De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Piet_Piraat7]

*knip*, dat soort stevige claims verdienen steviger onderbouwing.

De PVV populistisch noemen lijkt mij een passend label, maar wanneer heeft de partij openlijk geweld goedgekeurd?

[ Voor 38% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 20:15 ]

[Eric H]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:42:
[...]


Zo lust ik er ook nog wel een paar Laten we het even lokaal houden. Dat ze met de benen buiten hangen in ter apel en we inmiddels 100én miljoenen over de balk smijten om ze in uiterste noodzaak maar in hotels onder te brengen noem ik ook gewoon een crisis.

Klopt, maar wel eentje die door vorige kabinetten is veroorzaakt door te saneren in opvang, begeleiding. Te bezuinigen op personeel en capaciteit.

Er is geen sprake van en explosieve groei aan vreemdelingen (asielzoekers) die naar Nederland komen.
Er is sprake van het bewust verminderen van capaciteit om het een crisis te doen lijken.

Voorbeeld:
Als ik morgen 4 grote snelwegen dichtgooi in Nederland dan hebben we ook een "vervoerscrisis"
Er is niet heel veel meer aanbod van verkeer, maar de capaciteit om het te verwerken is minder.

[HEY_DUDE]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:45:
*knip*

De PVV populistisch noemen lijkt mij een passend label, maar wanneer heeft de partij openlijk geweld goedgekeurd?

Toen Geert Wilders zich een vriendschapspenning in Rusland liet opspelden terwijl Rusland de Krim geannexeerd heeft. Volledige goedkeuring van gewelddadige illegale oorlogsdaden.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 20:14 ]

[stylezzz]

Eric H schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:46:
[...]


Klopt, maar wel eentje die door vorige kabinetten is veroorzaakt door te saneren in opvang, begeleiding. Te bezuinigen op personeel en capaciteit.

Er is geen sprake van en explosieve groei aan vreemdelingen (asielzoekers) die naar Nederland komen.
Er is sprake van het bewust verminderen van capaciteit om het een crisis te doen lijken.

Voorbeeld:
Als ik morgen 4 grote snelwegen dichtgooi in Nederland dan hebben we ook een "vervoerscrisis"
Er is niet heel veel meer aanbod van verkeer, maar de capaciteit om het te verwerken is minder.

Oef... Ja, de capaciteit is inderdaad onder vorige kabinetten verminderd. Maar het openhouden van lege AZC's was ook een dure hobby vond men in den haag.... Er waren in die tijd ook gewoon weinig vluchtelingen omdat er 'weinig' aan de hand was in de wereld. (pak hem beet in de jaren 2003-2013) De laatste jaren neemt het echter fors weer toe.... Oorzaken zijn reeds bekend neem ik aan.

https://www.vluchtelingen...r-vluchtelingen-nederland

[hamsteg]

HEY_DUDE schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:48:
[...]


Toen Geert Wilders zich een vriendschapspenning in Rusland liet opspelden terwijl Rusland de Krim geannexeerd heeft. Volledige goedkeuring van gewelddadige illegale oorlogsdaden.

Tja, dan kun je Caspar Veldkamp (NSC) of Dick Schoof (onafhankelijk) ook zo gaan betitelen omdat ze Israel ondersteunen of begrip hebben voor Gaza. Je weet toch ook wel dat dit soort uitingen juist marketing zijn voor Poetin. Laten we het niet te moeilijk maken en alles wat ooit gebeurd is een draai geven zodat je recht kunt lullen wat krom is.

[Piet_Piraat7]

HEY_DUDE schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:48:
[...]


Toen Geert Wilders zich een vriendschapspenning in Rusland liet opspelden terwijl Rusland de Krim geannexeerd heeft. Volledige goedkeuring van gewelddadige illegale oorlogsdaden.

Een vriendschapspenning opspelden staat gelijk aan geweld goedkeuring? Onze koning proostte een biertje met Putin in 2014, is hij een facist?

[HEY_DUDE]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:59:
[...]


Een vriendschapspenning opspelden staat gelijk aan geweld goedkeuring? Onze koning proostte een biertje met Putin in 2014, is hij een facist?

Dat was (vlak) voor de inval. In retrospect denk ik niet dat de koning dat had gedaan.

[Delerium]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:59:
[...]


Een vriendschapspenning opspelden staat gelijk aan geweld goedkeuring? Onze koning proostte een biertje met Putin in 2014, is hij een facist?

Kom, laten we de term fascisme verwateren door allerhande bijzaken erbij te slepen en niet het onderwerp zelf na te lopen.

Over de interne partijdemocratie van de PVV heb ik je nog niet gehoord.

[haribold]

De PVV is al niet extreem-rechts of fascistisch, vanwege het feit dat er niets antiparlementairs is aan de PVV. Anders dan de topicregels beweren, wordt de PVV normaliter niet als extreem-rechts aangemerkt. De hijgerigheid waarmee bij iedere beweging van de PVV tegenstanders uit de startblokken gaan om de voorspelbare stempels te plakken, voegt inhoudelijk ook niets toe.

Ik ben geen PVV-stemmer, maar heb toch iets meer comfort bij een partij die is voortgekomen uit een fatsoenlijke liberale partij, dan bij partijen die uit communistische, maoïstische of andere extreme bewegingen zijn ontstaan.

[CVTTPD2DQ]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:45:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

De GNSV is verder een groepering die je niet wil normaliseren of uitnodigen op (intro)feestjes.

[ Voor 42% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 20:15 ]

[HEY_DUDE]

hamsteg schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:55:
[...]

Tja, dan kun je Caspar Veldkamp (NSC) of Dick Schoof (onafhankelijk) ook zo gaan betitelen omdat ze Israel ondersteunen of begrip hebben voor Gaza. Je weet toch ook wel dat dit soort uitingen juist marketing zijn voor Poetin. Laten we het niet te moeilijk maken en alles wat ooit gebeurd is een draai geven zodat je recht kunt lullen wat krom is.

Als een van beide zich een vriendsschapspenning laat opspelden in Israël zie ik dat ook als goedkeuring van het geweld.

Verder heeft een ieder een recht op een mening in een conflict. Ook Wilders. Maar een vriendschapsspeld laten opspelden door een land dat net een bevriende natie heeft binnen gevallen, is toch lastig los te zien van een goedkeuring daarvan.

[CVTTPD2DQ]

haribold schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 14:05:
Ik ben geen PVV-stemmer, maar heb toch iets meer comfort bij een partij die is voortgekomen uit een fatsoenlijke liberale partij, dan bij partijen die uit communistische, maoïstische of andere extreme bewegingen zijn ontstaan.

Zo dachten mensen honderd jaar geleden ook in een land in de buurt. Liever stemmen op de partij met een net geklede man aan het hoofd, die onderscheidingen heeft gekregen in de eerste wereldoorlog.

Zo eenvoudig is het allemaal niet.

[DeKever]

DevWouter schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 10:10:
[...]


Zie misbruik als subjectief. Als er een verschil tussen de geest en de letter van de wet dan moet de letter van de wet aangepast worden zodat het een reflectie van de geest van de wet is.
Anders wordt naleving zeer subjectief.

In andere woorden: Misbruik van de wet, als in iets gebruiken waar het niet bedoeld voor is, is compleet legaal.

Misbruik is meestal een subjectieve term, maar dat hoeft natuurlijk niet. Juridische procedures zijn er om zorgvuldigheid te borgen, maar kunnen worden misbruikt om tijd te rekken. Dat laatste is niet altijd vast te stellen, maar soms natuurlijk wel. Bijvoorbeeld als iemand dat gewoon toegeeft.

Of iets legaal is of niet, doet er bij misbruik niet toe. Heeft er ook weinig mee te maken.

[8088]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:45:
De PVV populistisch noemen lijkt mij een passend label, maar wanneer heeft de partij openlijk geweld goedgekeurd?

In 2007:

Politieagenten hoeven helemaal geen ‘begrip’ of ontzag te hebben voor deze hondsbrutale Marokkaanse criminelen. [...] Hieraan voorafgaand moet er eerst een duidelijke waarschuwing gegeven worden, daarna een waarschuwingsschot en vervolgens dient de politie relschoppers uit te schakelen middels een schot bij voorkeur in het been.

Schieten met scherp - Column Wilders Geenstijl (pvv.nl)

In 2020:

Die gasten moeten gewoon af en toe met een knuppel geslagen worden en laten zien dat dit gewoon niet kan. Dit soort dingen durven ze niet in hun eigen land, Marokko.

YouTube: "Reljongeren niet knuffelen, maar knuppelen!"

haribold schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 14:05:
De PVV is al niet extreem-rechts of fascistisch, vanwege het feit dat er niets antiparlementairs is aan de PVV.

"'nepparlement"

[FrambozenTaart]

Hier een mooie quote uit een thesis van Henk Bovekerk:

‘Ik heb … geprobeerd aan te tonen dat Wilders en de PVV het prototype zijn van het hedendaagse fascisme. Gedreven door nationalisme en racisme verdeelt de PVV de wereld langs manicheïstische lijnen en beweert de partij dat Nederland en het Westen ernstig bedreigd worden door de islam. Het belooft deze crisis oplossen door een beleid van uitsluiting, zoals het verbieden van de Koran en het codificeren van de Nederlandse dominantie en de onderdanigheid van de islam in de Nederlanders grondwet. De PVV beschouwt links als haar vijand en probeert links voortdurend in diskrediet te brengen. … De PVV is een partij van de onderbuikgevoelens, zonder filosofische onderbouwing, intellectueel debat en kritisch media vermijdend, met als doel een beroep te doen op de emoties van de kiezers in plaats van op de rede. Dit is wat fascistische bewegingen in fase één deden, volgens Paxton. En dat is wat de PVV doet. De PVV is dus in fase één een fascistische beweging, en als zodanig kan het met recht het prototype van het hedendaagse fascisme worden genoemd’.

Artikel naar de quote:

https://www.nieuwwij.nl/a...t-wilders-is-een-fascist/

De thesis zelf:

https://www.google.com/ur...Vaw0cWeyz3rmXUlyMcGcJIQ_t

Of je nu wel of niet vindt dat de PVV voldoet aan alle grondvoorwaarden om fascistisch genoemd te mogen worden of niet; hoe zou Nederland eruit zien als Wilders al zijn ideaalbeelden werkelijkheid zou mogen maken? Iedereen weet dondersgoed dat dit zou leiden tot een verkapte autocratie waarin witte mensen, de 'Henk en Ingrids' als absolute voorkeursburgers uit de verf komen.

Als je op de PVV stemt omdat je gewoon een rascist bent die een schijthekel heeft aan buitenlanders heb ik daar minder problemen mee dan iemand die de partij verbloemt als normaal.

Het is namelijk geen normale partij maar een partij die er zeer bekrompen en onfrisse idealen op nahoudt.

Iedereen die dat downplayed of gaslight tot iets anders is gewoon onderdeel van de problematiek die het mogelijk maakt dat ze groot worden.

[DevWouter]

DeKever schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 14:19:
Of iets legaal is of niet, doet er bij misbruik niet toe. Heeft er ook weinig mee te maken.

Ik zou je op dit punt gelijk geven was het niet dat de legaliteit bij het huidige onderwerp een zeer belangrijke factor is.

DeKever schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 14:19:
Misbruik is meestal een subjectieve term, maar dat hoeft natuurlijk niet. Juridische procedures zijn er om zorgvuldigheid te borgen, maar kunnen worden misbruikt om tijd te rekken. Dat laatste is niet altijd vast te stellen, maar soms natuurlijk wel. Bijvoorbeeld als iemand dat gewoon toegeeft.

Klopt, behalve dat hier gebruik gemaakt van regels waarvoor ze bedoeld zijn. Daardoor betreft het correct gebruik en niet misbruik. Dus als we de term in deze context gebruiken dan is het subjectief.

Zie het ook van de andere kant, een rechter zal de toegang tot de rechtspraak niet belemmeren zonder dat er een duidelijk afspraken zijn of jurisprudentie. En gezien het hier om een verschil gaat tussen de staat en een privé persoon zou een behoorlijk extreem precedent scheppen als de staat (een zeer machtig apparaat) claimt dat er misbruik is terwijl ze de middelen hebben om het op te lossen.

Daarom is het dus belangrijk om te herkennen wanneer we misbruik gebruiken. Er is een groot verschil tussen "onwenselijk gebruik" of "onjuist gebruik".

[DeKever]

Eric H schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 13:46:
[...]


Klopt, maar wel eentje die door vorige kabinetten is veroorzaakt door te saneren in opvang, begeleiding. Te bezuinigen op personeel en capaciteit.

Er is geen sprake van en explosieve groei aan vreemdelingen (asielzoekers) die naar Nederland komen.
Er is sprake van het bewust verminderen van capaciteit om het een crisis te doen lijken.

Voorbeeld:
Als ik morgen 4 grote snelwegen dichtgooi in Nederland dan hebben we ook een "vervoerscrisis"
Er is niet heel veel meer aanbod van verkeer, maar de capaciteit om het te verwerken is minder.

Ik lees graag de onderbouwing voor de claim dat er bezuinigd is met het doel om het een crisis te laten lijken .

Achteraf gezien is bezuinigen natuurlijk niet slim geweest. Maar ja, die afweging heb je altijd. Gevangenissen, intensive cares, maar ook bij bedrijven. Vraag fietsenverkopers maar eens naar hun voorraadproblematiek. Je kan niet altijd overal genoeg voorraad van hebben.

Als de overgebleven opvangcapaciteit in vergelijking met andere landen laag is, bijvoorbeeld, dan heb je al meer geschut in handen om dat soort besluiten te bekritiseren. Simpelweg stellen dat men toen gefaald heeft omdat er nu te weinig is, is te makkelijk. Laat staan claimen dat het bewust gebeurd is.

Ik heb hier wel eens een grafiek voorbij zien komen die aantoonde dat het gemiddelde over de jaren constant was. Maar als de spreiding over de jaren groot is, kan je slecht opvangcapaciteit plannen.

[DevWouter]

HEY_DUDE schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 14:02:
[...]


Dat was (vlak) voor de inval. In retrospect denk ik niet dat de koning dat had gedaan.

CC: @Piet_Piraat7

Sterker, hij heeft al in bedekte termen aangegeven dat hij het achteraf niet gedaan had als hij wist dat dit de uitkomst was. Het biertje drinken was in dat opzicht een vredesmissie die achteraf door misinformatie is gebruikt om te doen alsof hij Poetin geweldig was.

Ik meen me te herinneren dat het uit de podcast kwam: https://www.koninklijkhui...oor-de-ogen-van-de-koning

[DevWouter]

DeKever schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 15:05:
[...]


Ik lees graag de onderbouwing voor de claim dat er bezuinigd is met het doel om het een crisis te laten lijken .

Achteraf gezien is bezuinigen natuurlijk niet slim geweest. Maar ja, die afweging heb je altijd. Gevangenissen, intensive cares, maar ook bij bedrijven. Vraag fietsenverkopers maar eens naar hun voorraadproblematiek. Je kan niet altijd overal genoeg voorraad van hebben.

Als de overgebleven opvangcapaciteit in vergelijking met andere landen laag is, bijvoorbeeld, dan heb je al meer geschut in handen om dat soort besluiten te bekritiseren. Simpelweg stellen dat men toen gefaald heeft omdat er nu te weinig is, is te makkelijk. Laat staan claimen dat het bewust gebeurd is.

Ik heb hier wel eens een grafiek voorbij zien komen die aantoonde dat het gemiddelde over de jaren constant was. Maar als de spreiding over de jaren groot is, kan je slecht opvangcapaciteit plannen.

Het doel was niet het produceren van een crisis, maar bezuinigen. Echter er is verschillende malen aangegeven dat we daarmee de kans op een opvangcrisis alleen maar groter zou worden.

Er van uit gaan dat deze informatie niet nieuw is voor de overheid mag je dus wel degelijk concluderen dan men bewust de kostenbesparing zwaarder woog dan het voorkomen van een crisis. Men heeft misschien niet "gedaan", maar zeker wel "toegelaten".

Betreffend capaciteit daar zijn strategieën voor. De korte versie is dat je altijd een bepaald percentage overcapaciteit hebt zodat je schokken in het systeem kan opvangen. Overmatige optimalisatie van capaciteit is een slecht idee. Dit zag je ook terug bij de ziekenhuizen tijdens COVID en waarbij de lessen van tijdens COVID geresulteerd heeft in dat afspraken over capaciteit veranderd zijn.

[stylezzz]

DevWouter schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 15:11:
[...]


Het doel was niet het produceren van een crisis, maar bezuinigen. Echter er is verschillende malen aangegeven dat we daarmee de kans op een opvangcrisis alleen maar groter zou worden.

Er van uit gaan dat deze informatie niet nieuw is voor de overheid mag je dus wel degelijk concluderen dan men bewust de kostenbesparing zwaarder woog dan het voorkomen van een crisis. Men heeft misschien niet "gedaan", maar zeker wel "toegelaten".

Betreffend capaciteit daar zijn strategieën voor. De korte versie is dat je altijd een bepaald percentage overcapaciteit hebt zodat je schokken in het systeem kan opvangen. Overmatige optimalisatie van capaciteit is een slecht idee. Dit zag je ook terug bij de ziekenhuizen tijdens COVID en waarbij de lessen van tijdens COVID geresulteerd heeft in dat afspraken over capaciteit veranderd zijn.

Hmmmm... leuk dat je het aanhaalt. Het aantal IC bedden was natuurlijk dagelijks discussievoer tijdens de COVID crisis. Sorry to break your day.... Maar anno 2023 (en ik neem aan 2024) is dat aantal nagenoeg onveranderd gebleken.

https://www.nvic.nl/het-i...0is%201.135%20IC%2Dbedden.

[DevWouter]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 15:19:
[...]


Hmmmm... leuk dat je het aanhaalt. Het aantal IC bedden was natuurlijk dagelijks discussievoer tijdens de COVID crisis. Sorry to break your day.... Maar anno 2023 (en ik neem aan 2024) is dat aantal nagenoeg onveranderd gebleken.

https://www.nvic.nl/het-i...0is%201.135%20IC%2Dbedden.

Zucht... Ik was er al bang voor. Men lijkt maar niet te leren van hun blunders. Men heeft dus eigenlijk nooit opgeschaald.

En hier is de oorzaak

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...r-we-moeten-zijn-a4190974

De oorzaken zijn simpel: een combinatie van personeelstekorten en het feit dat er in 2023 minder patiënten op de intensive cares kwamen te liggen dan vooraf voorspeld – iets waarvoor Berden geen heldere verklaring heeft. Gevolg is wel dat de verzekeraars vragen: kunnen er ic-bedden afgestoten worden? Lege bedden kosten immers geld; een ic-bed kost zo’n 3.000 euro per dag.

Andere bronnen:
- https://nos.nl/artikel/24...afschalen-niet-verstandig
- https://eenvandaag.avrotr...it-is-te-ver-afgeschaald/ (film)

[DeKever]

DevWouter schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 15:11:
[...]


Het doel was niet het produceren van een crisis, maar bezuinigen. Echter er is verschillende malen aangegeven dat we daarmee de kans op een opvangcrisis alleen maar groter zou worden.

Er van uit gaan dat deze informatie niet nieuw is voor de overheid mag je dus wel degelijk concluderen dan men bewust de kostenbesparing zwaarder woog dan het voorkomen van een crisis. Men heeft misschien niet "gedaan", maar zeker wel "toegelaten".

Betreffend capaciteit daar zijn strategieën voor. De korte versie is dat je altijd een bepaald percentage overcapaciteit hebt zodat je schokken in het systeem kan opvangen. Overmatige optimalisatie van capaciteit is een slecht idee. Dit zag je ook terug bij de ziekenhuizen tijdens COVID en waarbij de lessen van tijdens COVID geresulteerd heeft in dat afspraken over capaciteit veranderd zijn.

Ja, altijd als je de capaciteit verkleint neemt de kans op crises toe. De vraag is of dat verantwoord is. Dat is een belangenafweging zoals je ook aangeeft. Dat je de financien laat meewegen is an sich niet verkeerd, die zweem hangt nog wel een beetje over deze discussie.

Er is immers altijd een kans op crises, hoe groot de opvang ook is. Als Duitsland onleefbaar is geworden is, dan is hier een opvangcrises ongeacht de beschikbare capaciteit.

De kwalificatie "toegelaten" is al wat realischer dan "gewild" of "laten lijken". Ik vind het nog steeds niet de lading dekken, omdat het suggereert alsof de regering het niet erg vindt.

[stylezzz]

DevWouter schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:09:
[...]


Zucht... Ik was er al bang voor. Men lijkt maar niet te leren van hun blunders. Men heeft dus eigenlijk nooit opgeschaald.

En hier is de oorzaak

[...]


Andere bronnen:
- https://nos.nl/artikel/24...afschalen-niet-verstandig
- https://eenvandaag.avrotr...it-is-te-ver-afgeschaald/ (film)

Ik denk dat we in nederland vooral aan het 'just enough' principe vasthouden. Zolang de dagelijkse business maar doorgaat is het goed... Eventuele excessen zijn voor latere zorg.

[rik86]

DevWouter schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:09:
[...]


Zucht... Ik was er al bang voor. Men lijkt maar niet te leren van hun blunders. Men heeft dus eigenlijk nooit opgeschaald.

En hier is de oorzaak

[...]


Andere bronnen:
- https://nos.nl/artikel/24...afschalen-niet-verstandig
- https://eenvandaag.avrotr...it-is-te-ver-afgeschaald/ (film)

Zo lastig lijkt dat me niet qua verklaren, volgens zitten de overlijdens vanuit Covid vooral in de groepen die al iets hadden met hun gezondheid. Lijkt me dat die groep ook een hoger risico heeft op een IC-opname en dat binnen die hoog-risico-groep de niet/lastig te definiëren groep met echt een hoger risico extra hard is getroffen door Covid.
Dus die groep is nu kleiner (en mogelijk dus ook binnen die groep de hoger-risico-gevallen) dus minder IC-instroom.

En dat geldt dus ook voor de asielproblematiek.

Waarom vliegen ze het niet als volgt aan?

Wat is er nodig om een asielaanvraag binnen 1 maand zorgvuldig te kunnen beoordelen?
Wat is er nodig om een rechtsgang binnen 2 maanden een uitspraak te hebben?
Wat is er nodig om bij een hoger beroep binnen 2 maanden een uitspraak te hebben?
Wat is er nodig om bij in cassatie gaan binnen 2 maanden een uitspraak te hebben?

En als er dan onoverkomelijke problemen zijn die wij redelijkerwijs niet op kunnen lossen (waarbij zaken als geld- en capaciteitsproblemen dan onzin-redenen zijn), dan zou die termijn prima anders kunnen. Maar als 't enige probleem geld/capaciteit/keuzes is, dan kan daar een prima debat over gevoerd worden.

[DevWouter]

DeKever schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:19:
De kwalificatie "toegelaten" is al wat realischer dan "gewild" of "laten lijken". Ik vind het nog steeds niet de lading dekken, omdat het suggereert alsof de regering het niet erg vindt.

Mwah... Het is niet dat ze het "niet erg" vinden, maar "minder erg".
Wanneer er te weinig middelen zijn dan worden er een keuzes gemaakt. En keuzes hebben gevolgen.

De kritiek is ook niet zo zeer gericht op het maken van een keuze, maar op het feit dat men in de goede jaren niet begroot heeft.

[CVTTPD2DQ]

DeKever schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:19:
Ja, altijd als je de capaciteit verkleint neemt de kans op crises toe. De vraag is of dat verantwoord is. Dat is een belangenafweging zoals je ook aangeeft. Dat je de financien laat meewegen is an sich niet verkeerd, die zweem hangt nog wel een beetje over deze discussie.

Mensen die tijd hebben kan ik aanraden om de reportage van Andere Tijden over de asielcrisis van de jaren '90 te bekijken: iets meer dan 8 minuten. De volledige aflevering is ook aan te raden, maar kost wat meer tijd.

Voor de duidelijkheid: Nederland zat in 1993 in een recessie, en overheidsfinancien waren een stuk minder elastisch dan nu.

Ik ben van mening dat het doelbewust beleid is om de asielcrisis te laten escaleren; tenzij ik in de telefoon van Mark Rutte mag kijken zullen we daar niet snel bewijs voor vinden. Maar ik denk dat duidelijk mag zijn dat, ten opzichte van toen, er heel wat minder politieke wil is om het probleem op te lossen.

[ Voor 3% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 28-08-2024 16:52 ]

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:42:
[...]


Mensen die tijd hebben kan ik aanraden om de reportage van Andere Tijden over de asielcrisis van de jaren '90 te bekijken: iets meer dan 8 minuten. De volledige aflevering is ook aan te raden, maar kost wat meer tijd.

Voor de duidelijkheid: Nederland zat in 1993 in een recessie, en overheidsfinancien waren een stuk minder elastisch dan nu.

Ik ben van mening dat het doelbewust beleid is om de asielcrisis te laten escaleren; tenzij ik in de telefoon van Mark Rutte mag kijken zullen we daar niet snel bewijs voor vinden. Maar ik denk dat duidelijk mag zijn dat, ten opzichte van toen, er heel wat minder politieke wil is om het probleem op te lossen.

Verkeerde copy paste?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2024 16:55 ]

[DevWouter]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:34:
[...]


Ik denk dat we in nederland vooral aan het 'just enough' principe vasthouden. Zolang de dagelijkse business maar doorgaat is het goed... Eventuele excessen zijn voor latere zorg.

Als ik "net genoeg" benzine in de tank heb dan moet ik niet vreemd opkijken als mijn auto tot stilstand komt en ik te laat op mijn afspraak ben.

Excessen voor later is net zoiets als geen onderhoud plegen aan je huis/auto/whatever: De kosten voor reparatie zijn vaak een veelvoud van de kosten tot onderhoud.

[stylezzz]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:42:
[...]


Mensen die tijd hebben kan ik aanraden om de reportage van Andere Tijden over de asielcrisis van de jaren '90 te bekijken: iets meer dan 8 minuten. De volledige aflevering is ook aan te raden, maar kost wat meer tijd.

Voor de duidelijkheid: Nederland zat in 1993 in een recessie, en overheidsfinancien waren een stuk minder elastisch dan nu.

Ik ben van mening dat het doelbewust beleid is om de asielcrisis te laten escaleren; tenzij ik in de telefoon van Mark Rutte mag kijken zullen we daar niet snel bewijs voor vinden. Maar ik denk dat duidelijk mag zijn dat, ten opzichte van toen, er heel wat minder politieke wil is om het probleem op te lossen.

Top opzichte van 30 jaar geleden is er ook wel veel veranderd natuurlijk. Topics als Co2, stikstof, fijnstof en noem het allemaal maar op bestonden nog niet. Sterker nog... we betaalden met guldens. Hedendaags is er ook veel minder 'ruimte' om forse koerswijzigingen door te voeren zonder dat je allerlei instanties (of andere overheden) krijgt die zich opwerpen voor een ander belang.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 28-08-2024 16:58 . Reden: Videolink in quote aangepast ]

[hamsteg]

FrambozenTaart schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 14:56:
... De PVV is dus in fase één een fascistische beweging ...

Sorry, ik heb niets met de PVV, echt niet mijn partij, ik zie de Volkskrant echt als een kwaliteitskrant maar om een opiniestuk van een eindredacteur aan te halen als "bewijs" waarin eigenlijk staat dat het fascistisch zijn niet kan aantonen en het daarom maar maar fase één noemt - het begin van een fascistische partij; dan ben je aan het zoeken in je bubbel naar je gelijk en de labels om het voor jezelf te classificeren.

Ik ga niet mee in dit soort extremistische betitelingen en blijf de PVV als zeer populistisch zien. Dat tegenstanders hun best doen om met labels de partij schade aan te brengen is mooi maar toont in mijn ogen eigenlijk aan de de mens heel veel op elkaar lijkt. Of je nu van de ene naar de andere groep poep gooit - beiden is smerig en weinig verbindend. Met verbinden bedoel ik niet dat je moet samenwerken maar willen begrijpen waarom deze mensen oongelukkig zijn en in het verlengde daarvan die mensen weer aan boord halen. Want eigenlijk is een populistische partij het resultaat van het falen van de politiek.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:43:
[...]

Verkeerde copy paste?

Inderdaad, behoorlijk fout. Dank voor je attendering, maar ik zou je willen vragen om ook je citaat te editen.

[ Voor 6% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 28-08-2024 16:54 ]

[Delerium]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:51:
[...]
Top opzichte van 30 jaar geleden is er ook wel veel veranderd natuurlijk. Topics als Co2, stikstof, fijnstof en noem het allemaal maar op bestonden nog niet.

Jawel. En die werden toen al genegeerd.



@hamsteg Waarom je je zo druk maakt om de PVV niet fascistisch te noemen terwijl je stelt geen PVV te zijn is mij een raadsel. Het feit dat je je er zo druk over maakt omdat je iets anders 'vindt' maakt dat je toch wel iets met de PVV hebt. het is niet dat je je druk maakt over andere vraagstukken en daarvoor veel energie gebruikt.

[ Voor 28% gewijzigd door Delerium op 28-08-2024 16:57 ]

[stylezzz]

DevWouter schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:47:
[...]


Als ik "net genoeg" benzine in de tank heb dan moet ik niet vreemd opkijken als mijn auto tot stilstand komt en ik te laat op mijn afspraak ben.

Excessen voor later is net zoiets als geen onderhoud plegen aan je huis/auto/whatever: De kosten voor reparatie zijn vaak een veelvoud van de kosten tot onderhoud.

Of het slim is zal een heel andere discussie zijn. Mochten we nu spontaan 5000 IC bedden hebben gehad die voor 80% leeg stonden te verstoffen hadden we wel weer discussie gehad waarom dat we daar miljoenen aan uitgeven. Voor de volgende pandemie? Over 5 jaar? Over 50 jaar? Misschien wel nooit.... Als je vandaag een ongeluk krijgt en op de IC beland is er gewoon plek. Daar gaat het om.

[CVTTPD2DQ]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:51:
Top opzichte van 30 jaar geleden is er ook wel veel veranderd natuurlijk. Topics als Co2, stikstof, fijnstof en noem het allemaal maar op bestonden nog niet. Sterker nog... we betaalden met guldens. Hedendaags is er ook veel minder 'ruimte' om forse koerswijzigingen door te voeren zonder dat je allerlei instanties (of andere overheden) krijgt die zich opwerpen voor een ander belang.

Ik besef me soms niet dat voor sommige mensen de jaren '90 een soort grijs verleden zijn. We hadden nog geen mobiele telefoons, maar echt, de stikstofproblematiek bestond al. Zelfs de Europese verdragen die ons verplichten om het aan te pakken waren al getekend. CO2 wisten we ook al lang. En ja, we betaalden nog met guldens.

[HEY_DUDE]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:56:
[...]


Of het slim is zal een heel andere discussie zijn. Mochten we nu spontaan 5000 IC bedden hebben gehad die voor 80% leeg stonden te verstoffen hadden we wel weer discussie gehad waarom dat we daar miljoenen aan uitgeven. Voor de volgende pandemie? Over 5 jaar? Over 50 jaar? Misschien wel nooit.... Als je vandaag een ongeluk krijgt en op de IC beland is er gewoon plek. Daar gaat het om.

Extra IC plekken kosten handenvol geldt voor een ziekenhuis. Ziekenhuizen hebben een incentive om zuinig om te gaan met geld en gaan niet uit zichzelf IC plekken vermeerderen. Eerder verminderen door patiënten zo snel mogelijk naar goedkopere afdeling te sturen.

Nu er geen crisis is heeft de overheid geen incentive om meer financiële middelen hiervoor vrij te maken.

Bij elkaar vind ik dit een van de belangrijkste problemen van de hedendaagse politiek. Beslissingen worden niet expliciet genomen en gedebatteerd. Door niets te doen wordt er impliciet een beslissing genomen waarover geen debat plaatsvindt.

[FrambozenTaart]

hamsteg schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:52:
[...]

Sorry, ik heb niets met de PVV, echt niet mijn partij, ik zie de Volkskrant echt als een kwaliteitskrant maar om een opiniestuk van een eindredacteur aan te halen als "bewijs" waarin eigenlijk staat dat het fascistisch zijn niet kan aantonen en het daarom maar maar fase één noemt - het begin van een fascistische partij; dan ben je aan het zoeken in je bubbel naar je gelijk en de labels om het voor jezelf te classificeren.

Ik ga niet mee in dit soort extremistische betitelingen en blijf de PVV als zeer populistisch zien. Dat tegenstanders hun best doen om met labels de partij schade aan te brengen is mooi maar toont in mijn ogen eigenlijk aan de de mens heel veel op elkaar lijkt. Of je nu van de ene naar de andere groep poep gooit - beiden is smerig en weinig verbindend. Met verbinden bedoel ik niet dat je moet samenwerken maar willen begrijpen waarom deze mensen oongelukkig zijn en in het verlengde daarvan die mensen weer aan boord halen. Want eigenlijk is een populistische partij het resultaat van het falen van de politiek.

Ik ken mensen die op PVV stemmen omdat ze een zoon of dochter hebben die geen woning kan krijgen, anderen omdat ze zich grote zorgen maken over migratie en weer anderen omdat ze vinden dat asielzoekers meer krijgen ten opzichte van autochtone Nederlanders.

Geen van deze mensen zie ik als slechte personen.

De reden waarom men op PVV stemt kan heel verschillend zijn, de overlapping is vaak verloren vertrouwen in de politiek naar aanleiding van eerdere beleidsresultaten.

Maar geen van deze redenen neemt weg waar deze partij in haar kern voor staat.

[Silvos]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:56:
[...]


Of het slim is zal een heel andere discussie zijn. Mochten we nu spontaan 5000 IC bedden hebben gehad die voor 80% leeg stonden te verstoffen hadden we wel weer discussie gehad waarom dat we daar miljoenen aan uitgeven. Voor de volgende pandemie? Over 5 jaar? Over 50 jaar? Misschien wel nooit.... Als je vandaag een ongeluk krijgt en op de IC beland is er gewoon plek. Daar gaat het om.

Daar gaat het vandaag om, maar mensen zijn geen eendagsvliegen, als ik volgend jaar een ongeluk krijg wil ik toch ook dat er een IC bed beschikbaar is? Met het huidige beleid weet je dat niet. Daarnaast is met verschillende zaken al bewezen dat het jojo beleid vaak meer geld kost dan gewoon structureel maatregelen nemen. Nu miljoenen besparen op IC bedden en straks miljarden uitgeven tijdens een pandemie.

Beetje vergelijkbare zaken doen zich voor op het gebied van Energienetwerk, Stikstofbeleid en Asielbeleid. Daarbij vind ik dat je er vanuit mag gaan dat de politiek slim beleid voert in landsbelang. In de praktijk gebeurd dat natuurlijk niet met de populistische regering die er nu zit maar laten we dat niet verder normaliseren. Het beleid met betrekking tot IC bedden is dom en kortzichtig vanuit de feiten geredeneerd en dat er vandaag een bed vrij is dat is een populistisch feitje dat weinig zegt over de staat van de zorg of de daaraan gerelateerde kosten.

[stylezzz]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:58:
[...]


Ik besef me soms niet dat voor sommige mensen de jaren '90 een soort grijs verleden zijn. We hadden nog geen mobiele telefoons, maar echt, de stikstofproblematiek bestond al. Zelfs de Europese verdragen die ons verplichten om het aan te pakken waren al getekend. CO2 wisten we ook al lang. En ja, we betaalden nog met guldens.

Het was althans geen 'hot-topic' in mijn perceptie. Het speelde wellicht in den haag, maar onder 'de bevolking' was het geen gespreksstof om een forum (of BBS ) te vullen in die tijd.

[stylezzz]

Silvos schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 17:05:
[...]

Daar gaat het vandaag om, maar mensen zijn geen eendagsvliegen, als ik volgend jaar een ongeluk krijg wil ik toch ook dat er een IC bed beschikbaar is? Met het huidige beleid weet je dat niet.

Klopt.... maar die garantie is er nooit. Mocht volgende week Covid24 opduiken met een morbiditeitsgraad die 20x hoger ligt dan van Covid19 dan zijn we sowieso het haasje. Die kans is nihil natuurlijk, maar nooit 0.... Het is gewoon een afgewogen risico.

[DevWouter]

HEY_DUDE schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 17:02:
[...]


Extra IC plekken kosten handenvol geldt voor een ziekenhuis. Ziekenhuizen hebben een incentive om zuinig om te gaan met geld en gaan niet uit zichzelf IC plekken vermeerderen. Eerder verminderen door patiënten zo snel mogelijk naar goedkopere afdeling te sturen.

Nu er geen crisis is heeft de overheid geen incentive om meer financiële middelen hiervoor vrij te maken.

Bij elkaar vind ik dit een van de belangrijkste problemen van de hedendaagse politiek. Beslissingen worden niet expliciet genomen en gedebatteerd. Door niets te doen wordt er impliciet een beslissing genomen waarover geen debat plaatsvindt.

Dat is niet helemaal juist. IC plekken leveren juist geld op voor het ziekenhuis (dit wordt gezamenlijk betaald door zorgverzekeraars), maar de verzekeraars bepalen o.a. hoeveel en op welke manier. Deze afspraken worden elke jaar opnieuw behandeld.

[CVTTPD2DQ]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 17:06:
Het was althans geen 'hot-topic' in mijn perceptie. Het speelde wellicht in den haag, maar onder 'de bevolking' was het geen gespreksstof om een forum (of BBS ) te vullen in die tijd.

Nou, dat heb ik toch anders ervaren. Misschien omdat er in mijn gemeente destijds een AZC zat.

[hamsteg]

Delerium schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 16:55:
[...]

Jawel. En die werden toen al genegeerd.

[Afbeelding]

@hamsteg Waarom je je zo druk maakt om de PVV niet fascistisch te noemen terwijl je stelt geen PVV te zijn is mij een raadsel. Het feit dat je je er zo druk over maakt omdat je iets anders 'vindt' maakt dat je toch wel iets met de PVV hebt. het is niet dat je je druk maakt over andere vraagstukken en daarvoor veel energie gebruikt.

If you're not with us, you are against us...

Een hele goede manier van discussiëren om mij in een hoek te plaatsen en zwart te maken. Typisch iets wat fascisten populisten ook doen. Wonderlijk dat je zoveel volgers hebt die dit argument blind volgen.
Deze manier van posten toont wel de toon in dit topic, helaas.

D66 by the way... geen geheim (9 jaar geleden VVD linker tak maar gedesillusioneerd weggegaan)

Okay, stel dat we PVV opkleuren naar fascistisch kun je dan verder met je leven? Wat lost dit label op behalve dat het mensen verder in de hoek drukt? Ik snap niet dat mensen denken de problemen ineens opgelost zijn als we er label op plakken en die grote groep mensen gaan negeren want ze zijn fout. En nog steeds steun ik de labeling niet zie mijn eerdere post fascistisch versus populistisch.

Update: @Delerium kijk o.a. even naar het stikstof topic. Het door jou aangehaalde krantenartikel is daar al twee jaar geleden aangehaald (door o.a. mij) en doe even onderzoek voordat je insinuaties en onjuistheden plaats. De reden dat ik in dit topic minder actief heb jij al aangetoond, dit topic is behoorlijk vooringenomen.

[ Voor 32% gewijzigd door hamsteg op 28-08-2024 20:48 ]

[Sissors]

Bij bovenstaande: Ik heb niks met de SP, maar als iemand ze als een stel communisten gaat neerzetten dan mag ik daar toch ook mee oneens zijn, zonder dat het betekend dat ik nu een SP'er zelf ben? Het is een drogredenatie van de bovenste plank dat je of het eens moet zijn met een negatief statement over een partij, of je bent aanhanger van die partij.

[stylezzz]

DevWouter schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 17:13:
[...]

Dat is niet helemaal juist. IC plekken leveren juist geld op voor het ziekenhuis (dit wordt gezamenlijk betaald door zorgverzekeraars), maar de verzekeraars bepalen o.a. hoeveel en op welke manier. Deze afspraken worden elke jaar opnieuw behandeld.

En wie betaald de zorgverzekeraars? Volgens mij is het beleid juist om de zorgkosten onder controle te houden.....

[Dennis]

vanaalten schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 08:50:
Al zou ik niet verbaasd zijn als dit door de politiek bewust gedaan is.

Dat is behoorlijk speculatief. De achterstanden in de rechtspraak zijn op alle vlakken groot, dus dat is niet "bewust gedaan" om asielprocedures te rekken.

vanaalten schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 08:55:
Dat is niet zo. De minister heeft die bevoegdheid nog gewoon, staat nog in de wet.

"Alleen: die bevoegdheid ís helemaal niet afgeschaft. Ze staat gewoon nog in de wet. Harbers en het kabinet maakten alleen een politieke afspraak dat ministers er geen gebruik meer van zouden maken."
Bron: De Correspondent

...en doordat de media die afschaffing overneemt en iedereen dat nu aanneemt, kan de minister lekker huilie-huilie doen dat zij er niets aan kan doen.

Dat verhaal in de Correspondent is een behoorlijk slecht stukje journalisme. Waar in de wet staat dat volgens jou dan nog?

Want je kunt gewoon in de Nota van Toelichting van Staatsblad 143 zien dat er wel degelijk een discretionaire bevoegdheid (zie lid 3 bij deze link) uit het Vreemdelingenbesluit 2000 is gehaald. Dat het op wetten.overheid.nl staat zegt al genoeg.

vanaalten schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 09:26:
(Wat dat precies betekent, daar kun je een boek mee vullen, maar het komt erop neer dat zijn moeder ooit is verhuisd uit een opvanglocatie zonder een adres achter te laten. Mikael zat al die tijd wel gewoon op school.)[/i]"
Wellicht is moeder hier wat te verwijten, maar blijkbaar ook instanties die niet met elkaar praten. Want je kan niet naar een lagere school zonder dat je op de een of andere manier in een systeem geregistreerd bent, dus hoezo 'buiten beeld'?

Dat is hier al eerder aan de orde geweest. Er is geen register waarmee je met een BSN-nummer kunt zoeken waar iemand op school zit. Die systemen zijn niet gekoppeld. Dat zou ook niet wenselijk zijn, want dan durven sommige mensen hun kinderen misschien niet meer naar school te sturen en zouden die kinderen daarvan de dupe worden.

De rest van wat je schrijft is enigszins gekleurd, waarschijnlijk omdat het artikel van de Correspondent ook niet bepaald objectief is . Het hof heeft in haar uitspraak bijvoorbeeld gewoon een juridische fout gemaakt en van meet af aan was al duidelijk dat dit geen stand zou houden bij de RvS. Verder geldt helemaal niet dat ze hem "mag" uitzetten, dat is een juridische context die door de auteur compleet anders wordt uitgelegd.

En het is niet de enige procedure, zie ook reactie van @haribold.

DevWouter schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 10:10:
Zie misbruik als subjectief. Als er een verschil tussen de geest en de letter van de wet dan moet de letter van de wet aangepast worden zodat het een reflectie van de geest van de wet is.
Anders wordt naleving zeer subjectief.

In andere woorden: Misbruik van de wet, als in iets gebruiken waar het niet bedoeld voor is, is compleet legaal.

In de slotenmakerbranche en de loodgietersbranche zijn "ondernemers" actief die, bijvoorbeeld als je jezelf buitensluit of je gootsteen verstopt raakt je komen "helpen" en je vooraf laten tekenen voor hun exorbitante tarieven. Die gasten pakten dat juridisch bijzonder slim aan (binnen de kaders van de wet), waardoor het lange tijd heel moeilijk was om ze aan te pakken.

Vind je dat dan prima, omdat ze binnen de kaders van de wet opereren? Of kunnen we samen concluderen dat het niet wenselijk is zo van de mazen van de wet gebruik te maken?

[DevWouter]

stylezzz schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 18:50:
[...]


En wie betaald de zorgverzekeraars? Volgens mij is het beleid juist om de zorgkosten onder controle te houden.....

Dat is het hoe het zou moeten werken. Maar in de afgelopen jaren heeft de overheid meerdere keren wijzigingen doorgevoerd om de winst op zorg te beperken. Ook bij zorgverzekeraars.

offtopic:
Ik heb meerdere keren software geschreven voor in de zorg en het onderdeel wat ik altijd onwenselijk vond was hoeveel impact de verzekeraars hadden op de software terwijl ze vanuit het oogpunt van de gebruikers niet relevant waren. En elke keer als ik op onderzoek ging naar waarom ze daar impact wilde hebben dan was het antwoord: Geld.
Er was wel één verzekeraar die zelden een probleem was en na wat onderzoek bleek ook dat ze winst ook doneerde. Daar was dus een complete aversie voor winst uit zorg

[DevWouter]

Dennis schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 20:08:
[...]
In de slotenmakerbranche en de loodgietersbranche zijn "ondernemers" actief die, bijvoorbeeld als je jezelf buitensluit of je gootsteen verstopt raakt je komen "helpen" en je vooraf laten tekenen voor hun exorbitante tarieven. Die gasten pakten dat juridisch bijzonder slim aan (binnen de kaders van de wet), waardoor het lange tijd heel moeilijk was om ze aan te pakken.

Vind je dat dan prima, omdat ze binnen de kaders van de wet opereren? Of kunnen we samen concluderen dat het niet wenselijk is zo van de mazen van de wet gebruik te maken?

Valt het jou op dat in jouw tekst je het woord misbruik niet hanteert?

En om antwoord te geven op je vraag: Nee, ik vind het niet prima. En ja, het was NIET wenselijk.

[haribold]

Mijn gebruik van het woord "misbruik" is niet bedoeld om op een bestaande juridische vaststelling te wijzen. We kunnen toch constateren dat in het exemplarische geval van de moeder van Mikael, die aan haar vijfde procedure begint, er geen leerstuk van misbruik mogelijk is, of in ieder geval niet wordt toegepast.

De mogelijkheid om vanwege hetzelfde belang vijf procedures te kunnen beginnen is, is ongewenst en niet rechtvaardig, maar mogelijk door situaties en het systeem te misbruiken. Daarin zit het misbruik, wat je daar juridisch verder ook van vindt. Het beschadigt de belangen van de maatschappij en laat ondermijning toe. Als deze nieuwe procedure leidt tot een vergunning, dan is dat een onrechtvaardige uitkomst, ook al is het juridisch rond en kun je het stempel legaal erop drukken. Daarin moet het recht niet voorzien, dan wordt er voorzien in misbruik.

Dat betekent dat je een andere opzet moet kiezen, bijvoorbeeld van het procesrecht en de feitelijke en wettelijke verwerking van uitzetprocedures en illegaliteit. Voor een deel is dat een wetgevende route. Een hele kluif uiteraard, want de weerstand begint al intern bij de ambtenaren.

[TIGER1125]

haribold schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:16:
Mijn gebruik van het woord "misbruik" is niet bedoeld om op een bestaande juridische vaststelling te wijzen. We kunnen toch constateren dat in het exemplarische geval van de moeder van Mikael, die aan haar vijfde procedure begint, er geen leerstuk van misbruik mogelijk is, of in ieder geval niet wordt toegepast.

De mogelijkheid om vanwege hetzelfde belang vijf procedures te kunnen beginnen is, is ongewenst en niet rechtvaardig, maar mogelijk door situaties en het systeem te misbruiken. Daarin zit het misbruik, wat je daar juridisch verder ook van vindt. Het beschadigt de belangen van de maatschappij en laat ondermijning toe. Als deze nieuwe procedure leidt tot een vergunning, dan is dat een onrechtvaardige uitkomst, ook al is het juridisch rond en kun je het stempel legaal erop drukken. Daarin moet het recht niet voorzien, dan wordt er voorzien in misbruik.

Dat betekent dat je een andere opzet moet kiezen, bijvoorbeeld van het procesrecht en de feitelijke en wettelijke verwerking van uitzetprocedures en illegaliteit. Voor een deel is dat een wetgevende route. Een hele kluif uiteraard, want de weerstand begint al intern bij de ambtenaren.

Met alle respect de hele tranentrekker die er aan vooraf ging was toch net zo onrechtvaardig wanneer dit had geleid tot een verblijfsvergunning.

Begrijp me niet verkeerd, het is verschrikkelijk voor zo'n ventje om ergens heen gestuurd te worden waar hij helemaal geen binding mee heeft anders dan dat zijn ouders daar vandaan komen. Maar het is toch onrechtvaardig dat iemand na publiciteit zou mogen blijven, terwijl een ander net zo hard het land uit gedonderd wordt.

Zoals jij al schetst de beeldvorming die je hierdoor krijgt, is juist de beeldvorming die in de kaart van partijen tegen migratie speelt. Ik weet overigens niet of wat je schetst ten aanzien van de ambtenaren helemaal klopt, want het stapelen van procedures is iets waar de gehele Overheid een sterke afkeer van heeft.

Wat ik overigens wel bizar vind aan dit hele verhaal is dat die vader, nu ineens op de laatste dag gebruikt wordt om een verblijfsvergunning te verkrijgen. Waarom kon dat dan niet op een eerder punt in de hele procedure. Ik zie dat namelijk best wel als een reden waarom ook zij een al dan niet tijdelijke verblijfstitel hadden kunnen krijgen. Of gaat dadelijk blijken dat paps helemaal geen interesse heeft in Ex en zoon (of andersom), en nu alleen maar gebruikt wordt in eigen belang.

[ Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 29-08-2024 12:29 ]

[DeKever]

Volgens mij begrijpen we elkaar wel. Misbruik is juridisch legaal en kan je onwenselijk vinden en soms kan je zelfs vaststellen dat het misbruik is.

Vanwege de lengte van de trajecten neig ik steeds meer naar een eerder gesuggereerd voorstel:

Sissors schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 16:56:
[...]

Gewoon asiel aanvraag, dan mag je nog in beroep, en daarna moet het permanent zijn en niet meer pogingen/opties

Ik vind het al vrij royaal om mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben die een asielaanvraag doen (gratis) toegang tot het rechtssysteem te verschaffen.

Begrijp me goed, daar ben ik voor. Mensen verdienen een zorgvuldige beoordeling. Ik zou wel zeggen dat een beperking hierin bespreekbaar moet zijn.

[DevWouter]

TIGER1125 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:26:
Wat ik overigens wel bizar vind aan dit hele verhaal is dat die vader, nu ineens op de laatste dag gebruikt wordt om een verblijfsvergunning te verkrijgen. Waarom kon dat dan niet op een eerder punt in de hele procedure. Ik zie dat namelijk best wel als een reden waarom ook zij een al dan niet tijdelijke verblijfstitel hadden kunnen krijgen. Of gaat dadelijk blijken dat paps helemaal geen interesse heeft in Ex en zoon (of andersom), en nu alleen maar gebruikt wordt in eigen belang.

Laat ik voorop stellen dat ik het niet echt netjes vind om tot de laatste dag te wachten. Maar de reden hiervoor is dat hoe langer iemand in Nederland is hoe makkelijker het bewijs van binding aan Nederland te maken is.
Tevens is het niet zo dat men stil zit in zulke situaties maar vooral de tijd gebruikt om zich maximaal voor te bereiden. Alleen als je zeer overtuigd bent van je succes (en dat is niet hetzelfde als je gelijk) ga je vroeger naar de rechterbank.

[DevWouter]

DeKever schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:36:
Ik vind het al vrij royaal om mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben die een asielaanvraag doen (gratis) toegang tot het rechtssysteem te verschaffen.

Ik snap wat je hier schrijft, maar ik wil graag toch wijzen naar het feit dat vrije en onbeperkte toegang tot de rechtsgang een fundamenteel onderdeel van de democratie is. In dat opzicht deel ik jouw standpunt dat Nederland "vrij royaal" is, maar we staan ook in het linkerlijstje van alle landen als het om democratische waarde gaat.

Om even een voorbeeld te noemen, met het risico nog verder off-topic te raken, in 2011~2013 was er nogal veel gedoe over de kosten van procederen en hoe dat impact had op de rechtsgang.

Bronnen:
- https://nos.nl/artikel/54...echt-belemmert-rechtsgang
- https://nos.nl/artikel/25...ren-gaat-veel-geld-kosten

[TIGER1125]

DevWouter schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:37:
[...]


Laat ik voorop stellen dat ik het niet echt netjes vind om tot de laatste dag te wachten. Maar de reden hiervoor is dat hoe langer iemand in Nederland is hoe makkelijker het bewijs van binding aan Nederland te maken is.
Tevens is het niet zo dat men stil zit in zulke situaties maar vooral de tijd gebruikt om zich maximaal voor te bereiden. Alleen als je zeer overtuigd bent van je succes (en dat is niet hetzelfde als je gelijk) ga je vroeger naar de rechterbank.

Kan, normaal gesproken is het rechtbank wel iets waarbij je gaat voor maximale voorbereiding, ik kan me alleen niet helemaal aan de indruk onttrekken dat hier iets anders speelt. Gezien het media offensief dat er aan vooraf ging, gingen ze er toen al vanuit dat er geen andere mogelijkheid meer was om een verblijfsvergunning te verkrijgen.

Ik kan persoonlijk maar 2 redenen bedenken waarom dit nu zo op het laatste moment uit de hoge hoed komt:

• Één van beide partijen heeft helemaal geen interesse in de andere partij;
• Vader heeft pas zeer recent een tijdelijke verblijfstitel verkregen.

Maar goed zoals gezegd, het is natuurlijk verschrikkelijk voor zo'n ventje, wanneer je hier al weet ik het hoe lang woont en geboren en getogen bent om zo uit het land gebonjourd te worden. Dus ik snap ook wel dat je iedere kans pakt die je ziet om als nog een verblijfstitel te verkrijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door TIGER1125 op 29-08-2024 12:47 ]

[hamsteg]

TIGER1125 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:26:
[...]
Wat ik overigens wel bizar vind aan dit hele verhaal is dat die vader, nu ineens op de laatste dag gebruikt wordt om een verblijfsvergunning te verkrijgen. Waarom kon dat dan niet op een eerder punt in de hele procedure. Ik zie dat namelijk best wel als een reden waarom ook zij een al dan niet tijdelijke verblijfstitel hadden kunnen krijgen. Of gaat dadelijk blijken dat paps helemaal geen interesse heeft in Ex en zoon (of andersom), en nu alleen maar gebruikt wordt in eigen belang.

En dit deel vind ik dus misbruik. Dat je op een eerder genomen besluit weer procedure kunt starten, dus doorprocederen, vind ik vanuit humaniteit nog ergens te begrijpen maar dat er nu een compleet nieuwe procedure vanuit een ander bron wordt opgestart met het zelfde doel voor ogen, dit zou gewoon geweigerd moeten worden. Na zoveel jaar van procederen kan er geen nieuwe informatie meer zijn en is dit gewoon schieten met hagel en hopen dat je raak schiet.

[rik86]

hamsteg schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:50:
[...]

En dit deel vind ik dus misbruik. Dat je op een eerder genomen besluit weer procedure kunt starten, dus doorprocederen, vind ik vanuit humaniteit nog ergens te begrijpen maar dat er nu een compleet nieuwe procedure vanuit een ander bron wordt opgestart met het zelfde doel voor ogen, dit zou gewoon geweigerd moeten worden. Na zoveel jaar van procederen kan er geen nieuwe informatie meer zijn en is dit gewoon schieten met hagel en hopen dat je raak schiet.

Maar ligt dat dan niet aan de procedure en aan de lengte daarvan? Kan me voorstellen dat het systeem zo is je bij gescheiden ouders in 1 enkele procedure maar op 1 paard kunt/mag "wedden" of dat door de lengte van de procedure er eerder geen binding was met de vader, maar nu wel. Ik kan me prima voorstellen dat dit de afgelopen 5 jaar gewijzigd is en bij een minderjarig kind is dat voldoende argument vanuit alle internationale verdragen om een nieuwe aanvraag te moeten mogen doen.

[hamsteg]

DeKever schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:36:
Volgens mij begrijpen we elkaar wel. Misbruik is juridisch legaal en kan je onwenselijk vinden en soms kan je zelfs vaststellen dat het misbruik is.

Vanwege de lengte van de trajecten neig ik steeds meer naar een eerder gesuggereerd voorstel:


[...]


Ik vind het al vrij royaal om mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben die een asielaanvraag doen (gratis) toegang tot het rechtssysteem te verschaffen.

Begrijp me goed, daar ben ik voor. Mensen verdienen een zorgvuldige beoordeling. Ik zou wel zeggen dat een beperking hierin bespreekbaar moet zijn.

Na hoger beroep gaat het land in oorlog en worden persoonstypen die we willen terugsturen vermoord, gewoon de dood injagen? Ik wil aan recht van doorprocederen niet tornen, de uitspraak van een rechter moet getoetst kunnen worden, desnoods meerdere malen (zie bias toeslagen affaire). Ik hoop wel dat er ruimte zit in het beperken van het opstarten van nieuwe procedures met het zelfde doel, dat had je de eerste keer maar compleet moeten zijn; we gaan niet met hagel schieten en hopen dat daarmee een raak geschoten wordt.

[Dennis]

DevWouter schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 08:21:
Valt het jou op dat in jouw tekst je het woord misbruik niet hanteert?

Ja, want dat heb ik bewust vermeden toen ik het bericht schreef. Juridisch gezien is het namelijk geen misbruik, maar ethisch wel. Dat iets wettelijk mag betekent nog niet dat je het hoeft te doen.

Jij stelt dat we de wet moeten aanpassen, maar daar ben ik absoluut tegenstander van. Er blijven namelijk altijd 'mazen' over. Iets juridisch waterdicht maken is vaak onmogelijk.

En dat is dus precies mijn punt. Het kan ook misbruik zijn als het juridisch gezien geen misbruik is. En ik vind dus dat dat ook geldt voor het stapelen van asielprocedures, in ieder geval in de situatie van Mikael. Dat je (bijna letterlijk) "oneindig" asielprocedures aan kunt spannen is bedoeld om bij nieuwe situaties, bijvoorbeeld in het land waaruit je bent gevlucht, een nieuw oordeel kunt vragen. Het is niet bedoeld om als je wordt afgewezen nieuwe procedures te starten om tijd te rekken of uitzetting te voorkomen.

[HEY_DUDE]

TIGER1125 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:26:
[...]


Wat ik overigens wel bizar vind aan dit hele verhaal is dat die vader, nu ineens op de laatste dag gebruikt wordt om een verblijfsvergunning te verkrijgen. Waarom kon dat dan niet op een eerder punt in de hele procedure. Ik zie dat namelijk best wel als een reden waarom ook zij een al dan niet tijdelijke verblijfstitel hadden kunnen krijgen. Of gaat dadelijk blijken dat paps helemaal geen interesse heeft in Ex en zoon (of andersom), en nu alleen maar gebruikt wordt in eigen belang.

Een vader heeft recht op gezinshereniging met zijn kinderen. Hij heeft gewoon het recht dit aan te vragen. Ondanks alles wat de moeder wel/niet gedaan heeft.

Of de vader gebruikt wordt is een interpretatie vanaf de zijlijn is het altijd lastig om duidelijkheid te krijgen over motieven.

De IND is tot in details op de hoogte van de zaak dus zou snel moeten kunnen oordelen of de vader wel of geen recht heeft op gezinshereniging. Het lijkt me terecht dat de eventuele rechten van de vader losstaan van de acties van de moeder.

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:19:
Een vader heeft recht op gezinshereniging met zijn kinderen. Hij heeft gewoon het recht dit aan te vragen. Ondanks alles wat de moeder wel/niet gedaan heeft.

Misschien heeft de vader niet eens gezag. Dat weten we allemaal niet.

Of de vader gebruikt wordt is een interpretatie vanaf de zijlijn is het altijd lastig om duidelijkheid te krijgen over motieven.

Trek je conclusies met dit stukje uit het AD:

De vader komt nu als een konijn uit de hoge hoed. Eerder leek hij niet in beeld. Nu stelt advocatenkantoor Prakken d’Oliveira in een verklaring dat Mikael ‘ook door zijn vader wordt verzorgd en opgevoed in Nederland’. Daarom vinden de advocaten de nieuwe weg ‘logisch en kansrijk’. De vraag waarom dat niet eerder is gebeurd als dat zo ‘logisch’ was, blijft onbeantwoord: de advocaten willen geen toelichting geven.

Terwijl in hetzelfde artikel staat dat de vader een ander gezin heeft gesticht met een andere (Nederlandse) vrouw. Maar ja, 'verzorgd' en 'opgevoed' kun je natuurlijk heel breed uitleggen. Als je af en toe wat zakgeld overmaakt kun je misschien al spreken van verzorgen en als je hem in de vakanties een paar weken laat logeren voed je hem misschien al een beetje op.

En Prakken d'Oliveira is bij uitstek hét advocatenbureau om maximaal gebruik te maken van het asielrecht. Zij waren ook de advocaat die begin deze maand de Iraanse asielzoeker Tareq S. bijstonden, die veroordeeld is tot 14 jaar cel wegens het gooien van frituurolie.

[Sissors]

DevWouter schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:37:
[...]


Laat ik voorop stellen dat ik het niet echt netjes vind om tot de laatste dag te wachten. Maar de reden hiervoor is dat hoe langer iemand in Nederland is hoe makkelijker het bewijs van binding aan Nederland te maken is.
Tevens is het niet zo dat men stil zit in zulke situaties maar vooral de tijd gebruikt om zich maximaal voor te bereiden. Alleen als je zeer overtuigd bent van je succes (en dat is niet hetzelfde als je gelijk) ga je vroeger naar de rechterbank.

En dan wordt de handel traineren dus een doel op zichzelf, immers kan je dan stellen dat je al zo lang hier woont, dat het nu toch echt zielig is.

Tijdje geleden las ik een artikel in volgens mij de Volkskrant: Asielzoekster die de staat aanklaagde omdat haar procedure zolang had geduurd. Ook natuurlijk een hele stapeling van nieuwe procedures, steeds afgewezen, maar uiteindelijk in het beroep van de poging waarbij ze zich ineens herinnerde dat ze een paar jaar daarvoor naar het Christendom was bekeerd, was ze toegelaten. Het is gewoon een taktiek om steeds maar nieuwe dingen te bedenken zodat je weer een nieuwe procedure kan beginnen met die 'nieuwe' informatie.

[stylezzz]

Sissors schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 14:39:
[...]

En dan wordt de handel traineren dus een doel op zichzelf, immers kan je dan stellen dat je al zo lang hier woont, dat het nu toch echt zielig is.

Tijdje geleden las ik een artikel in volgens mij de Volkskrant: Asielzoekster die de staat aanklaagde omdat haar procedure zolang had geduurd. Ook natuurlijk een hele stapeling van nieuwe procedures, steeds afgewezen, maar uiteindelijk in het beroep van de poging waarbij ze zich ineens herinnerde dat ze een paar jaar daarvoor naar het Christendom was bekeerd, was ze toegelaten. Het is gewoon een taktiek om steeds maar nieuwe dingen te bedenken zodat je weer een nieuwe procedure kan beginnen met die 'nieuwe' informatie.

Geloofsovertuigingen worden daar inderdaad voor gebruikt. Of men voelt zich spontaan thuis in het LHBTQIA+ spectrum waardoor men grote kans loopt op mishandelingen in het onvriendelijke thuisland.

[Dennis]

In dat kader waren er vroeger ook schijnhuwelijken. Daar is controle tegenwoordig veel strenger op, dus nu worden nieuwe mazen gevonden. Of trucs, net hoe je het wil noemen.

[DevWouter]

Zucht... Ik begin een beetje moe te worden van de huidige manier van discussiëren...
Men gaat te veel uit van kwade intentie zonder bewijs, te makkelijk vergeten we dat de regels beide partijen moeten beschermen ook als we het niet leuk vind, en te vaak worden incidenten als systematische voorbeelden gebruikt en dan is er nog de hoge hoeveelheid onderbuikgevoel terwijl men men niet op zoek gaat naar relevante feiten en relevante bronnen omdat onderbuikgevoel te bekrachtigen.

Ik ga parkeer die discussie voorlopig maar tot dat er wat meer inhoudelijker opmerkingen zijn.

---

Even over een andere boeg, het MPOX vaccin.

quote: https://nos.nl/artikel/25...-mpox-vaccins-naar-afrika

Ze benadrukte vandaag nog eens dat Nederland 100.000 doses van het vaccin in voorraad heeft en dat dat precies de hoeveelheid is die het RIVM heeft aanbevolen voor gebruik bij een eventuele uitbraak in Nederland: "Ik kan niet de voorraden van andere landen bekijken. Die staan er misschien anders voor."

Wat ik vreemd vind aan dit verhaal en waar ik een verklaring voor zoek is waarom Agema denkt dat anderen landen meer op voorraad heeft dan de aanbevolen hoeveelheid vaccins. Het is immers een aanbevolen aantal. Is het niet logischer om een gedeelte beschikbaar te stellen terwijl je gelijk een nieuwe voorraad aanleg?

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:48:
[...]

Misschien heeft de vader niet eens gezag. Dat weten we allemaal niet.

Daarom schreef ik “een” vader. In het algemeen heeft een vader dit recht. In dit specifieke geval misschien niet.

[...]

Trek je conclusies met dit stukje uit het AD:

[...]

Terwijl in hetzelfde artikel staat dat de vader een ander gezin heeft gesticht met een andere (Nederlandse) vrouw. Maar ja, 'verzorgd' en 'opgevoed' kun je natuurlijk heel breed uitleggen. Als je af en toe wat zakgeld overmaakt kun je misschien al spreken van verzorgen en als je hem in de vakanties een paar weken laat logeren voed je hem misschien al een beetje op.

En Prakken d'Oliveira is bij uitstek hét advocatenbureau om maximaal gebruik te maken van het asielrecht. Zij waren ook de advocaat die begin deze maand de Iraanse asielzoeker Tareq S. bijstonden, die veroordeeld is tot 14 jaar cel wegens het gooien van frituurolie.

De IND heeft een uitgebreid dossier en weet dit allemaal. En niets staat ze in de weg om snel te oordelen

[Dennis]

DevWouter schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 15:31:
Zucht... Ik begin een beetje moe te worden van de huidige manier van discussiëren...

(verhaal)

Ik voel me aangesproken door jouw bericht Wouter en denk dat je gelijk hebt, maar dit gebeurt van de andere zijde toch ook? Zo'n verhaal van Prakken d'Oliveira in de pers waarin ze dan X stellen, maar als een journalist dan naar een verdere toelichting vraagt dan geven ze opeens niet thuis. Je begrijpt toch zelf wel waarom ze daar niet op in willen gaan, of niet?

Het is een heel vervelende manier van alleen de feiten communiceren die jouw verhaal ondersteunen en de rest weglaten. Het klopt wel, maar het is een halve waarheid. En inderdaad kun je zelf op die manier niet een goede mening vormen.

Asielprocedures zijn in beginsel volgens mij niet openbaar, dus hopelijk ( ) gaan ze bij een afwijzing in beroep, dan kunnen we met een volledige, openbare bron de uitspraak van de rechter nalezen .

[LZ86]

Dennis schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 15:41:
[...]

Ik voel me aangesproken door jouw bericht Wouter en denk dat je gelijk hebt, maar dit gebeurt van de andere zijde toch ook? Zo'n verhaal van Prakken d'Oliveira in de pers waarin ze dan X stellen, maar als een journalist dan naar een verdere toelichting vraagt dan geven ze opeens niet thuis. Je begrijpt toch zelf wel waarom ze daar niet op in willen gaan, of niet?

Het is een heel vervelende manier van alleen de feiten communiceren die jouw verhaal ondersteunen en de rest weglaten. Het klopt wel, maar het is een halve waarheid. En inderdaad kun je zelf op die manier niet een goede mening vormen.

Asielprocedures zijn in beginsel volgens mij niet openbaar, dus hopelijk ( ) gaan ze bij een afwijzing in beroep, dan kunnen we met een volledige, openbare bron de uitspraak van de rechter nalezen .

Dat is de hedendaagse media.

In de noodzaak om zo snel mogelijk nieuws online te hebben zodat je niet van je scoop beroofd wordt door de concurrentie slingeren ze zaken de wereld in die over het algemeen incompleet zijn, en niet gestoeld op feiten, maar vooral meningen.

Ook ik vind wel wat van de situatie met die jongen. En dat is beide partijen aan te rekenen. En ik snap volledig dat de regering er klaar mee is. Dat daar eigen beleid van die geliefde rechtse partijen aan ten grondslag ligt lees je dan vervolgens niet, en dat is de schuld van de media. Maar je kan het de massa ook niet echt kwalijk nemen dat ze gewoon niet alle info hebben om een onderbouwde mening te hebben door het hedendaagse medialandschap

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 29-08-2024 16:01 ]

[DevWouter]

Dennis schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 15:41:
[...]

Ik voel me aangesproken door jouw bericht Wouter en denk dat je gelijk hebt (...)

offtopic:
Met "men" bedoel ik "ons gezamenlijk" dus inclusief mezelf, jullie zien alleen niet dat ik me er ook schuldig aan maak omdat ik het herschrijf
Ik merk vooral dat ik steeds meer moeite moet doen om niet mijn eerste reactie te plaatsen, en dat heeft als gevolg dat we steeds verder van het onderwerp afgaan. En daar heeft niemand behoefte aan.

(...) maar dit gebeurt van de andere zijde toch ook? Zo'n verhaal van Prakken d'Oliveira in de pers waarin ze dan X stellen, maar als een journalist dan naar een verdere toelichting vraagt dan geven ze opeens niet thuis. Je begrijpt toch zelf wel waarom ze daar niet op in willen gaan, of niet?

Ze werken in het belang van hun cliënt, niet de media of de afnemers van de media.
De juiste manier zou zijn dat de journalist besluit om het niet te publiceren of het dusdanig te verwoorden dat hun lezers/kijkers er bediend van worden. Het probleem is dat dit in de nieuwsmedia steeds minder gedaan werd (volgens mij was hier ergens een topic voor) waardoor wij op zoek gaan naar die informatie in andere bronnen.

Hierdoor hebben zowel de journalist als het advocatenkantoor een doel bereikt: Aandacht.

Het is een heel vervelende manier van alleen de feiten communiceren die jouw verhaal ondersteunen en de rest weglaten. Het klopt wel, maar het is een halve waarheid. En inderdaad kun je zelf op die manier niet een goede mening vormen.

Yup.

Asielprocedures zijn in beginsel volgens mij niet openbaar, dus hopelijk ( ) gaan ze bij een afwijzing in beroep, dan kunnen we met een volledige, openbare bron de uitspraak van de rechter nalezen .

Wanneer afgedaan met standaardformulering niet, maar anders wel. Verder is het ook anoniem.

Bron:
- https://www.raadvanstate....chtspraak/openbaarmaking/ (onderaan)
- https://www.raadvanstate....n/@145476/202306477-1-v1/ (voorbeeld)

[Silvos]

Dennis schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 20:08:
In de slotenmakerbranche en de loodgietersbranche zijn "ondernemers" actief die, bijvoorbeeld als je jezelf buitensluit of je gootsteen verstopt raakt je komen "helpen" en je vooraf laten tekenen voor hun exorbitante tarieven. Die gasten pakten dat juridisch bijzonder slim aan (binnen de kaders van de wet), waardoor het lange tijd heel moeilijk was om ze aan te pakken.

Vind je dat dan prima, omdat ze binnen de kaders van de wet opereren? Of kunnen we samen concluderen dat het niet wenselijk is zo van de mazen van de wet gebruik te maken?

Op zich kan ik me wel vinden in je argument dat het gebruik maken van mazen in de wet niet wenselijk is, maar wat mij stoort is dat de politiek daarin niet consequent is. Gaat het om een asielzoeker die de mazen van de wet opzoekt dan is het een probleem, gaat het om een miljonair die de mazen van de wet op zoekt op zo min mogelijk belasting te betalen dan is het een feature.

Het zou wat dat betreft fijn zijn om wat meer naar de geest van de wet te kijken in plaats van de letter van de wet. Maar ja, dan is een gerechtelijk besluit weer moeilijk objectief uit te leggen.

hamsteg schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:50:
[...]

En dit deel vind ik dus misbruik. Dat je op een eerder genomen besluit weer procedure kunt starten, dus doorprocederen, vind ik vanuit humaniteit nog ergens te begrijpen maar dat er nu een compleet nieuwe procedure vanuit een ander bron wordt opgestart met het zelfde doel voor ogen, dit zou gewoon geweigerd moeten worden. Na zoveel jaar van procederen kan er geen nieuwe informatie meer zijn en is dit gewoon schieten met hagel en hopen dat je raak schiet.

Maar verplaats je nu eens in die vrouw, die doet gewoon wat ze kan om zichzelf en haar zoon een betere toekomst te geven, binnen het juridische systeem wat Nederland haar voorschotelt. Het lijkt er daarbij wel op dat zei en haar advocaten berekenend te werk gaan maar we moeten ons ook realiseren dat we dit systeem zelf hebben gecreëerd.

We hebben zelf een systeem gecreëerd waarbij de overheid handelt vanuit wantrouwen en bijvoorbeeld, in het geval van de asielproblematiek, die problematiek ook bewust misbruikt en in stand houdt voor politiek gewin.
Ik zie zelf in mijn omgeving bijvoorbeeld met bijstandsuitkeringen dat er een sterk wantrouwen is vanuit de overheid en dat eerlijkheid vaak wordt afgestraft in plaats van beloond. Kun je het mensen dan echt kwalijk nemen dat zij de overheid met hetzelfde wantrouwen gaan benaderen?

Dat ze misschien wat informatie achterhouden of pas op de laatste dag van de bezwaartermijn een bezwaar indienen? Natuurlijk is dat niet helemaal zuiver en het lijkt erop (nogmaals lijkt, ik ken niet alle feiten) dat deze mevrouw ook niet helemaal zuiver handelt. Maar laten we wel eerlijk zijn en ook de verantwoordelijkheid van de maatschappij hierin erkennen, het is te makkelijk om te zeggen dat die vrouw misbruik maakt van recht en gewoon het land uit moet gezien de situatie.

[_JGC_]

DevWouter schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 15:31:

Even over een andere boeg, het MPOX vaccin.

[...]


Wat ik vreemd vind aan dit verhaal en waar ik een verklaring voor zoek is waarom Agema denkt dat anderen landen meer op voorraad heeft dan de aanbevolen hoeveelheid vaccins. Het is immers een aanbevolen aantal. Is het niet logischer om een gedeelte beschikbaar te stellen terwijl je gelijk een nieuwe voorraad aanleg?

Nee, dat is niet vreemd. We hebben een minister zitten van de "ikke ikke ikke" partij, eigen volk eerst. Vervolgens is er in het akkoord op hoofdlijnen afgesproken dat er minder besteed wordt aan ontwikkelingshulp. Dan laat je die mensen in Afrika toch lekker stikken? Laat andere landen met een linkse regering het maar doen.

[Dennis]

Silvos schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:12:
Op zich kan ik me wel vinden in je argument dat het gebruik maken van mazen in de wet niet wenselijk is, maar wat mij stoort is dat de politiek daarin niet consequent is. Gaat het om een asielzoeker die de mazen van de wet opzoekt dan is het een probleem, gaat het om een miljonair die de mazen van de wet op zoekt op zo min mogelijk belasting te betalen dan is het een feature.

In beginsel heb je gelijk maar je voorbeeld vind ik wat ongelukkig, omdat het afhangt van de politieke stroming. Immers links organiseert nu demonstraties voor Mikael terwijl ik dacht dat zij de rechtsstaat en het gelijkheidsbeginsel juist zo belangrijk vonden. En GL-PvdA (als voorbeeld) wil volgens mij tegelijkertijd heel graag dat dit soort sjoemelmiljonairs aangepakt worden.

[rodie83]

Dennis schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 20:08:

Dat is hier al eerder aan de orde geweest. Er is geen register waarmee je met een BSN-nummer kunt zoeken waar iemand op school zit. Die systemen zijn niet gekoppeld. Dat zou ook niet wenselijk zijn, want dan durven sommige mensen hun kinderen misschien niet meer naar school te sturen en zouden die kinderen daarvan de dupe worden.

Dat register is er wel en heet Register Onderwijsdeelnemers.

[dawg]

Dennis schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:27:
[...]

In beginsel heb je gelijk maar je voorbeeld vind ik wat ongelukkig, omdat het afhangt van de politieke stroming. Immers links organiseert nu demonstraties voor Mikael terwijl ik dacht dat zij de rechtsstaat en het gelijkheidsbeginsel juist zo belangrijk vonden. En GL-PvdA (als voorbeeld) wil volgens mij tegelijkertijd heel graag dat dit soort sjoemelmiljonairs aangepakt worden.

Rechtse partijen blaten nochtans het meest over “law & order”. Echter als puntje bij paaltje komt blijft er voornamelijk schijnheiligheid en hypocrisie over.

Law & order dan wel over de ruggen van kwetsbare mensen, kinderen zelfs. Echter blijft de BBB buiten schot; boeren, bedrijven en bestuurders.

Ik zou het voor mezelf niet kunnen verantwoorden, maar goed.

[Silvos]

Dennis schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:27:
[...]

In beginsel heb je gelijk maar je voorbeeld vind ik wat ongelukkig, omdat het afhangt van de politieke stroming. Immers links organiseert nu demonstraties voor Mikael terwijl ik dacht dat zij de rechtsstaat en het gelijkheidsbeginsel juist zo belangrijk vonden. En GL-PvdA (als voorbeeld) wil volgens mij tegelijkertijd heel graag dat dit soort sjoemelmiljonairs aangepakt worden.

Mij lijkt het voorbeeld juist goed gekozen omdat zoals je zelf al zegt het dus niet gaat om de mazen van de wet, of de inhoud van de specifieke casus, het gaat erom wat de politiek uitkomt. Dat onderstreept mijn punt dat het te makkelijk is om deze vrouw verwijten te maken dat ze misbruik maakt van de mazen van een wet waarvan het een bewuste politiek keuze is om die mazen erin te houden, hetzij van links, hetzij van rechts. Ik vind wel dat links hierin wat consequenter is en via de juridische weg wetten wil aanpassen terwijl rechts meer inzet op populisme.

[DeKever]

hamsteg schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:58:
[...]
Na hoger beroep gaat het land in oorlog en worden persoonstypen die we willen terugsturen vermoord, gewoon de dood injagen? Ik wil aan recht van doorprocederen niet tornen, de uitspraak van een rechter moet getoetst kunnen worden, desnoods meerdere malen (zie bias toeslagen affaire). Ik hoop wel dat er ruimte zit in het beperken van het opstarten van nieuwe procedures met het zelfde doel, dat had je de eerste keer maar compleet moeten zijn; we gaan niet met hagel schieten en hopen dat daarmee een raak geschoten wordt.

Ik ben het met je eens dat dit belangrijke overwegingen zijn. Ik zelf ben niet zo gevoelig voor de kans op een beoordelingsfout van de rechter. Deze is niet de eerste die toetst. In die zin zijn er al twee beoordelingen geweest voordat de rechter kijkt. En bij het toeslagendrama hebben we ook gezien dat meer rechterlijke toetsen niet (altijd) daarvoor de oplossing is.

Ik wil ook opmerken dat het geen goed bestuur is om vanwege 1 incident de hele procedure voor iedereen maar te verkorten. Ik geef eerlijk toe dat ik niet weet om welke aantallen het gaat.

Over het kenmerk vrije en onbelemmerde toegang, het idee om de vrije en onbelemmerde toegang tot het recht voor iedereen mogelijk te kunnen blijven houden telt ook. Er is geen onbeperkte zak geld beschikbaar.

[Frame164]

_JGC_ schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:25:
[...]

Nee, dat is niet vreemd. We hebben een minister zitten van de "ikke ikke ikke" partij, eigen volk eerst. Vervolgens is er in het akkoord op hoofdlijnen afgesproken dat er minder besteed wordt aan ontwikkelingshulp. Dan laat je die mensen in Afrika toch lekker stikken? Laat andere landen met een linkse regering het maar doen.

Die partij heeft er ook helemaal geen baat bij als het probleem wordt aangepakt daar waar het ontstaat. De PVV heeft slechts bestaansrecht als de ellende blijft bestaan. Wat dat betreft is Agema nog veel enger dan Wilders en Faber.

[ Voor 4% gewijzigd door Frame164 op 29-08-2024 20:55 ]

[Sissors]

Silvos schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:45:
[...]

Mij lijkt het voorbeeld juist goed gekozen omdat zoals je zelf al zegt het dus niet gaat om de mazen van de wet, of de inhoud van de specifieke casus, het gaat erom wat de politiek uitkomt. Dat onderstreept mijn punt dat het te makkelijk is om deze vrouw verwijten te maken dat ze misbruik maakt van de mazen van een wet waarvan het een bewuste politiek keuze is om die mazen erin te houden, hetzij van links, hetzij van rechts. Ik vind wel dat links hierin wat consequenter is en via de juridische weg wetten wil aanpassen terwijl rechts meer inzet op populisme.

Ja het is een bewuste keuze is om niet uit het VN vluchtelingenverdrag en de EU te stappen, hetgeen hier steeds is verteld wat nodig is om strenger beleid te voeren. (Waarbij in dit specifieke geval het ook enorm lastig is, omdat in internationale verdragen de oneindige asielaanvragen zijn vastgelegd. Nu moet het hopelijk alsnog mogelijk zijn om daar beperkingen aan te stellen, maar triviaal is het niet).

[hamsteg]

Silvos schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:12:
[...]

Op zich kan ik me wel vinden in je argument dat het gebruik maken van mazen in de wet niet wenselijk is, maar wat mij stoort is dat de politiek daarin niet consequent is. Gaat het om een asielzoeker die de mazen van de wet opzoekt dan is het een probleem, gaat het om een miljonair die de mazen van de wet op zoekt op zo min mogelijk belasting te betalen dan is het een feature.

Het zou wat dat betreft fijn zijn om wat meer naar de geest van de wet te kijken in plaats van de letter van de wet. Maar ja, dan is een gerechtelijk besluit weer moeilijk objectief uit te leggen.

[...]

Maar verplaats je nu eens in die vrouw, die doet gewoon wat ze kan om zichzelf en haar zoon een betere toekomst te geven, binnen het juridische systeem wat Nederland haar voorschotelt. Het lijkt er daarbij wel op dat zei en haar advocaten berekenend te werk gaan maar we moeten ons ook realiseren dat we dit systeem zelf hebben gecreëerd.

We hebben zelf een systeem gecreëerd waarbij de overheid handelt vanuit wantrouwen en bijvoorbeeld, in het geval van de asielproblematiek, die problematiek ook bewust misbruikt en in stand houdt voor politiek gewin.
Ik zie zelf in mijn omgeving bijvoorbeeld met bijstandsuitkeringen dat er een sterk wantrouwen is vanuit de overheid en dat eerlijkheid vaak wordt afgestraft in plaats van beloond. Kun je het mensen dan echt kwalijk nemen dat zij de overheid met hetzelfde wantrouwen gaan benaderen?

Dat ze misschien wat informatie achterhouden of pas op de laatste dag van de bezwaartermijn een bezwaar indienen? Natuurlijk is dat niet helemaal zuiver en het lijkt erop (nogmaals lijkt, ik ken niet alle feiten) dat deze mevrouw ook niet helemaal zuiver handelt. Maar laten we wel eerlijk zijn en ook de verantwoordelijkheid van de maatschappij hierin erkennen, het is te makkelijk om te zeggen dat die vrouw misbruik maakt van recht en gewoon het land uit moet gezien de situatie.

Dat die vrouw gebruik maakt van het systeem snap ik. Zou ik ook doen als die mogelijkheid er is. Dat is voor mij niet de discussie, die mogelijkheid moet er niet zijn.

Dat wij dit als overheid toestaan, snap ik niet. Pasgeleden is een partij nog teruggeroepen omdat ze met een fishing expedition bezig waren. Rechters zijn dus instaat om het doel te bepalen. Onbeperkt procedures starten binnen de assielwet zou daarom ook onder die noemer afgewezen moeten worden.

[hamsteg]

DeKever schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 17:39:
[...]
... Ik zelf ben niet zo gevoelig voor de kans op een beoordelingsfout van de rechter. Deze is niet de eerste die toetst. In die zin zijn er al twee beoordelingen geweest voordat de rechter kijkt.

De toeslagenaffaire daar heeft de rechterlijkemacht tot aan het hoogste niveau geblunderd door biassed het oordeel van de belastingdienst over te nemen. Als je binnen een groep zit, een bubbel, is het makkelijk om consequent dezelfde fout te maken. Ik heb in Nederland zeker vertrouwen in de gewone rechtspraak, maar in de hoek van de politieke zaken is het ingewikkeld. Ik vertrouw er dan niet zomaar op dat de afweging burger, overheid en wetboek een gezond drieluik is. Doorprocederen vind ik daarom minder erg omdat daarmee dit soort misstanden wel uiteindelijk aan het licht komen. Het nieuwe opstarten van een procedure met het zelfde doel: afkappen.

[spijkerhoofd]

hamsteg schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 22:51:
[...]

De toeslagenaffaire daar heeft de rechterlijkemacht tot aan het hoogste niveau geblunderd door biassed het oordeel van de belastingdienst over te nemen. Als je binnen een groep zit, een bubbel, is het makkelijk om consequent dezelfde fout te maken. Ik heb in Nederland zeker vertrouwen in de gewone rechtspraak, maar in de hoek van de politieke zaken is het ingewikkeld. Ik vertrouw er dan niet zomaar op dat de afweging burger, overheid en wetboek een gezond drieluik is. Doorprocederen vind ik daarom minder erg omdat daarmee dit soort misstanden wel uiteindelijk aan het licht komen. Het nieuwe opstarten van een procedure met het zelfde doel: afkappen.

De rechter heeft helemaal niet geblunderd, de belastingdienst heeft een goed betoog gehouden waarom zij tot een bepaald oordeel zijn gekomen, de tegenpartij kon dit niet of onvoldoende weerleggen of bewijzen dat het anders lag, derhalve heeft de rechter in het voordeel van de belastingdienst beoordeeld destijds.

[Cobb]

Silvos schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:12:
[...]

Op zich kan ik me wel vinden in je argument dat het gebruik maken van mazen in de wet niet wenselijk is, maar wat mij stoort is dat de politiek daarin niet consequent is. Gaat het om een asielzoeker die de mazen van de wet opzoekt dan is het een probleem, gaat het om een miljonair die de mazen van de wet op zoekt op zo min mogelijk belasting te betalen dan is het een feature.

Het zou wat dat betreft fijn zijn om wat meer naar de geest van de wet te kijken in plaats van de letter van de wet. Maar ja, dan is een gerechtelijk besluit weer moeilijk objectief uit te leggen.

Het is een probleem omdat deze mevrouw de media opzoekt. Als er geen (media) aandacht wordt besteed aan een probleem dan 'was er ook geen probleem'.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 09:04:
De rechter heeft helemaal niet geblunderd, de belastingdienst heeft een goed betoog gehouden waarom zij tot een bepaald oordeel zijn gekomen, de tegenpartij kon dit niet of onvoldoende weerleggen of bewijzen dat het anders lag, derhalve heeft de rechter in het voordeel van de belastingdienst beoordeeld destijds.

Alleen was de belastingdienst op onrechtmatige manier om dit spoor gekomen, bleek er in veel gevallen geen sprake te zijn van fraude, en had de tegenpartij ook geen toegang tot rechtsbijstand (ze waren immers aangemerkt als fraudeurs!).

Een rechter had dit machtsverschil kunnen zien, en misschien kunnen doorvragen over het bewijs.

De rechtbanken hebben vast netjes hun werk volgens het boekje gedaan, maar je mag best concluderen dat een van onze belangrijkste controlemechanismen niet in staat is geweest de fout te corrigeren.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 09:22:
[...]


Alleen was de belastingdienst op onrechtmatige manier om dit spoor gekomen, bleek er in veel gevallen geen sprake te zijn van fraude, en had de tegenpartij ook geen toegang tot rechtsbijstand (ze waren immers aangemerkt als fraudeurs!).

Wat een onzin, iedereen in dit land heeft recht op rechtsbijstand, ook een fraudeur, dus dat argument telt niet.

Een rechter had dit machtsverschil kunnen zien, en misschien kunnen doorvragen over het bewijs.

De rechtbanken hebben vast netjes hun werk volgens het boekje gedaan, maar je mag best concluderen dat een van onze belangrijkste controlemechanismen niet in staat is geweest de fout te corrigeren.

De rechter hoeft helemaal niet door te vragen over het bewijs als deze duidelijk is. Als er onduidelijkheid was ontstaan over de bewijslast had de rechter het bewijs niet mee genomen in het oordeel.

Het is de tegenpartij die onvoldoende heeft bewerkstelt en het is de taak van de tegenpartij om doortevragen naar het bewijs, eventueel met dwang. Als de tegenpartij forse steken laat vallen moet je niet de rechter aankijken dat zij niet staat zijn geweest om de fout te corrigeren maar de tegenpartij of de advocaten van de tegenpartij.

De rechter valt niks aan te merken en ik ben blij dat alles volgens het boekje gaat, want dat is letterlijk de taak van rechters. Het laatste wat je wilt is dat de rechter buiten de wetboeken gaat oordelen.

[drooger]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 10:21:
[...]

Wat een onzin, iedereen in dit land heeft recht op rechtsbijstand, ook een fraudeur, dus dat argument telt niet.


[...]


De rechter hoeft helemaal niet door te vragen over het bewijs als deze duidelijk is. Als er onduidelijkheid was ontstaan over de bewijslast had de rechter het bewijs niet mee genomen in het oordeel.

Het is de tegenpartij die onvoldoende heeft bewerkstelt en het is de taak van de tegenpartij om doortevragen naar het bewijs, eventueel met dwang. Als de tegenpartij forse steken laat vallen moet je niet de rechter aankijken dat zij niet staat zijn geweest om de fout te corrigeren maar de tegenpartij of de advocaten van de tegenpartij.

De rechter valt niks aan te merken en ik ben blij dat alles volgens het boekje gaat, want dat is letterlijk de taak van rechters. Het laatste wat je wilt is dat de rechter buiten de wetboeken gaat oordelen.

Ouders die slachtoffer waren van het toeslagenschandaal kregen vaak geen subsidie om een advocaat in te huren in zaken tegen de Belastingdienst. Daardoor stonden ze er soms alleen voor in de rechtszaal of zagen ze helemaal af van een procedure. Dat concludeert het Wetenschappelijk Onderzoek en Documentatiecentrum (WODC) van het ministerie van Justitie na onderzoek.

Het systeem van de gesubsidieerde rechtsbijstand heeft in de toeslagenaffaire onvoldoende gefunctioneerd, zeggen de onderzoekers. En dat werd veel te laat opgemerkt.

De conclusies van het WODC sluiten aan bij de ervaringen van sociaal advocaten. Die zeiden ruim twee jaar geleden al dat de ouders die ten onrechte als fraudeur zijn aangemerkt, jarenlang rechtsbijstand werd ontzegd.

Bron: https://nos.nl/artikel/24...en-subsidie-voor-advocaat

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 10:21:
Wat een onzin, iedereen in dit land heeft recht op rechtsbijstand, ook een fraudeur, dus dat argument telt niet.

NOS: Gedupeerden toeslagenaffaire werd jarenlang rechtsbijstand ontzegd

Gedupeerde ouders in de toeslagenaffaire werd jarenlang subsidie voor rechtsbijstand ontzegd, meldt de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland (VSAN) na een rondgang onder haar leden. De ChristenUnie en de SP willen opheldering van het kabinet over het weigeren van subsidie voor rechtsbijstand voor gedupeerden van de toeslagenaffaire.

Volgens VSAN-voorzitter Reinier Feiner hadden slachtoffers "geen enkele kans" zich te verweren tegen de overheid.

[HEY_DUDE]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 10:21:
[...]

Wat een onzin, iedereen in dit land heeft recht op rechtsbijstand, ook een fraudeur, dus dat argument telt niet.


[...]


De rechter hoeft helemaal niet door te vragen over het bewijs als deze duidelijk is. Als er onduidelijkheid was ontstaan over de bewijslast had de rechter het bewijs niet mee genomen in het oordeel.

Het is de tegenpartij die onvoldoende heeft bewerkstelt en het is de taak van de tegenpartij om doortevragen naar het bewijs, eventueel met dwang. Als de tegenpartij forse steken laat vallen moet je niet de rechter aankijken dat zij niet staat zijn geweest om de fout te corrigeren maar de tegenpartij of de advocaten van de tegenpartij.

De rechter valt niks aan te merken en ik ben blij dat alles volgens het boekje gaat, want dat is letterlijk de taak van rechters. Het laatste wat je wilt is dat de rechter buiten de wetboeken gaat oordelen.

Waar baseer jij het op dat de rechter niets valt te verwijten? De onafhankelijke onderzoeken zijn enorm kritisch geweest over de rol van de rechter.

https://www.rtl.nl/nieuws...port-rechtsstaat-kritisch

[dawg]

Heeft u het nieuws omtrent het toeslagenschandaal de afgelopen jaren niet gevolgd, @spijkerhoofd?
De rol van de rechtspraak én de RvS is uitvoerig onderzocht in de parlementaire enquete en daar zijn harde conclusies over getrokken.

[Silvos]

hamsteg schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 22:39:
[...]

Dat die vrouw gebruik maakt van het systeem snap ik. Zou ik ook doen als die mogelijkheid er is. Dat is voor mij niet de discussie, die mogelijkheid moet er niet zijn.

Ik denk dat je moet oppassen dat je geen toeslagenaffaire krijgt, het is een heel aantrekkelijk idee om de wet dicht te timmeren voor de misbruikers om dan vervolgens achteraf te concluderen dat je grondwetten of Europese regelgeving hebt geschonden en dat je asielzoekers een generaal pardon moet geven of moet compenseren. Het lijkt me veel verstandiger om nou eens te kijken hoe deze situatie heeft kunnen ontstaan in plaats van in te zoomen op 1 specifiek geval wat toevallig wat media aandacht krijgt.

Cobb schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 09:21:
[...]


Het is een probleem omdat deze mevrouw de media opzoekt. Als er geen (media) aandacht wordt besteed aan een probleem dan 'was er ook geen probleem'.

Ik vind dit een rare redenering, de media opzoeken is een gevolg van het probleem, namelijk dat de asielketen niet goed fungeert. Daarbij maken bedrijven en politici zo vaak misbruik of gebruik van media, maar als een burger het doet is het opeens een probleem?

[Cobb]

Silvos schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 15:46:
[...]

Ik vind dit een rare redenering, de media opzoeken is een gevolg van het probleem, namelijk dat de asielketen niet goed fungeert. Daarbij maken bedrijven en politici zo vaak misbruik of gebruik van media, maar als een burger het doet is het opeens een probleem?

Ik werk in de keten. Het stapelen van procedures wordt al jaren (meer dan 10!) aangekaart als een probleem. Het is zelfs een (lichte) grond voor inbewaringstelling geworden. Helaas heeft het in al die jaren niet geresulteerd in echte oplossingen. (Pleisters als het onthouden van eem voorlopige voorziening bij een herhaalde aanvraag) Grotendeels omdat het niet door de media werd opgepikt als een echt probleem (het is wel eens bovenwater gekomen, maar stierf snel weer in een stille dood in de media). Het is nu weer actueel...we gaan zien of wetgeving of beleid er echt op aangepast gaat worden, of dat het weer langzaam door kabbelt..

[ Voor 4% gewijzigd door Cobb op 30-08-2024 21:47 ]

[Matjan]

Cobb schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 21:44:
[...]


Ik werk in de keten. Het stapelen van procedures wordt al jaren (meer dan 10!) aangekaart als een probleem. Het is zelfs een (lichte) grond voor inbewaringstelling geworden. Helaas heeft het in al die jaren niet geresulteerd in echte oplossingen. (Pleisters als het onthouden van eem voorlopige voorziening bij een herhaalde aanvraag) Grotendeels omdat het niet door de media werd opgepikt als een echt probleem (het is wel eens bovenwater gekomen, maar stierf snel weer in een stille dood in de media). Het is nu weer actueel...we gaan zien of wetgeving of beleid er echt op aangepast gaat worden, of dat het weer langzaam door kabbelt..

Ik weet niet wat jouw functie is binnen "de keten", maar door het probleem grotendeels bij de media neer te leggen blijkt niet dat je dichtbij de besluitvorming zit.

Een asielzoeker waar ook vandaan heeft basisrechten. Pleisters zoals jij het noemt zijn tools om het moeilijker te maken om dat recht ook te behalen.

Ik denk meer dat de vraag is hoe de rechten van asielzoekers kunnen worden ingeperkt/afgenomen zonder de negatieve consequenties van het verbreken van internationale verdragen te merken of te voelen. Zoals zoveel issues tegenwoordig.

[Sissors]

Matjan schreef op zaterdag 31 augustus 2024 @ 12:41:
[...]


Ik weet niet wat jouw functie is binnen "de keten", maar door het probleem grotendeels bij de media neer te leggen blijkt niet dat je dichtbij de besluitvorming zit.

Een asielzoeker waar ook vandaan heeft basisrechten. Pleisters zoals jij het noemt zijn tools om het moeilijker te maken om dat recht ook te behalen.

Ik denk meer dat de vraag is hoe de rechten van asielzoekers kunnen worden ingeperkt/afgenomen zonder de negatieve consequenties van het verbreken van internationale verdragen te merken of te voelen. Zoals zoveel issues tegenwoordig.

Ja, waarbij de vraag is of ze die rechten echt horen te hebben, gezien je bij elke andere zaak die voor de rechter komt ook niet oneindig veel nieuwe procedures kan beginnen.

[dawg]

Worden jullie nou nooit moe van die eeuwige migratie discussie. Het gaat al 20 jaar bijna nergens anders meer over. Ondertussen is een extremistische partij de grootste. Dat is het enige wat die migratie discussie heeft opgeleverd.

[Cobb]

Matjan schreef op zaterdag 31 augustus 2024 @ 12:41:
[...]


Ik weet niet wat jouw functie is binnen "de keten", maar door het probleem grotendeels bij de media neer te leggen blijkt niet dat je dichtbij de besluitvorming zit.

Wat ik duidelijk wilde maken is dat er vaak pas echts iets concreets veranderd als de media wordt opgezocht. Dan gaat de politiek ineens aandacht besteden aan een issue waar de 'werkvloer' al jaren aandacht voor vraagt.en vaak alleen veranderd er iets, tot die tijd is vaak pleisters plakken.

[Sissors]

dawg schreef op zaterdag 31 augustus 2024 @ 15:13:
Worden jullie nou nooit moe van die eeuwige migratie discussie. Het gaat al 20 jaar bijna nergens anders meer over. Ondertussen is een extremistische partij de grootste. Dat is het enige wat die migratie discussie heeft opgeleverd.

Gewoon niet over migratie hebben dus? Doen alsof het geen enkel probleem oplevert? En dan vreemd opkijken als de PVV nog groter wordt?
Dat er geen makkelijke oplossingen zijn betekend niet dat je maar struisvogelpolitiek moet doen.

[dawg]

Sissors schreef op zaterdag 31 augustus 2024 @ 16:17:
[...]

Gewoon niet over migratie hebben dus? Doen alsof het geen enkel probleem oplevert? En dan vreemd opkijken als de PVV nog groter wordt?
Dat er geen makkelijke oplossingen zijn betekend niet dat je maar struisvogelpolitiek moet doen.

Migratie is vooralsnog helemaal geen probleem. Opvang wel maar dat is willens en wetens te ver afgeschaald wegens bezuinigingen.

De rest wat omtrent migratie betoogd wordt is in mijn optiek onzin, framing, gelogen of gebruikt als zondebok.
En juist dát heeft gezorgd voor een extremistische partij als grootste. Dus ja, dan durf ik wel te stellen dat doodzwijgen beter is.

[DeKever]

dawg schreef op zaterdag 31 augustus 2024 @ 16:25:
[...]

Migratie is vooralsnog helemaal geen probleem. Opvang wel maar dat is willens en wetens te ver afgeschaald wegens bezuinigingen.

De rest wat omtrent migratie betoogd wordt is in mijn optiek onzin, framing, gelogen of gebruikt als zondebok.
En juist dát heeft gezorgd voor een extremistische partij als grootste. Dus ja, dan durf ik wel te stellen dat doodzwijgen beter is.

*knip*, dit soort impliciete stellingen verdienen onderbouwing. Migratie in de brede zin, samen met huisvesting is maatschappelijk relevant.

Het er wel over hebben maar niks doen levert inderdaad niks op. Tijd voor maatregelen die pijn doen dus. Minder arbeidsmigranten, minder buitenlandse studenten en misschien ook wat minder vluchtelingen uit andere continenten.

Als je dat niet wilt, dan kan je dat maar beter eerlijk zeggen. Je mond houden en hopen dat niemand anders erover begint is vrij naief.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 01-09-2024 18:28 ]

[Delerium]

Sissors schreef op zaterdag 31 augustus 2024 @ 16:17:
[...]
Dat er geen makkelijke oplossingen zijn betekend niet dat je maar struisvogelpolitiek moet doen.

En als het om klimaatbeleid gaat is struisvogelbeleid precies wat de coalitiepartijen willen. De ironie.

[Sissors]

dawg schreef op zaterdag 31 augustus 2024 @ 16:25:
[...]

Migratie is vooralsnog helemaal geen probleem. Opvang wel maar dat is willens en wetens te ver afgeschaald wegens bezuinigingen.

De rest wat omtrent migratie betoogd wordt is in mijn optiek onzin, framing, gelogen of gebruikt als zondebok.
En juist dát heeft gezorgd voor een extremistische partij als grootste. Dus ja, dan durf ik wel te stellen dat doodzwijgen beter is.

In jouw optiek kan het onzin zijn, maar daar zijn andere het dus niet mee eens. In ogen van andere is stikstof crisis een non-issue, en zou dat geen topic moeten zijn. Sowieso is initiele opvang wel één van de minste problemen imo qua migratie.

[_JGC_]

DeKever schreef op zaterdag 31 augustus 2024 @ 17:12:
[...]


*knip* Migratie in de brede zin, samen met huisvesting is maatschappelijk relevant.

Het er wel over hebben maar niks doen levert inderdaad niks op. Tijd voor maatregelen die pijn doen dus. Minder arbeidsmigranten, minder buitenlandse studenten en misschien ook wat minder vluchtelingen uit andere continenten.

Als je dat niet wilt, dan kan je dat maar beter eerlijk zeggen. Je mond houden en hopen dat niemand anders erover begint is vrij naief.

Voor studeren moet je lenen. Voor een kamer moet je serieus geld hebben en lang wachten. Denk je dat een migrant daar invloed op heeft? Een migrant heeft per definitie al een achterstand, als het niet is omdat ze hier hun leven in Nederland met een achterstand beginnen is het wel omdat ze op achterstand gehouden worden op de arbeidsmarkt.

En dat huis... er wordt te weinig gebouwd. Ten eerste omdat woningbouw een markt is en bouwen winstgedreven is, ten tweede omdat mensen steeds langer leven en vooral veel langer zelfstandig wonen. Nu nemen migranten wel een klein deel van de vrijgekomen woningen in, maar dat is slechts een kleine invloed op een groter probleem dat ook zonder migranten wel in stand gehouden wordt.
Komt nog bij dat veel bouwprojecten op pauze staan vanwege stikstof of een vol stroomnet, ook iets wat niet door migranten komt maar door eigen beleid.

Maar laten we vooral de migranten de schuld geven van falend beleid. En laten we ook vooral niks doen aan dat falend beleid, want dan kunnen we mooi migranten de schuld blijven geven van alle problemen.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 01-09-2024 18:27 ]

[Verwijderd]

Ik ga mij niet in de migratie discussie mengen, omdat ik denk dat het veel gecompliceerder is dan ik mij kan voorstellen en er genoeg van kan begrijpen waardoor ik denk dat het niet echt zinnig is voor mij om iets te zeggen.

Dat gezegd hebbende, zou ik iedereen wel het boek van Hein de Haas over migratie willen aanraden. Heeft zeker wat gedachten van mij veranderd, en wekt ook interesse naar andere beleidsterreinen(bv huizenbouw, opvang asielzoekers of grensbewaking in de EU).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2024 17:48 ]

[LZ86]

_JGC_ schreef op zaterdag 31 augustus 2024 @ 17:32:
[...]

*knip*

En veel van die migranten worden moedwillig hierheen gehaald om te werken in industrieën waarvan je je kan afvragen wat die hier in hemelsnaam nog zo massaal doen.

Slachterijen, tuinders, boeren, allemaal importeren ze een zooi arbeidsmigranten uit oost europa en exporteren 85% van wat ze verbouwen. Voor een minimaal aandeel in ons BNP.

Dát zou eens aangepakt moeten worden, maarja dat mag niet van de populisten he.\

Niet wegnemend dat ik me ook wel zorgen maak over met name immigranten uit duister Afrika of het midden oosten die het in noord europa niet zo nauw nemen met onze normen en waarden ( Zweden als meest extreme voorbeeld, maar ook Frankrijk en Duitsland atm is het niet best). Maar dat is lang niet zo groot als dat het gepresenteerd wordt.

[ Voor 46% gewijzigd door NMH op 31-08-2024 21:20 ]