De landelijke Nederlandse politiek 2024

[crisp]

Verplaats je eens in de situatie van de moeder; wat zou jij doen? (hoewel ik me waarschijnlijk wel zou gaan afvragen of ik wel in een land met zulke onvriendelijke mensen zou willen wonen...)

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 09:47:
[...]

Moeder uit de ouderlijke macht ontzetten omdat ze dit ge-/misbruik van haar kind toelaat. Kind een verblijfsvergunning en onderbrengen bij een ander gezin. Moeder moet het land verlaten.

Het is een intrieste situatie, maar ben het eens met degenen die vinden dat maar vruchteloos blijven procederen en emo chantage niet beloond mag worden.

Vind het wat triest en erg hardvochtig om moeder en kind en te scheiden puur om regels te handhaven. Regels boven alles anders wordt het een bende, is het hek van de dam of breekt Sodom en gemorra uit.

Kind en moeder tot zijn 18e hier daarna moeder uitzetten. Moeder is het al meer dan 10 jaar dan kunnen de 6 ook nog bij. Bovendien heb je dan die zieligdoenerij en ophef in de media niet. En houdt je je aan internationale verdragen. In een land als de VS hebben ze nog het fatsoen om elke baby burgerschap te geven.

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 10:07:
In een land als de VS hebben ze nog het fatsoen om elke baby burgerschap te geven.

Ja, maar daar heb je niet zoveel aan als de ouders pas een verblijfsvergunning aan kunnen vragen zodra hun kind daar 21 is. Enige dat je dan alsnog kunt doen is ouders en kind scheiden, waarvan je zelf zegt dat het niet wenselijk is.

_{(of 21 jaar illegaal in het land proberen te verblijven)}

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 09:43:
Persoonlijk vind ik het op lange termijn enorm stupide, demografisch gezien zien we een enorme vergrijzing aankomen, en hebben we te maken met een enorme geboorte tekort, gister dit artikel https://www.nu.nl/economi...-bijna-vijftien-jaar.html

Geboortetekort hebben we al een hele tijd ja. Maar de voorspellingen, die historisch gezien eigenlijk altijd migratie onderschat hebben, zijn toch echt dat de bevolking gewoon hard door blijft groeien, en veel van onze problemen hebben toch op zijn minst indirect te maken met groeiende bevolking. Arbeidsproductiviteit opkrikken door maar meer en meer mensen in Nederland te willen lijkt mij ook niet heel verstandig.

Los ervan dat een tweetal binnen laten zodat er meer productiviteit kan komen in Nederland imo een beetje vergezocht is.

crisp schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 10:04:
Verplaats je eens in de situatie van de moeder; wat zou jij doen? (hoewel ik me waarschijnlijk wel zou gaan afvragen of ik wel in een land met zulke onvriendelijke mensen zou willen wonen...)

Ik geef economische gelukzoekers ook niet de schuld dat ze hier geluk komen zoeken. Maar dat veranderd niet of je ze wil toelaten.

Nu specifiek in dit geval: Ik hoop dat ik in haar geval niet een kind ga maken in een land waar ik illegaal verblijf en daarna dat kind wil gebruiken als reden waarom ik er toch echt zou moeten blijven. En als Nederlanders volgens jouw stelling echt zulke onvriendelijke mensen zijn, dan had ze daar natuurlijk al 14 jaar geleden haar conclusies over kunnen trekken. Dus misschien valt dat ook wel weer mee.

[Sissors]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 10:07:
[...]

Kind en moeder tot zijn 18e hier daarna moeder uitzetten.

Wil je dat ook consequent gaan doen dan? Met dan dus de vraag, hoe lang moet een kind hier zijn, voor het automatisch een verblijfsvergunning is voor de ouders tot 18de jaar van het kind? En het tweede kind dat 5 jaar later kwam?

[downtime]

Sissors schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 10:35:
[...]

Arbeidsproductiviteit opkrikken door maar meer en meer mensen in Nederland te willen lijkt mij ook niet heel verstandig.

Los ervan dat een tweetal binnen laten zodat er meer productiviteit kan komen in Nederland imo een beetje vergezocht is.

Arbeidsproductiviteit gaat niet over het aantal mensen wat er in Nederland woont. Het gaat over de hoeveelheid waarde die elke persoon met een baan genereert. Soms zegt arbeidsproductiviteit meer over de mate van automatisering.

[Kalief]

Dennis schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 09:28:
[...]
Hij is elf hè, dan denk je daar nog niet over na.

*knip*, laten we het een klein beetje respectvol houden.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 09-08-2024 23:30 ]

[crisp]

Sissors schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 10:35:
[...]

Ik geef economische gelukzoekers ook niet de schuld dat ze hier geluk komen zoeken. Maar dat veranderd niet of je ze wil toelaten.

Ik heb geen idee of haar beweegredenen puur economisch zijn/waren. Ik weet wel dat dat voor veel arbeidsmigranten wel zo is, en dat vinden we blijkbaar prima.

Nu specifiek in dit geval: Ik hoop dat ik in haar geval niet een kind ga maken in een land waar ik illegaal verblijf en daarna dat kind wil gebruiken als reden waarom ik er toch echt zou moeten blijven. En als Nederlanders volgens jouw stelling echt zulke onvriendelijke mensen zijn, dan had ze daar natuurlijk al 14 jaar geleden haar conclusies over kunnen trekken. Dus misschien valt dat ook wel weer mee.

Nou ja, er is sinds november vorig jaar toch wel een behoorlijk gure wind door Nederland gaan waaien, vooral voor mensen met een bepaalde achtergrond...

[alexbl69]

crisp schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 12:42:
[...]
Nou ja, er is sinds november vorig jaar toch wel een behoorlijk gure wind door Nederland gaan waaien, vooral voor mensen met een bepaalde achtergrond...

*knip*, bewuste misinterpretatie.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 09-08-2024 13:57 ]

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 12:54:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 48% gewijzigd door NMH op 09-08-2024 13:57 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 09:47:
[...]

Moeder uit de ouderlijke macht ontzetten omdat ze dit ge-/misbruik van haar kind toelaat. Kind een verblijfsvergunning en onderbrengen bij een ander gezin. Moeder moet het land verlaten.

Het is een intrieste situatie, maar ben het eens met degenen die vinden dat maar vruchteloos blijven procederen en emo chantage niet beloond mag worden.

Dus dan maar een gezin uit elkaar trekken en het kind opzadelen met een trauma?

Rancune lijkt me geen goede raadgever.

[Cobiwan]

crisp schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 12:42:
Ik heb geen idee of haar beweegredenen puur economisch zijn/waren. Ik weet wel dat dat voor veel arbeidsmigranten wel zo is, en dat vinden we blijkbaar prima.

Een arbeidsmigrant is natuurlijk wel iets heel anders dan wat hier aan de hand is...

[Verwijderd]

dawg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 13:43:
[...]

Dus dan maar een gezin uit elkaar trekken en het kind opzadelen met een trauma?

Rancune lijkt me geen goede raadgever.

Trauma, zal wel meevallen, Regels zijn regels en uitzondering worden al te vaak gemaakt, dus byebye.

[eamelink]

Kalief schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 12:27:
[...]


*knip*

*knip*, op de man.

[ Voor 69% gewijzigd door NMH op 09-08-2024 23:30 ]

[_JGC_]

Cobiwan schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 13:44:
[...]

Een arbeidsmigrant is natuurlijk wel iets heel anders dan wat hier aan de hand is...

*knip*, dat is wat te overdreven.

[ Voor 28% gewijzigd door NMH op 10-08-2024 13:54 ]

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 10:37:
[...]

Wil je dat ook consequent gaan doen dan? Met dan dus de vraag, hoe lang moet een kind hier zijn, voor het automatisch een verblijfsvergunning is voor de ouders tot 18de jaar van het kind? En het tweede kind dat 5 jaar later kwam?

Laat eerst onze overheid eens de procedures versnellen. En ja als een kind hier geboren is en ouder dan een jaar of 6 dan heeft de overheid ook gewoon gefaald en moet men dat maar op te koop toenemen.

[hamsteg]

Matjan schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 08:50:
[...]


Juist omdat het echt zuur is voor het kind zou de uitzetting niet plaats moeten vinden. Net zoals huisuitzettingen van gezinnen met kinderen eigenlijk verboden zijn.

Hiermee zet je dus de deur open voor elke asielaanvraag om die altijd goed te keuren. De werkwijze is dan:

• Zoveelmogelijk procederen en uitstellen;
• zorgen dat je zwanger wordt;
• Emo bericht naar een van de tabloid kranten.

Nederland kent procentueel al heel veel asielaanvragen toe, als land zijn wij niet a-sociaal. Dit soort berichtgeving doet dat wel geloven en iedereen [str]apt in die emotionele trein. De eerste verantwoording ligt niet bij Nederland maar bij de vrouw die wist dat ze uitgeprocedeerd was en toch zwanger werd. Iemand met enig verantwoordelijkheidsgevoel zou een kind niet in die situatie brengen. De misleiding is nu de schuld te leggen bij de overheid ... die heeft echter niemand zwanger gemaakt.

Vind ik dat die jongen schuld heeft? Nee, dit had achter de schermen moeten worden opgelost. Vrouw het land uit, hij hier en daarna de moeder jaarlijks een visum geven voor een paar maand. Door de publiciteit te zoeken is er geen achterkamer oplossing mogelijk en heb je eigenlijk Nederland tegen de muur gezet ... de rechter heeft recht moeten spreken.

De emotionele chantage is in het gezicht ontploft. Als we dit niet uitvoeren kun je het asielbeleid opzij schuiven en de deuren openzetten want iedereen heeft een verhaal dat hoge ogen scoort in onze tabloid kranten die bij de eerste publicaties geen onderzoek doen naar het complete verhaal.

[FunkyTrip]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 14:45:
[...]


Laat eerst onze overheid eens de procedures versnellen. En ja als een kind hier geboren is en ouder dan een jaar of 6 dan heeft de overheid ook gewoon gefaald en moet men dat maar op te koop toenemen.

Sowieso dit. Hoger beroep tot 1x beperken en dan is het gewoon einde verhaal. Soms heb je geluk en mag je blijven. Soms heb je pech en moet je weg. Dat eindeloze procederen en gebruik maken van de eindeloze achterstanden om te kunnen rekken is begrijpelijk, maar moet dichtgetimmerd worden en onmogelijk worden gemaakt. Het is sowieso al vrij bijzonder dat je kan blijven procederen. 1x, ok, er kan een foutje zijn gemaakt. Maar dan moet het klaar zijn. Voor jou staan er nog 100 anderen te wachten om binnen te mogen komen.

[Stoney3K]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 14:45:
[...]


Laat eerst onze overheid eens de procedures versnellen. En ja als een kind hier geboren is en ouder dan een jaar of 6 dan heeft de overheid ook gewoon gefaald en moet men dat maar op te koop toenemen.

Maar ook consequent zijn in de procedures en niet elke keer zwichten en uitzonderingen maken als er weer één of andere activistische groep gaat lopen schreeuwen en stampij gaat maken in de media dat het allemaal zo zielig is.

Of ouders de keuze geven: Kind is hier geboren, dus óf meenemen, óf kind wordt genaturaliseerd zonder ouders.

[hamsteg]

FunkyTrip schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 14:58:
[...]


Sowieso dit. Hoger beroep tot 1x beperken en dan is het gewoon einde verhaal.

Niet mee eens, nog even los van het feit dat dit Europees niet kan.

Stel ik ben gevlucht, er is een wisseling van de [m|w]acht en land lijkt veilig, recht spreekt en ik moet terug. Ondertussen is er weer wisseling van de [m|w]acht, zeer nadelig voor mij, moet ik dan mijn dood tegemoet?

Je hebt het recht om de zaak opnieuw aan te vragen als er nieuwe gegevens zijn, inderdaad maken mensen daar misbruik van maar ik zit dan liever aan de goede kant van de medaille. Laten we uitgeprocedeerden gewoon eens uitzetten in plaats van het recht te manipuleren naar onethische wensen die mensenlevens in gevaar kunnen brengen.

[Dennis]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 15:08:
Laten we uitgeprocedeerden gewoon eens uitzetten in plaats van het recht te manipuleren naar onethische wensen die mensenlevens in gevaar kunnen brengen.

Dat komt dan toch op hetzelfde neer? Als je ze uitzet naar dat onveilige land is de situatie ook beklonken.

[hamsteg]

Dennis schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 15:11:
[...]

Dat komt dan toch op hetzelfde neer? Als je ze uitzet naar dat onveilige land is de situatie ook beklonken.

Nee, lezen is een kunst. Er zijn landen die al decennia lang veilig zijn, waarvoor je niet opnieuw een procedure kunt starten ... die mensen kun je gewoon uitzetten maar doen we niet omdat we bang zijn dat dit met geweld moet gebeuren.

[Dennis]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 15:13:
Nee, lezen is een kunst. Er zijn landen die al decennia lang veilig zijn, waarvoor je niet opnieuw een procedure kunt starten ... die mensen kun je gewoon uitzetten maar doen we niet omdat we bang zijn dat dit met geweld moet gebeuren.

Dat geweld is denk ik niet eens de grootste zorg. Probleem is vooral dat die veilige landen vaak niet meewerken. Of dat mensen al voor hun uitzetting in de illegaliteit verdwijnen. Dat was bij deze Armeense vrouw ook zo.

[Stoney3K]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 15:13:
[...]

Nee, lezen is een kunst. Er zijn landen die al decennia lang veilig zijn, waarvoor je niet opnieuw een procedure kunt starten ... die mensen kun je gewoon uitzetten maar doen we niet omdat we bang zijn dat dit met geweld moet gebeuren.

En als dat met geweld moet gebeuren, wat dan nog? Als een uitgeprocedeerde asielzoeker "nee" zegt, moeten we hem dan maar laten zitten? De politie gebruikt toch ook geweld als het nodig is om boeven op te pakken?

Als je helemaal geen dwangmiddel hebt om uitgeprocedeerden uit te kunnen zetten, dan is het hele beleid een papieren tijger.

Het uit kunnen/willen zetten van individuen is vaak ook niet direct een probleem. We kunnen prima een uitgeprocedeerde met een paar handboeien aan boord van een 737 laden onderweg naar Marrakech, maar het grotere probleem is dat het thuisland (in dit geval Marokko) dan het vliegtuig geen toestemming geeft om te landen en zelfs dreigt met geweld als het wel wordt geprobeerd.

[b_g_e]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 14:53:
[...]

Hiermee zet je dus de deur open voor elke asielaanvraag om die altijd goed te keuren. De werkwijze is dan:

• Zoveelmogelijk procederen en uitstellen;
• zorgen dat je zwanger wordt;
• Emo bericht naar een van de tabloid kranten.

[...]

Dat lijkt me eigenlijk niet waarschijnlijk, omdat mensen in onzekere situaties meestal terugdeinzen voor het maken van kinderen. Zou jij dat zo aanpakken als je in een land wilde wonen waar je niet blijven mag? Zo werkt migratie niet. Hein de Haas heeft een interessant boek geschreven, dat de "aanzuigende werking"- en de "tsunami"-verhalen redelijk ontkracht.

[hamsteg]

b_g_e schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 19:40:
[...]


Dat lijkt me eigenlijk niet waarschijnlijk, omdat mensen in onzekere situaties meestal terugdeinzen voor het maken van kinderen. Zou jij dat zo aanpakken als je in een land wilde wonen waar je niet blijven mag? Zo werkt migratie niet. Hein de Haas heeft een interessant boek geschreven, dat de "aanzuigende werking"- en de "tsunami"-verhalen redelijk ontkracht.

Dat klopt, zolang het onzeker blijft zullen de meesten dit absoluut niet doen. Op moment dat het een escape wordt en dus daarmee een zekerheid, wordt het een heel ander verhaal. Daarom ben ik blij dat de rechter niet is gezwicht voor de emo chantage.

[Matjan]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 14:53:
[...]

Hiermee zet je dus de deur open voor elke asielaanvraag om die altijd goed te keuren. De werkwijze is dan:

• Zoveelmogelijk procederen en uitstellen;
• zorgen dat je zwanger wordt;
• Emo bericht naar een van de tabloid kranten.

Nederland kent procentueel al heel veel asielaanvragen toe, als land zijn wij niet a-sociaal. Dit soort berichtgeving doet dat wel geloven en iedereen [str]apt in die emotionele trein. De eerste verantwoording ligt niet bij Nederland maar bij de vrouw die wist dat ze uitgeprocedeerd was en toch zwanger werd. Iemand met enig verantwoordelijkheidsgevoel zou een kind niet in die situatie brengen. De misleiding is nu de schuld te leggen bij de overheid ... die heeft echter niemand zwanger gemaakt.

Vind ik dat die jongen schuld heeft? Nee, dit had achter de schermen moeten worden opgelost. Vrouw het land uit, hij hier en daarna de moeder jaarlijks een visum geven voor een paar maand. Door de publiciteit te zoeken is er geen achterkamer oplossing mogelijk en heb je eigenlijk Nederland tegen de muur gezet ... de rechter heeft recht moeten spreken.

De emotionele chantage is in het gezicht ontploft. Als we dit niet uitvoeren kun je het asielbeleid opzij schuiven en de deuren openzetten want iedereen heeft een verhaal dat hoge ogen scoort in onze tabloid kranten die bij de eerste publicaties geen onderzoek doen naar het complete verhaal.

Ah ik probeerde juist om uit de emotie te blijven door een vergelijkbare situatie met huisuitzettingen naar voren te halen. Wellicht dat ik het woord zuur heb gebruikt dat het emotioneel overkomt.

Wij hebben de plicht om kinderen te beschermen in Nederland en een onderdeel daarvan is ze niet op straat te zetten, ongeacht wat de ouders hebben gedaan. Hebben die ouders dan expres kinderen om niet uit huis gezet te worden en misbruiken ze het systeem of zijn er gewoon persoonlijke omstandigheden of moeilijkheden en hebben de ouders gewoon hulp nodig?

Ik ga helemaal niet mee met jouw idee dat als we niets doen of als we dit toelaten dat er ineens een asielzoekers-babyboom wordt gestart. En ik zie mensen ook niet de huur niet willen betalen en als tactiek hebben om niet uit huis gezet te worden dan maar kinderen maken. Van ver af is het makkelijk om een oordeel te hebben dat ze de regels niet hebben gevolgd, maar je ziet het leed pas van dichtbij, en dan pas kan er begrip komen voor de soms niet (wettelijk) logische keuzes van mensen.

Ik denk ook niet dat we het hele asielbeleid op kunnen vegen en in de prullenbak kunnen gooien zoals je zegt, dit is toch in het verleden ook niet gebeurd? Hier zit een maas en die moet worden gedicht in overeenstemming met de geldende wet- en regelgeving.

Ik vind jouw tussenoplossing wel oké. Laat het kind hier blijven, bijvoorbeeld in een pleeggezin en geef moeder nog wel de mogelijkheid om hierheen te komen voor bezoek. Dit is ook gewoon beleid voor ouders waarvan de voogdijschap is afgenomen.

[b_g_e]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 20:11:
[...]
Dat klopt, zolang het onzeker blijft zullen de meesten dit absoluut niet doen. Op moment dat het een escape wordt en dus daarmee een zekerheid, wordt het een heel ander verhaal. Daarom ben ik blij dat de rechter niet is gezwicht voor de emo chantage.

Dit wordt naar mijn inschatting geen "escape" indien we in dit geval clementie en menselijkheid tonen. De regels veranderen er niet door en bij betere / tijdige handhaving van de bestaande regels was het niet zover gekomen. Dus oppervlakkig kan ik je logica volgen, maar ik geloof dat je het niet bij het juiste eind hebt.

Het is een uitvoeringsprobleem, niet iets in de basale regels. Al zou een wetswijziging om hier-geborenen de nederlandse nationaliteit te gunnen alles verduidelijken en vergemakkelijken.

Ik vind het -overigens- nogal iets zeggen over een maatschappij, wanneer deze een hier geboren en opgegroeid kind wil verwijderen en afschuiven naar een dit kind onbekend land.

[hamsteg]

b_g_e schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 20:53:
[...]


Dit wordt naar mijn inschatting geen "escape" indien we in dit geval clementie en menselijkheid tonen.

Slechts een vraag, waarom in dit geval clementie, alleen maar omdat ze de tabloids opzochten en dit groots onder jouw aandacht hebben gebracht? Elke asielzoeker heeft een verhaal, individueel zullen vele van die verhalen mij ook raken maar wat wordt de grens dan? Als we de wet na gelang van de tabloid kranten emotioneel gaan interpreteren kunnen we beter de grenzen gewoon openzetten.

Je laatste alinea is een vals argument, de eerste verantwoording ligt bij de moeder die dit kind tijdens afwijzing na afwijzing ondertussen bewust heeft gekregen. Die verantwoording ligt -overigens- niet bij de maatschappij.

[ Voor 15% gewijzigd door hamsteg op 09-08-2024 22:25 ]

[hamsteg]

Matjan schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 20:43:
[...]
Wij hebben de plicht om kinderen te beschermen in Nederland en een onderdeel daarvan is ze niet op straat te zetten, ongeacht wat de ouders hebben gedaan.

Nee, de eerste verantwoording voor veiligheid ligt bij de ouders. De overheid is een vangnet, niet de eerst verantwoordelijke. Behalve dat het kind naar een ander gebied gaat, blijft het bij zijn ouders dus blijft die verantwoording correct daar liggen.

[ Voor 13% gewijzigd door hamsteg op 09-08-2024 22:34 ]

[b_g_e]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 22:21:
[...]

Slechts een vraag, waarom in dit geval clementie, alleen maar omdat ze de tabloids opzochten en dit groots onder jouw aandacht hebben gebracht? Elke asielzoeker heeft een verhaal, individueel zullen vele van die verhalen mij ook raken maar wat wordt de grens dan? Als we de wet na gelang van de tabloid kranten emotioneel gaan interpreteren kunnen we beter de grenzen gewoon openzetten.

Neen, clementie vanwege de situatie van de jongen. Die kent niets anders dan Amsterdam.

Dat het breed wordt uitgemeten, is -denk ik- omdat het zo'n schrijnend geval is en een voorbeeld van wat er niet goed gaat. Dat is dus niet "alleen maar omdat ze de tabloids opzochten", waarbij ik de Volkskrant, Trouw, NRC en het Parool niet bepaald als tabloids zou bestempelen.

Waar de grens ligt? In tijdig en correct uitgevoerde gevallen bepalen de huidige regels waar die ligt. Uiteindelijk is het nederlandse volk de souverein in dit land. De grens ligt waar we 'm leggen.

Dit is niet alleen een "emo-verhaal" toch? Dit gaat ook over regels, wanneer ze werken, wanneer ze ellende opleveren en hoe zich dit verhoudt tot de politiek. Ik onderken het belang van regels. Maar in dit geval ben ik van mening, dat blinde toepassing ervan buitengewoon onrechtvaardig is.

De jarenlange praat over "tsunami's" van asielzoekers en "aanzuigende werking" heeft geen wetenschappelijke onderbouwing, maar maakt het verdomd moeilijk om te verdedigen dat je naar de zgn. "menselijke maat" dient te handelen in voorkomende gevallen.

Het is allemaal niet zwart-wit. Veel beter weet ik het ook niet.

Dank voor je constructieve reactie, trouwens!

[b_g_e]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 22:21:
[...]

Je laatste alinea is een vals argument, de eerste verantwoording ligt bij de moeder die dit kind tijdens afwijzing na afwijzing ondertussen bewust heeft gekregen. Die verantwoording ligt -overigens- niet bij de maatschappij.

Welke rhetorische vergissing bega ik daar dan?

De verantwoording voor hoe wij met elkaar omgaan ligt weldegelijk bij ons, de maatschappij. Je stelt dat de moeder dit kind "bewust heeft gekregen". Ik geloof niet, dat dit waar is. De kwaliteitskranten vertellen een ander verhaal.

Het zou er in deze situatie ook niet toe moeten doen, m.i. gezien de schade die aan het kind zal worden berokkend.

[ Voor 0% gewijzigd door b_g_e op 09-08-2024 22:38 . Reden: Even een h verplaatsen. ]

[hamsteg]

b_g_e schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 22:33:
[...]
Neen, clementie vanwege de situatie van de jongen. Die kent niets anders dan Amsterdam.

Wat gaan we doen met kinderen die verhuizen naar Zeeland, Groningen of Limburg (ik zou alle niet Noord-Holland provincies kunnen opnoemen)? Dit is een onvrijwillige verhuizing maar waarom wordt ervan uitgegaan dat het daarna heel slecht met hen zal gaan?

Dat het breed wordt uitgemeten, is -denk ik- omdat het zo'n schrijnend geval is en een voorbeeld van wat er niet goed gaat. Dat is dus niet "alleen maar omdat ze de tabloids opzochten",

Hier wordt weer gedraaid, waar ligt de hoofdoorzaak van het schrijnend zijn? Bij Nederland of bij de afgewezen asielzoeker?

waarbij ik de Volkskrant, Trouw, NRC en het Parool niet bepaald als tabloids zou bestempelen.

Zeker VK en NRC eens, maar de koppen van twee andere kranten waren pure sensatie (niet hier genoemde kranten).

Waar de grens ligt? In tijdig en correct uitgevoerde gevallen bepalen de huidige regels waar die ligt. Uiteindelijk is het nederlandse volk de souverein in dit land. De grens ligt waar we 'm leggen.

En dit is exact zo gebeurd, elke procedure weer. De assielaanvrager heeft ondanks afwijzing na afwijzing zelf voor deze situatie gezorgd. De schrijnendheid is niet in hoofdzaak door de overheid veroorzaakt (had hier een daar wel effectiever gekund).

Dit is niet alleen een "emo-verhaal" toch? Dit gaat ook over regels, wanneer ze werken, wanneer ze ellende opleveren en hoe zich dit verhoudt tot de politiek. Ik onderken het belang van regels. Maar in dit geval ben ik van mening, dat blinde toepassing ervan buitengewoon onrechtvaardig is.

Helemaal mee eens maar de vraag is wel wie er blind was? Ik ben hier van mening dat de aanvrager dat was en niet de overheid. Met op keer weer een poging doen, afwijzing na afwijzing. Als een kind tien keer huilend om een snoepje vraagt, ga je het dan de elfde keer wel geven omdat het zielig is?

De jarenlange praat over "tsunami's" van asielzoekers en "aanzuigende werking" heeft geen wetenschappelijke onderbouwing, maar maakt het verdomd moeilijk om te verdedigen dat je naar de zgn. "menselijke maat" dient te handelen in voorkomende gevallen.

Ik heb nergens het gehad over een tsunami dus dit is een vals argument om de discussie naar rechts te verplaatsen. Dit vind ik niet gaaf. Het klopt ik heb wel in een relatie aangegeven dat als je regels flexibel gaat hanteren je ze dan beter niet kunt hebben maar dat geldt ook voor verkeersboetes of ... (mocht die indruk wel zijn onstaan dan excuus).

Het is allemaal niet zwart-wit. Veel beter weet ik het ook niet.

Eens, we kennen niet alle feiten en oordelen over een individueel geval is moeilijk echter zinloze procedures starten en dan de schuld bij de overheid leggen en daarom clemenrie geven gaat mij te ver.

[Matjan]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 22:29:
[...]

Nee, de eerste verantwoording voor veiligheid ligt bij de ouders. De overheid is een vangnet, niet de eerst verantwoordelijke. Behalve dat het kind naar een ander gebied gaat, blijft het bij zijn ouders dus blijft die verantwoording correct daar liggen.

Even kijken hoor ik kan niet echt plaatsen wat je hiermee bedoelt.

Onze overheid heeft ook verplichtingen naar het kind toe. Zie ombudsman in het rapport "als de overheid niet thuis geeft" over dat rechten van het kind in sommige gevallen onvoldoende is geborgd, wat wel een verplichting is.

https://www.nationaleombu...0niet%20thuis%20geeft.pdf

[hamsteg]

Matjan schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 23:12:
[...]


Even kijken hoor ik kan niet echt plaatsen wat je hiermee bedoelt.

Onze overheid heeft ook verplichtingen naar het kind toe. Zie ombudsman in het rapport "als de overheid niet thuis geeft" over dat rechten van het kind in sommige gevallen onvoldoende is geborgd, wat wel een verplichting is.

https://www.nationaleombu...0niet%20thuis%20geeft.pdf

[Afbeelding]

Tja, met dit selectieve stukje kan ik net zo hard de asielwet aanhalen. Het klopt natuurlijk wat daar staat maar hier zijn heel veel jurisprudenties over. Sec zou je elke verhuizing tegen kunnen houden of de scheiding van ouders. Zou gaaf zijn, vechtende ouders moeten bij elkaar blijven omdat dat beter zou zijn voor kind?

Zo werkt het natuurlijk niet. Er zijn veel meer belangen, bijvoorbeeld dat minderjarige kinderen beter af zijn bij (een van) hun ouders dan dat ze alleen achterblijven in een voor hun bekende stad.

[ Voor 4% gewijzigd door hamsteg op 09-08-2024 23:22 ]

[Matjan]

Matjan schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 23:12:
[...]


Even kijken hoor ik kan niet echt plaatsen wat je hiermee bedoelt.

Onze overheid heeft ook verplichtingen naar het kind toe. Zie ombudsman in het rapport "als de overheid niet thuis geeft" over dat rechten van het kind in sommige gevallen onvoldoende is geborgd, wat wel een verplichting is.

https://www.nationaleombu...0niet%20thuis%20geeft.pdf

[Afbeelding]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 23:11:

[...]
Ik heb nergens het gehad over een tsunami dus dit is een vals argument om de discussie naar rechts te verplaatsen. Dit vind ik niet gaaf. Het klopt ik heb wel in een relatie aangegeven dat als je regels flexibel gaat hanteren je ze dan beter niet kunt hebben maar dat geldt ook voor verkeersboetes of ... (mocht die indruk wel zijn onstaan dan excuus).

Nou, je doet wel uitspraken hoor over emotionele chantage (is dat zo?) en dat Nederland al procentueel veel doet (wij zijn middenmoot) en dat asieregels zo de prullenmand in kunnen (dat zit heeeeel veel meer genuanceerd dan hoe je het stelt).

[Matjan]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 23:20:
[...]
Tja, met dit selectieve stukje kan ik net zo hard de asielwet aanhalen. Het klopt natuurlijk wat daar staat maar hier zijn heel veel jurisprudenties over. Sec zou je elke verhuizing tegen kunnen houden of de scheiding van ouders. Zou gaaf zijn, vechtende ouders moeten bij elkaar blijven omdat dat beter zou zijn voor kind?

Zo werkt het natuurlijk niet. Er zijn veel meer belangen, bijvoorbeeld dat minderjarige kinderen beter af zijn bij (een van) hun ouders dan dat ze alleen achterblijven in een voor hun bekende stad.

Ja, stukje van de ombudsman en niet over asielzoekers inderdaad. Maar waarom zou dan diezelfde geest niet gelden?

Dit gaat natuurlijk niet om vechtende ouders, maar om een overheid die een besluit neemt met grote gevolgen voor het kind.

[b_g_e]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 23:11:
[...]

Wat gaan we doen met kinderen die verhuizen naar Zeeland, Groningen of Limburg (ik zou alle niet Noord-Holland gehad over een tsunami dus dit is een vals argument om de discussie naar rechts te verplaatsen. provincies kunnen opnoemen)? Dit is een onvrijwillige verhuizing maar waarom wordt ervan uitgegaan dat het daarna heel slecht met hen zal gaan?

Relevantie? Welke tsunami hier? "[D]us dit is een vals argument"? Je gaat volledig voorbij aan de ter sprake gebrachte punten. Ook de bewering dat het daarna heel slecht met hen zou gaan is enkel de jouwe. Je verwijt me een "vals argument". Dat kan ik niet volgen. Kinderen die NL naar NL verhuizen is toch wel iets anders dan dit geval.

[...]

Hier wordt weer gedraaid, waar ligt de hoofdoorzaak van het schrijnend zijn? Bij Nederland of bij de afgewezen asielzoeker?

Wat betekent dat "draaien"? En hoezo wordt er hier "gedraaid"?

[...]

Zeker VK en NRC eens, maar de koppen van twee andere kranten waren pure sensatie (niet hier genoemde kranten).


[...]
En dit is exact zo gebeurd, elke procedure weer. De assielaanvrager heeft ondanks afwijzing na afwijzing zelf voor deze situatie gezorgd. De schrijnendheid is niet in hoofdzaak door de overheid veroorzaakt (had hier een daar wel effectiever gekund).
[...]

Exact zo, elke procedure weer? Wat beweer je daar? Hoe staaf je dat?

Ik probeer echt te begrijpen waarom je hierop zo hamert. Maar het wil niet lukken,

[...]
Ik heb nergens het gehad over een tsunami dus dit is een vals argument om de discussie naar rechts te verplaatsen. Dit vind ik niet gaaf. Het klopt ik heb wel in een relatie aangegeven dat als je regels flexibel gaat hanteren je ze dan beter niet kunt hebben maar dat geldt ook voor verkeersboetes of ... (mocht die indruk wel zijn onstaan dan excuus).

Zoals jij -geloof ik- eerder betoonde: lezen is een kunst. Ik heb je daarvan niet beticht. Kom je wederom met de zinswending "vals argument". Waarom?

[...]
Eens, we kennen niet alle feiten en oordelen over een individueel geval is moeilijk echter zinloze procedures starten en dan de schuld bij de overheid leggen en daarom clemenrie geven gaat mij te ver.

Zo.... In alle goedertierendheid neem ik nu even pauze. Want het is me wel wat, deze discussie. Moeten daar nog "ot" haakjes omheen?

[hamsteg]

Matjan schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 23:22:
Nou, je doet wel uitspraken hoor over emotionele chantage (is dat zo?) en dat Nederland al procentueel veel doet (wij zijn middenmoot) en dat asieregels zo de prullenmand in kunnen (dat zit heeeeel veel meer genuanceerd dan hoe je het stelt).

Op moment dat jij de publiciteit opzoekt en alleen het verhaal van je minderjarige zoon als argument naar boven tovert om de landelijk opinie te bespelen, ben je bezig de emotie te beïnvloeden. Als later blijkt dat er een groot aantal afwijzingen hebben plaatsgevonden, ben je niet eerlijk geweest en ben je in mijn ogen bezig emotioneel te chanteren en de feiten te verdoezelen.

[b_g_e]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 23:33:
[...]

Op moment dat jij de publiciteit opzoekt en alleen het verhaal van je minderjarige zoon als argument naar boven tovert om de landelijk opinie te bespelen, ben je bezig de emotie te beïnvloeden. Als later blijkt dat er een groot aantal afwijzingen hebben plaatsgevonden, ben je niet eerlijk geweest en ben je in mijn ogen bezig emotioneel te chanteren en de feiten te verdoezelen.

Dat kan correct zijn, maar dat betreft niet de verantwoordelijkheid van het minderjarige kind. Zelfs als Adolf Hitler de vader zou zijn, dan zou het kind rechten moeten hebben vanwege *zijn* situatie,,,,....

[Matjan]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 23:33:
[...]

Op moment dat jij de publiciteit opzoekt en alleen het verhaal van je minderjarige zoon als argument naar boven tovert om de landelijk opinie te bespelen, ben je bezig de emotie te beïnvloeden. Als later blijkt dat er een groot aantal afwijzingen hebben plaatsgevonden, ben je niet eerlijk geweest en ben je in mijn ogen bezig emotioneel te chanteren en de feiten te verdoezelen.

Ah oké! Dat is gewoon hoe jij ertegenaan kijkt

[DevWouter]

@Matjan
Op zich een goed plan. Wel is het zo dat ouder en kind scheiden aan vrije strikte condities is verbonden.

[Piet_Piraat7]

b_g_e schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 23:38:
[...]
Dat kan correct zijn, maar dat betreft niet de verantwoordelijkheid van het minderjarige kind.

Dat stelt niemand ook geloof ik. Minderjarig betekent vaak per definitie dat die geen verantwoordelijkheid draagt. Het kind is de speelbal van de moeder, die treft de blaam hier. Erg triest voor de jongen maar geen excuus om regels maar aan je laars te lappen.

[dawg]

hamsteg schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 23:33:
[...]

Op moment dat jij de publiciteit opzoekt en alleen het verhaal van je minderjarige zoon als argument naar boven tovert om de landelijk opinie te bespelen, ben je bezig de emotie te beïnvloeden. Als later blijkt dat er een groot aantal afwijzingen hebben plaatsgevonden, ben je niet eerlijk geweest en ben je in mijn ogen bezig emotioneel te chanteren en de feiten te verdoezelen.

Tja, de coalitie partijen doen niet anders dan inspelen op emoties als het over migratie gaat. Ze zijn niet eerlijk geweest en sommige politici (Yesilgoz, Wilders) waren met leugens bezig de bevolking emotioneel te chanteren (jij een huis of een asielzoeker jouw huis) en feiten te verdoezelen (nareis nareis nareis).

Er is hier maar één slachtoffer en dat is dat jochie.

Het is opmerkelijk dat dat politici niet nagedragen wordt maar een jongetje en zijn moeder wel. Dan denk ik; get your priorities straight.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 10-08-2024 12:38 ]

[Matjan]

DevWouter schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 11:27:
@Matjan
Op zich een goed plan. Wel is het zo dat ouder en kind scheiden aan vrije strikte condities is verbonden.

Ja, ik besef ook dat ik deze situatie gelijk stel aan de situatie van ouders van wie de voogdijsschap is afgenomen. Dan moet je het als ouders echt bont hebben gemaakt, want dat is dan voorbij jeugdzorg en de rechter.

Hier blijven met zijn moeder is natuurlijk het beste voor het kind.

[Auredium]

https://www.nu.nl/asielcr...met-het-kinderpardon.html

En daar zijn we dan. Een enkele moeder en kind die inmiddels wordt gebruikt voor een algemeen pardon. Compleet voorspelbaar natuurlijk. Het is ook geen verrassing dat een reeds 11 jaar lopende zaak nu naar boven komt met de PVV eindelijk erin geslaagd een coalitie op te zetten.

Begrijp mij niet fout. Ik moet de PVV niet (Ik ben centrum stemmend niet rechts of links) maar je hoeft niet echt veel moeite te doen om te zien dat die een aanval vanuit links is om PVV een publieke knieval te laten maken.

[Matjan]

Auredium schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 13:07:
https://www.nu.nl/asielcr...met-het-kinderpardon.html

En daar zijn we dan. Een enkele moeder en kind die inmiddels wordt gebruikt voor een algemeen pardon. Compleet voorspelbaar natuurlijk. Het is ook geen verrassing dat een reeds 11 jaar lopende zaak nu naar boven komt met de PVV eindelijk erin geslaagd een coalitie op te zetten.

Begrijp mij niet fout. Ik moet de PVV niet (Ik ben centrum stemmend niet rechts of links) maar je hoeft niet echt veel moeite te doen om te zien dat die een aanval vanuit links is om PVV een publieke knieval te laten maken.

Ja, logisch toch? Er zullen vast wel meer gevallen zijn van mensen die hierheen komen die of al zwanger zijn of hier zwanger worden. Of moet er een verbod op seks komen voor asielzoekers? Ik weet niet of ik dat zou kunnen hoor, of zou ik als asielzoeker expres kinderen krijgen?

[D-e-n]

@Auredium
In dat artikel lees ik alleen over een demonstratie, niet over een plan voor een plan voor een kinderpardon vanuit politieke partijen. Dat andere afgewezenen met kinderen denken in dit geval een voorbeeld te zien is natuurlijk niet raar.

En het is makkelijk om te gaan wijzen maar het eigenlijke probleem is al jaren en jaren dat het zo enorm lang duurt voordat er een definitieve beslissing is genomen. En juist aan de radicaal rechterkant lijkt men liever geld te steken in symbolische controles dan in de afhandeling van de aanvragen.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 10-08-2024 13:30 ]

[HEY_DUDE]

Auredium schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 13:07:
https://www.nu.nl/asielcr...met-het-kinderpardon.html

En daar zijn we dan. Een enkele moeder en kind die inmiddels wordt gebruikt voor een algemeen pardon. Compleet voorspelbaar natuurlijk. Het is ook geen verrassing dat een reeds 11 jaar lopende zaak nu naar boven komt met de PVV eindelijk erin geslaagd een coalitie op te zetten.

Begrijp mij niet fout. Ik moet de PVV niet (Ik ben centrum stemmend niet rechts of links) maar je hoeft niet echt veel moeite te doen om te zien dat die een aanval vanuit links is om PVV een publieke knieval te laten maken.

Heb wat moeite als het opkomen voor kinderen als aanval wordt omschreven.

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 13:29:
@Auredium
En het is makkelijk om te gaan wijzen maar het eigenlijke probleem is al jaren en jaren dat het zo enorm lang duurt voordat er een definitieve beslissing is genomen. En juist aan de radicaal rechterkant lijkt men liever geld te steken in symbolische controles dan in de afhandeling van de aanvragen.

Maar dan moet je dus uit internationale verdragen stappen, als je wel dat er definitieve beslissingen komen waarbij geen nieuwe vervolg aanvragen gedaan kunnen worden. In ieder geval deze keer was de definitieve beslissing snel zat duidelijk. Het probleem was dat het definitieve niet zo definitief is.

Granted vraag is waarom ze niet eerder geforceerd zijn uitgezet. Dat is volgens mij niet echt bekend. Maar in andere gevallen heb je bijvoorbeeld dat blijkt dat ze medische zorg nodig hebben (behandeling voor PTSS als voorbeeld), en als geen garantie is dat ze die op voldoende niveau in land van herkomst komen, mogen ze dat eerst hier krijgen. Die regel kan je natuurlijk ook schrappen, maar ik denk niet dat jij daar voorstander van bent.

[Auredium]

Matjan schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 13:27:
[...]


Ja, logisch toch? Er zullen vast wel meer gevallen zijn van mensen die hierheen komen die of al zwanger zijn of hier zwanger worden. Of moet er een verbod op seks komen voor asielzoekers? Ik weet niet of ik dat zou kunnen hoor, of zou ik als asielzoeker expres kinderen krijgen?

Nee hoor maar als ik links was zou ik zulke zaken wat langer in de ijskast laten staan hier en daar en ze pas naar voren schuiven in de pers als ik politiek voordeel eruit kan halen. Mijn politieke tegenstanders verzwakken zodat ik mijn eigen politieke positie versterk. Zoiets moet natuurlijk via de pers gaan en niet direct via de politieke partij.

Daar zit ook mijn dingetje hierin; Deze zaak had in de afgelopen 11 jaar naar voren kunnen komen maar komt nu pas na voren. Pas op een moment dat er een sterke anti-immigratie partij zit die wat gekozen is met dat doel komt het naar voren.

Niet vijf jaar geleden toen de zaak ook al nijpend was. Deze twee mensen. Dat 11 jarige kind worden gebruikt als een potje voor noodgevallen.

Ik moet overigens ook zeggen dat dit waarschijnlijk averechts uit pakt. Ik zal nooit op PVV stemmen. Maar veel mensen zullen walgen van de boodschap die hieruit lijkt te komen - Het afrekenen met politieke tegenstanders door de emoties en het geweten van mensen te manipuleren. Uiteindelijk zal dit de mensen die rechts stemmen alleen maar versterken in hun mening.

[ Voor 13% gewijzigd door Auredium op 10-08-2024 14:42 ]

[Matjan]

Auredium schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 14:40:
[...]


Nee hoor maar als ik links was zou ik zulke zaken wat langer in de ijskast laten staan hier en daar en ze pas naar voren schuiven in de pers als ik politiek voordeel eruit kan halen. Mijn politieke tegenstanders verzwakken zodat ik mijn eigen politieke positie versterk. Zoiets moet natuurlijk via de pers gaan en niet direct via de politieke partij.

Daar zit ook mijn dingetje hierin; Deze zaak had in de afgelopen 11 jaar naar voren kunnen komen maar komt nu pas na voren. Pas op een moment dat er een sterke anti-immigratie partij zit die wat gekozen is met dat doel komt het naar voren.

Niet vijf jaar geleden toen de zaak ook al nijpend was. Deze twee mensen. Dat 11 jarige kind worden gebruikt als een potje voor noodgevallen.

Ah, oké superstorm van links natuurlijk om hier nu mee te komen. Houden ze het al 11 jaar onder de pet kiezen ze er nu voor om dit naar buiten te brengen!

[Auredium]

Matjan schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 14:42:
[...]


Ah, oké superstorm van links natuurlijk om hier nu mee te komen. Houden ze het al 11 jaar onder de pet kiezen ze er nu voor om dit naar buiten te brengen!

Zo zal het voor veel mensen over komen, of dat de waarheid is maakt niets uit.
*knip* s.v.p. geen speculatie/aannames, onderbouw dit altijd met betrouwbare bronnen.

laten we wel wezen - Ik gun iedereen het beste. Ik maak mij ook niet druk om de betrokken mensen want ik gun ook die het beste. Ik heb het hier echter over een stelselmatige aantasting van de politiek. Niet over de mensen die slachtoffer zijn van mismanagement.

Maar de oplossing is duidelijk. 1 keer procederen tegen je uitzetten en daarna eruit als het niet lukte zodat dit soort lijden niet meer kan gebeuren en kinderen niet al te lang in het ongewisse zitten over hun lot.

[ Voor 41% gewijzigd door defiant op 10-08-2024 23:56 ]

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 13:29:
@Auredium
In dat artikel lees ik alleen over een demonstratie, niet over een plan voor een plan voor een kinderpardon vanuit politieke partijen. Dat andere afgewezenen met kinderen denken in dit geval een voorbeeld te zien is natuurlijk niet raar.

En het is makkelijk om te gaan wijzen maar het eigenlijke probleem is al jaren en jaren dat het zo enorm lang duurt voordat er een definitieve beslissing is genomen. En juist aan de radicaal rechterkant lijkt men liever geld te steken in symbolische controles dan in de afhandeling van de aanvragen.

Op symboliek kun je bankieren. Zeker omdat symbolen vaak belangrijk zijn voor mensen die veel waarde hechten aan (culturele) tradities. Dat wordt vervolgens nog wat extra opgestookt door een vals appèl te doen op de emoties van mensen.

Terwijl mensen kennelijk nog steeds niet beseffen dat het voor radicaal- en extreemrechts, zelfs voor net-niet-radicaal-rechts als VVD, het slechts gereedschap is. Gereedschap wat daadwerkelijk gebruikt wordt. Echter, het zijn vrijwel altijd sloophamers waarmee men tracht solidariteit en empathie te ondermijnen. Van dergelijke partijen kan men simpelweg geen oplossing verlangen, laat staan verwachten.

Vooral dat laatste is in een hogere versnelling gezet met het aantreden van dit kabinet, en dan met name door (het volledig afwezige serieuze tegengeluid vanuit enkele coalitiepartijen) twee bepaalde bewindspersonen met nogal onfrisse opvattingen en uitingen.

[Auredium]

dawg schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 14:46:
[...]

Op symboliek kun je bankieren. Zeker omdat symbolen vaak belangrijk zijn voor mensen die veel waarde hechten aan (culturele) tradities. Dat wordt vervolgens nog wat extra opgestookt door een vals appèl te doen op de emoties van mensen.

Terwijl mensen kennelijk nog steeds niet beseffen dat het voor radicaal- en extreemrechts, zelfs voor net-niet-radicaal-rechts als VVD, het slechts gereedschap is. Gereedschap wat daadwerkelijk gebruikt wordt. Echter, het zijn vrijwel altijd sloophamers waarmee men tracht solidariteit en empathie te ondermijnen. Van dergelijke partijen kan men simpelweg geen oplossing verwachten, laat staan verlangen.

Vooral dat laatste is in een hogere versnelling gezet met het aantreden van dit kabinet, en dan met name door (het volledig afwezige serieuze tegengeluid vanuit enkele coalitiepartijen) twee bepaalde bewindspersonen met nogal onfrisse opvattingen en uitingen.

Eens.

[Matjan]

Auredium schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 14:44:
[...]


Zo zal het voor veel mensen over komen, of dat de waarheid is maakt niets uit.
*knip*

Helaas maakt de waarheid in dat geval niet uit inderdaad.

Maar op jou komt het zo ook over en je uit hier zelfs je vermoedens dat er één links persoon hierachter zit. Ik weet hier denk ik niet zoveel van als jij

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 11-08-2024 00:01 ]

[Auredium]

Matjan schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 14:57:
[...]


Helaas maakt de waarheid in dat geval niet uit inderdaad.

Maar op jou komt het zo ook over en je uit hier zelfs je vermoedens dat er één links persoon hierachter zit. Ik weet hier denk ik niet zoveel van als jij

*knip* speculatie/niet onderbouwd. Zoals ik al aangaf is het in mijn ogen naïef om te denken dat deze zaak nu komt. Nadat PVV erin geslaagd is een kabinet te vormen. Dit soort zaken dienen uiteindelijk vaak middels een uitzondering te worden opgelost wat betekend ingrijpen door de regering. Dus een anti-immigratie regering met een minister van de PVV moet nu gaan zeggen dat ze mogen blijven. Opties is dat natuurlijk smullen voor links. Want PVV kan nu - Geen uitzondering maken wat de coalitie onder druk zet of toegeven wat de partij en achterban onder druk zet en natuurlijk allemaal zeer publiekelijk.

Het maakt niets uit of het links of rechts is. Het zijn politieke partijen geleid door mensen en daarom kunnen ze allemaal walgelijk zijn. Politieke voorkeur heeft daar niets mee te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 11-08-2024 00:03 ]

[downtime]

Auredium schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 15:02:
[...]

Dus een anti-immigratie regering met een minister van de PVV moet nu gaan zeggen dat ze mogen blijven. Opties is dat natuurlijk smullen voor links. Want PVV kan nu - Geen uitzondering maken wat de coalitie onder druk zet of toegeven wat de partij en achterban onder druk zet en natuurlijk allemaal zeer publiekelijk.

Ik snap het niet. Dit is toch juist smullen voor de PVV? Nu kunnen ze laten zien dat ze menen wat ze zeggen.

[Auredium]

downtime schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 15:07:
[...]

Ik snap het niet. Dit is toch juist smullen voor de PVV? Nu kunnen ze laten zien dat ze menen wat ze zeggen.

Die kans is wel aanwezig. Mochten de overige partijen meewerken in dit kan het voor de PVV een kans zijn om sommige regels van hun campagne er doorheen te drukken. Dit kan worden aangegrepen om het constant procederen aan te pakken. (Hoe makkelijk dat gaan zijn is een tweede)

[b_g_e]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 11:41:
[...]


Dat stelt niemand ook geloof ik. Minderjarig betekent vaak per definitie dat die geen verantwoordelijkheid draagt. Het kind is de speelbal van de moeder, die treft de blaam hier. Erg triest voor de jongen maar geen excuus om regels maar aan je laars te lappen.

Nou ja, het oordeel van de Hoge Raad doet dat wel in zoveel woorden.

Ik verwacht eigenlijk dat hiermee de hele zaak over de schutting kan naar het Europese Hof. Naar de bijzondere rechten die kinderen hebben is, geloof ik, nog niet echt gekeken.

Dan zal de politiek hier lekker streng doen -regels zijn regels- en (hopelijk) door Europa worden teruggefloten.

[Dennis]

D-e-n schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 13:29:
@Auredium
En het is makkelijk om te gaan wijzen maar het eigenlijke probleem is al jaren en jaren dat het zo enorm lang duurt voordat er een definitieve beslissing is genomen.

De definitieve beslissing was al lang genomen, maar de moeder verdween spoorloos om uitzetting te voorkomen.

[D-e-n]

Dennis schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 16:42:
[...]

De definitieve beslissing was al lang genomen, maar de moeder verdween spoorloos om uitzetting te voorkomen.

Dat kind zat gewoon op school dus hoezo "spoorloos"?

[Dennis]

b_g_e schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 16:42:
Nou ja, het oordeel van de Hoge Raad doet dat wel in zoveel woorden.

Ik verwacht eigenlijk dat hiermee de hele zaak over de schutting kan naar het Europese Hof. Naar de bijzondere rechten die kinderen hebben is, geloof ik, nog niet echt gekeken.

Hoewel @Real het naar mijn mening wat bot bracht in dit topic denk ik inderdaad wel dat hetgeen hij zei klopt en zou dit best wel eens positief uit kunnen pakken. De jurisprudentie was geen speld tussen te krijgen.

Dan zal de politiek hier lekker streng doen -regels zijn regels- en (hopelijk) door Europa worden teruggefloten.

Denk je dat het goed is voor het draagvlak voor Europa? Ik denk van niet. Be careful what you wish for. In ieder geval voor mij genoeg reden om veel selectiever te zijn met het ondertekenen van verdragen etc. En dus ook vaker gewoon verdragen opzeggen als ze ons niet goed uitkomen.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 14:28:
[...]

Maar dan moet je dus uit internationale verdragen stappen, als je wel dat er definitieve beslissingen komen waarbij geen nieuwe vervolg aanvragen gedaan kunnen worden. In ieder geval deze keer was de definitieve beslissing snel zat duidelijk. Het probleem was dat het definitieve niet zo definitief is.

Geef Europa of de verdragen maar weer de schuld. In andere Europese landen hebben ze daar dan toch ook mee te maken?

Laten we ook niet de aantallen uit het oog verliezen. Hebben we hier te maken met tienduizenden waarbij het zolang voortsleept of is dit de uitzondering? Want dat maakt nogal uit voor je beleid. Zie ook de toeslagen affaire.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 10-08-2024 16:51 ]

[Dennis]

D-e-n schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 16:45:
Dat kind zat gewoon op school dus hoezo "spoorloos"?

Is er volgens jou dan een administratie van kinderen en scholen die geraadpleegd kan worden? Oftewel kan de DTenV zien wie waar op school zit?

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 16:47:
[...]

Geef Europa of de verdragen maar weer de schuld.

Wacht wat? We hebben het gewoon over feiten. Ik kan me heel wat discussies hier herinneren waarbij als 'rechts' wat wilde de reactie was dat je dan dus eerst de EU uit moet.
https://www.rijksoverheid...20dienen%20asielaanvragen.

Als je zegt dat dat onjuist is, dan verwacht ik een goede bron.

D-e-n schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 16:45:
[...]

Dat kind zat gewoon op school dus hoezo "spoorloos"?

Dus de administratie van scholen aan die van de IND koppelen om uitgeprocedeerde asielzoekers op te sporen?


Anyway als jij voorstander bent van: Gewoon asiel aanvraag, dan mag je nog in beroep, en daarna moet het permanent zijn en niet meer pogingen/opties, dan denk ik dat je heel veel Nederlanders vooral aan rechtse kant van het politieke spectrum met je mee hebt.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 10-08-2024 16:57 ]

[b_g_e]

Dennis schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 16:47:
[...]

Denk je dat het goed is voor het draagvlak voor Europa? Ik denk van niet. Be careful what you wish for. In ieder geval voor mij genoeg reden om veel selectiever te zijn met het ondertekenen van verdragen etc. En dus ook vaker gewoon verdragen opzeggen als ze ons niet goed uitkomen.

Ik bedoel ook meer, dat het in het gebruikelijke plaatje zou passen van onmogelijke dingen willen en dan naar Europa wijzen als het niet kan.

Ik ben het overigens niet eens met je standpunt ten aanzien van verdragen. Het lijkt me niet handig een onbetrouwbaar land te worden in dat opzicht, dus opzeggen wat niet lekker uitkomt? Nou, nee?

[Dennis]

b_g_e schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 16:56:
Ik bedoel ook meer, dat het in het gebruikelijke plaatje zou passen van onmogelijke dingen willen en dan naar Europa wijzen als het niet kan.

Zijn gewoon de feiten, zie hierboven van @Sissors.

Ik ben het overigens niet eens met je standpunt ten aanzien van verdragen. Het lijkt me niet handig een onbetrouwbaar land te worden in dat opzicht, dus opzeggen wat niet lekker uitkomt? Nou, nee?

Snap ik, maar daarover verschillen we van mening. Ik zie de meerwaarde niet van allerlei verdragen als we onszelf als autonoom land daarmee zodanig beperken dat we niet een eigen koers kunnen varen.

[Ramzzz]

b_g_e schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 16:42:
[...]


Nou ja, het oordeel van de Hoge Raad doet dat wel in zoveel woorden.

Ik verwacht eigenlijk dat hiermee de hele zaak over de schutting kan naar het Europese Hof. Naar de bijzondere rechten die kinderen hebben is, geloof ik, nog niet echt gekeken.

Dan zal de politiek hier lekker streng doen -regels zijn regels- en (hopelijk) door Europa worden teruggefloten.

Er is hier dan ook veel meer aan de hand, dan botweg 'regels zijn regels'.

Opinie

We hebben ons huiswerk over kinderrechten niet gedaan

In de zaak rond de 11-jarige Mikael is niet duidelijk welke rol kinderrechten hebben gespeeld in het besluit om hem uit te zetten naar Armenië. Waar blijft het publieke debat hierover, vraagt Rutger Hageraats zich af.

De afgelopen week zijn Gohar Matosyan en haar elfjarige zoon Mikael veel in het nieuws geweest, nadat de Raad van State oordeelde dat ze mogen worden uitgezet naar Armenië. Met een solidariteitsmars in Amsterdam staken ongeveer vierhonderd mensen Mikael een hart onder de riem. Ruim 70 duizend mensen tekenden een petitie om Mikael in Nederland te houden: ‘de jongen is hier geworteld’. Anderen wezen juist op het belang van een betrouwbare rechtsgang: ‘eindelijk worden de regels eens uitgevoerd’.

De verschillende perspectieven zijn te begrijpen. Het is echter niet duidelijk welke rol de kinderrechten spelen in deze casus. En dat is illustratief: we hebben ons huiswerk niet gedaan.


Kinderrechtenverdrag
Het kinderrechtenverdrag is een door Nederland geratificeerd verdrag, waarmee we kinderen fundamentele burgerrechten geven. Denk aan veilig en gezond opgroeien, het recht op een naam, op eten, kleren en een veilig huis. Als Nederland dit verdrag serieus neemt, dan moet de rechten van kinderen altijd worden meegewogen in een besluit.

In de uitspraak van de Raad van State over het geval van Mikael wordt niet verwezen naar de kinderrechten. Er wordt enkel verwezen naar de Afsluitingsregeling. Er lijkt daarmee geen afweging gemaakt te worden tussen de migratieregels en het kinderrechtenperspectief. En dat is nu precies wat wel nodig is.

Juist dit is moeilijk aan kinderrechten: er moet actief vorm aan worden gegeven. Het internationale verdrag formuleert fundamentele beginselen maar vraagt toepassing in de praktijk. Bij een besluit zoals dat over Mikael moeten wij kunnen uitleggen waarom we niet in zijn belang handelen. Het argument dat er geen uitzonderingen kunnen worden gemaakt op regels is niet houdbaar.

Migratieregels en kinderrechten moeten altijd tegen elkaar worden afgewogen. Doen we dat niet, dan verzaken wij het Kinderrechtenverdrag na te leven. Kinderen zijn daarvan de dupe.

Mikael geeft deze strijd een gezicht. Hij is ‘het individuele kind’, van wie we nu allemaal weten dat hij goed piano kan spelen en klaar is voor de middelbare school. Dat is typisch voor onze omgang met Kinderrechten. Er is pas aandacht voor als het gaat om een kind met een verhaal en een gezicht. Maar Mikael is niet de enige. Volgens Defence for Children zijn er nog honderden andere kinderen die in Nederland geworteld zijn, maar dreigen te worden uitgezet. In Maastricht, voor het hoofdkantoor van de Immigratie- en Naturalisatiedienst, vraagt de 79-jarige Eduard Disch al vier weken aandacht voor deze kinderen door in hongerstaking te gaan.

Het verhaal van Mikael leert ons dat we als land huiswerk te doen hebben. We hebben niet scherp hoe belangrijk we kinderrechten vinden ten opzichte van andere regelgeving. Daarom hebben de Verenigde Naties de Nederlandse staat opgeroepen kinderrechten vaker concreet te maken. Dat gaat ook over rechtelijke procedures met betrekking tot migratie en asiel.

Het Nederlands jeugdinstituut ondersteunt die oproep en vraagt de Nederlandse overheid om kinderrechten beter na te leven. In een afweging zoals die over Mikael kunnen ze niet onbenoemd blijven.

Over de auteur
Rutger Hageraats is bestuurder bij het Nederlands Jeugdinstituut. Dit is een ingezonden bijdrage, die niet noodzakelijkerwijs het standpunt van de Volkskrant reflecteert. Lees hier meer over ons beleid aangaande opiniestukken.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 16:56:
[...]

Wacht wat? We hebben het gewoon over feiten. Ik kan me heel wat discussies hier herinneren waarbij als 'rechts' wat wilde de reactie was dat je dan dus eerst de EU uit moet.
https://www.rijksoverheid...20dienen%20asielaanvragen.

Als je zegt dat dat onjuist is, dan verwacht ik een goede bron.

Hoe oud is die jongen? Dat deze zaak zolang speelt is toch niet de schuld van Europa? Europa zegt alleen wat over een tweede aanvraag bij veranderde omstandigheden. En dat dat soms rare uitkomsten geeft betekent niet dat zo'n regel altijd bezopen is.

Ik word gewoon een beetje moe van dat gewijs naar Europa. Er is heus veel mis met de regelgeving in Europa maar het is wel erg vaak een "wel de lusten, niet de lasten" verhaal. En juist bij asiel moeten we Europees denken want daar ligt de officiële grens uiteindelijk.

En dan terug naar de kern: is deze tweede aanvraag het grote probleem? Is dat de reden dat we hier asielzoekers hebben? Met die Europese regels heeft toch ieder land te maken? En is deze jongen daarin slechts een symbool of staat hij voor tienduizenden gevallen? Ik denk het eerste en daarom waak ik voor grote uitspraken of grote verwachtingen.

Deze problematiek zal, met welke Nederlandse regering dan ook, niet verdwijnen. We zullen er mee moeten leren leven dat in een gevaarlijke wereld mensen naar veiligheid gaan zoeken en dat zal een altijd gevecht zijn tussen aan de ene kant menselijk en aan de andere kant streng willen zijn.

[b_g_e]

Ramzzz schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 17:14:
[...]


Er is hier dan ook veel meer aan de hand, dan botweg 'regels zijn regels'.


[...]

Check! En dank. Die had ik ook al gelezen. De Raad van State doet ook eigenlijk alleen maar een soort APK voor de rechtspraak en voegt inhoudelijk niets toe.

[Sissors]

Ramzzz schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 17:14:
[...]


Er is hier dan ook veel meer aan de hand, dan botweg 'regels zijn regels'.


[...]

Maar in hoeverre zijn de kinderrechten hier relevant? Met je moeder naar een ander land gaan is zeker niet leuk in zijn situatie, snap ik prima, maar ik heb bij Ik Vertrek ook nog nooit kinderbescherming gezien.

D-e-n schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 17:18:
[...]

Hoe oud is die jongen? Dat deze zaak zolang speelt is toch niet de schuld van Europa? Europa zegt alleen wat over een tweede aanvraag bij veranderde omstandigheden. En dat dat soms rare uitkomsten geeft betekent niet dat zo'n regel altijd bezopen is.

Jouw stelling was dat het probleem hier was dat definitieve besluit te lang op zich laat wachten. Terwijl het definitieve besluit in 2010 is gevallen, toen is het hogerberoep afgewezen. Alleen het definitieve is niet heel definitief, en dat komt weer onder andere iig door verdragen.

Waarom er in 2010 niet is uitgezet weet ik ook niet. En of dat beter had moeten kunnen zijn afgehandeld. Maar nogmaals, ik denk dat je veel aan de rechter kant met je mee hebt dat gewoon definitief moet zijn na het beroep, en geen vervolg opties meer zouden moeten zijn.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 17:23:
[...]

Maar nogmaals, ik denk dat je veel aan de rechter kant met je mee hebt dat gewoon definitief moet zijn na het beroep, en geen vervolg opties meer zouden moeten zijn.

Ik haat de rechts-links tegenstelling op dit punt. Het lijkt me dat die niet zo zwart wit is. Ik denk dat niemand hier pleit voor het eeuwig in beroep kunnen gaan. Ik denk ook niet dat de gemiddelde VVD-er of CDA-er van een hoger beroep af wil

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 10-08-2024 17:31 ]

[Frame164]

Hoe staat het eigenlijk met het regeerakkoord? Sinds de het nieuwe kabinet is begonnen is er vrijwel geen nieuws meer naar buiten gekomen. De kamer is dan wel met recessies maar de ministers niet.

[DevWouter]

Frame164 schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 08:51:
Hoe staat het eigenlijk met het regeerakkoord? Sinds de het nieuwe kabinet is begonnen is er vrijwel geen nieuws meer naar buiten gekomen. De kamer is dan wel met recessies maar de ministers niet.

Regeerprogramma, er is namelijk geen regeerakkoord

En begin september wilt het kabinet het af hebben en presenteren. Dus na het zomerreces.

[spijkerhoofd]

DevWouter schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 11:32:
[...]


Regeerprogramma, er is namelijk geen regeerakkoord

En begin september wilt het kabinet het af hebben en presenteren. Dus na het zomerreces.

Ik verwacht er niet bijster veel van gezien dit artikel: https://www.nu.nl/politie...ken-begroting-lastig.html

Een sluitende begroting is voor elk kabinet ieder jaar weer een puzzel. Tegelijkertijd wordt er ook gewerkt aan een regeerprogramma, op basis van het hoofdlijnenakkoord van PVV, VVD, NSC en BBB. Een behoorlijke opgave, waarbij ook nog eens rekening moet worden gehouden met behoorlijke financiële tegenvallers.

Achter de schermen werkt het ambtelijk apparaat zoals gebruikelijk al maanden aan de begroting voor volgend jaar. Die wordt uiteindelijk traditiegetrouw op Prinsjesdag, de derde dinsdag van september, gepresenteerd.

Het plaatje krijgt pas echt vorm als het CPB op 16 augustus een eerste versie van de Macro-Economische Verkenning (MEV) publiceert. Die (koopkracht)cijfers dienen als basis voor de begroting van 2025.

Kabinet moet rekening houden met miljardentegenvallers
Verder wachten nog enkele miljardentegenvallers op een oplossing. De meest in het oog springende tegenvaller is de zogenoemde box 3-uitspraak van de Hoge Raad in juni. Dat komt er op neer dat mensen met winst uit vermogen, zoals spaargeld, aandelen of vastgoed, gecompenseerd moeten worden als zij te veel belasting hebben betaald.

Dat gaat terug tot 2017 waardoor de rekening voor het kabinet flink kan oplopen. Het ministerie van Financiën moet het precieze plaatje nog maken, maar er wordt rekening gehouden met extra kosten van zo'n 4 miljard euro.

Dan is er nog de mislukte verkoop van het Duitse deel van TenneT, de teruggedraaide bezuiniging in de zorg en extra kosten voor het toeslagenschandaal en de (crisis)noodopvang. Schoof en zijn kabinet zullen miljarden apart moeten leggen voor deze tegenvallers.

In 2026 loopt het begrotingstekort op tot 3,3 procent van het bbp. Dat is heel strikt genomen boven de 3 procentnorm die de EU sinds jaar en dag aan de lidstaten stelt. Die grens wordt door NSC en vooral door de VVD bewaakt.

Dit kabinet laat aan het eind van de rit in 2028 een tekort van 2,7 procent achter. Zo worden de Brusselse regels uiteindelijk alsnog gerespecteerd. De VVD heeft expliciet in het hoofdlijnenakkoord laten opnemen dat er extra bezuinigingen komen als die grens wordt overschreden.

Experts waarschuwden al dat de dekking voor de uitgaven boterzacht is en grote tekorten dreigen.

Ik hoop dat VVD en NSC hun rug recht houden en daadwerkelijk streng op de begroting toe zien. De populisten van BBB en PVV willen vooral heel veel uitgeven voor de korte termijn, op lange termijn gaat dat Nederland heeft veel geld kosten.

[DevWouter]

spijkerhoofd schreef op maandag 12 augustus 2024 @ 11:40:
[...]

Ik verwacht er niet bijster veel van gezien dit artikel: https://www.nu.nl/politie...ken-begroting-lastig.html

[...]

Ik hoop dat VVD en NSC hun rug recht houden en daadwerkelijk streng op de begroting toe zien. De populisten van BBB en PVV willen vooral heel veel uitgeven voor de korte termijn, op lange termijn gaat dat Nederland heeft veel geld kosten.

Het is wat ze communiceren. En er zijn veel zaken die ze aan de kamer kunnen delegeren, maar dat gaan ze waarschijnlijk verbergen.

[defiant]

‘Vooral onderwijs bepaalt groei productiviteit’

Onderwijsinvesteringen zijn de belangrijkste aanjager voor de groei van arbeidsproductiviteit. Dat berekende Barbara Baarsma, hoofdeconoom bij PwC en hoogleraar economie aan de Universiteit van Amsterdam, in economenvakblad ESB.

De Nederlandse arbeidsproductiviteit is vorig jaar met 1,3 procent gedaald ten opzichte van het jaar ervoor, zo bleek vorige week uit cijfers van het CBS. Het was een van de grootste dalingen in vijftig jaar.

„Als je de economische groei op gang wilt houden, moet je daarom maar één ding doen: productiever werken.”

En de beste manier om dat nu voor elkaar te krijgen, is door te investeren in onderwijs, zo blijkt uit het onderzoek van Baarsma en D’Orey Neves. „Dat komt vooral doordat de onderwijskwaliteit in Nederland de laatste jaren achteruitgaat ten opzichte van de andere landen die we vergeleken”, zegt Baarsma.

De Nederlandse overheid besteedt een relatief laag aandeel van het bbp aan onderwijsuitgaven, zegt Baarsma. „In het hoofdlijnenakkoord van het nieuwe kabinet wordt weliswaar geconstateerd dat de kwaliteit van het onderwijs achteruitgaat, maar als je naar de doorrekening kijkt, zie je forse bezuinigingen op onderwijs en wetenschappelijk onderzoek.”

Dat is volgens Baarsma problematisch voor de groei van arbeidsproductiviteit, omdat kwalitatief goed onderwijs zorgt voor medewerkers die beter presteren. Zij hebben meer vaardigheden en zijn daarom in staat om sneller en in grotere volumes te produceren. „Het risico is dat bedrijven op den duur vertrekken uit Nederland omdat ze niet voldoende geschoold personeel kunnen vinden.”

Volgens Baarsma realiseren beleidsmakers zich onvoldoende hoe belangrijk onderwijsuitgaven zijn voor meer arbeidsproductiviteit.

Als de economie op lange termijn minder groeit, zal je volgens de econoom zien dat de overheid fors moet bezuinigen op publieke goederen, zoals de zorg, het onderwijs en de rechtspraak. „Burgers gaan dan merken dat de zorg, het onderwijs en de rechtspraak minder toegankelijk worden, omdat ze er meer voor moeten betalen en omdat er langere wachtlijsten ontstaan. Dat gaat ten koste van welvaart in bredere zin.”

Zie ook de langlopende discussie in Het Nederlandse onderwijsbeleid: problemen en achtergronden Het is imho erg opvallend dat de relatie onderwijskwaliteit en arbeidsproductiviteit blijkbaar niet meer bekend is bij politici en beleidsmakers. Ook is het opvallend dat de meeste partijen qua programma altijd wel onderwijs hebben als aandachtspunt, maar dit zich blijkbaar niet vertaald in beleid dat voor betere resultaten zorgt.

De ideologische intenties van de politiek kan je altijd beter aflezen in het beleid dan uit wat men uitdraagt qua communicatie, het lijkt erop dat onderwijskwaliteit en arbeidsproductiviteit lage prioriteit hebben.

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 23:49:
‘Vooral onderwijs bepaalt groei productiviteit’

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Zie ook de langlopende discussie in Het Nederlandse onderwijsbeleid: problemen en achtergronden Het is imho erg opvallend dat de relatie onderwijskwaliteit en arbeidsproductiviteit blijkbaar niet meer bekend is bij politici en beleidsmakers. Ook is het opvallend dat de meeste partijen qua programma altijd wel onderwijs hebben als aandachtspunt, maar dit zich blijkbaar niet vertaald in beleid dat voor betere resultaten zorgt.

De ideologische intenties van de politiek kan je altijd beter aflezen in het beleid dan uit wat men uitdraagt qua communicatie, het lijkt erop dat onderwijskwaliteit en arbeidsproductiviteit lage prioriteit hebben.

Waar staat er ergens dat die relatie tussen productiviteit en onderwijs niet meer bekend is bij politici e.d.? Misschien is het wel bewust afbraakbeleid

[Sissors]

En dat vind ik weer heel erg op een samenzweringstheorie lijken.

Daarnaast vraag ik me zelf af in hoeverre die productiviteit niet ook sterk afhangt welke richting mensen een vervolgopleiding doen. En dat zal grotendeels persoonlijk/cultureel bepaald zijn. Een opruimcoach voegt natuurlijk geen drol toe aan de arbeidsproductiviteit. Tegelijk willen genoeg mensen er blijkbaar wel voor betalen. Ook wat nuttigere zaken zoals meer mensen in de oudere zorgen laten werken, is slecht voor de productiviteit van een land, maar alsnog iets wat we willen.

Veranderd niet dat er ook bij het onderwijs genoeg te verbeteren is. Maar of dat nou begint met een grotere zak geld weet ik ook niet. Los van de uitgaven als gedeelte van de BBP, zijn de totale uitgaven behoorlijk gestegen. En natuurlijk moet je dan wel ook weer inflatie meerekenen.

Waarbij als insta-edit: Ik pak eens de getallen erbij, en dan vraag ik me af waarop Baarsma de lage uitgaven aan onderwijs baseert als functie van BBP: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ven-in-nederland-gestegen. Belgie zit boven ons ja. Frankrijk is het stuivertje wisselen, en Duitsland + EU25 zitten we ruim boven.

[ Voor 38% gewijzigd door Sissors op 16-08-2024 08:15 ]

[DevWouter]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 08:11:
Daarnaast vraag ik me zelf af in hoeverre die productiviteit niet ook sterk afhangt welke richting mensen een vervolgopleiding doen. En dat zal grotendeels persoonlijk/cultureel bepaald zijn. Een opruimcoach voegt natuurlijk geen drol toe aan de arbeidsproductiviteit. Tegelijk willen genoeg mensen er blijkbaar wel voor betalen. Ook wat nuttigere zaken zoals meer mensen in de oudere zorgen laten werken, is slecht voor de productiviteit van een land, maar alsnog iets wat we willen.

Je geeft het zelf al aan, deze banen zouden geen bestaansreden hebben als men er niet voor wilt betalen.

Belangrijker is echter dat arbeidsproductiviteit bij elke baan bestaat. Ook bij een "opruimcoach" is er verschil in arbeidsproductiviteit welke door gebrek aan kennis en training beïnvloed wordt.

Waarbij als insta-edit: Ik pak eens de getallen erbij, en dan vraag ik me af waarop Baarsma de lage uitgaven aan onderwijs baseert als functie van BBP: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ven-in-nederland-gestegen. Belgie zit boven ons ja. Frankrijk is het stuivertje wisselen, en Duitsland + EU25 zitten we ruim boven.

Zie het onderstaande rapport (vooral tabel 1), daaruit is duidelijk op te maken dat Nederland, Finland, UK en Zweden zich op een compleet andere manier ontwikkelen dan België, Duitsland, Denemarken en Oostenrijk.

Het is ook opmerkelijk dat je het start-stop beleid van de Nederlandse overheid erin terug ziet.

Ik durf wel te stellen dat Nederland zijn voorsprong in de kenniseconomie in Europa aan het verliezen is.

https://meri.belspo.be/si...20kenniseconomie%20NL.pdf

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 16-08-2024 08:40 ]

[Sissors]

DevWouter schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 08:39:
[...]

Je geeft het zelf al aan, deze banen zouden geen bestaansreden hebben als men er niet voor wilt betalen.

Belangrijker is echter dat arbeidsproductiviteit bij elke baan bestaat. Ook bij een "opruimcoach" is er verschil in arbeidsproductiviteit welke door gebrek aan kennis en training beïnvloed wordt.

Bij elke baan bestaat iets als productiviteit ja. Maar bestaat het ook op landelijk niveau? Want diegene produceert toch echt heel weinig. Tenzij ze het als BBP / aantal mensen uitrekenen, maar daar is ook weer heel veel op af te dingen.

[...]

Zie het onderstaande rapport (vooral tabel 1), daaruit is duidelijk op te maken dat Nederland, Finland, UK en Zweden zich op een compleet andere manier ontwikkelen dan België, Duitsland, Denemarken en Oostenrijk.

In tabel 1 staat Nederland in 2010-2015 tijdvak samen met UK op #1, en in 2015-2019 tijdvak staat België inderdaad ruim op #1 (qua relatieve stijging), Duitsland en Oostenrijk daar ver achter, en Nederland daar weer wat onder, maar nou niet zover eronder. Wel nog duidelijk boven Denemarken. Over hele 2000-2019 tijdsvak staat Nederland qua ontwikkeling vna R&D uitgaven idd iets achter Duitsland en Denemarken, maar laten we wel wezen, dat is een beetje gerommel in de marge.


Overigens vind ik ook dat er genoeg mis is met het onderwijs. Maar ik geloof niet dat het probleem is dat er simpelweg is meer geld erheen duwen. Volgens mij zijn er meer problemen met dat er elk jaar weer een nieuwe, nog hippere, methode bedacht moet worden. En nu hoeft het onderwijs niet vast te bljiven zitten in 1980, maar zou er wel bedacht moeten worden of de laatste methode om moeilijkere breuken uit te rekenen nou echt beter is dan een staartdeling. Dat dus, en het culturele probleem dat er gewoon weinig interesse is in veel richtingen die vaak wel een hogere arbeidsproductiviteit opleveren.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 16-08-2024 08:55 ]

[DevWouter]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 08:52:
[...]

Bij elke baan bestaat iets als productiviteit ja. Maar bestaat het ook op landelijk niveau? Want diegene produceert toch echt heel weinig. Tenzij ze het als BBP / aantal mensen uitrekenen, maar daar is ook weer heel veel op af te dingen.

Ja, dat bestaat. https://www.cbs.nl/nl-nl/...pen/arbeidsproductiviteit

In tabel 1 staat Nederland in 2010-2015 tijdvak samen met UK op #1, en in 2015-2019 tijdvak staat België inderdaad ruim op #1 (qua relatieve stijging), Duitsland en Oostenrijk daar ver achter, en Nederland daar weer wat onder, maar nou niet zover eronder. Wel nog duidelijk boven Denemarken. Over hele 2000-2019 tijdsvak staat Nederland qua ontwikkeling vna R&D uitgaven idd iets achter Duitsland en Denemarken, maar laten we wel wezen, dat is een beetje gerommel in de marge.

Focus op de trend die je ziet, niet het resultaat of uitgave. Het Nederlands beleid zwabbert.

Maar ik geloof niet dat het probleem is dat er simpelweg is meer geld erheen duwen.

Daarom is er ook genoeg wetenschap die bewijst dat er wel degelijk een verband is
En simpel is het nooit

Volgens mij zijn er meer problemen met dat er elk jaar weer een nieuwe, nog hippere, methode bedacht moet worden. En nu hoeft het onderwijs niet vast te bljiven zitten in 1980, maar zou er wel bedacht moeten worden of de laatste methode om moeilijkere breuken uit te rekenen nou echt beter is dan een staartdeling. Dat dus, en het culturele probleem dat er gewoon weinig interesse is in veel richtingen die vaak wel een hogere arbeidsproductiviteit opleveren.

Ik vind deze claim zeer twijfelachtig, omdat Nederland maar weinig serieuze arbeidsintensieve industrie van schaal kennen die een hoog rendement kennen (denk aan mijnbouw en gaswinning). De motor is toch echt onze kenniseconomie, gevolgd door dienstverlening en transport.

Verder gaat het niet om hoe men leert rekenen maar of men toegang heeft tot een opleiding waarbij men leert rekenen. Zeker in de formerende jaren (basisschool, middelbare school) is het al jaren duidelijk dat we een gigantisch probleem hebben met genoeg personeel. Personeel die vaak om financiële redenen in een andere sector gaat werken.

[Frame164]

DevWouter schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:17:
Verder gaat het niet om hoe men leert rekenen maar of men toegang heeft tot een opleiding waarbij men leert rekenen. Zeker in de formerende jaren (basisschool, middelbare school) is het al jaren duidelijk dat we een gigantisch probleem hebben met genoeg personeel. Personeel die vaak om financiële redenen in een andere sector gaat werken.

Ik heb me de laatste tijd eens verdiept in de onderwijssalarissen maar het wordt toch echt steeds meer een mythe dat het zo slecht betaald. Het startsalaris van een docent in het middelbaar onderwijs is 3300 euro/maand. Het startsalaris van een ICT-er is 2500...3300. En aan ICT hangt het beeld van "gouden bergen" binnenschrapen. Docenten krijgen ook nog een eindejaarsuitkering, wat elders niet altijd gebruikelijk is.

Het maximale salaris voor een middelbare school docent is 6665 Euro/maand, en inclusief vakantiegeld en eindejaarsuitkering is het 94.680 Euro/jaar. Verre van slecht betaald.

[Stoney3K]

Frame164 schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:28:
[...]


Ik heb me de laatste tijd eens verdiept in de onderwijssalarissen maar het wordt toch echt steeds meer een mythe dat het zo slecht betaald. Het startsalaris van een docent in het middelbaar onderwijs is 3300 euro/maand. Het startsalaris van een ICT-er is 2500...3300. En aan ICT hangt het beeld van "gouden bergen" binnenschrapen. Docenten krijgen ook nog een eindejaarsuitkering, wat elders niet altijd gebruikelijk is.

Het maximale salaris voor een middelbare school docent is 6665 Euro/maand, en inclusief vakantiegeld en eindejaarsuitkering is het 94.680 Euro/jaar. Verre van slecht betaald.

Verschil is dat je als IT'er om 5 uur de deur achter je dicht kan trekken. Als docent heb je dan nog een stapel huiswerk zoals toetsen nakijken of bijscholing. En die uren zijn vaak onbetaald.

In schoolvakanties heb je geen 'vakantie' maar dan mag je juist gaan voorbereiden op de komende semesters.

[Sissors]

DevWouter schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:17:
[...]

Ja, dat bestaat. https://www.cbs.nl/nl-nl/...pen/arbeidsproductiviteit

Dus inderdaad BBP / aantal mensen die werken. Oftewel als iedereen morgen zijn huis niet meer schoonmaakt, maar die van de buren, en daar €50 voor krijgt, dan zijn we ineens heel veel productiever.

Ik geloof echt wel dat er een relatie is met de daadwerkelijke productiviteit, maar ook met een behoorlijke foutmarge.

[...]

Focus op de trend die je ziet, niet het resultaat of uitgave. Het Nederlands beleid zwabbert.

Die getallen die ik noemde zijn de trend. Maar je kan er natuurlijk veel in lezen. Ons zwabberen is nog niks vergeleken met Finland en UK. Frankrijk zwabbert niet, maar is gewoon consistent laag. Is dat beter? Oostenrijk heeft een consistent dalende groei. Denemarken wat minder consistent, maar de trend is ook wel duidelijk.

[...]

Daarom is er ook genoeg wetenschap die bewijst dat er wel degelijk een verband is
En simpel is het nooit

Er is genoeg wetenschap die stelt dat de oplossing voor Nederlandse onderwijs is simpelweg meer geld erheen duwen? Want dat was mijn stelling. Ben benieuwd naar wat voorbeelden daarvan.

[...]

Ik vind deze claim zeer twijfelachtig, omdat Nederland maar weinig serieuze arbeidsintensieve industrie van schaal kennen die een hoog rendement kennen (denk aan mijnbouw en gaswinning). De motor is toch echt onze kenniseconomie, gevolgd door dienstverlening en transport.

Verder gaat het niet om hoe men leert rekenen maar of men toegang heeft tot een opleiding waarbij men leert rekenen. Zeker in de formerende jaren (basisschool, middelbare school) is het al jaren duidelijk dat we een gigantisch probleem hebben met genoeg personeel. Personeel die vaak om financiële redenen in een andere sector gaat werken.

En deze snap ik nog minder. Waar heb ik gesteld dat w wel veel arbeidsintensieve industrie hebben met hoog rendement? Ik stelde dat er weinig interesse is in richtingen met hoge arbeidsproductiviteit. Wat de reden is dat een ASML primair op expats moet draaien (en natuurlijk niet de hele reden, ook dat is complexer, maar het speelt wel een rol). Zoals je zelf noemt, de motor is de kenniseconomie, maar als die op expats moet draaien, dan zegt dat wel iets over waar de voorkeuren liggen van veel Nederlanders.

Ik ben het er ook niet mee eens dat het niet gaat over hoe men leert rekenen. Iedereen heeft in Nederland toegang tot een opleiding waarbij je leert rekenen, laten we wel wezen. Maar als ik bijvoorbeeld kijk vanuit mijn werk (in de high tech), wat een grote reden is dat er veel expats hierheen worden gehaald die qua intelligentie echt niet boven de gemiddelde HBO'er hier uit komen: Omdat hun opleidingen beter aansluiten bij wat de werkgever nodig heeft dan onze HBO. En vroeger, in de goede oude tijd, ging Philips dan gewoon die mensen een vervolgopleiding intern geven. Tegenwoordig haal je gewoon een Indiër hierheen die meer techniek en minder project management achtige zaken heeft gehad in zijn opleiding.

[Sissors]

Frame164 schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:28:
[...]


Ik heb me de laatste tijd eens verdiept in de onderwijssalarissen maar het wordt toch echt steeds meer een mythe dat het zo slecht betaald. Het startsalaris van een docent in het middelbaar onderwijs is 3300 euro/maand. Het startsalaris van een ICT-er is 2500...3300. En aan ICT hangt het beeld van "gouden bergen" binnenschrapen. Docenten krijgen ook nog een eindejaarsuitkering, wat elders niet altijd gebruikelijk is.

Het maximale salaris voor een middelbare school docent is 6665 Euro/maand, en inclusief vakantiegeld en eindejaarsuitkering is het 94.680 Euro/jaar. Verre van slecht betaald.

Precies dit. En ja daar is vast ook weer wat op af te dingen met ouderavonden die je moet doen, tegelijk natuurlijk ook gewoon heel veel vakanties (die wel weer redelijk vast liggen). Maar er zijn zat beroepsgroepen die veel meer reden tot klagen hebben.

Ik vraag me zelf af of de mythe dat het zo slecht betaald wordt, niet een reden is dat niet meer mensen die kant op gaan. Maar daarnaast, de PABO'ers van mijn generatie, die een jaar of ~15 geleden klaar waren met hun studie, zijn allemaal wat anders gaan doen. Waarom? Omdat er simpelweg nul werk was. Er waren overschotten. Dat toen niemand een beetje beter naar demografie heeft gekeken is niet zo handig geweest.

[Ramzzz]

Frame164 schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:28:
[...]


Ik heb me de laatste tijd eens verdiept in de onderwijssalarissen maar het wordt toch echt steeds meer een mythe dat het zo slecht betaald. Het startsalaris van een docent in het middelbaar onderwijs is 3300 euro/maand. Het startsalaris van een ICT-er is 2500...3300. En aan ICT hangt het beeld van "gouden bergen" binnenschrapen. Docenten krijgen ook nog een eindejaarsuitkering, wat elders niet altijd gebruikelijk is.

Het maximale salaris voor een middelbare school docent is 6665 Euro/maand, en inclusief vakantiegeld en eindejaarsuitkering is het 94.680 Euro/jaar. Verre van slecht betaald.

Heb je je ook ingelezen in de stand van zaken omtrent arbeidscontracten?

Het betaalt voor een fulltimer met een vast contract vast niet slecht, maar de onzekerheid die je als starter / instromer hebt over het aantal uren en een dienstverband, maakt er in elk geval geen Walhalla van. Zelfs met een schreeuwend tekort aan leraren, is je kostje echt niet zomaar even gekocht.

En dan komt de argumentatie van @Stoney3K er ook nog bij.

Er haken heel veel zij-instromers af vanwege de ontzettende red tape en onzekerheid.

Er zijn ook wel veel oorzaken voor te vinden.

[kdekker]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:32:
[...]


Verschil is dat je als IT'er om 5 uur de deur achter je dicht kan trekken. Als docent heb je dan nog een stapel huiswerk zoals toetsen nakijken of bijscholing. En die uren zijn vaak onbetaald.

In schoolvakanties heb je geen 'vakantie' maar dan mag je juist gaan voorbereiden op de komende semesters.

De uren van een onderwijzer zijn de lesuren en de tijd die in voorbereiding en nakijken gaat zitten. Dat is, afhankelijk of je meer of minder ervaren bent, ca 40 uur per week bij voltijds betrekking. Dat is vergelijkbaar met een voltijds baan, echter in onderwijsland hebben ze significant meer vrije dagen, waar inderdaad een deel van de (zomer) vakantie al gebruikt wordt voor voorbereiding (enkele dagen in het basis onderwijs). Dus van die 6 weken zomervakantie blijven er echt nog wel 5 over...

Ik spreek uit eigen ervaring, want ik zit in de ICT en mijn vrouw in het onderwijs.

Wel maakt het nogal uit wanneer je gestart bent met lesgeven. Die betere (start) salarissen zijn niet altijd zo geweest. Er zijn idd nu genoeg hbo opleidingingen (soms met hogere studielast) waar het startsalaris lager ligt. Klagen over salaris zou m.i. niet meer terecht zijn. Werkdruk wel. Al is in de ICT wereld ook lang niet altijd zo dat na vijf de deur echt dicht zit. Het gebeurt bij mij nog regelmatig dat er buiten kantooruren nog wat overlegd wordt....

[DevWouter]

Frame164 schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:28:
[...]


Ik heb me de laatste tijd eens verdiept in de onderwijssalarissen maar het wordt toch echt steeds meer een mythe dat het zo slecht betaald. Het startsalaris van een docent in het middelbaar onderwijs is 3300 euro/maand. Het startsalaris van een ICT-er is 2500...3300. En aan ICT hangt het beeld van "gouden bergen" binnenschrapen. Docenten krijgen ook nog een eindejaarsuitkering, wat elders niet altijd gebruikelijk is.

Het maximale salaris voor een middelbare school docent is 6665 Euro/maand, en inclusief vakantiegeld en eindejaarsuitkering is het 94.680 Euro/jaar. Verre van slecht betaald.

Excuus, je hebt inderdaad gelijk. De financiële beloning is inderdaad verbeterd. Volgens mij (en ik doe dit zonder onderzoek) is het grote probleem nu vooral de werkdruk vanwege gebrek aan personeel.

[toolkist]

kdekker schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 10:06:

Ik spreek uit eigen ervaring, want ik zit in de ICT en mijn vrouw in het onderwijs.

n=1 en dus geldt dat voor iedereen?
Ken meerdere voorbeelden waar het eerder richting de 50+ gaat. De oudere garde dan, die klaagden ook vaak dat de nieuwe lichting het vaak wel met minimale (of geen) voorbereiding dacht af te kunnen.

[crisp]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:45:
[...]

Dus inderdaad BBP / aantal mensen die werken. Oftewel als iedereen morgen zijn huis niet meer schoonmaakt, maar die van de buren, en daar €50 voor krijgt, dan zijn we ineens heel veel productiever.

Inderdaad, zolang het wit is natuurlijk. En ook de welvaart stijgt daardoor (daar wordt BBP ook vaak als graadmeter voor gebruikt), maar doordat het belast wordt ben je individueel dan juist slechter af

Eigenlijk zouden we ook een waardering voor zaken als huishouden, mantelzorg, vrijwiliigerswerk etc mee moeten nemen in dat soort definities. Zolang we dat niet voldoende doen is het flawed by design, en vraag ik me ook regelmatig af of we daar dan wel zoveel waarde aan moeten hechten.

[Ozzy]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:45:
[...]

Dus inderdaad BBP / aantal mensen die werken. Oftewel als iedereen morgen zijn huis niet meer schoonmaakt, maar die van de buren, en daar €50 voor krijgt, dan zijn we ineens heel veel productiever.

Ik geloof echt wel dat er een relatie is met de daadwerkelijke productiviteit, maar ook met een behoorlijke foutmarge.

Arbeidsvolume is niet het aantal mensen, maar het aantal uren (of jaren). https://www.cbs.nl/nl-nl/...n/begrippen/arbeidsvolume

Dus in jouw voorbeeld zal het BBP met 50 euro per "schoonmaker" stijgen, maar het arbeidsvolume met x uren per "schoonmaker". Dus of we "productiever" worden zal vooral afhangen van hoeveel uur we voor die 50 euro schoonmaken.

[ Voor 5% gewijzigd door Ozzy op 16-08-2024 11:27 . Reden: Link naar definitie arbeidsvolume toegevoegd ]

[Bouke-p]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:32:
[...]


Verschil is dat je als IT'er om 5 uur de deur achter je dicht kan trekken. Als docent heb je dan nog een stapel huiswerk zoals toetsen nakijken of bijscholing. En die uren zijn vaak onbetaald.

In schoolvakanties heb je geen 'vakantie' maar dan mag je juist gaan voorbereiden op de komende semesters.

Als je een 40uren contract hebt als docent, dan sta je echt geen 40u voor de klas. Je krijgt gewoon tijd om de lessen voor te bereiden en na te kijken.

Als systeembeheerder werk je ook regelmatig buiten kantoortijden en mag je vaak ook altijd klaarstaan om dingen te fixen. Daar krijg je ook echt niet altijd vergoedingen voor.

[Stoney3K]

Bouke-p schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:24:
[...]

Als systeembeheerder werk je ook regelmatig buiten kantoortijden en mag je vaak ook altijd klaarstaan om dingen te fixen. Daar krijg je ook echt niet altijd vergoedingen voor.

Niet alle ICT'ers werken als helpdesker of systeembeheerder natuurlijk. Developers werken echt zelden buiten kantooruren, en van een oproep/storingsdienst is al helemaal geen sprake tenzij het echt specialistisch werk is.

[HEY_DUDE]

DevWouter schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 10:16:
[...]

Excuus, je hebt inderdaad gelijk. De financiële beloning is inderdaad verbeterd. Volgens mij (en ik doe dit zonder onderzoek) is het grote probleem nu vooral de werkdruk vanwege gebrek aan personeel.

Vergeet niet mondige kinderen en ouders die het werkplezier bederven voor de docenten naast de werkdruk,

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 09:45:
[...]
En deze snap ik nog minder. Waar heb ik gesteld dat w wel veel arbeidsintensieve industrie hebben met hoog rendement? Ik stelde dat er weinig interesse is in richtingen met hoge arbeidsproductiviteit. Wat de reden is dat een ASML primair op expats moet draaien (en natuurlijk niet de hele reden, ook dat is complexer, maar het speelt wel een rol). Zoals je zelf noemt, de motor is de kenniseconomie, maar als die op expats moet draaien, dan zegt dat wel iets over waar de voorkeuren liggen van veel Nederlanders.

Ik ben het er ook niet mee eens dat het niet gaat over hoe men leert rekenen. Iedereen heeft in Nederland toegang tot een opleiding waarbij je leert rekenen, laten we wel wezen. Maar als ik bijvoorbeeld kijk vanuit mijn werk (in de high tech), wat een grote reden is dat er veel expats hierheen worden gehaald die qua intelligentie echt niet boven de gemiddelde HBO'er hier uit komen: Omdat hun opleidingen beter aansluiten bij wat de werkgever nodig heeft dan onze HBO. En vroeger, in de goede oude tijd, ging Philips dan gewoon die mensen een vervolgopleiding intern geven. Tegenwoordig haal je gewoon een Indiër hierheen die meer techniek en minder project management achtige zaken heeft gehad in zijn opleiding.

Dat er weinig mensen interesse hebben in Tech komt omdat er weinig mensen aanleg hebben naar Betavakken, wellicht valt het hier op Tweakers minder op omdat het een Betasite bij uitstek is. Het gros van de mensen hebben een verminderde wiskunde knobbel waardoor er vooral studies genoten worden die niet aansluiten bij de ASML's van dit land. En zonder een wiskundige knobbel/betahersens ga je het simpelweg niet redden in de wereld van tech.

Dat is niet enkel in Nederland zo maar dat is in bijna de gehele wereld zo. Kijk eens naar de topuniversiteiten in Amerika, van de 10 topuniversiteiten zijn er slechts 2 die puur technisch zijn, MIT en CalTech, en zij worden niet eens gerekend tot de Ivy League universiteiten.

Onze HBO's en universiteiten hebben prima studies richting de betavakken en deze sluiten prima aan bij wat de techwerkgever vraagt, maar een onderneming als ARAG hebben vooral juristen nodig, een ziekenhuis artsen en andere bedrijven hebben marketiers nodig. De studies sluiten welzeker aan bij wat ondernemers nodig hebben want bij lange na niet zitten alle bedrijven in de High tech industrie.

[spijkerhoofd]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:35:
[...]


Vergeet niet mondige kinderen en ouders die het werkplezier bederven voor de docenten naast de werkdruk,

Ook dat, hier een N=1 maar de partner van een vriend van mij is onderwijzer en zij zit nu al, een paar jaar na haar Pabo om te stoppen omdat ze gek word van het gezeik van de ouders.

[FunkyTrip]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:52:
[...]

Ook dat, hier een N=1 maar de partner van een vriend van mij is onderwijzer en zij zit nu al, een paar jaar na haar Pabo om te stoppen omdat ze gek word van het gezeik van de ouders.

Dit is ook iets waar mijn broer+vrouw gek van worden. Dat en bizar veel slechtere taalvaardigheid (vrouw geeft Nederlands al een jaartje of 20). Salarissen vinden ze niks mis mee. 5k+
En ik zit in de IT (toevallig wel 9-5 baan) en zit op hetzelfde salaris. Werkdruk vinden ze meevallen. Dusdanig dat mijn broer steeds hoger de organisatie in schuift omdat hij er zaken bijpakt.

[Ramzzz]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 11:50:
[...]


Dat er weinig mensen interesse hebben in Tech komt omdat er weinig mensen aanleg hebben naar Betavakken, wellicht valt het hier op Tweakers minder op omdat het een Betasite bij uitstek is. Het gros van de mensen hebben een verminderde wiskunde knobbel waardoor er vooral studies genoten worden die niet aansluiten bij de ASML's van dit land. En zonder een wiskundige knobbel/betahersens ga je het simpelweg niet redden in de wereld van tech.

Dat is niet enkel in Nederland zo maar dat is in bijna de gehele wereld zo. Kijk eens naar de topuniversiteiten in Amerika, van de 10 topuniversiteiten zijn er slechts 2 die puur technisch zijn, MIT en CalTech, en zij worden niet eens gerekend tot de Ivy League universiteiten.

Onze HBO's en universiteiten hebben prima studies richting de betavakken en deze sluiten prima aan bij wat de techwerkgever vraagt, maar een onderneming als ARAG hebben vooral juristen nodig, een ziekenhuis artsen en andere bedrijven hebben marketiers nodig. De studies sluiten welzeker aan bij wat ondernemers nodig hebben want bij lange na niet zitten alle bedrijven in de High tech industrie.

Voorbeeld ter illustratie: journalistiek, wiskunde rekenen is daar vaak al lastig genoeg.



De norm is: 0.

You do the math.

O ja, en voor het geval iemand mij op een taalkundig trucje zou willen wijzen, wat hier bedoeld wordt, is niet dat hij 'bij 6.000 verschillende gelegenheden' de norm overschreed.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 16-08-2024 12:10 ]