De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:50:
[...]

Onze HBO's en universiteiten hebben prima studies richting de betavakken en deze sluiten prima aan bij wat de techwerkgever vraagt, maar een onderneming als ARAG hebben vooral juristen nodig, een ziekenhuis artsen en andere bedrijven hebben marketiers nodig. De studies sluiten welzeker aan bij wat ondernemers nodig hebben want bij lange na niet zitten alle bedrijven in de High tech industrie.

En natuurlijk ook nog eens dat niet iedereen de ambitie heeft om de tech in te gaan, in plaats van een 'beroep' te kiezen zoals recruiter, coach, of influencer.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:12:
[...]


En natuurlijk ook nog eens dat niet iedereen de ambitie heeft om de tech in te gaan, in plaats van een 'beroep' te kiezen zoals recruiter, coach, of influencer.

Ik vind vooral de influencer erbij halen een popiejopie reactie, op de 10.000.000 werkenden hebben we denk ik niet eens 100 influencers, dit is vooral focussen op de bijzaken van het werkelijke probleem. Ik denk dat in Nederland er meer profvoetballers zijn dan influencers. En voor de coach, kun je ook je afvragen waarom iemand liever een coach word dan dat deze werkt in de zorg, zal iets te maken hebben met het geld wat deze verdiend vs wat een zorgmedewerker verdiend? Hebben mensen wellicht meer geestenhulp nodig die ze vroeger van de pastoor/dominee kregen omdat de wereld te hard is, te hoge druk geeft en natuurlijk de invloed van sociale media. Weer een N=1 vanuit mijn kant, sinds ik alle sociale media verwijderd heeft is mijn mentale gezondheid ook omhoog gegaan.

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:19:
[...]

Ik vind vooral de influencer erbij halen een popiejopie reactie, op de 10.000.000 werkenden hebben we denk ik niet eens 100 influencers, dit is vooral focussen op de bijzaken van het werkelijke probleem. Ik denk dat in Nederland er meer profvoetballers zijn dan influencers. En voor de coach, kun je ook je afvragen waarom iemand liever een coach word dan dat deze werkt in de zorg, zal iets te maken hebben met het geld wat deze verdiend vs wat een zorgmedewerker verdiend? Hebben mensen wellicht meer geestenhulp nodig die ze vroeger van de pastoor/dominee kregen omdat de wereld te hard is, te hoge druk geeft en natuurlijk de invloed van sociale media. Weer een N=1 vanuit mijn kant, sinds ik alle sociale media verwijderd heeft is mijn mentale gezondheid ook omhoog gegaan.

Het gaat dan ook om welke beroepen mensen de ambitie hebben om te gaan doen en niet welke beroepen mensen uiteindelijk daadwerkelijk doen.

Als je de ambitie hebt om iets in de sales of iets anders commerciëels of niet-technisch te gaan doen (zoals voor mijn part muzikant worden), dan maakt het niet uit wat je aanleg is of het banenaanbod. Dan is de techniek in gaan niet wat je wil.

[Ramzzz]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:19:
[...]

Ik vind vooral de influencer erbij halen een popiejopie reactie, op de 10.000.000 werkenden hebben we denk ik niet eens 100 influencers, dit is vooral focussen op de bijzaken van het werkelijke probleem. Ik denk dat in Nederland er meer profvoetballers zijn dan influencers. En voor de coach, kun je ook je afvragen waarom iemand liever een coach word dan dat deze werkt in de zorg, zal iets te maken hebben met het geld wat deze verdiend vs wat een zorgmedewerker verdiend? Hebben mensen wellicht meer geestenhulp nodig die ze vroeger van de pastoor/dominee kregen omdat de wereld te hard is, te hoge druk geeft en natuurlijk de invloed van sociale media. Weer een N=1 vanuit mijn kant, sinds ik alle sociale media verwijderd heeft is mijn mentale gezondheid ook omhoog gegaan.

Maar niet je kennis ten aanzien van (hypothetische?) aantallen influencers...

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 07:26:
[...]

Waar staat er ergens dat die relatie tussen productiviteit en onderwijs niet meer bekend is bij politici e.d.? Misschien is het wel bewust afbraakbeleid

Hier:

Volgens Baarsma realiseren beleidsmakers zich onvoldoende hoe belangrijk onderwijsuitgaven zijn voor meer arbeidsproductiviteit.

En het is imho niet zozeer doelbewust om de kwaliteit te verlagen, maar grotendeels het gevolg van de ideologische visie die de middenpartijen al sinds de jaren 80 aanhangen op het gebied van overheidsdiensten. D.w.z.:

• Verzelfstandiging en privatisering van overheidsdiensten, de diensten dienen wel uitgevoerd te worden via een vast budget.
• Op afstand van de politiek geplaatste toezichthouders op die overheidsdiensten.
• Budget financiering gecentraliseerd bij de landelijke overheid.
• Technocratische gedepolitiseerde visie op overheidsdiensten.

Zie ook: Verkiezingsthema: De bestuurscultuur crisis in Nederland

Hoe dit op elke sector heeft uitgepakt verschilt natuurlijk, maar het resultaat is dat de politiek op afstand wordt geplaatst van beleid terwijl men wel de volledige financiering in handen houdt. Je krijgt hierdoor de markt gedachte:
"De overheid heeft budget X voor dienst Y, in de markt krijgen burgers voor dat budget een zo efficient mogelijk dienst Y."

Het resultaat van dit gedachtegoed is dat hierdoor vanzelf de nadruk meer komt te liggen bij financiën, het is idee is dat ongeacht de financiën krijgen burgers voor budget X het best mogelijk beleid qua uitkomsten. Budgetsturing legt de focus ook vanzelf op de korte termijn. Belangrijk bijkomend probleem is dat deze ideologie de politiek op afstand zet van het beleid en het reactief wordt i.p.v. proactief met een visie.

Dit zag je ook bij het hoger onderwijs, ze kregen de opdracht om hun eigen broek op te houden waardoor men inkomsten ging zoeken bij buitenlandse studenten. Het gevolg was zowel meer migratie als de verengelsing en internationalisering van het onderwijs. Beide effecten werden later als ongewenst beschouwd, maar waren een direct gevolg van beleid en van te voren voorspelbaar.

Zowel beleid en budget hebben een grote impact op de uitkomsten en dat is juist een politieke vraag die de burger aangaat: waar gaan mijn belastingen heen en wat is het beleid dat er mee uitgevoerd wordt? Daar draaien politiek en verkiezingen om.

De gevolgen zie je inmiddels in veel sectoren, niet alleen het onderwijs ook de jeugdzorg, GGZ en gezondheidszorg hebben te maken met gevolgen van deze ideologie. Ook de huizencrisis is een direct gevolg van het afwezig zijn van beleid en visie:

In 2017 werd de liberalisering van de woningmarkt voltooid met de opheffing van Volkshuisvesting. „Ik ben de eerste VVD’er die een heel ministerie heeft laten verdwijnen” stelde minister Stef Blok toen tevreden vast. „De woningmarkt is af.”

Het grootste probleem hiermee is dat de politieke kernvraag van hoe we overheidsdiensten inrichten qua beleid nauwelijks onderdeel is van het debat, bijna iedereen wil bijvoorbeeld beter onderwijs maar dezelfde partijen zorgen niet voor het gewenste resultaat in het beleid. Hierdoor daalt ook weer het vertrouwen in de politiek.

Nederlanders verwachten nog steeds politiek bestuur en visie, terwijl men op partijen stemt die juist deze ideologische visie aanhangen.Het lijkt hierdoor al snel doelbewust, maar komt eigenlijk doordat dit probleem niet duidelijk wordt en ook geen onderwerp is van verkiezingen, hoewel Omtzigt het wel benoemd had de laatste verkiezingen.

Zie ook:
Marc Chavannes: Niemand regeert (2009)

Nederland gelooft al een jaar of tien, vijftien niet meer in regeren. De markt was veel slimmer. Reagan en Thatcher hielden het verhaal al in de jaren tachtig. Maar toen de markt en het bedrijfsleven hier waren ontdekt als model was er geen houden meer aan. Het openbaar vervoer, de energievoorziening, de cultuur, ja de overheid zelf – alles moest er aan geloven. Zelfs de gezondheidszorg kon beter aan de markt worden toevertrouwd.

Iedere expertmeeting zei dat het beter zou worden. Bij de taxi. In de trein. De Keuringsdienst van Waren. De Belastingdienst. De kabel. De afvalverwerking. De kenniseconomie werd iets voor het Innovatieplatform, niet voor scholen en universiteiten. Nederland werd een marktstaat. Iedereen voor zich en een verwarde staat voor ons allen. Alles moest anders, mentaal en qua ‘aansturing’. Geen openbare dienst bleef onaangetast. Ministeries werden door elkaar geschud, ambtenaren konden overal terecht, deskundigheid werd een handicap. Nederland werd één groot bestuurslaboratorium. En wij maar klant-zijn.

Al die op afstand geplaatste diensten kregen toezichthouders, dat werd weer een hele bedrijfstak. De politiek ging er niet meer over. Dat creëerde onverschilligheid, soms verbijstering, politici met de handen ten hemel die ‘er ook niets aan konden doen’. De vermarkting van het openbaar bestuur heeft geleid tot privatisering van de politiek. Het onderscheid tussen publieke en private taken is verneveld.

Door zich te onttrekken aan de definiëring en verdediging van het publieke belang, heeft de politieke elite een democratisch tekort laten ontstaan. Waar niet systematisch verantwoording wordt afgelegd ontstaan illusies over persoonlijke onmisbaarheid en commerciële honoreringsnormen voor publieke bezigheden. Dat alles is een voedingsbodem waarop het cynisme en de boosheid van Fortuyn, Verdonk en Wilders kon bloeien.

En nu? De oude politieke partijen kijken naar de film die zij zelf hebben opgezet. Tovenaarsleerlingen zonder spreuk. Desondanks blijven veel mensen rekenen op de verzorgende en beschermende staat. In de hoop dat we worden opgevangen in geval van werkloosheid of ziekte. Dat we droge voeten houden. Dat wetsovertreders tot de orde worden geroepen. Maar de staat kan zo veel niet meer.[...]

Het resultaat is een vrij grimmige verwarring. Grote projecten – van zorgtoeslagen tot snelle spoorlijnen – leiden tot enorme kostenoverschrijdingen en vertragingen. Niemand kijkt er nog van op. Het vertrouwen in de bekwaamheid en betrouwbaarheid van overheid en democratische politiek is gekelderd.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:22:
[...]


Het gaat dan ook om welke beroepen mensen de ambitie hebben om te gaan doen en niet welke beroepen mensen uiteindelijk daadwerkelijk doen.

Als je de ambitie hebt om iets in de sales of iets anders commerciëels of niet-technisch te gaan doen (zoals voor mijn part muzikant worden), dan maakt het niet uit wat je aanleg is of het banenaanbod. Dan is de techniek in gaan niet wat je wil.

Vind ik te gemakkelijk, als ik kijk naar de 16 jarigen uit mijn tijd was de ambitie vooral prof voetballer, astronaut, rock artiest, of een Jedi Master of een Elf een tovenaar uit Harry Potter.

Ambitie met puberale zelfoverschatting en een wereldbeeld wat niet verder gaat dan youtube, de bios en games zul je niet verder komen dan de meest gekke beroepen. Er zijn maar weinig scholieren geweest de afgelopen 100 jaar die werken waar ze destijds ambitie in hadden. Mijn vader komt uit de jaren 60/70 en die wilde de nieuwe Jimmy Hendrix worden, dat is iets van alle generaties.

[vanaalten]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:08:
[...]

Voorbeeld ter illustratie: journalistiek, wiskunde rekenen is daar vaak al lastig genoeg.

Je kan de journalistiek aanrekenen dat ze te weinig de bron controleren, maar:
https://www.hhdelfland.nl...lijke-veroorzaker-lozing/
"Het Hoogheemraadschap constateerde toen een forse overschrijding - 6.000 keer de norm- van het gewasbeschermingsmiddel in het oppervlaktewater in de gemeente Westland."
...het hoogheemraadschap zelf noemt die 6000 keer.

Ik kan zo snel niet de normen vinden. Wel dat dichloorvos verboden is, maar kan mij voorstellen dat een norm dan niet op een harde nul gezet wordt maar op iets heel kleins - om niet meteen een boete te krijgen als je een restje in een emmer per ongeluk nog wegspoelt.

[hamsteg]

defiant schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:36:
[...]
Zie ook:
Marc Chavannes: Niemand regeert (2009)

Ik ben tegen de ongereguleerde markt, hierin zijn wij compleet doorgeschoten. Dit bovenstaande artikel is echter een onderbuiksamenraping van dingen die op zijn zachts gezegd discutabel is.

Vergeet een belangrijk ding niet, in Nederland zijn we goed in het opblazen van de laatste procenten en vergeten we dat we de overgrote deel van de procenten als "gewoon" aanvaarden. Openbaar vervoer staat aan de bovenkant binnen europa (plek 8, maar is duur), de kabel is ook duur maar ook zeer betrouwbaar ik hoor niemand klagen over bij 100% uptime? De afvalverwerking is goed geregeld, elke week alles netjes opgehaald uit de standaard geleverde containers, op wat groepverzamelpunten na hoor ik niemand klagen over het wekelijks optijd ophalen van de afval. De belastingdienst is binnen Europa helaas een topper, ondanks onze klachten over verouderde systemen weten ze een hoog percentage belastingen af te handelen en binnen te hengelen.

Over het algemeen zijn de services duur, maar de meeste services doen goed mee. Dat duur zijn moet je ook weer in perspectief plaatsten. Binnen Europe is ons gemiddelde inkomen ook hoger. Het is makkelijk om altijd naar de buren te kijken zonder perspectief. Bij dit soort "artikelen" is het goed om dit te onthouden: Het gras bij de buren is groener omdat daar ook meer shit is. Anders gezegd, blijf critisch kijken en niet verlekkerd of omdat het past in je denkpatroon.

Regeren is een samenspel waarbij markt de mogelijkheden aangeeft en de overheid de spelregels maakt. Dat laatste is inderdaad in Nederland achtergebleven en moet snel weer hersteld worden. Het sentiment dat alles bij de overheid beter af is, is de andere kant van het vrije markt denken waar ik ook niet in geloof. Innovaties, op welk gebied dan ook, komen uit het veld, bijna niet vanuit de overheid (behalve door expliciet focus te leggen).

[DevWouter]

@Stoney3K, @scissors, @Ramzzz, @spijkerhoofd: Het beroep zelf heeft geen invloed op arbeidsproductiviteit. Ik stel voor dat we ook niet onnodig beroepen beschamen. Ik als muzikant zal bijvoorbeeld geen cent verdienen, maar muziek is een groot Nederlands export product (veel meer dan de meeste durven te gokken). Dat een beroep weinig lijkt bij te dragen aan de nationale arbeidsproductiviteit heeft verder ook te maken wat men produceert.

De oorspronkelijke stelling was dat er een oorzakelijke verband (causation) is tussen het onderwijsniveau en arbeidsproductiviteit.

Willen we beroep relevant houden voor de discussie dan moeten we eerder kijken naar de vraag van producten, het aanbod en de ondersteuning vanuit de overheid.

En laat dit kabinet nu zeer waarschijnlijk verder gaan met het afbreken van de culturele sector.

Dus als we iets willen laten groeien dan moeten we het licht, water, mest en zo voorts geven. En daarom is educatie zo belangrijk: Dit is waar de meeste mensen de meeste groei doormaken.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:50:
[...]


Dat er weinig mensen interesse hebben in Tech komt omdat er weinig mensen aanleg hebben naar Betavakken, wellicht valt het hier op Tweakers minder op omdat het een Betasite bij uitstek is. Het gros van de mensen hebben een verminderde wiskunde knobbel waardoor er vooral studies genoten worden die niet aansluiten bij de ASML's van dit land. En zonder een wiskundige knobbel/betahersens ga je het simpelweg niet redden in de wereld van tech.

Dat is niet enkel in Nederland zo maar dat is in bijna de gehele wereld zo. Kijk eens naar de topuniversiteiten in Amerika, van de 10 topuniversiteiten zijn er slechts 2 die puur technisch zijn, MIT en CalTech, en zij worden niet eens gerekend tot de Ivy League universiteiten.

Natuurlijk is niet iedereen geschikt voor de tech. Maar ik geloof er absoluut niks van dat er niet meer het kunnen dan het nu doen. Volgens mij heeft het veel meer te maken met voorkeuren, wat gedeeltelijk persoonlijk is en gedeeltelijk cultureel is, dan dat echt niet meer het zouden kunnen. Om te beginnen is het percentage vrouwen in de tech in Nederland redelijk dicht bij de nul. Missen vrouwen in Nederland, en in sommige andere landen niet, echt die wiskunde knobbel, of speelt er toch meer?

Onze HBO's en universiteiten hebben prima studies richting de betavakken en deze sluiten prima aan bij wat de techwerkgever vraagt, maar een onderneming als ARAG hebben vooral juristen nodig, een ziekenhuis artsen en andere bedrijven hebben marketiers nodig. De studies sluiten welzeker aan bij wat ondernemers nodig hebben want bij lange na niet zitten alle bedrijven in de High tech industrie.

Ik weet dat bij mijn werkgever, maar ook genoeg bij een ASML, absoluut niet tevreden zijn op aansluiting van HBO op wat wij nodig hebben. En dan kan je zeggen dat het niet hun taak is om mensen op te leiden precies voor ons, maar het resultaat is dus wel dat ze dan maar uit India worden gehaald. Mensen die echt niet slimmer zijn, maar wel een opleiding hebben gehad die veel meer op hard skills focust.

[DevWouter]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:45:
[...]

Er is genoeg wetenschap die stelt dat de oplossing voor Nederlandse onderwijs is simpelweg meer geld erheen duwen? Want dat was mijn stelling. Ben benieuwd naar wat voorbeelden daarvan.

“Als het simpel was dan was het al opgelost door een ander”
Dus in dat opzicht deel ik jouw stelling wel: Alleen meer geld is niet de oplossing, maar dat lijkt me ook een oversimplificatie.
Is er meer geld nodig om dingen te verbeteren? Ja.
Zijn we dan klaar? Absoluut niet.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:13:
[...]
Ik weet dat bij mijn werkgever, maar ook genoeg bij een ASML, absoluut niet tevreden zijn op aansluiting van HBO op wat wij nodig hebben. En dan kan je zeggen dat het niet hun taak is om mensen op te leiden precies voor ons, maar het resultaat is dus wel dat ze dan maar uit India worden gehaald. Mensen die echt niet slimmer zijn, maar wel een opleiding hebben gehad die veel meer op hard skills focust.

Dat heb ik zelf ook gemerkt toen ik een opleiding HBO Elektrotechniek bij het NCOI volgde: Er is veel meer focus op bedrijfskunde en people skills dan dat er nadruk ligt op daadwerkelijke technische kennis en vaardigheden.

Dat is niet waar ik een technische opleiding voor doe want als ik een vak 'management-taal' wilde volgen dan had ik wel een opleiding bedrijfskunde gedaan.

[Frame164]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:13:
[...]

Ik weet dat bij mijn werkgever, maar ook genoeg bij een ASML, absoluut niet tevreden zijn op aansluiting van HBO op wat wij nodig hebben. En dan kan je zeggen dat het niet hun taak is om mensen op te leiden precies voor ons, maar het resultaat is dus wel dat ze dan maar uit India worden gehaald. Mensen die echt niet slimmer zijn, maar wel een opleiding hebben gehad die veel meer op hard skills focust.

Zolang wij een hogelonenland zijn kom je er niet met alleen hard skills. Het pure technische werk kan prima elders worden gedaan maar juist het customer facing werk moet hier worden gedaan. En dan heb je ook je soft skills nodig. Ik merk het met mijn Indiase collega’s. Technisch heel goed, maar laat ze niet met klanten en gebruikers praten. Dat kunnen ze (nog) niet. Maar daar zit wel onze toegevoegde waarde. Als het pure technische werk elders gedaan kan worden voor de helft van de kosten dan gaat het gewoon daar heen.

[Sissors]

DevWouter schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:10:
@Stoney3K, @scissors, @Ramzzz, @spijkerhoofd: Het beroep zelf heeft geen invloed op arbeidsproductiviteit. Ik stel voor dat we ook niet onnodig beroepen beschamen.

Daar kan ik niet in mee gaan. Sowieso heeft het een directe invloed op de arbeidsproductiviteit zoals die gemeten wordt, wat het begin van de discussie is. Maar laten we ook niet doen alsof alle beroepen gelijk zijn. En dat betekend niet dat iedereen verplicht moet worden een beroep te doen wat enorm productief is. Maar degene die de spam voor de Vriendenloterij ontwerpt draagt echt weinig bij aan de arbeidsproductiviteit van Nederland.

[Stoney3K]

Frame164 schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:18:
[...]


Zolang wij een hogelonenland zijn kom je er niet met alleen hard skills. Het pure technische werk kan prima elders worden gedaan maar juist het customer facing werk moet hier worden gedaan. En dan heb je ook je soft skills nodig. Ik merk het met mijn Indiase collega’s. Technisch heel goed, maar laat ze niet met klanten en gebruikers praten. Dat kunnen ze (nog) niet. Maar daar zit wel onze toegevoegde waarde. Als het pure technische werk elders gedaan kan worden voor de helft van de kosten dan gaat het gewoon daar heen.

Tja, ik als R&D'er ben in mijn functie vooral bezig met nieuwe technische dingen bedenken. Tuurlijk komt er dan wel eens een situatie voor waar ik een idee bij de rest van het bedrijf moet pitchen, maar dat is iets anders dan een heel vakgebied van het verkopen van dingen aan klanten bijvoorbeeld, of het bieden van technische support direct aan die klanten. Op die functies heb ik (bewust) niet gesolliciteerd en daarvoor ben ik niet aangenomen, want ik werk bij mijn baas als slim persoon die dingen kan bouwen.

Dat er veel tech-werk uit India gehaald wordt heeft vooral met de prijs te maken.

[Stoney3K]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:18:
[...]Maar laten we ook niet doen alsof alle beroepen gelijk zijn. En dat betekend niet dat iedereen verplicht moet worden een beroep te doen wat enorm productief is. Maar degene die de spam voor de Vriendenloterij ontwerpt draagt echt weinig bij aan de arbeidsproductiviteit van Nederland.

Dat lijkt me dan ook meer een kwalitatieve discussie dan een kwantitatieve.

[Sissors]

Frame164 schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:18:
[...]


Zolang wij een hogelonenland zijn kom je er niet met alleen hard skills. Het pure technische werk kan prima elders worden gedaan maar juist het customer facing werk moet hier worden gedaan. En dan heb je ook je soft skills nodig. Ik merk het met mijn Indiase collega’s. Technisch heel goed, maar laat ze niet met klanten en gebruikers praten. Dat kunnen ze (nog) niet. Maar daar zit wel onze toegevoegde waarde. Als het pure technische werk elders gedaan kan worden voor de helft van de kosten dan gaat het gewoon daar heen.

Maar dat kan niet. Kijk naar een ASML dus, het is echt niet dat die alleen een callcenter hebben hier. Daar komt bij dat wij een lagelonenland zijn op gebied van hoog niveau technisch werk. Amerika ligt natuurlijk sowieso hoger. Maar ook van een India weet ik dat juniors veel minder betaald krijgen dan onze juniors. Maar de competente seniors zitten op vergelijkbaar niveau, en hetgeen daarboven heeft hogere salarissen daar dan wat hier is. Een verschil is natuurlijk wel dat de schoonmaakster om het kantoor schoon te houden daar niks kost. (Oké lagelonenland is overdreven, maar boven het midden komen we echt niet uit).

Je moet de soft skills hebben om normaal te kunnen samenwerken, maar de meeste mensen hebben dat gewoon. Met mogelijk een keer wat feedback als het nodig is. De hard skills om technisch werk te kunnen doen op hoog niveau is een heel veel kleinere groep. En als de opleiding zoals @Stoney3K ook bevestigd focust op de soft skills, dan missen de belangrijkste. Als het nodig gaat zijn later kunnen we echt wel die HBO'er een project management cursus geven. En we zouden ook een uitgebreide technische cursus kunnen gaan doen, maar waarom zou een bedrijf dat doen, als je een Indiër hierheen kan halen waarvoor dat niet nodig is?

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:13:
[...]

Natuurlijk is niet iedereen geschikt voor de tech. Maar ik geloof er absoluut niks van dat er niet meer het kunnen dan het nu doen. Volgens mij heeft het veel meer te maken met voorkeuren, wat gedeeltelijk persoonlijk is en gedeeltelijk cultureel is, dan dat echt niet meer het zouden kunnen. Om te beginnen is het percentage vrouwen in de tech in Nederland redelijk dicht bij de nul. Missen vrouwen in Nederland, en in sommige andere landen niet, echt die wiskunde knobbel, of speelt er toch meer?

Hoogleraar Jordan Peterson zegt dat er een verschil is tussen de interesses van mannen en vrouwen waarbij vrouwen interesses tonen in mensen en mannen in dingen. Ook zegt hij dat in landen waar vrouwen minder druk opgelegd krijgen om bepaalde richtingen op te gaan zoals Nederland en Scandinavië vrouwen eerder kiezen voor iets wat ze echt willen. Waarom bijv. zijn er vooral vrouwen die psycholoog, leraar en verpleegkundige zijn en werken daar bijna geen mannen, ook dat zit dicht bij de nul. Ik denk dat wij in Nederland onze kroost vooral meegeven om iets te leren en te doen wat zij echt leuk vinden en daardoor er minder druk is om iets te studeren wat we minder leuk vinden.

[Ramzzz]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:56:
[...]

Hoogleraar Jordan Peterson zegt dat er een verschil is tussen de interesses van mannen en vrouwen waarbij vrouwen interesses tonen in mensen en mannen in dingen. Ook zegt hij dat in landen waar vrouwen minder druk opgelegd krijgen om bepaalde richtingen op te gaan zoals Nederland en Scandinavië vrouwen eerder kiezen voor iets wat ze echt willen. Waarom bijv. zijn er vooral vrouwen die psycholoog, leraar en verpleegkundige zijn en werken daar bijna geen mannen, ook dat zit dicht bij de nul. Ik denk dat wij in Nederland onze kroost vooral meegeven om iets te leren en te doen wat zij echt leuk vinden en daardoor er minder druk is om iets te studeren wat we minder leuk vinden.

Betrouwbare bron ook, die Peterson.

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:56:
[...]

Hoogleraar Jordan Peterson zegt dat er een verschil is tussen de interesses van mannen en vrouwen waarbij vrouwen interesses tonen in mensen en mannen in dingen.

Jordan Peterson? Je maakt een geintje hier hoop ik?

[defiant]

hamsteg schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:08:
[...]

Ik ben tegen de ongereguleerde markt, hierin zijn wij compleet doorgeschoten. Dit bovenstaande artikel is echter een onderbuiksamenraping van dingen die op zijn zachts gezegd discutabel is.

Het is een column dus inderdaad wat gekleurd, maar benoemt (imho) wel ideologische beleidsvisie en keuzes van de politiek sinds de jaren 80, het tevens genoemde topic van de bestuurscrisis beschrijft het probleem (imho) wat beter.

Regeren is een samenspel waarbij markt de mogelijkheden aangeeft en de overheid de spelregels maakt. Dat laatste is inderdaad in Nederland achtergebleven en moet snel weer hersteld worden. Het sentiment dat alles bij de overheid beter af is, is de andere kant van het vrije markt denken waar ik ook niet in geloof. Innovaties, op welk gebied dan ook, komen uit het veld, bijna niet vanuit de overheid (behalve door expliciet focus te leggen). .

Het probleem zit hem juist in het de samenhang van het hele systeem. In het huidige systeem worden diensten decentraliseert en/of geprivatiseerd met een vastgesteld budget en met een set aan spelregels gehandhaafd door toezichthouders, met als verwachting dat uitvoerders binnen die decentralisering/privatisering hun diensten zo goed mogelijk uitvoeren. In theorie zou zoiets kunnen werken, maar in de praktijk zie je dat dit zorgt voor een bestuurlijk en democratisch tekort, aangezien dit systeem tevens zorgt voor afstand tussen bestuur en praktijk. Zowel voor de burger als de politiek.

Het gevolg is dat beleidskeuzes niet duidelijk naar voren komen. Je ziet bijvoorbeeld dat de GGZ/Jeugdzorg disfunctioneert (bron: GGZ/Jeugdzorg problemen ivm decentralisatie en bezuinigingen ) door zowel de inrichting van decentralisering/privatisering en budgetkeuzes door de overheid.

Maar de kern van het politieke vraagstuk komt hier niet naar voren: welke niveau van dienstverlening van GGZ/Jeugdzorg willen we als politiek? Als je de verantwoordelijke politiek vraagt of ze deze resultaten willen dan is het antwoord waarschijnlijk nee. Maar dat verklaart niet waarom de dienstverlening toch zo slecht is.

Het probleem wat ik zie is dat die onderliggende bestuursmodel niet ter discussie staat, terwijl het imho duidelijk is dat het in veel gevallen niet werkt.

Zie ook mijn betoog in dat topic:
defiant in "GGZ/Jeugdzorg problemen ivm decentralisatie en bezuinigingen"

• Een overheidsdienst wordt gedecentraliseerd soms in combinatie met gedeeltelijke of gehele privatisering.
• De uitvoeringsverantwoordelijkheid wordt gelegd bij de decentrale instanties en overheid.
• De financiering wordt echter centraal geregeld, waarbij onder het mom van vermeend efficiency door decentralisering bezuinigingen qua financiering al wordt ingeboekt zonder dat de resultaten er zijn.

De centrale regering blijft hierdoor in controle over alle financieringen en budgetten, terwijl men voor problemen kan verwijzen naar decentrale instanties en lagere overheden. Dit is een mismatch qua bestuurlijke verantwoordelijkheid op het gebied van beleid en financiën.

[noppus]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:56:
[...]

Hoogleraar Jordan Peterson zegt dat er een verschil is tussen de interesses van mannen en vrouwen waarbij vrouwen interesses tonen in mensen en mannen in dingen. Ook zegt hij dat in landen waar vrouwen minder druk opgelegd krijgen om bepaalde richtingen op te gaan zoals Nederland en Scandinavië vrouwen eerder kiezen voor iets wat ze echt willen. Waarom bijv. zijn er vooral vrouwen die psycholoog, leraar en verpleegkundige zijn en werken daar bijna geen mannen, ook dat zit dicht bij de nul. Ik denk dat wij in Nederland onze kroost vooral meegeven om iets te leren en te doen wat zij echt leuk vinden en daardoor er minder druk is om iets te studeren wat we minder leuk vinden.

Je hebt het hier over de Peterson die zegt dat vrouwen voor de kinderen moeten zorgen en dat mannen voor hun vrouw moeten zorgen (vooral financieel)? Dergelijke altright 'denkers' wil ik graag buiten de discussie houden.

[kdekker]

toolkist schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:00:
[...]

n=1 en dus geldt dat voor iedereen?
Ken meerdere voorbeelden waar het eerder richting de 50+ gaat. De oudere garde dan, die klaagden ook vaak dat de nieuwe lichting het vaak wel met minimale (of geen) voorbereiding dacht af te kunnen.

Het is niet n=1 (al kun je elke reactie op die manier af doen, dat is ook een beetje flauw), want in de vrienden/kennissen/familiekring zijn er veel meer die in het onderwijs zitten en soortgelijke verhalen hebben. Met zoveel mensen in de nabije omgeving in het onderwijs gaat het op een verjaardag oid daar ook regelmatig over .

De grootste klacht is: administratieve last (o.a. leerlingvolgsystemen) en bijna geen enkele klas waarin geen enkel kind met een label zit. De verwachtingen van zowel onderwijs (door ouders, politiek) en kind (ouders, omgeving) liggen gewoon hoog. En met meer twee verdieners zie je dat iets als zindelijkheidstraining voor het 4e levensjaar erbij in schiet, evenals andere aspecten van de opvoeding, die m.i. wat langer geleden meer door de ouders (vaak moeder) gedaan werd. En gebroken relaties helpt hier ook niet (gezien vanuit het kind en dan het effect op school).

In die zin is onderwijs de afspiegeling van de maatschappij en politiek. Eigenlijk raar dat daar niet veel meer op preventie ingezet wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door kdekker op 16-08-2024 15:31 ]

[spijkerhoofd]

noppus schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 14:15:
[...]


Je hebt het hier over de Peterson die zegt dat vrouwen voor de kinderen moeten zorgen en dat mannen voor hun vrouw moeten zorgen (vooral financieel)? Dergelijke altright 'denkers' wil ik graag buiten de discussie houden.

Ik ben zeker geen fan Peterson maar in dit geval kan ik hem geen ongelijk geven op basis van observaties in Nederland waar @Sissors zelf ook aangeeft dat vrouwen weinig kiezen voor de tech en mannen weinig kiezen voor de zorg.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 15:56:
[...]

Ik ben zeker geen fan Peterson maar in dit geval kan ik hem geen ongelijk geven op basis van observaties in Nederland waar @Sissors zelf ook aangeeft dat vrouwen weinig kiezen voor de tech en mannen weinig kiezen voor de zorg.

Het laat een culturele optie buiten zicht: thuis hebben we hier een klassieke verdeling waarbij mijn vrouw parttime werkt en ik fulltime, louter omdat ik meer verdien en dat is ook voor een heel stuk bepaald door cultuur.

Er zijn sectoren die van dat parttime 'fte potentie' veel meer gebruik maken, zoals heel wat zorgberoepen, wat kan verklaren waarom je daar meer vrouwen krijgt.

(bij mijn werkgever hebben we behoorlijk veel vrouwen op de servicedesk werken, maar daar wordt actief functies geschikt gemaakt voor parttime werkers, men speelt dus in op iets wat mogelijk veel meer door cultuur is bepaald dan natuur).

Voor uitdieping: https://zorrola.be/nl/rolpatronen/ Onderaan staat een stevige bronnenlijst voor de wetenschappelijke literatuur.

Peterson zijn claims zijn nogal groot (of bedenkelijke wetenschap zo je wil) en hou in je achterhoofd dat die man steeds meer politiek is geworden met oa. zijn podcasts / mediaoptredens. Hij is een voorman van de culture wars geworden, waar deze zaken bij uitstek in shinen.

- edit -
dat wil trouwens niet zeggen dat er geen verschillen zijn, maar het ligt wat gecompliceerder dan het onder het matje van 'biologisch' te vegen

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 16-08-2024 16:14 ]

[Sissors]

Los van hoe serieus je Jordan moet nemen (imo niet al te serieus), geloof ik best wel dat gemiddeld genomen vrouwen minder interesse hebben in techniek, maar ik denk ook dat alsnog een flink gedeelte meer cultureel dan individueel bepaald is.

Maar belangrijker imo, het oorspronkelijke punt was dat niet meer mensen beta gingen doen omdat ze het nou eenmaal niet kunnen. En niet willen doen (of dat nou vanwege persoonlijke of culturele redenen is onder de streep) is heel wat anders dan niet kunnen doen. Je ziet ook dat in zat landen er wel meer vrouwen de techniek in gaan. Minder dan mannen bijna altijd ja, maar lang niet zo weinig als in Nederland. Dus er kunnen zeer zeker wel veel meer vrouwen de beta richting op. En ik vermoed dat er ook genoeg mannen dat zouden kunnen. Misschien niet als een top techneut, maar wel als competente.

[downtime]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:56:
[...]

Waarom bijv. zijn er vooral vrouwen die psycholoog, leraar en verpleegkundige zijn en werken daar bijna geen mannen, ook dat zit dicht bij de nul. Ik denk dat wij in Nederland onze kroost vooral meegeven om iets te leren en te doen wat zij echt leuk vinden en daardoor er minder druk is om iets te studeren wat we minder leuk vinden.

Waarom was de verhouding mannen-vrouwen in het primaire onderwijs ongeveer 50/50 in de jaren 80 maar is de verhouding tegenwoordig 13/87 in het voordeel van vrouwen? Heeft Peterson daar een verklaring voor? Want hij lijkt te denken dat dit allemaal aan de aangeboren verschillen tussen mannen en vrouwen ligt en dat je niets kunt doen om dat te veranderen. Terwijl ik denk dat het verandert is omdat de maatschappij verandert is en veel negatiever is geworden over mannen voor de klas.

Bron voor de cijfers: https://www.marnixacademie.nl/feit-fabel/mannen

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 16:17:

Maar belangrijker imo, het oorspronkelijke punt was dat niet meer mensen beta gingen doen omdat ze het nou eenmaal niet kunnen. En niet willen doen (of dat nou vanwege persoonlijke of culturele redenen is onder de streep) is heel wat anders dan niet kunnen doen. Je ziet ook dat in zat landen er wel meer vrouwen de techniek in gaan. Minder dan mannen bijna altijd ja, maar lang niet zo weinig als in Nederland. Dus er kunnen zeer zeker wel veel meer vrouwen de beta richting op. En ik vermoed dat er ook genoeg mannen dat zouden kunnen. Misschien niet als een top techneut, maar wel als competente.

Wellicht omdat mensen 40 jaar moeten werken en dan 40 jaar iets doen wat je niet leuk vind een ware nachtmerrie is? Ik werk zelf ook in de hightech omdat ik dat leuk vind en mijn interesses daar liggen, maar als ik weinig interesse gehad heb in welke vorm van techniek zou ik dat echt niet studeren net als velen anderen dat ook niet doen. Het enige wat wel helpt is dat de IT een fors hoger salaris betaald dan velen anderen takken van hoog opgeleid werk waardoor er best veel mensen later zich alsnog omscholen, daar zit de kracht van de IT dat je niet eens een HBO papiertje hoeft te hebben überhaupt om via een opleiding in de IT je weg te vinden.

[spijkerhoofd]

downtime schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 16:34:
[...]

Waarom was de verhouding mannen-vrouwen in het primaire onderwijs ongeveer 50/50 in de jaren 80 maar is de verhouding tegenwoordig 13/87 in het voordeel van vrouwen? Heeft Peterson daar een verklaring voor? Want hij lijkt te denken dat dit allemaal aan de aangeboren verschillen tussen mannen en vrouwen ligt en dat je niets kunt doen om dat te veranderen. Terwijl ik denk dat het verandert is omdat de maatschappij verandert is en veel negatiever is geworden over mannen voor de klas.

Bron voor de cijfers: https://www.marnixacademie.nl/feit-fabel/mannen

Zondag met Lubach heeft daar ooit een segment van gemaakt. In het onderwijs is een verschil doelen tussen mannen en vrouwen, mannen willen kinderen laten leren en waren in die tijd vooral werkzaam in de hogere klassen van de lagere school en op de middelbare school terwijl vrouwen vooral een zorgzame doel hadden en werkzaam waren in de kleuterklassen. In de jaren 80 was er qua studie onderscheid tussen de kleuteropleiding en de lerarenopleiding, deze opleidingen zijn beide opgegaan in de PABO waar de eerste lesjaar vooral de focus ligt op de kleuterschool en later pas het echte leren voor de hogere klassen aanbod komt. Vooral veel mannen stoppen met de studie na de eerste PABO jaar waardoor er een groot verschil is tussen de jaren 80 en nu.

https://www.youtube.com/watch?v=OGt7UIL6S_I

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 16:46:
[...]


Wellicht omdat mensen 40 jaar moeten werken en dan 40 jaar iets doen wat je niet leuk vind een ware nachtmerrie is?

Nogmaals, mijn reactie was op jouw stelling dat niet meer mensen beta richting op gaan, omdat ze de aanleg daarvoor missen, dat ze simpelweg de wiskunde niet kunnen: spijkerhoofd in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

En nu is het zeker niet voor iedereen, en speelt kunnen zeker een rol. Maar er zijn er ook zat die het wel kunnen, en niet willen. En inderdaad, dat veranderd weinig voor het resultaat (we kunnen het proberen te promoten, maar makkelijker gezegd dan gedaan), maar de onderliggende oorzaak is dan toch iets minder fundamenteels. (Ik heb nou niet het idee dat het grotere percentage vrouwelijke techneuten uit andere landen nou allemaal hun baan haten).

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 16-08-2024 17:03 ]

[downtime]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 16:53:
[...]

Zondag met Lubach heeft daar ooit een segment van gemaakt. In het onderwijs is een verschil doelen tussen mannen en vrouwen, mannen willen kinderen laten leren en waren in die tijd vooral werkzaam in de hogere klassen van de lagere school en op de middelbare school terwijl vrouwen vooral een zorgzame doel hadden en werkzaam waren in de kleuterklassen. In de jaren 80 was er qua studie onderscheid tussen de kleuteropleiding en de lerarenopleiding, deze opleidingen zijn beide opgegaan in de PABO waar de eerste lesjaar vooral de focus ligt op de kleuterschool en later pas het echte leren voor de hogere klassen aanbod komt. Vooral veel mannen stoppen met de studie na de eerste PABO jaar waardoor er een groot verschil is tussen de jaren 80 en nu.

https://www.youtube.com/watch?v=OGt7UIL6S_I

Dus het probleem is niet dat mannen en vrouwen veranderd zijn maar dat we het onderwijs veranderd hebben. Het is dus gewoon een probleem wat we zelf gemaakt hebben. En dus ook op kunnen lossen.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 17:01:
[...]

Nogmaals, mijn reactie was op jouw stelling dat niet meer mensen beta richting op gaan, omdat ze de aanleg daarvoor missen, dat ze simpelweg de wiskunde niet kunnen: spijkerhoofd in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

En nu is het zeker niet voor iedereen, en speelt kunnen zeker een rol. Maar er zijn er ook zat die het wel kunnen, en niet willen. En inderdaad, dat veranderd weinig voor het resultaat (we kunnen het proberen te promoten, maar makkelijker gezegd dan gedaan), maar de onderliggende oorzaak is dan toch iets minder fundamenteels. (Ik heb nou niet het idee dat het grotere percentage vrouwelijke techneuten uit andere landen nou allemaal hun baan haten).

De IT zelf zou ook kunnen veranderen als ik eerlijk ben. Ik werk in een IT bedrijf en daar is 25% van de engineers vrouw, en de functies van administratief en HR medewerker is vrouw, wij hebben bovengemiddeld veel vrouwen voor een IT bedrijf. Ik werk er 5 jaar en ben begonnen als junior vers van de omscholingsinstituut af zonder IT werkervaring. Ik heb veel opgetrokken met twee vrouwlijke engineers, een backend ander frontend. Het compliment wat ik kreeg van hen is dat ik zo makkelijk mee te werken was, dat ik niet aan hen twijfelde omdat ze vrouw zijn, zij hebben binnen de IT veel negatieve ervaringen gehad met mannelijke engineers. Mijn vriendin is ITer bij een grote bank, daar hebben ze letterlijk woman in IT opgericht omdat ook daar veel negatieve ervaringen zijn met mannen, de verhalen die mijn vriendin gehoord heeft van andere vrouwen daar klapperen mijn oren van, veelal voelen ze zich serieus genomen door mannen door bijv. dingen nogmaals te checken bij een man.

Bij ons werken vrouwen die weggegaan zijn bij andere bedrijven en bij Trifork de IT de laatste kans gaven vanwege het seksisme bij heel veel andere bedrijven vanuit mannen. Vrouwen vinden werken bij mijn werkgever zeer aangenaam, er is geen sprake van seksisme en zij worden net zo serieus genomen als mannen, iets wat blijkbaar verre van overal gebeurt. Mijn vriendin kreeg de opmerking van een man waarom vrouwen in vredesnaam woman in tech nodig hadden en types als uncle Bob maken de vrouwen niet gemakkelijker.

Daarnaast moet er misschien meer techniek gegeven worden op scholen, zowel timmeren maar ook bijv. robots of lego programmeren willen we de techniek breed weer interessant maken.

[spijkerhoofd]

downtime schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 17:07:
[...]

Dus het probleem is niet dat mannen en vrouwen veranderd zijn maar dat we het onderwijs veranderd hebben. Het is dus gewoon een probleem wat we zelf gemaakt hebben. En dus ook op kunnen lossen.

In dit geval wel ja, en ook hier komt het verschil tussen mannen en vrouwen weer naar voren.

Overigens zou ik meer vrouwen in de tech juist aanmoedigen, meer gemengdheid op de werkvloer vind ik zelf juist enorm fijn om te werken, een werkgever waar enkel mannen werken is voor mij een red flag en zou ik nooit willen werken.

[b_g_e]

downtime schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 16:34:
[...]

Waarom was de verhouding mannen-vrouwen in het primaire onderwijs ongeveer 50/50 in de jaren 80 maar is de verhouding tegenwoordig 13/87 in het voordeel van vrouwen? Heeft Peterson daar een verklaring voor? Want hij lijkt te denken dat dit allemaal aan de aangeboren verschillen tussen mannen en vrouwen ligt en dat je niets kunt doen om dat te veranderen. Terwijl ik denk dat het verandert is omdat de maatschappij verandert is en veel negatiever is geworden over mannen voor de klas.

Bron voor de cijfers: https://www.marnixacademie.nl/feit-fabel/mannen

Dat is omdat mannen (kennelijk) iets minder hebben met kleuters, maar op een gegeven moment de kleuterleid(st)er opleiding onderdeel werd van de PABO en veel mannelijke studenten daarop afknapten. (Heb ik van horen zeggen.)

[pingkiller]

Jordan Peterson is nu helemaal van het padje af, maar vroeger had hij best interessante dingen te zeggen over onder andere de man vrouw verhoudingen. Zijn achtergrond zit ook in de psychologie, dus daar zat ook zijn kracht.

Hier een neutrale bron die stelt dat grosso modo mannen met dingen bezig willen zijn en vrouwen met mensen: https://www.psypost.org/w...ings-all-across-the-world

Dat gaat ook in op de observatie dat hoe rijker een land is, hoe klassieker te man/vrouw verdeling is voor wat betreft banen:

Surprisingly, the latter studies tended to show that gender differences appear to be greater in societies with greater gender equality and in which people have greater economic resources. This became known as the “gender equality paradox”

En dan beland je natuurlijk in de nature VS nurture discussie. Er lijkt wel een zeker cultureel component te zijn:

As expected, results showed that the most pronounced differences between genders are in preferences for working with people vs. working with things. Women preferred working with people much more than men. Men preferred working with things much more than women. The size of the difference was not equal across countries – it was the smallest in participants from Georgia and the largest in participants from Venezuela.

Maar goed, het verschil was er dus wel in alle landen.

En natuurlijk is dit voer voor de culture war. Rechts conservatieven gebruiken het als argument om vrouwen in een jaren 50 hokje te stoppen. 'woke' links reageert daar dan weer op door alle verschillen tussen mannen vrouwen als cultureel te bestempelen.

[DevWouter]

b_g_e schreef op zondag 18 augustus 2024 @ 18:13:
[...]


Dat is omdat mannen (kennelijk) iets minder hebben met kleuters, maar op een gegeven moment de kleuterleid(st)er opleiding onderdeel werd van de PABO en veel mannelijke studenten daarop afknapten. (Heb ik van horen zeggen.)

Ik denk eerder dat we geen grote kleuter als leider willen hebben voor kleine kleuters

Betreffend Peterson zijn observaties zijn vaak goed onderbouwd maar zijn conclusies en inzichten niet. Hij legt vaak verbanden die er niet zijn.

[spijkerhoofd]

DevWouter schreef op zondag 18 augustus 2024 @ 20:34:
[...]

Ik denk eerder dat we geen grote kleuter als leider willen hebben voor kleine kleuters

Mijn schoonzus is docent verpleegkundige op een hogeschool, de meeste studenten bij haar zijn vrouwen, maar als er mannen tussen zitten zijn ze geestelijk vaak nog een stuk jonger en vinden ze bepaalde dingen bij patienten lachwekkend waardoor ze vaak of eerder weggestuurd worden bij de stage of dat word tijdens de opleiding al gezien en krijgen ze forse feedback of ze moeten de opleiding verlaten.

Betreffend Peterson zijn observaties zijn vaak goed onderbouwd maar zijn conclusies en inzichten niet. Hij legt vaak verbanden die er niet zijn.

Klopt zijn observaties zijn goed onderbouwd en zie je vaak terug in samenlevingen, maar veel conclusies en vooral verbanden zijn onderheven aan zijn eigen conservatieve meningen.

[D-e-n]

hamsteg schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 13:08:
[...]

Ik ben tegen de ongereguleerde markt, hierin zijn wij compleet doorgeschoten. Dit bovenstaande artikel is echter een onderbuiksamenraping van dingen die op zijn zachts gezegd discutabel is.

Waarom is dat artikel zo fout? Het benoemt wat @defiant in die post ook beargumenteert: in heel veel publieke instellingen heeft de overheid zichzelf op afstand geplaatst waardoor er niet of moeilijk bijgestuurd kan worden op het moment dat er problemen zijn. De beloofde "efficiëntie" blijkt vaak niet bestaand en/of wordt tegeniet gedaan door de buraucratische accountancy die is gecreëerd om alles in goede banen te leiden.

Hoe vaak heb ik zorgministers de afgelopen jaren niet horen zeggen "daar ga ik niet over"? Of het nu om longcovid of failliete ziekenhuizen ging: patiënten moesten het maar uitzoeken en hopen dat iemand in de keten behoefte voelde iets voor ze te betekenen. Van Schippers tot Bruins tot Kuipers: ze mikten hun verantwoordelijkheid schaamteloos over de schutting.

De jeugdzorg is een ramp, de aanbestedingen in thuiszorg, buurtzorg etc.. zijn praktisch overal een race to the bottom waarbij personeel en zorgbehoevenden maar moeten afwachten hoe de goedkoopste partij de nodige bezuinigingen gaat vormgeven.

En het klinkt leuk dat we in Nederland zelfstandige schoolbesturen hebben maar in de praktijk hebben we vooral koninkrijkjes die worden gestimuleerd vooral oog te hebben voor de eigen toko, net als het gemiddelde ziekenhuis. Concurrentie gaat daarbij ten koste van samenwerking in het algemeen belang. Schoolboeken: hetzelfde verhaal. Niet de beste lesmethode wordt naar onze scholen gebracht maar de methode met de beste marketing, van de grote uitgever met de diepste zakken.

Dat het in sommige landen nog veel beroerder is is geen argument. We hebben ooit een bepaald niveau opgebouwd en de problemen met de vergrijzing en personeelstekort maken dat we niet op onze lauweren kunnen gaan rusten. Bovendien is de achteruitgang praktisch overal zichtbaar

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 16:46:
[...]


Wellicht omdat mensen 40 jaar moeten werken en dan 40 jaar iets doen wat je niet leuk vind een ware nachtmerrie is?

Het feit dat je studie X gaat doen betekent niet dat je vak X gedurende je hele carriere moet uitvoeren. Zelfs binnen een richting heb je al vele verschillende carrierepaden. Daar wordt denk ik te weinig aandacht aan besteed als het om studiekeuzes gaat. Je gaat informatica studeren en wordt en blijft dan developer. Je gaat verpleegkunde studen en tot je 68e ben je dan verpleegkundige. Maar er zijn zoveel meer mogelijkheden. Alleen al binnen ons vakgebied kan binnen 1 studierichting heel veel verschillende opties vinden. Van hardcore developer tot gladde salesman. En alles daartussen in. En dat binnen een hele grote verscheidenheid van organisaties.

Daar ligt toch een schone taak voor de dekanen op middelbare scholen om en zo breed mogelijk beeld van de wereld te geven.

[b_g_e]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 20:02:
[...]

Waarom is dat artikel zo fout? Het benoemt wat @defiant in die post ook beargumenteert: in heel veel publieke instellingen heeft de overheid zichzelf op afstand geplaatst waardoor er niet of moeilijk bijgestuurd kan worden op het moment dat er problemen zijn. De beloofde "efficiëntie" blijkt vaak niet bestaand en/of wordt tegeniet gedaan door de buraucratische accountancy die is gecreëerd om alles in goede banen te leiden.

Hoe vaak heb ik zorgministers de afgelopen jaren niet horen zeggen "daar ga ik niet over"? Of het nu om longcovid of failliete ziekenhuizen ging: patiënten moesten het maar uitzoeken en hopen dat iemand in de keten behoefte voelde iets voor ze te betekenen. Van Schippers tot Bruins tot Kuipers: ze mikten hun verantwoordelijkheid schaamteloos over de schutting.

De jeugdzorg is een ramp, de aanbestedingen in thuiszorg, buurtzorg etc.. zijn praktisch overal een race to the bottom waarbij personeel en zorgbehoevenden maar moeten afwachten hoe de goedkoopste partij de nodige bezuinigingen gaat vormgeven.

En het klinkt leuk dat we in Nederland zelfstandige schoolbesturen hebben maar in de praktijk hebben we vooral koninkrijkjes die worden gestimuleerd vooral oog te hebben voor de eigen toko, net als het gemiddelde ziekenhuis. Concurrentie gaat daarbij ten koste van samenwerking in het algemeen belang. Schoolboeken: hetzelfde verhaal. Niet de beste lesmethode wordt naar onze scholen gebracht maar de methode met de beste marketing, van de grote uitgever met de diepste zakken.

Dat het in sommige landen nog veel beroerder is is geen argument. We hebben ooit een bepaald niveau opgebouwd en de problemen met de vergrijzing en personeelstekort maken dat we niet op onze lauweren kunnen gaan rusten. Bovendien is de achteruitgang praktisch overal zichtbaar

De belastingdienst is ook een leuk voorbeeld. Alle kennis en kunde zijn met het oog op de vaste loonkosten de organisatie uitgegaan. Dan krijg je uurtje-factuurtje consulenten terug, die eigenlijk maar wat aanrommelen. Niemand die de systemen die de belastinginning waarborgen nog werkelijk begrijpt.

En dit wordt verkocht als "efficiënt".

Mij lijkt het efficiënter om programmeurs in vaste dienst te hebben, die begrip hebben voor het belang van wat ze doen, wellicht enige trots daarop en institutionele kennis van de "business-logic" en de implementatie ervan, gewoon "in huis".

offtopic:
Ben ik nou so simpel, of is het leven zo dom?

[HollovVpo1nt]

*knip* in de huidige vorm een loaded question. We verwachten onderbouwingen en bronnen, niet alleen een vraag die wordt geponeerd als oneliner

[ Voor 87% gewijzigd door polthemol op 20-08-2024 13:10 ]

[Auredium]

*knip* gewoon een TR aanmaken

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 20-08-2024 13:10 ]

[CVTTPD2DQ]

*knip* originele post is verwijderd

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 20-08-2024 13:10 ]

[downtime]

*knip* originele post is verwijderd

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 20-08-2024 13:11 ]

[DevWouter]

quote: https://nos.nl/artikel/25...hardnekkige-junks-akkoord

Schoof over telefoonverbod in ministerraad: 'Ook meest hardnekkige junks akkoord'
"Spionagedreiging is van alle tijden en dit was een volstrekt vanzelfsprekende maatregel". Dat zei premier Schoof vanochtend in een toelichting op het verbod voor bewindslieden om tijdens officiële bijeenkomsten van het kabinet telefoons en andere elektronica bij zich te hebben.

Ik heb een heel andere theorie. Namelijk de verbinding doorsnijden met de partijen en zorgen dat het kabinet als eenheid boven de partijpolitiek uitstijgt. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat men tijdens het overleg onder de tafel aan het communiceren is met hun eigen partij.

Los daarvan: Het zou ieder goed doen om af en toe een paar keer aan een vergadering deel te nemen zonder mobiel/laptop. En dat zeg ik als iemand die vrijwel exclusief via laptop overleggen voert.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op vrijdag 23 augustus 2024 @ 10:02:
Ik heb een heel andere theorie. Namelijk de verbinding doorsnijden met de partijen en zorgen dat het kabinet als eenheid boven de partijpolitiek uitstijgt. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat men tijdens het overleg onder de tafel aan het communiceren is met hun eigen partij.

Nou ja, je ziet dat binnen de overheid steeds meer het besef groeit dat we in Nederland voornamelijk communicatietechnologie gebruiken die in het buitenland (de VS of China/India) gemaakt en onderhouden wordt, en dat we geen garanties kunnen geven over de veiligheid daarvan, omdat we hooguit theoretisch weten hoe die technologie werkt.

Dat betekent dat je in oorlogstijd moet terugvallen op de fietskoerier en de semafoorvlag.

Het verbod op Telegram voor Amsterdamse gemeenteambtenaren (hoe onhandig ook) past ook wel in die trend.

[ Voor 5% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 23-08-2024 14:23 ]

[Delerium]

DevWouter schreef op vrijdag 23 augustus 2024 @ 10:02:
[...]
Ik heb een heel andere theorie. Namelijk de verbinding doorsnijden met de partijen en zorgen dat het kabinet als eenheid boven de partijpolitiek uitstijgt. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat men tijdens het overleg onder de tafel aan het communiceren is met hun eigen partij.

Los daarvan: Het zou ieder goed doen om af en toe een paar keer aan een vergadering deel te nemen zonder mobiel/laptop. En dat zeg ik als iemand die vrijwel exclusief via laptop overleggen voert.

We kunnen inderdaad kiezen. Is het de Schoof die als AIVDer spreekt en geheimhouding belangrijk vindt of de Schoof die bij de regeringsverklaring door Agema voor app is gezet. Van beide uitgangspunten kan ik prima begrijpen dat een volwassen groep bestuurders hun ding moeten inleveren.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 23 augustus 2024 @ 14:22:
[...]


Het verbod op Telegram voor Amsterdamse gemeenteambtenaren (hoe onhandig ook) past ook wel in die trend.

Waarom onhandig? Telegram voegt niets toe aan de communicatiemiddelen die ambtenaren tot hun beschikking hebben en houden.

[Frame164]

Delerium schreef op vrijdag 23 augustus 2024 @ 15:21:
[...]

We kunnen inderdaad kiezen. Is het de Schoof die als AIVDer spreekt en geheimhouding belangrijk vindt of de Schoof die bij de regeringsverklaring door Agema voor app is gezet. Van beide uitgangspunten kan ik prima begrijpen dat een volwassen groep bestuurders hun ding moeten inleveren.

Tikfout of bewust? :-)

[Frame164]

b_g_e schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 22:10:
[...]


De belastingdienst is ook een leuk voorbeeld. Alle kennis en kunde zijn met het oog op de vaste loonkosten de organisatie uitgegaan. Dan krijg je uurtje-factuurtje consulenten terug, die eigenlijk maar wat aanrommelen. Niemand die de systemen die de belastinginning waarborgen nog werkelijk begrijpt.

Gezien de complexiteit zou er ook niemand in vaste dienst zijn geweest die het nog begrijpt. Ik heb in behoorlijk wat organisaties rond gelopen waar complexe ICT gebruiker werd en wordt, en ook bij organisaties met eigen personeel is de kennis gelimiteerd. Zeker van legacy systemen die het "gewoon doen" is de kennis beperkt of afwezig. Of systemen die periodiek rapporten genereren maar waarvan niemand meer weet wie de rapporten gebruiken, of dat de rapporten nog worden gebruikt. Maar domweg de input afschakellen kan je niet zomaar doen, met als gevolg dat de spaghetti steeds ingewikkelder wordt.

[b_g_e]

Frame164 schreef op vrijdag 23 augustus 2024 @ 16:31:
[...]


Gezien de complexiteit zou er ook niemand in vaste dienst zijn geweest die het nog begrijpt. Ik heb in behoorlijk wat organisaties rond gelopen waar complexe ICT gebruiker werd en wordt, en ook bij organisaties met eigen personeel is de kennis gelimiteerd. Zeker van legacy systemen die het "gewoon doen" is de kennis beperkt of afwezig. Of systemen die periodiek rapporten genereren maar waarvan niemand meer weet wie de rapporten gebruiken, of dat de rapporten nog worden gebruikt. Maar domweg de input afschakellen kan je niet zomaar doen, met als gevolg dat de spaghetti steeds ingewikkelder wordt.

Da's wel waar, maar bij de Belastingdienst is zo'n tien jaar geleden een boel hoger geschoold en ervaren personeel verdwenen. Dat helpt niet. En er zijn ook wel afleveringen van Zembla over de draaideur-consultants... Iedere keer half werk is iedere keer een hele factuur. Dat bedoelde ik meer. Dan komt de complexiteit van business-logic en implementatie er nog eens bij inderdaad.

[Joris748]

Hoe werd dit ook al genoemd? Opiniepeilingpolitiek?

https://nos.nl/artikel/25...oen-tegen-arbeidsmigratie

Zoals Politiek verslaggever Lars Geerts terecht opmerkt:

" Dat de VVD nu met deze koersverandering komt, kan ook gezien worden als een vlucht naar voren. In het stuk wordt gewaarschuwd dat de problemen inmiddels zo groot zijn dat de kans bestaat dat andere partijen met oplossingen gaan komen 'die schadelijk zijn voor Nederland, onze economie en werkgevers'.

Maar eigenlijk zijn ze er vooral voor de werkgever:

Gemeenten werken nu niet altijd mee aan huisvesting voor arbeidsmigranten. In het Westland, waar veel Oost-Europeanen in de kassen werken, is nauwelijks woonruimte voor hen gecreëerd. De meesten wonen op kamers in de arme wijken van Den Haag en Rotterdam. Als het aan de VVD ligt komt er een einde aan deze houding van gemeenten.

Tegelijkertijd wil de partij het juist makkelijker maken voor werkgevers om kennismigranten naar Nederland te halen. De zogeheten expatregeling, waardoor kennismigranten een groot deel van hun loon belastingvrij kunnen krijgen, moet niet afgebouwd worden zoals de bedoeling is.
[quote]

Net als het NSC en D66 ben ik nog niet onder de indruk:

Andere partijen vinden de koersverandering van de VVD, om uiteenlopende redenen, weinig voorstellen. D66 had verwacht dat de VVD hardere keuzes zou maken, bijvoorbeeld door in te zetten op minder slachterijen en distributiecentra waar de arbeidsmigranten werken.

Bij NSC, dat al langer pleit voor het inperken van arbeidsmigratie, zegt Kamerlid Van Oostenbruggen: "Fijn dat de VVD eindelijk inziet waarom arbeidsmigratie beperkt moet worden." In het hoofdlijnenakkoord zijn er al afspraken gemaakt over grip krijgen op arbeidsmigratie en dat was niet dankzij de VVD, klinkt het in de coalitie.

[dawg]

"Door de VVD kunnen deze 100 zorgbedrijven meer dan 20% winst (sic!) blijven maken!"

(Fleur Agema - 2 nov 2021)

Nu: 'Ja, winst in de zorg moet kunnen'..

En dat is alweer PVV 180-gradendraai no. 106 in mijn online overzichtje: https://t.co/HHof1wy5Gqhttps://t.co/daLO4PnmOA

— Ton Aarts (@ton_aarts) 21 augustus 2024

Deze man houdt een lijst bij met gebroken verkiezingsbeloften van PVV. We tellen er inmiddels 106. Nu was al wel duidelijk dat Wilders standpunten aanpast zodat hij mensen naar de mond kan praten, maar toch is 106 behoorlijk veel. En ik vermoed dat het daar niet bij blijft.

[haribold]

En de vader van Mikael blijkt gewoon in beeld, uiteraard weer verborgen gehouden in het eenzijdige media-offensief:
https://www.parool.nl/ned...gediend-bij-ind~b46bd19c/

Weer een procedure erbovenop gestapeld. Met als doorzichtige belang, het recht op verblijf van de moeder. Tijd dat de Nederlandse staat wat gaat doen tegen dit misbruik van recht.

[Frame164]

dawg schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 17:05:
[Twitter]
Deze man houdt een lijst bij met gebroken verkiezingsbeloften van PVV. We tellen er inmiddels 106. Nu was al wel duidelijk dat Wilders standpunten aanpast zodat hij mensen naar de mond kan praten, maar toch is 106 behoorlijk veel. En ik vermoed dat het daar niet bij blijft.

En de PVV aanhang reageert dan standaard met "de anderen doen dat ook". Maar als je op een andere partij gaat stemmen doe je dat toch omdat je wilt dat het anders gaat.....

[YakuzA]

dawg schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 17:05:
[Twitter]
Deze man houdt een lijst bij met gebroken verkiezingsbeloften van PVV. We tellen er inmiddels 106. Nu was al wel duidelijk dat Wilders standpunten aanpast zodat hij mensen naar de mond kan praten, maar toch is 106 behoorlijk veel. En ik vermoed dat het daar niet bij blijft.

Ik denk niet dat dit soort informatie de PVV stemmers bereikt?

[vincent_1971]

YakuzA schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 22:39:
[...]

Ik denk niet dat dit soort informatie de PVV stemmers bereikt?

Denk het ook niet. *knip*, laat dat soort labels. Daarnaast voegt in mijn mening dit kranten artikel weinig toe. Algemeen is het rekken, rekken en kijken of het nu wel gaat lukken.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 00:15 ]

[JeroenNietDoen]

haribold schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 22:34:
En de vader van Mikael blijkt gewoon in beeld, uiteraard weer verborgen gehouden in het eenzijdige media-offensief:
https://www.parool.nl/ned...gediend-bij-ind~b46bd19c/

Weer een procedure erbovenop gestapeld. Met als doorzichtige belang, het recht op verblijf van de moeder. Tijd dat de Nederlandse staat wat gaat doen tegen dit misbruik van recht.

Ongelooflijk dat dit kan de zoveelste procedure. Daar mag echt wel paal en perk aan worden gesteld. Ben je afgewezen, dan is het prima om een bezwaar in te dienen en te bewijzen waarom de uitspraak anders zou moeten zijn. Maar oneindig procederen moet niet kunnen.

*knip*, stemmingmakend.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 14:31 ]

[Of-Aaargh]

haribold schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 22:34:
En de vader van Mikael blijkt gewoon in beeld, uiteraard weer verborgen gehouden in het eenzijdige media-offensief:
https://www.parool.nl/ned...gediend-bij-ind~b46bd19c/

Weer een procedure erbovenop gestapeld. Met als doorzichtige belang, het recht op verblijf van de moeder. Tijd dat de Nederlandse staat wat gaat doen tegen dit misbruik van recht.

*knip*, whataboutisme.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 11:26 ]

[CVTTPD2DQ]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 06:32:
*knip*

Rechtsbijstand is geen vetpot voor advocaten. Tenzij de ouders van Mikael vermogend zijn (en dat kan natuurlijk, niet alle vluchtelingen zijn arm) zullen de meeste advocatenpraktijken beter verdienen als ze zich op andere klanten richten.

Het argument dat er een "Asiel-industrie" is (dwz. een grote sector met economische prikkels om de instroom in stand te houden) heeft me nooit zo overtuigd. Wat ik er van gezien heb hangt toch vooral op vrijwilligerswerk, en overheidsambtenaren die liever iets anders zouden doen.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 14:31 ]

[LA-384]

haribold schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 22:34:
Weer een procedure erbovenop gestapeld. Met als doorzichtige belang, het recht op verblijf van de moeder. Tijd dat de Nederlandse staat wat gaat doen tegen dit misbruik van recht.

*knip*, rant.

Gelukkig is die bevoegdheid voor een pardon bij de asielminister weggehaald, zodat je geen ongemakkelijke situaties krijgt door media-aandacht en je gedwongen wordt tegen het rechtssysteem in te gaan.

[ Voor 35% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 11:20 ]

[vanaalten]

Mja. Er zal vast wel iets te verwijten zijn bij de moeder, maar de Nederlandse staat zal ook wat aan te rekenen zijn.

Van wat ik uit de Volkskrant haal heeft de vader van Mikael een zorgtaak en gezag over hem en speelt blijkbaar een rol in z'n leven. "Om de noodzakelijke zorg-opvoedrelatie aan te tonen, heeft het team dinsdag bij de IND verklaringen aangeleverd van betrokken instanties en mensen uit de sociale omgeving van Mikael en zijn ouders, evenals foto’s door de jaren heen.". En dat lijkt mij een zinnige reden om Mikael een verblijfsvergunning te geven. En ja, lijkt mij zinnig als Mikael blijft, dat de moeder ook blijft.

Waarom is dit niet al eerder gedaan, want nu komt het over op 'wéér een procedure starten': "Eerder is deze route niet ingezet, omdat de kans groot leek dat de jongen mocht blijven op grond van de zogenoemde Afsluitingsregeling, de opvolger van het kinderpardon." - iets waar een rechter het op een gegeven moment mee eens was, maar de Nederlandse staat besloot de boel te rekken en een hoger beroep te starten.

En ja, het duurt lang. "Zowel de moeder, die vanwege haar zeer kwetsbare mentale gesteldheid uitzetting probeerde te voorkomen, als de instanties zijn debet aan die lange periode. Soms deed de IND twee of bijna drie jaar over een beslissing. De zaak lag ook 2,5 jaar bij de Raad van State."

Je kan wat vinden van alle procedures die er mogelijk zijn, maar zeker de enorm lange doorlooptijd bij instanties helpt hier ook niet. Al zou ik niet verbaasd zijn als dit door de politiek bewust gedaan is.

[vanaalten]

LA-384 schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 08:01:
Gelukkig is die bevoegdheid voor een pardon bij de asielminister weggehaald, zodat je geen ongemakkelijke situaties krijgt door media-aandacht en je gedwongen wordt tegen het rechtssysteem in te gaan.

Dat is niet zo. De minister heeft die bevoegdheid nog gewoon, staat nog in de wet.

"Alleen: die bevoegdheid ís helemaal niet afgeschaft. Ze staat gewoon nog in de wet. Harbers en het kabinet maakten alleen een politieke afspraak dat ministers er geen gebruik meer van zouden maken."
Bron: De Correspondent

...en doordat de media die afschaffing overneemt en iedereen dat nu aanneemt, kan de minister lekker huilie-huilie doen dat zij er niets aan kan doen.

[haribold]

Of-Aaargh schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 07:12:
[...]

*knip*

*knip*, geen mensen woorden in de mond leggen.

*knip*, reactie op geknipte reactie.

De huidige gang van zaken laat misbruik toe, het is juist goed voor de rechtsorde als daarin beperkingen worden aangebracht.

[ Voor 63% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 11:30 ]

[Joris748]

haribold schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:02:
*knip*

Het zou goed zijn voor de rechtsorde als we een IND en COA hadden die voldoende middelen hebben om de huidige procedures goed en voortvarend uit te voeren. Dat zou veel schrijnende gevallen schelen.

[ Voor 42% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 11:28 ]

[DevWouter]

haribold schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:02:
De huidige gang van zaken laat misbruik toe, het is juist goed voor de rechtsorde als daarin beperkingen worden aangebracht.

Nee, er is geen sprake van misbruik. Er wordt gewoon gebruik maakt van de regels. Misschien op een manier die jij (en anderen) niet wenselijk vind en anders wilt zien, maar dat maakt het nog geen misbruik.

[stylezzz]

vanaalten schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 08:55:
[...]

Dat is niet zo. De minister heeft die bevoegdheid nog gewoon, staat nog in de wet.

"Alleen: die bevoegdheid ís helemaal niet afgeschaft. Ze staat gewoon nog in de wet. Harbers en het kabinet maakten alleen een politieke afspraak dat ministers er geen gebruik meer van zouden maken."
Bron: De Correspondent

...en doordat de media die afschaffing overneemt en iedereen dat nu aanneemt, kan de minister lekker huilie-huilie doen dat zij er niets aan kan doen.

Dus? Afspraak is afspraak. Had je nou echt verwacht dat minister Faber haar hand over het hart streek en een pardon had gegeven?

[vanaalten]

haribold schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:02:
*knip* De huidige gang van zaken laat misbruik toe, het is juist goed voor de rechtsorde als daarin beperkingen worden aangebracht.

Wat ik zo lees in dat artikel op De Correspondent dat ik eerder noemde, is er - tot gisteren dan - slechts 1 keer een verblijfsvergunning aangevraagd, door Mikael, in 2019.
"Toenmalig staatssecretaris Eric van der Burg (Asiel en Migratie, VVD) wees Mikaels aanvraag af, omdat Mikael volgens hem te lang ‘buiten beeld’ van instanties geweest zou zijn. (Wat dat precies betekent, daar kun je een boek mee vullen, maar het komt erop neer dat zijn moeder ooit is verhuisd uit een opvanglocatie zonder een adres achter te laten. Mikael zat al die tijd wel gewoon op school.)"
Wellicht is moeder hier wat te verwijten, maar blijkbaar ook instanties die niet met elkaar praten. Want je kan niet naar een lagere school zonder dat je op de een of andere manier in een systeem geregistreerd bent, dus hoezo 'buiten beeld'?

Maar goed, slechts 1 procedure, 1 aanvraag. Die werd afgewezen en Mikael (of z'n moeder) heeft hoger beroep aangetekend. Is dat misbruik, als je een second opinion aanvraagt? Zou het goed zijn als voor iedereen in Nederland, ook voor jou en mij, hoger beroep als mogelijkheid afgeschaft wordt? Dat 1 rechter je lot bepaald zonder mogelijkheid voor correctie?

En dat hoger beroep werd dus gewonnen. Zo gek was de vergunningsaanvraag blijkbaar niet, want de hoger beroep rechter vond het blijkbaar een correcte/terechte aanvraag.

Daarna is er door de overheid nog eens beroep aangetekend, bij Raad van State. Is dit dan ook misbruik van de mogelijkheden van onze wetten?

Dat hoger beroep is dus verloren, maar hoe dan ook: slechts 1 procedure met daarna wat beroepsmogelijkheden. Alleen duurt het vele jaren voor dat afgehandeld is en dat voelt wellicht als oneerlijk, traineren, misbruik.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 11:30 ]

[CVTTPD2DQ]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:21:
Dus? Afspraak is afspraak. Had je nou echt verwacht dat minister Faber haar hand over het hart streek en een pardon had gegeven?

Het verschil tussen wetten en afspraken, is dat de eerste ook bindend zijn voor nieuwe regeringen. We hebben een nieuwe regering, Faber heeft niets te maken met de afspraken van Harbers. Verder ben ik het met je eens dat het (gezien haar politieke achtergrond) onaannemelijk is dat ze met pardons gaat strooien.

Alleen is dat dus haar beslissing op basis van haar eigen overtuiging. Dat ze doet voorkomen dat ze graag een pardon zou willen geven, maar het niet kan is onoprecht.

[vanaalten]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:21:
[...]


Dus? Afspraak is afspraak. Had je nou echt verwacht dat minister Faber haar hand over het hart streek en een pardon had gegeven?

Als je zegt dat je bevoegdheden gaat afgeven, maar vervolgens dat niet doet en de pardon-mogelijkheid in de wet laat staan... is dat wat mij betreft dus niet "afspraak is afspraak".

Maar m'n punt is vooral dat @LA-384 stelt dat de bevoegdheid is weggehaald, terwijl dat niet zo is. Daarmee doe ik geen uitspraak over wat de minister had moeten doen.

[DeKever]

DevWouter schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:16:
[...]

Nee, er is geen sprake van misbruik. Er wordt gewoon gebruik maakt van de regels. Misschien op een manier die jij (en anderen) niet wenselijk vind en anders wilt zien, maar dat maakt het nog geen misbruik.

Hier moet ik over nadenken. Jouw reactie zegt eigenlijk dat zolang iets volgens de regels is, dat er nooit sprake kan zijn van misbruik. Volgens mij klopt dat niet. Misbruik ontstaat denk ik als regels worden gebruikt op een manier of ten behoeve van iets waarvoor deze niet bedoeld zijn. Ik kan overigens niet beoordelen of dit zo is, maar gevoelsmatig is dat wel zo.

Ik vind wel dat de media hierin wel stevig falen. Ik heb nog nooit eerder over de vader gehoord. Was dat niet relevant de vorige keer?

[ Voor 5% gewijzigd door DeKever op 28-08-2024 09:29 ]

[DevWouter]

DeKever schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:28:
[...]


Hier moet ik over nadenken. Jouw reactie zegt eigenlijk dat zolang iets volgens de regels is, dat er nooit sprake kan zijn van misbruik. Volgens mij klopt dat niet. Misbruik ontstaat denk ik als regels worden gebruikt op een manier of ten behoeve van iets waarvoor deze niet bedoeld zijn. Ik kan overigens niet beoordelen of dit zo is, maar gevoelsmatig is dat wel zo.

Laat ik je daarbij even verder helpen. Als we alle criminele activiteiten legaal maken is er dan nog criminaliteit? In mijn beleving niet.

[CVTTPD2DQ]

DeKever schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:28:
Misbruik ontstaat denk ik als regels worden gebruikt op een manier of ten behoeve van iets waarvoor deze niet bedoeld zijn.

Eens. Als ik 112 bel, is dat toegestaan. Als ik 112 twee keer op een avond bel, is dat ook nog okee. Als ik 112 honderd keer op een avond bel, wordt het toch misbruik. Maar inherent aan misbruik is dat de grens moeilijk scherp te krijgen is. Als ik vijf keer op een avond 112 bel, is dat misbruik? Waarschijnlijk wel, maar mogelijk ook niet.

DeKever schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:28:
Ik vind wel dat de media hierin wel stevig falen. Ik heb nog nooit eerder over de vader gehoord. Was dat niet relevant de vorige keer?

Ook waar, het voelt een beetje als een slechte soapserie waar ineens een personage wordt geintroduceerd dat eerder nooit besproken is, nooit in beeld is geweest, maar dat de rest van de spelers al jaren blijken te kennen.

[DeKever]

DevWouter schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:39:
[...]

Laat ik je daarbij even verder helpen. Als we alle criminele activiteiten legaal maken is er dan nog criminaliteit? In mijn beleving niet.

Dit roept bij mij alleen maar mist op. Criminaliteit heeft niets met misbruik te maken. Criminaliteit is per definitie iets wat buiten de wet is. Misbruik kan prima binnen de wet.

[SuBBaSS]

Frame164 schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 22:38:
[...]


En de PVV aanhang reageert dan standaard met "de anderen doen dat ook". Maar als je op een andere partij gaat stemmen doe je dat toch omdat je wilt dat het anders gaat.....

Ach wat ken je ze toch goed allemaal he?

Wat is dat toch dat volk hier wel even denkt te kunnen bepalen hoe de pvv-stemmer denkt, terwijl het standaard paria's zijn?

_{En pas meteen maar even op met mij in de hoek zetten, dan zit je mis.}
Het is hier af en toe op het lachwekkende af in het echokamertje.

[DevWouter]

DeKever schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:47:
[...]


Dit roept bij mij alleen maar mist op. Criminaliteit heeft niets met misbruik te maken. Criminaliteit is per definitie iets wat buiten de wet is. Misbruik kan prima binnen de wet.

Zie misbruik als subjectief. Als er een verschil tussen de geest en de letter van de wet dan moet de letter van de wet aangepast worden zodat het een reflectie van de geest van de wet is.
Anders wordt naleving zeer subjectief.

In andere woorden: Misbruik van de wet, als in iets gebruiken waar het niet bedoeld voor is, is compleet legaal.

[haribold]

vanaalten schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:26:
[...]
Maar goed, slechts 1 procedure, 1 aanvraag. Die werd afgewezen en Mikael (of z'n moeder) heeft hoger beroep aangetekend. Is dat misbruik, als je een second opinion aanvraagt? Zou het goed zijn als voor iedereen in Nederland, ook voor jou en mij, hoger beroep als mogelijkheid afgeschaft wordt? Dat 1 rechter je lot bepaald zonder mogelijkheid voor correctie?

En dat hoger beroep werd dus gewonnen. Zo gek was de vergunningsaanvraag blijkbaar niet, want de hoger beroep rechter vond het blijkbaar een correcte/terechte aanvraag.

Dit is niet waar. Zoals eerder in dit topic uiteengezet, zijn er sinds 2010 ten minste vier procedures geweest, onderbouwd met bronnen. In die periode is de vrouw bevallen van haar zoon, waardoor hij onderdeel werd van die procedures. Er is ook geen hoger beroep gewonnen. Er is maar één winst bekend, die van de rechtbank, waarvan de voorzieningenrechter van de RvS al binnen twee maanden de gevolgen terugdraaide. Zo duidelijk was dat het oordeel van de rechtbank onjuist was. Als je door dit soort onwaarheden en onvolledige eenzijdige verhalen heenprikt, wordt des te meer duidelijk dat er berekenend te werk wordt gegaan en de procedurele mogelijkheden worden misbruikt. Het niet toelaten van dat misbruik is de rationele oplossing, niet het faciliteren ervan door de hele organisatie eromheen nog groter te maken.

[FrambozenTaart]

Geef die mensen gewoon een generaal pardon en steek al die tijd en moeite in het repareren van het systeem zodat een asielaanvraag niet 1500 jaar duurt.

En voordat ik de vraag krijg: 'Hoe wil je dat aanpakken dan?' Geen idee, ik ben geen minister.

[TIGER1125]

FrambozenTaart schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 10:27:
Geef die mensen gewoon een generaal pardon en steek al die tijd en moeite in het repareren van het systeem zodat een asielaanvraag niet 1500 jaar duurt.

En voordat ik de vraag krijg: 'Hoe wil je dat aanpakken dan?' Geen idee, ik ben geen minister.

Dit dus, die mensen die gebruik maken van de mogelijkheden die ze geboden worden zijn het probleem niet. Het probleem is het feit dat er dusdanig veel mogelijkheden zijn om een beslissing aan te vechten opnieuw en opnieuw en opnieuw.

Simpel gezegd wil je gewoon 1 lijn trekken: Aanvraag, bezwaar, beroep, hoger beroep. Zoals dat normaal ook in het Bestuursrecht is. Doordat je telkens een op het oog "andere" situatie krijgt wat weer ruimte geeft om opnieuw een procedure te beginnen is het probleem, daardoor krijg je telkens die langlopende procedures.

Juist daardoor ontstaan die Lili/Howick, Mauro en nu Mikael gevallen. Omdat alles maar door blijft duren krijg je die problemen. Het is niet alsof mensen maar met hun armpjes over elkaar in een AZC/of iets dergelijks blijven zitten, die gaan ook verder met hun leven gedurende zo'n procedure. Zodra je daar een lijn in trekt één duidelijk procedure, met een normale doorlooptijd dan lost dat hele probleem zich vanzelf op.

Dit is overigens één van de sentimenten die rechts heel veel wind in de zeilen geeft: generaal pardon, na generaal pardon, nadat het allemaal weer eens veel te lang geduurd heeft binnen die procedures, en we weer 20.000 geaarde kinderen hebben zitten.

[ Voor 19% gewijzigd door TIGER1125 op 28-08-2024 10:42 ]

[CVTTPD2DQ]

FrambozenTaart schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 10:27:
Geef die mensen gewoon een generaal pardon en steek al die tijd en moeite in het repareren van het systeem zodat een asielaanvraag niet 1500 jaar duurt.

En voordat ik de vraag krijg: 'Hoe wil je dat aanpakken dan?' Geen idee, ik ben geen minister.

Dat zou je doen als je het probleem wil oplossen. Alleen is het zo dat het asielprobleem een blijvende splijtzwam is in de samenleving. Er zijn hele groepen mensen die niets liever doen dan klagen over asielzoekers.

Dat probleem wil je zo lang mogelijk uitrekken. Een Minister als Faber kan zich ook prachtig profileren op dit onderwerp, want ze is zo lekker streng. Aan de andere kant is het ook niet gek dat Burgemeester Halsema zich vierkant achter Mikael schaarde; voor links is dit issue net zo goed smullen geblazen.

En terwijl we elkaar uitmaken voor harteloze klootzak respectievelijk hersenloze sinterklaas, worden we allemaal ouder en verandert er niets wezenlijks.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 11:09:
[...]


Dat zou je doen als je het probleem wil oplossen. Alleen is het zo dat het asielprobleem een blijvende splijtzwam is in de samenleving. Er zijn hele groepen mensen die niets liever doen dan klagen over asielzoekers.

Dat probleem wil je zo lang mogelijk uitrekken. Een Minister als Faber kan zich ook prachtig profileren op dit onderwerp, want ze is zo lekker streng. Aan de andere kant is het ook niet gek dat Burgemeester Halsema zich vierkant achter Mikael schaarde; voor links is dit issue net zo goed smullen geblazen.

En terwijl we elkaar uitmaken voor harteloze klootzak respectievelijk hersenloze sinterklaas, worden we allemaal ouder en verandert er niets wezenlijks.

Maar pardonnen blijven uitdelen is geen oplossing. Het probleem is dat er geen makkelijke oplossing is, onder andere vanwege een aantal twijfelachtige internationale afspraken die het stapelen van oneindig veel procedures mogelijk maakt. En ook de Duitsers zijn er nu achter dat hun procedures niet werken in de praktijk (als je gewoon niet komt opdagen bij je eigen uitzetting, dan gaat er weer een heel nieuw proces in gang gezet worden).

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 28-08-2024 11:52 ]

[stylezzz]

FrambozenTaart schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 10:27:
Geef die mensen gewoon een generaal pardon en steek al die tijd en moeite in het repareren van het systeem zodat een asielaanvraag niet 1500 jaar duurt.

En voordat ik de vraag krijg: 'Hoe wil je dat aanpakken dan?' Geen idee, ik ben geen minister.

Je merkte het al toen het woord 'asielcrisis' een paar weken terug viel. Iedereen op de stellingen...... Gaan we nou echt met droge ogen beweren dat dit geen crisissituatie is?

[Delerium]

Telegraaf: Nederlandse stikstofnormen kunnen worden opgehoogd: lucht gloort voor bouw en boeren

Volkskrant: Kabinet wil grenswaarde stikstof verhogen om bouwers te helpen – dat is niet zonder risico
NRC: Stikstofberekening voorlopig niet soepeler: onderzoek dwarsboomt wensen van het kabinet
NOS: Voorlopig geen oplossing voor strenge stikstofregels, wel verder onderzoek

Het enthousiasme van de Telegraaf om als verlengstuk van de PVV/BBB te functioneren blijft me fascineren. Er is nieuws maar alleen de Telegraaf ziet er geen probleem mee... en het probleem wordt voor hun lezers dus pas later duidelijk, als het op de stoep staat.

[Delerium]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 12:18:
[...]
Je merkte het al toen het woord 'asielcrisis' een paar weken terug viel. Iedereen op de stellingen...... Gaan we nou echt met droge ogen beweren dat dit geen crisissituatie is?

Natuurljk. Als je alle voorzieningen weghaalt wordt het vanzelf drukker op de laatst overgebleven plekken. Dan ziet het er opeens uit als crisis.
Als je een serieuze crisis wil zien, kijk eens naar Libanon waar miljoenen vluchtelingen zitten op een bevolking van een paar miljoen. Crisis is overlopen worden door zeer grote groepen mensen, niet het tekort aan bureaucratie dat we zelf hebben gecreëerd.

Dat het een probleem is kan ik overigens ook wel met droge ogen bevestigen.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 11:51:
Maar pardonnen blijven uitdelen is geen oplossing. Het probleem is dat er geen makkelijke oplossing is, onder andere vanwege een aantal twijfelachtige internationale afspraken die het stapelen van oneindig veel procedures mogelijk maakt. En ook de Duitsers zijn er nu achter dat hun procedures niet werken in de praktijk (als je gewoon niet komt opdagen bij je eigen uitzetting, dan gaat er weer een heel nieuw proces in gang gezet worden).

Sja, als jij wat weinig gewelddadige delicten pleegt (vechten op straat, iets stelen, enz.) zul je zien dat 1) de strafmaat best meevalt 2) als je je niet aan de straf houdt, justitie niet in actie komt.

Men gaat geen dure opsporingsagenten inzetten voor delicten die niet al te veel gevaar of overlast opleveren. En niet meewerken aan je uitzetting levert geen gevaar op. Natuurlijk kan zoiemand ineens blijken een gevaarlijke gek te zijn. Maar dat kan net zo goed gelden voor iemand die al z'n hele leven in het land leeft.

En dat geldt eigenlijk ook voor allerlei plannen die neerkomen op "strengere regels": het gaat allemaal volledig stuk op practische uitvoerbaarheid. Maar dat maakt niet uit, want de politiek spint er garen bij.

[FrambozenTaart]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 12:18:
[...]


Je merkte het al toen het woord 'asielcrisis' een paar weken terug viel. Iedereen op de stellingen...... Gaan we nou echt met droge ogen beweren dat dit geen crisissituatie is?

Och, we hebben zoveel crisissen tegenwoordig... Asielcrisis, woningcrisis, zorgcrisis, onderwijscrisis, stikstofcrisis...

Het volk maakt zich er behoorlijk druk om maar de politiek blijkbaar niet; anders was er inmiddels wel het e.e.a. opgelost.

Dus wat zou je je druk maken als degenen die er verantwoordelijkheid voor dragen dat al niet doen?

1 grote poppenkast.

[CVTTPD2DQ]

Delerium schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 12:22:

Het enthousiasme van de Telegraaf om als verlengstuk van de PVV/BBB te functioneren blijft me fascineren. Er is nieuws maar alleen de Telegraaf ziet er geen probleem mee... en het probleem wordt voor hun lezers dus pas later duidelijk, als het op de stoep staat.

Misschien wordt de Telegraaf wat meer gelezen door mensen die in de bouw werken, wiens inkomen daadwerkelijk afhankelijk is van de stikstofregels. Ik vind het niet gek dat die mensen dit "hoopvol" nieuws vinden.

Juristen en beleidsmakers eten allemaal geen boterham minder door de stikstofregels.

[Stiggy]

dawg schreef op dinsdag 27 augustus 2024 @ 17:05:
[Twitter]
Deze man houdt een lijst bij met gebroken verkiezingsbeloften van PVV. We tellen er inmiddels 106. Nu was al wel duidelijk dat Wilders standpunten aanpast zodat hij mensen naar de mond kan praten, maar toch is 106 behoorlijk veel. En ik vermoed dat het daar niet bij blijft.

Lekker populistisch geschreeuw. Zo'n lijstje zegt natuurlijk helemaal niets tenzij je:

1. heel objectief naar uitspraken kunt kijken (en dat kan meneer volgens mij niet, hij is op kruistocht en PVVers zijn wappies
2. vooral als je het vervolgens afzet tegen de scores van andere partijen. Nederland is coalitieland dus alle partijen die mee willen reageren zullen aardig wat standpunten moeten laten varen.

Alvast maar even de disclaimer: PVV en hun uitspraken zijn helemaal de mijne niet, maar populisme met populisme bestrijden is geen oplossing.

[FrambozenTaart]

Stiggy schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 12:44:
[...]

Lekker populistisch geschreeuw. Zo'n lijstje zegt natuurlijk helemaal niets tenzij je:

1. heel objectief naar uitspraken kunt kijken (en dat kan meneer volgens mij niet, hij is op kruistocht en PVVers zijn wappies
2. vooral als je het vervolgens afzet tegen de scores van andere partijen. Nederland is coalitieland dus alle partijen die mee willen reageren zullen aardig wat standpunten moeten laten varen.

Alvast maar even de disclaimer: PVV en hun uitspraken zijn helemaal de mijne niet, maar populisme met populisme bestrijden is geen oplossing.

Naja de PVV zijn openlijk fascistisch dus prima dat er mensen tegen strijden, voor je het weet ben je de 2e Hongarije van Europa en is je internationale reputatie voor enkele eeuwen bedoezeld.

Niet echt chill als je een land bent wat draait op export.

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:43:
[...]


Eens. Als ik 112 bel, is dat toegestaan. Als ik 112 twee keer op een avond bel, is dat ook nog okee. Als ik 112 honderd keer op een avond bel, wordt het toch misbruik. Maar inherent aan misbruik is dat de grens moeilijk scherp te krijgen is. Als ik vijf keer op een avond 112 bel, is dat misbruik? Waarschijnlijk wel, maar mogelijk ook niet

quote: https://wetten.overheid.n...z=2024-07-01&g=2024-07-01

Artikel 142, lid 2
Hij die opzettelijk, zonder dat daartoe de noodzaak aanwezig is, gebruik maakt van een alarmnummer voor publieke diensten wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de derde categorie.

Dus misbruik is gecodificeerd als "opzet" en "zonder dat daartoe noodzaak aanwezig is".

offtopic:
Voor degene die nog nooit 112 gebeld hebben: Altijd doen wanneer er reëel of potentieel gevaar voor leven is. Je komt niet in de problemen als men aan de lijn concludeert dat er geen noodzaak was.

[hamsteg]

FrambozenTaart schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:01:
[...]
Naja de PVV zijn openlijk fascistisch dus prima dat er mensen tegen strijden, voor je het weet ben je de 2e Hongarije van Europa en is je internationale reputatie voor enkele eeuwen bedoezeld.

Nou, nou, met dit soort reacties kun je je beter ook in het PVV kamp gaan begeven. Openlijk Fascistisch find ik nog wel drie stappen te ver. Zoals eerder gezegd: populisme bestrijd je niet met dit soort populistische uitspraken.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 12:39:
[...]


Sja, als jij wat weinig gewelddadige delicten pleegt (vechten op straat, iets stelen, enz.) zul je zien dat 1) de strafmaat best meevalt 2) als je je niet aan de straf houdt, justitie niet in actie komt.

Men gaat geen dure opsporingsagenten inzetten voor delicten die niet al te veel gevaar of overlast opleveren. En niet meewerken aan je uitzetting levert geen gevaar op. Natuurlijk kan zoiemand ineens blijken een gevaarlijke gek te zijn. Maar dat kan net zo goed gelden voor iemand die al z'n hele leven in het land leeft.

En dat geldt eigenlijk ook voor allerlei plannen die neerkomen op "strengere regels": het gaat allemaal volledig stuk op practische uitvoerbaarheid. Maar dat maakt niet uit, want de politiek spint er garen bij.

Het gaat niet om opsporingsagenten in dat geval he? Het ging puur erom als je niet bij je uitzetting bent (maar in de kamer van je buurman, waar ze vanwege privacy redenen niet zomaar naarbinnen mogen), en een week later je weer komt opdagen, dat er weer een heel nieuw proces in werking gesteld wordt.

[Delerium]

hamsteg schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:13:
[...
Nou, nou, met dit soort reacties je je beter ook in het PVV kamp gaan begeven. Openlijk Fascistisch find ik nog wel drie stappen te ver. Zoals eerder gezegd: populisme bestrijd je niet met dit soort populistische uitspraken.

Het gebrek aan interne partijdemocratie en een Grote Leider was geen hint?

[Eric H]

Delerium schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:18:
[...]

Het gebrek aan interne partijdemocratie en een Grote Leider was geen hint?

Dat zijn geen criteria om er de classificatie "openlijk fascistisch" aan te hangen

[Delerium]

Eric H schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:20:
[...]
Dat zijn geen criteria om er de classificatie "openlijk fascistisch" aan te hangen

De betogen over een minderwaardige cultuur is dan wat minder subtiel als hint.

[FrambozenTaart]

hamsteg schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:13:
[...]

Nou, nou, met dit soort reacties je je beter ook in het PVV kamp gaan begeven. Openlijk Fascistisch find ik nog wel drie stappen te ver. Zoals eerder gezegd: populisme bestrijd je niet met dit soort populistische uitspraken.

Je hebt toch wel meegekregen wat voor retoriek de PVV sinds de oprichting verspreid?

Ze zijn zeer nationalistisch ingesteld, zetten de autochtone Nederlander altijd weg als een soort slachtoffer van beleid, zijn openlijk rascistisch, verspreiden ideeën als Nexit die Nederland zal isoleren, de partij is gevormd rond een 'grote leider' die als een soort eindbaas aan de touwtjes trekt, ze schuiven allerlei maatschappelijke problemen af op groepen mensen met allochtone afkomst, en zo kan ik nog wel ff doorgaan tot vanmiddag 15:00...

Ik snap niet zo goed waar het beeld vandaan komt dat de PVV opeens een acceptabele partij zou zijn met fatsoenlijke politieke waarden en normen?

Het is simpelweg een fascistische partij, voldoet aan alle normen daarvoor.

De PVV als ok zien zal wel een gevolg zijn van de verschuiving van het neutrale politieke centrum, maar je moet wel behoorlijke oogkleppen ophebben wil je dit niet zien.

[Eric H]

Even voor de duidelijkheid; ik verafschuw alles waar de PVV voor staat, laat daar geen twijfel over bestaan.
Maar ik laat me niet verlagen tot het hanteren van dezelfde populistische retoriek waar menig PVV-er zich van bediend.

Wanneer je een term als "openlijk fascistisch" hanteert, kom dan met een bron waaruit dit blijkt.
Zo niet, dan maak je jezelf net zo schuldig aan populistische retoriek.

[hamsteg]

Delerium schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:18:
[...]

Het gebrek aan interne partijdemocratie en een Grote Leider was geen hint?

Als iets niets volgens jouw verwachtingspatronen gaat ben je meteen openlijk fascistisch?

Fascisme en populisme
Er is soms sprake van beschuldigingen van fascisme aan het adres van bewegingen aan de uiterste rechterzijde. Breder gedeeld is de opvatting dat die bewegingen populistisch zijn. In het populisme staan voorop: een afkeer van de ‘elite’ en de ‘gevestigde partijen’, het belang van de ‘wil van het volk’, het belang van de ‘eigen natie’ en leiderschap dat niet (democratisch) door een partij wordt gekozen, maar dat zichzelf benoemt. Populisme, voor zover het niet racistisch, haatzaaiend of gewelddadig is, is in principe te verenigen met mensenrechten. Populisten beroepen zich ook geregeld op mensenrechten, vooral op de vrijheid van meningsuiting.

Populistische partijen worden soms ook wel radicaal-rechts genoemd. Dit soort partijen probeert binnen de parlementaire democratie macht te verkrijgen en verwerpt geweld. Dat is een belangrijk verschil met fascistische en extreemrechtse groepen, die geweld wel goedkeuren en de parlementaire democratie afwijzen. Voorbeelden daarvan zijn de Nederlandse Volks-Unie of de NSU in Duitsland.

[stylezzz]

Delerium schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 12:25:
[...]

Natuurljk. Als je alle voorzieningen weghaalt wordt het vanzelf drukker op de laatst overgebleven plekken. Dan ziet het er opeens uit als crisis.
Als je een serieuze crisis wil zien, kijk eens naar Libanon waar miljoenen vluchtelingen zitten op een bevolking van een paar miljoen. Crisis is overlopen worden door zeer grote groepen mensen, niet het tekort aan bureaucratie dat we zelf hebben gecreëerd.

Dat het een probleem is kan ik overigens ook wel met droge ogen bevestigen.

Zo lust ik er ook nog wel een paar Laten we het even lokaal houden. Dat ze met de benen buiten hangen in ter apel en we inmiddels 100én miljoenen over de balk smijten om ze in uiterste noodzaak maar in hotels onder te brengen noem ik ook gewoon een crisis.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:13:
[...]

Het gaat niet om opsporingsagenten in dat geval he? Het ging puur erom als je niet bij je uitzetting bent (maar in de kamer van je buurman, waar ze vanwege privacy redenen niet zomaar naarbinnen mogen), en een week later je weer komt opdagen, dat er weer een heel nieuw proces in werking gesteld wordt.

Ik vind het eerlijk gezegd een irrelevante voetnoot in de affaire rond deze persoon. Als hij was uitgezet had hij inderdaad geen mensen kunnen ombrengen. Of had hij ze misschien in Bulgarije omgebracht.

Maar het een heeft nauwelijks relevantie voor het ander. En je gaat dit soort aanvallen ook niet voorkomen door de procedures te verscherpen. Zelfs niet door de migratie naar nul te brengen.