De landelijke Nederlandse politiek 2024

[link0007]

hamsteg schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 10:41:
[...]

Dat is het nadeel van een 4 jaarlijkse stemcyclus, soms zijn er radikale besluiten (denk ook aan salderings afbouw over jaren versus acuut stoppen in 2026). We moeten ook geen boter op ons hoofd hebben want de huidige universiteiten zijn ook een beetje doorgeslagen. Dit is meer indirect ook weer de schuld van de overheid maar univesiteitsbestuurders hebben zich in de fuik gezet om meer "geld" binnen te halen door meer studenten aan te trekken.

[...]

Als je dan weet dat deze studenten snel weer vertrokken zijn:

[...]
Ze leveren wel geld op maar de hoofdoorzaak is discutabel:

[...]
De reden dat Europese studenten minder opleveren ligt hoofdzakelijk bij de kosten die deze studenten hebben gemaakt in het basis en voortgezet onderwijs. Heel bot vertaald, bij buitenlandse studenten profiteren wij van de niet gemaakte kosten in de basisopleidingen.

Je haalt de WIB er nu bij, maar dat staat natuurlijk los van het breken van het bestuursakkoord en van de sectorplangelden. Het wrange is misschien ook juist om die twee grote wijzigingen in één keer te willen doen, en dan ook nog eens met een botte bijl en met een hoop half-waarheden.

Lang verhaal kort, de Universiteiten (en HBO's) hebben hun kerntaak veranderd naar het binnenharken van geld (onder invloed van het vrije markt denken van de overheid).

De kerntaken van de universiteiten zijn vrij duidelijk in de wet (art 1.3 WHW). Daaronder vallen juist onderwijs en onderzoek (waar nu fors op bezuinigd wordt), terwijl den Haag steeds sterker erop aandringt dat universiteiten geld besteden aan zaken buiten de kerntaken en zaken waarvoor ze geen enkele vorm van financiering ontvangen (denk: LLO, regionale ecosystemen onderhouden, beroepsopleiding, maatschappelijke impact, economische impact, entrepreneurship, etc.). Het is dus juist Den Haag die niet begrijpt wat de taken van een universiteit precies zijn, en die zelf het bekostigingsmodel zo pervers heeft ingericht. De universiteiten roepen al zeker tien jaar dat ze graag een ander bekostigingssystematiek zouden willen. En het waren ook de universiteiten zelf die al jaren smeken bij OCW voor de mogelijkheid om internationalisering te kunnen remmen wanneer nodig (bijv. met een noodfixus of met een fixus op alleen de engelstalige variant van een opleiding). Dat heeft Den Haag dus al die tijd geweigerd en nu plots komen ze met de kettingzaag.

Ik heb geen directe mening over de bezuinigingen in het onderwijs, er gaat veel geld naar toe en wat wordt zinvol besteed? Wel vind ik dat bezuinigen geen doel opzich moeten zijn maar gepaard moet gaan met een visie waar we als Nederland naar toe willen.

Daar zijn toch al genoeg checks&balances voor? Universiteiten hebben een enorm kwaliteitszorgsysteem met o.a. regelmatige visitaties, accreditaties, toezicht op macrodoelmatigheid. En voor onderzoek hebben ze idem dito SEP-evaluaties. Vervolgens wordt bij het verdelen van subsidies (NWO, ERC) óók weer gekeken naar maatschappelijke waarde. Én ze worden gestimuleerd consortia te vormen met bedrijfsleven.

Op ieder mogelijk niveau wordt gekeken naar maatschappelijke toegevoegde waarde en de kwaliteit van ons onderwijs en onderzoek.

En juist extra zuur, want de sectorplannen waren dus precies ingesteld om op landelijk niveau per sector te bepalen waar we als land op willen focussen in onze kennisontwikkeling.


Wat voor extra checks op maatschappelijke waarde of kwaliteit had jij dan willen zien? Op welk vlak zijn de huidige systemen onvoldoende?

[dawg]

Onderwijs. Een uitzonderlijke sector omdat goed onderwijs- en wetenschapsbeleid veelal meer oplevert dan het kost. Een goed opgeleide (niet hetzelfde als hoogopgeleid) bevolking is een weerbare bevolking.

Derhalve dat extremisten altijd de aanval openen op onderwijs en wetenschap; niets bedreigender dan mensen die zelfstandig en kritisch kunnen denken. Naast een gedeelde waarheid. Niet voor niets dat Wilders wetenschappers vaak als linkse elite wegzet. Niet voor niets dat vd Plas in de HJ Schoo-lezing een pleidooi hield voor “het gezond verstand”, en dat onderbuikgevoelens ook gevoelens zijn die serieus genomen moeten worden.

Het is veel moeilijker mensen te overtuigen van (extremistische) onzin wanneer ze over kritisch en onafhankelijk denkvermogen beschikken. Veel moeilijker wanneer mensen een groot vertrouwen in de maatschappij (en dus ook onderwijs- en onderzoeksinstellingen) hebben.

Dit heeft niks met buitenlandse studenten te maken. Dit is, vooral óók van Omtzigt wiens partijgenoot minister is van Onderwijs, een onderschatting van het belang van onderwijs en onderzoek, tezamen met de notie dat je anno nu nog steeds de nationale blik het zwaarst kunt laten wegen, in de veronderstelling dat hij zo Wilders in toom kan houden. Wederom een grove onderschatting. In dat kader lijkt Omtzigt in een soort tunnelvisie terecht te zijn gekomen. Wellicht met de valse overtuiging dat “het volk gesproken heeft” en hij wel iets met die uitslag moest doen. Terwijl hij nota bene in een vorig leven zelf onderzoeker was, en niemand verplicht wordt een coalitie te bouwen met de grootste partij.

Want laten we wel wezen; andere varianten zijn niet eens onderzocht, of zelfs overwogen.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 20-07-2024 14:49 ]

[defiant]

Amerika ligt qua welvaart mijlenver voor op Europa: gaat de inhaalslag er ooit komen?

Terwijl de Amerikaanse economie floreert, lijkt Europa amper vooruit te branden. Nederland verarmde de voorbije kwartalen zelfs en komt dit jaar niet verder dan een magere economische groei, voorspelde het IMF afgelopen week. Waarom gaat het zo moeizaam?

Wegzakkend Nederland

Zorgelijk voor Nederland is dat onze economie ook ten opzichte van veel andere Europese economieën de laatste jaren niet zo denderend presteert. Een van de redenen daarvoor is dat er meer dan in andere Europese landen een verschuiving van werkgelegenheid heeft plaatsgevonden van hoog- naar laagproductieve sectoren, bleek eerder dit jaar uit onderzoek in het vakblad Economisch Statistische Berichten (ESB). Zo kwamen er veel banen bij in de horeca, zorg, schoonmaak en beveiliging, waar de productiviteit lager ligt dan in veel andere sectoren.

‘De Nederlandse productiviteitsgroei behoort de afgelopen jaren tot de laagste in de Europese Unie’, zegt Van Ark. ‘Als je dat maar lang genoeg volhoudt, zak je af qua welvaart.’

Van Ark bespeurt enige zelfgenoegzaamheid in Nederland, dat lang als een behoorlijk productief land gold. Zo berekende Rabobank enkele maanden geleden dat het nieuwe kabinet komende jaren 12,6 miljard euro bezuinigt op onderwijs en innovatie. ‘Terwijl je, als je een sterke economie wilt behouden, toch zult moeten blijven investeren in vernieuwing’, zegt Van Ark.

Maar om alle uitdagingen van de komende decennia het hoofd te kunnen bieden – denk aan de energietransitie, of de stijgende zorgkosten door de vergrijzing – is er heel veel geld nodig, weet Van Ark. En dat geld moet wel ergens vandaan komen. ‘Om al die investeringen te kunnen bekostigen, is economische groei onontbeerlijk. We zullen er dus alles aan moeten doen om onze productiviteit weer omhoog te jagen.’

Het is natuurlijk opvallend dat we zoals het artikel stelt dat we Nederland het idee hebben we het behoorlijk goed doen, terwijl dat dus niet zo is. Je ziet vervolgens dat er ook geen beleid wordt gemaakt om dit te corrigeren, sterker, er wordt juist bezuinigd op onderwijs en innovatie.

Opvallend is ook de groei van lage productiviteit banen in de service industrie, dat is deels vaak een gevolg van arbeid dat niet gekwalificeerd is voor betere banen. Dit zie je ook als gevolg van arbeidsmigratie in sectoren zoals logistiek en argo industrie. Het is in die zin ook tekenend dat argo lobby zo sterk is dat permanent politiek vertegenwoordigd is met het CDA en later BBB terwijl hoge productiviteit en technologische sectoren zoals ASML moeite hebben gehad om door te dringen tot Den Haag.

We laten ons dus deels sturen door bestaande economische inrichting en gevestigde belangen, maar dat is niet per se de sectoren die ons de benodigde economische groei kunnen opleveren. Dat vraagt echt om een andere politieke visie op de economie en hoe we omgaan met onderwijs en innovatie.

Bijvoorbeeld, omdat we ASML hadden we zelf ook kunnen investeren in de gehele keten, dus ook chipsfabrieken. Dit wordt in andere landen zoals Taiwan sterk gefaciliteerd en gestuurd vanuit de overheid. Op dit moment zou dit niet eens mogelijk zijn vanwege het gebrek aan kennis en kapitaal en sturing vanuit de overheid.

[aljooge]

defiant schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 23:46:
Amerika ligt qua welvaart mijlenver voor op Europa: gaat de inhaalslag er ooit komen?

[...]


[...]


[...]


[...]

Het is natuurlijk opvallend dat we zoals het artikel stelt dat we Nederland het idee hebben we het behoorlijk goed doen, terwijl dat dus niet zo is. Je ziet vervolgens dat er ook geen beleid wordt gemaakt om dit te corrigeren, sterker, er wordt juist bezuinigd op onderwijs en innovatie.

Opvallend is ook de groei van lage productiviteit banen in de service industrie, dat is deels vaak een gevolg van arbeid dat niet gekwalificeerd is voor betere banen. Dit zie je ook als gevolg van arbeidsmigratie in sectoren zoals logistiek en argo industrie. Het is in die zin ook tekenend dat argo lobby zo sterk is dat permanent politiek vertegenwoordigd is met het CDA en later BBB terwijl hoge productiviteit en technologische sectoren zoals ASML moeite hebben gehad om door te dringen tot Den Haag.

We laten ons dus deels sturen door bestaande economische inrichting en gevestigde belangen, maar dat is niet per se de sectoren die ons de benodigde economische groei kunnen opleveren. Dat vraagt echt om een andere politieke visie op de economie en hoe we omgaan met onderwijs en innovatie.

Bijvoorbeeld, omdat we ASML hadden we zelf ook kunnen investeren in de gehele keten, dus ook chipsfabrieken. Dit wordt in andere landen zoals Taiwan sterk gefaciliteerd en gestuurd vanuit de overheid. Op dit moment zou dit niet eens mogelijk zijn vanwege het gebrek aan kennis en kapitaal en sturing vanuit de overheid.

Ik had dit stuk ook gelezen vanochtend en mis nog iets heel essentieels. Het Amerikaanse begrotingstekort is ruim 6% van het bbp. Op zo'n manier de economie aanjagen is niet vol te houden, die groei is kunstmatig hoog geweest.

[defiant]

aljooge schreef op zondag 21 juli 2024 @ 00:08:
Ik had dit stuk ook gelezen vanochtend en mis nog iets heel essentieels. Het Amerikaanse begrotingstekort is ruim 6% van het bbp. Op zo'n manier de economie aanjagen is niet vol te houden, die groei is kunstmatig hoog geweest.

Amerika heeft een probleem van een politiek gridlock, maar zou normaliter geen enkel probleem moeten hebben met het terugdringen van het begrotingstekort in relatie tot de grootte van de economie zelf en economische groei van het land. De politieke stabiliteit is hiermee de grootste risico factor aldaar.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 23:46:
Amerika ligt qua welvaart mijlenver voor op Europa: gaat de inhaalslag er ooit komen?

Europa heeft een krimpende bevolking, relatief weinig grondstoiffen en mijnbouw binnen haar grondgebied, en moet de hoofdprijs betalen voor fossiele energie.

Er zijn niet zo heel veel redenen om aan te nemen dat Europa een groot economisch potentieel heeft dat maar even de gelegenheid moet krijgen om zich te bewijzen. Het is eerder andersom, we hebben eeuwenlang een onterechte voorsprong gehad omdat de rest van de wereld (al dan niet dankzij Europese invloed) de zaken niet op orde had.

En natuurlijk willen de gevestigde belangen graag dat alles bij het oude blijft. Toon me een land waar dat niet zo is.

[aljooge]

defiant schreef op zondag 21 juli 2024 @ 00:19:
[...]

Amerika heeft een probleem van een politiek gridlock, maar zou normaliter geen enkel probleem moeten hebben met het terugdringen van het begrotingstekort in relatie tot de grootte van de economie zelf en economische groei van het land. De politieke stabiliteit is hiermee de grootste risico factor aldaar.

Door een lange periode van presidenten, die structureel meer geld uitgeven dan dat er binnenkomt wordt het hoge begrotingstekort wel een probleem. Het gevolg is dat de uitgaven aan rentebetalingen op de overheidsschuld net zo hoog is als de uitgaven op defensie. Je kan niet eeuwig de staatsschuld zo laten oplopen, want op een gegeven moment worden de rentebetalingen zo hoog dat er te weinig over blijft voor andere dingen.

[crisp]

defiant schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 23:46:
Amerika ligt qua welvaart mijlenver voor op Europa: gaat de inhaalslag er ooit komen?

[...]

Leuk, welvaart afmeten aan zaken als BBP en economische groei. De vraag is wie er van profiteren? We kunnen in Nederland/Europa wel net zoveel uren gaan werken als ze in Amerika doen (uit hetzelfde artikel: 1800 uur per jaar in Amerika, tegenover 1571 in de EU en 1413 in Nederland), maar gaan we het dan zoveel beter krijgen, maar vooral: wie? En wat doet dat met ons welzijn?

[Sandor_Clegane]

crisp schreef op zondag 21 juli 2024 @ 10:27:
[...]

Leuk, welvaart afmeten aan zaken als BBP en economische groei. De vraag is wie er van profiteren? We kunnen in Nederland/Europa wel net zoveel uren gaan werken als ze in Amerika doen (uit hetzelfde artikel: 1800 uur per jaar in Amerika, tegenover 1571 in de EU en 1413 in Nederland), maar gaan we het dan zoveel beter krijgen, maar vooral: wie? En wat doet dat met ons welzijn?

Precies, maar dit zijn de lastige vragen die zich moeilijk laten kwantificeren. BNP en dergelijke zijn van die mooie getallen waar je alles aan kunt ophangen.

[spijkerhoofd]

defiant schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 23:46:
Amerika ligt qua welvaart mijlenver voor op Europa: gaat de inhaalslag er ooit komen?

Opvallend is ook de groei van lage productiviteit banen in de service industrie, dat is deels vaak een gevolg van arbeid dat niet gekwalificeerd is voor betere banen. Dit zie je ook als gevolg van arbeidsmigratie in sectoren zoals logistiek en argo industrie. Het is in die zin ook tekenend dat argo lobby zo sterk is dat permanent politiek vertegenwoordigd is met het CDA en later BBB terwijl hoge productiviteit en technologische sectoren zoals ASML moeite hebben gehad om door te dringen tot Den Haag.

Wat het vervelende is, is dat lege productiviteitbanen en branches weinig doen voor de brede welvaart, het levert zeer weinig op, kost heel veel resources zowel in arbeiders als in woningen waarvan het laatste ten koste gaat van de Nederlandse laag geschoolde.

Helaas komt hierin ook het gebrek aan goede journalistiek aan te pas, hier hoor je enkel wat over in de kwaliteitskranten en aan de opiniemakers. Ondertussen stemt de PVV en BBB stemmer eigenlijk tegen hun eigen belangen.

[spijkerhoofd]

crisp schreef op zondag 21 juli 2024 @ 10:27:
[...]

Leuk, welvaart afmeten aan zaken als BBP en economische groei. De vraag is wie er van profiteren? We kunnen in Nederland/Europa wel net zoveel uren gaan werken als ze in Amerika doen (uit hetzelfde artikel: 1800 uur per jaar in Amerika, tegenover 1571 in de EU en 1413 in Nederland), maar gaan we het dan zoveel beter krijgen, maar vooral: wie? En wat doet dat met ons welzijn?

Inderdaad, er word niet bij gezegd dat het verschil tussen arm en rijk gigantisch is, dit terwijl in Nederland of zelfs Europa breed dat het verschil tussen arm en rijk een stuk kleiner is, dat in velen landen 32 uur tegenwoordig het gemiddelde is en dat is niet enkel in Nederland zo, maar ook in België, Duitsland, Scandinavië ook minder dan 34 uur gewerkt word.

[XWB]

defiant schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 23:46:
Amerika ligt qua welvaart mijlenver voor op Europa: gaat de inhaalslag er ooit komen?

[...]


[...]


[...]


[...]

Het is natuurlijk opvallend dat we zoals het artikel stelt dat we Nederland het idee hebben we het behoorlijk goed doen, terwijl dat dus niet zo is. Je ziet vervolgens dat er ook geen beleid wordt gemaakt om dit te corrigeren, sterker, er wordt juist bezuinigd op onderwijs en innovatie.

Opvallend is ook de groei van lage productiviteit banen in de service industrie, dat is deels vaak een gevolg van arbeid dat niet gekwalificeerd is voor betere banen. Dit zie je ook als gevolg van arbeidsmigratie in sectoren zoals logistiek en argo industrie. Het is in die zin ook tekenend dat argo lobby zo sterk is dat permanent politiek vertegenwoordigd is met het CDA en later BBB terwijl hoge productiviteit en technologische sectoren zoals ASML moeite hebben gehad om door te dringen tot Den Haag.

We laten ons dus deels sturen door bestaande economische inrichting en gevestigde belangen, maar dat is niet per se de sectoren die ons de benodigde economische groei kunnen opleveren. Dat vraagt echt om een andere politieke visie op de economie en hoe we omgaan met onderwijs en innovatie.

Bijvoorbeeld, omdat we ASML hadden we zelf ook kunnen investeren in de gehele keten, dus ook chipsfabrieken. Dit wordt in andere landen zoals Taiwan sterk gefaciliteerd en gestuurd vanuit de overheid. Op dit moment zou dit niet eens mogelijk zijn vanwege het gebrek aan kennis en kapitaal en sturing vanuit de overheid.

Ook ik had bedenkingen bij het lezen van die kop. En hoewel het BBP een populaire methode is om de welvaart te meten, zijn er ook bezwaren:

Er is echter kritiek op het BBP als maatstaf voor de welvaart in een land. Dat komt omdat het BBP geen rekening houdt met de volgende zaken:

- de grootte van de bevolking;
- de koopkracht en inflatie;
- de inkomensongelijkheid;
- de informele sector;
- onbetaalde arbeid;
- sociale en ecologische factoren.

Wat is welvaart?

Het artikel lijkt zich dan ook te focussen op de materiële welvaart, waar de VS vooruit loopt op Europa. Maar welvaart op zich is veel breder dan dat:

Materiële welvaart is de hoeveelheid producten en diensten die een land of een individu kan kopen. Je kunt er makkelijk een bedrag aan koppelen. De welvaart in enge zin hangt af van het inkomen en van de koopkracht. Als je een hoog inkomen hebt en veel kunt kopen, dan ben je dus welvarend in enge zin. Dit is een objectieve methode om de welvaart te meten.

Immateriële welvaart zijn dingen waar je niet gemakkelijk een bedrag aan kunt koppelen. Denk aan kwaliteit van milieu, veiligheid, vrijheid, gezondheid en verschil tussen arm en rijk. Al deze zaken zijn ook belangrijk voor het welzijn van mensen en de welvaart in een land. Het nadeel is dat dit moeilijk te meten is, aangezien het vaak om subjectieve data gaat. De ene persoon vindt namelijk dat hij of zij veel vrijheid heeft in een land, terwijl iemand anders dat juist niet zo ervaart.

Daarom kan het voorkomen dat iemands welvaart in enge zin stijgt (doordat hij/zij meer kan kopen), maar zijn/haar welvaart in ruime zin daalt (doordat hij/zij harder moet werken en minder vrije tijd heeft).

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zondag 21 juli 2024 @ 11:29:
Wat het vervelende is, is dat lege productiviteitbanen en branches weinig doen voor de brede welvaart, het levert zeer weinig op, kost heel veel resources zowel in arbeiders als in woningen waarvan het laatste ten koste gaat van de Nederlandse laag geschoolde.

Hoe meet je productiviteit natuurlijk ... zorgbanen zijn vaak die "lage productiviteitsbanen", net zoals banen in de schoonmaaksector.

Een consultant die 120k verdient bij de overheid is echter enorm "productief", want economen gaan er vanuit dat als je veel van de toegevoegde waarde aan een economie voor jezelf kunt claimen, je wel veel ervan zult bijdragen.

Landen als China hebben die typisch Westerse verstandsverbijstering niet, met het resultaat dat veel van de Europese innovatieve maakindustrie naar het verre oosten verdwenen is. Technologische innovatie (met wat uitzonderingen) vindt nu vooral in Azië plaats, en wij mogen die magische apparaten inkopen, omdat we ze zelf niet meer kunnen maken.

We mogen best wat kritiek hebben op boeren die doen alsof ze eigenhandig het Europees continent voeden, maar we moeten niet doen alsof we met alleen goedverdienende marketing consultants het lang uit zullen houden.

[Ramzzz]

XWB schreef op zondag 21 juli 2024 @ 13:25:
[...]


Ook ik had bedenkingen bij het lezen van die kop. En hoewel het BBP een populaire methode is om de welvaart te meten, zijn er ook bezwaren:


[...]


Wat is welvaart?

Het artikel lijkt zich dan ook te focussen op de materiële welvaart, waar de VS vooruit loopt op Europa. Maar welvaart op zich is veel breder dan dat:


[...]


[...]

Ik ben benieuwd of de spaar- en pensioentegoeden hier ook zijn meegenomen.

Lijkt mij haast van niet. Het bericht komt op mij zeer tendentieus over.

Daarbij wordt de staatsschuld per capita ook nog even gemist, volgens mij.

Ik heb hier even niet alle cijfers bij de hand, zou het uitzoeken als ik nu niet op een camping in Z-Frankrijk zat.

[crisp]

XWB schreef op zondag 21 juli 2024 @ 13:25:

Ook ik had bedenkingen bij het lezen van die kop. En hoewel het BBP een populaire methode is om de welvaart te meten, zijn er ook bezwaren:

[...]

Wat is welvaart?

Daarom kan het voorkomen dat iemands welvaart in enge zin stijgt (doordat hij/zij meer kan kopen), maar zijn/haar welvaart in ruime zin daalt (doordat hij/zij harder moet werken en minder vrije tijd heeft).

Er is zelfs nauwelijks sprake van stijging van materiele welvaart; net als in Nederland is in Amerika de arbeidsinkomensquote ook al decenia dalende. De loonontwikkeling houdt de inflatie maar ternauwernood bij, waardoor er voor werkenden nauwelijks sprake is van koopkrachtstijging. Waar gaat die economische groei dan naar toe (oftewel, de Cui Bono vraag die ik eerder stelde)? Wel, naar de factor kapitaal dus.

Dat de economische groei hoger is in Amerika zou je dus kunnen vertalen naar: kapitaal rendeert beter in Amerika. Maar iedereen (behalve sommige economen) weet dat oneindige economische groei ook een utopie is, en dat groei ook ergens vandaan moet komen. Dat de groei hoger is is in Amerika kan volgens mij dan ook deels verklaart worden uit het feit dat men daar meer roofbouw doet op sociale aspecten, milieu en klimaat.

Maar niet getreurd; Amerika is ons voorland, dus ook in deze. It's the economie, stupid!

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 21 juli 2024 @ 13:39:
[...]


Hoe meet je productiviteit natuurlijk ... zorgbanen zijn vaak die "lage productiviteitsbanen", net zoals banen in de schoonmaaksector.

Een consultant die 120k verdient bij de overheid is echter enorm "productief", want economen gaan er vanuit dat als je veel van de toegevoegde waarde aan een economie voor jezelf kunt claimen, je wel veel ervan zult bijdragen.

Landen als China hebben die typisch Westerse verstandsverbijstering niet, met het resultaat dat veel van de Europese innovatieve maakindustrie naar het verre oosten verdwenen is. Technologische innovatie (met wat uitzonderingen) vindt nu vooral in Azië plaats, en wij mogen die magische apparaten inkopen, omdat we ze zelf niet meer kunnen maken.

We mogen best wat kritiek hebben op boeren die doen alsof ze eigenhandig het Europees continent voeden, maar we moeten niet doen alsof we met alleen goedverdienende marketing consultants het lang uit zullen houden.

En laten het nu net de goedverdienende marketing consultants van de agrosector zijn die doen alsof de agrarische sector het allerbelangrijkste is wat we hebben en dat daar niets aan veranderd mag worden.

[spijkerhoofd]

crisp schreef op zondag 21 juli 2024 @ 19:41:
[...]
Maar niet getreurd; Amerika is ons voorland, dus ook in deze. It's the economie, stupid!

We hebben een groot verschil met USA, wij hebben geen creditcard leef-op-de-pof mentaliteit waarbij een groot gedeelte van de consumptie gekocht word op de pof.

Dat de consumptie hoger is en de welvaart qua consumptie hoger is dat kan kloppen, maar daar staat tegenover dat in Amerika 2x40 uur of zelfs werkweken van 60 uur daar vrij normaal zijn, wij werken gemiddeld maar 32 uur en daardoor is onze welzijn een stuk hoger.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op zondag 21 juli 2024 @ 20:34:
En laten het nu net de goedverdienende marketing consultants van de agrosector zijn die doen alsof de agrarische sector het allerbelangrijkste is wat we hebben en dat daar niets aan veranderd mag worden.

Leuke vondst, maar je kunt de discussie over het belang van de ene baan tov. de andere natuurlijk niet zo plat slaan.

spijkerhoofd schreef op zondag 21 juli 2024 @ 20:41:
We hebben een groot verschil met USA, wij hebben geen creditcard leef-op-de-pof mentaliteit waarbij een groot gedeelte van de consumptie gekocht word op de pof.

We zijn nummer 6 op de ranglijst van private schuld afgezet tegen het BBP.

[crisp]

spijkerhoofd schreef op zondag 21 juli 2024 @ 20:41:
[...]

We hebben een groot verschil met USA, wij hebben geen creditcard leef-op-de-pof mentaliteit waarbij een groot gedeelte van de consumptie gekocht word op de pof.

Dat de consumptie hoger is en de welvaart qua consumptie hoger is dat kan kloppen, maar daar staat tegenover dat in Amerika 2x40 uur of zelfs werkweken van 60 uur daar vrij normaal zijn, wij werken gemiddeld maar 32 uur en daardoor is onze welzijn een stuk hoger.

Maar sociaal en zelfs liberaal gedachtegoed staat hier wel onder druk. We worden geacht steeds meer zelfredzaam te zijn (zie ook de reclamespotjes "Praat vandaag over morgen"), en overheidsbeleid bevoordeelt nog steeds kapitaal ten opzichte van arbeid, en dat zal met rechts-populistisch (neoliberaal) beleid niet veranderen.

Nee, we zijn nog geen Amerika, maar ik zie de trend ook niet keren - integendeel.

[sambalbaj]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 21 juli 2024 @ 20:51:
[...]


Leuke vondst, maar je kunt de discussie over het belang van de ene baan tov. de andere natuurlijk niet zo plat slaan.


[...]


We zijn nummer 6 op de ranglijst van private schuld afgezet tegen het BBP.

Hypotheek en creditcards zijn toch wel een verschil.

Dat is het bekende lijstje van het IMF die ieder jaar ook een waarschuwing aan Nederland geven.
Met vervolgens de reactie 'dank u wel maar we gaan er niets mee doen want wij vinden die hypotheekschulden geen probleem want oa dekking huizenprijzen'.

[b_g_e]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 21 juli 2024 @ 20:51:
[...]


We zijn nummer 6 op de ranglijst van private schuld afgezet tegen het BBP.

Lees ik iets verkeerd of zijn we #53? En maakt het uit of de schuld een hypotheek is of een credit-card voor consumptieve bestedingen?

Dank!

[Zwelgje]

b_g_e schreef op zondag 21 juli 2024 @ 21:28:
[...]


Lees ik iets verkeerd of zijn we #53? En maakt het uit of de schuld een hypotheek is of een credit-card voor consumptieve bestedingen?

Dank!

even sorteren op de juiste column

[b_g_e]

Zwelgje schreef op zondag 21 juli 2024 @ 21:31:
[...]


even sorteren op de juiste column

offtopic:
Noscript --- moest even wat doen om sorteren mogelijk te maken. Wellicht een klein nadeel van standaard surfen met condoom.

Dank.

Maar zit dat voornamelijk in (bak)stenen?

[ Voor 24% gewijzigd door b_g_e op 21-07-2024 21:37 ]

[CVTTPD2DQ]

sambalbaj schreef op zondag 21 juli 2024 @ 21:18:
Hypotheek en creditcards zijn toch wel een verschil.

Dat is het bekende lijstje van het IMF die ieder jaar ook een waarschuwing aan Nederland geven.
Met vervolgens de reactie 'dank u wel maar we gaan er niets mee doen want wij vinden die hypotheekschulden geen probleem want oa dekking huizenprijzen'.

Dat klopt, de een zijn kortlopende schulden die de economie aanjagen, de andere langlopende schulden aangegaan voor onproductieve bakstenen, die anticiperen op groei van de economie over de komende dertig jaar. Waarbij het best kan voorkomen dat de Nederlandse economie zou moeten krimpen, gezien onze bevolkingssamenstelling, de te verwachten economische krimp van Europa in het algemeen, en - o jee - de klimaatverandering. Die laatste kan ook nog eens zomaar delen van Nederland ongeschikt maken voor bewoning.

Maar we kunnen inderdaad blijven doen alsof het Nationale Piramidespel eeuwig kan doorgaan.

b_g_e schreef op zondag 21 juli 2024 @ 21:28:
Lees ik iets verkeerd of zijn we #53?

Op alfabetische volgorde wel inderdaad.

[Zwelgje]

b_g_e schreef op zondag 21 juli 2024 @ 21:34:
[...]

offtopic:
Noscript --- moest even wat doen om sorteren mogelijk te maken. Wellicht een klein nadeel van standaard surfen met condoom.

Dank.

Maar zit dat voornamelijk in (bak)stenen?

nee in te hoge hypotheekschulden.

zat het maar in bakstenen, dan is je huis afbetaald

[b_g_e]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 21 juli 2024 @ 21:34:
[...]

Op alfabetische volgorde wel inderdaad.

Aha, ja. Dan is het momenteel "Afghanistan first!" op alle vlakken, inderdaad.

[FrambozenTaart]

*knip* linkdrop, zie ook topicregels over labelen, we noemen mensen gewoon bij naam

[ Voor 77% gewijzigd door polthemol op 22-07-2024 06:12 ]

[Arjantje72]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 21 juli 2024 @ 21:34:
[...]


Dat klopt, de een zijn kortlopende schulden die de economie aanjagen, de andere langlopende schulden aangegaan voor onproductieve bakstenen, die anticiperen op groei van de economie over de komende dertig jaar. Waarbij het best kan voorkomen dat de Nederlandse economie zou moeten krimpen, gezien onze bevolkingssamenstelling, de te verwachten economische krimp van Europa in het algemeen, en - o jee - de klimaatverandering. Die laatste kan ook nog eens zomaar delen van Nederland ongeschikt maken voor bewoning.

Maar we kunnen inderdaad blijven doen alsof het Nationale Piramidespel eeuwig kan doorgaan.


[...]


Op alfabetische volgorde wel inderdaad.

Precies, je hebt pas na 30 jaar een eigen huis. Nu heb je een grote schuld bij de bank.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 21 juli 2024 @ 21:34:
[...]


Dat klopt, de een zijn kortlopende schulden die de economie aanjagen, de andere langlopende schulden aangegaan voor onproductieve bakstenen, die anticiperen op groei van de economie over de komende dertig jaar. Waarbij het best kan voorkomen dat de Nederlandse economie zou moeten krimpen, gezien onze bevolkingssamenstelling, de te verwachten economische krimp van Europa in het algemeen, en - o jee - de klimaatverandering. Die laatste kan ook nog eens zomaar delen van Nederland ongeschikt maken voor bewoning.

Als we waren begonnen met maatregelen tegen de klimaatverandering toen de eerste signalen daarvan zichtbaar werden was de koopkracht (en dus de economie) nu ca. 20% hoger geweest. Nu moet er in een veel kortere tijd geinvesteerd worden. En aangezien we nog steeds niet veel doen, kunnen we rustig aannemen dat de impact op macro- en micro-economie binnen een aantal jaren nog veel groter wordt. In combinatie met een vergrijzende bevolking gevolgd door krimp belooft wat voor de komende decennia....

[martwoutnl]

Gaan we weer: https://www.ad.nl/dordrec...pvangtoeslag-br~aba80402/ Ze hebben iemand opgepakt ivm aanvraag kinderopvangtoeslag voor mensen die geen opvang hadden. Volgens Telegraaf gaat het weer om Bulgaren.

[Frame164]

martwoutnl schreef op donderdag 25 juli 2024 @ 16:43:
Gaan we weer: https://www.ad.nl/dordrec...pvangtoeslag-br~aba80402/ Ze hebben iemand opgepakt ivm aanvraag kinderopvangtoeslag voor mensen die geen opvang hadden. Volgens Telegraaf gaat het weer om Bulgaren.

Nou, dan maar heel snel een brakke wet maken en die met overweldigende kamermeerderheid goedkeuren en implementeren. What could possibly go wrong.... Werkte de vorige ook goed om het symptoom te bestreiden....

[hamsteg]

Misschien toch maar eens gewoon iets meer politie en recherche capaciteit in het budget opnemen?

Alles wat je aan de voorkant met een gezonde capaciteit kunt oplossen, hoef je aan de achterkant niet te repareren. De verloedering door bezuinigingen gaat steeds meer geld kosten, meer aanwezigheid reduceert kosten aan de achterkant. De bezuinigingen op deze ambtenaren uit de jaren 90 en 2000 hebben nog steeds een negatieve doorwerking. Te weinig op straat en in het verkeer, in vele regio's geen of onvoldoende wijkagenten, geen capaciteit voor kleinere misdaad en complexe misdaad ...

Oh, stop, dit klinkt als een gedegen oplossing en dat gaat dit PVV kabinet nooit doen.

[b_g_e]

hamsteg schreef op vrijdag 26 juli 2024 @ 11:08:
Misschien toch maar eens gewoon iets meer politie en recherche capaciteit in het budget opnemen?

Alles wat je aan de voorkant met een gezonde capaciteit kunt oplossen, hoef je aan de achterkant niet te repareren. De verloedering door bezuinigingen gaat steeds meer geld kosten, meer aanwezigheid reduceert kosten aan de achterkant. De bezuinigingen op deze ambtenaren uit de jaren 90 en 2000 hebben nog steeds een negatieve doorwerking. Te weinig op straat en in het verkeer, in vele regio's geen of onvoldoende wijkagenten, geen capaciteit voor kleinere misdaad en complexe misdaad ...

Oh, stop, dit klinkt als een gedegen oplossing en dat gaat dit PVV kabinet nooit doen.

Da's niet enkel de PVV. Dat bezuinigen op bijvoorbeeld jeugdhonken kosten oplevert voor -zeg- politie en GGD, da's nog niet doorgedrongen tot de politici. Dat gaat al jaren zo.

[Frame164]

hamsteg schreef op vrijdag 26 juli 2024 @ 11:08:
Misschien toch maar eens gewoon iets meer politie en recherche capaciteit in het budget opnemen?

Alles wat je aan de voorkant met een gezonde capaciteit kunt oplossen, hoef je aan de achterkant niet te repareren. De verloedering door bezuinigingen gaat steeds meer geld kosten, meer aanwezigheid reduceert kosten aan de achterkant. De bezuinigingen op deze ambtenaren uit de jaren 90 en 2000 hebben nog steeds een negatieve doorwerking. Te weinig op straat en in het verkeer, in vele regio's geen of onvoldoende wijkagenten, geen capaciteit voor kleinere misdaad en complexe misdaad ...

Oh, stop, dit klinkt als een gedegen oplossing en dat gaat dit PVV kabinet nooit doen.

Dat was ook een bekende valkuil van het vorige kabinet: die hadden zoveel budgetten voor van alles vrijgemaakt maar het kon niet worden uitgegeven. Geld vrijmaken is niet zo moeilijk. Het werk daadwerkelijk uitvoeren is een stuk moeilijker. In dit specifieke geval: je trekt niet zomaar een blik agenten en rechercheurs open. En als je mensen met meer geld overhaalt om dat werk te gaan doen vallen elders weer gaten. En we moeten ook nog mensen hebben die het geld voor het land verdienen om alle overheidsdiensten te kunnen betalen.

Als het makkelijk was, was het geen probleem geweest.

[hamsteg]

Frame164 schreef op vrijdag 26 juli 2024 @ 16:37:
[...]


Dat was ook een bekende valkuil van het vorige kabinet: die hadden zoveel budgetten voor van alles vrijgemaakt maar het kon niet worden uitgegeven. Geld vrijmaken is niet zo moeilijk. Het werk daadwerkelijk uitvoeren is een stuk moeilijker. In dit specifieke geval: je trekt niet zomaar een blik agenten en rechercheurs open. En als je mensen met meer geld overhaalt om dat werk te gaan doen vallen elders weer gaten. En we moeten ook nog mensen hebben die het geld voor het land verdienen om alle overheidsdiensten te kunnen betalen.

Als het makkelijk was, was het geen probleem geweest.

Dit een open deur natuurlijk, dat snap ik ook. Toch als je mensen naar de voorkant haalt, heb je minder nood aan de achterkant nodig, verschuiven van poppetjes om voorspelbaar te worden. Daarnaast is er een beperking in de opleiding dus als je proactief wilt worden in plaats van reactief zul je visie moeten ontwikkelen op een aantal vlakken maar uiteindelijk ben ik ervan overtuigd dat Nederland er beter uitkomt.

[Silvos]

Het cynisme van de BBB is toch wel tenenkrommend. Het gaat slecht met de weidevogels, niet verrassend gezien de BBB lobby maar nu dreigt de EU in te grijpen om weidevogels beter te beschermen. Wat zegt de BBB dan, roofdieren zijn het probleem en EU regelgeving staat het bestrijden daarvan, met andere woorden de BBB wil de laatste paar wilde dieren in dit land afmaken zodat boeren nog een paar jaar langer kunnen vervuilen voor we letterlijk in een levenloze woestenij leven in dit land. Dat klinkt dramatisch maar dat is gewoon de waarheid als je een beetje het klimaattopic volgt.

Bron:
https://nos.nl/artikel/25...ssel-dreigt-in-te-grijpen

Volgens BBB moet er ingezet worden op de aanpak van roofdieren. "Er is al heel wat gedaan om de habitat van de grutto te verbeteren. Dat wordt door die roofdieren tenietgedaan. Andere EU-wetgeving staat het bestrijden daarvan weer in de weg", zegt BBB-Europarlementariër Sander Smit.

Daarnaast had ik een klacht ingediend bij de NOS over het gebrek aan duiding over politieke berichtgeving met specifieke voorbeelden naar bepaalde nieuwsartikelen. Na 4 werkdagen ontving ik de volgende reactie:

Beste *knip*,

Elke dag proberen we als nieuwsredactie die nieuwsfeiten te brengen die we voor ons brede miljoenenpubliek relevant vinden. Zoals de mediawet van ons vraagt. Het Journaal en onze artikelen brengen het belangrijkste nieuws en proberen het belang te duiden. Het Journaal en onze website moeten onafhankelijk, onpartijdig, betrouwbaar en objectief zijn.

Uiteraard komt het voor dat we in onze dagelijkse evaluaties constateren, dat we sommige keuzes beter anders hadden kunnen maken. Maar dat betekent niet dat we bepaalde doelstellingen hebben die onze keuzes bepalen.

Integendeel, dat zou strijdig zijn met de kern van onze opdracht: relevante nieuwsfeiten brengen en die van duiding en achtergronden voorzien om ons publiek zo goed mogelijk te informeren. Wat wij proberen te doen, is om u zo waardenvrij mogelijk te vertellen wat er in de wereld gebeurt, zodat u uw eigen mening kunt vormen.

Daarbij proberen we altijd meerdere invalshoeken en meningen te belichten. Als redactie hebben we geen mening of voorkeur bij welke partij of standpunt dan ook. We volgen het nieuws en besteden aan beide kanten aandacht. Niet altijd in één onderwerp (het kan een reportage met een bepaalde invalshoek betreffen), maar wel in de loop der tijd. Dat is in elk geval onze intentie.

Met vriendelijke groet,

Een generieke reactie waarin op geen enkele manier inhoudelijke wordt ingegaan op de klacht die ik had ingediend en waarvan ik sterk twijfel of hij niet is geschreven door ChatGPT. Blij om te ervaren dat de NOS serieus omgaat met klachten.

Je wordt er gewoon chagrijnig van en je zou geneigd zijn het (politieke) nieuws te mijden, maar dan werk je polarisatie ook weer in de hand want slecht geïnformeerde burgers of burgers die wegkijken geven extremisten zoals de BBB en PVV de mogelijkheid om op een podium te gaan staan.

[Bananenplant]

Silvos schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 02:42:
Het cynisme van de BBB is toch wel tenenkrommend. Het gaat slecht met de weidevogels, niet verrassend gezien de BBB lobby maar nu dreigt de EU in te grijpen om weidevogels beter te beschermen. Wat zegt de BBB dan, roofdieren zijn het probleem en EU regelgeving staat het bestrijden daarvan, met andere woorden de BBB wil de laatste paar wilde dieren in dit land afmaken zodat boeren nog een paar jaar langer kunnen vervuilen voor we letterlijk in een levenloze woestenij leven in dit land. Dat klinkt dramatisch maar dat is gewoon de waarheid als je een beetje het klimaattopic volgt.

Wat ik nog niet wist, en wat ook niet helpt: provincies zijn sinds 2017 verantwoordelijk voor natuurbeheer. Daar is die vermaledijde BBB nogal sterk vertegenwoordigd op het moment .

[JJJ]

Silvos schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 02:42:

[...]


Daarnaast had ik een klacht ingediend bij de NOS over het gebrek aan duiding over politieke berichtgeving met specifieke voorbeelden naar bepaalde nieuwsartikelen. Na 4 werkdagen ontving ik de volgende reactie:

[...]

Een generieke reactie waarin op geen enkele manier inhoudelijke wordt ingegaan op de klacht die ik had ingediend en waarvan ik sterk twijfel of hij niet is geschreven door ChatGPT. Blij om te ervaren dat de NOS serieus omgaat met klachten.

Je wordt er gewoon chagrijnig van en je zou geneigd zijn het (politieke) nieuws te mijden, maar dan werk je polarisatie ook weer in de hand want slecht geïnformeerde burgers of burgers die wegkijken geven extremisten zoals de BBB en PVV de mogelijkheid om op een podium te gaan staan.

Het is puur de Tolerantieparadox van Popper die hier van toepassing is. De NOS heeft niet door dat ze met haar opstelling geen journalistiek bedrijft maar selectieve belangen borgt.
Je ziet het ook heel erg in artikelen over de VS waar een aantal redacteuren gewoon Republikeinse talking points kopiëren zonder verdere duiding. Het is alsof ze ontkennen dat ze als vierde macht een bepalende rol hebben in het waarborgen van de democratie hier en wereldwijd.
Worden dit soort dingen niet onderwezen op een journalistieke opleiding?

[Compuchip87]

Silvos schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 02:42:

Een generieke reactie waarin op geen enkele manier inhoudelijke wordt ingegaan op de klacht die ik had ingediend en waarvan ik sterk twijfel of hij niet is geschreven door ChatGPT. Blij om te ervaren dat de NOS serieus omgaat met klachten.

Als je zin en tijd hebt zou je nog een inhoudelijke reactie kunnen eisen en overwegen een klacht bij de ombudsman in te dienen.

Maar dan zouden we - à la het gasverlaterstopic - dat met zijn allen moeten doen. Eén klacht gaat de ombudsman misschien niet behandelen, maar tientallen van dezelfde strekking zullen ze iets mee moeten.

[DevWouter]

Ik deel even de onderstaande link, let op, de bron is zeer gekleurd met een titel als “Extreem Rechts Watch”.

https://pietlekkerkerk.bl...ransparantie-en-weer.html

Het gaat over de BBB en het gebrek aan interne democratie. Simpel weg gezegd de BBB heeft diens leden overtuigd dat ze geen kascommissie nodig hebben en tevens hebben ze niet alle jaaropgaven gepubliceerd terwijl ze als ANBI (Algemeen nut beogende instelling) daar wel toe verplicht zijn.

Ik vat nog een paar opmerkelijk heden samen uit het artikel:
- De huidige minister voor landbouw was (verleden tijd) verantwoordelijk voor betaling aan de reMarkable BV (het bedrijf welk aan de wieg van de BBB heeft gestaan)
- Er zijn nog steeds geldstromen tussen remarkable en BBB, iets wat mag, maar creëert wel een bepaald beeld.
- de BBB heeft een negatief resultaat (geeft meer uit dan het binnenkomt)
- Niet alle inkomsten staan vermeld
- Inkomsten van de boekenverkoop van Van der Plas staan niet vermeld
- De BBB verkoopt hetzelfde boek voor een ander prijs (iets wat bij wet verboden is!)

Het artikel zelf is vrij feitelijk, maar niet compleet zonder kleur, echter als oud penningmeester heb ik het artikel gelezen en kan bevestigen dat ik geen van de genoemde zaken bij mijn vereniging had kunnen proberen. En hier zie ik toch echt een optelsom waarbij ik zeer sterke twijfels krijg over hoe men de boekhouding doet.

Dat gezegd ik was vrijwilliger, misschien dat iemand met meer verstand het artikel een kritische blik kan geven?

[dawg]

@DevWouter samen met mijn eerdere post aangaande de BBB doemt een beeld op van een partij waarvan ik me afvraag waarom deze überhaupt is toegelaten tot ons bestel.

Hoog tijd dat we eens wat maatregelen gaan nemen omtrent partijstructuren en partijfinanciering. GRECO heeft daar genoeg aanbevelingen voor gedaan afgelopen jaren.

Gaat natuurlijk nooit gebeuren zolang de Nederlandse burger zich blijft wentelen in zelfmedelijden en individualisme, aangepraat door dergelijke partijen; PVV & BBB, met in het kielzog de VVD. Oh, de ironie.

/cynisme

[Dennis]

DevWouter schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 10:46:
Ik deel even de onderstaande link, let op, de bron is zeer gekleurd met een titel als “Extreem Rechts Watch”.

https://pietlekkerkerk.bl...ransparantie-en-weer.html

Het gaat over de BBB en het gebrek aan interne democratie.

Volgens mij gaat het niet over gebrek aan interne democratie (daarvoor moet je bij de PVV zijn) maar over financiële belangen die niet transparant zijn.

Nou is Piet Lekkerkerk inderdaad een behoorlijk gekleurde bron die iedereen die op een kabinetspartij heeft gestemd steevast een fascist noemt (en verder ook geen zin kan schrijven zonder dat woord ), maar doorgaans kloppen zijn feiten wel.

In het bovenstaande artikel constateert hij dat informatie ontbreekt en in plaats van middels hoor & wederhoor achter de missende informatie te komen vult hij grotendeels zelf in hoe hij denkt dat het zit en blaast dat vervolgens ook nog een beetje op.

Zo zegt hij:

Maar dat is niet het enige vreemde aan de inkomstenkant van BBB. Politieke partijen zijn verplicht donaties van meer dan € 4.500 te melden. Het is bekend dat BBB in 2023 € 37.433,- ontving van enkele gulle grote gevers. Maar in tegenstelling tot andere politieke partijen, verzwijgt BBB in de jaarrekening voor hoeveel geld aan donaties de beweging in 2023 in totaal ontving. Het is vermoedelijk ergens weggestopt in het bedrag van ‘Overige baten’.

Waarbij hij lijkt te insinueren dat BBB donaties van meer dan € 4.500,- ondanks de verplichting niet heeft gemeld, maar die € 37.433,- kan natuurlijk ook uit 370 donaties van 100 euro hebben bestaan.

En hij zegt:

Via BNR weten we dat het uurtarief van Groot Koerkamp €110 bedraagt. Als je dat deelt op €210.000, kom je op 1909 uur werk. Gedeeld door een 36-urige werkweek, zou dat betekenen dat Groot Koerkamp 53 weken full time voor BBB gewerkt.

Terwijl natuurlijk helemaal niet is gezegd dat het sec gaat om werkzaamheden. Het zou ook het huren van een pand kunnen zijn, of inzet van meerdere mensen.

Journalistiek dus niet echt zuiver (maar goed, hij is ook geen journalist maar historicus en pretendeert het ook niet te zijn). Met hem hierover in debat gaan kan ook niet, want dan heul je met de vijand en krijg je ook niet echt een vriendelijk antwoord.

Neemt niet weg dat BBB dit inderdaad heel onhandig aanpakt. En de eerste paar jaar kun je dit nog door de vingers zien als amateurisme, maar inmiddels zouden ze toch wel beter moeten weten. En dat het niet alleen maar 'schijn van' is kun je in dit artikel van Joop lezen (laatste alinea).

[PLAE]

DevWouter schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 10:46:
- de BBB heeft een negatief resultaat (geeft meer uit dan het binnenkomt)

Het artikel zelf is vrij feitelijk, maar niet compleet zonder kleur, echter als oud penningmeester heb ik het artikel gelezen en kan bevestigen dat ik geen van de genoemde zaken bij mijn vereniging had kunnen proberen. En hier zie ik toch echt een optelsom waarbij ik zeer sterke twijfels krijg over hoe men de boekhouding doet.

Dat gezegd ik was vrijwilliger, misschien dat iemand met meer verstand het artikel een kritische blik kan geven?

Ik denk het zoeken is naar een speld in een hooiberg om een partij te vinden met een positief resultaat afgelopen jaar met meerdere (en ook vervroegde) verkiezingen. Dat is helemaal niet vreemd.

[DevWouter]

Dennis schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 17:29:
[...]

Volgens mij gaat het niet over gebrek aan interne democratie (daarvoor moet je bij de PVV zijn) maar over financiële belangen die niet transparant zijn.

Met gebrek aanmonsteren democratie doelde ik vooral op dat men de leden overtuigd heeft om geen kascommissie te hebben. Dat is het weghalen van een interne check.

Nou is Piet Lekkerkerk inderdaad een behoorlijk gekleurde bron die iedereen die op een kabinetspartij heeft gestemd steevast een fascist noemt (en verder ook geen zin kan schrijven zonder dat woord ), maar doorgaans kloppen zijn feiten wel.

Daarom heb ik, los van het eerste punt, alleen de feiten benoemd in mijn post die ik objectief bewezen acht zonder enige vorm van twijfel. Mogelijk zijn er meer.

Journalistiek dus niet echt zuiver (maar goed, hij is ook geen journalist maar historicus en pretendeert het ook niet te zijn). Met hem hierover in debat gaan kan ook niet, want dan heul je met de vijand en krijg je ook niet echt een vriendelijk antwoord.

Zucht, eens. Maar het is wel zorgelijk dat ik dit soort artikelen lees en denk: “Kijk zo hoort journalisten qua informatie verzameling te zijn”. Vandaar mijn verzoek tot een second opinion. Het is omdat het artikel geboost werd op mastodon van iemand die ik vertrouw dat ik het überhaupt las.

[Dennis]

DevWouter schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 17:45:
Met gebrek aanmonsteren democratie doelde ik vooral op dat men de leden overtuigd heeft om geen kascommissie te hebben. Dat is het weghalen van een interne check.

Ook dat punt wordt mijns inziens zwaarder voorgesteld dan het is. Er lag een gemotiveerd voorstel om een accountantscontrole in te stellen, omdat dit verplicht was vanuit de Wet Financiering Politieke Partijen. De leden werden niet 'overtuigd', er lag gewoon een voorstel voor de ledenvergadering, zoals er altijd heel veel voorstellen zijn.

Zoals je kunt zien in de gelinkte bron kan er door de algemene ledenvergadering nog steeds een financiële commissie (kascommissie) worden ingesteld conform artikel 13 lid 6.

Bovendien schrijft Piet:

Doel van de kascommissie is dat de leden de uitgaven door penningmeester controleren.
De accountant heeft een ander doel. Hij wordt betaald door het bestuur en kijkt of de boekhouding correct is, niet waaraan geld is uitgegeven.

Maar een belangrijke taak van een kascommissie is nou juist wél ook controleren of de boekhouding correct is (en of de penningmeester niet centjes naar zichzelf overmaakt). Het is dus niet zozeer een ander doel.

Er zijn ook nog wel andere suggestieve dingetjes. Zoals de flauwe opmerking over de verdubbeling van de bestuurskosten, terwijl we natuurlijk allemaal weten hoe de BBB in 2023 gegroeid is als gevolg van de verkiezingswinst bij de Provinciale Statenverkiezingen begin van dat jaar. Ik kan me voorstellen dat er dan heel veel lokale afdelingen bij komen bijvoorbeeld.

Zucht, eens. Maar het is wel zorgelijk dat ik dit soort artikelen lees en denk: “Kijk zo hoort journalisten qua informatie verzameling te zijn”. Vandaar mijn verzoek tot een second opinion. Het is omdat het artikel geboost werd op mastodon van iemand die ik vertrouw dat ik het überhaupt las.

Piet kan het goed presenteren. Hij onderbouwt ook veel met bronnen (vaak ook zichzelf) en nogmaals, veel klopt in de basis wel maar wordt wel uitgelegd op de meest negatieve manier voor de partijen waar hij het altijd over heeft (BBB en FvD).

[DevWouter]

Dennis schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 22:06:
[...]

Ook dat punt wordt mijns inziens zwaarder voorgesteld dan het is. Er lag een gemotiveerd voorstel om een accountantscontrole in te stellen, omdat dit verplicht was vanuit de Wet Financiering Politieke Partijen. De leden werden niet 'overtuigd', er lag gewoon een voorstel voor de ledenvergadering, zoals er altijd heel veel voorstellen zijn.

Zoals je kunt zien in de gelinkte bron kan er door de algemene ledenvergadering nog steeds een financiële commissie (kascommissie) worden ingesteld conform artikel 13 lid 6.

De Wet Financiering Politieke Partijen gaat over het verkrijgen van subsidies, niet of je wel/geen politieke partij mag zijn.

Controle blijft noodzakelijk en kan uitbesteed worden, maar ik heb genoeg kascommissies meegemaakt (en ik heb aan beide kanten gezeten) waarbij de kascommissie adviezen aan de leden wordt gepresenteerd voordat de leden een decharge verlenen aan het bestuur. Als de leden het advies omzetten naar een opdracht aan het bestuur dan moet het bestuur zich daar ook aan houden. Dit is een belangrijk democratisch middel.

Voorbeeld: Een advies dat kruisposten beter beter gespecificeerd worden als het om grote bedragen ging zodat het duidelijk werd dat we zowel betaalde als ontvangen van dezelfde partij.

En als ik dan kijk naar de relatie van ReMarkAble en de BBB dan snap ik wel waarom Binnenlandse Zaken een onderzoek gestart heeft (het gevolg van het door jouw gequoot nieuwsbericht).

Maar laten we terug gaan naar de politiek en niet afdwalen in administratie. Het probleem voor mij is vooral dat de BBB het lastiger maakt voor de leden om macht uit te oefenen. Dit terwijl ze wel een democratisch partij zijn.

Oh, en voordat ik het vergeet: Bedankt voor jouw kritisch blik.

[Dennis]

DevWouter schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:16:
De Wet Financiering Politieke Partijen gaat over het verkrijgen van subsidies, niet of je wel/geen politieke partij mag zijn.

Ik begrijp je opmerking niet. Ik weet waar de wet over gaat. In artikel 25 lid 1 onder d staat dat politieke partijen een accountantsverklaring moeten toesturen aan de minister. En omdat dat dus sinds 1 januari jl. verplicht is, adviseerde het bestuur aan de ALV de kascommissie te 'schrappen' nu er immers een jaarlijks accountantsonderzoek plaats gaat vinden.

[edit]
Zit trouwens net nog even de statuten van de BBB te checken maar interessanter is eigenlijk dat het (waarschijnlijk) helemaal niet kan wat ze doen. In de statuten staat dat de financiële commissie (kascommissie) uit twee leden moet bestaan. De vraag is of die accountant ook lid is van de BBB. Zou overigens wel antwoord geven op de vraag (van Piet) waarom ze niet een wat gerenommeerder bureau zoeken .

Controle blijft noodzakelijk en kan uitbesteed worden, maar ik heb genoeg kascommissies meegemaakt (en ik heb aan beide kanten gezeten) waarbij de kascommissie adviezen aan de leden wordt gepresenteerd voordat de leden een decharge verlenen aan het bestuur. Als de leden het advies omzetten naar een opdracht aan het bestuur dan moet het bestuur zich daar ook aan houden. Dit is een belangrijk democratisch middel.

Dat is onjuist. Een bestuur is autonoom want het draagt immers ook verantwoordelijkheid voor de keuzes die zij maken (en die als het goed is in lijn zijn van de statuten). Een algemene ledenvergadering kan een bestuur hooguit wegsturen (of statuten laten aanpassen, maar dat is in de praktijk natuurlijk niet zo heel makkelijk).

De recente casus van Sywert was in dat opzicht heel mooi. Het OM heeft Sywert uit het stichtingsbestuur gezet omdat hij de belangen van de stichting schond door geld binnen te harken met een bv'tje.

Zie ook hier: Wikipedia: Bestuur

Het bestuur is als enige bevoegd om beleid te formuleren in een rechtspersoon. Het bestuur is belast met het welzijn en de continuïteit van een rechtspersoon en geniet op dit gebied een, behoudens wettelijke voorwaarden, onbegrensde autonomie. Het bestuur kan derhalve niet worden beperkt door een besluit of instructies van de leden- of aandeelhoudersvergadering.

Voorbeeld: Een advies dat kruisposten beter beter gespecificeerd worden als het om grote bedragen ging zodat het duidelijk werd dat we zowel betaalde als ontvangen van dezelfde partij.

Dat klinkt als een heel zinvol advies en het is misschien wel verstandig dat het wordt opgevolgd, maar het is niet zo dat het bestuur verplicht is dat te doen.

En als ik dan kijk naar de relatie van ReMarkAble en de BBB dan snap ik wel waarom Binnenlandse Zaken een onderzoek gestart heeft (het gevolg van het door jouw gequoot nieuwsbericht).

Terecht dat er een onderzoek is. Misschien kan Piet daarop wachten .

Deze constructie is overigens niet nieuw. Ik heb ooit eens wat vrijwilligerswerk gedaan voor Almere Rulez (vraag me niet waarom ). We hebben het over beginjaren '00. Omdat die club veel jongeren bereikte werd er een stichting van gemaakt en kregen ze een grote pot subsidie van de gemeente. En guess waar al dat geld naartoe ging? Naar de oprichters, toevallig ook de programmeurs van de site die zichzelf gingen betalen voor hun werkzaamheden.

[ Voor 6% gewijzigd door Dennis op 28-07-2024 00:41 ]

[DevWouter]

Dennis schreef op zondag 28 juli 2024 @ 00:30:
[...]

Ik begrijp je opmerking niet. Ik weet waar de wet over gaat.

Excuus, het was vooral een onhandig poging om duidelijk te maken dat het geen argument hoeft te zijn voor de mate waarin een partij democratisch is.

[edit]
Zit trouwens net nog even de statuten van de BBB te checken maar interessanter is eigenlijk dat het (waarschijnlijk) helemaal niet kan wat ze doen. In de statuten staat dat de financiële commissie (kascommissie) uit twee leden moet bestaan. De vraag is of die accountant ook lid is van de BBB. Zou overigens wel antwoord geven op de vraag (van Piet) waarom ze niet een wat gerenommeerder bureau zoeken .

Het eerste gedeelte is inderdaad opvallend, maar die laatste zin is natuurlijk speculatie
Overigens netjes dat je de statuten gecontroleerd hebt, daar had ik nog niet aan gedacht.

[...]

Dat is onjuist. Een bestuur is autonoom want het draagt immers ook verantwoordelijkheid voor de keuzes die zij maken (en die als het goed is in lijn zijn van de statuten). Een algemene ledenvergadering kan een bestuur hooguit wegsturen (of statuten laten aanpassen, maar dat is in de praktijk natuurlijk niet zo heel makkelijk).

De recente casus van Sywert was in dat opzicht heel mooi. Het OM heeft Sywert uit het stichtingsbestuur gezet omdat hij de belangen van de stichting schond door geld binnen te harken met een bv'tje.

Zie ook hier: Wikipedia: Bestuur

In mijn tekst "hier moet het bestuur zich aan houden", is het inderdaad "moet" geen plicht, maar een zeer dringend en soms bijna dwingend advies. Een bestuur is inderdaad autonoom los van beperkingen opgelegd door de wet en de statuten. Het woordje "moet" was inderdaad onjuist.

(Voorbeeld: In de statuten kan opgenomen worden dat grote uitgaven alleen met goedkeuring met de leden gedaan kan worden. Dit is iets wat onze vereniging, op verzoek van het bestuur zelf, over heeft gestemd en werd unaniem aangenomen. Maar goed, onze voorzitter is ook zeer overtuigd van een goed democratisch functioneren.)

[...]

Dat klinkt als een heel zinvol advies en het is misschien wel verstandig dat het wordt opgevolgd, maar het is niet zo dat het bestuur verplicht is dat te doen.

Akkoord, los van natuurlijk dat bij het niet opvolgen bij de volgende ALV er geen decharge verleent wordt of het bestuur gedwongen moet vertrekken.

[...]

Terecht dat er een onderzoek is. Misschien kan Piet daarop wachten .

Deze constructie is overigens niet nieuw. Ik heb ooit eens wat vrijwilligerswerk gedaan voor Almere Rulez (vraag me niet waarom ). We hebben het over beginjaren '00. Omdat die club veel jongeren bereikte werd er een stichting van gemaakt en kregen ze een grote pot subsidie van de gemeente. En guess waar al dat geld naartoe ging? Naar de oprichters, toevallig ook de programmeurs van de site die zichzelf gingen betalen voor hun werkzaamheden.

offtopic:
Ik kan de waarom wel invullen voor je hoor. Je had goeie intentie en wilde bijdragen aan het ideaal.

[DevWouter]

Nou dat ging sneller dan ik dacht... Minister President Schoof moet al uit het torentje vertrekken omdat de... burgemeester dat wilt?

https://nos.nl/artikel/25...anders-ton-boete-per-week

TL;DR: In verband met brandgevaar wordt het binnenhof gerenoveerd maar het torentje wordt nog steeds gebruikt omdat er op de potentiële nieuwe locatie ze het IT-systeem nog niet op orde hebben. Om dat het telkens uitgesteld wordt en het brandgevaar niet minder wordt gaat de burgemeester een dwangsom op leggen.

[b_g_e]

Kennelijk vindt de Raad van State het gepast om iemand die in Amsterdam geboren is, opgegroeid en toegelaten op het Cygnus Gymnasium aldaar, uit te zetten naar een land waar hij nog nooit geweest is.

Als dit geen staartje krijgt...

Kennelijk ligt de discretionaire bevoegdheid om clementie te tonen niet langer bij de (PVV) minister, maar bij het hoofd van de IND.

Tot 2019 kon een minister of staatssecretaris besluiten om een afgewezen asielzoeker vanwege een schrijnende situatie eventueel toch in Nederland te laten blijven. Die bevoegdheid ligt nu bij de hoogste ambtenaar van de IND.

Dat vind ik raar. Die bevoegdheid hoort ook bij de minister.

Om de onduidelijkheid nog iets te vergroten is de minister wel om clementie in dit geval verzocht. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De IND heeft

Aandacht voor elke aanvraag

Onze beslissingen hebben grote impact op de levens van mensen. Daarom hebben we altijd oog voor iemands persoonlijke verhaal. En natuurlijk zijn de regels van het vreemdelingenbeleid net zo belangrijk.

Ah, de regels zijn net zo belangrijk... Daar ben ik het in dit geval niet mee eens. Maar is de directeur-generaal het er mee eens?

Mevrouw Rhodia Maas van de VVD. Ik ken haar verder niet. Oppervlakkig googlen levert vooral op dat ze alles 'leuk' vindt.

[ Voor 0% gewijzigd door b_g_e op 31-07-2024 21:52 . Reden: woord vergeten ]

[Piet_Piraat7]

b_g_e schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 21:50:
Kennelijk vindt de Raad van State het gepast om iemand die in Amsterdam geboren is, opgegroeid en toegelaten op het Cygnus Gymnasium aldaar, uit te zetten naar een land waar hij nog nooit geweest is.

Het trieste gevolg van asielprocedures die veel en veel te lang duren in dit land.

[vincent_1971]

b_g_e schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 21:50:
Kennelijk vindt de Raad van State het gepast om iemand die in Amsterdam geboren is, opgegroeid en toegelaten op het Cygnus Gymnasium aldaar, uit te zetten naar een land waar hij nog nooit geweest is.

Als dit geen staartje krijgt...

Kennelijk ligt de discretionaire bevoegdheid om clementie te tonen niet langer bij de (PVV) minister, maar bij het hoofd van de IND.


[...]


Dat vind ik raar. Die bevoegdheid hoort ook bij de minister.

Om de onduidelijkheid nog iets te vergroten is de minister wel om clementie in dit geval verzocht. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De IND heeft
[...]


Ah, de regels zijn net zo belangrijk... Daar ben ik het in dit geval niet mee eens. Maar is de directeur-generaal het er mee eens?

Mevrouw Rhodia Maas van de VVD. Ik ken haar verder niet. Oppervlakkig googlen levert vooral op dat ze alles 'leuk' vindt.

Er zijn regels die Nederland opstelt. Als je die overtreedt zijn er gevolgen. Wat ik vernomen heb is dat de moeder ( en of vader ) 3 maanden 'verdwenen' is. Dit heeft gevolgen voor de asielprocedure. Geheid is tegen ze vertelt wat de gevolgen zijn. Maar gewoon rekken procederen en uiteindelijk zielig doen in de media. Wil wel eens de andere kant van dit geval in het nieuws zien. Oh wacht gebeurt natuurlijk niet i.v.m. pricacy. Persoonlijk hoop ik dat de rug nu recht gehouden wordt en dit een precedent vormt voor de anderen.

[Matjan]

vincent_1971 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 09:19:
[...]


Er zijn regels die Nederland opstelt. Als je die overtreedt zijn er gevolgen. Wat ik vernomen heb is dat de moeder ( en of vader ) 3 maanden 'verdwenen' is. Dit heeft gevolgen voor de asielprocedure. Geheid is tegen ze vertelt wat de gevolgen zijn. Maar gewoon rekken procederen en uiteindelijk zielig doen in de media. Wil wel eens de andere kant van dit geval in het nieuws zien. Oh wacht gebeurt natuurlijk niet i.v.m. pricacy. Persoonlijk hoop ik dat de rug nu recht gehouden wordt en dit een precedent vormt voor de anderen.

Yep, precies dezelfde gedachte waarmee de toeslagenaffaire is begonnen!

[Frame164]

vincent_1971 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 09:19:
[...]


Er zijn regels die Nederland opstelt.

Maar regels waardoor je zoveel jaren in onzekerheid kunt zitten deugen niet. Regels zijn regels geldt niet altijd. Als een bedrijf richting een consument onredelijke clausules in een contract zet zijn die ook niet houdbaar als je het voor de rechter brengt. Hetzelfde geldt ook voor overheidsregels. Beide paritjen moeten zich in redelijkheid aan regels houden.

Of betaal jij een verkeersboete voor iets wat je 10 jaar geleden hebt gedaan en waarvan je vandaag pas de boete op de deurmat krijgt direct?

[Auredium]

Frame164 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:22:
[...]


Maar regels waardoor je zoveel jaren in onzekerheid kunt zitten deugen niet. Regels zijn regels geldt niet altijd. Als een bedrijf richting een consument onredelijke clausules in een contract zet zijn die ook niet houdbaar als je het voor de rechter brengt. Hetzelfde geldt ook voor overheidsregels. Beide paritjen moeten zich in redelijkheid aan regels houden.

Of betaal jij een verkeersboete voor iets wat je 10 jaar geleden hebt gedaan en waarvan je vandaag pas de boete op de deurmat krijgt direct?

Het probleem in Nederland is dat er belanghebbende zijn om het zo lang te rekken. *knip*, stemmingmakend en niet onderbouwd.

Maar los daarvan denk ik dat we deze zaak moeten afwachten. Het feit dat dit in het nieuws komt maakt mij echter altijd achterdochtig. Het is een relatief kleine zaak over 1 persoon en haar kind. Ik bedoel ik zie zulke kleine zaken eigenlijk als hooguit regionaal nieuws maar zodra het over uitzetten gaat wordt het wel vaker landelijk opgeblazen. Beetje in de trent van 'Juridisch gaat het ons niet lukken dus alten we er maar een mediacircus van maken'. Ik vind het een beetje een loophole geworden.

That said kan dit ook een stresstest zijn. Gezien het feit dat we effectief een PVV regering hebben die hier zit dankzij immigratie kan dit een knuppel in het hondenhok gooien zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 01-08-2024 14:32 ]

[ZieMaar!]

Auredium schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:31:
[...]


Het probleem in Nederland is dat er belanghebbende zijn om het zo lang te rekken. *knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Maar los daarvan denk ik dat we deze zaak moeten afwachten. Het feit dat dit in het nieuws komt maakt mij echter altijd achterdochtig. Het is een relatief kleine zaak over 1 persoon en haar kind. Ik bedoel ik zie zulke kleine zaken eigenlijk als hooguit regionaal nieuws maar zodra het over uitzetten gaat wordt het wel vaker landelijk opgeblazen. Beetje in de trent van 'Juridisch gaat het ons niet lukken dus alten we er maar een mediacircus van maken'. Ik vind het een beetje een loophole geworden.

That said kan dit ook een stresstest zijn. Gezien het feit dat we effectief een PVV regering hebben die hier zit dankzij immigratie kan dit een knuppel in het hondenhok gooien zijn.

Dat laatste lijkt me redelijk waarschijnlijk. De echte druk op de PVV ontstaat denk door het handelen als regering te koppelen aan de beloften. Zie ook Agema zat te worstelen met de eigen risico belofte. Dat zag er meelijwekkend uit.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 01-08-2024 14:32 ]

[Malfunctions]

b_g_e schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 21:50:
Kennelijk vindt de Raad van State het gepast om iemand die in Amsterdam geboren is, opgegroeid en toegelaten op het Cygnus Gymnasium aldaar, uit te zetten naar een land waar hij nog nooit geweest is.

Als dit geen staartje krijgt...

Als het klopt wat ik gisteren op de radio hoorde is de asielaanvraag van de moeder al 14 jaar geleden afgewezen en is zij al die tijd illegaal in NL gebleven. Dat het een schrijnende situatie voor het kind oplevert is verschrikkelijk, maar dat zou in dit geval (als het bovenstaande correct is) toch vooral de schuld van de moeder zijn.

En hard als het is zou ik dan ook voor uitzetting zijn. Nogmaals, wel in het geval dat het klopt dat de aanvraag van de moeder al zo lang geleden is afgewezen.

[dawg]

Auredium schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 11:31:
[...]

Het probleem in Nederland is dat er belanghebbende zijn om het zo lang te rekken.

Probleem is ook dat er belanghebbende partijen zijn die hierop bankieren. Al jarenlang. En niet zonder gevolgen, het huidige kabinet bestaat immers voor een deel uit dergelijke partijen. Waar beeldvorming boven redelijkheid gaat, ten koste van mensen, kinderen soms zelfs.

Wet of geen wet, ik vind het erg ver gaan dat ons land een kind “terugstuurt” naar het thuisland waar het nog nooit geweest is. Kun je wel naar de moeder wijzen maar het blijft een kind. Wat dat betreft is dit echt een non-issue (zou het moeten zijn), er zijn échte problemen waar men zich beter op richt.

Overigens denk ik dat de RvS hun moment van zelfreflectie na het toeslagenschandaal alweer vergeten is, zo te lezen.

[HEY_DUDE]

vincent_1971 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 09:19:
[...]


Er zijn regels die Nederland opstelt. Als je die overtreedt zijn er gevolgen. Wat ik vernomen heb is dat de moeder ( en of vader ) 3 maanden 'verdwenen' is. Dit heeft gevolgen voor de asielprocedure. Geheid is tegen ze vertelt wat de gevolgen zijn. Maar gewoon rekken procederen en uiteindelijk zielig doen in de media. Wil wel eens de andere kant van dit geval in het nieuws zien. Oh wacht gebeurt natuurlijk niet i.v.m. pricacy. Persoonlijk hoop ik dat de rug nu recht gehouden wordt en dit een precedent vormt voor de anderen.

Zolang we de procedures niet efficienter maken blijven dit soort gevallen opdoemen. De werking van een precedent lijkt me nihil. De volgende familie zal gewoon weer hetzelfde traject doorlopen en zich niet laten leiden door dit soort gevallen. Rug recht houden lost ook niets op anders dan dat we een minder jarig kind terug sturen naar een land wat ie niet kent. Belang van het kind mag ook best voorop staan, deze heeft geen schuld en wordt de dupe. Je kan ook moeder en kind in Nederland laten verblijven t/m zijn 18e (dat zou nog pak em beet 6 jaar zijn) en dan de moeder alsnog uitzetten en dan het volwassen kind de keuze laten of hij/zij wil blijven.

[vincent_1971]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 14:28:
[...]

Probleem is ook dat er belanghebbende partijen zijn die hierop bankieren. Al jarenlang. En niet zonder gevolgen, het huidige kabinet bestaat immers voor een deel uit dergelijke partijen. Waar beeldvorming boven redelijkheid gaat, ten koste van mensen, kinderen soms zelfs.

Wet of geen wet, ik vind het erg ver gaan dat ons land een kind “terugstuurt” naar het thuisland waar het nog nooit geweest is. Kun je wel naar de moeder wijzen maar het blijft een kind. Wat dat betreft is dit echt een non-issue (zou het moeten zijn), er zijn échte problemen waar men zich beter op richt.

Overigens denk ik dat de RvS hun moment van zelfreflectie na het toeslagenschandaal alweer vergeten is, zo te lezen.

Ben benieuwd naar je standpunt is van minderjarige asielzoekers die naar Nederland komen. Die spreken de taal niet zijn hier nog nooit geweest. Maar kunnen het wel redden. Omgekeerd blijkbaar niet volgens jou.

[dawg]

vincent_1971 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 16:16:
[...]


Ben benieuwd naar je standpunt is van minderjarige asielzoekers die naar Nederland komen. Die spreken de taal niet zijn hier nog nooit geweest. Maar kunnen het wel redden. Omgekeerd blijkbaar niet volgens jou.

Ik zeg nergens iets over het vermogen van kinderen om met situaties om te gaan. En eerlijk gezegd zie ik de relevantie niet, evenals hoe dit een reactie is op mijn post.

[b_g_e]

vincent_1971 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 09:19:
[...]


Er zijn regels die Nederland opstelt. Als je die overtreedt zijn er gevolgen. Wat ik vernomen heb is dat de moeder ( en of vader ) 3 maanden 'verdwenen' is. Dit heeft gevolgen voor de asielprocedure. Geheid is tegen ze vertelt wat de gevolgen zijn. Maar gewoon rekken procederen en uiteindelijk zielig doen in de media. Wil wel eens de andere kant van dit geval in het nieuws zien. Oh wacht gebeurt natuurlijk niet i.v.m. pricacy. Persoonlijk hoop ik dat de rug nu recht gehouden wordt en dit een precedent vormt voor de anderen.

Nee, het kind was 2,5 jaar oud toen de regels overtreden werden. Het heeft daarvoor geen verantwoordelijkheid af te leggen. Hem nu uit zijn thuis wegrukken vind ik welhaast misdadig. En ik zie geen enkel voordeel voor Nederland of het beleid. "Zielig doen in de media"? Heb je de artikelen wel gelezen?

Laat je spiegelneuronen even vuren. Verplaats je even in zo'n jongen. Dit is echt verschrikkelijk.

[Piet_Piraat7]

Zo te zien houdt men voet bij stuk.

https://www.ad.nl/binnenl...-beleidsmachine~a0e5be72/

Het ministerie van Migratie kan niets doen in de zaak rond de in Amsterdam geboren Mikael (11) en zijn Armeense moeder. Dat zegt een woordvoerder van migratieminister Marjolein Faber, twee dagen nadat de Raad van State heeft bepaald dat de twee niet in Nederland mogen blijven.

Op zich had ik van Faber ook niet anders verwacht.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 12:34:
Zo te zien houdt men voet bij stuk.

https://www.ad.nl/binnenl...-beleidsmachine~a0e5be72/


[...]


Op zich had ik van Faber ook niet anders verwacht.

Faber gaat er helemaal niet meer over. De bevoegdheid is in 2019 overgeheveld naar de IND om dit soort 'publiciteitspardons' te voorkomen.

En dat is maar goed ook. Want het geeft natuurlijk een enorme rechtsongelijkheid. Haal je de pers, dan mag je blijven. Blijf je anoniem, dan moet je vertrekken.

[haribold]

b_g_e schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 18:09:
[...]


Nee, het kind was 2,5 jaar oud toen de regels overtreden werden. Het heeft daarvoor geen verantwoordelijkheid af te leggen. Hem nu uit zijn thuis wegrukken vind ik welhaast misdadig. En ik zie geen enkel voordeel voor Nederland of het beleid. "Zielig doen in de media"? Heb je de artikelen wel gelezen?

Laat je spiegelneuronen even vuren. Verplaats je even in zo'n jongen. Dit is echt verschrikkelijk.

Hij heeft zeker geen verantwoordelijkheid af te leggen, maar zijn moeder en iedereen die zich om hen heen heeft georganiseerd om deze gang van zaken te bewerkstelligen wel. Het betreft hier een rechtsgang langs de Raad van State, het oordeel is duidelijk en was redelijkerwijs ook te voorzien door de moeder en betrokkenen, al heel lang geleden. Er is maar doorgeprocedeerd en doorgeprocedeerd, zo blijkt. De procedure is dus opzettelijk gerekt en gerekt. Ik vind het over het randje om dan woorden als "misdadig" te gebruiken richting onze maatschappij.

En als je de artikelen leest dan volgt het weer het voorspelbare stramien van onze "journalistiek". Een zielig verhaal zonder ook maar enige moeite te doen om compleet te zijn. Geen kritische uiteenzetting van wat betrokkenen nu allemaal hebben ondernomen om het zo ver te laten komen, geen enkele poging om iets te vermelden over de vader van het kind. Wel selectief een succesje in de procedures benoemen, als er toch eens iets mis wat met het IND-besluit volgens een lagere rechter. Het geeft mij het beeld van zogenaamde journalisten die niet een zorgvuldig artikel willen maken, maar een fantasie produceren die past bij hun eigen overtuiging en alles wat daar niet binnen past kort of zelfs helemaal niet wegschrijven.

En verder eens dat die jongen op dit moment de dupe is van alles, hij zit zoals veel kinderen vast aan allerlei keuzes van zijn ouder (of ouders?).

[vincent_1971]

b_g_e schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 18:09:
[...]


Nee, het kind was 2,5 jaar oud toen de regels overtreden werden. Het heeft daarvoor geen verantwoordelijkheid af te leggen. Hem nu uit zijn thuis wegrukken vind ik welhaast misdadig. En ik zie geen enkel voordeel voor Nederland of het beleid. "Zielig doen in de media"? Heb je de artikelen wel gelezen?

Laat je spiegelneuronen even vuren. Verplaats je even in zo'n jongen. Dit is echt verschrikkelijk.

Vind het zelf erg misdadig van de moeder. 14 jaar hier illegaal zijn ( verbeter me als dit niet klopt ), rekken en er bij blijven. Kind op de wereld zetten hier in Nederland ( soort van drukmiddel vind ik het ) en als drukmiddel gebruiken om (in)direct een verblijfsvergunning af te dwingen. Hoop zelf dat de regering nu echt voet bij stuk gaat houden anders volgt er geheid weer een generaalpardon nummer zoveel.

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 13:10:
[...]

Faber gaat er helemaal niet meer over. De bevoegdheid is in 2009 overgeheveld naar de IND om dit soort 'publiciteitspardons' te voorkomen.

En dat is maar goed ook. Want het geeft natuurlijk een enorme rechtsongelijkheid. Haal je de pers, dan mag je blijven. Blijf je anoniem, dan moet je vertrekken.

Heel goed om regels boven de menselijke maat te stellen. Dat heeft in het verleden ook altijd goed uitgepakt.

De IND is ook buitenspel gezet doordat er alleen aan het begin van het proces uitzonderingen gemaakt mogen worden en niet voor gewortelde kinderen.

Dit kind is niet de eerste die vermorzeld wordt door de Nederlandse overheid. Deze overheid heeft dat al veelvuldig gedaan.

Lijkt me overigens terecht om de minister aan te spreken als er verder geen instantie is die nog wat kan betekenen. Dat is toch de eindverantwoordelijke. Wellicht kan de kamer ook nog aangesproken worden.

[vincent_1971]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 15:39:
[...]


Heel goed om regels boven de menselijke maat te stellen. Dat heeft in het verleden ook altijd goed uitgepakt.

De IND is ook buitenspel gezet doordat er alleen aan het begin van het proces uitzonderingen gemaakt mogen worden en niet voor gewortelde kinderen.

Dit kind is niet de eerste die vermorzeld wordt door de Nederlandse overheid. Deze overheid heeft dat al veelvuldig gedaan.

Lijkt me overigens terecht om de minister aan te spreken als er verder geen instantie is die nog wat kan betekenen. Dat is toch de eindverantwoordelijke. Wellicht kan de kamer ook nog aangesproken worden.

Mis het verhaal in je betoog van de moeder..die wist dat ze illegaal hier verbleef..hoop dat die moeder nu eens keihard aangepakt gaat worden. Hoop dat ze straks DAAR ook het een en ander kan regelen via de media.

[DevWouter]

vincent_1971 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 15:36:
[...]


Vind het zelf erg misdadig van de moeder. 14 jaar hier illegaal zijn ( verbeter me als dit niet klopt ), rekken en er bij blijven. Kind op de wereld zetten hier in Nederland ( soort van drukmiddel vind ik het ) en als drukmiddel gebruiken om (in)direct een verblijfsvergunning af te dwingen. Hoop zelf dat de regering nu echt voet bij stuk gaat houden anders volgt er geheid weer een generaalpardon nummer zoveel.

Ik mis wel wat empathie in je betoog. De moeder had namelijk in 2021 gelijk gekregen van de rechtbank. Dus legaal tot dat het in hoger beroep alsnog omgezet word.

Verder overtuig je mij niet dat een moeder besluit om kind te baren zodat ze die 11 jaar later als drukmiddel inzet.

[LA-384]

DevWouter schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:22:
[...]

Ik mis wel wat empathie in je betoog. De moeder had namelijk in 2021 gelijk gekregen van de rechtbank. Dus legaal tot dat het in hoger beroep alsnog omgezet word.

Verder overtuig je mij niet dat een moeder besluit om kind te baren zodat ze die 11 jaar later als drukmiddel inzet.

Waarom zou ze het anders doen dan, wanneer de toekomst nog niet zeker is en ze haar thuisland niet geschikt vindt voor het opgroeien van een kind? Dat is dan toch een slecht overwogen keuze geweest. Of een "oepsie" en geen voorstander van abortus.

Dat men 11 jaar lang kan procederen is sowieso van de zotte overigens. Je zou zeggen dat twee keer nee gewoon nee is en dat zou geen 11 jaren mogen duren. Nu komt het over als "we gaan net zo lang door tot er iemand ja zegt en dáár klampen we ons dan aan vast".

[ Voor 16% gewijzigd door LA-384 op 02-08-2024 16:46 ]

[haribold]

DevWouter schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:22:
[...]

Ik mis wel wat empathie in je betoog. De moeder had namelijk in 2021 gelijk gekregen van de rechtbank. Dus legaal tot dat het in hoger beroep alsnog omgezet word.

Verder overtuig je mij niet dat een moeder besluit om kind te baren zodat ze die 11 jaar later als drukmiddel inzet.

Dit is niet het volledige verhaal. Precies wat ik hiervoor bedoelde met "selectief een succesje in de procedures benoemen". De rechtbank heeft in 2021 eenmalig in het voordeel van de vrouw geoordeeld (zaak AWB 20/9641). De RvS (voorzieningenrechter) heeft in 2022 reeds geoordeeld het niet aannemelijk te vinden dat de uitspraak van de rechtbank in stand blijft (zaak 202107947/2/V1). De uiteindelijke uitspraak van de RvS bevat nog meer informatie over het verloop van procedures die de vrouw heeft doorlopen:
https://uitspraken.rechts...?id=ECLI:NL:RVS:2024:3109

In de uitspraken komt naar voren dat het geen kwestie van "drie maanden buiten beeld" is geweest, zoals je uit sommige media zou kunnen vermoeden, maar een periode van ten minste 10 maanden (augustus 2016 tot juli 2017) waarbij ze bovendien al ruim een jaar vóór die periode (maart 2015) waren vertrokken uit een opvanglocatie zonder opgaaf van adres.

Er zijn nog minstens drie aparte procedures opgestart en in ieder geval voor de rechtbank geweest tussen 2010 en nu, los van deze laatste procedure. Het is procedure op procedure geweest, terwijl al vrij vroeg in deze procedures is geoordeeld dat er geen recht op verblijf was. Geen kritische blik van onze journalisten hierop, uiteraard.

[DevWouter]

haribold schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:38:
[...]
Dit is niet het volledige verhaal. Precies wat ik hiervoor bedoelde met "selectief een succesje in de procedures benoemen". De rechtbank heeft in 2021 eenmalig in het voordeel van de vrouw geoordeeld (zaak AWB 20/9641). De RvS (voorzieningenrechter) heeft in 2022 reeds geoordeeld het niet aannemelijk te vinden dat de uitspraak van de rechtbank in stand blijft (zaak 202107947/2/V1). De uiteindelijke uitspraak van de RvS bevat nog meer informatie over het verloop van procedures die de vrouw heeft doorlopen:
https://uitspraken.rechts...?id=ECLI:NL:RVS:2024:3109

In de uitspraken komt naar voren dat het geen kwestie van "drie maanden buiten beeld" is geweest, zoals je uit sommige media zou kunnen vermoeden, maar een periode van ten minste 10 maanden (augustus 2016 tot juli 2017) waarbij ze bovendien al ruim een jaar vóór die periode (maart 2015) waren vertrokken uit een opvanglocatie zonder opgaaf van adres.

Er zijn nog minstens drie aparte procedures opgestart en in ieder geval voor de rechtbank geweest tussen 2010 en nu, los van deze laatste procedure. Het is procedure op procedure geweest, terwijl al vrij vroeg in deze procedures is geoordeeld dat er geen recht op verblijf was. Geen kritische blik van onze journalisten hierop, uiteraard.

Ik ben blij met je bron, maar dit is in de eerste plaats een systeemfalen. Voornamelijk omdat de IND gewoon niet genoeg mankracht heeft om het tijdig te behandelen.

Daarbij ook het punt dat ik wil maken is dat de persoon waar ik op reageer iemand als misdadiger bestempelt, een label die mij hier zeer onjuist lijkt.

[vincent_1971]

DevWouter schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:09:
[...]


Ik ben blij met je bron, maar dit is in de eerste plaats een systeemfalen. Voornamelijk omdat de IND gewoon niet genoeg mankracht heeft om het tijdig te behandelen.

Daarbij ook het punt dat ik wil maken is dat de persoon waar ik op reageer iemand als misdadiger bestempelt, een label die mij hier zeer onjuist lijkt.

Wie is die persoon die haar als misdadiger bestempelt? Ik vind het misdadig handelen van die moeder vooral nu steeds meer harde feiten boven tafel komen.

[haribold]

DevWouter schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:09:
[...]


Ik ben blij met je bron, maar dit is in de eerste plaats een systeemfalen. Voornamelijk omdat de IND gewoon niet genoeg mankracht heeft om het tijdig te behandelen.

Daarbij ook het punt dat ik wil maken is dat de persoon waar ik op reageer iemand als misdadiger bestempelt, een label die mij hier zeer onjuist lijkt.

Ik meen dat het in de eerste plaats de vrouw zelf is, en de entourage die zich om haar heen heeft verzameld, die verantwoordelijk is. Het afschuiven op het systeem vind ik onterecht en gemakkelijk, de typische reflex van iedere verantwoordelijkheid bij mensen vandaan halen. De vrouw heeft op 30 september 2010 een afwijzing van de asielaanvraag gehad en op 21 oktober 2010 een onherroepelijk oordeel van de rechter daarover. Daarop heeft zij besloten in Nederland te blijven en zelfs een kind te nemen, veel vanaf dat moment is aan haar te wijten. En uiteraard aan degenen die haar vertrek mede hebben getraineerd, waar de burgemeester van Amsterdam nu nog een schepje bovenop doet.

Overigens is zonder openheid van alle zaken geen label te plakken op deze situatie. De vrouw als misdadig bestempelen kan niet zonder meer. Maar de conclusie dat dat ver buiten de waarheid ligt, is ook niet te trekken. Zeker niet nu de bekende feiten ook op een kwalijke rol van de vrouw duiden. Tja en als het volledige verhaal in het voordeel van de vrouw zou zijn, waarom dat dan niet gewoon uit de doeken doen? In plaats daarvan krijgen we een summier verhaal voorgeschoteld vanuit betrokkenen en meer dan dat zal het ook niet worden.

[DevWouter]

vincent_1971 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:34:
[...]


Wie is die persoon die haar als misdadiger bestempelt?

Eerste zin in vincent_1971 in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

Ik vind het misdadig handelen van die moeder vooral nu steeds meer harde feiten boven tafel komen.

En nu doe je het weer.
Je kan het gedrag ook veroordelen zonder labels.

[HEY_DUDE]

vincent_1971 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 15:57:
[...]


Mis het verhaal in je betoog van de moeder..die wist dat ze illegaal hier verbleef..hoop dat die moeder nu eens keihard aangepakt gaat worden. Hoop dat ze straks DAAR ook het een en ander kan regelen via de media.

Had al eerder geschreven dat het een prima oplossing is om de moeder tot zijn 18e verjaardag een verblijfsvergunning te geven. En haar dan uit te zetten. Mis in jouw betoog waarom een minderjarig kind slachtoffer moet zijn van de IND met haar trage procedures en de moeder die haar alle rechten gebruikt heeft die ze had.

[vincent_1971]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 19:02:
[...]


Had al eerder geschreven dat het een prima oplossing is om de moeder tot zijn 18e verjaardag een verblijfsvergunning te geven. En haar dan uit te zetten. Mis in jouw betoog waarom een minderjarig kind slachtoffer moet zijn van de IND met haar trage procedures en de moeder die haar alle rechten gebruikt heeft die ze had.

Zie niet in waarom die jongen slachtoffer is. Er zijn meer jongeren die naar een ander land gaan en zich aanpassen. Gezien zijn schooladvies schat ik in dat hij een bovengemiddeld iq heeft en zich snel kan aanpassen. Denk ook gezien het gedrag van de moeder dat die zich in haar thuisland uitstekend kan aanpassen.

[DevWouter]

haribold schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:37:
[...]
Ik meen dat het in de eerste plaats de vrouw zelf is, en de entourage die zich om haar heen heeft verzameld, die verantwoordelijk is.

Je doet het overkomen alsof er een organisatie achter zit. Dat is natuurlijk niet zo. Er zijn mensen die zich uitspreken tot de onmenselijke keuze die gemaakt wordt.

Het afschuiven op het systeem vind ik onterecht en gemakkelijk, de typische reflex van iedere verantwoordelijkheid bij mensen vandaan halen.

Het is een feit dat de IND en aanverwante organisaties niet de middelen heeft om dit soort problemen tijdig op te lossen. Dat ze bijna een jaar niet gelokaliseerd kon worden en dat is technisch reden wordt gebruikt om haar alsnog uit te zetten verandert er niks aan dat dit processen meer dan een decennium heeft geduurd.

[DevWouter]

vincent_1971 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 20:35:
[...]


Zie niet in waarom die jongen slachtoffer is. Er zijn meer jongeren die naar een ander land gaan en zich aanpassen. Gezien zijn schooladvies schat ik in dat hij een bovengemiddeld iq heeft en zich snel kan aanpassen. Denk ook gezien het gedrag van de moeder dat die zich in haar thuisland uitstekend kan aanpassen.

Los van de aannames over hoe en of het kind zich zal aanpassen is het grote verschil wel dat dit geen vrijwillige keuze betreft. Hij en zijn moeder worden gedwongen om te vertrekken. Hij en zijn moeder moeten hun vrienden, werk, huis en haard verlaten tegen hun zin. En moeten naar een omgeving waar ze liever niet zijn. Waar ze bepaalde angsten hebben.
Dat heeft natuurlijk zijn weerslag.

[haribold]

DevWouter schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 20:36:
[...]

Je doet het overkomen alsof er een organisatie achter zit. Dat is natuurlijk niet zo. Er zijn mensen die zich uitspreken tot de onmenselijke keuze die gemaakt wordt.

[...]

Het is een feit dat de IND en aanverwante organisaties niet de middelen heeft om dit soort problemen tijdig op te lossen. Dat ze bijna een jaar niet gelokaliseerd kon worden en dat is technisch reden wordt gebruikt om haar alsnog uit te zetten verandert er niks aan dat dit processen meer dan een decennium heeft geduurd.

Ik heb zojuist de bronnen en duiding gegeven van de rechterlijke uitspraken, daarin staat uitgelegd wat er gebeurd is. De reden dat ze wordt uitgezet is geen "technische". Ze heeft naar inhoudelijk oordeel van de IND én de rechter geen recht op een verblijfsvergunning. Dit is reeds in 2010 onherroepelijk vastgesteld. Alle handelingen daarna, het zwanger worden en het opstapelen van procedures, zijn ondanks die vaststelling door de vrouw ondernomen. Ongetwijfeld met behulp van advocaten, organisaties en sympathisanten, zonder meer ook uit bepaalde politieke kringen - er hangt toch een beeld van een industrie omheen en ze zal het niet allemaal zelf hebben geregeld.

Ze is ook niet uit het oog verloren door de organisaties, ze heeft zich voor lange tijd onttrokken aan de autoriteiten. Dat is een handeling van de vrouw, niet van de IND. Dat valt de IND en aanverwante organisaties dus niet te verwijten. Dat heeft ook niets te maken met de beperkte middelen van de IND. De vertraging in de procedures bij IND, rechtspraak et cetera, kan onder meer worden beperkt als er geen capaciteit meer nodig is voor procedure op procedure. Daarvoor bestaat dus een geheel andere oplossing.

Bovendien is in de schets van de gehele feitelijke situatie de grote vertraging zichtbaar vanaf het onherroepelijke oordeel in 2010, zoals reeds bleek een keuze van de vrouw zelf. Er is nergens in de mediaverhalen ook maar een reden aangevoerd waarom ze heeft moeten vluchten uit Armenië en niet terug kon na haar afwijzing. Ze is een strijd begonnen in 2010, terwijl ze duidelijkheid had over haar situatie en haar vooruitzicht.

Ik vind het logisch dat ik mij afvraag door wie ze bewogen is om deze procedures voort te zetten, welke personen en organisaties haar daarbij geholpen of gestimuleerd hebben, of dat alles in feite niet bijdraagt aan het frustreren en vertragen van dergelijke processen. Zit daar dan niet een soort van organisatie achter? Moeten we daar als samenleving niet op acteren? Wat krijg ik in werkelijkheid: zielige incomplete eenzijdige verhaaltjes in de media, gevoed door allerlei betrokkenen met ondoorzichtige belangen, burgemeesters die hun positie op valse wijze misbruiken en mensen die vals inspelen op emoties en beter deugen dan de rest. Misschien is deze vrouw wel het slachtoffer van al die personen.

In het huidige politieke veld lijkt het mij niet haalbaar dat nog op deze beslissing wordt teruggekomen. Er kan geen kamermeerderheid voor zijn, de IND en de minister zullen niet de regels gaan buigen.

[b_g_e]

haribold schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:38:
[...]
https://uitspraken.rechts...?id=ECLI:NL:RVS:2024:3109

Technisch ongetwijfeld helemaal volgens het boekje (en dank voor de link), maar de uitspraak rept erover dat *de vreemdeling* zich actief aan toezicht heeft onttrokken, etc. Maar *de vreemdeling* is een minderjarig kind. Die heeft helemaal niets "actief"-zus-en-zo.

Over het handelen van de moeder kan je menen wat je wil, maar om nu in naam der wet een in Amsterdam geboren en opgroeiend kind te deporteren naar een ander land? Het zou van beschaving getuigen om dat niet te doen, vind ik.

En aangezien ik de ongelukkige was die het woord misdadig als eerste in de mond nam in deze context: Ik gebruikte het, omdat ik het vreselijk vind, dat een ogenschijnlijk juist toepassen van "de regels" een uitkomst heeft, waarbij zoveel nodeloos leed wordt veroorzaakt.

Dat joch is gewoon een Amsterdammer. Die ga je toch niet deporteren?

[b_g_e]

haribold schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 21:22:
[...]

In het huidige politieke veld lijkt het mij niet haalbaar dat nog op deze beslissing wordt teruggekomen. Er kan geen kamermeerderheid voor zijn, de IND en de minister zullen niet de regels gaan buigen.

Volgens mij is er in het geval van een schrijnende situatie (en dit lijkt me er een) altijd voldoende discretionaire bevoegdheid om er iets aan te doen. Daar hoef je geen regel voor te buigen.

3. Kan minister Faber echt niets doen, zoals zij zegt?

Volgens onderzoeker migratierecht Grütters is dat ‘onzin’. “De minister kan van alles,” zegt hij. In de uitspraak van de Raad van State staat dat de minister mocht besluiten om Mikael geen verblijfsvergunning te geven – niet dat ze dat moest.

[ Voor 33% gewijzigd door b_g_e op 02-08-2024 22:25 . Reden: toevoegen link discretionaire bevoegdheid ]

[haribold]

b_g_e schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 22:12:
[...]


Volgens mij is er in het geval van een schrijnende situatie (en dit lijkt me er een) altijd voldoende discretionaire bevoegdheid om er iets aan te doen. Daar hoef je geen regel voor te buigen.


[...]

Jammer dat je eerder in je post spreekt van deporteren. Het inspelen op emoties en deugd blijf ik helaas als een zwak patroon terugzien in alle discussie.

Dan naar het artikel van het Parool. Ik gebruikte hiervoor al de termen industrie en organisatie, en voila een onderzoeker van de Radboud-universiteit die zich duidelijk politiek profileert op internet en uiteraard een advocaat migratierecht komen aan het woord. Dit geschreven door een columnist actief in de antidiscriminatie-branche, maar tegenwoordig ook verslaggever. Het artikel biedt in ieder geval iets meer feiten, maar vooral weer meningen en voorstellingen van zaken.

Een argument over de RvS die oordeelt dat de staatssecretaris zo "mocht" handelen, dit heeft juridisch niet de betekenis die de geïnterviewde veinst. De advocaat die oppert dat de staatssecretaris ook niet in hoger beroep had kunnen gaan. En dan de slappe valse vergelijking met de toeslagenaffaire, heel gemakkelijk voor de beeldvorming maar totaal misplaatst. Tevens de suggestie dat het kinderpardon door niemand kon worden toegepast. Het pardon is meer dan 700 keer, een derde van de aanvragen, toegewezen. De verslaggever had hierop natuurlijk kunnen kiezen een kritische vraag te stellen, misschien een kritische noot te plaatsen, de zwaktes in de argumentatie te raken. Maar niets van dit alles. Gezien zijn profiel zal die het wel eens zijn met beide heren en dit "verhaal" willen brengen.

Als klap op de vuurpijl doet de advocaat nog de suggestie om opnieuw een procedure te starten (!!). Het is onbeschaamd.

Maar goed, de huidige coalitie is duidelijk over wat ze van de minister verwachten.

[mekkieboek]

b_g_e schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 22:05:
Dat joch is gewoon een Amsterdammer. Die ga je toch niet deporteren?

Mikael is een bovengemiddeld intelligente Amsterdammer. Die ga je toch niet deporteren? Zeker gezien de onverbiddelijke demografische ontwikkelingen.
Advies gymnasium, met de juiste hulp zou ie daarna medicijnen gaan studeren of anders TU Delft (hoeveel heeft de hele procedure inmiddels gekost?)

Maar regels zijn regels, keihard aanpakken. Het heeft een beetje de bijsmaak van Die banalität des Bösen. Ik begrijp dat Eichmann vond dat ie meer waardering had verdiend, zo efficient en effectief als hij de regels had uitgevoerd.

[LZ86]

Ik snap het wel. Want het is niet de eerste keer dat je een verhaal als.dit leest met Armeniërs in de hoofdrol.

De laatste keer was de moeder al gedeporteerd en de kinderen verdwenen. Totdat ze toch mochten blijven na precies eenzelfde mediastorm. Toen kwamen de kinderen snel weer tevoorschijn en de moeder weer terug. Het is een bekende truc. https://www.trouw.nl/nieu...r=https://www.google.com/

Het is voor die jongen afgrijselijk. Maar ik snap ook dat ze dat gat in die procedure een keer genadeloos moeten dichten. Word veel teveel misbruik van gemaakt. Zeker als je dan leest dat die vrouw in 2010 al klaar was. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat je dan nog 14 jaar later hier rondloopt te ageren tegen het systeem

Deze situatie kent alleen maar verliezers.

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 02-08-2024 23:53 ]

[Miki]

Edit: van gedachten gewisseld, toch geen zin om me in deze discussie te mengen. Sorry

[ Voor 93% gewijzigd door Miki op 03-08-2024 00:45 ]

[DevWouter]

haribold schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 23:20:
[...]
Jammer dat je eerder in je post spreekt van deporteren. Het inspelen op emoties en deugd blijf ik helaas als een zwak patroon terugzien in alle discussie.

Volgens de Van Dale: https://www.vandale.nl/gr...ands/betekenis/deporteren betekent het “wegvoeren, bv. naar een ballingsoord; het land uitzetten”

Het is misschien een beladen term maar zeer zeker wel een juiste term.

haribold schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 21:22:
[...]
Ik heb zojuist de bronnen en duiding gegeven van de rechterlijke uitspraken, daarin staat uitgelegd wat er gebeurd is. De reden dat ze wordt uitgezet is geen "technische". Ze heeft naar inhoudelijk oordeel van de IND én de rechter geen recht op een verblijfsvergunning.

Omdat men bij vertrek bij het COA, een organisatie die al sinds 2000 te kampen heeft met te weinig budget niet een adres heeft achtergelaten? Omdat het ministerie van mening is dat er een inspanningsplicht is voor een vluchteling? Waar men beroept doet op het idee dat iedereen de wet moet kennen?

Los van de retorische vragen (alle antwoorden zijn ja) is dit een soort gelijke situatie als met de kinderbijslag affaire. Een organisatie met te weinig mankracht voert zijn taak niet in geheel uit waardoor de verantwoordelijk bij het slachtoffer komt te liggen.

Ik claim niet dat het de moeder geen blaam betreft, zo inhoudelijk ben ik niet bekend met dit dossier, echter ik ga hier wel van uit. Maar net zoals vaker in dit soort gevallen beroept de overheid zich op de technische feiten en niet op het humanitaire belang van de samenleving.

Simpel gezegd als de overheid hier serieus werk van had willen maken om dit soort gevallen aan te pakken dan waren de middelen van het COA, IND, etc al lang verbeterd. Het feit dat dit niet gedaan jaar op jaar maakt de overheid verantwoordelijk als dader dat dit soort schrijnende gevallen kunnen ontstaan.

Ja, mevrouw heeft niet juist gehandeld en treft blaam. Dat is juist. Maar de overheid is medeplichtig aan de ontstane situatie. En nu wordt een kind het slachtoffer van zowel zijn moeder als de Nederlandse overheid.

Het feit dat Nederland het moeder en kind wilt deporteren betekent zeer waarschijnlijk dat ze het het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind gaat overtreden. Ik hou hier nog wel even een slag om de arm omdat ik niet weet hoe de status van het kind is.

Ongetwijfeld met behulp van advocaten, organisaties en sympathisanten, zonder meer ook uit bepaalde politieke kringen - er hangt toch een beeld van een industrie omheen en ze zal het niet allemaal zelf hebben geregeld.

Ik zou het zeer wenselijk vinden als je deze woorden voorziet van nuance of terugneemt. Je beschrijft hier een “industrie” waar je geen bewijs voor levert en zeer zeker niet in de hoedanigheid zoals je hier om schrijft.

Ze is ook niet uit het oog verloren door de organisaties, ze heeft zich voor lange tijd onttrokken aan de autoriteiten. Dat is een handeling van de vrouw, niet van de IND. Dat valt de IND en aanverwante organisaties dus niet te verwijten. Dat heeft ook niets te maken met de beperkte middelen van de IND. De vertraging in de procedures bij IND, rechtspraak et cetera, kan onder meer worden beperkt als er geen capaciteit meer nodig is voor procedure op procedure. Daarvoor bestaat dus een geheel andere oplossing.

We weten de individuele omstandigheden waarbij het intrekken gebeurd is niet exact. Als ik zou claimen dat “ze na uren wachten in de wachtkamer omdat niemand haar kon aanspreken, want onvoldoende mankracht, heeft zij besloten weg te gaan”, dan is het zeer zeker relevant. Let op! Ik zeg niet dat dit gebeurd is, maar gezien het systematisch gebrek aan middelen is het denkbaar. Overigens verandert dit niks aan het feit dat zij in gebreken is gebleven.

Een belangrijk feit is dat zij in het COA heeft gezeten tot halverwege 2015 terwijl haar (eerste?) afwijzing al eind 2010 was. We weten niet wat er exact in die tussenliggende periode is gebeurd.

Bovendien is in de schets van de gehele feitelijke situatie de grote vertraging zichtbaar vanaf het onherroepelijke oordeel in 2010, zoals reeds bleek een keuze van de vrouw zelf. Er is nergens in de mediaverhalen ook maar een reden aangevoerd waarom ze heeft moeten vluchten uit Armenië en niet terug kon na haar afwijzing. Ze is een strijd begonnen in 2010, terwijl ze duidelijkheid had over haar situatie en haar vooruitzicht.

Hmm… Ik zie die schets niet. Is het mogelijk dat jij iets te veel inkleurt? Zo nee, dan heb ik graag een bron die het aangeeft. Ook waarom haar uitzetting zolang vertraagd is kan ik niet 1-2-3 terug vinden en zoals al eerder aangegeven kan die ook bij de instanties liggen.

Ik vind het logisch dat ik mij afvraag door wie ze bewogen is om deze procedures voort te zetten, welke personen en organisaties haar daarbij geholpen of gestimuleerd hebben, of dat alles in feite niet bijdraagt aan het frustreren en vertragen van dergelijke processen. Zit daar dan niet een soort van organisatie achter? Moeten we daar als samenleving niet op acteren? Wat krijg ik in werkelijkheid: zielige incomplete eenzijdige verhaaltjes in de media, gevoed door allerlei betrokkenen met ondoorzichtige belangen, burgemeesters die hun positie op valse wijze misbruiken en mensen die vals inspelen op emoties en beter deugen dan de rest. Misschien is deze vrouw wel het slachtoffer van al die personen.

Ook deze woorden wil ik graag teruggenomen zien worden om exacte dezelfde reden als voorheen tenzij je bewijs hebt. Dit is namelijk hier de regel.

In het huidige politieke veld lijkt het mij niet haalbaar dat nog op deze beslissing wordt teruggekomen. Er kan geen kamermeerderheid voor zijn, de IND en de minister zullen niet de regels gaan buigen.

Er is inderdaad geen grotere macht dan onwil. En dit kabinet zal waarschijnlijk de geschiedenis ingaan als de minst humane.

[DevWouter]

LZ86 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 23:47:
Maar ik snap ook dat ze dat gat in die procedure een keer genadeloos moeten dichten.

Het gat dichten? Ja, absoluut.
Het gat “zonder genade” dichten? Absoluut niet.

Ik heb liever een humane wet die voor 99% werkt dan een harteloze wet die beweert dat het voor 100% werkt. En ik gebruik hier het woordje “beweert” omdat ik niet overtuigd ben dat het waterdicht kan.

[spijkerhoofd]

mekkieboek schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 23:34:
[...]

Mikael is een bovengemiddeld intelligente Amsterdammer. Die ga je toch niet deporteren? Zeker gezien de onverbiddelijke demografische ontwikkelingen.
Advies gymnasium, met de juiste hulp zou ie daarna medicijnen gaan studeren of anders TU Delft (hoeveel heeft de hele procedure inmiddels gekost?)

Hier zie je het probleem van de PVV populist, in plaats te kijken wat voor potentieel die jongen heeft, zeker gezien de enorme vergrijzing zou je de regels juist moeten versoepelen, maar nee anti migratie partijen denken dat de Nederlander de tekorten wel oplost.

Meanwhile is het toch Henk en Ingrid die vooral last krijgen van de personeelstekorten gezien zij het meeste afhankelijk zijn van de overheid, van bedrijven en vaak minder digitaal belegd zijn.

[DeKever]

DevWouter schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 01:18:
[...]

Volgens de Van Dale: https://www.vandale.nl/gr...ands/betekenis/deporteren betekent het “wegvoeren, bv. naar een ballingsoord; het land uitzetten”

Het is misschien een beladen term maar zeer zeker wel een juiste term.
[...]

Is dit niet het schoolvoorbeeld van een frame? Een term toepassen die an sich juist is, maar de discussie een bepaalde lading geeft die de gebruiker van de term graag wil.

Inhoudelijk heb ik weinig te melden over deze discussie. Dit soort zaken zijn intens verdrietig voor betrokkenen. Ik wens de beslissers veel wijsheid toe.

[alexbl69]

DevWouter schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:09:
[...]Voornamelijk omdat de IND gewoon niet genoeg mankracht heeft om het tijdig te behandelen.

Vermoed dat mankracht a sich niet zozeer het probleem is, maar meer dat er zoveel parallelle procedures en beroepsmogelijkheden zijn dat de hoeveelheid uren per geval onwerkbaar hoog is.

Al die procedures leiden tot talloze 'schrijnende' gevallen. Als de praktijk 'gewoon' zou zijn [procedure > eenmalige mogelijkheid tot beroep > gevolg geven aan uitspraak beroep] zou de hele materie een stuk beter te behappen zijn. Zou ook wonderen doen voor het draagvlak.

[downtime]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 08:35:
[...]

Hier zie je het probleem van de PVV populist, in plaats te kijken wat voor potentieel die jongen heeft, zeker gezien de enorme vergrijzing zou je de regels juist moeten versoepelen, maar nee anti migratie partijen denken dat de Nederlander de tekorten wel oplost.

Meanwhile is het toch Henk en Ingrid die vooral last krijgen van de personeelstekorten gezien zij het meeste afhankelijk zijn van de overheid, van bedrijven en vaak minder digitaal belegd zijn.

Over een paar jaar wordt die jongen weer voor veel geld als kennismigrant binnen gehaald. Mits ie in Armenie, of waar ie ook terecht komt, erin slaagt om een goede opleiding te doen.

[DevWouter]

DeKever schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 08:37:
[...]


Is dit niet het schoolvoorbeeld van een frame? Een term toepassen die an sich juist is, maar de discussie een bepaalde lading geeft die de gebruiker van de term graag wil.

Ja, het is inderdaad een methode om iets te framen. De neutralere term is uitzetting.

Let op, ik keur de term ook niet goed. Ik bevestig zelfs dat het een beladen term is. Maar als de andere kant zich bedient van verwerpelijke suggesties, zoals dat er een hele industrie achter zit, ga ik ze geen ruimte geven welke frames wel of niet toegestaan zijn. Op die manier elkaar diskwalificeren is vorm van meta-moderatie die leidt tot een ongelijk speelveld.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 09:31:
[...]

Vermoed dat mankracht a sich niet zozeer het probleem is, maar meer dat er zoveel parallelle procedures en beroepsmogelijkheden zijn dat de hoeveelheid uren per geval onwerkbaar hoog is.

Het een heeft natuurlijk ook met het ander te maken. Als je de hoeveelheid werk verminder dan heb je ook minder mankracht nodig.

Echter de genoemde organisaties hebben in de jaren hiervoor nooit de groei in mankracht gehad die noodzakelijk was. Dit terwijl het budget in sommige gevallen wel verlaagd werd wanneer het meeviel. Volgens mij is dat feit al zo vaak in deze discussie benoemd en bewezen dat we dit als algemene kennis mogen beschouwen.

[mekkieboek]

downtime schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 10:48:
Mits ie in Armenie, of waar ie ook terecht komt, erin slaagt om een goede opleiding te doen.

Dan begint ie wel met een taalachterstand.

En Armeens gebruikt een andere tekenset, dus niet zo 'eenvoudig' als van Nederlands naar Duits.
Wel treurig toch? Van een veelbelovende scholier naar eentje met een achterstand.

[PolarBear]

mekkieboek schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 23:34:
[...]

Mikael is een bovengemiddeld intelligente Amsterdammer. Die ga je toch niet deporteren? Zeker gezien de onverbiddelijke demografische ontwikkelingen.
Advies gymnasium, met de juiste hulp zou ie daarna medicijnen gaan studeren of anders TU Delft (hoeveel heeft de hele procedure inmiddels gekost?)

Maar regels zijn regels, keihard aanpakken. Het heeft een beetje de bijsmaak van Die banalität des Bösen. Ik begrijp dat Eichmann vond dat ie meer waardering had verdiend, zo efficient en effectief als hij de regels had uitgevoerd.

Ok, dus als Mikael VMBO niveau 2 ging doen dan hadden we hem wel kunnen uitzetten? Dat zou helemaal bizar zijn. Of is het eigenlijk een beetje een oneigenlijk argument in een situatie als deze? Iemands opleidingsniveau, foto en/of mediageniek zijn, of het leuk aan een talkshowtafel doen is bijkans nog willekeuriger dan regels zijn regels.

Mikael is letterlijk de kind van de rekening. Ik mis in die optiek ook wel een beetje zelfreflectie van de moeder.

2. Het gaat in deze zaak niet om het recht van de vreemdeling op een asielvergunning, omdat het voor de vreemdeling en zijn moeder te gevaarlijk zou zijn om naar Armenië te gaan. De minister heeft de asielaanvraag van de moeder van de vreemdeling al op 30 september 2010 afgewezen. De rechtbank, zittingsplaats Utrecht, heeft het tegen de afwijzing van de asielaanvraag ingestelde beroep bij uitspraak van 21 oktober 2010 (10/34201 en 10/34202) ongegrond verklaard. De moeder van de vreemdeling is in Nederland gebleven en op [geboortedatum] 2012 is de vreemdeling in Nederland geboren.

Ik bedoel je bent naar Nederland gekomen, je verblijfsvergunning is afgewezen, je gaat in beroep wat ongegrond wordt verklaard en besluit toch in Nederland te blijven. Mijn inziens geen 'juridische fouten' van de moeder maar een keuze.

Vervolgens wordt ze zwanger ('onverwacht') en ontstaat deze hele situatie.

Ik weet niet zo goed wat ik van deze situatie vind en of ik het allemaal terecht vind. Maar de schuld bij de hele wereld leggen, zaken af doen als juridische fouten en alsof alles je maar overkomt. Ik mis wel een beetje zoals gezegd, deze situatie is ontstaan doordat ik besloten heb zonder verblijfsvergunning illegaal in Nederland te blijven.

[Bananenplant]

mekkieboek schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 23:34:
[...]

Mikael is een bovengemiddeld intelligente Amsterdammer. Die ga je toch niet deporteren? Zeker gezien de onverbiddelijke demografische ontwikkelingen.
Advies gymnasium, met de juiste hulp zou ie daarna medicijnen gaan studeren of anders TU Delft (hoeveel heeft de hele procedure inmiddels gekost?)

Ik weet niet hoe handig ik het vind om in dit soort situaties onderscheid te gaan maken gebaseerd op de mogelijke waarde die iemand kan toevoegen aan onze maatschappij.

[mekkieboek]

Bananenplant schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:16:
Ik weet niet hoe handig ik het vind om in dit soort situaties onderscheid te gaan maken gebaseerd op de mogelijke waarde die iemand kan toevoegen aan onze maatschappij.

Dat is waarschijnlijk niet handig nee . Tegelijk wordt vrijwel nooit belicht dat ook asielmigratie positieve kanten zou kunnen hebben. De focus wordt maar al te graag gelegd de negatieve voorbeelden, op spuugende, overlastgevende, zwartrijdende veiligelanders.

Maar alles wordt over dezelfde kam gescheerd. Het zijn allemaal asielgevallen met een dossier, een status, een herkomst en wat al niet meer. Gede-humaniseerd, dat maakt het makkelijker om regels-zijn-regels toe te passen. Dan is het minder wrang om een kind van 11 die zijn best doet en goed meekomt zonder mededogen te cancelen.

[CVTTPD2DQ]

PolarBear schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:11:
Ok, dus als Mikael VMBO niveau 2 ging doen dan hadden we hem wel kunnen uitzetten? Dat zou helemaal bizar zijn. Of is het eigenlijk een beetje een oneigenlijk argument in een situatie als deze? Iemands opleidingsniveau, foto en/of mediageniek zijn, of het leuk aan een talkshowtafel doen is bijkans nog willekeuriger dan regels zijn regels.

Ik weet niet of ik achter de rest van je verhaal sta, maar dit vind ik wel een belangrijk punt. Er zijn een hoop domme, luie en zelfs criminele mensen die vanaf hun geboorte, zonder er iets voor te hebben gedaan, Nederlander zijn.

En er zijn een hoop hardwerkende, briljante mensen die nooit ook maar verblijfsrecht in Nederland zullen kunnen krijgen.

Ik wil er voor waken om het verblijfsrecht in Nederland als beloning of straf te zien.

[Dennis]

mekkieboek schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:47:
Tegelijk wordt vrijwel nooit belicht dat ook asielmigratie positieve kanten zou kunnen hebben. De focus wordt maar al te graag gelegd de negatieve voorbeelden, op spuugende, overlastgevende, zwartrijdende veiligelanders.

Nu kom je wel tot de kern. Er zou een hoop meer draagvlak voor vluchtelingen en asielzoekers kunnen zijn als we de overlastgevers eens effectief zouden (kunnen) aanpakken. Probleem is alleen dat we daarin falen. En ik begrijp wel dat als je de kleine groep overlastgevers niet kunt scheiden van de rest, mensen dan het liefst terugvallen op "niemand meer naar binnen".