De landelijke Nederlandse politiek 2024

[CVTTPD2DQ]

Dennis schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 12:46:
[...]

Nu kom je wel tot de kern. Er zou een hoop meer draagvlak voor vluchtelingen en asielzoekers kunnen zijn als we de overlastgevers eens effectief zouden (kunnen) aanpakken. Probleem is alleen dat we daarin falen. En ik begrijp wel dat als je de kleine groep overlastgevers niet kunt scheiden van de rest, mensen dan het liefst terugvallen op "niemand meer naar binnen".

Kijk je wel eens naar reportages van de demonstraties tegen (al dan niet tijdelijke) AZCs? De mensen worden gemakshalve allemaal voor verkrachters aangezien. Rood aangelopen dikke vijftigers brullen dat ze niet willen dat iemand aan hun dochters zit.

Het heeft allemaal niets meer met de realiteit te maken. Kwetsbare groepen worden als excuus opgevoerd om de pure haat jegens de vreemdelingen te onderstrepen (gemakshalve vergetend dat de typische verkrachter een goede bekende van het slachtoffer is).

Nog harder naar beneden trappen (want je gaat er vanuit dat criminele vluchtelingen "niet worden aangepakt") gaat dat volkje echt niet tevreden stemmen.

[mekkieboek]

Dennis schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 12:46:
[...]

Nu kom je wel tot de kern. Er zou een hoop meer draagvlak voor vluchtelingen en asielzoekers kunnen zijn als we de overlastgevers eens effectief zouden (kunnen) aanpakken. Probleem is alleen dat we daarin falen. En ik begrijp wel dat als je de kleine groep overlastgevers niet kunt scheiden van de rest, mensen dan het liefst terugvallen op "niemand meer naar binnen".

Is het niet ook een probleem dat we in dat laatste eveneens falen? Het is hier regelmatig benoemd, de PVV wil in feite de asielproblematiek het liefst in stand houden. Het is een existentieel thema voor de PVV.

Ondanks dat de lijnen vrij gedetailleerd zijn benoemd in hoofdstuk 2 van het hoofdlijnenakkoord, inclusief het stroomlijnen van de asielprocedure wat @alexbl69 hierboven stelde. Ik maak me sterk dat het (om redenen) niet of hooguit slechts op details gaat gebeuren, en dat de PVV dat eigenlijk prima uitkomt.

Mikael is daarbij collateral damage, een lastig PR momentje wat de woordvoerder van het ministerie (let wel, niet mevr Faber zelf) mag aftikken, zich daarbij verschuilend achter 'IND is uitvoerend'.

[Dennis]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 14:05:
Kijk je wel eens naar reportages van de demonstraties tegen (al dan niet tijdelijke) AZCs? De mensen worden gemakshalve allemaal voor verkrachters aangezien. Rood aangelopen dikke vijftigers brullen dat ze niet willen dat iemand aan hun dochters zit.

Het heeft allemaal niets meer met de realiteit te maken. Kwetsbare groepen worden als excuus opgevoerd om de pure haat jegens de vreemdelingen te onderstrepen (gemakshalve vergetend dat de typische verkrachter een goede bekende van het slachtoffer is).

Nog harder naar beneden trappen (want je gaat er vanuit dat criminele vluchtelingen "niet worden aangepakt") gaat dat volkje echt niet tevreden stemmen.

Ik zie een hoop in de media en ik ben het met je eens dat wat jij hierboven schrijft t.a.v. verkrachters niet de realiteit is. Tegelijkertijd hoef je maar wekelijks naar de politievlogger Jan-Willem te kijken als hij weer eens een 'overlastdienst' heeft (ja, zo heet het echt binnen de politie) en er weer veel (uitgeprocedeerde) asielzoekers rondhangen rond station Utrecht en enorme overlast veroorzaken.

Het is heel makkelijk om die groep te noemen die een onrealistisch beeld schetst en dan te doen of alles koek en ei is, maar er is wel degelijk overlast en dat mag (en moet) best benoemd worden.

mekkieboek schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 14:22:
Is het niet ook een probleem dat we in dat laatste eveneens falen? Het is hier regelmatig benoemd, de PVV wil in feite de asielproblematiek het liefst in stand houden.

Dat laatste wordt hier regelmatig gesuggereerd maar daarmee is het wat mij betreft nog geen waarheid. En ja dat we in dat laatste falen vind ik ook vrij zorgelijk. Persoonlijk zou ik voorstander zijn van 100% grenscontroles, al begrijp ik dat dat niet realistisch is.

Hoe meer we Schengen uitbreiden, hoe groter de problematiek zal worden. De grenscontroles aan de randen in landen als Bulgarije etc. zijn natuurlijk helemaal niet waterdicht.

Ondanks dat de lijnen vrij gedetailleerd zijn benoemd in hoofdstuk 2 van het hoofdlijnenakkoord, inclusief het stroomlijnen van de asielprocedure wat @alexbl69 hierboven stelde. Ik maak me sterk dat het (om redenen) niet of hooguit slechts op details gaat gebeuren, en dat de PVV dat eigenlijk prima uitkomt.

Ik ben er ook niet van overtuigd dat alles gaat lukken, maar een goed begin zou mooi zijn. Zoals hierboven benoemd zou het wat mij betreft fijn zijn dat we stoppen met de vele beroepsmogelijkheden en het recht om telkens een nieuwe asielprocedure te starten aan banden leggen. En laten we het hele proces eens naar de staat toe trekken en organisaties zoals Vluchtelingenwerk Nederland ertussenuit halen. De belangen van die laatste zijn namelijk strijdig met wat de democratische meerderheid en de regering op dit moment wil.

Mikael is daarbij collateral damage, een lastig PR momentje wat de woordvoerder van het ministerie (let wel, niet mevr Faber zelf) mag aftikken, zich daarbij verschuilend achter 'IND is uitvoerend'.

Dit is suggestief. De minister volgt gewoon zoals het proces is, want in 2019 is de discretionaire bevoegdheid van de minister beëindigd en bij de IND belegd. Ook toen ging het om een mediazaak, namelijk van Lili en Howick.

[eamelink]

Dennis schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 15:30:
De belangen van die laatste zijn namelijk strijdig met wat de democratische meerderheid en de regering op dit moment wil.

*knip* op de man. De overheid maakt al vele jaren een zooitje van asielopvang en rechten van asielzoekers, en jij wil de partijen die de mensenrechten in de gaten houden eruit halen, en de rechten nog verder versoberen? Een schande.

De PVV wil de boel alleen maar saboteren om ophef te creëren en in stand te houden. Kijk naar de spreidingswet. Prima oplossing voor de problematiek in Ter Apel, maar oplossingen zijn natuurlijk niet de bedoeling.

[ Voor 49% gewijzigd door defiant op 03-08-2024 16:25 ]

[Ramzzz]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 14:05:
[...]


Kijk je wel eens naar reportages van de demonstraties tegen (al dan niet tijdelijke) AZCs? De mensen worden gemakshalve allemaal voor verkrachters aangezien. Rood aangelopen dikke vijftigers brullen dat ze niet willen dat iemand aan hun dochters zit.

[…]

Ondersteund door tieners, twintigers en dertigers met allerlei dubieuze bedoelingen…

[Dennis]

eamelink schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 15:44:
De overheid maakt al vele jaren een zooitje van asielopvang en rechten van asielzoekers, en jij wil de partijen die de mensenrechten in de gaten houden eruit halen, en de rechten nog verder versoberen? Een schande.

Ik wil partijen die aan asielzoekers na de derde afwijzing suggereren om een vierde procedure te starten inderdaad uit het proces halen. En inderdaad daarmee wil ik ook de rechten versoberen. Zodat we goede opvang kunnen bieden aan diegenen die we wél een asielstatus geven. Daarvoor moet je dan wel maatregelen durven nemen.

Ook - als ik het goed begrijp - de moeder van Mikael kreeg in 2010 een afwijzing, maar tot 2015 bleef ze wonen in het asielzoekerscentrum.

De PVV wil de boel alleen maar saboteren om ophef te creëren en in stand te houden. Kijk naar de spreidingswet. Prima oplossing voor de problematiek in Ter Apel, maar oplossingen zijn natuurlijk niet de bedoeling.

Voor de inwoners van Ter Apel is het inderdaad vreselijk dat die spreidingswet er niet is gekomen.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 15:30:
[...]

Ik zie een hoop in de media en ik ben het met je eens dat wat jij hierboven schrijft t.a.v. verkrachters niet de realiteit is. Tegelijkertijd hoef je maar wekelijks naar de politievlogger Jan-Willem te kijken als hij weer eens een 'overlastdienst' heeft (ja, zo heet het echt binnen de politie) en er weer veel (uitgeprocedeerde) asielzoekers rondhangen rond station Utrecht en enorme overlast veroorzaken.

Het is heel makkelijk om die groep te noemen die een onrealistisch beeld schetst en dan te doen of alles koek en ei is, maar er is wel degelijk overlast en dat mag (en moet) best benoemd worden.

Ik neem mensen die echte vluchtelingen niet willen helpen, op basis van incidenten van illegalen of arbeidsmigranten, het echt wel kwalijk dat ze dumpert-commentniveau niet overstijgen. Dat soort domheid moeten we niet normaal vinden, dat hebben we genoeg gedaan en zie waar ons gebracht heeft.

[...]

Ik ben er ook niet van overtuigd dat alles gaat lukken, maar een goed begin zou mooi zijn. Zoals hierboven benoemd zou het wat mij betreft fijn zijn dat we stoppen met de vele beroepsmogelijkheden en het recht om telkens een nieuwe asielprocedure te starten aan banden leggen. En laten we het hele proces eens naar de staat toe trekken en organisaties zoals Vluchtelingenwerk Nederland ertussenuit halen. De belangen van die laatste zijn namelijk strijdig met wat de democratische meerderheid en de regering op dit moment wil.

[...]

Dat is morrelen aan de rechtsstaat en niet zo’n beetje ook…

Het is jammer dat er partijen nodig zijn om t enigszins menselijk te houden. Waarom moeten we het onmenselijker maken? Wat voegt dat toe? Wat maakt dat ons? En kom nou niet met dat ‘aanzuigende werking argument’, dat is allang gedunked.

Daarnaast zie je toch ook wel dat de coalitie bestaat uit vier partijen die een verstandshuwelijk hebben en ieder hun eigen wensenlijstje hebben? Van de PVV stemmers weten we dat ze grotendeels anti asiel zijn, maar daarmee kan je echt niet zeggen dat de meerderheid achter het voorgestelde asielbeleid staat.

[dawg]

@Dennis wellicht kunt u zich eens afvragen hoe het mogelijk is dat de politieke partij die (naast extremisten van PVV) het hardst ageert tegen migratie en daar zelfs voor bereid is te liegen of kabinetten vroegtijdig te laten vallen, dezelfde partij is die sinds WO2 het vaakst regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen, en er nog steeds problemen zijn omtrent het migratiedossier.

Dat kan verschillende dingen betekenen:
Men vindt het stiekem wel lekker om relatief gemakkelijk verkiezingen te winnen door migratie als speerpunt in te zetten. Hierdoor heeft men ook geen incentive om bijvoorbeeld tekorten in de asielopvang op te lossen of procedures te versnellen, wanneer men dat wel zou doen ondergraaft men hun eigen tactiek.

Men is met handen en voeten gebonden wegens Europees beleid en internationale verdragen (over bijvoorbeeld mensenrechten). Ook wel lekker aangezien men dan meteen problemen dankbaar op de Unie kan afschuiven.

Het is ook wel lekker om oppositiepartijen om de oren te slaan met argumenten die haaks staan op hetgeen men zelf over migratie en de vermeende problematiek daarbij op tafel legt. Doe dit pakweg 20 jaar en de oppositiepartijen hebben een stigma waar ze niet zomaar meer vanaf komen.

In alle gevallen kun je stellen dat we van de rechtsconservatieve zijde realistisch gezien geen duurzame oplossing kunnen verwachten. Allereerst wordt het ogenschijnlijke probleem naast opgeblazen, ook mede zelf gecreëerd. Te weinig opvangplekken, spreidingswet torpederen, geen noemenswaardige controle op malafide uitzendbureaus die massaal arbeidsmigranten uit Oost-Europa hierheen halen, geen noemenswaardige controle op tewerkstelling en huisvesting van arbeidsmigranten. Ten tweede heeft men migratie nodig voor hun achterban. Dat gaat op voor VVD en PVV, we vergeten namelijk nog weleens dat Wilders een VVD’er is, nog steeds. Daarnaast geldt hetzelfde voor BBB en CDA, omdat zonder migratie met name de akker- en tuinbouw instort.

Nu kun je stellen dat dat slechts arbeidsmigratie betreft. Dat klopt, echter zijn asielzoekers in de minderheid. Zijn deze mensen vaak op de vlucht voor oorlog, geweld, vervolging. En wordt - ook door diezelfde rechtsconservatieve partijen - de enige instrumenten tot onze beschikking drastisch afgebouwd en botweg geblokkeerd of genegeerd, of juist omarmd met bijbehorende doemscenario’s wanneer we dat niet doen. Te weten ontwikkelingssamenwerking, het inperken van belastingontwijking & belastingontduiking, en het tegengaan van oneerlijke concurrentie middels handelsverdragen en subsidies.

Wilt u dus wél serieus beleid zien wat niet enkel met woorden bedreven wordt, zult u in elk geval niet op rechtsconservatieve partijen (en in mindere mate in het verlengde daarvan christelijke partijen) moeten stemmen. Een blik werpen in de geschiedenis maakt dat in feite iedereen tot deze conclusie kan komen.

Ware het niet dat mensen zich vaak identificeren zijnde links/rechts/progressief/conservatief en daadwerkelijk gevoerd beleid, wetenschappelijk onderbouwde feitelijkheden en simpelweg de realiteit, minder vaak zwaarwegend zijn voor stembepaling.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 03-08-2024 16:36 ]

[Dennis]

ZieMaar! schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 16:08:
Ik neem mensen die echte vluchtelingen niet willen helpen, op basis van incidenten van illegalen of arbeidsmigranten, het echt wel kwalijk dat ze dumpert-commentniveau niet overstijgen. Dat soort domheid moeten we niet normaal vinden, dat hebben we genoeg gedaan en zie waar ons gebracht heeft.

Ik ben voorstander om echte vluchtelingen te helpen en ik geloof oprecht dat een meerderheid van de Nederlanders daar ook voorstander van is, ook een grote meerderheid van de mensen die PVV stemmen (en nee, misschien niet die groep die hierboven werd genoemd die tegen elk AZC protesteert).

Maar ik geloof daarbij ook dat je streng moet zijn tegen de groep die hier uitgeprocedeerd is en niet wil vertrekken.

Dat is morrelen aan de rechtsstaat en niet zo’n beetje ook…

Waarom dan? Waarom zou je na een afwijzing steeds weer opnieuw een asielprocedure moeten kunnen starten?

Volgens de Rijksoverheid:

Dat een asielzoeker opnieuw een aanvraag kan indienen volgt uit de internationale asielwetgeving en verdragen. Daarin staat dat iemand niet mag worden teruggestuurd naar een land waar hij of zij gevaar loopt. Daarom is er geen beperking op het aantal in te dienen asielaanvragen.

Daaruit concludeer ik dat dit vooral bedoeld is voor schrijnende gevallen waar wellicht beoordelingsfouten in het proces worden gemaakt. Dat onbeperkt asiel aanvragen is dus niet bedoeld voor de Armeniërs die in eerste instantie worden afgewezen en dat ook in alle volgende gevallen zullen horen.

Het is jammer dat er partijen nodig zijn om t enigszins menselijk te houden. Waarom moeten we het onmenselijker maken? Wat voegt dat toe? Wat maakt dat ons? En kom nou niet met dat ‘aanzuigende werking argument’, dat is allang gedunked.

Ik ben geen voorstander om het onmenselijk te maken. Tegelijkertijd vind ik er niks onmenselijks aan om mensen wiens asielaanvraag is afgewezen gewoon uit te zetten naar het land van herkomst. Misschien nog een (eenmalige) beroepsmogelijkheid, maar dan houdt het wel op.

Daarnaast zie je toch ook wel dat de coalitie bestaat uit vier partijen die een verstandshuwelijk hebben en ieder hun eigen wensenlijstje hebben? Van de PVV stemmers weten we dat ze grotendeels anti asiel zijn, maar daarmee kan je echt niet zeggen dat de meerderheid achter het voorgestelde asielbeleid staat.

Die conclusie kun je misschien niet trekken, maar uit onderzoek blijkt toch wel dat een meerderheid van de kiezers strenger asielbeleid wil.

[dawg]

@Dennis uw laatste opmerking over wat onderzoek uitwijst. Ter overweging, als er net een overstroming is door zware regenval, zullen mensen kort daarna voorstander zijn van meer klimaatbeleid. Als er veel mensen buiten moeten slapen omdat asielopvang verre van toereikend is, zullen mensen kort daarna minder asielzoekers willen.

Wat dat aangaat moeten we voorzichtig zijn met het trekken van conclusies uit kiezersonderzoek. Er zit vaak veel meer nuance in dan een dergelijk onderzoek kan representeren. Zo weten we bijvoorbeeld dat wanneer ongelijkheid in een samenleving alsmaar toeneemt, daarmee ook de intolerantie toeneemt. Het Nationaal Kiezersonderzoek is niet geschikt bijvoorbeeld deze nuance terug te laten komen wanneer er naar de motivatie wordt gevraagd om PVV te stemmen; het antwoord was namelijk ‘minder migratie’. Echter is dat een gevolg en geen oorzaak.

Daarnaast worden mensen tegenwoordig gek gemaakt door alle troep op social media. Vraag uzelf af waarom dat juist hét communicatiemiddel van radicaal- en extreemrechts is.

Wat ik maar wil zeggen: ben (en/of blijf) kritisch! Ook op uzelf.

[Dennis]

dawg schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 16:17:
@Dennis wellicht kunt u zich eens afvragen hoe het mogelijk is dat de politieke partij die (naast extremisten van PVV) het hardst ageert tegen migratie en daar zelfs voor bereid is te liegen of kabinetten vroegtijdig te laten vallen, dezelfde partij is die sinds WO2 het vaakst regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen, en er nog steeds problemen zijn omtrent het migratiedossier.

Dat moet de VVD zijn . Daar ben ik ooit lid van geweest, totdat Henry Keizer de partij de vernieling in hielp en het vooral ging draaien om de macht behouden.

Dat kan verschillende dingen betekenen:
Men vindt het stiekem wel lekker om relatief gemakkelijk verkiezingen te winnen door migratie als speerpunt in te zetten. Hierdoor heeft men ook geen incentive om bijvoorbeeld tekorten in de asielopvang op te lossen of procedures te versnellen, wanneer men dat wel zou doen ondergraaft men hun eigen tactiek.

Helemaal met u/je eens maar om andere reden. De VVD zegt altijd dat ze streng zijn qua migratie etc. (vooral in verkiezingstijd) maar als puntje bij paaltje komt gebeurt er niets. En mede als gevolg daarvan heeft nu een groot aantal kiezers op de PVV gestemd.

Men is met handen en voeten gebonden wegens Europees beleid en internationale verdragen (over bijvoorbeeld mensenrechten). Ook wel lekker aangezien men dan meteen problemen dankbaar op de Unie kan afschuiven.

Ik ben persoonlijk niet zo van Europese regels en internationale verdragen omdat we op allerlei terreinen als land steeds minder zelfbeschikking hebben. Wat mij betreft zijn verdragen dus niet heilig. Als die het oplossen van problemen in ons land in de weg staan, moeten we ze gewoon opzeggen. Voor Europese regels ligt dat uiteraard wat complexer, maar we mogen best wat meer voor onszelf opkomen. Ik vind het echt idioot dat de afgelopen jaren de regering de wil van de Tweede Kamer meermaals naast zich neer heeft gelegd waar het aankwam op stemgedrag in Brussel.

En ik snap heus dat de regering in zekere zin los staat van de Kamer, maar juist door dat soort acties ondermijn je het vertrouwen in de politiek.

Het is ook wel lekker om oppositiepartijen om de oren te slaan met argumenten die haaks staan op hetgeen men zelf over migratie en de vermeende problematiek daarbij op tafel legt. Doe dit pakweg 20 jaar en de oppositiepartijen hebben een stigma waar ze niet zomaar meer vanaf komen.

Wat bedoel je hier nu precies? Ik begrijp het niet helemaal .

In alle gevallen kun je stellen dat we van de rechtsconservatieve zijde realistisch gezien geen duurzame oplossing kunnen verwachten. Allereerst wordt het ogenschijnlijke probleem naast opgeblazen, ook mede zelf gecreëerd. Te weinig opvangplekken, spreidingswet torpederen, geen noemenswaardige controle op malafide uitzendbureaus die massaal arbeidsmigranten uit Oost-Europa hierheen halen, geen noemenswaardige controle op tewerkstelling en huisvesting van arbeidsmigranten. Ten tweede heeft men migratie nodig voor hun achterban. Dat gaat op voor VVD en PVV, we vergeten namelijk nog weleens dat Wilders een VVD’er is, nog steeds. Daarnaast geldt hetzelfde voor BBB en CDA, omdat zonder migratie met name de akker- en tuinbouw instort.

De grote vraag is: was het dan wel gelukt als we nu een kabinet "over links" zouden hebben gehad? Zou de PvdA dan ook maatregelen hebben genomen om afgewezen asielzoekers en illegalen het land uit te zetten? Zou er dan door de spreidingswet wel capaciteit zijn gekomen in Ter Apel? Dat is nog maar zeer de vraag, want er is simpelweg geen plek in gemeenten. Je kunt ze wel dwingen, maar die huizen kunnen ze niet toveren. En wat er dan eventueel als noodscenario gebeurt (net als nu ook al, zij het op iets kleinere schaal) is al die asielzoekers in hotels stoppen. Allemaal tegen € 100,- per nacht want die hotelketens weten het goed uit te buiten. Het is een enorme kostenpost voor gemeenten.

Nu kun je stellen dat dat slechts arbeidsmigratie betreft. Dat klopt, echter zijn asielzoekers in de minderheid. Zijn deze mensen vaak op de vlucht voor oorlog, geweld, vervolging. En wordt - ook door diezelfde rechtsconservatieve partijen - de enige instrumenten tot onze beschikking drastisch afgebouwd en botweg geblokkeerd of genegeerd, of juist omarmd met bijbehorende doemscenario’s wanneer we dat niet doen. Te weten ontwikkelingssamenwerking, het inperken van belastingontwijking & belastingontduiking, en het tegengaan van oneerlijke concurrentie middels handelsverdragen en subsidies.

Hier noemt u/je goede punten. Mensen die voor oorlog of geweld vluchten willen de meeste mensen hier best opvangen. Het gaat vooral om economische vluchtelingen waar geen draagvlak voor is. We moeten dat onderscheid dus veel beter gaan maken.

Ontwikkelingssamenwerking mogen we best strenger op zijn vind ik. En verder ben ik het met u/je eens dat we al die belastingontwijking en -ontduiking veel strenger moeten aanpakken. En inderdaad verwacht ik daar niet veel van met dit kabinet.

Wilt u dus wél serieus beleid zien wat niet enkel met woorden bedreven wordt, zult u in elk geval niet op rechtsconservatieve partijen (en in mindere mate in het verlengde daarvan christelijke partijen) moeten stemmen. Een blik werpen in de geschiedenis maakt dat in feite iedereen tot deze conclusie kan komen.

Ware het niet dat mensen zich vaak identificeren zijnde links/rechts/progressief/conservatief en daadwerkelijk gevoerd beleid, wetenschappelijk onderbouwde feitelijkheden en simpelweg de realiteit, minder vaak zwaarwegend zijn voor stembepaling.

Ik zie mezelf als linksconservatief. Een passende partij ontbreekt in ons politieke landschap vind ik, al komt de SP nog wel in de buurt. De vraag is soms alleen wat weegt dan zwaarder: het linkse of het conservatieve.

[LA-384]

Dennis schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 16:52:
Ik ben geen voorstander om het onmenselijk te maken. Tegelijkertijd vind ik er niks onmenselijks aan om mensen wiens asielaanvraag is afgewezen gewoon uit te zetten naar het land van herkomst. Misschien nog een (eenmalige) beroepsmogelijkheid, maar dan houdt het wel op.

Idd. Wat is nu meer onmenselijk? Het definitieve oordeel binnen 2 a 3 jaar (liever eerder uiteraard) dat je aanvraag geen kans heeft en afgewezen wordt, zodat je weet waar je aan toe bent en daarop kunt acteren.

Of iemand 10+ jaar lang de spreekwoordelijke wortel voor de neus houden waardoor ongemakkelijke situaties kunnen ontstaan voor alle partijen?

[ZieMaar!]

Daar ging het niet om. Het voorstel was om bijv stichting vluchtelingenwerk ertussen uit te halen, terwijl die voor een stuk menselijkheid in het traject zorgen (naast andere dingen).

Snellere procedures helpen ook, maar dan moet er geld bij, niet af. Snellere procedures maken de kans op fouten ook groter.

Maar als je de topics hier wat doorleest, dan weet je dat asiel eigenlijk vooral een probleem is dat we zelf gecreëerd hebben, door een IND die niet snel kan schalen, door gemeenten die niet meewerken etc. Ergens is het ook gegaan over de wachttijden voor huurwoningen, maar het effect van statushouders bleek mee te vallen.

[Frame164]

ZieMaar! schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 19:48:
Daar ging het niet om. Het voorstel was om bijv stichting vluchtelingenwerk ertussen uit te halen, terwijl die voor een stuk menselijkheid in het traject zorgen (naast andere dingen).

Snellere procedures helpen ook, maar dan moet er geld bij, niet af. Snellere procedures maken de kans op fouten ook groter.

Maar als je de topics hier wat doorleest, dan weet je dat asiel eigenlijk vooral een probleem is dat we zelf gecreëerd hebben, door een IND die niet snel kan schalen, door gemeenten die niet meewerken etc. Ergens is het ook gegaan over de wachttijden voor huurwoningen, maar het effect van statushouders bleek mee te vallen.

Ik las afgelopen week een artikel over de woningvoorraad in Nederland. Die klopt totaal niet meer met de samenstelling van huishoudens. Het aantal eenpersoonshuishoudens is de afgelopen 20 jaar met ca. 900.000 gegroeid maar de meeste woningen zijn voor grotere huishoudens gemaakt. Veel alleenstaanden wonen in een huis dat geschikt is voor een gezin met kinderen (ik zelf ook*). Dat heeft een grotere impact op wonen dan een relatief handjevol statushouders.

*) Reden waarom ik dat doe: ik kan geen appartement betalen met dezelfde kwaliteit als waar ik nu woon. Die zijn gewoon duurder dan wat mijn huidige woning opbrengt.

[ Voor 6% gewijzigd door Frame164 op 03-08-2024 20:19 ]

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 20:17:
[...]


Ik las afgelopen week een artikel over de woningvoorraad in Nederland. Die klopt totaal niet meer met de samenstelling van huishoudens. Het aantal eenpersoonshuishoudens is de afgelopen 20 jaar met ca. 900.000 gegroeid maar de meeste woningen zijn voor grotere huishoudens gemaakt. Veel alleenstaanden wonen in een huis dat geschikt is voor een gezin met kinderen (ik zelf ook*). Dat heeft een grotere impact op wonen dan een relatief handjevol statushouders.

*) Reden waarom ik dat doe: ik kan geen appartement betalen met dezelfde kwaliteit als waar ik nu woon. Die zijn gewoon duurder dan wat mijn huidige woning opbrengt.

Herkenbaar, wij zijn met zijn tweeen en hebben geen kinderwens. Toch wonen in een eengezinswoning omdat daar veel meer keuze uit was en goedkoper dan een vergelijkbaar appartement.

[b_g_e]

DeKever schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 08:37:
[...]


Is dit niet het schoolvoorbeeld van een frame? Een term toepassen die an sich juist is, maar de discussie een bepaalde lading geeft die de gebruiker van de term graag wil.

Inhoudelijk heb ik weinig te melden over deze discussie. Dit soort zaken zijn intens verdrietig voor betrokkenen. Ik wens de beslissers veel wijsheid toe.

offtopic:
ben nog aan het lezen, maar reageer wel *nu* op dit framing-gebeuren

Ik koos het woord deporteren omdat het van toepassing is. Net als uitzetten, afvoeren, en alle andere synoniemen. Je kan ook betogen, dat mij toedichten, dat ik dit woord gebruik om emotie op te roepen en het discours te doen ontsporen een vorm van framing is. Dit wordt zo een tamelijk zinloze discussie, want als je steeds de gebruikte woorden niet kan duiden, dan kan je over de inhoud niets zeggen.

De samenvatting van mijn betoog is: Wat deze jongen wordt aangedaan is *te* erg om rechtvaardig geacht te kunnen worden. Het zou van beschaving getuigen deze jongen hier verder te laten opgroeien. Als er systemische verandering nodig is, dan is het aan de politiek om te voorzien in (nieuwe) regels en de tijdige uitvoering daarvan (en budget daarvoor).

offtopic:
Het bevalt me helemaal niet, dat de indruk wordt gewekt, dat ik hier de discussie zou trachten te laten ontsporen.

[b_g_e]

haribold schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 23:20:
[...]
Jammer dat je eerder in je post spreekt van deporteren. Het inspelen op emoties en deugd blijf ik helaas als een zwak patroon terugzien in alle discussie.

Weet je, soms doen emoties en deugd terzake. De reden dat we een rechtstaat hebben is niet omdat we zo van regels houden, immers. Verder betwist ik dat ik hier wil "inspelen op emoties en deugd". Ik wil er een appèl aan doen, zeker. Maar ik ben -voor zo ver ik weet- geen volksmenner.

Dit wordt vast al weer veel te meta. Excuus aan de mods.

[mekkieboek]

Frame164 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 20:17:
Veel alleenstaanden wonen in een huis dat geschikt is voor een gezin met kinderen (ik zelf ook*). Dat heeft een grotere impact op wonen dan een relatief handjevol statushouders.

*) Reden waarom ik dat doe: ik kan geen appartement betalen met dezelfde kwaliteit als waar ik nu woon. Die zijn gewoon duurder dan wat mijn huidige woning opbrengt.

Nog een oorzaak met grotere impact: Bij ons in het gebouw is ongeveer 1/10 vd koopappartementen van private verhuurders. Daar zitten vrijwel allemaal arbeidsmigranten in. Die moeten ook wonen en hebben (ik vermoed kenniswerkers) blijkbaar voldoende diepe zakken voor de huur.

Er zit een kras in de plaat maar de focus op huisvesting van statushouders is volgens mij alleen politiek / electoraal relevant. De aantallen zijn een fractie van het aantal arbeidmigranten. Tijdelijke huisvesting of niet, die woningen zijn niet meer beschikbaar voor mensen zoals jij (en het is voor sommigen blijkbaar een verdienmodel).

[DeKever]

b_g_e schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 22:18:
[...]

offtopic:
ben nog aan het lezen, maar reageer wel *nu* op dit framing-gebeuren

Ik koos het woord deporteren omdat het van toepassing is. Net als uitzetten, afvoeren, en alle andere synoniemen. Je kan ook betogen, dat mij toedichten, dat ik dit woord gebruik om emotie op te roepen en het discours te doen ontsporen een vorm van framing is. Dit wordt zo een tamelijk zinloze discussie, want als je steeds de gebruikte woorden niet kan duiden, dan kan je over de inhoud niets zeggen.

De samenvatting van mijn betoog is: Wat deze jongen wordt aangedaan is *te* erg om rechtvaardig geacht te kunnen worden. Het zou van beschaving getuigen deze jongen hier verder te laten opgroeien. Als er systemische verandering nodig is, dan is het aan de politiek om te voorzien in (nieuwe) regels en de tijdige uitvoering daarvan (en budget daarvoor).

offtopic:
Het bevalt me helemaal niet, dat de indruk wordt gewekt, dat ik hier de discussie zou trachten te laten ontsporen.

Voor een goede discussie is het beter het woord "deporteren" voortaan te vermijden. Volgens mij zie je prima in waarom deze woordkeuze niet zo handig is.

Ik zal de laatste zijn om jou verkeerde intenties in de schoenen te schuiven. Ik schrijf ook wel eens iets stoms op.

[Dennis]

mekkieboek schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 10:33:
Er zit een kras in de plaat maar de focus op huisvesting van statushouders is volgens mij alleen politiek / electoraal relevant. De aantallen zijn een fractie van het aantal arbeidmigranten. Tijdelijke huisvesting of niet, die woningen zijn niet meer beschikbaar voor mensen zoals jij (en het is voor sommigen blijkbaar een verdienmodel).

Heb je het dan over "gewone" arbeidsmigranten of over kennismigranten?

[mekkieboek]

Dennis schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 10:55:
[...]

Heb je het dan over "gewone" arbeidsmigranten of over kennismigranten?

Is dat relevant? Ze moeten allemaal wonen.

[Dennis]

mekkieboek schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:05:
Is dat relevant? Ze moeten allemaal wonen.

Het is in zoverre relevant dat de impact op de huizenmarkt anders is. Bij kennismigranten geldt dat ze veel budget hebben omdat er fiscale regelingen zijn die zorgt dat ze dus minder belasting betalen.

Bij arbeidsmigranten geldt dat ze vaak met meerdere personen een huis huren.

[DevWouter]

DeKever schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 10:36:
[...]


Voor een goede discussie is het beter het woord "deporteren" voortaan te vermijden. Volgens mij zie je prima in waarom deze woordkeuze niet zo handig is.

Ik zal de laatste zijn om jou verkeerde intenties in de schoenen te schuiven. Ik schrijf ook wel eens iets stoms op.

Ik weet dat het geen van jullie beide de intentie is, maar ik ga toch even wijzen dat het spreken over welke woorden wel/niet toelaatbaar zijn een geweldige methode is om een debat stuk te krijgen.

Het is gezonder om te accepteren dat hoewel de spreekwoordelijke soep heet opgediend kan worden het vaak niet direct zo heet gegeten hoeft te worden. Zeker als we vrij zeker weten wat de ander bedoelt (en dat was hier op basis van context geen twijfel over).

De reden waarom ik dit benoemen noodzakelijk acht is omdat je anders moraalridders krijg wiens verdediging is “dat kan je niet maken” of “dat kan je niet zeggen” zonder verdere specificatie en daarmee de inbreng verder niet de aandacht geeft die het mogelijk verdient.

Het is natuurlijk anders wanneer men iets anders bedoelt, zoals massa uitzetting. Maar zoals eerder aangegeven op basis van context was dat hier niet het geval.

Overigens mijn complimenten aan jullie beide (zowel aan @DeKever als @b_g_e) dat jullie samen deëscaleren. Dat is in mijn beleving ook de juiste methode. Wat dat betreft is het bovenstaande verhaal eigenlijk ook helemaal niet aan jullie gericht getuigen het respect voor elkaar.

[Brent]

Dennis schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 17:11:
[...]

[...]

Ik ben persoonlijk niet zo van Europese regels en internationale verdragen omdat we op allerlei terreinen als land steeds minder zelfbeschikking hebben. Wat mij betreft zijn verdragen dus niet heilig. Als die het oplossen van problemen in ons land in de weg staan, moeten we ze gewoon opzeggen. Voor Europese regels ligt dat uiteraard wat complexer, maar we mogen best wat meer voor onszelf opkomen. Ik vind het echt idioot dat de afgelopen jaren de regering de wil van de Tweede Kamer meermaals naast zich neer heeft gelegd waar het aankwam op stemgedrag in Brussel.

Er spelen hier een aantal dingen: rol van de TK als controleur van de Nederlandse regering, hun berucht ondermaatste (ook in vergelijking met anderen landen) ondersteuning speelt hierbij enorme parten. De TK speelt steeds minder een long-game en betrekt zich niet bij het spel in Brussel, waardoor ook de regering die focus verliest en we 'te laat' zijn en er 'opeens' vanalles 'van hoger hand' op ons af komt. Het is vooral een teken dat we niet (meer?) weten mee te spelen. Want ja, de afspraak is (onder andere is die er omdat regelnichten zoals NL daarop stonden) dat we Brussels beleid nationaal implementeren. Dat dat niet hoeft te betekenen dat je letterlijk dat stante pede doet lijkt ook een inzicht dat niemand meer heeft (landen als FR zijn daar erg creatief in, en dat is ook prima).

Een incompetente cultuur zoals de Nederlandse bestuurlijke ga je dan automatisch 'alles' van 'buiten' als tegenstander zien: zij tegen ons. Terwijl dat helemaal niet zo is.

[ Voor 36% gewijzigd door Brent op 04-08-2024 12:05 ]

[Dennis]

Brent schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:56:
Er spelen hier een aantal dingen: rol van de TK als controleur van de Nederlandse regering, hun berucht ondermaatste (ook in vergelijking met anderen landen) ondersteuning speelt hierbij enorme parten. De TK speelt steeds minder een long-game en betrekt zich niet bij het spel in Brussel, waardoor ook de regering die focus verliest en we 'te laat' zijn en er 'opeens' vanalles 'van hoger hand' op ons af komt. Het is vooral een teken dat we niet (meer?) weten mee te spelen. Want ja, de afspraak is (onder andere is die er omdat regelnichten zoals NL daarop stonden) dat we Brussels beleid nationaal implementeren. Dat dat niet hoeft te betekenen dat je letterlijk dat stante pede doet lijkt ook een inzicht dat niemand meer heeft (landen als FR zijn daar erg creatief in, en dat is ook prima).

Een incompetente cultuur zoals de Nederlandse bestuurlijke ga je dan automatisch 'alles' van 'buiten' als tegenstander zien: zij tegen ons. Terwijl dat helemaal niet zo is.

Je maakt hier mijns inziens nu een heel ingewikkeld verhaal van dat er helemaal niet toe doet. Als de Tweede Kamer vindt dat we niet moeten instemmen met bepaalde regelgeving omdat die voor ons land nadelig uit zou kunnen pakken, moeten we dat niet doen.

Verder begrijp ik wat je zegt over "overvallen" worden met nieuwe initiatieven vanuit de EU omdat ons ambtenarenapparaat het te laat doorheeft, maar je zou ook kunnen stellen dat het aan de EU is om de landen (en ambtenaren) pro-actief mee te nemen. Als ik op mijn werk een nieuwe werkwijze introduceer en dat niet met pro-actief met betrokken collega's afstem, zal dat op weinig draagvlak rekenen en kan ik er vanuit gaan dat die collega's dat zullen tegenwerken.

Maar misschien is dat ook het perceptie-probleem van de EU. Ik zie de EU als een extra "schil" die we in het leven hebben geroepen om supra-nationaal bepaalde zaken voor ons te regelen. Ik heb soms het gevoel dat de EU zichzelf meer als een Uniestaat ziet en de lidstaten als ondergeschikten. Dat is voor mij de omgekeerde wereld.

Dit soort bewegingen zie je trouwens veel in het klein. Ook in regionaal verband in Nederland wordt natuurlijk op allerlei niveaus samengewerkt. Ik heb in mijn arbeidsverleden bij meerdere gemeenschappelijke regelingen (GRs) gewerkt en daar was altijd een spanningsveld tussen de macht die de GR zelf heeft en de macht van haar participanten (waterschappen, gemeenten, etc.).

[Brent]

Dennis schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:23:
[...]

Je maakt hier mijns inziens nu een heel ingewikkeld verhaal van dat er helemaal niet toe doet. Als de Tweede Kamer vindt dat we niet moeten instemmen met bepaalde regelgeving omdat die voor ons land nadelig uit zou kunnen pakken, moeten we dat niet doen.

Dan moeten we het specifiek maken vrees ik: wanneer gebeurde dit dan precies, wat waren de standpunten en waarom kon het niet?

De TK kan wel vinden dat iets nadelig is voor het land, maar daarmee hoeft dat nog niet zo te zijn, of het ertegen zijn enige relevantie te hebben. Strakkere stikstof wetgeving is itt een meerderheid huidige TK wel heel goed voor het land. En een TK kan wel tegen een Europees fonds zijn, maar daar gaat het gewoon niet over, zoals een eerdere TK heeft geaccepteerd (of zelfs om gevraagd).

Wanneer een TK zulke basics van bestuur niet kent, tsja, dan gaat het dus lijken alsof het impotent is. Ik constateer: dat is wegens incompetentie, niet externe druk.

Verder begrijp ik wat je zegt over "overvallen" worden met nieuwe initiatieven vanuit de EU omdat ons ambtenarenapparaat het te laat doorheeft, maar je zou ook kunnen stellen dat het aan de EU is om de landen (en ambtenaren) pro-actief mee te nemen. Als ik op mijn werk een nieuwe werkwijze introduceer en dat niet met pro-actief met betrokken collega's afstem, zal dat op weinig draagvlak rekenen en kan ik er vanuit gaan dat die collega's dat zullen tegenwerken.

En dat doet de EU ook, vandaar dat wij er een EP hebben, mensen in de commissie, en al die werkgroepen. Maar dan, en vooral de Britten deden dat nooit, moet je wel komen opdagen om die input te krijgen/leveren. Als jij thuis blijft mokken, of niet in contact staat met je Europese collega's, tsja, dan zet je jezelf er effectief buiten. Dat is je eigen schuld, niet van een ander.

Maar misschien is dat ook het perceptie-probleem van de EU. Ik zie de EU als een extra "schil" die we in het leven hebben geroepen om supra-nationaal bepaalde zaken voor ons te regelen. Ik heb soms het gevoel dat de EU zichzelf meer als een Uniestaat ziet en de lidstaten als ondergeschikten. Dat is voor mij de omgekeerde wereld.

Het is, zoals alle politiek, iets dat evolueert. De vraag wat het 'is' is altijd een teken dat je bent achtergebleven, zowel in het begrijpen van de ontwikkeling als het beinvloeden ervan. Terwijl de EU nu juist als geen ander orgaan van dat niveau open staat voor participatie. Moet je het wel doen.

Bovendien spreekt het vanzelf dat, zo is de aard van de Unie, het natuurlijk niet altijd loopt zoals Nederlanders het willen. Het is ook de rol van de regering (en TK) om dat naar ons terug uit te leggen, en dat doen we hier precies zoals in het VK slecht.

Dit soort bewegingen zie je trouwens veel in het klein. Ook in regionaal verband in Nederland wordt natuurlijk op allerlei niveaus samengewerkt. Ik heb in mijn arbeidsverleden bij meerdere gemeenschappelijke regelingen (GRs) gewerkt en daar was altijd een spanningsveld tussen de macht die de GR zelf heeft en de macht van haar participanten (waterschappen, gemeenten, etc.).

Natuurlijk is er spanning, ook afhankelijk van de poppetjes (sommigen zien die subsidiariteit net even anders, of willen hem zelfs verwerpen). Het is een kwestie van studie om te begrijpen hoe het is afgesproken, en indien dat een probleem voor je is, het te veranderen (als je kunt) of te accepteren (als je kunt). Slechts willen dat je meer macht had, tsja, welkom in de ingewikkelde wereld van 8 miljard mensen waarin we nu eenmaal samen hebben te leven. Het zou wat zijn als een TK elke 4 jaar (als we dat nog halen) van de hak op te tak ging en kon springen. Dat zouden we ook niet willen.

Soms zijn die barrières dus eigenlijk best goed.

[FrambozenTaart]

vincent_1971 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 15:36:
[...]


Vind het zelf erg misdadig van de moeder. 14 jaar hier illegaal zijn ( verbeter me als dit niet klopt ), rekken en er bij blijven. Kind op de wereld zetten hier in Nederland ( soort van drukmiddel vind ik het ) en als drukmiddel gebruiken om (in)direct een verblijfsvergunning af te dwingen. Hoop zelf dat de regering nu echt voet bij stuk gaat houden anders volgt er geheid weer een generaalpardon nummer zoveel.

Hier een tijdlijn van deze hele situatie:



Je zou toch zeggen dat deze hele situatie voorkomen had kunnen worden? Al die procedures hebben de staat ook geld en tijd gekost neem ik aan?

Bijzonder dat dit zo kan gebeuren.

Jammer dat er nu een (wederom) een onschuldig kind de dupe is.

[downtime]

Dennis schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:23:
[...]

Als de Tweede Kamer vindt dat we niet moeten instemmen met bepaalde regelgeving omdat die voor ons land nadelig uit zou kunnen pakken, moeten we dat niet doen.

Als Nederland hebben wij in diverse verdragen de EU het recht gegeven om op bepaalde vlakken regels op te stellen. Dat is gewoon de afspraak. En dat hebben we toen gedaan omdat we vonden dat het beter werkt als heel Europa op die vlakken dezelfde regels heeft. Ook als dat betekent dat niet iedereen tevreden is over die regels.

Dan kun je niet achteraf opeens besluiten dat je je toch niets van die EU-regels aantrekt. Want dan laat je als land gewoon zien hoe onbetrouwbaar je bent en dat het zinloos is om afspraken met jou te maken.

Verder begrijp ik wat je zegt over "overvallen" worden met nieuwe initiatieven vanuit de EU omdat ons ambtenarenapparaat het te laat doorheeft, maar je zou ook kunnen stellen dat het aan de EU is om de landen (en ambtenaren) pro-actief mee te nemen. Als ik op mijn werk een nieuwe werkwijze introduceer en dat niet met pro-actief met betrokken collega's afstem, zal dat op weinig draagvlak rekenen en kan ik er vanuit gaan dat die collega's dat zullen tegenwerken.

Wat wekt bij jou de indruk dat de EU dat niet doet? Immers, regels ontstaan in een publiek proces, vol met inspraak- en consultatiemomenten voor overheden en andere belanghebbenden. Als je dan niet door had dat er nieuwe regels worden geschreven dan heb je misschien gewoon je werk niet goed gedaan.

Om jouw analogie te gebruiken: Als jij pro-actief met collega's afstemt, documenten schrijft en feedback vraagt, maar zij lezen jouw mails niet en weigeren jouw vergaderverzoeken omdat dat project van jou nooit zo belangrijk kan zijn als hun eigen werk, is het dan jouw schuld als die collega's een dag voor het ingaan van de nieuwe werkwijze wakker worden en hun kont tegen de krib gooien? Of mag je van die collega's ook wat professionaliteit verwachten?

Maar misschien is dat ook het perceptie-probleem van de EU. Ik zie de EU als een extra "schil" die we in het leven hebben geroepen om supra-nationaal bepaalde zaken voor ons te regelen.

Dat mag je zo zien. Wij hebben bepaalde nationale bevoegdheden opgegeven zodat de EU die zaken voor ons kan regelen.

Ik heb soms het gevoel dat de EU zichzelf meer als een Uniestaat ziet en de lidstaten als ondergeschikten. Dat is voor mij de omgekeerde wereld.

De EU heeft bepaalde verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Op die vlakken zijn de lidstaten inderdaad ondergeschikt aan de Unie. Op andere vlakken mogen lidstaten zelf beslissen.

[Real]

FrambozenTaart schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 13:16:
[...]
Je zou toch zeggen dat deze hele situatie voorkomen had kunnen worden?

Deze tijdlijn bestaat uit 23 regels als ik goed heb geteld. Bij welke regel(s) denk jij dat 'deze hele situatie' voorkomen had kunnen worden?

Hier staat de uitspraak van de Rechtbank Den Haag en hier die van de Raad van State.

[FrambozenTaart]

Real schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 16:19:
[...]


Deze tijdlijn bestaat uit 23 regels als ik goed heb geteld. Bij welke regel(s) denk jij dat 'deze hele situatie' voorkomen had kunnen worden?

Hier staat de uitspraak van de Rechtbank Den Haag en hier die van de Raad van State.

Bijvoorbeeld in 2010 toen zowel de aanvraag als het beroep daarop was afgewezen?

Waarom zit iemand met een afgewezen asiel aanvraag en een afgewezen beroep daarop, nog 5 jaar (!) in een 'opvanglocatie'?

[stylezzz]

FrambozenTaart schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 16:32:
[...]


Bijvoorbeeld in 2010 toen zowel de aanvraag als het beroep daarop was afgewezen?

Waarom zit iemand met een afgewezen asiel aanvraag en een afgewezen beroep daarop, nog 5 jaar (!) in een 'opvanglocatie'?

Zodat we daarna kunnen concluderen dat het systeem overbelast is? Ik had 5 maanden al veel gevonden.... 5 weken lijkt me eerder op zijn plaats.

[FrambozenTaart]

stylezzz schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 16:42:
[...]


Zodat we daarna kunnen concluderen dat het systeem overbelast is? Ik had 5 maanden al veel gevonden.... 5 weken lijkt me eerder op zijn plaats.

Ik vind 5 jaar in onzekerheid echt bizar en dan is het ook logisch dat zo'n vrouw gewoon verder gaat met leven.

Als je wordt afgewezen moet je toch ook gewoon weer terug? Of ergens anders een asiel aanvraag doen? Dat is hard, dat is drama, maar als je dat niet doet is toch je hele systeem doodgeboren? Nu zie je wat er van komt. Drama wordt alleen maar groter.

Dat moet toch menselijker kunnen? (Geen idee hoe precies, ben over de inhoud van dat soort zaken geen expert ofzo...)

Overigens heb ik in dit geval zoiets van laat ze na die 14 jaar dan ook gewoon maar blijven, maar zorg er op zijn minst dan voor dat dit soort zaken in de toekomst voorkomen worden.

[Real]

FrambozenTaart schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 16:32:
[...]
Waarom zit iemand met een afgewezen asiel aanvraag en een afgewezen beroep daarop, nog 5 jaar (!) in een 'opvanglocatie'?

Dat staat wel in de uitspraak van de Rb. Den Haag, maar niet in dat overzicht. De moeder verbleef tussen 2010 en 2015 in een GGZ-instelling, maar het is onbekend hoe lang. Verder weten we niets of ik lees ergens gigantisch overheen. De rechtszaken in de tijdlijn zijn verder volstrekt legitiem. Wat zou jij doen als de overheid morgen bijvoorbeeld je huis komt plat bulldozeren omdat er een intergalactische snelweg doorheen staat gepland? Gewoon maar laten gebeuren? Natuurlijk niet. Je gaat dan naar de bestuursrechter.

De tijdlijn is niet van jou denk ik, want die tijdlijn komt op mij over alsof ze is gemaakt om mensen boos te maken en op te jutten: Kijk eens naar al die procedures! Dat werk. Je moet je alleen eerst afvragen wat er nu werkelijk gebeurd is en of je dat ook kunt weten. Hoeveel mensen hebben de uitspraken gelezen?

Ik ben heel benieuwd of de moeder doorprocedeert bij het HvJ EU en/of het EHRM, want het is maar zeer de vraag of Nederland voldoet aan de wijze waarop die twee Europese rechtsprekende organen verwachten dat een EU lidstaat omgaat met een minderjarige asielzoeker. Vgl. HvJ EU 11 juni 2024, ECLI:EU:C:2024:487.

Om dit punt weer on topic te maken (het gaat hier immers niet over asielprocedures, maar de Nederlandse politiek): er ligt al zo'n acht (!) jaar een initiatiefwetsvoorstel om het belang van het kind in een procedure tot verkrijgen van een verblijfsvergunning te verankeren. Maar daar is tot op heden nog steeds niets mee gebeurd. Vlak voor de verkiezingen is het nog niet-controversieel verklaard. Dat betekent alleen niet dat Nederland zich op dit moment aan het internationale recht houdt zoals het EU grondrechten Handvest.

Kun je mij aanwijzen in de twee geciteerde uitspraken waar de Rechtbank Den Haag of de Raad van State specifiek ingaan op de belangen van het kind en die belangen afweegt zoals het HvJ EU dat beschrijft? Of waar de Rechtbank Den Haag en de Raad van State opmerken dat ze naar de mening van het kind hebben gevraagd en dat hebben betrokken in de uitspraak?

[stylezzz]

FrambozenTaart schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 16:57:
[...]


Ik vind 5 jaar in onzekerheid echt bizar en dan is het ook logisch dat zo'n vrouw gewoon verder gaat met leven.

Als je wordt afgewezen moet je toch ook gewoon weer terug? Of ergens anders een asiel aanvraag doen? Dat is hard, dat is drama, maar als je dat niet doet is toch je hele systeem doodgeboren? Nu zie je wat er van komt. Drama wordt alleen maar groter.

Dat moet toch menselijker kunnen? (Geen idee hoe precies, ben over de inhoud van dat soort zaken geen expert ofzo...)

Overigens heb ik in dit geval zoiets van laat ze na die 14 jaar dan ook gewoon maar blijven, maar zorg er op zijn minst dan voor dat dit soort zaken in de toekomst voorkomen worden.

Het is te bizar voor woorden inderdaad. Maar vergeet niet, het systeem maakt dit mogelijk. *knip*, te speculatief

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 04-08-2024 17:44 ]

[Real]

FrambozenTaart schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 16:57:
[...]
Overigens heb ik in dit geval zoiets van laat ze na die 14 jaar dan ook gewoon maar blijven, maar zorg er op zijn minst dan voor dat dit soort zaken in de toekomst voorkomen worden.

Het lijkt mij allerminst uitgesloten dat het HvJ EU en/of EHRM Nederland hierover op de vingers tikt en zoiets oordelen. Ondertussen wijst Marjolein 'het strengste asielbeleid ooit' Faber naar de IND en de IND doet net of ze geen verblijfsvergunning kunnen afgeven (wat gewoon kan).

Als deze jongen dus daadwerkelijk Nederland moet verlaten is er een redelijke kans dat hij later weer in Armenië opgespoord moet worden omdat de Europese rechter(s) oordeelt of oordelen dat het Nederlandse beleid niet klopt.

[Real]

stylezzz schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:08:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 56% gewijzigd door NMH op 04-08-2024 17:44 ]

[FrambozenTaart]

Real schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:08:
[...]


Het lijkt mij allerminst uitgesloten dat het HvJ EU en/of EHRM Nederland hierover op de vingers tikt en zoiets al oordelen. Ondertussen wijst Marjolein 'het strengste asielbeleid ooit' Faber naar de IND en de IND doet net of ze geen verblijfsvergunning kunnen afwegen (wat gewoon kan).

Als deze jongen dus daadwerkelijk Nederland moet verlaten is er een redelijke kans dat hij later weer in Armenië opgespoord moet worden omdat de Europese rechter(s) oordeelt of oordelen dat het Nederlandse beleid niet klopt.

Oftewel mensen van vlees en bloed die de speelbal zijn van onduidelijk beleid en bureaucratie.

Ik vind dat echt niet kunnen.

Als het om mijzelf had gegaan had ik liever het eerste half jaar duidelijkheid gehad. Niet perse goedkeuring maar minstens duidelijkheid. Met een duidelijke procedure en niet tig rechtzaken.

Zo kun je niet met mensen omgaan.

[stylezzz]

Real schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:10:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 57% gewijzigd door NMH op 04-08-2024 17:44 ]

[Dennis]

FrambozenTaart schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 16:57:
Ik vind 5 jaar in onzekerheid echt bizar en dan is het ook logisch dat zo'n vrouw gewoon verder gaat met leven.

Als je wordt afgewezen moet je toch ook gewoon weer terug? Of ergens anders een asiel aanvraag doen? Dat is hard, dat is drama, maar als je dat niet doet is toch je hele systeem doodgeboren? Nu zie je wat er van komt. Drama wordt alleen maar groter.

Dat moet toch menselijker kunnen? (Geen idee hoe precies, ben over de inhoud van dat soort zaken geen expert ofzo...)

Overigens heb ik in dit geval zoiets van laat ze na die 14 jaar dan ook gewoon maar blijven, maar zorg er op zijn minst dan voor dat dit soort zaken in de toekomst voorkomen worden.

Dit soort zaken komt gewoon periodiek weer terug.

Grote kans zelfs dat het weer met een Armeense vluchteling zal zijn:

Armeense asielzoekers proberen hun uitzetting relatief vaak te voorkomen. Zij zijn hierin vasthoudender dan andere asielzoekers die worden afgewezen. Armeniërs geven bijvoorbeeld al vaak verkeerde namen op bij hun asielaanvraag.

(...)

"Wat duidelijk is, is dat 90 procent van de Armeniërs onder een valse naam een asielaanvraag doet", zei een medewerker van de gezinslocatie tegen hen. Ze kregen niet alleen verhalen over fraude met identiteitsgegevens te horen, maar ook over geveinsde ziektes en dreigementen met zelfmoord.

(...)

"Bovendien wordt je al vooraf verteld hoe je het moet aanpakken als je je verblijf wilt rekken. Als je reisdocumenten laat zien, word je makkelijker uitgezet."

(...)

Uit de cijfers blijkt dat, van iedereen in de gezinslocaties, Armeniërs het vaakst vertrekken zonder dat iemand weet waarheen. Zij laten het vaker dan gemiddeld op een gedwongen vertrek aankomen en kiezen minder vaak dan gemiddeld voor een vrijwillig vertrek.

(...)

De ervaringsdeskundigen hebben ook de indruk dat Armeniërs psychische problemen vaak overdrijven. In sommige gevallen verdenken professionals hen van manipulatie door het aannemen van een slachtofferrol. "Vaak hebben ze bij aankomst hier al een visitekaartje van de psycholoog bij zich", zegt een van de geïnterviewde professionals.

(...)

Advocaten gebruiken psychische problemen als argument om ouders onder toezicht te stellen, volgens de psycholoog. Als dat is gebeurd, zijn de kinderen niet meer uitzetbaar.

(...)

"De overheid zegt heel wat anders dan kerken en hulporganisaties. Die zouden een eerlijker verhaal moeten vertellen en mensen geen valse hoop geven."

Artikel is redelijk duidelijk, zeer de moeite waard om te lezen.

[Real]

stylezzz schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:24:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Maar het systeem maakt het mogelijk, en dat maakt het net zo verwerpelijk.

Aangezien dit forum gaat over de Nederlandse politiek kun je dus beter ingaan op het punt dat ik maakte dat de regering en het parlement geen werk maken om kinderrechten te borgen in de asielketen. Vervolgens zegt dan de Raad van State doodleuk dat er geen wet is om aan te toetsen en daarna laten ze het er maar gewoon bij zitten. Terwijl nota bene een Nederlandse rechtbank prejudiciële vragen heeft gesteld én beantwoord heeft gekregen in juni over o.a. de vorming van de identiteit van een kind dat langdurig in een land verblijft.

Echt heel logisch om te beginnen over de (pro deo) advocatuur die tenminste wat doet om op te op te komen voor de rechten van (in dit geval minderjarige) asielzoekers.

Ik vind er wat van zoals dit in Nederland wordt afgehandeld. Het past niet bij een beschaafd land en de Raad van State laat duidelijk zien geen snars te hebben geleerd van het toeslagenschandaal. Ook de heilige St. Pieter Omtzigt, 'hoeder' van de rechtsstaat, heeft er niets over gezegd.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 04-08-2024 17:44 ]

[stylezzz]

Real schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:08:
[...]


Het lijkt mij allerminst uitgesloten dat het HvJ EU en/of EHRM Nederland hierover op de vingers tikt en zoiets oordelen. Ondertussen wijst Marjolein 'het strengste asielbeleid ooit' Faber naar de IND en de IND doet net of ze geen verblijfsvergunning kunnen afgeven (wat gewoon kan).

Als deze jongen dus daadwerkelijk Nederland moet verlaten is er een redelijke kans dat hij later weer in Armenië opgespoord moet worden omdat de Europese rechter(s) oordeelt of oordelen dat het Nederlandse beleid niet klopt.

We gaan nu van een situatie waarin je met je schrijnende verhaal naar den haag kon gaan en misschien nog kans maakte op een pardon, naar een situatie waarin het verhaal in lade 13 verdwijnt en je een korte reactie krijgt dat je bij de IND moet zijn.

[Dennis]

Real schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:35:
Aangezien dit forum gaat over de Nederlandse politiek kun je dus beter ingaan op het punt dat ik maakte dat de regering en het parlement geen werk maken om kinderrechten te borgen in de asielketen. Vervolgens zegt dan de Raad van State doodleuk dat er geen wet is om aan te toetsen en daarna laten ze het er maar gewoon bij zitten. Terwijl nota bene een Nederlandse rechtbank prejudiciële vragen heeft gesteld én beantwoord heeft gekregen in juni over o.a. de vorming van de identiteit van een kind dat langdurig in een land verblijft.

Waarbij de nuance is dat er in 2011 al een in beroep bekrachtigde uitspraak lag dat er geen verblijfsvergunning zou worden verstrekt, nog voordat het kind er was.

In 2016 was duidelijk dat uitzetting zou volgen. Als de moeder toen had meegewerkt was er voor het kind amper schade, want die was toen 4 of 5.

Maar dat deed ze niet en het is aannemelijk dat ze alles in het werk heeft gesteld om hier te blijven. En nu acht jaar later is dat kind inderdaad hier geworteld en zijn de gevolgen voor hem een stuk groter.

Dat maakt deze casus ook weer zo bijzonder. Want als je nu een verblijfsvergunning verstrekt geef je het signaal dat misbruik maken, zoals ik hierboven schets, werkt.

De andere punten over dat dit voor deze jongen vreselijk is deel ik helemaal. Hij is uiteindelijk het grootste slachtoffer in deze casus.

[Real]

Dennis schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:43:
[...]

Zullen we het gewoon on topic houden, het weer over politiek hebben en concluderen dat Nederland voor de zoveelste keer mensenrechten schendt en in dit geval van kinderen door verdragen niet te implementeren in de wet?

Al die feiten invullen die je helemaal niet kent op basis van een tijdlijn die overduidelijk gemaakt is als rage bait lijkt mij niet de juiste weg. Iedereen heeft het recht om te procederen waar dat kan en zo'n recht vervolgens gaan tegenwerpen aan de moeder als argument dat het kind nu de dupe is vind ik niet fris.

De verplichting om de rechten van het kind te wegen bestond al vele jaren en gaat verder dan alleen maar worteling. Maar de VVD staatssecretarissen hebben gewoon geen moeite gedaan om die kinderrechten adequaat te borgen, terwijl Nederland wel goede sier maakt met het ondertekenen van allerlei verdragen.

Ook daar vind ik wat van.

[haribold]

Real schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:01:
[...]


Dat staat wel in de uitspraak van de Rb. Den Haag, maar niet in dat overzicht. De moeder verbleef tussen 2010 en 2015 in een GGZ-instelling, maar het is onbekend hoe lang. Verder weten we niets of ik lees ergens gigantisch overheen. De rechtszaken in de tijdlijn zijn verder volstrekt legitiem. Wat zou jij doen als de overheid morgen bijvoorbeeld je huis komt plat bulldozeren omdat er een intergalactische snelweg doorheen staat gepland? Gewoon maar laten gebeuren? Natuurlijk niet. Je gaat dan naar de bestuursrechter.

De tijdlijn is niet van jou denk ik, want die tijdlijn komt op mij over als ze is gemaakt om mensen boos te maken en op te jutten: Kijk eens naar al die procedures! Dat werk. Je moet je alleen eerst afvragen wat er nu werkelijk gebeurd is en of je dat ook kunt weten. Hoeveel mensen hebben de uitspraken gelezen?

Je doet nogal wat aannames. Van de bekende procedures (vier in totaal, tal van beslissingen daarin) is slechts één beslissing in het voordeel van de vrouw, namelijk de uitspraak van de rechtbank in 2021. Deze beslissing is in 2022, anderhalve maand later, al niet houdbaar geacht door de Raad van State, en hoefde daarom niet te worden uitgevoerd: https://www.raadvanstate....en/@128304/202107947-2-v1

In de uitspraken is niet naar voren gekomen dat de vrouw tussen 2010 en 2015 in een GGZ-instelling zat. Er is slechts naar voren gekomen dat de vrouw daar in ieder geval op 30 juni 2015 verbleef, tot 15 juli 2015. De hiervoor weergegeven tijdlijn is verder feitelijk ook na te gaan, komt overeen met wat ik voor zover hier eerder al uiteengezet had. Er blijkt natuurlijk geen zielig verhaal uit de tijdlijn, maar eerder berekenend gedrag. Enkele posts hiervoor is reeds een artikel van de NOS geplaatst waarin dit berekenende gedrag van specifiek Armeniërs vanuit de praktijk wordt beschreven. Elsevier heeft in 2018 nog een praktijkcasus beschreven: https://www.ewmagazine.nl...nd/2018/09/642643-642643/

*knip*, niet onderbouwd en suggestief.Maar er is ook zoiets als "tegen beter weten in procederen". De huidige opzet en gang van zaken leidt tot een onwenselijke situatie die vervolgens weer misbruikt kan worden, dat blijft natuurlijk een stimulans om maar tegen beter weten in te blijven procederen. Aan het einde van de rit kun je je beschuldigende vinger weer naar alles en iedereen wijzen, medestanders genoeg die daarbij hun valse sentiment zullen aanwenden (neem de burgemeester van Amsterdam, die haar handen wil wassen onschuld).

Je moet nagaan wat er daadwerkelijk gebeurd is, zoals je zelf schrijft. Niet zaken of zieligheden erbij fantaseren of niet te volgen vergelijkingen maken met het bulldozen van een huis (??). Niet feitelijke overzichten afdoen als rage bait. Niet doen alsof deze vrouw niet al in 2010, binnen een jaar na haar aanvraag, duidelijk wist dat ze geen recht had op een verblijfsvergunning. Het aanhalen van deze casus op dit forum was natuurlijk bedoeld om weer collectief dezelfde verontwaardiging te kunnen delen. Nu dit mislukt moeten we snel weer "on topic" naar andere zaken.

Om dit punt weer on topic te maken (het gaat hier immers niet over asielprocedures, maar de Nederlandse politiek): er ligt al zo'n acht (!) jaar een initiatiefwetsvoorstel om het belang van het kind in een procedure tot verkrijgen van een verblijfsvergunning te verankeren. Maar daar is tot op heden nog steeds niets mee gebeurd. Vlak voor de verkiezingen is het nog niet-controversieel verklaard. Dat betekent alleen niet dat Nederland zich op dit moment aan het internationale recht houdt zoals het EU grondrechten Handvest.

Het is maar de vraag of het verstandig is de asielregeling nog verder te verruimen. Het is ook een wetsvoorstel uit *knip*, dat label gebruiken we niet voor deze partijen, zie topic start linkse hoek. Hoewel het wetsvoorstel lijkt te zijn bedoeld voor situaties waarin kinderen daadwerkelijk een zeker gevaar lopen in het buitenland (bijvoorbeeld verminking), kan het in de praktijk toch weer ruimer uitpakken. Het op andere wijze meewegen van het belang van het kind zal niets veranderen aan de voorliggende situatie, er dreigt geen gevaar voor het kind.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 04-08-2024 20:16 ]

[DevWouter]

Real schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:08:
[...]


Het lijkt mij allerminst uitgesloten dat het HvJ EU en/of EHRM Nederland hierover op de vingers tikt en zoiets oordelen. Ondertussen wijst Marjolein 'het strengste asielbeleid ooit' Faber naar de IND en de IND doet net of ze geen verblijfsvergunning kunnen afgeven (wat gewoon kan).

Los van dat de IND het volgens mij niet kan (regels zijn regels) denk ik ook dat half Nederland op zijn achterste gaat staan wanneer een uitvoerende organisatie blijk van willekeur geeft.

De IND en vergelijkbare organisaties moeten ook apolitiek blijven. Dat Faber haar handen wast in onschuld is, hoe vervelend dan ook, haar recht. Persoonlijk heb ik ook meer moeite met het feit dat we deze verstandhouding zo hebben geaccepteerd en blijven accepteren.

Zoals je zelf al aangaf er lag al een initiatief voorstel, welke als het degene is die ik denk dat het is, al meerdere bijna tot uitvoering is gekomen.

[stylezzz]

Real schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:35:
[...]


[mbr]*knip*, reactie op geknipte reactie.[/mbr]


[...]


Aangezien dit forum gaat over de Nederlandse politiek kun je dus beter ingaan op het punt dat ik maakte dat de regering en het parlement geen werk maken om kinderrechten te borgen in de asielketen. Vervolgens zegt dan de Raad van State doodleuk dat er geen wet is om aan te toetsen en daarna laten ze het er maar gewoon bij zitten. Terwijl nota bene een Nederlandse rechtbank prejudiciële vragen heeft gesteld én beantwoord heeft gekregen in juni over o.a. de vorming van de identiteit van een kind dat langdurig in een land verblijft.

Echt heel logisch om te beginnen over de (pro deo) advocatuur die tenminste wat doet om op te op te komen voor de rechten van (in dit geval minderjarige) asielzoekers.

Ik vind er wat van zoals dit in Nederland wordt afgehandeld. Het past niet bij een beschaafd land en de Raad van State laat duidelijk zien geen snars te hebben geleerd van het toeslagenschandaal. Ook de heilige St. Pieter Omtzigt, 'hoeder' van de rechtsstaat, heeft er niets over gezegd.

Het is in ieder geval goed om te zien dat we het beiden niet eens zijn met de huidige wetgeving. Wel om verschillende redenen zo te zien....

[DevWouter]

haribold schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 18:06:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Het is maar de vraag of het verstandig is de asielregeling nog verder te verruimen. Het is ook een wetsvoorstel uit *knip* linkse hoek. Hoewel het wetsvoorstel lijkt te zijn bedoeld voor situaties waarin kinderen daadwerkelijk een zeker gevaar lopen in het buitenland (bijvoorbeeld verminking), kan het in de praktijk toch weer ruimer uitpakken. Het op andere wijze meewegen van het belang van het kind zal niets veranderen aan de voorliggende situatie, er dreigt geen gevaar voor het kind.

*knip*, reactie op geknipt deel.
Ten tweede is het probleem dat kinderen binnen het asielrecht worden aangezien als volwassenen en daar geen echte oplossing voor is.

[ Voor 47% gewijzigd door NMH op 04-08-2024 20:16 ]

[JeroenNietDoen]

FrambozenTaart schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:15:
[...]


Oftewel mensen van vlees en bloed die de speelbal zijn van onduidelijk beleid en bureaucratie.

Ik vind dat echt niet kunnen.

Als het om mijzelf had gegaan had ik liever het eerste half jaar duidelijkheid gehad. Niet perse goedkeuring maar minstens duidelijkheid. Met een duidelijke procedure en niet tig rechtzaken.

Zo kun je niet met mensen omgaan.

Het grootste euvel is ook dat de doorlooptijd te lang duurt. Als die vele malen vlotter zou zijn zouden we ook geen shitshow als Ter Apel hebben. @Dennis werd eerder voor eng mannetje uitgemaakt toen die zei dat de diverse externe partijen ertussenuit gehaald zouden moeten worden. Doordat deze partijen mensen maar blijven adviseren telkens opnieuw een procedure te starten vertragen ze het proces en daardoor stropt het op. Al die mensen verdienen zo snel mogelijk uitsluitsel te krijgen. Nee is ook een antwoord, hoe vervelend ook is, maar zodoende krijgt de persoon na jou ook sneller uitsluitsel.

*knip*, te suggestief.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 05-08-2024 20:30 ]

[DevWouter]

JeroenNietDoen schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 18:42:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 59% gewijzigd door NMH op 05-08-2024 20:30 ]

[stylezzz]

DevWouter schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 19:06:
[...]

*knip*

Een radartje in het geheel zou je het bekende hotel concern van der valk kunnen noemen. Het is niet zo dat deze bekende hotelketen uit barmhartigheid lege hotelkamers tegen beschikking heeft gesteld. Sterker nog, de fiod vermoed dat er een en ander niet helemaal in de haak is hiermee...

https://www.accountancyva...-bij-opvang-asielzoekers/

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 05-08-2024 20:30 ]

[haribold]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 97% gewijzigd door NMH op 04-08-2024 20:16 ]

[Dennis]

stylezzz schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 19:17:
Sterker nog, de fiod vermoed dat er een en ander niet helemaal in de haak is hiermee...

https://www.accountancyva...-bij-opvang-asielzoekers/

Dat ging specifiek over één vestiging van Van der Valk en gelet op hun structuur is het daarmee niet per definitie maatgevend voor de overige vestigingen.

Neemt niet weg dat hotels er een enorm goede boterham aan verdienen. Ook aan de Oekraïne-opvang trouwens.

[DevWouter]

stylezzz schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 19:17:
[...]


Een radartje in het geheel zou je het bekende hotel concern van der valk kunnen noemen. Het is niet zo dat deze bekende hotelketen uit barmhartigheid lege hotelkamers tegen beschikking heeft gesteld. Sterker nog, de fiod vermoed dat er een en ander niet helemaal in de haak is hiermee...

https://www.accountancyva...-bij-opvang-asielzoekers/

Dat betreft een commerciële partij die door het COA ingeschakeld is om locaties te vinden. Dit omdat de overheid het spreidingsplan van tafel heeft geveegd.

Dat valt voor mij eerder in de categorie stichting hulptroepen alliantie van Sywert van Liende. Ik mag hopen dat ieder begrijpt dat dit een hele categorie is dan organisaties die vluchtelingen ondersteunen met hun weg vinden naar het recht.

[stylezzz]

Dennis schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 19:24:
[...]

Dat ging specifiek over één vestiging van Van der Valk en gelet op hun structuur is het daarmee niet per definitie maatgevend voor de overige vestigingen.

Neemt niet weg dat hotels er een enorm goede boterham aan verdienen. Ook aan de Oekraïne-opvang trouwens.

Je kunt het downplayen, maar ik wil er enkel mee aangeven dat de nood hoog is en de belangen groot. De miljoenen vliegen in het rond, en je kunt erop wachten dat er mensen zijn die hier handig gebruik van maken. Never waste a good crisis zeggen ze wel eens..... nou, dit is er zeker een.

[Dennis]

DevWouter schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 19:28:
Dat betreft een commerciële partij die door het COA ingeschakeld is om locaties te vinden. Dit omdat de overheid het spreidingsplan van tafel heeft geveegd.

Dat is wel weer iets te kort door de bocht. Het artikel is een beetje kort en er is op internet meer over te vinden, maar het betreft een bedrijfje van o.a. Bob van der Valk. Het moge duidelijk zijn bij welke hotelconcerns de hotelkamers werden geboekt...

De betreffende familiemedewerker is trouwens in de familie een persona non grata geworden hierdoor. Het concern Van der Valk treft in zoverre dus geen blaam, zij wisten hier niet van.

[DevWouter]

Dennis schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 19:34:
[...]

Dat is wel weer iets te kort door de bocht. Het artikel is een beetje kort en er is op internet meer over te vinden, maar het betreft een bedrijfje van o.a. Bob van der Valk. Het moge duidelijk zijn bij welke hotelconcerns de hotelkamers werden geboekt...

Excuus, ik denk dat mijn punt niet duidelijk was. Ik wilde er namelijk alleen mee aangeven dat dit soort partijen geen bestaansredenen hadden kunnen hebben. Ik wou er zeker zeer NIET iets mee goed praten.

[Real]

haribold schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 18:06:
[...]
berekenend gedrag

Dat volgt helemaal niet uit de feiten van deze casus. Je baseert het op een EW artikel over een hele andere casus. Een tijdschrift met een behoorlijk rechtse signatuur overigens.

*knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 04-08-2024 23:29 ]

[Real]

stylezzz schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 18:10:
[...]

Wat bedoel je hiermee?

[Real]

DevWouter schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 18:08:
[...]
Los van dat de IND het volgens mij niet kan (regels zijn regels) denk ik ook dat half Nederland op zijn achterste gaat staan wanneer een uitvoerende organisatie blijk van willekeur geeft.

De helft van Nederland heeft niets te maken met de besluiten van de IND hangende bijvoorbeeld een rechtsgang naar het EHRM.

Zoals je zelf al aangaf er lag al een initiatief voorstel, welke als het degene is die ik denk dat het is, al meerdere bijna tot uitvoering is gekomen.

Het punt is: Nederland heeft onvoldoende de fundamentele rechten van kinderen verwerkt in het vreemdelingenrecht en de Raad van State toetst in dat geval marginaal. Wat heel vreemd is, omdat er uit o.a. het EU Handvest een toetsingskader volgt dat nota bene in juni 2024 is geëxpliciteerd in antwoord op prejudiciële vragen door een Nederlandse rechtbank. In de uitspraak staat er geen woord over kinderrechten. Niets.

[Dennis]

Real schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 21:11:
Dat volgt helemaal niet uit de feiten van deze casus.

Ik zou het verlaten van de opvanglocatie om zo uit het zicht van de IND te 'verdwijnen' vlak nadat je te horen krijgt dat je wordt uitgezet toch echt wel als 'berekenend gedrag' durven kwalificeren.

[edit]
En nadat de rechtsmiddelen van moeder medio 2016 uitgeput waren (er werd immers geen rechtsmiddel meer ingezet tegen een verloren beroep over uitzetting) werd in 2017 voor het eerst door de zoon een verblijfsvergunning aangevraagd.

Je baseert het op een EW artikel. Een tijdschrift met een rechtse signatuur.

Dat is wel heel makkelijk. EW is gewoon een journalistiek medium, net als andere opiniebladen. Noem dan gewoon de onjuistheden in het artikel als die er volgens jou staan, in plaats van een tijdschrift dat een ander geluid laat horen dat het jouwe om die reden diskwalificeren.

[ Voor 14% gewijzigd door Dennis op 04-08-2024 22:18 . Reden: Nog iets toegevoegd over berekenend gedrag na lezen van de volledige uitspraak. ]

[Real]

Dennis schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 21:22:
[...]

*knip* s.v.p. niet op de man spelen het persoonlijk maken.

[ Voor 49% gewijzigd door defiant op 04-08-2024 23:30 ]

[DevWouter]

Real schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 21:18:
[...]


De helft van Nederland heeft niets te maken met de besluiten van de IND hangende bijvoorbeeld een rechtsgang naar het EHRM.

Eens, maar ik doelde daarmee de ophef die politieke partijen zouden genereren en waar Nederland (vanwege polarisatie etc) een mening over moet vormen terwijl ze, zoals je terecht aan geeft, niks mee te maken zouden hebben.

[...]


Het punt is: Nederland heeft onvoldoende de fundamentele rechten van kinderen verwerkt in het vreemdelingenrecht en de Raad van State toetst in dat geval marginaal. Wat heel vreemd is, omdat er uit o.a. het EU Handvest een toetsingskader volgt dat nota bene in juni 2024 is geëxpliciteerd in antwoord op prejudiciële vragen door een Nederlandse rechtbank. In de uitspraak staat er geen woord over kinderrechten. Niets.

(Volgens mij had ik daar al op gehint, maar niet zo compleet zoals jij)

[Real]

DevWouter schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 21:49:
[...]
Eens, maar ik doelde daarmee de ophef die politieke partijen zouden genereren en waar Nederland (vanwege polarisatie etc) een mening over moet vormen terwijl ze, zoals je terecht aan geeft, niks mee te maken zouden hebben.

Maar ook met de ophef zou de IND geen rekening moeten houden. Mijn verwachting is echter dat er bij de IND genoeg PVV en VVD stemmers rondlopen die het geen probleem vinden om een 11 jarige uit te zetten.

En dat laatste is een probleem als een eventuele rechtsgang bij een Europese rechter gaat leiden tot een veroordeling van de Nederlandse staat, want de uitzetting heeft hoe dan ook onherroepelijke gevolgen.

Het is prima mogelijk om dat af te wachten en ambtshalve een verblijfsvergunning te verstrekken, maar de IND wil het niet. Het is dus een oordeel. Geen verplichting.

(Volgens mij had ik daar al op gehint, maar niet zo compleet zoals jij)

Fair enough.

[defiant]

Modbreak:

Er zijn wat reacties verwijderd n.a.v. modbreaks.

[Frame164]

Wat ik in deze discussie wel weer interessant vind is om te zien hoe we met meerdere maten meten. Een asielzoeker moet weg "want de regels". Maar als iemand een verkeersboete krijgt voor "slecht" een paar kilometer te hard rijden wordt er geklaagd dat de egels veel te streng zijn. Het is overigens heel Nederlands om altijd de randje van de regels op te zoeken en er het liefst net een beetje overheen te gaan als het kan. Maar anderen moeten dat niet doen.

[Napo]

Op een totaal ander niveau:

Benieuwd hoeveel mensen vandaag weer denken dat dit bericht van @Nieuwspaal echt is. https://t.co/BKyJrwYvvC

— Caroline van der Plas (@lientje1967) 3 augustus 2024

Bij bovenstaande blijf ik mij toch verwonderen of er reflectie in de partij zit waarom men dit soort berichten denkt te geloven. Ja, het zou enigszins evident moeten zijn dat posts van Nieuwspaal satire zijn maar de sprong die gemaakt is door een aantal partijen waarbij oplossingen worden aangedragen die een aantal jaren geleden totaal niet als oplossing gezien werden ( want te simplistisch voor een uiterst complex probleem, of gewoonweg geen oplossing ).

[Joris748]

Napo schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 08:28:
Op een totaal ander niveau:

[Twitter]

Bij bovenstaande blijf ik mij toch verwonderen of er reflectie in de partij zit waarom men dit soort berichten denkt te geloven. Ja, het zou enigszins evident moeten zijn dat posts van Nieuwspaal satire zijn maar de sprong die gemaakt is door een aantal partijen waarbij oplossingen worden aangedragen die een aantal jaren geleden totaal niet als oplossing gezien werden ( want te simplistisch voor een uiterst complex probleem, of gewoonweg geen oplossing ).

Ik verwacht wel een correlatie tussen de kans dat iemand satire niet herkent en de kans dat iemand op een populistische partij stemt.

[Auredium]

Frame164 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 08:21:
Wat ik in deze discussie wel weer interessant vind is om te zien hoe we met meerdere maten meten. Een asielzoeker moet weg "want de regels". Maar als iemand een verkeersboete krijgt voor "slecht" een paar kilometer te hard rijden wordt er geklaagd dat de egels veel te streng zijn. Het is overigens heel Nederlands om altijd de randje van de regels op te zoeken en er het liefst net een beetje overheen te gaan als het kan. Maar anderen moeten dat niet doen.

Het probleem van migratie is een onoplosbaar probleem. Mensen en dieren migreren al zo lang we weten. Migratie is dan ook voor een belangrijk deel instinctief. Jij woont op een plek waar het slecht is dus je wilt migreren naar een plek waar het beter is en je doet dat door of gewoon erop uit te trekken of daar naartoe te gaan waar het beter is.

Het is makkelijk om te zeggen 'maak je plek beter' maar instinctief is het vaak eenvoudiger om naar een betere plek te migreren. Dus migratie stoppen is bijna onmogelijk. We zullen altijd heel veel mensen naar ons toe krijgen. We kunnen alleen overal fuiken opzetten.

Veel mensen zeggen 'start in de landen zelf'. Maar dat is niet zo makkelijk. Neem bijvoorbeeld Mali. De regering daar heeft Frankrijk ingewisseld voor Rusland (Wagner, dus Rusland). Dat land vecht al jaren een bloedige oorlog tegen rebellen en Islamitische groeperingen die soms wel en soms niet samenwerken. Hoe wil je dat oplossen? Het westen heeft geen echte controle in dat gebied.

Of Congo een land waar 90% van de Kobalt mijnen in handen is van China en mensen werken in omstandigheden die erbarmelijk zijn maar het geld ervan de overheid rijk maakt. Dat geld wordt vervolgens gebruikt om de status quo te handhaven. Wat wil je daaraan doen? China sancties geven? Tuurlijk maar dat werkt niet snel genoeg bovendien raken ze die accu's toch wel kwijt. Congo sancties opleggen? Terwijl ze grof geld verdienen met hun Kobalt? Een leger in de jungle droppen en een tweede Vietnam krijgen?
Er zijn in Afrika een miljoen verschillende problemen die allemaal oplossingen nodig hebben die gewoonweg onmogelijk zijn om aan te leveren.

Dus het enige wat we kunnen doen is zo veel mogelijk filteren. Filteren in de landen ten zuiden van de Middellandse zee. Filteren op de Middellandse zee, filteren in de landen aan de noordelijke zijde van de middellandse zee en filteren in de EU zelf. Dat kost tijd, mensen en geld. Er is geen echt andere opties. Tenzij je betonnen muren, prikkeldraad en actieve munitie afvuren als optie ziet.

[JeroenNietDoen]

Frame164 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 08:21:
Wat ik in deze discussie wel weer interessant vind is om te zien hoe we met meerdere maten meten. Een asielzoeker moet weg "want de regels". Maar als iemand een verkeersboete krijgt voor "slecht" een paar kilometer te hard rijden wordt er geklaagd dat de egels veel te streng zijn.

Ik vind niet dat je met de juiste maten meet. Die verkeersboetes gelden voor iedereen. En jij krijgt geen uitzondering Maar in het geval van deze jongen moet er een uitzondering gemaakt worden. Zo kan je het ook zien...

Kijk, ook ik heb zoiets van laat die jongen gewoon lekker blijven. Het probleem zit hem natuurlijk in dat het zover heeft kunnen komen dat deze situatie is ontstaan. Moeder had gewoon uitgezet moeten worden. Dan was deze jongen niet in Nederland geboren en had je deze kwestie niet gehad. Doordat men maar keer op keer de procedure kan starten en het proces weet te traineren stropt de boel op over de hele IND. Doorlooptijd is veel te lang, mensen moeten veel te lang wachten in onzekerheid op uitsluitsel.

Zit er überhaupt een max aan hoeveel keer iemand die procedure mag starten?

[Dennis]

Auredium schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 08:51:
Veel mensen zeggen 'start in de landen zelf'. Maar dat is niet zo makkelijk. Neem bijvoorbeeld Mali. De regering daar heeft Frankrijk ingewisseld voor Rusland (Wagner, dus Rusland). Dat land vecht al jaren een bloedige oorlog tegen rebellen en Islamitische groeperingen die soms wel en soms niet samenwerken. Hoe wil je dat oplossen? Het westen heeft geen echte controle in dat gebied.

Of Congo een land waar 90% van de Kobalt mijnen in handen is van China en mensen werken in omstandigheden die erbarmelijk zijn maar het geld ervan de overheid rijk maakt. Dat geld wordt vervolgens gebruikt om de status quo te handhaven. Wat wil je daaraan doen? China sancties geven? Tuurlijk maar dat werkt niet snel genoeg bovendien raken ze die accu's toch wel kwijt. Congo sancties opleggen? Terwijl ze grof geld verdienen met hun Kobalt? Een leger in de jungle droppen en een tweede Vietnam krijgen?
Er zijn in Afrika een miljoen verschillende problemen die allemaal oplossingen nodig hebben die gewoonweg onmogelijk zijn om aan te leveren.

Dus het enige wat we kunnen doen is zo veel mogelijk filteren. Filteren in de landen ten zuiden van de Middellandse zee. Filteren op de Middellandse zee, filteren in de landen aan de noordelijke zijde van de middellandse zee en filteren in de EU zelf. Dat kost tijd, mensen en geld. Er is geen echt andere opties. Tenzij je betonnen muren, prikkeldraad en actieve munitie afvuren als optie ziet.

Maar als je iedereen die de kans heeft het land laat verlaten, wat gebeurt er dan met de achterblijvers? De situatie wordt er niet beter van.

We hebben al talloze keren geleerd dat je "democratie" niet kunt opdringen. Het zal van binnenuit moeten komen. En dat zijn nou - helaas - geen processen die binnen één of twee jaar klaar zijn.

Ik vind Vietnam wel een mooi voorbeeld. Een krankzinnige oorlog is dat natuurlijk geweest. Maar toen de Amerikanen vertrokken werd het een hel voor de voormalige inwoners van Zuid-Vietnam die met of voor de voormalige regering daar hadden gewerkt.

De (Noord-)Vietnamezen voerden ook een planeconomie in wat desastreus uitpakte. We hebben het dan over eind jaren 70. Gelukkig zagen de leiders dat na een tijdje ook in en kwamen economische hervormingen. Desondanks heeft het zo'n tien jaar geduurd.

Je ziet zo'n zelfde iets in andere landen. Venezuela is een goed voorbeeld. Daar hoor je ook geen berichten meer over voedselcrisissen. Zelfs Zimbabwe gaat weer (een klein beetje) de goede kant op.

[Dennis]

JeroenNietDoen schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 09:41:
Zit er überhaupt een max aan hoeveel keer iemand die procedure mag starten?

Nee, maar het starten van een nieuwe procedure mag je in beginsel niet in Nederland afwachten. Dat wil zeggen: na een (eerste) onherroepelijke afwijzing kun je worden uitgezet (uiteraard kun je daar ook nog een aantal keer bezwaar tegen maken).

[Auredium]

Dennis schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:08:
[...]

Maar als je iedereen die de kans heeft het land laat verlaten, wat gebeurt er dan met de achterblijvers? De situatie wordt er niet beter van.

We hebben al talloze keren geleerd dat je "democratie" niet kunt opdringen. Het zal van binnenuit moeten komen. En dat zijn nou - helaas - geen processen die binnen één of twee jaar klaar zijn.

Ik vind Vietnam wel een mooi voorbeeld. Een krankzinnige oorlog is dat natuurlijk geweest. Maar toen de Amerikanen vertrokken werd het een hel voor de voormalige inwoners van Zuid-Vietnam die met of voor de voormalige regering daar hadden gewerkt.

De (Noord-)Vietnamezen voerden ook een planeconomie in wat desastreus uitpakte. We hebben het dan over eind jaren 70. Gelukkig zagen de leiders dat na een tijdje ook in en kwamen economische hervormingen. Desondanks heeft het zo'n tien jaar geduurd.

Je ziet zo'n zelfde iets in andere landen. Venezuela is een goed voorbeeld. Daar hoor je ook geen berichten meer over voedselcrisissen. Zelfs Zimbabwe gaat weer (een klein beetje) de goede kant op.

Ik ben bekend met de Vietnam crisis post-Vietnam oorlog. Maar hoe ga je die tegen houden? Dat is in veel opzichten hetzelfde probleem als hoe ga je die landen helpen. Wij kunnen die mensen niet tegenhouden in die landen. We weten inmiddels ook dat we die landen ook niet echt kunnen helpen. Dus wij kunnen vrij weinig in die landen zelf. Dat wilt niet zeggen dat we niets moeten proberen maar dat er vaak geen goede oplossingen zijn.

De Rebellen in Mali worden bijvoorbeeld gesteund door Oekraïne met overeenstemming van het westen omdat Mali zelf gekozen heeft voor Rusland. We weten dat Rusland er geen moeite mee heeft als de regering van Mali de bevolking exploiteert. Je ziet hier ook het probleem. Ten eerste zijn wij zelf niet netjes. Wij exploiteren die mensen net zo hard. Maar zelfs als wij netjes zouden zijn hebben landen zoals China en Rusland er geen moeite mee die landen in brand te zetten.

We kunnen het dus wel proberen maar de succesratio is gewoon extreem laag.

[HvdBent]

Je ziet zo'n zelfde iets in andere landen. Venezuela is een goed voorbeeld. Daar hoor je ook geen berichten meer over voedselcrisissen.

Afgelopen week nog een documentaire gezien over mensen die uit Venezueal vluchten, zelfs een tandarts had niet genoeg geld om weg te komen en zijn kind mee te nemen, dus kind maar achter gelaten.....
Was bij de BBC geloof ik.

[Ramzzz]

HvdBent schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 13:21:
[...]
Afgelopen week nog een documentaire gezien over mensen die uit Venezueal vluchten, zelfs een tandarts had niet genoeg geld om weg te komen en zijn kind mee te nemen, dus kind maar achter gelaten.....
Was bij de BBC geloof ik.

De vluchtelingencrisis op Curaçao is van een totaal andere orde dan wat continentaal Nederland meemaakt. Ruim 20.000 Venezolaanse vluchtelingen op een inwonertal (legaal) van krap 150.000 - dat is héél ruim 10%.

[HvdBent]

Ramzzz schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 14:35:
[...]

De vluchtelingencrisis op Curaçao is van een totaal andere orde dan wat continentaal Nederland meemaakt. Ruim 20.000 Venezolaanse vluchtelingen op een inwonertal (legaal) van krap 150.000 - dat is héél ruim 10%.

Daar ging de docu niet over, die ging over de vlucht naar de VS

[stylezzz]

Ramzzz schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 14:35:
[...]

De vluchtelingencrisis op Curaçao is van een totaal andere orde dan wat continentaal Nederland meemaakt. Ruim 20.000 Venezolaanse vluchtelingen op een inwonertal (legaal) van krap 150.000 - dat is héél ruim 10%.

Ik neem aan dat ze niet alle 20.000 vorige week zijn aangekomen op curacao? Over wat voor tijdsbestek hebben we het? Een maand? Een jaar? Sinds 2010? Ik kan het niet terugvinden op die site.

[Ramzzz]

stylezzz schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 16:26:
[...]


Ik neem aan dat ze niet alle 20.000 vorige week zijn aangekomen op curacao? Over wat voor tijdsbestek hebben we het? Een maand? Een jaar? Sinds 2010? Ik kan het niet terugvinden op die site.

Wat doet dat ertoe?

Sinds de Chávez/Maduro-puinhopen, pakweg in de jaren ‘90 gestart, en opgelopen toen Chávez zich profileerde als autocraat, later als dictator.

20.000 op 150.000 inwoners, die beslag leggen op woonruimte, arbeid, medische- en voedselvoorziening, water en licht.

Op een toch al betrekkelijk straatarm eiland - vakkundig absurd slecht bestuurd sinds het jaar kruik. En waar alles werkelijk geïmporteerd moet worden voor veel geld.

HvdBent schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 14:49:
[...]

Daar ging de docu niet over, die ging over de vlucht naar de VS

Er zijn vele stromen, die alle landen er omheen zwaar overbelasten.

De VS heeft er, op de schaal van Brazilië, Colombia, de Guyana’s en het Caribisch gebied amper last van. En alles waar (met name) Spaans wordt gesproken wordt al decennia overlopen door Venezolanen.

Dus in de zin dat dat alsnog de ‘luxe’ vlucht betreft, en niet de te voet het land uit vluchtende armoedzaaiers.

ik bied je dus een breder persoectief aan dan die beperkte Amerikaans gekleurde sob story.

Vreemd dat dat niet als zodanig word herkend.

[ Voor 36% gewijzigd door Ramzzz op 05-08-2024 16:52 ]

[stylezzz]

Ramzzz schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 16:41:
[...]

Wat doet dat ertoe?

Sinds de Chávez/Maduro-puinhopen, pakweg in de jaren ‘90 gestart, en opgelopen toen Chávez zich profileerde als autocraat, later als dictator.

20.000 op 150.000 inwoners, die beslag leggen op woonruimte, arbeid, voedselvoorziening, water en licht.

Op een toch al betrekkelijk straatarm eiland - vakkundig absurd slecht bestuurd sinds het jaar kruik.

Nogal een beetje.... als het vanaf 2010 is, hebben we het over ruim 1400 mensen per jaar. Dat lijkt me iets makkelijker te handelen, als dat er sinds begin dit jaar ineens 20.000 mensen aan land kwamen.

[HvdBent]

Ramzzz schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 16:41:
[...]

Wat doet dat ertoe?

Sinds de Chávez/Maduro-puinhopen, pakweg in de jaren ‘90 gestart, en opgelopen toen Chávez zich profileerde als autocraat, later als dictator.

20.000 op 150.000 inwoners, die beslag leggen op woonruimte, arbeid, medische- en voedselvoorziening, water en licht.

Op een toch al betrekkelijk straatarm eiland - vakkundig absurd slecht bestuurd sinds het jaar kruik. En waar alles werkelijk geïmporteerd moet worden voor veel geld.

[...]

Er zijn vele stromen, die alle landen er omheen zwaar overbelasten.

De VS heeft er, op de schaal van Brazilië, Colombia, de Guyana’s en het Caribisch gebied amper last van. En alles waar (met name) Spaans wordt gesproken wordt al decennia overlopen door Venezolanen.

Dus in de zin dat dat alsnog de ‘luxe’ vlucht betreft, en niet de te voet het land uit vluchtende armoedzaaiers.

ik bied je dus een breder persoectief aan dan die beperkte Amerikaans gekleurde sob story.

Vreemd dat dat niet als zodanig word herkend.

Ik denk dat je mij niet begrijpt, het gaat mij om het feit dat er nog steeds mensen voor honger vluchten uit Venezuela, en ja ook de tandarts moest stukken lopen. De documentaire ging vooral over de armoede in Venezuela, en dat veel mensen hun kinderen niet meer kunnen voeden. Dat in reactie op een bericht dat er in Venezuela geen honger meer zou zijn.... Niets over gewenst/ongewenst, of waar heen de vlucht gaat. Daar oordeel ik niet over.

[Dennis]

HvdBent schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 13:21:
Afgelopen week nog een documentaire gezien over mensen die uit Venezueal vluchten, zelfs een tandarts had niet genoeg geld om weg te komen en zijn kind mee te nemen, dus kind maar achter gelaten.....
Was bij de BBC geloof ik.

Dank voor je duiding. Op de NOS was vorige week een reportage over hoe het nu veel beter gaat in het land. Misschien had ik er nog iets beter in moeten verdiepen.

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 19:26:
[...]

Dank voor je duiding. Op de NOS was vorige week een reportage over hoe het nu veel beter gaat in het land. Misschien had ik er nog iets beter in moeten verdiepen.

In de online editie was het vooral hoe steeds slechter ging. Misschien dat je het gedeelte gezien hebt met wat men hoopt? Immers veel mensen gingen terug om te stemmen met als reden de hoopvolle toekomst. En dat was best wel optimistisch.

Het wijkt ook af met wat je zou verwachten. Mogelijk dat dit voor jou de verklaring is?

[Kalief]

b_g_e schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 18:09:
[...]


Nee, het kind was 2,5 jaar oud toen de regels overtreden werden. Het heeft daarvoor geen verantwoordelijkheid af te leggen. Hem nu uit zijn thuis wegrukken vind ik welhaast misdadig. En ik zie geen enkel voordeel voor Nederland of het beleid. "Zielig doen in de media"? Heb je de artikelen wel gelezen?

Laat je spiegelneuronen even vuren. Verplaats je even in zo'n jongen. Dit is echt verschrikkelijk.

Precies andersom: in 2010 werd de verblijfsaanvraag van de moeder afgewezen en het kind werd geboren in 2013.

[Frame164]

Joris748 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 08:50:
[...]

Ik verwacht wel een correlatie tussen de kans dat iemand satire niet herkent en de kans dat iemand op een populistische partij stemt.

*knip*, niet teveel generaliseren graag.

[ Voor 34% gewijzigd door NMH op 08-08-2024 20:09 ]

[vincent_1971]

Frame164 schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 10:36:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 63% gewijzigd door NMH op 08-08-2024 20:09 ]

[downtime]

Ramzzz schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 16:41:
[...]

Wat doet dat ertoe?

Sinds de Chávez/Maduro-puinhopen, pakweg in de jaren ‘90 gestart, en opgelopen toen Chávez zich profileerde als autocraat, later als dictator.

20.000 op 150.000 inwoners, die beslag leggen op woonruimte, arbeid, medische- en voedselvoorziening, water en licht.

Op een toch al betrekkelijk straatarm eiland - vakkundig absurd slecht bestuurd sinds het jaar kruik. En waar alles werkelijk geïmporteerd moet worden voor veel geld.

Mij ontgaat waarom dat op zichzelf een probleem is. Beslag leggen op arbeid? Andere mensen noemen dat deelnemen aan de economie. Die economie is immers ook met 20.000 consumenten gegroeid.

Het doet er niet zoveel toe hoeveel vluchtelingen er zijn. Wat ertoe doet is hoe die samen leven met de lokale bevolking? Zitten ze afgezonderd in kampen? Werkeloos? In armoede? Zijn er ethnische en religieuze spanningen? Of openen die mensen gewoon een winkeltje, sturen hun kinderen naar school en mengen zich onder de bevolking?

Vluchtelingen zijn niet per definitie een probleem. Ze kunnen ook een positieve bijdrage aan de economie en het sociale leven leveren.

Dus voor mij is de vraag dan: Welke problemen zijn er nu concreet?

[Ramzzz]

downtime schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 11:01:
[...]

Mij ontgaat waarom dat op zichzelf een probleem is. Beslag leggen op arbeid? Andere mensen noemen dat deelnemen aan de economie. Die economie is immers ook met 20.000 consumenten gegroeid.

Het doet er niet zoveel toe hoeveel vluchtelingen er zijn. Wat ertoe doet is hoe die samen leven met de lokale bevolking? Zitten ze afgezonderd in kampen? Werkeloos? In armoede? Zijn er ethnische en religieuze spanningen? Of openen die mensen gewoon een winkeltje, sturen hun kinderen naar school en mengen zich onder de bevolking?

Vluchtelingen zijn niet per definitie een probleem. Ze kunnen ook een positieve bijdrage aan de economie en het sociale leven leveren.

Dus voor mij is de vraag dan: Welke problemen zijn er nu concreet?

Werkloosheid is al torenhoog, en nu zijn er extreem goedkope, illegale arbeidskrachten.

Dragen ook nog eens geen belastingen af, zwart werk is er sowieso een groot probleem. En het komt bovenop het daarvoor al torenhoge probleem van illegalen uit andere extreem armoedige gebieden in de Cariben, zoals uit Haïti, Dominicaanse Republiek.

Het is extra ongewenste geïmporteerde, schrijnende armoede.

En de lat lag al extreem laag, armoede op de Antillen is echt van een totaal andere orde dan hier. Geen enkel sociaal vangnet van betekenis.

Nogmaals, 20.000 op een inwonertal van 150.000. Op een eiland van 444 km².

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 08-08-2024 11:09 ]

[Frame164]

vincent_1971 schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 10:42:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 85% gewijzigd door NMH op 08-08-2024 20:09 ]

[downtime]

Ramzzz schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 11:06:
[...]

Werkloosheid is al torenhoog, en nu zijn er extreem goedkope, illegale arbeidskrachten.

Dragen ook nog eens geen belastingen af, zwart werk is er sowieso een groot probleem. En het komt bovenop het daarvoor al torenhoge probleem van illegalen uit andere extreem armoedige gebieden in de Cariben, zoals uit Haïti, Dominicaanse Republiek.

Het is extra ongewenste geïmporteerde, schrijnende armoede.

En de lat lag al extreem laag, armoede op de Antillen is echt van een totaal andere orde dan hier. Geen enkel sociaal vangnet van betekenis.

OK, die toelichting had ik wel nodig, dat zet het in een ander perspectief.

[Ramzzz]

downtime schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 11:10:
[...]

OK, die toelichting had ik wel nodig, dat zet het in een ander perspectief.

<aangevuld>

Maar die aanvuliing, en de uitleg van hoe het zit, stond eerder al ergens. Ik heb het nu voor de 2e keer uitgelegd.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 08-08-2024 11:13 ]

[HvdBent]

Ramzzz schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 11:06:
[...]

Werkloosheid is al torenhoog, en nu zijn er extreem goedkope, illegale arbeidskrachten.

Dragen ook nog eens geen belastingen af, zwart werk is er sowieso een groot probleem. En het komt bovenop het daarvoor al torenhoge probleem van illegalen uit andere extreem armoedige gebieden in de Cariben, zoals uit Haïti, Dominicaanse Republiek.

Het is extra ongewenste geïmporteerde, schrijnende armoede.

En de lat lag al extreem laag, armoede op de Antillen is echt van een totaal andere orde dan hier. Geen enkel sociaal vangnet van betekenis.

Nogmaals, 20.000 op een inwonertal van 150.000. Op een eiland van 444 km².

Voor zover ik weet moet de werkgever zorgen dat er belasting afgedragen wordt. Zwartwerk is vaak uit armoede (want ook geen recht op ziekteverlof of een zorgverzekering/verzekering bij arbeidsongevallen) Ofwel ga achter de werkgevers aan en niet achter diegene die moet sappelen om het bestaan.....

[Dennis]

HvdBent schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 11:48:
Voor zover ik weet moet de werkgever zorgen dat er belasting afgedragen wordt. Zwartwerk is vaak uit armoede (want ook geen recht op ziekteverlof of een zorgverzekering/verzekering bij arbeidsongevallen) Ofwel ga achter de werkgevers aan en niet achter diegene die moet sappelen om het bestaan.....

Dat zou natuurlijk werken als je een goed functionerende rechtsstaat (en justitie) hebt, maar dat is op de Antillen helaas niet zo vanzelfsprekend als hier.

Niet voor niets dat vanuit Nederland allerlei programma's zijn om dat te verbeteren.

[b_g_e]

Kalief schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 10:12:
[...]


Precies andersom: in 2010 werd de verblijfsaanvraag van de moeder afgewezen en het kind werd geboren in 2013.

Betere formulering: Het minderjarige kind, dat nu duidelijk geworteld is, hoort geen verantwoordelijkheid te dragen voor misdrijven / overtredingen van de ouders. Ben je het daarmee wel eens?

[b_g_e]

haribold schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 18:06:
[...]
Er blijkt natuurlijk geen zielig verhaal uit de tijdlijn, maar eerder berekenend gedrag.

Wat er "zielig" is, is de situatie van het kind in kwestie. En dat kind heeft geen berekenend gedrag kunnen vertonen. Dus daar haal je twee lijnen door elkaar, denk ik.

[Dennis]

b_g_e schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 21:58:
Betere formulering: Het minderjarige kind, dat nu duidelijk geworteld is, hoort geen verantwoordelijkheid te dragen voor misdrijven / overtredingen van de ouders. Ben je het daarmee wel eens?

Ik ben het daar wel mee eens. Maar punt blijft natuurlijk (in deze casus) dat als je Mikael asiel geeft, de moeder ook (weer) asiel krijgt en ze daarmee alsnog wordt beloond voor haar gedrag.

[Kalief]

b_g_e schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 21:58:
[...]
Betere formulering: Het minderjarige kind, dat nu duidelijk geworteld is, hoort geen verantwoordelijkheid te dragen voor misdrijven / overtredingen van de ouders. Ben je het daarmee wel eens?

Nee want het is een stromanargument. Het zoontje draagt immers geen verantwoordelijkheid voor de misdragingen van de moeder, ook krijgt hij nergens de schuld van.

Wel is het zuur voor hem dat zijn leven een onplezierige wending neemt. Maar niemand verwijt hem iets.

(Niet waar, ik verwijt hem dat hij bewust meedoet aan een misleidende emo-campagne.)

[Matjan]

Kalief schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 08:20:
[...]


Nee want het is een stromanargument. Het zoontje draagt immers geen verantwoordelijkheid voor de misdragingen van de moeder, ook krijgt hij nergens de schuld van.

Wel is het zuur voor hem dat zijn leven een onplezierige wending neemt. Maar niemand verwijt hem iets.

(Niet waar, ik verwijt hem dat hij bewust meedoet aan een misleidende emo-campagne.)

Juist omdat het echt zuur is voor het kind zou de uitzetting niet plaats moeten vinden. Net zoals huisuitzettingen van gezinnen met kinderen eigenlijk verboden zijn.

[Herkz]

Dennis schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 07:33:
[...]

Ik ben het daar wel mee eens. Maar punt blijft natuurlijk (in deze casus) dat als je Mikael asiel geeft, de moeder ook (weer) asiel krijgt en ze daarmee alsnog wordt beloond voor haar gedrag.

Eeuwig triest voor het kind, maar daar mag hij zijn moeder verantwoordelijk voor houden. Verder eens dat er geen signaal uitgezonden mag worden dat er bij eeuwige volharding toelating verschaft wordt.

[Dennis]

Kalief schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 08:20:
(Niet waar, ik verwijt hem dat hij bewust meedoet aan een misleidende emo-campagne.)

Hij is elf hè, dan denk je daar nog niet over na.

[spijkerhoofd]

Ik snap beide kanten, de PVV wilt geen gezichtsverlies lijden naar hun achterban, de menselijke partijen vinden het onmenselijk om een 11 jarige nu naar het land van zijn moeder te sturen.

Persoonlijk vind ik het op lange termijn enorm stupide, demografisch gezien zien we een enorme vergrijzing aankomen, en hebben we te maken met een enorme geboorte tekort, gister dit artikel https://www.nu.nl/economi...-bijna-vijftien-jaar.html

Waarin nu ook onze productie aan het dalen en daarmee komt ook onze welvaart in gevaar, alleen daarom zouden zijn moeder en die jongen mogen blijven. We kampen met forse personeelstekorten en dat merken we steeds meer en we staan pas aan het begin, en dan gaan we potentieel arbeidsvermogen het land uit werken, nee echt goed gedaan.

[alexbl69]

Dennis schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 09:28:
[...]

Hij is elf hè, dan denk je daar nog niet over na.

Moeder uit de ouderlijke macht ontzetten omdat ze dit ge-/misbruik van haar kind toelaat. Kind een verblijfsvergunning en onderbrengen bij een ander gezin. Moeder moet het land verlaten.

Het is een intrieste situatie, maar ben het eens met degenen die vinden dat maar vruchteloos blijven procederen en emo chantage niet beloond mag worden.