren dar er geen relatie tussen die vaardigheid en het hebben afgerond van bepaalde opleidingen zal zijn). Echter het belangrijkste is dat je beseft of je iets kan of niet - en zo nee, dat je een adequate oplossing weet te vinden.

Daarnaast zijn er helaas een hoop mensen die prima wetenschappelijk verkregen informatie tot zich kunnen nemen en interpreteren, maar die er welbewust voor kiezen om er vervolgens niets mee te doen, of om de informatie te misbruiken of vervormen...

[spijkerhoofd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 19:51:

Klinkt misschien wat vreemd, maar er was een tijd waarin politieke organisaties gewoon middelen kregen, en toegang tot best goed uitgeruste en uitgewerkte ondersteuningskaders. Je kon van een TU komen, je kon van de Mulo komen, werd je ergens geselecteerd of kwam je in positie, dan had je toegang tot dat soort kaders.


Tegenwoordig krijgt men een presentatie, wat folders, en voor de rest partijpolitieke kaders - en dat is niet hetzelfde. Zeker, er is ook hier de mythe van alles uit jezelf halen, maar goed, er is ideologische theorie, en er is de realiteit.

Vroeger was studeren ook niet voor kinderen van Jan Modaal, zelfs na de HAVO moest gewerkt worden, maar vooral grotere werkgevers boden zelf HBO niveau opleidingen aan. Mijn vader heeft dat bij voormalig PTT een HBO studie gedaan in de avonduren, mijn schoonvader bij de AMRO bank.

[Virtuozzo]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:26:
[...]

Ik merk vooral bij laag opgeleiden dat de leugen en de onderbuik regeert en zij vrij simpel meegaan met totale onwaarheden en zeer gemakkelijk te beinvloeden zijn als er naar hun mond gepraat word. Denk aan klimaatissues, immigratie, woningcrisis etc.

Ik merk dat juist op bij hoger opgeleiden - en dat meen ik serieus. Als ik zie hoeveel van ideologie ongefundeerd is, hoe het drijft op prikkels van predisposities en emotie ...


Het issue is dat iedereen te beïnvloeden is, en juist daar waar mensen een grotere reguliere blootstelling hebben aan signaalmechanismen is de drempel relatief laag.


De crux is dat het onderscheid van hoog en laag opgeleid op zich zelf een valstrik, en maar al te vaak een toepassing, van verdeel en heers is.


Daarom dat ik eerder dat voorbeeld gaf van hoe in andere tijden het niet uitmaakt wat je opleidingsachtergrond was, je kreeg de toegang tot mechanismen om bij politieke of bestuurlijke participatie beslagen ten ijs te komen.

Dat was niet enkel een geval van "lager opgeleid -> toevoegen kennis". Dat was nog veel vaker een hele oefening van "hoger opgeleid -> leren te communiceren bij wisseling van perspectief en positie". Anders gezegd, het vakbondslid wat zich opwerkte had meer basaal potentieel dan het directielid, bij de eerste was het bijleren, bij de tweede corrigeren, bijleren, afleren.

Ik drijf het iets op de spits, ter illustratie, maar dit is al heel lang echt iets van "andere tijden", we hebben dit soort mechanismen afgebroken, of we hebben ze gekaderd. In politiek, beleid & bestuur zie je goed voorbeelden van het eerste. Voor het tweede hoeven we enkel te kijken naar een onderwijs vormgegeven vanuit neoliberalisme, en de strata van pad naar specialisatie en het teloor gaan van basic skillsets.

[dawg]

Vroeger, voor de ontzuiling, waren natuurlijk veel meer mensen uit allerlei lagen van de bevolking onderdeel van eenzelfde zuil, en vaak ook lid van de politieke partij die daarop aansloot.

Dat maakte dat deze politieke partijen veel beter in staat waren te zien wat voor problemen deze mensen ervaren. Het netwerk van de partij was veel breder en groter, alsmede ook geworteld in de maatschappij omdat deze mensen ook lid waren van sportclubs, verenigingen, en zo meer.

Dat is nu niet meer het geval. Het ledenbestand van de gemiddelde politieke partij is zodanig geslonken waardoor de partij als het ware de voelsprieten in de samenleving ook is kwijtgeraakt. En vaak zijn de bijbehorende netwerken van partijen tegenwoordig een van voeding, het selectieve belang.

En dat zien we dus ook terug in de samenstelling van de Kamers.

[Virtuozzo]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:29:
[...]

Vroeger was studeren ook niet voor kinderen van Jan Modaal, zelfs na de HAVO moest gewerkt worden, maar vooral grotere werkgevers boden zelf HBO niveau opleidingen aan. Mijn vader heeft dat bij voormalig PTT een HBO studie gedaan in de avonduren, mijn schoonvader bij de AMRO bank.

Die tijd is er geweest ja, die komt ook weer helemaal terug - maar wel met plafonds, maar dat is een ander topic hier.

Het punt was dat die opleidingsachtergrond niet uitmaakte bij politieke of bestuurlijke loopbaan, want er was fundament en kader om dat op te vangen (en dat was van toepassing op zowel hoog als laag opleidingsniveau). Dat is weg.

Een termijneffect hiervan is dat de instroom naar dergelijke paden van participatie langzaam maar zeker verschoven is, enigszins in lijn met verschuivingen binnen samenleving, maar ook met toename van stimuli van uitsluiting.

[Kurkentrekker]

begintmeta schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:27:
[...]

Maar dat zullen heel veel mensen die een HBO of WO-opleiding hebben gevolgd ook niet kunnen, en daarnaast zijn er zeker mensen die dat kunnen die niet een dergelijke opleiding hebben gevolgd (maar ik zal niet beweren dar er geen relatie tussen die vaardigheid en het hebben afgerond van bepaalde opleidingen zal zijn). […]
Daarnaast zijn er helaas een hoop mensen die prima wetenschappelijk verkregen informatie tot zich kunnen nemen en interpreteren, maar die er welbewust voor kiezen om er vervolgens niets mee te doen, of om de informatie te misbruiken of vervormen...

Ik beweer ook niet dat een HBO of WO papiertje een garantie is voor het goed kunnen uitoefenen van de taak van volksvertegenwoordiger en wetgever, maar ik denk dat het wel heel erg in je voordeel werkt.

Het is gewoon specialistisch werk, net als arts, rechter, piloot, et cetera. Zou jij een lager opgeleide rechter, arts of piloot wel accepteren in jouw geval? Waarom dan wel een wetgever?

[Virtuozzo]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:44:
[...]


Ik beweer ook niet dat een HBO of WO papiertje een garantie is voor het goed kunnen uitoefenen van de taak van volksvertegenwoordiger en wetgever, maar ik denk dat het wel heel erg in je voordeel werkt.

Het is gewoon specialistisch werk, net als arts, rechter, piloot, et cetera. Zou jij een lager opgeleide rechter, arts of piloot wel accepteren in jouw geval? Waarom dan wel een wetgever?

Er zit hier een valstrik van criteria. Zou jij iemand als wethouder accepteren wanneer die persoon uitmuntend hoog opgeleid is maar geen connect heeft lokaal in, ergens, Brabant, buiten het theaterbezoek aan de vrienden in Amsterdam?

Ik drijf het wat op de spits, alles heb zijn voordeel, et cetera. Laat ik het zo zeggen.

Criteria zijn behoorlijk divers, maar het is makkelijk om in een selectie van criteria vast te zitten. En ja, juist bij hoger opgeleiden is het risico van struikelen uit aangeleerd technisch-technocratisch perspectief breed aanwezig. Zie een Toeslagenaffaire, maar ook de Kwestie Dividendbelasting.


Laat ik dit zeggen, volksvertegenwoordiger is juist geen specialistische functie, het is een positie van verbinding en vertaalslag - waar een diepe vereiste aanwezig zijn van structuren en kaders die hem of haar voorzien van validatie van informatie, toegang tot perspectieven, en kennis voor evaluatie van informatie, bron en mechanisme. Een positie die niet functioneert zonder structuur daaromheen - staat er niet los van.

Weer iets wat de afgelopen twaalf jaar vrij effectief gesloopt is geworden, maar dit terzijde.

Naarmate we "afdalen" op "niveau" van vertegenwoordiging & behartiging naar beleid & bestuur komen specialistische functies echt naar voren. Hier zit ook het risico van problematiek zoals we dat in de post-Demmink cultuur van wat Veiligheid & Justitie geworden is (het is een kerk, geen expertisefunctie).

Een volksvertegenwoordiger schrijft geen wetten We bankieren niet op personen, maar op menselijke structuren.

[Kurkentrekker]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 21:07:
[...]


Een volksvertegenwoordiger schrijft geen wetten We bankieren niet op personen, maar op menselijke structuren.

de rest ga ik graag later op in als ik het even goed heb gelezen, maar wat bedoel je hier precies mee te zeggen?
Ik zei dat een kamerlid een ‘wetgever’ is. Hij of zij moet meestemmen over wetten en kan zelf wetsvoorstellen indienen. Nee, ze schrijven en ondertekenen niet zelf wetteksten, maar ze spelen hier wel een belangrijke rol in.

Het is toch niet zo gek om een kamerlid te beschouwen als (mede)wetgever?

[Frame164]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:44:
[...]


Ik beweer ook niet dat een HBO of WO papiertje een garantie is voor het goed kunnen uitoefenen van de taak van volksvertegenwoordiger en wetgever, maar ik denk dat het wel heel erg in je voordeel werkt.

Het is gewoon specialistisch werk, net als arts, rechter, piloot, et cetera. Zou jij een lager opgeleide rechter, arts of piloot wel accepteren in jouw geval? Waarom dan wel een wetgever?

Het gaat ook hier om gemiddelden. De gemiddelde HBOer/WOer kan meer en sneller informatie verwerken en de verbanden leggen, iets wat essentieel is voor het werk op hbo en wo niveau. En er zijn mensen die dat supergoed kunnen en mensen die het ondanks hun opleiding minder goed kunnen. Tegelijkertijd zie je ook dat mensen met lagere opleidingen gemiddeld minder goed in dit soort dingen zijn, maar ook weer met uitschieters naar boven en beneden.

Je kunt ook zeggen dat de kans dat een hoger opgeleide geschikt is als volksvertegenwoordiger groter is dan dat lager opgeleiden dat zijn. Een groot deel van het werk van volksvertegenwoordigers is nu eenmaal theoretisch van aard. Politiek is het verdelen van miljoenen of miljarden, afhankelijk van op welk niveau je politiek bedrijft. Bij ons in de gemeenteraad zitten een aantal mensen die eel moeten beslissen over een begroting van een paar honderd miljoen maar niet het vereiste abstracte denkniveau hebben om dat op een verantwoorde manier te kunnen doen.

[Kurkentrekker]

Frame164 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 21:14:
[...]


Het gaat ook hier om gemiddelden. De gemiddelde HBOer/WOer kan meer en sneller informatie verwerken en de verbanden leggen, iets wat essentieel is voor het werk op hbo en wo niveau. En er zijn mensen die dat supergoed kunnen en mensen die het ondanks hun opleiding minder goed kunnen. Tegelijkertijd zie je ook dat mensen met lagere opleidingen gemiddeld minder goed in dit soort dingen zijn, maar ook weer met uitschieters naar boven en beneden.

Je kunt ook zeggen dat de kans dat een hoger opgeleide geschikt is als volksvertegenwoordiger groter is dan dat lager opgeleiden dat zijn. Een groot deel van het werk van volksvertegenwoordigers is nu eenmaal theoretisch van aard. Politiek is het verdelen van miljoenen of miljarden, afhankelijk van op welk niveau je politiek bedrijft. Bij ons in de gemeenteraad zitten een aantal mensen die eel moeten beslissen over een begroting van een paar honderd miljoen maar niet het vereiste abstracte denkniveau hebben om dat op een verantwoorde manier te kunnen doen.

Precies mijn punt.

[Virtuozzo]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 21:12:
[...]

de rest ga ik graag later op in als ik het even goed heb gelezen, maar wat bedoel je hier precies mee te zeggen?
Ik zei dat een kamerlid een ‘wetgever’ is. Hij of zij moet meestemmen over wetten en kan zelf wetsvoorstellen indienen. Nee, ze schrijven en ondertekenen niet zelf wetteksten, maar ze spelen hier wel een belangrijke rol in.

Het is toch niet zo gek om een kamerlid te beschouwen als (mede)wetgever?

Het is ook niet gek, ze zijn onderdeel van het proces, maar ze zijn geen specialist in dat proces. Enfin, vrijwel nooit - er zijn historisch wat uitzonderingen geweest.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:26:
Gezien in Nederland het percentage hoog opgeleiden de afgelopen 30 jaar fors gestegen is, en wij nu al op dik 60% van de mensen onder de 40 hoog opgeleid zijn vind ik het niet gek dat de kamer vooral uit hoger opgeleiden bestaat en ik ben daar niet eens rouwig om. Het over grote gedeelte van de dossiers zijn enorm complex en ingewikkeld dat je minstens HBO denk en werk niveau moet hebben om daar mee te werken

Dat nu meer mensen een HBO-opleiding (of hoger) hebben betekent niet dat ze ook slimmer zijn geworden. Het onderwijs leert je (naast kennis) ook een sociolect; de taal die binnen een sociale groep wordt gesproken. Van het gebruiken van APA-citaties word je niet slimmer. Je bent ook niet slimmer geworden als je in de lijdende vorm in het Engels een abstract voor je paper hebt geschreven, je hebt aangetoond dat je de taal spreekt die je sociale omgeving van je verwacht.

In de jaren '70 waren er nog genoeg slimme mensen die nooit de kans hadden gehad een opleiding te volgen. Die hadden zeer zeker de intelligentie om te functioneren als volksvertegenwoordiger, maar spraken tegelijkertijd de taal van de gewone man.

In recente tijden kunnen we ons Jan Marijnissen herinneren. Die had op zijn 18e, met een VWO-diploma op zak, kunnen gaan studeren, maar koos er toen vanwege zijn strenge politieke overtuiging voor om gehoorschade op te lopen aan de lopende band bij de worstenfabriek. Je kunt immers niet de arbeidersklasse vertegenwoordigen zonder echt tot de arbeidersklasse te behoren.

Als gevolg was hij buitengewoon effectief als volksvertegenwoordiger. Hij had de juiste talencursus gekozen.

[HEY_DUDE]

hamsteg schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 19:32:
[...]


Ik ben wel geschrokken van het hoge opleidingsgehalte in de kamer. Ik begrijp natuurlijk dat het type werk een hoger basisniveau nodig heeft maar uiteindelijk moeten de verzonnen wetten ook door iets minder opgeleiden worden begrepen en worden uitgevoerd. Als hoger opgeleiden doen wij veel aannames ... Ik heb nu wel geleerd voorstellen te bespreken met doelgroepen voordat iets een plan wordt. Verrassend hoeveel daar nog uitkomt.

Laten we ook niet alle hoger opgeleiden over een kam scheren. Het aantal beta opgeleiden in de tweede kamer is ook altijd laag. Kan niet zo snel recente cijfers vinden, maar in het verleden waren het degene die rechten hadden gestudeerd ruim vertegenwoordigd. Ook niet gek als je in je dagelijks werk bezig bent met wetgeving. Als je effectief wil zijn moet je ook weten hoe dit land werkt. En dat is kennis die bij hogeropgeleiden meer voor handen is dan onder lager opgeleiden. En onder degene die rechten hebben gestudeerd meer dan bij de beta’s.

Volgens mij zijn er ook voldoende mogelijkheden om te participeren in de democratie in de lokale politiek. Geen idee hoe daar de verhoudingen zijn, maar vermoed dat dat wel eens anders is.

Ik snap niet zo goed waarom je moet schrikken van een meerderheid hoogopgeleiden in de tweede kamer.

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 21:14:
[...]


Het gaat ook hier om gemiddelden. De gemiddelde HBOer/WOer kan meer en sneller informatie verwerken en de verbanden leggen, iets wat essentieel is voor het werk op hbo en wo niveau. En er zijn mensen die dat supergoed kunnen en mensen die het ondanks hun opleiding minder goed kunnen. Tegelijkertijd zie je ook dat mensen met lagere opleidingen gemiddeld minder goed in dit soort dingen zijn, maar ook weer met uitschieters naar boven en beneden.

Je kunt ook zeggen dat de kans dat een hoger opgeleide geschikt is als volksvertegenwoordiger groter is dan dat lager opgeleiden dat zijn. Een groot deel van het werk van volksvertegenwoordigers is nu eenmaal theoretisch van aard. Politiek is het verdelen van miljoenen of miljarden, afhankelijk van op welk niveau je politiek bedrijft.

Gemiddelden, ja. Synergie zou echter net zo voorop moeten staan.

Zeker, een "hogere" opleiding geeft vaak een fundament voor meer effectieve verwerking van informatie, daar zit echter niet enkel een schaduwzijde bij, maar ook een keerzijde. Die schaduwzijde, zie de valstrik van technocratisch perspectief wat laagdrempelig hand in hand gaat bij methodologieën. De keerzijde, daar zit het vraagstuk van de connect/disconnect met bredere context (dat kan zowel een valstrik zijn van hokjesdenken, als van geen idee hebben van wat op de grond realiteit of ervaring is, en zo meer).

Het is inderdaad zo dat de functie van volksvertegenwoordiger de afgelopen veertig jaar meer en meer theoretisch geworden is. Dat is op veel manieren verklaarbaar, het is ook begrijpelijk. Maar het legt ook uitdagingen op tafel - de afstand tussen de functie en de dynamiek die niet enkel vertegenwoordigd, maar ook behartigd dient te worden.

Tot aan de jaren '80 was het heel normaal voor volksvertegenwoordigers om ook de vertaalslag te doen van en naar het electorale fundament. Er zijn her en der nog wel wat politieke actoren die zoiets in zekere zin doen (verkooppraatje), maar de traditie is eigenlijk al best lang weg.

Bij ons in de gemeenteraad zitten een aantal mensen die eel moeten beslissen over een begroting van een paar honderd miljoen maar niet het vereiste abstracte denkniveau hebben om dat op een verantwoorde manier te kunnen doen.

Ja, in de tweede en eerste kamer idem, helaas, ondanks hogere opleiding - vanuit ideologische vorming of geloofsvalstrikken

Enfin, je hebt gelijk, er is een reëel probleem in deze, en het heeft consequenties. Maar dit probleem is een product, van het verwijderen van mechanismen en kaders die er zowel zorg voor deden dragen als controleren dat het wel geleerd werd. We hebben een tijd mechanismen gehad van navraag en controle, daar is ook weinig van over (en op niveaus van gemeente / provincie is het veelal volledig weg).

[Virtuozzo]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 21:22:
[...]


Dat nu meer mensen een HBO-opleiding (of hoger) hebben betekent niet dat ze ook slimmer zijn geworden. Het onderwijs leert je (naast kennis) ook een sociolect; de taal die binnen een sociale groep wordt gesproken.

offtopic:
En daar komt weer zo'n risico inherent aan de dynamiek, het potentieel voor netwerkcorruptie - een van de primaire mechanismen bij dat fenomeen zit hem precies in sociale taalvariatie. Juist daar waar taalkundige frames primair technisch zijn en de aanwezigheid van geloofsgedrag inherent is.

We zien dat juist primair bij hoger opgeleiden dan bij lager opgeleiden.

[Eric H]

Frame164 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 21:14:
[...]

Bij ons in de gemeenteraad zitten een aantal mensen……..

Zit een aantal mensen

Als aanvulling op de hele discussie hoog- en laag opgeleid.

Ik werk met mensen die universitair geschoold zijn, maar daar zitten echt een paar ‘domme’ mensen tussen hoor.
Hebben geen flauw idee van wat er speelt in de wereld om hen heen. Als het niet theoretisch verklaart kan worden lijkt het wel op een ‘computer says no’ reactie van ze.

Theoretische kennis is prima, maar als dat je enige ‘trucje’ is dan kom je ook niet ver.

[ Voor 51% gewijzigd door Eric H op 28-09-2024 21:57 ]

[Dennis]

Eric H schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 21:55:
Zit een aantal mensen

offtopic:
Mag tegenwoordig allebei.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 21:22:
[...]


Dat nu meer mensen een HBO-opleiding (of hoger) hebben betekent niet dat ze ook slimmer zijn geworden. Het onderwijs leert je (naast kennis) ook een sociolect; de taal die binnen een sociale groep wordt gesproken. Van het gebruiken van APA-citaties word je niet slimmer. Je bent ook niet slimmer geworden als je in de lijdende vorm in het Engels een abstract voor je paper hebt geschreven, je hebt aangetoond dat je de taal spreekt die je sociale omgeving van je verwacht.

In de jaren '70 waren er nog genoeg slimme mensen die nooit de kans hadden gehad een opleiding te volgen. Die hadden zeer zeker de intelligentie om te functioneren als volksvertegenwoordiger, maar spraken tegelijkertijd de taal van de gewone man.

Zeker waar dat we niet slimmer zijn dan vroeger, we hebben enkel meer kansen doordat hoger onderwijs voor iedereen beschikbaar is mits je de hersens hebt.

Anno de jaren 20 van de 21e eeuw wie is de gewone man? Wellicht is de hoogopgeleide meer de gewone man geworden gezien hoogopgeleiden een veel groter gedeelte van de samenleving is geworden?

In recente tijden kunnen we ons Jan Marijnissen herinneren. Die had op zijn 18e, met een VWO-diploma op zak, kunnen gaan studeren, maar koos er toen vanwege zijn strenge politieke overtuiging voor om gehoorschade op te lopen aan de lopende band bij de worstenfabriek. Je kunt immers niet de arbeidersklasse vertegenwoordigen zonder echt tot de arbeidersklasse te behoren.

Als gevolg was hij buitengewoon effectief als volksvertegenwoordiger. Hij had de juiste talencursus gekozen.

Jan Marijnissen komt uit een andere tijd, de tijd dat er heel veel arbeiders waren. Maar anno 2024 zijn er amper nog echte arbeiders, arbeiders zijn anno 2024 vervangen door hoogopgeleide mensen.

Jan Marijnissen heeft trouwens HBS gedaan maar zijn school niet af kunnen maken doordat zijn vader jong overleed en zijn moeder niet alleen kon zorgen voor haar 4 kinderen waarvan er 1 down syndroom had, hij moest werken vanwege geld tekorten naar eerst op een kostschool gezeten te hebben.

Juist met een enorme gegroeide hoogopgeleiden bestand kun je stellen dat hoog opgeleiden volksvertegenwoordigers de taal spreken van een groot gedeelte van de bevolking.

Ik merk trouwens dat in het taalgebruik van u dat u nog steeds spreekt van de arbeider en de gewone man alsof we nog leven in de jaren 70. We leven echter in 2024 waarin er weinig arbeiders nog zijn en steeds meer hoogopgeleiden, wie is de gewone man tegenwoordig nog?

[Dennis]

D-e-n schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 17:43:
De hypocrisie die je nu en dan ziet is soms stuitend. Want natuurlijk is er wel eens dedain, wij mensen oordelen allemaal wel eens. *knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Check anders even het Volkskrant-artikel, daar staan de meest boude uitspraken die in het onderzoek werden gedaan door beide groepen opgesomd.

Natuurlijk is het dom van een politicus als hij of zij iets van dedain laat merken voor een groep kiezers maar het is van alle tijden, het is menselijk en iedereen doet het wel eens, thuis of op zijn werk.

Dat iedereen het wel eens doet zal ik niet ontkennen, maar als het in de openbaarheid gebeurt moet je toch niet raar opkijken dat mensen je dan niet meer vertrouwen? Of ga jij nog gezellig met iemand naar de kroeg als hij je eerst voor dombo heeft uitgemaakt? Overigens weten we niet of Kaag het zo bedoeld heeft, maar het cynische lachje van haar assistent sprak natuurlijk wel boekdelen. En gelet op de achtergrond van Kaag durf ik ook wel de stelling aan dat ze in haar bubbel waarschijnlijk weinig mensen heeft die op de FvD of PVV stemmen.

Ik stoor me echt enorm aan het hoog- versus laagopgeleid dingetje dat er anno 2024 van gemaakt wordt want dat is puur het voeden van polarisatie en meestal stemmingmakerij om het hoogopgeleide en progressievere deel van de mensen nog maar eens extra in een kwaad daglicht te stellen. Want hoogopgeleide progressieven mag je kennelijk wél over één kam scheren in 2024.

Beide is niet goed. Punt.

hamsteg schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 19:32:
Ik ben wel geschrokken van het hoge opleidingsgehalte in de kamer. Ik begrijp natuurlijk dat het type werk een hoger basisniveau nodig heeft maar uiteindelijk moeten de verzonnen wetten ook door iets minder opgeleiden worden begrepen en worden uitgevoerd. Als hoger opgeleiden doen wij veel aannames ... Ik heb nu wel geleerd voorstellen te bespreken met doelgroepen voordat iets een plan wordt. Verrassend hoeveel daar nog uitkomt.

Mooie statistiek hierover vind je trouwens op parlement.com: https://www.parlement.com...sniveau_tweede_kamerleden

Kurkentrekker schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:18:
Ik vind de ‘hoger opgeleiden’ discussie altijd een moeilijke ten aanzien van de landelijke volksvertegenwoordiging.

Belangrijke vaardigheden die je mijns inziens nodig hebt als iemand die meewerkt aan het opstellen van wetgeving, is dat je in staat bent om bijvoorbeeld wetenschappelijk verkregen informatie tot je te nemen en te interpreteren. Het schrijven van een wetsvoorstel (dat kans van slagen heeft) is ook geen eenvoudige materie. Over het algemeen dingen die je niet snel zult leren als je alleen een MBO-opleiding hebt afgerond. Natuurlijk zijn er mensen die dergelijke vaardigheden wél opdoen in hun latere carrière, maar die hebben dan dus naast hun MBO ook andere dingen geleerd.

De vraag of een groep zich vertegenwoordigd kan voelen door enkel hoger opgeleiden is een andere vraag. Eentje die denk ik wel op te lossen is, maar niet per se door ook lager opgeleiden in de volksvertegenwoordiging op te nemen. Je kunt ook andere dingen doen om aansluiting bij bepaalde groepen te vinden.

Ik weet het, onpopulaire mening, maar ik vind dat we best wat eisen mogen stellen aan de functie van wetgever.

Je kunt het ook eens omdraaien. Maken we onze samenleving niet juist te complex (misschien wel omdat we als hogeropgeleiden ook 'complex' denken) en is het niet juist daarom dat bijvoorbeeld lageropgeleiden sneller afhaken?

Ik moet altijd denken aan de sketch "Nederland is te hoogopgeleid" van Pieter Derks die dit natuurlijk wat dik aanzet, maar waar wat mij betreft zeker een kern van waarheid in zit. Ook als ik denk aan mijn eigen werk. Hoe we dingen enorm juridificeren (ik weet het woord niet eens) voor in principe simpele processen. Echt een aanrader voor iedereen om eens op te reflecteren trouwens, dat fragment.

dawg schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:41:
Vroeger, voor de ontzuiling, waren natuurlijk veel meer mensen uit allerlei lagen van de bevolking onderdeel van eenzelfde zuil, en vaak ook lid van de politieke partij die daarop aansloot.

Dat maakte dat deze politieke partijen veel beter in staat waren te zien wat voor problemen deze mensen ervaren. Het netwerk van de partij was veel breder en groter, alsmede ook geworteld in de maatschappij omdat deze mensen ook lid waren van sportclubs, verenigingen, en zo meer.

Dat is nu niet meer het geval. Het ledenbestand van de gemiddelde politieke partij is zodanig geslonken waardoor de partij als het ware de voelsprieten in de samenleving ook is kwijtgeraakt. En vaak zijn de bijbehorende netwerken van partijen tegenwoordig een van voeding, het selectieve belang.

En dat zien we dus ook terug in de samenstelling van de Kamers.

Dit is ook mijn analyse inderdaad. De verzuiling was verticaal: je zat in de kerk als bankdirecteur naast de schoonmaker. Nu is alles horizontaal. Vanaf je studententijd kom je als hogeropgeleide amper meer in aanraking met middenklasse of andere groepen. Zeker als je in de randstad in een "Yuppenbuurt" woont. Ik woonde in Amsterdam en moest zelfs wennen toen ik hier in Hilversum in een heel normale straat ging wonen met veel middenstanders.

Politieke partijen zijn qua ledenbestand al helemaal geen representatieve afspiegeling meer. Ik weet niet hoe het bij de linkse partijen is, maar toen ik bij de VVD zat waren daar vooral 'baantjesjagers' actief. Was ook wel in Amsterdam, maar toch.

Mooi geschreven @dawg!

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 30-09-2024 20:40 ]

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 22:00:
[...]

Zeker waar dat we niet slimmer zijn dan vroeger, we hebben enkel meer kansen doordat hoger onderwijs voor iedereen beschikbaar is mits je de hersens hebt.

Dat zal zeker één onderdeel zijn, tweede deel is of het niveau constant is gebleven de afgelopen decennia.

En aan ene kant zie ik wel reden dat je groepen vertegenwoordigd wil zien in de Tweede Kamer, aan andere kant wil je ook daar mensen hebben die alles goed kunnen begrijpen en overzien (waarbij ik zeker niet wil beweren dat iemand met een lagere opleiding dat niet kan, maar wel dat een groter percentage van degene met een hogere opleiding dat kan). En zoals @HEY_DUDE ook al schreef, er zijn wel meer groepen natuurlijk over- of ondervertegenwoordigd in de Tweede Kamer. 1 op de 33 Nederlanders woont ongeveer in Drenthe, en 1 op de 150 volksvertegenwoordigers woont in Drenthe.

[D-e-n]

Dennis schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 22:13:
[...]

Check anders even het Volkskrant-artikel, daar staan de meest boude uitspraken die in het onderzoek werden gedaan door beide groepen opgesomd.

Ik had het gecheckt maar ik vond het dus nogal volstaan met vooroordelen en generalisaties. Net zo goed als we laagopgeleiden niet allemaal moeten neerzetten als dom moeten we hoogopgeleiden niet allemaal neerzetten als mensen die geen binding met de samenleving hebben.

[...]

Dat iedereen het wel eens doet zal ik niet ontkennen, maar als het in de openbaarheid gebeurt moet je toch niet raar opkijken dat mensen je dan niet meer vertrouwen? Of ga jij nog gezellig met iemand naar de kroeg als hij je eerst voor dombo heeft uitgemaakt?

Dat is dus andersom ook zo. Als ik mensen of politici hoor ranten over "linkse kerk" of "linkse bubbels" ben ik er ook klaar mee. Moet ik daarmee in gesprek? Moet ik daarvan enige rede verwachten?

Je kunt het ook eens omdraaien. Maken we onze samenleving niet juist te complex (misschien wel omdat we als hogeropgeleiden ook 'complex' denken) en is het niet juist daarom dat bijvoorbeeld lageropgeleiden sneller afhaken?

Ik moet altijd denken aan de sketch "Nederland is te hoogopgeleid" van Pieter Derks die dit natuurlijk wat dik aanzet, maar waar wat mij betreft zeker een kern van waarheid in zit. Ook als ik denk aan mijn eigen werk. Hoe we dingen enorm juridificeren (ik weet het woord niet eens) voor in principe simpele processen. Echt een aanrader voor iedereen om eens op te reflecteren trouwens, dat fragment.

Die heb ik volgens mij live gezien, typisch zo'n komiek uit de linkse bubbel geloof ik

Ik deel dat beeld maar ik zie de oorzaak eigenlijk niet specifiek als een hoogopgeleiden probleem. Want ik vermoed dat technisch geschoolde HBO-ers, of hogeropgeleiden die voor de klas staan of in de zorg werken zich hier net zo goed aan storen. We hebben in de moderne wereld een heel systeem gecreëerd dat draait op marketing, consultancy, bureaucratie en management. Daar werken uiteraard veel hoogopgeleiden aan mee maar ik denk dat de scheidingslijn wat dat betreft niet loopt tussen hoogopgeleid of niet hoogopgeleid.

Je hebt wel een punt dat lager opgeleiden in een complexe maatschappij soms moeilijker mee kunnen komen maar de ergernis erover wordt ook door veel hoger opgeleiden gedeeld en genoeg hogeropgeleiden in de kamer die daar aandacht voor vragen, juist ook bij progressieve partijen.

Ik weet niet hoe het bij de linkse partijen is, maar toen ik bij de VVD zat waren daar vooral 'baantjesjagers' actief. Was ook wel in Amsterdam, maar toch.

Je hoort wel eens over "netwerken" maar dat is dan ook de dood voor de ideologie in de politiek. Als je nergens meer voor staat in de politiek dan ben je ook een gevaar voor het democratische gehalte in die politiek. Bij de huidige VVD zien we dat ook wel terug. Zo'n Yesilgoz weet waarschijnlijk amper meer waarvoor ze staat

[begintmeta]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:44:
...

Het is gewoon specialistisch werk, net als arts, rechter, piloot, et cetera. Zou jij een lager opgeleide rechter, arts of piloot wel accepteren in jouw geval? Waarom dan wel een wetgever?

Opleidingsniveau is niet het enige criterium. Om een goed kamerlid te zijn moeten allerlei kwaliteiten bij elkaar komen. Ik vermoed dat ik de correlatie tussen het hebben behaald van een bepaald opleidingsniveau en het kunnen zijn van een goed kamerlid wat kleiner acht dan jij.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2024 00:33 ]

[D-e-n]

begintmeta schreef op zondag 29 september 2024 @ 00:27:
[...]

Opleidingsniveau is niet het enige criterium. Om een goed kamerlid te zijn moeten allerlei kwaliteiten bij elkaar komen. Ik vermoed dat ik de correlatie tussen het hebben behaald van een bepaald opleidingsniveau en het kunnen zijn van een goed kamerlid wat kleiner acht dan jij.

Ik denk voornamelijk dat je er met een bepaalde opleiding makkelijker komt.

[Kurkentrekker]

begintmeta schreef op zondag 29 september 2024 @ 00:27:
[...]

Opleidingsniveau is niet het enige criterium. Om een goed kamerlid te zijn moeten allerlei kwaliteiten bij elkaar komen. Ik vermoed dat ik de correlatie tussen het hebben behaald van een bepaald opleidingsniveau en het kunnen zijn van een goed kamerlid wat kleiner acht dan jij.

Dat onderschrijf ik ook echt, met alleen een opleiding ben je er zeer zeker nog lang niet.

Ook dat die opleiding garant staat voor (correleert met) de gehele set vaardigheden die een goed kamerlid maken zeg ik niet.

Maar we moeten wel onderkennen dat op z’n minst een deel van die vaardigheden, wel wordt onderwezen op de universiteit, en wat minder (of niet) op het MBO.

Daarom maak ik ook de parallel met bijvoorbeeld een arts of rechter: het is niet dat je vers na de universiteit gewoon gegarandeerd een goede dokter of rechter kunt zijn, daar is veel meer voor nodig. Maar een deel van de basisvaardigheden worden gewoon als harde ingangseis gesteld en die leer je niet op het MBO.

[Kurkentrekker]

Dennis schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 22:13:

[...]

Je kunt het ook eens omdraaien. Maken we onze samenleving niet juist te complex (misschien wel omdat we als hogeropgeleiden ook 'complex' denken) en is het niet juist daarom dat bijvoorbeeld lageropgeleiden sneller afhaken?

De samenleving is complex, helaas, en dat is niet de schuld van dat de 'hogeropgeleiden' complex denken. Met veel mensen op een klein stuk grond met het hoge welvaartsniveau wat we hier pretenderen te hebben, vereist nu eenmaal een zekere mate van complexiteit om alles te organiseren.

Maar laat me duidelijk zijn: volgens mij is dit niet de reden dat lageropgeleiden afhaken. Het is te makkelijk om te zeggen 'de samenleving is complex, en dus haken mensen af die dat niet begrijpen'. Natuurlijk, die stelling kent een hoop open normen en hoe we die invullen bepaalt voor een groot deel of de stelling waar is, (want wat is afhaken? wat is complex? wat is 'niet begrijpen'?), maar het volgt er niet zonder meer uit.

Het probleem dat lageropgeleiden zich minder vertegenwoordigd voelen door de politiek heeft ook andere oorzaken. Ik denk bijvoorbeeld aan kwaliteit en beschikbaarheid van media (als je kunt kiezen tussen een saaie intellectuele talkshow op NPO, of Johan Derksen op SBS69 dan tsja), maar ook aan de uitleg die de politiek zelf aan haar uitspraken en beleid geeft. Ook de zichtbaarheid van politici speelt een rol: eens per vier jaar is 'de regio' belangrijk, komt een lijsttrekker in een fabriek (en praat met de directie en schiet een foto met een gele helm op), etc. Dat helpt allemaal niet mee.

Ik moet altijd denken aan de sketch "Nederland is te hoogopgeleid" van Pieter Derks die dit natuurlijk wat dik aanzet, maar waar wat mij betreft zeker een kern van waarheid in zit. Ook als ik denk aan mijn eigen werk. Hoe we dingen enorm juridificeren (ik weet het woord niet eens) voor in principe simpele processen. Echt een aanrader voor iedereen om eens op te reflecteren trouwens, dat fragment.

Prachtig fragment natuurlijk. En ook herkenbaar. Echter, hij stelt 'er zijn te veel hogeropgeleiden' en het argument dat hij daarbij gebruikt is 'kijk eens wat een zinloze troep die produceren met dit soort belachelijke beleidsdocumenten'. Dat laatste is een symptoom niet van te veel hogeropgeleiden, maar van te veel bullshitbanen. Als ik morgen alle bakkers zo ver krijg om geen broden meer voor de verkoop te bakken, maar een groot broodstandbeeld van 100 meter in de vorm van een croissant op te richten omdat dat meer verdient in toerisme dan dat het zou verdienen in broodjesverkopen, dan zijn die ook onzin aan het produceren.

Ja, er zijn veel hogeropgeleiden die zinloos werk doen. Ook veel lageropgeleiden trouwens: maar dat is minder zichtbaar. Paar voorbeelden: iemand heeft al die leegstaande kantoorpanden ooit gebouwd. Veel lageropgeleiden bij betrokken, nooit nut geleverd voor de samenleving. Iemand heeft alle weggegooide vliegtuigmaaltijden bereid. Iemand heeft de kleding van de Primark gemaakt die ongedragen in de kast hangt, en dat verkocht in een winkel. Iemand heeft de zak met foldertjes bezorgd, ontworpen, gedrukt en gevouwen die de brievenbus in gaat en daarna direct de kliko in. Allemaal super zonde van de tijd. Maar omdat deze mensen iets tastbaars produceren hebben we er een soort van tolerantie voor? Bullshitbanen komen op alle niveaus voor, maar hogeropgeleiden etaleren het iets meer op LinkedIn en posten dan PDF's met loze kreten op intranet die niemand leest. En ja, dat gebeurt ook bij ministeries en andere overheden. Lossen we denk ik niet op door maar gewoon wat meer lageropgeleiden aan te nemen (als we die überhaupt kunnen vinden).

[Bananenplant]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 20:26:
[...]

Gezien in Nederland het percentage hoog opgeleiden de afgelopen 30 jaar fors gestegen is, en wij nu al op dik 60% van de mensen onder de 40 hoog opgeleid zijn

Heb je een bron van die 60%? Met 60% is "hoger opgeleid" nogal aan inflatie onderhevig en valt het met die onevenredige vertegenwoordiging in de Kamer wellicht ook wel mee.

[spijkerhoofd]

Bananenplant schreef op zondag 29 september 2024 @ 07:30:
[...]


Heb je een bron van die 60%? Met 60% is "hoger opgeleid" nogal aan inflatie onderhevig en valt het met die onevenredige vertegenwoordiging in de Kamer wellicht ook wel mee.

60% van de groep 25 tot 40 had ik het over 60%, ik heb hier een grafiek qua leeftijdsgroepen waarin 25 tot 35 om 55% gaat van het CBS, wel 2 jaar oud helaas.

[alexbl69]

Dennis schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 22:13:
[...] Overigens weten we niet of Kaag het zo bedoeld heeft, maar het cynische lachje van haar assistent sprak natuurlijk wel boekdelen. En gelet op de achtergrond van Kaag durf ik ook wel de stelling aan dat ze in haar bubbel waarschijnlijk weinig mensen heeft die op de FvD of PVV stemmen.

Niet alleen het lachje... het feit dat dat zinnetje überhaupt de uitzending gehaald heeft en geen van de ongetwijfeld tientallen mensen die tussen opname en uitzending het gehoord hebben heeft gedacht 'hey, is dit wel zo handig?' zegt iets over alle mensen in die keten.

[TCMR]

Helaas achter de paywall van NRC, maar (al)weer een stuitend stukje "nieuwe bestuurscultuur":

"Hoe PVV’er Barry Madlener in zijn eerste weken als minister van Infrastructuur de voorgenomen krimp van Schiphol terug liet draaien"

Minister Barry Madlener (Infrastructuur en Waterstaat, PVV) heeft zijn ambtenaren onder druk gezet om omstreden informatie van Schiphol en KLM te gebruiken voor het berekenen van het maximaal aantal vliegbewegingen op Schiphol. De topambtenaar op dit dossier heeft zich naar aanleiding daarvan ziek gemeld.

Madlener heeft op grond van die berekeningen de door zijn voorganger aankondigde krimp van Schiphol vrijwel teruggedraaid. In aanloop naar dit besluit is herhaaldelijk door de minister en zijn ambtenaren overlegd met de top van Schiphol en de luchtvaartsector, maar omwonenden en belanghebbenden zoals de gemeente Amsterdam werden daar niet bij betrokken.

De Amsterdamse wethouder Hester van Buren is verbijsterd door de plotselinge koerswijziging van de minister, die ze ondoordacht en slecht onderbouwd noemt, en zegt dat het schadelijk is voor het vertrouwen van burgers in een betrouwbare overheid.

Ook mooi:

Wat de PVV van Schiphol en de KLM vindt, is al tien jaar duidelijk: Nederland moet er trots op zijn en deze vaderlandse parels niet in de weg zitten. PVV-Kamerlid Dion Graus, die over Schiphol gaat, vindt vliegen fantastisch, houdt van „onze blauwe zwanen” en wil Schiphol en KLM op geen enkele manier belemmeren. Zijn partij zal álles doen om de krimp tegen te houden, belooft hij nadat het kabinet is gevallen. „Misschien lukt het na de verkiezingen; wie weet hoe de verhoudingen dan zijn”, zegt hij. „Wij zullen in ieder geval zorgen dat die krimp dan meteen van de baan gaat. Dat beloof ik iedereen.”

Leuk voor de mensen in de regio (Haarlemmermeer). Maar ach, die hebben ook in grote getale op de PVV gestemd.

[pingkiller]

"Hoe PVV’er Barry Madlener in zijn eerste weken als minister van Infrastructuur de voorgenomen krimp van Schiphol terug liet draaien"

En nu weten we ook waarom de VVD aan dit kabinet mee doet. De belangen van het bedrijfsleven en het grote geld worden prima behartigd.
Wilders doet zich economisch links voor, maar het is een wolf in schaapskleren. Hij is groot gewoon onder Bolkestein en is een ordinaire neoliberaal. Hij zegt soms wat linkse dingen omdat zijn achterban dat graag wil horen. Maar links economisch beleid maakt hij zich niet hard voor. En dus ook de belangen van de arbeider gaan hem niet aan het hard. Het enige waar hij belang aan hecht is het uitbannen van de islam.

[Compuchip87]

pingkiller schreef op zondag 29 september 2024 @ 10:40:
[...]


En nu weten we ook waarom de VVD aan dit kabinet mee doet. De belangen van het bedrijfsleven en het grote geld worden prima behartigd.
Wilders doet zich economisch links voor, maar het is een wolf in schaapskleren. Hij is groot gewoon onder Bolkestein en is een ordinaire neoliberaal. Hij zegt soms wat linkse dingen omdat zijn achterban dat graag wil horen. Maar links economisch beleid maakt hij zich niet hard voor. En dus ook de belangen van de arbeider gaan hem niet aan het hard. Het enige waar hij belang aan hecht is het uitbannen van de islam.

"Partij die van VVD afgesplitst is omdat hij VVD niet radicaal genoeg vond, lijkt op VVD maar dan radicaal"

[mekkieboek]

pingkiller schreef op zondag 29 september 2024 @ 10:40:
Hij zegt soms wat linkse dingen omdat zijn achterban dat graag wil horen. Maar links economisch beleid maakt hij zich niet hard voor. En dus ook de belangen van de arbeider gaan hem niet aan het hard. Het enige waar hij belang aan hecht is het uitbannen van de islam.

Zelfs dat ageren tegen de islam vraag ik me wel eens af of dat niet ook een rode vlag is om delen van het electoraat te kapen. Hoewel hij wel erg consistent is op dat thema. Maar ook dat kan het gevolg zijn van zelfbesmetting, als je dingen maar lang genoeg roept, ga je er ook zelf in geloven.

Maar inderdaad, onder de streep stemt een deel van het electoraat tegen eigen belang in. En ze voelen zich er blijkbaar nog goed bij ook als we de peilingen mogen geloven. Wat dat betreft zou het goed zijn als het kabinet wél een paar jaar zou aanblijven.

Hoewel, als de boel nu zou klappen, met het leeglopen vd NSC ballon zou een nieuw kabinet mét PVV wel eens ingewikkeld kunnen worden.

[haribold]

TCMR schreef op zondag 29 september 2024 @ 08:57:
Helaas achter de paywall van NRC, maar (al)weer een stuitend stukje "nieuwe bestuurscultuur":

"Hoe PVV’er Barry Madlener in zijn eerste weken als minister van Infrastructuur de voorgenomen krimp van Schiphol terug liet draaien"


[...]


Ook mooi:


[...]


Leuk voor de mensen in de regio (Haarlemmermeer). Maar ach, die hebben ook in grote getale op de PVV gestemd.

Een krimpstrategie voor Schiphol is ook onbezonnen. Een verandering van koers is verstandig, dit land draait niet alleen om de belangen van een paar bewoners van Haarlemmermeer. Het kan ook niet zo zijn dat de ene regering maar van alles belooft en volgende regeringen daaraan vanwege betrouwbaarheid vast blijven zitten. NRC haalt een paar ambtenaren aan, maar blijft onduidelijk over de agenda's en motieven van deze ambtenaren. Er wordt nu ruimte gezocht om minder te krimpen, zoals in het recente verleden ruimte werd gezocht om meer te krimpen. Met dat laatste handelde de overheid eerder onrechtmatig: https://www.hogeraad.nl/a...-voorgenomen-maatregelen/

[Joris748]

haribold schreef op zondag 29 september 2024 @ 11:11:
[...]
Een krimpstrategie voor Schiphol is ook onbezonnen. Een verandering van koers is verstandig, dit land draait niet alleen om de belangen van een paar bewoners van Haarlemmermeer. Het kan ook niet zo zijn dat de ene regering maar van alles belooft en volgende regeringen daaraan vanwege betrouwbaarheid vast blijven zitten. NRC haalt een paar ambtenaren aan, maar blijft onduidelijk over de agenda's en motieven van deze ambtenaren. Er wordt nu ruimte gezocht om minder te krimpen, zoals in het recente verleden ruimte werd gezocht om meer te krimpen. Met dat laatste handelde de overheid eerder onrechtmatig: https://www.hogeraad.nl/a...-voorgenomen-maatregelen/

Daarmee simplificeer je het vraagstuk wel enorm. Het gaat veel verder dan “de belangen van een paar inwoners”. Afgelopen donderdag ben ik met de KLM teruggevlogen uit Barcelona. Veel Amerikanen aan boord die moesten overstappen naar vluchten naar alle hoeken van de VS. En ook Europeanen die weer moesten overstappen naar vluchten richting Scandinavië. De vraag is natuurlijk ook hoe dat bijdraagt aan de Nederlandse economie. Wie hebben de lusten en waar komen de lasten terecht. En is dat in de loop der jaren niet enorm scheef gegroeid?

[HEY_DUDE]

Joris748 schreef op zondag 29 september 2024 @ 11:42:
[...]

Daarmee simplificeer je het vraagstuk wel enorm. Het gaat veel verder dan “de belangen van een paar inwoners”. Afgelopen donderdag ben ik met de KLM teruggevlogen uit Barcelona. Veel Amerikanen aan boord die moesten overstappen naar vluchten naar alle hoeken van de VS. En ook Europeanen die weer moesten overstappen naar vluchten richting Scandinavië. De vraag is natuurlijk ook hoe dat bijdraagt aan de Nederlandse economie. Wie hebben de lusten en waar komen de lasten terecht. En is dat in de loop der jaren niet enorm scheef gegroeid?

Dat al die nationaliteiten op Schiphol kunnen vliegen helpt het vestigingsklimaat in Nederland enorm. We hebben ook de lusten.

We hebben een heel mooi vliegveld in Lelystad klaar liggen om Schiphol te ontlasten. Rotterdam mag ook wel groeien van mij.

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op zondag 29 september 2024 @ 11:53:
[...]


Dat al die nationaliteiten op Schiphol kunnen vliegen helpt het vestigingsklimaat in Nederland enorm. We hebben ook de lusten.

"Vestigingsklimaat" is een loze term. Welke bedrijven trekken we dan aan? En hebben we juist die bedrijven nodig?

We hebben een heel mooi vliegveld in Lelystad klaar liggen om Schiphol te ontlasten.

Dat hele Lelystad heb ik altijd al een waanidee gevonden. Een amper met OV bereikbaar vliegveld voor vakantievluchten: wat hebben we eraan?

[haribold]

Joris748 schreef op zondag 29 september 2024 @ 11:42:
[...]

Daarmee simplificeer je het vraagstuk wel enorm. Het gaat veel verder dan “de belangen van een paar inwoners”. Afgelopen donderdag ben ik met de KLM teruggevlogen uit Barcelona. Veel Amerikanen aan boord die moesten overstappen naar vluchten naar alle hoeken van de VS. En ook Europeanen die weer moesten overstappen naar vluchten richting Scandinavië. De vraag is natuurlijk ook hoe dat bijdraagt aan de Nederlandse economie. Wie hebben de lusten en waar komen de lasten terecht. En is dat in de loop der jaren niet enorm scheef gegroeid?

Dit is altijd zo'n populaire gedachte, dat we wel zonder al die transit kunnen. Wat denk je dat er overblijft van de 26 vluchten tussen Barcelona en Amsterdam per dag als we de hubfunctie opgeven? Die rechtstreekse vluchten naar de VS bestaan niet vanwege de Nederlandse vraag. Ondertussen profiteren we van dat netwerk, het uitwijken naar of afzien van alternatieve reismogelijkheden kost welvaart.

[D-e-n]

haribold schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:02:
[...]
Dit is altijd zo'n populaire gedachte, dat we wel zonder al die transit kunnen. Wat denk je dat er overblijft van de 26 vluchten tussen Barcelona en Amsterdam per dag als we de hubfunctie opgeven? Die rechtstreekse vluchten naar de VS bestaan niet vanwege de Nederlandse vraag. Ondertussen profiteren we van dat netwerk, het uitwijken naar of afzien van alternatieve reismogelijkheden kost welvaart.

In pakweg Brussel of Stockholm hebben ze die 26 vluchten ook niet. Vraag is of dat erg is.

[iamerwin]

haribold schreef op zondag 29 september 2024 @ 11:11:
[...]
Een krimpstrategie voor Schiphol is ook onbezonnen. Een verandering van koers is verstandig, dit land draait niet alleen om de belangen van een paar bewoners van Haarlemmermeer. Het kan ook niet zo zijn dat de ene regering maar van alles belooft en volgende regeringen daaraan vanwege betrouwbaarheid vast blijven zitten. NRC haalt een paar ambtenaren aan, maar blijft onduidelijk over de agenda's en motieven van deze ambtenaren. Er wordt nu ruimte gezocht om minder te krimpen, zoals in het recente verleden ruimte werd gezocht om meer te krimpen. Met dat laatste handelde de overheid eerder onrechtmatig: https://www.hogeraad.nl/a...-voorgenomen-maatregelen/

Het gaat er hier volgens mij meer om hoe de huidige minister de voorgenomen koers van het vorige kabinet eigenhandig 180 graden de andere kant op draait.

Minister Barry Madlener (Infrastructuur en Waterstaat, PVV) heeft zijn ambtenaren onder druk gezet om omstreden informatie van Schiphol en KLM te gebruiken voor het berekenen van het maximaal aantal vliegbewegingen op Schiphol. De topambtenaar op dit dossier heeft zich naar aanleiding daarvan ziek gemeld.

De Amsterdamse wethouder Hester van Buren zit in haar werkkamer in de Stopera als ambtenaren haar vertellen over de nieuwe lijn onder Madlener zoals hij die net bekend heeft gemaakt. Van Buren is verbijsterd. Ze weet van niets. Bovendien is het besluit volgens haar slecht onderbouwd en ondoordacht. Maar ze is ook verbijsterd over hoe de stad en andere omwonenden er volledig door zijn overvallen: „Het was een totale verrassing.”

De week ná zijn besluit gaat Madlener op bezoek bij de Maatschappelijke Raad Schiphol. Dat heeft de wettelijke taak om vanuit het perspectief van bewoners advies te geven aan de minister voordat hij besluiten over Schiphol neemt. Waarom, willen bewoners weten, heeft Madlener alleen met de luchtvaartbranche gesproken, en niet met hen? Dat is niet de afspraak, belangrijke besluiten zouden eerst met de raad besproken worden. Is dit hoe de minister denkt het vertrouwen in de overheid te herstellen? Madlener: „Ik probeer het vertrouwen in de overheid te herstellen. Ik kan alleen niet iedereen tevreden stellen.”

Er is nog een ander probleem: het vorige kabinet heeft besloten het aantal „ernstig gehinderden” met 20 procent te verminderen. Met de nieuwe berekeningen blijft die vermindering steken op 17 procent. Maar Madlener vindt het voorlopig genoeg. Er zijn al „forse maatregelen” genomen, vertelt hij zijn ambtenaren. De laatste 3 procent laat hij even voor wat ze zijn, daar denkt hij in 2027 wel over na. Ambtenaren benadrukken dat hij daarmee van de belofte van het vorige kabinet afwijkt.

In de week daarna dreigt er een kink in de kabel te komen. Door al het gesleutel aan de modellen zijn de uitkomsten ervan „instabiel” geworden, zo melden de consultants. Individuele deelberekeningen leveren „niet verklaarbare” resultaten op, zo laten ambtenaren hun minister weten.

Maar Madlener is niet van zijn besluit af te brengen. Ambtenaren zien hoe de luchtvaartbedrijven alle ruimte krijgen om collega’s onder druk te zetten de omstreden aannames over te nemen. Tegenspraak, merken ze, is niet gewenst. In de wandelgangen spreken sommigen erover met elkaar. Hun ambtelijke integriteit is in het geding, is de conclusie.

Het is niet chique.

[Joris748]

HEY_DUDE schreef op zondag 29 september 2024 @ 11:53:
[...]


Dat al die nationaliteiten op Schiphol kunnen vliegen helpt het vestigingsklimaat in Nederland enorm. We hebben ook de lusten.

We hebben een heel mooi vliegveld in Lelystad klaar liggen om Schiphol te ontlasten. Rotterdam mag ook wel groeien van mij.

Kun je onderbouwen waarom krimp ten kosten gaat van het vestigingsklimaat? En waarom, zoals je suggereert, het aantal vliegbewegingen nog verder mag toenemen? Overigens is vestigingsklimaat een vrij vaag containerbegrip. Wat maakt een land aantrekkelijk voor bedrijven om zich te vestigen?

Krimp zal waarschijnlijk ten kosten gaan van budgetmaatschappijen. Die maar een paar procent van de zakelijke markt bedienen.

[Joris748]

iamerwin schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:13:
[...]


Het gaat er hier volgens mij meer om hoe de huidige minister de voorgenomen koers van het vorige kabinet eigenhandig 180 graden de andere kant op draait.


[...]


[...]


[...]


[...]


Het is niet chique.

Een minister van een partij, die zegt op te komen voor het volk, maar keihard de kant kiest van het grootkapitaal. De PVV is economisch oer-conservatief.

[hjs]

haribold schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:02:
[...]
Dit is altijd zo'n populaire gedachte, dat we wel zonder al die transit kunnen. Wat denk je dat er overblijft van de 26 vluchten tussen Barcelona en Amsterdam per dag als we de hubfunctie opgeven? Die rechtstreekse vluchten naar de VS bestaan niet vanwege de Nederlandse vraag. Ondertussen profiteren we van dat netwerk, het uitwijken naar of afzien van alternatieve reismogelijkheden kost welvaart.

Maar wat leveren die 26 vluchten ons dan op als ze hier alleen maar overstappen naar hun eindbestemming?
Dat ze een half uur moeten wachten en in de taxfree shop wat kopen?

Wat ze in ieder geval wel geven is lawaai en vervuiling.

[haribold]

iamerwin schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:13:
[...]


Het gaat er hier volgens mij meer om hoe de huidige minister de voorgenomen koers van het vorige kabinet eigenhandig 180 graden de andere kant op draait.


[...]


[...]


[...]


[...]


Het is niet chique.

Ik heb het artikel gelezen. Het zijn allemaal belanghebbenden met een eigen agenda die aan het woord komen. Van de aangehaalde ambtenaren is het motief onduidelijk. De koers van dit land wordt niet bepaald door een wethouder en wat belangenbehartigers, wij hebben als democratie geen goedkeuring nodig van die paar personen. De belangrijkste belanghebbenden, de Nederlandse burgers, zitten overigens helemaal niet aan tafel, ook niet zo chique. Het regeerakkoord regelt dat Schiphol zijn hubfunctie behoudt en weer gaat groeien, daar past onbezonnen krimp niet in, zo eigenhandig is het dus niet. Zo wil NRC het misschien wel laten lijken.

[hamsteg]

spijkerhoofd schreef op zondag 29 september 2024 @ 07:38:
[...]

60% van de groep 25 tot 40 had ik het over 60%, ik heb hier een grafiek qua leeftijdsgroepen waarin 25 tot 35 om 55% gaat van het CBS, wel 2 jaar oud helaas.

[Afbeelding]

Ik zet hem even neer: 55% is hoogopgeleid in die categorie en dus moet 45% onderdanig zijn want politiek is er nu eenmaal een hoger opgeleid feestje die de andere groep niet aan kan? Ik besef nu dat dit inderdaad mijn angst is: overheersing leidt tot onderdrukking of handelen uit eigenbelang (wat in het verlengde leidt tot onderdrukking). Wij maken nu al steeds meer lageropgeleiden, zelfs al tweeverdieners, afhankelijk van de hogeropgeleide overheid: de efficiënte manier van onderdrukking ...

[haribold]

hjs schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:27:
[...]


Maar wat leveren die 26 vluchten ons dan op als ze hier alleen maar overstappen naar hun eindbestemming?
Dat ze een half uur moeten wachten en in de taxfree shop wat kopen?

Wat ze in ieder geval wel geven is lawaai en vervuiling.

Ze stappen niet "alleen maar" over, dus die bewering klopt al niet. Wat is eigenlijk het probleem van een luchthaven met zo'n uitgebreid netwerk, het is echt uniek voor zo'n klein land. Waarom zou je dat opgeven voor een paar klagers uit een gebied waar toch al geen sprake is van rust?

[iamerwin]

haribold schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:30:
[...]
Ik heb het artikel gelezen. Het zijn allemaal belanghebbenden met een eigen agenda die aan het woord komen.

Ja, omdat de minster hen allen genegeerd heeft en z’n eigen gang is gegaan.

Van de aangehaalde ambtenaren is het motief onduidelijk.

Ik denk “hun werk doen” zonder invloed van boven af om op een bepaald vooraf vastgestelde uitkomst uit te komen.

[...]
De koers van dit land wordt niet bepaald door een wethouder en wat belangenbehartigers, wij hebben als democratie geen goedkeuring nodig van die paar personen.

Nee, maar we wonen niet in Noord Korea waar dit soort dingen gebeuren. We wonen in Nederland, waar we met elkaar -en dan vooral met de mensen die het sterk betreft- communiceren.

Bovendien…

De week ná zijn besluit gaat Madlener op bezoek bij de Maatschappelijke Raad Schiphol. Dat heeft de wettelijke taak om vanuit het perspectief van bewoners advies te geven aan de minister voordat hij besluiten over Schiphol neemt.

Een minister die deze Raad verhindert hun wettelijke taak uit te voeren, da’s wel gek.

De belangrijkste belanghebbenden, de Nederlandse burgers, zitten overigens helemaal niet aan tafel, ook niet zo chique.

De minister hoort de Nederlandse burgers te vertegenwoordigen, toch? Als volksvertegenwoordiger?

[ Voor 16% gewijzigd door iamerwin op 29-09-2024 12:50 ]

[Joris748]

haribold schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:33:
[...]
Ze stappen niet "alleen maar" over, dus die bewering klopt al niet. Wat is eigenlijk het probleem van een luchthaven met zo'n uitgebreid netwerk, het is echt uniek voor zo'n klein land. Waarom zou je dat opgeven voor een paar klagers uit een gebied waar toch al geen sprake is van rust?

Het probleem gaat verder dan een “een paar klagers’”. Je kunt het probleem blijven bagataliseren, maar daarmee kom je niet dichter bij een oplossing.

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op zondag 29 september 2024 @ 10:40:
[...]


En nu weten we ook waarom de VVD aan dit kabinet mee doet. De belangen van het bedrijfsleven en het grote geld worden prima behartigd.
Wilders doet zich economisch links voor, maar het is een wolf in schaapskleren. Hij is groot gewoon onder Bolkestein en is een ordinaire neoliberaal. Hij zegt soms wat linkse dingen omdat zijn achterban dat graag wil horen. Maar links economisch beleid maakt hij zich niet hard voor. En dus ook de belangen van de arbeider gaan hem niet aan het hard. Het enige waar hij belang aan hecht is het uitbannen van de islam.

Hier zit wel een dingetje bij waar te weinig stil bij gestaan wordt ... het vereist wel een moment van observatie.


Er is functioneel geen verschil tussen de netwerken van een PVV en een VVD. Er is ook geen functioneel verschil in school van politiek (machtspolitiek), tevens is er geen verschil in basisconcepten en primaire frames van onderliggend denken (de predisposities van autoritarisme zitten ingebakken).

Waar wel sprake van is, dat is een verschuiving van die netwerken van VVD naar PVV. En dat gaat de komende jaren significante uitwerken hebben.

Het is niet onvergelijkbaar met hoe het CDA veel van zijn netwerken verloor aan een VVD, na het wiebelen met Wilders. Waarna in recente jaren de druk die daardoor ontstond resulteerde in het verdere verlies van netwerken in combinatie met schisma.

Waar dat eerste verlies een verschuiving was, kwam bij het tweede een ander fenomeen op tafel: verzelfstandiging. Die netwerken schaarden zich, zogezegd, niet achter een andere partij, maar besloten hun eigen hefbomen te scheppen. Zie bijvoorbeeld een BBB.

Dit is best significant.

Er is in het afgelopen decennium veel geklaagd over fragmenteren van politiek landschap, er waren teveel partijen zus en zo - toch was dat vrij gewoon en volledig conform aan een parlementair stelsel. De verzelfstandiging van die oude netwerken, dat is een veel meer significante verandering, een die vrij overeenkomstig is met wat we in landen als Hongarije, VK pre-Brexit en de rechts-conservatieve machtsdynamica in rode staten van de VS gezien hebben.

Onder de streep is die fragmentatie een uiterst serieuze bedreiging van het parlementair stelsel, de partijen die immers als hefboom dienen, bestaan niet voor toegang tot en gebruik van dat stelsel, maar om het stelsel zelf te reduceren tot een theater - want men wil zelf zaken regelen. Niet zaken laten regelen. En eigen zaken eerst, al de rest is niet relevant.

Zure historische echo daar, achter "eigen volk eerst" zit altijd "eigen zaak, punt".


Een VVD ziet zich geconfronteerd met een uiterst reëel potentieel van precies hetzelfde. Dat was al best lang geleden voorspelbaar, vanuit historisch perspectief op cycli van rechts-conservatieve machtspolitiek en inherente gedragskaders, maar ik denk dat het besef nog moet komen dat het open zetten van de deur voor radicaal-rechts geen bestendige ruimte biedt voor draaiboeken van meeliften of positioneren voor de val van radicaal-rechts. Vooralsnog zie ik in ieder geval dat onderwerp nog steeds een taboe zijn.

Er zit wel enige ironie hier.

Als partij heeft de VVD het afgelopen decennium (en langer) best consistent ingezet op het overnemen van lijnen uit de VS. We zien dat bij armoedebestrijding als mechanisme voor herintroduceren van segregatie in sociale geografie (witboeken uit nota bene Alabama), we zien het bij onderwijs (nota bene de grote inspiratie bij bezoeken ter plaatse vanuit het concept van Charter Schools), we zien het bij beleid kenniseconomie & innovatie (nota bene witboeken uit Texas, AEI en een Burke Foundation). Waar het op een zorgsector aankomt ligt ideologisch geïnspireerd fundament echter al geruime tijd veel meer in lijn met het VK, want wat men met een NHS gedaan heeft schept fantastisch potentieel voor privatisering op termijn.

En dan zit men dus onder de streep met het net als rechts-conservatieve machtspolitiek in die landen aldaar in toenemende mate gereduceerd worden tot hefboom zonder zelfstandigheid, waar ook nog eens het groeiende risico aanwezig is van het ondergeschikt gemaakt worden aan precies dat waar men de deur voor open gezet heeft.

Zoals ik al zei, de ironie is rauw.


Dat gezegd, er is wel iets om eens heel rustig over na te denken bij dit alles, en niet zozeer ten aanzien van een VVD of CDA, maar juist die PVV - en de andere hefbomen van selectieve belangen die afgedaan hebben met open samenleving en parlementair stelsel.

We hebben het over politieke partijen, vanuit stille aanname t.a.v. conformiteit van partijen aan het bestel. Het is een politieke partij, dus het werkt conform de regels, normen en waarden. Hier zit een perceptie bij die in ons publieke debat veel en veel te weinig getoetst wordt.


Er kan veel gezegd worden over een VVD en een CDA, en dat is eigenlijk ook wel een post mortem wat echt heel snel gedaan zal moeten worden, maar ondanks dat het machtspolitieke partijen zijn functioneren ze wel binnen conforme dynamiek van het nog aanwezige bestel. Het zijn gelaagde organisaties van zowel vertegenwoordiging als behartiging. Zeker, balans daarbij is al heel al zoek, machtspolitiek, maar de tegenwoordige "partijen" die functioneren als hefbomen zijn wezenlijk anders.

De hefbomen zijn geen politieke partijen. Elke verwachting die wij hebben ten aanzien van hun gedrag, functionaliteit, grenzen en doelen, is ongefundeerd.

Er is geen structuur bij die hefbomen conform bestel. Leg een PVV, FvD of BBB onder de loep, en wat achter het veneer van politieke marketing zit is een constructie zonder functies van electorale of organisatorische vertegenwoordiging of behartiging.

Bij een VVD of CDA is tot op zekere hoogte (maar niet lang meer) nog sprake van mechanismen van inspraak en participatie. Bij de hefbomen is er veel show daarvan, maar geen reële structuur of zelfs maar fundament daarvoor.


Anders gezegd: bij een VVD of CDA zijn er grenzen, dan wel mogelijkheden om grenzen in het leven te roepen, aan zowel gedrag als invloed van netwerkfuncties (dat onderwerp van selectieve belangen). En dat heeft het afgelopen decennium toch een systemische verschuiving van samenleving en bestel teweeg gebracht.

Als we dan kijken naar wat achter de hefbomen zit, daar zijn de belangen rigide selectief, de gedragskaders doorspekt met accelerationisme, organisatorische kaders gestoeld op autoritarisme, geen wegen tot grens of correctie, en de aanwezigheid van inherente stimuli om op dezelfde lijnen door te zetten ... zonder grenzen of correctie.


De VVD doet aan dit kabinet mee vanuit iets wat tussen zelfverloochening, gulzigheid, oogkleppen maar ook overtuigingen van bruin zit. Het is een keuze. Maar de ruimte om überhaupt dergelijke, laat staan andere, keuze te maken, die verdwijnt in hoog tempo. Als ik kijk naar de selectie van politieke actoren voor in beeld bij een VVD, dan betwijfel ik ten zeerste of er überhaupt nog wil is tot zelfstandig functioneren. In ieder geval bij de kingmakers ...

Wilders is altijd al een neocon en neolib geweest. Dit is wat hij is. Hoe hij gevormd is. Het is fundament van aanwezig perspectief.

De enige reden waarom een PVV bestaat, zit in het toenmalige "geniale" idee om een "eigen" hefboom van populisme te hebben - want "anders hebben we geen controle".

offtopic:
Als terzijde, en dan zijn er nog steeds discussies in media waar men er op magische wijze van overtuigd is dat een districtenstelsel prima te borgen is tegen overname door autoritarisme

[haribold]

iamerwin schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:38:
[...]
Ik denk “hun werk doen” zonder invloed van boven af om op een bepaald vastgestelde uitkomst uit te komen.

Dat is dus onduidelijk, een heeft zich zelfs ziek gemeld. Je kunt dus niets zeggen over de motieven.

Nee, maar we wonen niet in Noord Korea waar dit soort dingen gebeuren. We wonen in Nederland, waar we met elkaar -en dan vooral met de mensen die het sterk betreft- communiceren.

*knip*, op de man.

Een minister die deze Raad verhindert hun wettelijke taak uit te voeren, da’s wel gek.

Er is geen wettelijke plicht om de MRS vooraf te laten adviseren, de MRS is wettelijk ingesteld en heeft een diversiteit aan taken gekregen rond Schiphol. NRC had hier wat genuanceerder kunnen zijn, maar dat had niet tot een suggestie als "verhindering" bij de lezer geleid.

De minister hoort de Nederlandse burgers te vertegenwoordigen, toch? Als volksvertegenwoordiger?

Nee, de minister voert o.a. het regeringsbeleid uit, niet als volksvertegenwoordiger. Op den duur wordt de volksvertegenwoordiging uitbesteed aan overlegtafels, en gelijknamige opzetten, waarmee het altijd een onderonsje van betrokkenen wordt. Mijn punt is dat de samenleving over Schiphol gaat, niet de betrokkenen. En daarom dient het regeerakkoord gevolgd te worden.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 29-09-2024 16:48 ]

[Delerium]

hamsteg schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:32:
[...]
Ik zet hem even neer: 55% is hoogopgeleid in die categorie en dus moet 45% onderdanig zijn want politiek is er nu eenmaal een hoger opgeleid feestje die de andere groep niet aan …
: de efficiënte manier van onderdrukking ...

Onnodige polarisatie. Waarom zet je beide groepen zo tegen elkaar op?

[spijkerhoofd]

hamsteg schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:32:
[...]
Ik zet hem even neer: 55% is hoogopgeleid in die categorie en dus moet 45% onderdanig zijn want politiek is er nu eenmaal een hoger opgeleid feestje die de andere groep niet aan kan? Ik besef nu dat dit inderdaad mijn angst is: overheersing leidt tot onderdrukking of handelen uit eigenbelang (wat in het verlengde leidt tot onderdrukking). Wij maken nu al steeds meer lageropgeleiden, zelfs al tweeverdieners, afhankelijk van de hogeropgeleide overheid: de efficiënte manier van onderdrukking ...

Hoe maken hoog opgeleiden lager opgeleide afhankelijk van de overheid? Op wat voor manier overheersen hoog opgeleiden laag opgeleiden? Ik vind dit echt een bizarre frame en ben het met @Delerium dat dit onnodige polarisatie is, je zet twee groepen tegen elkaar op!

[iamerwin]

haribold schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:54:
[...]
Dat is dus onduidelijk, een heeft zich zelfs ziek gemeld. Je kunt dus niets zeggen over de motieven.

Ik denk niet dat een topambtenaar zich zomaar ziek meldt als hij/zij een beetje tegenwind heeft, daar is meer aan de hand.

*knip*

Nee, het gaat er om dat een regering z’n eigen gang gaat zonder overleg en doet wat ze willen. In autocratische landen gebeuren dat soort dingen, dat moeten we in Nederland niet willen.

Er is geen wettelijke plicht om de MRS vooraf te laten adviseren, de MRS is wettelijk ingesteld en heeft een diversiteit aan taken gekregen rond Schiphol.

Ja, en door hen niet vooraf te informeren, kunnen zij hun taak niet uitvoeren.

Zoals gezegd: niet chique.

En daarom dient het regeerakkoord gevolgd te worden.

Prima, halen we het regeerakkoord er bij..

Luchtvaart
De inzet voor de luchtvaart is gericht op het op orde brengen van de rechtsbescherming van omwonenden (geluidsbelasting) en de regelgeving met behoud van de netwerkkwaliteit van Schiphol. We zijn trots op Schiphol en de verbindingen met de rest van wereld. Doorgroei van Schiphol is op lange termijn mogelijk met stillere en schonere vliegtuigen.

- Het luchtvaartbeleid wordt met verschillende stakeholders ontwikkeld. Daarnaast wordt gebruik gemaakt van onder andere de Maatschappelijke Raad Schiphol, de Bestuurlijke Regie Schiphol, de Commissies Regionaal Overleg van de regionale luchthavens van nationale betekenis, het Luchthaven Eindhoven Overleg en de Duurzame Luchtvaarttafel.

- Het kabinet wil de rechtspositie van omwonenden van Schiphol zo snel mogelijk herstellen en de geluidsbelasting met 20% terugdringen. De lopende Europese procedure Balanced-Approach wordt voortgezet en de resultaten worden in een luchthavenverkeerbesluit (LVB) vastgelegd. Dit is ook nodig om te voldoen aan de uitspraak van de rechter in de zaak van de stichting Recht op Bescherming tegen Vliegtuighinder. Het luchthavenverkeerbesluit voor Schiphol wordt in 2025 verwacht. De regelgeving zal vervolgens periodiek geactualiseerd moeten worden.

Zegt u het maar. Rechtsbescherming omwonenden, doorgroei op lange termijn, gebruikmaking van onder andere Maatschappelijke Raad Schiphol, 20% minder geluidsbelasting. 🤷🏼‍♂️

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 29-09-2024 16:48 ]

[hamsteg]

Delerium schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:59:
[...]

Onnodige polarisatie. Waarom zet je beide groepen zo tegen elkaar op?

Het is alleen geen polarisatie maar feitelijk. Ik kan verschillende nuances aanbrengen waar echt breed wordt gekeken wordt in het belang van iedereen maar daartegenover staan ook excessen van puur eigenbelang. De kamer, onze volksvertegenwoordiging, heeft een overgrote (>94%) vertegenwoordiging van hoogopgeleiden. Je aanvallende reactie geeft al aan dat je niet eens wilt overwegen dat dit een reële uitdaging is - ik overdrijf nu absoluut (en dat is polarisatie) - die 45% te negeren. Ik besef natuurlijk dat niet iedereen als volksvertegenwoordiger kan optreden maar we missen de connectie omdat eenmaal in een bepaalde "omgeving" het moeilijk is om open te staan voor andere visies uit andere (opleidings)groepen - en dan ga ik nog uit van goodwill en onwetendheid en niet van doelbewuste manipulatie. Ik zie dit als een belangrijke onderstroom waardoor ego's als Wilders voet aan de grond krijgen, hij weet die groepen aan te spreken (los van dat hij niets echt oplost). Hij benadert wel bijna 25% van de bevolking (die kiezers zijn meer pluriform, dat weet ik, maar blijkbaar ook niet gehoord).

Onzin? Misschien ...

[ Voor 8% gewijzigd door hamsteg op 29-09-2024 14:15 . Reden: Toegevoegd: zin goodwill ]

[TCMR]

haribold schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:02:
[...]
Dit is altijd zo'n populaire gedachte, dat we wel zonder al die transit kunnen.

Er zijn experts die daar anders over denken, al jaren:

de Volkskrant 18 juli 2019: "Rem op groei Schiphol schaadt economie niet, blijkt uit onderzoek"

Voor de claim dat meer vluchten naar Schiphol leidt tot meer werkgelegenheid en economische groei, is geen bewijs. Er is zelfs geen reden aan te nemen dat de Nederlandse economie schade zou oplopen van een matiging van de groei of een beperkte krimp van de luchtvaart. Ook zal een rem op de uitbreiding weinig effect hebben op het huidige brede aanbod aan bestemmingen op Schiphol.

Tot die conclusies komt onderzoeksbureau CE Delft na een literatuurstudie, in opdracht van Natuur & Milieu.

https://www.volkskrant.nl...t-uit-onderzoek~ba5bf826/

de Volkskrant 2 april 2024: "Onderzoek: 30 procent vluchten vanaf Schiphol leveren Nederland niets op"

Schiphol kan gerust een maat kleiner, stelt nieuw onderzoek. Liefst 30 procent van de vluchten leveren de maatschappij onderaan de streep niets op. Het gaat onder meer om vluchten naar bestemmingen zoals Lima, Detroit en Accra.

Dat blijkt uit onderzoek van de Vrije Universiteit (VU) en Breda Hogeschool (BUAS), in opdracht van Natuur & Milieu.

https://www.volkskrant.nl...rland-niets-op~b3720b58d/

Al ben ik altijd een beetje terughoudend om conclusies te geloven uit onderzoeken die betaald zijn door één van de belanghebbende partijen...

[Virtuozzo]

Ik denk dat het even een idee is om deze discussie van hoger / lager opgeleid in context van politieke participatie, vertegenwoordiging en behartiging in bredere context te stellen.


Hier is een heel goede reden voor: wat we in Nederland zien staat niet op zichzelf, we zijn niet het enige land wat zit met de consequenties / het product van neoliberalisme, we zijn ook niet het enige land waar rechts-conservatief de deur opengezet heeft voor radicaal-*, we zijn ook niet het enige land waar publiek debat in hoge en toenemende mate blootgesteld staat aan zowel organische overdracht van narratieven, als gericht introduceren daarvan.


Deze hele discussie is niet nieuw. We hebben het elders gezien. Polen, Hongarije, het VK, de VS, ook in andere landen. En niet enkel tegenwoordig, maar ook in het verleden - zie het Spanje van Franco, daar ligt een heel goed voorbeeld want wat we tegenwoordig zien van vervorming van dit specifieke debat is herleidbaar tot draaiboeken die hun inspiratie uit die lokaliteit en periode halen.

I know, dat is nogal wat om zomaar op tafel te leggen.


Ik zal me beperken tot één voorbeeld van waar exact hetzelfde debat geïntroduceerd werd, vanuit exact dezelfde dynamiek van omgang met realiteit van uitdagingen, product van machtspolitiek, en hoe dat debat door diegenen die het geïntroduceerd hadden misbruikt werd om de kiezer te manipuleren.


Once upon a time not that long ago and today still ....

Lang verhaal kort, in de VS was er een groeiende disproportionele onbalans tussen hoger opgeleiden en lager opgeleiden in structuren van overheid en politiek. Allemaal verklaarbaar, dezelfde uitdagingen, maar ook dezelfde perikelen - en hetzelfde afbreken van mechanismen om hoger opgeleiden bij de realiteit te houden, en lager opgeleiden te voorzien van kennis en ervaring.

I know, ik drijf het daar iets op de spits, maar het mag duidelijk zijn.

Machtspolitiek in de VS schoot helemaal door, en deed de deur open voor radicaal. Na het reduceren van een paar onderwerpen met ingebouwde prikkels (zie migratie) tot hefboom voor theater en subversie kwam het volgende: toepassingen van verdeel en heers.

De tegenstelling geschapen tussen hoger en lager opgeleiden was de eerste toepassing.

Die werd gericht primair op politiek / overheid, secondair binnen kaders van electorale voetafdruk op narratieven voor consumptie.


De crux van het lange verhaal was dat men een kunstmatig conflict wist te scheppen, een additionele laag van kunstmatige en manipulatieve subversie. De ironie wil dat men binnen de kringen van machtspolitiek en radicaal juist de buik vol had van lager opgeleiden - die vanuit het in tune zijn met realiteit van uitdagingen op de grond - die de politiek opzochten, of zelfs de politiek ingingen.

Het was botweg niet genoeg gebleken om alle mechanismen om die mensen wijs te maken in beleid & bestuur, in kennisdossiers en zo meer, ze waren lastig. Ze waren een bedreiging voor de actoren van radicaal-rechts en radicaal-conservatief want ze gaven daadwerkelijk om mensen wiens uitdagingen zij kenden of zelfs deelden.

De dynamiek rondom een Vance is een prachtig voorbeeld. Maar de dynamiek rondom Trump idem. En ja, binnen een GOP exact hetzelfde.

Men had liever lager opgeleiden die men kon indoctrineren, en hoger opgeleiden die men bij de neus kon nemen met prikkels voor de valstrikken van patroonanalyse - zodat men beide naar de pijpen kon laten dansen.


Was er ook maar iemand geweest die om de kiezer gemaald had, men had zich juist ingezet voor de wederopbouw van mechanismen voor aanleren van kennis bij beleid & bestuur en valideren van ervaring & perspectief.

Maar dat deed men botweg niet.

Wat men wel deed, is via via (de rol van wat coöpteren met publicaties, artikels en her en der wat sociale kring gebruiken om verhaal in omloop te brengen) een binaire tegenstelling te scheppen tussen hoger en lager opgeleide, met perceptie van hoger versus lager opgeleide.

De consequenties daarvan zijn gruwelijk. Geen mens denkt noch na over hoe iemand die condities op de grond kent, geleerd kan krijgen om problematiek om te zetten in uitdaging, net zo min als er nog mensen zijn die nadenken over hoe makkelijk het is om hoger opgeleiden juist vanuit vorming in curricula bij de neus te nemen in technisch-technocratisch denken.

Wat men wel heeft is een speelveld waar het de een tegen de ander is. Waar de een de ander wegzet, van hoger of lager opgeleid. Maar ook een speelveld waar de hoger opgeleide rigide vasthoudt aan de moderne variant van Hannah Arendtt's Banaliteit van het Kwaad (proces, procedure, perspectief - geen mens), en de lager opgeleide verzand in rigiditeit van het afwijzen van kennis en informatie, en het prioriteit geven aan mensen met ogenschijnlijk gedeeld perspectief van lager opgeleide ...

... en dan is de cirkel weer rond. Want dat zijn de figuren die baat hebben bij verdeel en heers. En die op niemand malen, ongeacht hoger of lager opgeleid.


De VS zijn niet het enige voorbeeld in deze. Wat we zien is een consistent patroon, het is inherent aan opkomst van autoritarisme - want het zit ingebakken in de toolbox daarvan. En dan maakt het niets uit of gesignaleerd issue reëel is of niet, want de realiteit doet er niet toe voor autoritarisme (de mens zelf net zo min). Het is wederom een toepassing van gebruik van narratief voor perceptie management, en het omrichten van gedrag.


Het lijkt mij wel een idee om de valstrikken bij het overwaaien en zaaien van dit soort narratieven te vermijden. Ja, er zijn reële uitdagingen. Dat is nu juist het punt, die zijn er al veertig jaar. Waar we nu zitten is het product daarvan. Maar dan is het verzanden in reductionisme en de fixatie van detail en statistiek net zo min een weg naar oplossing als het verzanden in taalgebruik van versus en tegenstelling.

• De discussie zou juist moeten gaan over hoe mechanismen van vertegenwoordiging en behartiging bruut afhankelijk zijn van participatie door mensen uit alle hoeken en lagen.
• De discussie zou dan moeten gaan over hoe we er zorg voor kunnen dragen dat ongeacht opleiding, achtergrond, voelen of denken, die mensen samen kunnen en willen werken.
• De discussie zou dan moeten gaan over de vraag hoe we die mensen moeten ondersteunen bij het navigeren in functie en positie, en het uit kunnen voeren van het werk daarbij, zonder beperkingen van welke aard of oorzaak dan ook.

Lukt het die discussie te voeren, dan wordt het mogelijk om participatie bij politiek, bestuur en beleid weer in balans te brengen vanuit het herintroduceren van mechanismen ter ondersteuning van de uitdagingen daarbij.

En dan is het mogelijk om een stuk gezond verstand te herintroduceren wat het voordeel heeft van zowel het technische werk kunnen doen als het in en met de schoenen van de ander lopen.

Dan is wel de ruimte voor radicaal-rechts & -conservatief iets wat op het spel komt te staan. En ja, de ruimte voor machtspolitiek die daar de deuren voor open doet ook.


Laat ik het even volledig op scherp stellen: het is niet relevant of de discussie aangezwengeld of geïntroduceerd is, deze debatten worden altijd met hatelijke hartstocht gekaapt door radicaal-rechts én -conservatief.

Waarom?

Omdat de actoren die zich richten op macht vanuit die stromingen door heel de menselijke geschiedenis altijd mensen zijn die zich bewust zijn van hun disfuncties, en hun beperkingen. Wil men koning kunnen zijn, dan moet het eerst een land van blinden worden, wil men dat kunnen zijn. En het interesseert hen zelf niet dat men zelf eenoog is.

De crux hier is het heel zorgvuldig vermijden van taal en uitspraak die impuls geeft aan wat eenoog radicaal nodig heeft: verdeel en heers, tegenstelling, emotie primair, het vermijden van elk potentieel om probleem om te zetten in uitdaging.


Hou in gedachten dat synergie en diversiteit altijd de werkvoorbereider zijn van stabiliteit en continuïteit. Wil het werken dat moet het geheel groter zijn dan de som der delen, en dus moeten we investeren in wat daar voor nodig is.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:01:
[...]
Het is alleen geen polarisatie maar feitelijk. Ik kan verschillende nuances aanbrengen waar echt breed wordt gekeken wordt in het belang van iedereen maar daartegenover staan ook excessen van puur eigenbelang. De kamer, onze volksvertegenwoordiging, heeft een overgrote (>94%) vertegenwoordiging van hoogopgeleiden. Je aanvallende reactie geeft al aan dat je niet eens wilt overwegen dat dit een reële uitdaging is - ik overdrijf nu absoluut (en dat is polarisatie) - die 45% te negeren. Ik besef natuurlijk dat niet iedereen als volksvertegenwoordiger kan optreden maar we missen de connectie omdat eenmaal in een bepaalde "omgeving" het moeilijk is om open te staan voor andere visies uit andere (opleidings)groepen. Ik zie dit als een belangrijke onderstroom waardoor ego's als Wilders voet aan de grond krijgen, hij weet die groepen aan te spreken (los van dat hij niets echt oplost).

Onzin? Misschien ...

Maar ook hier hoor je tussendoor de aanname dat elke hoogopgeleide in de kamer er alleen zit voor de hoogopgeleiden. Ook hieronder hangt de aanname dat elke hoogopgeleide de feeling met de lager opgeleiden heeft verloren. En dan heb je nog het feit dat je hoogopgeleiden overal vindt: van D66 tot PvdA/GL tot SP tot VVD tot zelfs PVV. Is de mening van de hoogopgeleide bij de PVV dan relevanter voor de lager opgeleide dan die hoogopgeleide bij D66? Dat lijkt me onzinnig.

Ook ik zie mensen met een hoge opleiding die contact met de samenleving zijn verloren. Maar dat zit hem in veel meer dan wel of niet hoogopgeleid. Dat zit hem in geld, in afkomst, milieu en in studierichting. De ene hoogopgeleide is de ander niet.

edit:
Niet als kritiek richting @hamsteg maar ik zie hier qua uitkomst wel overeenkomsten met de discussie over bevolkingsgroepen of mensen met een andere geaardheid. Er wordt een tegenstelling uitvergroot waarbij progressieve en linkse partijen dan uiteindelijk "de sigaar" zijn: want die zouden dan het volk onvoldoende horen. Zie hier het zoveelste reclamespotje voor de PVV. Maar net zo goed als PVV-stemmer uit pakweg Zoetermeer grotendeels dezelfde belangen heeft als die bijstandsmoeder uit de Bijlmer heeft die PVV-stemmer ook grotendeels dezelfde belangen als de verpleegkundige met een bakfiets uit Amsterdam. Maar ze worden tegen elkaar opgezet door de combinatie van extreemrechts en belangenbehartigers van multinationals. En die gaan er met de macht vandoor. En die gemeenschappelijke sociaaleconomische belangen van de burger zijn het eerste wat sneuvelt.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 29-09-2024 14:30 ]

[Compuchip87]

Waarom zouden hoogopgeleide politici geen goed beleid kunnen maken voor lageropgeleiden?

Doen wetenschappers alleen onderzoek dat aansluit bij hogeropgeleiden en spreken rechters alleen recht voor andere academici?

[hamsteg]

D-e-n schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:17:
[...]

Maar ook hier hoor je tussendoor de aanname dat elke hoogopgeleide in de kamer er alleen zit voor de hoogopgeleiden. Ook hieronder hangt de aanname dat elke hoogopgeleide de feeling met de lager opgeleiden heeft verloren.

Ik heb later, voor jouw post een belangrijke nuancering aangebracht.

en dan ga ik nog uit van goodwill en onwetendheid en niet van doelbewuste manipulatie

Maar laten we onderkennen dat iedereen in een eigen omgeving leeft en vanuit die omgeving naar de wereld kijkt. Er zijn maar heel weinig mensen die kunnen helikopteren, uit de eigen omgeving stappen, en kunnen inzoomen op een andere omgeving. Dit is op geen enkele manier een verwijt maar de overgrote meerderheid handelt binnen de eigen omgeving en context - nogmaals ik ga uit van de goede wil, de oprechte intenties. Helaas is er ook nog, een kleinere groep, doelbewuste manipulanten die ik voor nu uit de discussie laat.

Virtuozzo schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:05:

• De discussie zou juist moeten gaan over hoe mechanismen van vertegenwoordiging en behartiging bruut afhankelijk zijn van participatie door mensen uit alle hoeken en lagen.
• De discussie zou dan moeten gaan over hoe we er zorg voor kunnen dragen dat ongeacht opleiding, achtergrond, voelen of denken, die mensen samen kunnen en willen werken.
• De discussie zou dan moeten gaan over de vraag hoe we die mensen moeten ondersteunen bij het navigeren in functie en positie, en het uit kunnen voeren van het werk daarbij, zonder beperkingen van welke aard of oorzaak dan ook.

Lukt het die discussie te voeren, dan wordt het mogelijk om participatie bij politiek, bestuur en beleid weer in balans te brengen vanuit het herintroduceren van mechanismen ter ondersteuning van de uitdagingen daarbij.

Voor mij is dit de kern. Ik mis de kennis en de kunde om dit zo mooi verwoorden, dank @Virtuozzo. Mijn zorg is echter dat we hier nog lang niet zijn. Het begin van oplossen is erkennen. Ik wordt als populist neergezet, dat raakt mij niet, maar daarmee lees ik nog steeds ontkenning en blijft mijn onrust over de samenstelling van de volksvertegenwoordiging en de daaruit voortvloeiende disbalans en onderstrooming, of extremer verwoord een tweedeling, overeind.

[downtime]

Compuchip87 schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:43:
Waarom zouden hoogopgeleide politici geen goed beleid kunnen maken voor lageropgeleiden?

Waarom zouden ze dat wel kunnen? De hele ideologie rond de mondige burger die zijn eigen boontjes kan doppen is een voorbeeld van hoogopgeleidde politici die aannemen dat laagopgeleiden even goed hun weg in de samenleving kunnen vinden als zijzelf. En dat terwijl we allemaal weten dat er jaarlijks grote bedragen aan subsidies en toeslagen blijven liggen omdat een deel van de bevolking niet weet dat ze bestaan en/of niet begrijpt hoe je die aanvraagt.

[CVTTPD2DQ]

Compuchip87 schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:43:
Waarom zouden hoogopgeleide politici geen goed beleid kunnen maken voor lageropgeleiden?

Doen wetenschappers alleen onderzoek dat aansluit bij hogeropgeleiden en spreken rechters alleen recht voor andere academici?

Politici zitten niet alleen in de kamer om beleid te maken, ze zitten er om mensen te vertegenwoordigen. Om mensen het gevoel te geven dat er iemand meekijkt die snapt hoe hun leven eruit ziet, wat hun belangen zijn, en waar ze op moeten letten.

Op het moment zitten er weinig mensen in de kamer die weten hoe het is om zeker te weten dat je nooit veel meer dan een modaal salaris zult verdienen. Om zeker te weten dat je altijd in een sociale huurwoning zult wonen. Om zeker te weten dat ze tot hun pensioenleeftijd (die steeds verder uit zicht raakt) 40 uur per week fysieke arbeid zullen moeten verrichten, omdat anders het huishoudboekje niet klopt. Om afhankelijk te zijn van de steeds schraler wordende thuiszorg zonder geld om zelf iets te regelen.

Dit soort zaken spelen voor de 65% van de kiesgerechtigden die niet hogeropgeleid zijn.

Misschien dat er vertegenwoordigers zitten die met goede bedoelingen er allerlei mooie dingen over zeggen. Maar ze hebben zelf geen skin in the game.

[downtime]

Compuchip87 schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:43:
spreken rechters alleen recht voor andere academici?

Eerlijk gezegd, ja, dat is nu net de reden waarom je maar beter een goede advocaat kunt meenemen naar een rechtszitting.

[HEY_DUDE]

hamsteg schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:01:
[...]
Het is alleen geen polarisatie maar feitelijk. Ik kan verschillende nuances aanbrengen waar echt breed wordt gekeken wordt in het belang van iedereen maar daartegenover staan ook excessen van puur eigenbelang. De kamer, onze volksvertegenwoordiging, heeft een overgrote (>94%) vertegenwoordiging van hoogopgeleiden. Je aanvallende reactie geeft al aan dat je niet eens wilt overwegen dat dit een reële uitdaging is - ik overdrijf nu absoluut (en dat is polarisatie) - die 45% te negeren. Ik besef natuurlijk dat niet iedereen als volksvertegenwoordiger kan optreden maar we missen de connectie omdat eenmaal in een bepaalde "omgeving" het moeilijk is om open te staan voor andere visies uit andere (opleidings)groepen - en dan ga ik nog uit van goodwill en onwetendheid en niet van doelbewuste manipulatie. Ik zie dit als een belangrijke onderstroom waardoor ego's als Wilders voet aan de grond krijgen, hij weet die groepen aan te spreken (los van dat hij niets echt oplost). Hij benadert wel bijna 25% van de bevolking (die kiezers zijn meer pluriform, dat weet ik, maar blijkbaar ook niet gehoord).

Onzin? Misschien ...

Wilders heeft geen universitaite opleiding, maar heeft rechten deelcertificaten aan een universiteit (wederom rechten), ook niet per se laag opgeleid.

Worden we in dit land geregeerd door een elite die een rechtenopleiding heeft genoten? Ik snap je punt nog stees niet waar een tweedeling maken tussen laag en hoog opgeleid, er zijn veel meer manieren waarop onze volksvertegenwoordiging niet direct een afspiegeling is van de bevolking?

Laag opgeleiden zijn volgens mij bij alle partijen gewoon welkom om lid te worden om te participeren. Ze kunnen gebruik maken van passief kiesrecht net als hoogopgeleiden.

[hamsteg]

Compuchip87 schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:43:
Waarom zouden hoogopgeleide politici geen goed beleid kunnen maken voor lageropgeleiden?

k zeg niet dat ze bewust fout beleid maken, wel dat ze te veel vanuit hun eigen omgeving kijken en vergeten te toetsen, over de rand te kijken.

Als voorbeeld hoe ik er naar kijk, niet bedoeld om een nieuwe discussie te starten, maar de academische benadering van het onderwijs over de breedte, heeft ook de plank regelmatig misgeslagen. Neem bijvoorbeeld, de oorspronkelijk CITO (gerelateerde) toetsen die leidend waren en waar gelukkig nu de docent weer meer in het zadel zit. Ik zag dit oorspronkelijk ook als goed meetcriterium totdat mij uitgelegd werd dat de kwaliteiten van bepaalde praktijk gerichte leerlingen hierdoor volledig ondergesneewd raakten (en dus een onnodig lage score kregen). Niet alles is eenvoudig meetbaar en in hokjes te zetten.

Doen wetenschappers alleen onderzoek dat aansluit bij hogeropgeleiden en spreken rechters alleen recht voor andere academici?

Nee, maar complexiteit versus eenvoud is wel hun verantwoording

Ik werk met kinderen en wordt regelmatig teruggefloten over de snelheid van denken en woordkeuzes. Kinderen zijn voor mij een waardevolle spiegel waardoor ik besef dat er meer is dan mijn dagelijkse werkomgeving.

Als voorbeeld hoe ik er naar kijk, wederom niet bedoeld om een nieuwe discussie te starten, maar de discussie over de fatbike en de reflex om er een nieuwe wet bij te maken. Ik zie dit als onnodige toevoeging van complexiteit. Pas de definie van "brommer" aan en dit is eenvoudig uitlegbaar en na te leven op de werkvloer. Ik snap de helm sentimenten, de weerstand maar extra regels zorgen voor meer onduidelijkheid en discussies waarbij uiteindelijk de rechtbank het drukker gaat krijgen.

[haribold]

TCMR schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:05:
[...]

Er zijn experts die daar anders over denken, al jaren:

de Volkskrant 18 juli 2019: "Rem op groei Schiphol schaadt economie niet, blijkt uit onderzoek"


[...]


https://www.volkskrant.nl...t-uit-onderzoek~ba5bf826/

de Volkskrant 2 april 2024: "Onderzoek: 30 procent vluchten vanaf Schiphol leveren Nederland niets op"


[...]


https://www.volkskrant.nl...rland-niets-op~b3720b58d/

Al ben ik altijd een beetje terughoudend om conclusies te geloven uit onderzoeken die betaald zijn door één van de belanghebbende partijen...

Dat Natuur en Milieu opdrachtgever is, maakt in ieder geval dat je kritisch naar de publicitaire duiding moet kijken. Een Volkskrant neemt graag de duiding van N&M over. Betekent natuurlijk niet dat de onderliggende onderzoeken niet interessant zijn. Ze zijn alleen erg beperkt. De conclusies van CE Delft komen grofweg neer op geen empirisch vergelijk kunnen vinden wat betreft de hubfunctie, terwijl de vergelijkingen die worden gevonden vooral richting de conclusie worden geredeneerd. Over de toegevoegde waarde willen ze alleen kijken naar de directe opbrengst van de luchthaven zelf, want je zou eens iets kunnen dubbeltellen. Het andere rapport verzint er milieukosten bij om vervolgens van 30% van de vluchten te vinden dat ze "niet direct iets opleveren". Dat is wel een erg losstaande uitkomst.

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op zondag 29 september 2024 @ 15:37:
[...]

Worden we in dit land geregeerd door een elite die een rechtenopleiding heeft genoten?

Dat dus ja. Als je kijkt naar bestuurders zitten daar altijd relatief weinig natuurkundigen of bouwkundigen bij, wel veel mensen met een economische of sociologische achtergrond. Je kunt die scheidslijn dus ook anders maken. Hoogopgeleid en hoogopgeleid zijn niet altijd hetzelfde.

Ik ben HBO opgeleid maar voel me echt niet vertegenwoordigd door de bestuurders van de afgelopen decennia en tegelijkertijd moet ik niks hebben van de PVV of BBB. Maar ik besta niet als ik alle moderne discussies mag geloven. Het is anno 2024 maar een select groepje kiezers dat mag klagen kennelijk en daar begin ik wel een beetje van te balen.

Misschien moet ik maar een omroep oprichten als "ongehoorde"

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 29-09-2024 16:18 ]

[D-e-n]

hamsteg schreef op zondag 29 september 2024 @ 15:41:
[...]
Als voorbeeld hoe ik er naar kijk, niet bedoeld om een nieuwe discussie te starten, maar de academische benadering van het onderwijs over de breedte, heeft ook de plank regelmatig misgeslagen. Neem bijvoorbeeld, de oorspronkelijk CITO (gerelateerde) toetsen die leidend waren en waar gelukkig nu de docent weer meer in het zadel zit. Ik zag dit oorspronkelijk ook als goed meetcriterium totdat mij uitgelegd werd dat de kwaliteiten van bepaalde praktijk gerichte leerlingen hierdoor volledig ondergesneewd raakten (en dus een onnodig lage score kregen). Niet alles is eenvoudig meetbaar en in hokjes te zetten.

Ik denk dus dat dat meer een manier van denken is die binnen bepaalde vakgebieden intrede heeft gedaan dan dat het iets is wat specifiek voor hoogopgeleiden is.

[Ramzzz]

Delerium schreef op zondag 29 september 2024 @ 12:59:
[...]

Onnodige polarisatie. Waarom zet je beide groepen zo tegen elkaar op?

Verdeel en heers.

[pingkiller]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 29 september 2024 @ 15:35:
[...]


Politici zitten niet alleen in de kamer om beleid te maken, ze zitten er om mensen te vertegenwoordigen. Om mensen het gevoel te geven dat er iemand meekijkt die snapt hoe hun leven eruit ziet, wat hun belangen zijn, en waar ze op moeten letten.

Maar het enige middel (of minsten veruit het effectiefste) om daadwerkelijk iets te veranderen voor de mensen die zij vertegenwoordigen, is het maken van beleid. Wat heb je nou aan mensen doe roepen dat ze je begrijpen, maar vervolgens niks aan je problemen (kunnen) doen?

Het is een interessante opvatting van de term volksvertegenwoordiger. De PVV hanteert die ook, en ziet er geen probleem in dat ze nu precies doen waar ze de afgelopen 10 jaar over geklaagd hebben. Zie bijvoorbeeld het sluiten van dat ziekenhuis en Fleur Agema. Ze stellen dat ze voorheen een andere rol hadden en gewoon moesten roepen wat hun achterban dacht. Ik vind dat een volledig verkeerde opvatting van die rol. Daar zit toch echt wat meer wederkerigheid in.

[Sissors]

hamsteg schreef op zondag 29 september 2024 @ 15:41:
[...]
k zeg niet dat ze bewust fout beleid maken, wel dat ze te veel vanuit hun eigen omgeving kijken en vergeten te toetsen, over de rand te kijken.

Als voorbeeld hoe ik er naar kijk, niet bedoeld om een nieuwe discussie te starten, maar de academische benadering van het onderwijs over de breedte, heeft ook de plank regelmatig misgeslagen. Neem bijvoorbeeld, de oorspronkelijk CITO (gerelateerde) toetsen die leidend waren en waar gelukkig nu de docent weer meer in het zadel zit. Ik zag dit oorspronkelijk ook als goed meetcriterium totdat mij uitgelegd werd dat de kwaliteiten van bepaalde praktijk gerichte leerlingen hierdoor volledig ondergesneewd raakten (en dus een onnodig lage score kregen). Niet alles is eenvoudig meetbaar en in hokjes te zetten.

Die praktijkgerichte kinderen kunnen dan toch gewoon een praktijkgerichte opleiding gaan doen?

En ik wil echt niet zeggen dat de CITO perfect is, maar het aan de docent overlaten zou ik ook verre van ideaal noemen. Eén omdat je dan meer verantwoordelijkheid daar legt icm met 'kritische' ouders, en twee omdat die er ook behoorlijk naast kunnen zitten. (Ik had op de basisschool een klasgenote die volgens de lerares VMBO gemengd ofzo wel kon doen. Dit is geeindigd met een universitaire opleiding, omdat de CITO had laten zien dat die docent er ver naast zat).

(En algemeen of het onderwijs beter is geworden met alle nieuw onderwijsmethodes die de laatste jaren de intrede doen kan je je ook afvragen imo)

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 29-09-2024 17:34 ]

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op zondag 29 september 2024 @ 17:20:
[...]

Maar het enige middel (of minsten veruit het effectiefste) om daadwerkelijk iets te veranderen voor de mensen die zij vertegenwoordigen, is het maken van beleid. Wat heb je nou aan mensen doe roepen dat ze je begrijpen, maar vervolgens niks aan je problemen (kunnen) doen?

Het is een interessante opvatting van de term volksvertegenwoordiger. De PVV hanteert die ook, en ziet er geen probleem in dat ze nu precies doen waar ze de afgelopen 10 jaar over geklaagd hebben. Zie bijvoorbeeld het sluiten van dat ziekenhuis en Fleur Agema. Ze stellen dat ze voorheen een andere rol hadden en gewoon moesten roepen wat hun achterban dacht. Ik vind dat een volledig verkeerde opvatting van die rol. Daar zit toch echt wat meer wederkerigheid in.

Vertegenwoordigen /= behartigen.

Want er is geen relatie tussen de positie en de voetafdruk - dit is gegroeid vanuit het verlengde van het te lang dominant zijn van rechts-conservatieve kaders voor politiek, en dan primair vanuit het internaliseren van neoliberalisme - de stringente focus op proces, procedure, perspectief en gescheiden doosjes.

Met als resultaat dat vorm prioriteit heeft, en niet functie.

Want voor dat model van politiek - machtspolitiek - is er botweg meer te halen middels vorm, dan met functie. En dus is er alles aan gedaan en gelegen om die relatie tussen positie en voetafdruk te compromitteren.

Vorm -> verkooppraatje, theater, crisis, drama, positioneren, didactiek, oneliner, de bitterbal en zo voorts en zo verder.

Functie -> het werk doen.


En dat laatste is precies waar het hem wringt:

Als je het werk doet, moet je omgaan met consequenties van de trends die je normaliseert, en het beleid wat je schept / onderuit haalt.

Als je het werk doet moet je vinger aan de pols houden van het geheel, niet alleen dat selectieve belang wat je oor heeft (want daar ga je "werken" na de politiek, of het sponsort de partij, of het regelt het "backup" apparement), niet enkel de kleine kring waar verhaal (!) geprikkeld wordt (en niet getoetst wordt, zie het fenomeen netwerkcorruptie). Maar het geheel van mens, complexiteit en realiteit.

Als je het werk doet moet je het onderbouwen. Niet een verhaal geven, onderbouwen. Niet prikkelen voor afleiding, of marketing voor geloofsgedrag, niet bankieren op perceptie management. Maar de vertaalslag doen naar de samenleving, en vice versa.


Dat staat haaks op het model van machtspolitiek, het raakt direct aan vereisten van continuïteit. Dus kan en mag het niet.

offtopic:
De afgelopen jaren, voordat de VVD de deur open deed zetten voor radicaal, was er wel her en der groeiend besef dat de rek er uit was - dat op gegeven moment ergens een patroon zou ontstaan waar de realiteit van het gedrag over tafel zou gaan. Vanuit het wetenschappelijk instituut kwam er toen suggestie, het overnemen uit de VS (!) van het Town Hall concept. Maar goed, dan dus anders, stukje presentatie, setting van netwerken en je mag wat extra bij de bitterbal Een oplossing was het absoluut niet geweest, wel een volgende oefening in het afwijzen van uitdagingen.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 29 september 2024 @ 15:35:
[...]


Politici zitten niet alleen in de kamer om beleid te maken, ze zitten er om mensen te vertegenwoordigen. Om mensen het gevoel te geven dat er iemand meekijkt die snapt hoe hun leven eruit ziet, wat hun belangen zijn, en waar ze op moeten letten.

Op het moment zitten er weinig mensen in de kamer die weten hoe het is om zeker te weten dat je nooit veel meer dan een modaal salaris zult verdienen. Om zeker te weten dat je altijd in een sociale huurwoning zult wonen. Om zeker te weten dat ze tot hun pensioenleeftijd (die steeds verder uit zicht raakt) 40 uur per week fysieke arbeid zullen moeten verrichten, omdat anders het huishoudboekje niet klopt. Om afhankelijk te zijn van de steeds schraler wordende thuiszorg zonder geld om zelf iets te regelen.

Dit soort zaken spelen voor de 65% van de kiesgerechtigden die niet hogeropgeleid zijn.

Misschien dat er vertegenwoordigers zitten die met goede bedoelingen er allerlei mooie dingen over zeggen. Maar ze hebben zelf geen skin in the game.

Hoe kun je als kamerlid daar mee te maken krijgen als je 150k per jaar toucheert? Belangrijker is wat willen lager opgeleiden zelf? Stemmen laag geschoolden op laag geschoolden kandidaten? Ik denk zelf namelijk niet. De meeste mensen, laag of hoogopgeleid, stemmen op de nummer 1 op de lijst, weinig mensen doen aan voorkeurstemmen. Kennelijk vind die doelgroep het helemaal niet belangrijk.

Daarnaast als 65% van de stemgerechtigden hiermee te maken hebben waarom dan telkens stemmen op partijen die continu beleid voeren die tegen belangen ingaan, en niet op SP of PVDA stemmen, over die laatste partij is meerdere keren gezegd afgelopen verkiezingen dat zij qua programma het meest positief is voor modaal en onder modaal. 65% zou moeten betekenen dat SP en PVDA met hun tweeën een kabinet moeten vormen zo groot zouden ze moeten zijn.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zondag 29 september 2024 @ 18:03:
[...]
Daarnaast als 65% van de stemgerechtigden hiermee te maken hebben waarom dan telkens stemmen op partijen die continu beleid voeren die tegen belangen ingaan, en niet op SP of PVDA stemmen, over die laatste partij is meerdere keren gezegd afgelopen verkiezingen dat zij qua programma het meest positief is voor modaal en onder modaal. 65% zou moeten betekenen dat SP en PVDA met hun tweeën een kabinet moeten vormen zo groot zouden ze moeten zijn.

Omdat veel van die mensen het er niet mee eens zijn dat ze het best vertegenwoordigd worden door die partijen / dat die partijen de beste plannen voor het land hebben?

(En hoewel er natuurlijk zeker een correlatie zit tussen opleidingsniveau en inkomen, is het niet zo dat omdat je niet hoog opgeleid bent, je dus geen hoger inkomen hebt).