Isoleren 101: Van ijzige zolder tot Warm Welkom!

[Djvdb]

Franciesco schreef op woensdag 24 april 2024 @ 14:47:
@Djvdb Met welk doel wil je de houtvezelplaten verlijmen? Als je nog een folie en afwerklaag gaat toevoegen ontkom je meestal niet aan rachelwerk of iets vergelijkbaars. Daarmee kan het isolatiemateriaal vaak ook tegen gehouden worden.
Los daarvan is houtvezel niet echt geschikt voor verlijming: het is zacht en zuigend. Als tijdelijke ondersteuning kan het misschien, maar daar heb ik geen ervaring mee en daar zijn ook andere methodes voor zoals tijdelijke latten, metaalband en nietjes.
Misschien kun je wat meer vertellen over de wensen en het dak inclusief foto's?

Weet je overigens zeker dat de koude kant van het dak voorzien is van dampdichte folie? Dat is niet erg gebruikelijk bij een hellend dak.
Mocht die dampdichte folie inderdaad aanwezig zijn, dan is in de meeste gevallen een klimaatfolie aan de warme kant een goede combinatie met een dampopen isolatiemateriaal zoals de door jou genoemde houtvezel. Zoals we hier vaker melden is een simulatie in Ubakus aan te raden voor meen inzicht.

Is 4cm isolatiemateriaal het maximale wat je extra kwijt kunt of wilt? Want het levert niet heel veel winst op. Maar wel veel werk en kosten. Dus als het enigszins kan is isoleren tot een totale Rc waarde van 5 of meer wat mij betreft slim om te doen mocht je de situatie willen verbeteren.

Eigenlijk met name om rachelwerk te voorkomen. Ik durf niet met 100% zekerheid te zeggen dat de koude kant is afgewerkt met dampdichte folie. Ik baseer dat op de bouwtekening waar "DPC folie" staat. Het doel van meer isolatie is 2-voudig meer warmte binnenhouden in de winter, maar met name ook in de zomer de warmte buiten houden. Vandaar de keuze voor houtvezel, naast het duurzamere aspect van houtvezel. We zouden wel meer dan 4 cm kwijt kunnen, nadeel is alleen dat ons dak niet alleen de zolder beslaat maar ok de 2de verdieping en daar wordt meer dan 4cm een stuk meer gedoe. Hieronder foto's van de huidige situatie op de zolder en de 2de verdieping.

Een eventuele andere optie kan nog zijn om de zolder vloer te isoleren daar zit veel ruimte onder. Ik zal eens naar Ubakus gaan kijken

Situatie vliering:


Situatie 2de verdieping:

[Franciesco]

@Djvdb volgens de tekening loopt de DPC folie alleen aan de onderkant bij de overgang dak naar gevel (ter hoogte van de goot). Wat me ook niet onlogisch lijkt.
Maar even goed is een klimaatfolie geen verkeerde keuze.

Ook voor de "zomerisolatie" moet je van 4cm houtvezel (of welke ander isolatiemateriaal dan ook) geen wonderen verwachten. Het is denk ik te weinig om er echt wat van te merken. En gezien de eerder genoemde investering in kosten en tijd is het mijn inziens zinvol om te bekijken of het echt niet meer kan worden. Naderhand ga je het zeker niet meer doen. En als het toch geen optie blijkt en je gaat voor 4cm, heb je er in ieder geval goed over nagedacht
De vloer isoleren is inderdaad misschien ook een optie. Kijk dan wel ook goed naar de potentiele beperkingen zoals (vlizo)trap, toegangsluiken, verlichtingspunten etc.

[Cotheshooter]

Hallo allemaal!

Binnenkort ga ik aan de gang met het isoleren van mijn schuine kap op de tweede verdieping. Dit is uitgevoerd met een pannendak op een geïsoleerde dakplaat (jaren 70, spaanplaat met 20mm pur). Mijn eerste intentie was om dit te isoleren met glas- of steenwol met een luchtspouw hierboven. Isoleren is ventileren is mij immers altijd verteld en dubbel isoleren is uit den boze.
Nadat ik mij wat meer verdiept heb in de verschillende manieren van isoleren ben ik tot de conclusie gekomen dat ik dit toch anders ga doen, met dank aan dit topic en de input van iedereen!

Wel zit ik nog met wat vraagstukken, want ik ben nog niet helemaal zeker van mijn zaak. Allereerst de schuine kap; ik ga deze isoleren met houtvezelisolatie icm een klimaatfolie. Voornaamste reden hiervoor zijn de prettige eigenschappen zoals vochtregulatie en warmteopslagcapaciteit. Uiteindelijk krijg ik het volgende detail;

Met deze waardes ben ik zeer content en ben voornemens dit zo uit te voeren.

Ook wil ik twee dakkapellen plaatsen op deze kap; dat is waar ik nog wat vraagtekens heb. Mijn uitgangspunt is om een zo goed mogelijk geïsoleerde zolder te verkrijgen, zonder dat hier de hitte in blijft hangen. Het liefst isoleer ik mijn platte dak vanaf buiten, met circa 120mm PIR. Hiermee krijg ik gelijk een hoge RC-waarde en isoleer ik, mijns inziens, op de beste manier.
Nu ben ik erachter dat een RC-waarde niet perse heilig is. Met de warmere periodes die we momenteel hebben wordt het koelen van woningen steeds belangrijker. Het is bekend dat ruimtes onder platte daken al snel opwarmen en warm blijven. Ik denk dat dit mede door de warmteopslagcapaciteit van PIR komt.
Het liefst wil ik hier dus ook dubbel isoleren; op dak een goede PIR-laag en binnen houtvezelplaten. Ik ben alleen aan het stoeien met mijn folies. Zonder folie aan de warme zijde krijg ik deze waardes;


Wanneer ik een folie toepas, gebeurd er iets vreemds met mijn droogreserve;

Ik lijk beter af te zijn zonder folie aan de warme zijde volgens Ubakus.

Mijn vragen zijn concreet;
- Is het (altijd) nodig om een folie aan de warme zijde toe te passen?
- Is de Pavaflex in de platdakconstructie wel een toevoeging in deze situatie, of zijn er andere oplossingen?
- Een van de ruimtes onder dit dakkapel wordt een badkamer. Omdat ik al een dichte folie toepas onder mijn PIR, kan ik dit niet aan de warme zijde doen. Wat zijn jullie gedachtes over deze situatie en de toepassing van welke folie dan ook?

[Franciesco]

@Cotheshooter een extra dampremmende folie bij naisolatie hoeft niet altijd. Het hangt o.a. af van de bestaande/overige isolatielaag + dampremming. In jouw geval isoleert de 14cm dikke pir laag al heel erg goed en zal het onder die pir laag relatief warm zijn waardoor condensatie niet snel cq maar beperkt zal gebeuren. De Ubakus simulatie laat dat ook zien.

De droogreserve kun je iets groter krijgen door eventueel de XtraSafe te vervangen door een folie met een wat kleiner bereik (de Duplex bijvoorbeeld) of een licht dampremmende folie toe te passen. Of geen extra folie aan de warme kant van de houtvezel.

De Pavatex laag zal in de praktijk denk ik goed merkbaar zijn in de zomer. Dus het lijkt mij geen slecht plan en anderen in dit topic hebben dat volgens mij ook al gedaan bij een plat dak.

Voor badkamers wordt inderdaad normaal gesproken een dampdichte folie en geen klimaatfolie aangeraden. Bij een reeds dampdicht dak vaak ook, maar het klopt dat er dan wel meer kans op vochtopsluiting ontstaat. Als je de badkamer goed ventileert tijdens het gebruik, zal het met de vochtigheid best mee kunnen vallen. Maar ja, hoe jij nu ventileert wil natuurlijk niet zeggen dat eventuele toekomstige gebruikers dat ook zo doen.
Als je de badkamer dampdicht naisoleert, is die laag dan aan alle kanten dampdicht of zijn b.v, de zijkanten nog wel dampopen? Daarmee zou de kans op vochtopsluiting weer wat kleiner worden.

[Cotheshooter]

@Franciesco
Goede optie om de Duplex toe te passen. Wanneer ik dit in Ubakus invul zie ik een betere balans in de condensatie/droogreserve en sluit ik het geheel voor mijn gevoel minder op. De Xtra Safe klimaatfolie is wat dichter/dampdichter heb ik het idee. Puur op de waardes die uit Ubakus rollen ga ik in mijn situatie voor 120mm PIR, PE folie, 120mm Pavaflex en dan de Isover Duplex klimaatfolie.

De dakkapel wordt opgedeeld in 2 kamers; een slaapkamer met 1,5m dakkapel en de badkamer met 2m dakkapel. Dat betekend dat er op iets minder dan 2/3e van het oppervlakte het dakhout en de isolatie opgesloten is tussen 2 dampdichte lagen wanneer ik dampdichte folie toepas in de badkamer. Ik ben niet perse bang dat ik dan vocht opsluit; maar dat ik mijn hout en isolatie verstik.
Bedoel je met de vraag of dat de zijkanten wel dampopen zijn de aansluiting naar de overstekken? Hier wordt de isolatie direct tegen hout geplaatst; dit zou dus dampopen moeten zijn. Het plafond van de slaapkamer blijft dampopen, hier kan ik wel de klimaatfolie toepassen. Ik zet eerst alle plafonds dicht met isolatie, folie en gips voordat ik de scheidingswanden plaats.
Ik denk dat ik qua ventilatie wel goed zit. In de douchehoek plaats ik een pijpventilator met sensor die direct uit het dak blaast. Deze schakel ik op de lichtknop en laat ik dan een x aantal minuten doorlopen. Ook krijg ik een vast raam met rooster en draai/kiepraam in de badkamer.

[Franciesco]

@Cotheshooter dan klinkt het alsof er nog ontsnappingsmogelijkheden voor onbedoeld vocht in de laag on der PIR overblijven. Lijkt me fijn.

Bij afzuigen in de badkamer kun je het beste warme lucht vanuit de woning aanzuigen en niet de koude buitenlucht via een rooster. Warme lucht kan immers meer vocht bevatten en daardoor kan het ook beter afgevoerd worden naar buiten.
Dus als er een voldoende spleet onder de badkamerdeur is, kan bij het afzuigen tijdens het douchen het beste het raamrooster dicht gezet worden. En eventueel een half uur spuien met het raam open na een lange/hete douchsessie om extra snel vocht af te kunnen voeren. Maar dat zal niet snel nodig zijn als de mechanische afvoer voldoende capaciteit heeft.

[W13k3]

Franciesco schreef op donderdag 25 april 2024 @ 11:43:

Bij afzuigen in de badkamer kun je het beste warme lucht vanuit de woning aanzuigen en niet de koude buitenlucht via een rooster. Warme lucht kan immers meer vocht bevatten en daardoor kan het ook beter afgevoerd worden naar buiten.
Dus als er een voldoende spleet onder de badkamerdeur is, kan bij het afzuigen tijdens het douchen het beste het raamrooster dicht gezet worden. En eventueel een half uur spuien met het raam open na een lange/hete douchsessie om extra snel vocht af te kunnen voeren. Maar dat zal niet snel nodig zijn als de mechanische afvoer voldoende capaciteit heeft.

Wat voor mechanische afzuiger raad je dan aan?

Ik heb een badkamer met mechanische ventilatie die ik wil vervangen, 15 jaar oud en luidruchtig.

De spleet onder de deur is onvoldoende maar ik zet na douchen de deur op een kier.
Badkamer is de enige ruimte hier met vloerverwarming. HR+ glas, steens muur met isolatie van 15 jaar geleden. De rest van het huis is aanzienlijk beter geïsoleerd.

Ik wil graag zoveel mogelijk warmte behouden. Ik heb ook aan warmte-terugwin units gedacht, maar die hebben vaak niet zo'n piekcapaciteit.

De buitenwand van de badkamer is vrijwel volledig raam, de andere drie wanden zijn binnenmuren. Onder het raam staat het bad tegen de muur (met isolatie erom), en rechts ervan 1 strook brede tegels met bovenin de afzuiger. Links in het raam zit een ventilatierooster en rechts kan het raam open, doe ik af en toe na een lange tiener douchesessie of een bad.

De badkamer als geheel blijft niet vochtig, alleen het raamkozijn blijft lastig. Regelmatig de lamellen open is niet genoeg om daar het vocht weg te krijgen.
Misschien moet ik juist vaker het rooster dichtdoen? Het staat sinds kort veel vaker dicht omdat de buren er een warmtepomp tegenover gehangen hebben. Ik heb nog niet echt verschil gemerk qua vochtigheid, ik zet nu vaker de deur open.

Maar goed, ik zoek dus een stille effectieve afzuiger en twijfel of het er een moet zijn met warmte terugwinning.

[Cotheshooter]

@Franciesco
Die gedachte over ontsnappingsmogelijkheden heb ik ook. Alles dichtstoppen en luchtdicht maken ben ik geen voorstander van. Ik moet de 2 lagen dampdicht in de badkamer dan ook niet zien als volledige opsluiting van mijn constructie. De dampdichte-laag in de badkamer is puur voor bescherming van de constructie tegen het hoge vochtgehalte doorgaans in een badkamer.

Thanks voor de ventilatie-tip, ik ga het rooster in mijn huidige badkamer eens dichtdoen tijdens het douchen. In mijn huidige badkamer heb ik al rekening gehouden met de ventilatiespleet bij het afhangen van de deur. Ik ben benieuwd of ik verschil merk!

[Seafarer]

Cotheshooter schreef op donderdag 25 april 2024 @ 12:15:
@Franciesco
Die gedachte over ontsnappingsmogelijkheden heb ik ook. Alles dichtstoppen en luchtdicht maken ben ik geen voorstander van. Ik moet de 2 lagen dampdicht in de badkamer dan ook niet zien als volledige opsluiting van mijn constructie. De dampdichte-laag in de badkamer is puur voor bescherming van de constructie tegen het hoge vochtgehalte doorgaans in een badkamer.

Thanks voor de ventilatie-tip, ik ga het rooster in mijn huidige badkamer eens dichtdoen tijdens het douchen. In mijn huidige badkamer heb ik al rekening gehouden met de ventilatiespleet bij het afhangen van de deur. Ik ben benieuwd of ik verschil merk!

Met spleet wordt 20mm bedoelt anders heb je teveel weerstand en te weinig flow.

[Franciesco]

@W13k3 een decentraal wtw systeem voor de badkamer is inderdaad niet zo evident. Zoals je zelf al aangaf hebben veel van dergelijke units te weinig capaciteit. En omdraaien van de flow bij een 1 pijps decentraal systeem wil je mijn inziens ook niet in de badkamer: dan blaas je in de toevoerfase de vochtige lucht de rest van de woning in.
Sommige decentrale units hebben zowel een wtw functie als enkel een afvoerfunctie. De Suedwind Ambientika Bathroom is daar een voorbeeld van. Tijdens douchen kan dan de afzuiging gebruikt worden en gedurende de rest van de dag de wtw functie. Al weet ik zo niet uit mijn hoofd wat de afzuigcapaciteit van dat model is. 50m3/h is toch wel het absolute minimum voor een badkamer, liever wat meer.

Er zijn ook decentrale units waar je toe- en afvoer in één kamer hebt, met als extra afzuiging in een nabije gelegen (bad)kamer. De Blauberg Freshbox 100 / Vents Micra 100 bijvoorbeeld.

Alternatief is een nieuwe plafondunit, maar die zijn vaak wat lawaaiig is mijn ervaring van wat jaren terug. Maar ken de meest recente modellen niet.
Of een moderne type C (DC) afzuigbox die je wellicht op de zolder boven de badkamer ofzo kunt plaatsen?

[W13k3]

Dank je wel, ik ga me eens in die Ambientica verdiepen.

Een box op zolder is geen optie, daar wordt geslapen.

Foto zegt meer dan woorden:


Dit is natuurlijk geen ideale situatie.

[Seafarer]

W13k3 schreef op donderdag 25 april 2024 @ 13:58:
Dank je wel, ik ga me eens in die Ambientica verdiepen.

Een box op zolder is geen optie, daar wordt geslapen.

Foto zegt meer dan woorden:
[Afbeelding]

Dit is natuurlijk geen ideale situatie.

Inderdaad niet ideaal. Lucht van het rooster gaat gelijk de ventilator in, de lucht krijgt onvoldoende tijd om vocht op te nemen.

Het liefste lucht toevoer laag en afvoer hoog en dan diagonaal door de ruimte.

[Franciesco]

Inderdaad @W13k3: dat rooster en de mechanische afvoer zitten wel erg dicht bij elkaar.
Maar zoals gezegd is dat sowieso geen goede optie: aanzuiging (van warme lucht) onder de deur vanuit de woning werkt veel beter dan koude lucht via zo'n rooster. Dus als dat lukt, is de onderlinge positie van die twee geen probleem meer.

[W13k3]

En dan is de positie van de deur er recht tegenover wel goed. Daar zit wel ruimte onder maar door de drempel valt dat effectief wat weg. Vandaar de deur op een klein kiertje als de afzuiger aan is.

[Franciesco]

Ja, goed genoeg lijkt me. De vochtige lucht verspreid snel genoeg door de ruimte.
Eventueel de deur iets inkorten of een deurrooster plaatsen.

Maar goed, dit is meer een onderwerp voor het (de)centrale wtw topic ofzo.

[W13k3]

Oeps ja, reageerde op het stukje over afzuiging zonder te realiseren welk topic het was. Zal de juiste opzoeken. Dank voor de tips!

[dikkiedik]

Ik ben benieuwd naar wat jullie afwegingen zouden zijn bij plaatsen van glaswol tegen het dakbeschot of juist een kleine spouw overlaten boven het glaswol.

één isolatieshop adviseerde mij zo dik mogelijke glaswol te plaatsen wat de balkdikte mogelijk maakt (160mm). Een andere shop adviseerde juist een paar cm boven de glaswol vrij te houden. Tevens ook aannemer die ik over de vloer had voor een offerte.

In Ubakus maakt het weinig uit of ik die spouw er in zet of niet voor eventuele condensatie of vocht problemen... dus dan ga ik liever voor meer glaswol en dus betere Rd.

overigens gaf de aannemer ook aan dat hij graag wilde isoleren (koud dak, bitumen) maar dan zonder klimaatfolie. Want het ventileert wel terug de ruimte in. Ubakus denkt hier dan wel weer duidelijk anders over. geeft niet helemaal een goed gevoel bij dit soort offertes.

[Franciesco]

@dikkiedik spreek je hier over een geventileerde of ongeventileerde spouw?

Normaal gesproken wordt in dit topic een ongeventileerde spouw bij een dak afgeraden. Bij het aanleggen van een dergelijke spouw is er kans op luchtcirculatie wat de kans op condensatie verhoogd en een negatief effect heeft op de isolatiewaarde. Die spouw kan dan beter gevuld worden met (extra) isolatiemateriaal waardoor de totale isolatiewaarde toeneemt.

Een uitzondering is soms een (koud) plat dak waar reeds een geventileerde spouw tussen dakbeschot en isolatemateriaal aangebracht is met enkele openingen aan meerdere zijden van het dak. Door die openingen kan er daadwerkelijk geventileerd worden en vocht ontsnappen (wat bij ongeventileerd niet of nauwelijks van toepassing is). Dit wordt voor zover mij bekend alleen gedaan bij hard isolatiemateriaal zoals pir. Met zacht materiaal zoals glaswol kan dat een behoorlijk negatieve impact hebben op de isolatiewaarde (vergelijk hoe warm een wollen trui versus een fleece trui is in de wind).

Als ik jouw bericht goed begrepen heb gaat het om een plat dak met bitumen. Dus een dampdichte buitenkant. Hoe is die verder opgebouwd? Met al isolatie en een (on)geventileerde spouw? Of betreft het alleen maar een bitumen dakbedekking met een houten dakbeschot?

[Erik24h]

Mooi topic met veel nuttige info. Heb een vraag waar ik altijd verschillende antwoorden op krijg…
Onze zolder is ca 15 jaar geleden geïsoleerd. Van binnenuit met een dampdichte laag aan de binnenzijde. Nadien een douche ingeplaatst. Geen vochtproblemen. Kan ik nu de isolatie van binnenuit verdikken (pir + dampdichte + afwerking) ?

[dikkiedik]

Franciesco schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 15:35:
@dikkiedik spreek je hier over een geventileerde of ongeventileerde spouw?

Normaal gesproken wordt in dit topic een ongeventileerde spouw bij een dak afgeraden. Bij het aanleggen van een dergelijke spouw is er kans op luchtcirculatie wat de kans op condensatie verhoogd en een negatief effect heeft op de isolatiewaarde. Die spouw kan dan beter gevuld worden met (extra) isolatiemateriaal waardoor de totale isolatiewaarde toeneemt.

Een uitzondering is soms een (koud) plat dak waar reeds een geventileerde spouw tussen dakbeschot en isolatemateriaal aangebracht is met enkele openingen aan meerdere zijden van het dak. Door die openingen kan er daadwerkelijk geventileerd worden en vocht ontsnappen (wat bij ongeventileerd niet of nauwelijks van toepassing is). Dit wordt voor zover mij bekend alleen gedaan bij hard isolatiemateriaal zoals pir. Met zacht materiaal zoals glaswol kan dat een behoorlijk negatieve impact hebben op de isolatiewaarde (vergelijk hoe warm een wollen trui versus een fleece trui is in de wind).

Als ik jouw bericht goed begrepen heb gaat het om een plat dak met bitumen. Dus een dampdichte buitenkant. Hoe is die verder opgebouwd? Met al isolatie en een (on)geventileerde spouw? Of betreft het alleen maar een bitumen dakbedekking met een houten dakbeschot?

dankje voor je reactie. Op dit moment is het dus alleen bitumen en een houten dakbeschot (V313 spaanplaat). Daaronder 160mm vuren blaken constructie.

Het dak loopt schuin af, dat betekent dat ik aan één kant ongeveer 180mm ruimte heb vanaf onderkant balk tot dakbeschot. Aan de andere kant bijna 230mm.

Dus ik vroeg me af waar ik de ruimte over moet laten. Of een spouw (ongeventileerd) onder het dakbeschot, of aan de onder kant van de balken wat ruimte over hebben.

andere optie is om nog een dunne rol glaswol te kopen en zorgen dat ik nog verder de hoge kant opvul.

[Franciesco]

Erik24h schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 09:07:
Mooi topic met veel nuttige info. Heb een vraag waar ik altijd verschillende antwoorden op krijg…
Onze zolder is ca 15 jaar geleden geïsoleerd. Van binnenuit met een dampdichte laag aan de binnenzijde. Nadien een douche ingeplaatst. Geen vochtproblemen. Kan ik nu de isolatie van binnenuit verdikken (pir + dampdichte + afwerking) ?

Met welk isolatiemateriaal is het dak destijds geisoleerd? En hoe is de opbouw van het dak verder?
Sterk dampremmende of zelfs dampdichte tussenlagen zou ik zoveel mogelijk vermijden aangezien daarmee de kans op vochtproblemen toeneemt. Kan bij extra naisoleren de bestaande dampdichte folie weggehaald worden?

[Franciesco]

dikkiedik schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 20:29:
[...]


dankje voor je reactie. Op dit moment is het dus alleen bitumen en een houten dakbeschot (V313 spaanplaat). Daaronder 160mm vuren blaken constructie.

Het dak loopt schuin af, dat betekent dat ik aan één kant ongeveer 180mm ruimte heb vanaf onderkant balk tot dakbeschot. Aan de andere kant bijna 230mm.

Dus ik vroeg me af waar ik de ruimte over moet laten. Of een spouw (ongeventileerd) onder het dakbeschot, of aan de onder kant van de balken wat ruimte over hebben.

andere optie is om nog een dunne rol glaswol te kopen en zorgen dat ik nog verder de hoge kant opvul.

Als het bestaande dak alleen bitumen plus een houten dakbeschot is, dan zou ik geen spouw toevoegen aan de koude kant van de isolatie. Dus isolatiemateriaal direct tegen het dakbeschot aan en dan een klimaatfolie aan de warme kant. Zorg van te voren voor een wind- en waterdicht dakbeschot mocht dat nu niet helemaal in orde zijn.

Wat betreft isolatiedikte: voor de afwerking is het waarschijnlijk het gemakkelijkste om de balken volledig op te vullen. Dus extra isolatie aanbrengen in het stuk van 230mm diep. Maar die keuze is uiteraard aan jou.

Kijk ook eens naar de ecologische materialen zoals houtvezel en vlas ipv glaswol. Zeker bij een plat dak is extra zomerisolatie die met name houtvezel biedt welkom. Plus de goede vochtregulerende werking van beide genoemde materialen.

En zoals altijd is het goed om de dakopbouw in Ubakus te zetten.

[Erik24h]

Gips, dampdichte laag, Glaswol en dan het dakbeschot. Daarop de dakpannen.
Opsluiten klinkt idd niet ok maar heel veel wordt er dus niet opgesloten.

Volgens isoleerders niet doen. Maar anderen bronnen milieu… geven aan dat het zou moeten kunnen.

[twain4me]

Erik24h schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:56:
Gips, dampdichte laag, Glaswol en dan het dakbeschot. Daarop de dakpannen.
Opsluiten klinkt idd niet ok maar heel veel wordt er dus niet opgesloten.

Volgens isoleerders niet doen. Maar anderen bronnen milieu… geven aan dat het zou moeten kunnen.

Persoonlijk zou ik het gips en de damp dichte laag weghalen. Ik heb gips iets te vaak als 1 grote schimmel ellende achter na-isolatie vandaan zien komen. het belangrijkste is dat je hout niet gaat opsluiten. en als je een bestaande damp dichte laag hebt is die kans wel groot of je moet bv afstands schroeven gebruiken door je pir platen heen. en het is altijd verstandig om je situatie gewoon even in ubakus te zetten. behalve dat je dan ziet of er problemen kunnen ontstaan kan je ook geweldig zien wat veranderingen in bv dikte isolatie materiaal nu eigenlijk in het totaal doet. Relatief dun na-isoleren kan waarschijnlijk wel zonder slopen omdat de bestaande dampdichte laag (en eventueel het gips) nog warm genoeg blijft.

[-Junkiexp-]

Ik ben ook bezig om de zolder te isoleren, 16cm pir platen tussen gordingen die variëren van een dikte van 16-17cm.
Past heel mooi dus.
Initieel begonnen met een oude houtzaag maar het is heel lastig om recht te blijven.
Daarnaast kost het ook best wat moeite.
Ik ben in bezit van een recripozaag en heb de gok genomen om een setje lange zaagbladen aan te schaffen met fijne vertanding en dat is wel de beste oplossing voor mij persoonlijk.
De zaag goed haaks houden en zoveel recht zagen en dan krijg je mooie zaagsnedes zoals op mijn foto.
En het stoft ook een heel stuk minder.
Voor de mensen met een recripozaag ook een foto gemaakt van het artikelnummer van het zaagblad.
Doe er u voordeel mee indien van toepassing.

[koksie]

Beste mede-isoleerders,

We gaan binnenkort aan de slag in onze nieuwe bestaande woning uit 1989. Het dak is destijds opgebouwd met de befaamde Unidekplaten met aan de buitenkant groen gecoate spaanplaat, aan de binnenkant wit afgewerkt met de plastic verbindingsstrips. Ik heb contact gehad met Kingspan, deze platen zijn volgens hen damp open. Paar keer gevraagd en alle keren door hen bevestigd.

De eerste verdieping (slaapkamers) zit direct onder het schuine dak, dat doorloopt in de bergzolder (vliering). Uiteindelijk zijn er vier verschillende dakvlakken te isoleren, ieder met hun eigen hindernisjes. Laat ik met de eerste hindernis beginnen: de dakdelen op de vliering. Omdat de hoogte hier erg beperkt is, zou ik het liefst niet op maar tussen de gordingen isoleren om zo nog enigszins te kunnen staan daar. Dus:
1. rachelwerk tussen de gordingen bevestigen,
2. daarachter isolatiemateriaal (ik heb nu gerekend met glaswol 032) zetten en
3. afwerken met klimaatfolie en gips of OSB.

OSB overweeg ik gezien de stootvastheid als ik op de bergzolder met spullen loop te sjouwen of mijn hoofd stoot. Aan de andere kant is het wel ruw en splinterig dus dat is ook niet ideaal als je in een beperkte ruimte loopt te hannesen met de kerstboom.

Ik heb alles braaf ingevuld in Ubakus, al is het me niet duidelijk hoe ik het rachelwerk in de tool moet invullen. Als iemand me dat uit kan leggen, graag.

De gordingen heb ik er wel ingezet, deze zijn 19cm diep en 7 cm breed. Als ik daarmee flush zou willen komen, dan zou er ~16cm glaswol tussen kunnen, daarna zitten dan 22m rachels, 2mm klimaatfolie en 1 cm OSB oid, samen 19cm. Al zal er tussen de rachels 22mm meer glaswol kunnen, dus 18cm totaal. Maakt voor het issue niet zoveel uit.

Het komt er namelijk op neer dat volgens Ubakus het houtvochtgehalte veel te hoog is (10.3%) en dat komt denk ik doordat ik tussen de gordingen isoleer. Ubakus geeft aan dat dit komt doordat de gording de laag met Isover XtraSafe klimaatfolie doorbreekt:



Klopt dat inderdaad, ook als ik het folie aan de gording steeds goed afwerk? Of komt dit omdat de gording gewoon een grote koudebrug is en het damppunt ver naar binnenkomt door de isolatie?

Mijn vragen zijn:
1. Hoe krijg ik de rachels goed getekend in dit plaatje, wat moet ik kiezen als input?
2. Kan ik obv dit Ubakus plaatje dus niet tussen de gordingen isoleren maar ben ik dus gedwongen over de gordingen te isoleren?
3. Is er een manier om wel tussen de gordingen te isoleren en netjes binnen de grenswaarden van Ubakus te blijven?

[ Voor 3% gewijzigd door koksie op 02-05-2024 00:53 . Reden: Toevoeging afbeelding + correctie typo ]

[Franciesco]

@koksie voor adequate dampremming zul je de volledige constructie moeten afschermen. Dus de folie laten doorlopen over de gordingen. Er achter kan theoretisch ook, maar is in de praktijk bij naisoleren meestal niet mogelijk. Je komt immers niet achter/aan de buitenkant van de gordingen want daar liggen de Unidek platen.

Dus om ruimte te besparen kun je de folie dan "in 90 graden bochten" over de gordingen laten lopen. Daarbij zou dan het folie ter plaatse van de gordingen niet afgeschermd worden door de afwerklaag. Voor de werking van de folie maakt dat niet uit. De kans op beschadigingen is natuurlijk wel iets groter. Voor extra bescherming zou je de folie ter plaatsen van de gordingen kunnen aftapen.

Ik vraag me wel af die paar centimeters ruimtewinst de moeite (en risico) waard zijn. Zeker voor een bergzolder (hoe vaak kom je daar?) zou ik het rachelwerk gewoon op de gordingen monteren en de gordingen helemaal opvullen met isolatie. Dat is veel minder bewerkelijk dan rachelwerk tussen de gordingen plaatsen. Idem voor het plaatsen van de folie als ook de afwerklaag.

De afwerklaag wordt meestal om 3 redenen gedaan: mechanische bescherming, cosmetisch en om de brandwerendheid te verhogen. Dit laatste ga je met OSB niet bereiken, met gipsplaten wel. Al heeft glaswol natuurlijk een uitstekende brandklasse, de klimaatfolie echter niet. Voor een bergzolder misschien geen topprioriteit als daar verder geen (potentiele) warmtebronnen zijn, inclusief elektra/elektronica die vanwege kortsluiting oid in brand kunnen vliegen.

[koksie]

Franciesco schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:51:
@koksie Je komt immers niet achter/aan de buitenkant van de gordingen want daar liggen de Unidek platen.

Klopt, er zit hier en daar wel wat speling omdat de gordingen niet helemaal recht zijn maar het folie kan niet overal tussen en waar het wel kan, zal het denk ik beschadigen bij het er tussendoor stoppen.

Ik vraag me wel af wat er gebeurt waar de unidekplaten doorlopen vanaf de eerste verdieping naar de nok. De vloer van de bergzolder ligt daar tegenaan (houten vloer) en daar kan ik natuurlijk sowieso niet isoleren, zie de afbeelding met de doorsnede van de woning. Verder is de voet van de bergzolder op veel plekken afgetimmerd met een opstaande houten randen, zie foto. Ik was van plan vanaf de houten opstaande delen naar de nok te isoleren en de houten opstaande delen te laten zitten.
Volledig damp remmend zal het dus nooit worden dan. Is dat een probleem?
Ik hoopte dat ik gewoon tussen de gordingen zou kunnen isoleren en de gordingen kan laten uitsteken, maar dat kan volgens Ubakus dus niet. Ik vraag me af of de aansluiting van de zoldervloer op de Unidek platen en de opstaande houten betimmering een probleem zijn? Kan iemand daar iets zinnigs over zeggen?

Dus om ruimte te besparen kun je de folie dan "in 90 graden bochten" over de gordingen laten lopen.

Ik vraag me wel af die paar centimeters ruimtewinst de moeite (en risico) waard zijn. Zeker voor een bergzolder (hoe vaak kom je daar?) zou ik het rachelwerk gewoon op de gordingen monteren en de gordingen helemaal opvullen met isolatie.

Het zal 3 cm aan beide zijden van de nokbalk schelen. Nu kan ik er nog precies rechtop staan onder de nokbalk, dat kan straks dus net niet meer. Mijn vrouw kan nu tussen de gordingen rechtopstaan en onder de nokbalk ook. Tussen de gordingen zal dus niet meer lukken. In die zin maken die cm dus wel een flink verschil in hoe makkelijk het daar rondlopen is, al komen we er straks misschien 1x per maand dus tja.

De afwerklaag wordt meestal om 3 redenen gedaan: mechanische bescherming, cosmetisch en om de brandwerendheid te verhogen. Dit laatste ga je met OSB niet bereiken, met gipsplaten wel.

... daar verder geen (potentiele) warmtebronnen zijn, inclusief elektra/elektronica die vanwege kortsluiting oid in brand kunnen vliegen.

Juist op een bergzolder waar spul wordt opgeslagen en in een lastige houding met zwaar spul gesjouwd wordt, is een goede bescherming van het folie denk ik belangrijk. Daarom leek OSB of MDF me ook beter dan gips, gips is veel gevoeliger voor stoten en deuken. Als ik met de kerstboom tegen een gipsplaat knal, zit er gelijk een gat in ben ik bang.
OSB kan trouwens wel erg ruw zijn bedenk ik me nu, dat is ook niet lekker om langs te lopen met je kleding en lang haar van vrouw en dochter. Wellicht MDF overwegen dan.

Qua elektra: er hangen 3 lampjes en de MV box. Dus er is wel een potentiële bron van kortsluiting. Aan de andere kant: de huidige platen van EPS en spaanplaat en de gordingen zijn ook brandbaar en er is ook aftimmering van hout het en der, dus brandbaar is het sowieso al.

Hoeveel risico loop ik met de zoldervloer en de opstaande houten betimmering?

[Franciesco]

@koksie het is helaas heel vaak zo dat bij naisolatie er bepaalde plekken zijn die je niet van (extra) isolatiemateriaal kan voorzien. De overgang met de verdiepingsvloer is er daar een van. Idem voor het plaatsen van dampremmende of dampregulerende folie. Dit is een van de, misschien wel de belangrijkste, reden waarom naisolatie potentieel voor condensatieproblemen kan zorgen in de constructie. En dus wat mij betreft ook een reden om te zorgen voor marge en vergevingsgezindheid in de opbouw. Met dat laatste bedoel ik b.v. dus niet dampdicht, maar (relatief) dampopen gaan isoleren zodat vocht ook weer uit de constructie kan treden mocht dat onverhoopt optreden. Een dampopen isolatiemateriaal en klimaatfolie passen daar dan het beste bij.

Dat gezegd hebbende is het wel de bedoeling om zo nauwkeurig mogelijk de isolatie en folie aan te brengen, ook op lastige plekken. Dus zo goed mogelijk aansluiten bij b.v. de verdiepingsvloer.
De aftimmering/knieschotten in de bergzolder vind ik persoonlijk veel te groot om over te slaan. Daar verlies je per strekkende meter iets van 1 meter in de hoogte als ik het goed inschat. Dat zijn een hoop vierkante meters totaal. De kans op condensatie doordat het daar dan een stuk kouder wordt dan de rest van de zolder lijkt mij substantieel (inschatting). Het is immers niet zo dat je maar enkele centimeters isolatie gaat bijplaatsen: de isolatiewaarde van het dak zal meer dan verdubbelen met het huidige plan.

Aangezien het een gordingendak is lijkt het mee geen dragend knieschot. Is dat inderdaad zo? Zo ja, dan zou ik die aftimmering verwijderen zodat ook daar achter isolatiemateriaal en folie geplaatst kan worden tegen het dakbeschot.

Je schreef dat de zoldervloer van hout is. Wellicht is het ook nog te overwegen om het dak van de 1e verdieping plus de zoldervloer te isoleren. En het dak van de bergzolder te laten zitten en daarmee dan ook geen problemen te krijgen met die aftimmering. Deze optie heeft waarschijnlijk ook z'n beperkingen (bv voor de trapingang naar de bergzolder), maar kan het overwegen waard zijn.

[koksie]

Franciesco schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 15:22:
@koksie . Met dat laatste bedoel ik b.v. dus niet dampdicht, maar (relatief) dampopen gaan isoleren zodat vocht ook weer uit de constructie kan treden mocht dat onverhoopt optreden. Een dampopen isolatiemateriaal en klimaatfolie passen daar dan het beste bij.

Dus dan zit ik in principe met glaswol en Isover XtraSafe goed? Als ik het goed heb zijn PIR platen niet dampopen maar dampdicht dus die kan ik sowieso niet gebruiken. Glaswol en XtraSafe zijn hier dus goed toe te passen?

Daar verlies je per strekkende meter iets van 1 meter in de hoogte als ik het goed inschat. Dat zijn een hoop vierkante meters totaal. De kans op condensatie doordat het daar dan een stuk kouder wordt dan de rest van de zolder lijkt mij substantieel (inschatting).

Ik denk dat het geen meter hoog is, eerder 50cm oid. Dan nog een flink aantal m2. Ik kan niet echt simuleren in Ubakus wat het verschil in temperatuur dan zal zijn.

Het is immers niet zo dat je maar enkele centimeters isolatie gaat bijplaatsen: de isolatiewaarde van het dak zal meer dan verdubbelen met het huidige plan.

De huidige situatie heeft volgens Ubakus een Rc van 2,413, in de nieuwe situatie gaat een flink deel van de zolder naar een Rc van meer dan 6,6. Een aanmerkelijk verschil inderdaad, daar is het me natuurlijk ook om te doen .

Aangezien het een gordingendak is lijkt het mee geen dragend knieschot.Zo ja, dan zou ik die aftimmering verwijderen zodat ook daar achter isolatiemateriaal en folie geplaatst kan worden tegen het dakbeschot.

Dat denk ik ook. De aftimmering verwijderen, isoleren en weer aftimmeren is een aardig klus dus het liefst laat ik dat zoals het nu is. Ik heb geen idee waarom dit destijds (1989) is afgetimmerd, waarschijnlijk voor de esthetiek. Op een ander deel van de zolder lopen daar leidingen dus is er een lager stuk afgetimmerd (en kan de aftimmering eigenlijk niet weggehaald worden omdat de leidingen daar doorheen lopen). Ik zal eens kijken wat er achter de aftimmering zit en wat ik daarmee kan.

Wellicht is het ook nog te overwegen om het dak van de 1e verdieping plus de zoldervloer te isoleren. En het dak van de bergzolder te laten zitten en daarmee dan ook geen problemen te krijgen met die aftimmering.

Dat heb ik inderdaad ook overwogen maar dat idee heb ik laten varen. Dan komt de zolder buiten de geïsoleerde schil en krijg ik een een koude zolder, met de spullen die we daar willen gaan opslaan (oa oude boeken, schoolwerkjes van de kinderen etc) lijkt me dat niet handig. Verder wil ik nog een WTW installeren in plaats van de huidige MV box en de warme lucht door de vloer terug laten voeren de eerste verdieping op. Dat wordt allemaal een stuk lastiger.

[Franciesco]

@koksie inderdaad met glaswol en de XtraSafe zit je goed als je realtief dampopen wilt naisoleren. Voor eventuele extra vochtbufferende werking kun je naar b.v. houtvezel en vlas kijken.

Op de foto lijkt die punt meer dan 50cm te zijn (het gaat dan natuurlijk om het dak, niet de zuivere verticale hoogte van de aftimmering). Maar goed, jij kunt dat natuurlijk veel beter inschatten en opmeten dan ik van afstand kan doen
Zoals je zelf ook al zegt gaat het sowieso om vele vierkante meters. Dus als het constructietechnisch kan, zou ik de boel weghalen en meenemen in het isolatieplan.
Als je weet hoeveel vierkante meter het is, kun je het warmteverlies zonder en met extra naisolatie van die punten uitrekenen.

Naisoleren is hoe dan ook veel werk: in mijn ervaring gaat er (inclusief de afwerking) meer tijd in steken dan je vooraf had gedacht.

[koksie]

Franciesco schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 15:45:
@koksie

Op de foto lijkt die punt meer dan 50cm te zijn (het gaat dan natuurlijk om het dak, niet de zuivere verticale hoogte van de aftimmering).

De aftimmering is 52,5cm hoog, en je hebt helemaal gelijk: daar moet Pythagoras nog overheen om de lengte van het dak te kunnen berekenen...Had ik helemaal niet aan gedacht, dom van me.

Als ik over de gordingen heen isoleer met glaswol en Isover XtraSafe, dan ziet het er in Ubakus als volgt uit:



Lijkt me prima toch? Alleen de Interne opslagcapaciteit blijft aan de lage kant maar ik krijg die niet hoger met deze materialen.

[ Voor 14% gewijzigd door koksie op 03-05-2024 18:33 ]

[Franciesco]

Die Ubakus resultaten zien er inderdaad prima uit.
Ik weet dat het alleen een bergzolder is, maar bij een binnentemperatuur van 20 graden ziet het er vast ook nog goed uit?

[koksie]

Franciesco schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 18:41:
Die Ubakus resultaten zien er inderdaad prima uit.
Ik weet dat het alleen een bergzolder is, maar bij een binnentemperatuur van 20 graden ziet het er vast ook nog goed uit?

Ja, en ik heb de luchtvochtigheid expres al hoger gezet dan de 50% standaard, nl op 60%. Bij 20 graden en 60% luchtvochtigheid binnen ziet het er als volgt uit:



De droogreserve is dan wel erg laag zie ik nu...Is dat een probleem?

[koksie]

Ok, volgende uitdaging: het trapgat met de vlizotrap is niet middenin de vloer van de bergzolder geplaatst. Aan de kant waar de vloer het breedst is, is de MV box geïnstalleerd en liggen de leidingen daarvan. Aan die kant kun je er dus niet langs. Aan de andere kant wel maar dat is een stuk smaller. Als ik daar over de gordingen isoleer, kun je daar niet meer veilig lopen omdat je dan erg dicht bij de rand van het trapgat moet staan en nog gebukt ook. Ik zal daar dus tussen de gordingen moeten isoleren in plaats van erover, of het deel tussen de nok en de eerste gording daaronder helemaal niet isoleren en alleen lager.

Als ik in Ubakus inteken dat ik in plaats van met glaswol dat stuk met minimaal 85mm PIR+alu isoleer, dan komt er het volgende uit:



De droogreserve is hier erg laag maar de andere waardes zien er goed uit. Hiermee win ik op dit punt 2,8 punt aan Rc waarde en blijft er 10cm extra hoofdruimte over, wat genoeg is. Dunner isoleren kan niet, omdat ik dan boven de 70% luchtvochtigheid aan het oppervlak kom en dan kans op schimmel ontstaat. Nu kom ik op 69% wat nog steeds erg dicht op de grens is, maar alleen als het buiten langdurig -5 graden met 80% luchtvochtigheid is.

Ik denk dat dit dan wel volledig dampdicht zou moeten zijn, dus met purren van de kieren en aansluitingen, aftapen etc? Of is het gebruik van PIR hier een slecht idee ivm dampdichtheid?

Als ik PIR+vlies gebruik, wat dampopen zou moeten zijn, dan krijg ik een klein beetje vocht in de constructie:



Hoe zou ik dit het beste kunnen aanpakken zodat ik wel isoleer maar op dit punt ook voldoende ruimte overhoudt? Of kan ik dit deel maar beter helemaal niet isoleren?

[koksie]

Ik heb trouwens nog steeds niet gevonden hoe ik verticale rachels tussen de horizontale gordingen kan invoeren in Ubakus. Ik heb nu alleen de gordingen erin gezet, niet de rachels. Kan dat kwaad?

[Beunvakker]

Dag klussers,

Toch maar even een account aangemaakt voor dit mooie topic..

ik ben aan het verbouwen in een jaren 30 woning, nu zijn inmiddels de slaapkamers aan de beurt.
Het schuine dak begint ongeveer een meter boven de verdiepingsvloer dus een groot deel van de kamer is dak, op een uitzondering van het dakkapel na dan..

De opbouw is erg simpel maar ik ben zo snel nog niet echt mooie foto's tegengekomen van precies mijn situatie.

Er lopen gordingen van ongeveer 18 cm, de bestaande situatie had deze al helemaal dicht geschroefd met gips dus om die reden ben ik van plan de gehele gording-dikte aan isolatie te gaan toepassen. Het huis staat aardig dicht langs een spoorweg dus ik wil het liefst rocksono platen gebruiken.
Aan de buitenkant is het dak volledig damp-open. Vandaar dat het voornemen is om binnen zo goed mogelijk damp dicht af te werken met folie, en buiten zo te laten (of als ik een keer zin, tijd en puf heb lattenwerk en pannen er af, en dampopen folie over het beschot heen).

De opbouw van het dak is simpel:
betonnen pannen, panlaten, tengels, dakbeschot

Hoe zouden jullie het regelwerk/lattenwerk voor het gips hier doen? Het liefst laat ik de gipsplaten net over de gording lopen, dus het rachelwerk net in de gording.
(let even niet op het platte dak van het dakkapel, dit is zink en is een zorg voor later.. eerst het schuine dak aanpakken) Boven de slaapkamers zit ook nog een zolder met vaste trap, ik ben van plan daar ook het dak gewoon te isoleren.

[ Voor 8% gewijzigd door Beunvakker op 04-05-2024 10:01 ]

[koksie]

Je kunt allebei doen, zolang een eventueel folie maar over de gordingen loopt (heb ik net een paar posts boven je geleerd )

Heb je eea al in Ubakus gezet om te kijken hoe het plaatje er qua vocht uit komt te zien?

[Beunvakker]

Ja ik zag het net bij je voorbij komen
Jouw situatie is naar mijn idee wel een stuk kritischer i.v.m. de isolatieplaten.. Gelukkig heb ik een makkelijke opbouw haha.

In Ubakus gaat het helemaal goed als ik de folie toevoeg:
(panlatten voor het gips zitten gedraaid, geen idee hoe ik die horizontaal leg in Ubakus haha)



Als ik de folie uit zet gaat het condenswater, houtvochtgehalte en de droogtijd hard omhoog.
Het weglaten van de folie aan de binnenzijde was ik niet van plan maar stel er zitten lekken in de folie, hoe erg is onderstaande afbeelding dan bijvoorbeeld?



Misschien voor mij wel de belangrijkste vraag... : Als ik dakbeschot zonder isolaite/folie heb. Kan ik dan binnen wel dampdicht toepassen? Of moet er dan absoluut buiten bovenop het dakbeschot een dampopen folie direct worden aangebracht? Het dakbeschot ziet er gewoon droog uit dus lekkage is er(nog) niet. Het voornemen zou zijn om volgend jaar ergens een keer de pannen en latten er af te halen om folie aan te brengen. Slaapt toch fijner met de weet dat regenwater niet ergens naar binnen kan gieten.

[ Voor 19% gewijzigd door Beunvakker op 04-05-2024 11:24 ]

[S.J.Onnie]

Beunvakker schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 10:34:
Ja ik zag het net bij je voorbij komen
Jouw situatie is naar mijn idee wel een stuk kritischer i.v.m. de isolatieplaten.. Gelukkig heb ik een makkelijke opbouw haha.

In Ubakus gaat het helemaal goed als ik de folie toevoeg:
(panlatten voor het gips zitten gedraaid, geen idee hoe ik die horizontaal leg in Ubakus haha)
[Afbeelding]


Als ik de folie uit zet gaat het condenswater, houtvochtgehalte en de droogtijd hard omhoog.
Het weglaten van de folie aan de binnenzijde was ik niet van plan maar stel er zitten lekken in de folie, hoe erg is onderstaande afbeelding dan bijvoorbeeld?
[Afbeelding]


Misschien voor mij wel de belangrijkste vraag... : Als ik dakbeschot zonder isolaite/folie heb. Kan ik dan binnen wel dampdicht toepassen? Of moet er dan absoluut buiten bovenop het dakbeschot een dampopen folie direct worden aangebracht? Het dakbeschot ziet er gewoon droog uit dus lekkage is er(nog) niet. Het voornemen zou zijn om volgend jaar ergens een keer de pannen en latten er af te halen om folie aan te brengen. Slaapt toch fijner met de weet dat regenwater niet ergens naar binnen kan gieten.

In ubakus kun je in de betaalde versie de latten draaien maar dat voegt voor de berekening weinig toe

Als je beschot goed is en je pannen liggen netjes is een waterkerende dampdoorlatende folie niet nodig. Beetje zonde van het geld om dat achteraf aan te brengen. Het dak van mijn huis heeft geeneens dakbeschot; alleen pannen. Ligt er al 100 jaar 100% waterdicht. Just my 2 cents though.

[-Junkiexp-]

Eens, het moet gek lopen wil er water onder je pannen komen. Hier zit 56 jaar spaanplaat onder de dakpannen zonder folie en dat kan absoluut niet tegen water en dat ziet er best nog goed uit.
Het is ook verschikkelijk veel werk om alle pannen, panlatten, en tengels eraf te halen en er weer op te leggen.
Dan kun je beter gelijk je dak renoveren en van buiten isoleren naar nieuwbouwstandaarden.
Dan heb je ook geen koudebruggen meer.

[Beunvakker]

Ja hier kan ik me zeker in vinden.. Misschien wat te panisch over lekkages.
Het is een hoekwoning uit een rij van drie dus het hele dak er af halen en van buiten renoveren gaat niet.

Maar ik haal me inderdaad wel een gigantische bult werk op de hals, waarschijnlijk voor jan doedel..
De vorm van het dak leent zich ook niet echt om er even van buiten renovatie platen op te knallen.

[Franciesco]

koksie schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 22:09:
Ik heb trouwens nog steeds niet gevonden hoe ik verticale rachels tussen de horizontale gordingen kan invoeren in Ubakus. Ik heb nu alleen de gordingen erin gezet, niet de rachels. Kan dat kwaad?

Bedoel je zoiets als onderstaande? Zo ja, dan gewoon een tweede laag isolatie (of iets anders) met balken die iets breder dan de gordingen zijn toevoegen. Daarmee simuleer je als het ware rachels naast de gordingen.



Over dat trapgat en de beperkte ruimte daar: in principe zou het kunnen met pir. Maar heb je ook al gekeken naar een dunnere laag glaswol? Desnoods Multimax 30 om maximale isolatiewaarde te krijgen.

[Franciesco]

@Beunvakker waarom wil je dampdicht gaan isoleren als je huidige dakopbouw dampopen is?
Zonde wat mij betreft: houdt het lekker dampopen!

[Beunvakker]

@Franciesco
Hoe bedoel je precies?
Ik zal toch het woonvocht uit mijn constructie moeten houden met dampdichte folie aan de binnenkant?

[Franciesco]

@Beunvakker het is vooral de bedoeling om vocht in de constructie voldoende te weren en te reguleren om condensatie met alle mogelijke gevolgen van dien te voorkomen. En bij een dampopen dak hoeft dat niet perse met een dampdichte folie aan de warme kant. Het kan ook met een licht dampremmende folie of eventueel een klimaatfolie. Het mooiste wat mij betreft is dat dan in combinatie met houtvezel of vlas, glaswol of steenwol kan ook. Daarmee blijft de boel relatief dampopen wat voor een natuurlijkere vochtbalans in huis zal zorgen.
Een ademende jas is immers ook lekkerder dan een plastic regenjas.

Bij een licht dampremmende folie met vaste dampweerstand kun je dan denken aan een Sd van rond de 10m. Al is het raadzaam om dit te simuleren in Ubakus om duidelijk te krijgen of dat inderdaad past in jouw situatie.

Voorbeeld:



En zoals gezegd kan een klimaatfolie ook gewoon.
Voor natte ruimtes (zoals een badkamer) is vanwege de hoge dampdruk een dampdichte folie wel aan te raden.

[Seafarer]

Beunvakker schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 13:28:
Ja hier kan ik me zeker in vinden.. Misschien wat te panisch over lekkages.
Het is een hoekwoning uit een rij van drie dus het hele dak er af halen en van buiten renoveren gaat niet.

Maar ik haal me inderdaad wel een gigantische bult werk op de hals, waarschijnlijk voor jan doedel..
De vorm van het dak leent zich ook niet echt om er even van buiten renovatie platen op te knallen.
[Afbeelding]

Ik snap hem even niet.

Je sprak over zink op de dakkapel maar ik zie alleen dakpannen?

Heb je wel zink dan zou ik overal klimaat folie gebruiken, de wangen van je dakkapel zijn ook vaak dun dus moeilijk voldoende te isoleren. Het blijft dan koud in die dakkapel. Heb je zink op je dak bij een ouder huis waarbij de planken, waar het zink op ligt, niet goed aansluiten en je eigenlijk gewoon tegen het zink aan kan kijken is de kans op condens heel hoog. In mijn optiek hoe beter je hele dak damp kan verwijderen/verwerken hoe beter het is.
Onderschat niet de toetreding van vocht dat van opzij komt.

[Beunvakker]

@Seafarer
Excuus het plaatje was van de voorgevel, daar heb ik inderdaad alleen pannen.
Op de voorgaande foto waar je het dakbeschot ziet en een deel van het kozijn zie je de slaapkamer aan de achterzijde.

Hier zit een dakkapel met een zinken dak op. De wangen van deze dakkapellen zijn inderdaad behoorlijk dun.. praktisch gezien heb je qua isolatie niet meer dan de dikte van het spantbeen.



Nou breng je me wel even in twijfel over de benedenverdieping moet ik zeggen.
De gevels op de begane grondvloer heb ik nou van binnen geïsoleerd met 140mm rocksono base. Hier was ik wel van plan om PE folie toe te passen op alle voorzetwanden. Deze wand komt ook op de verdiepingsvloer waar geen dakkapel/dak zit. (dus als een soort knieschot in feite wat overloopt in de dakisolatie)
Zou ik dan op de verdiepingsvloer ook deze wanden beter kunnen voorzien van klimaatfolie/lichte dampremmer?
Hier onder nog de foto van de voorgevel (en wat er de verdiepingsvloer moet komen onder het schuine dak)

[Beunvakker]

@Franciesco Bedankt voor je reactie. Het lijkt mij ook lekkerder voor het klimaat binnen als het nog enigszins wat vocht kan doorlaten. Daarbij heb ik bij een oude woning altijd mijn twijfels in hoeverre je iets nou echt helemaal damp dicht kan krijgen, helemaal bij binnen isolatie. Tich aansluitingen die je niet helemaal lekker kan afsluiten..

Qua isolatie wilde ik sowieso al geen PIR, ik heb in mij voorzetwanden Rocksono gekozen i.v.m. geluid (dicht langs een spoorweg). Beneden is dat al goed te merken. Ik vond het wel mooi om daarom ook het dak vol te stoppen met rocksono, past inderdaad ook nog goed bij het enigzins dampopen bouwen. Hoe zit houtvezel qua geluidsisolatie vergeleken met rockwool? Het dak isoleren met Pavaflex zou ook mooi zijn, ben ik ook nog wat duurzaam bezig .

[koksie]

Franciesco schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 19:54:
[...]

Bedoel je zoiets als onderstaande? Zo ja, dan gewoon een tweede laag isolatie (of iets anders) met balken die iets breder dan de gordingen zijn toevoegen. Daarmee simuleer je als het ware rachels naast de gordingen.

Eigenlijk lopen de gordingen horizontaal en de rachels verticaal van gording naar gording. Dus zoals het nu in het plaatje staat, klopt het ook niet echt. In Ubakus kun je z'n matrix eigenlijk niet tekenen. Ik heb het nu maar gedaan zoals jij voorstelt maar het klopt niet helemaal natuurlijk.

Bij buitentemp -10 graden met 80 lv en binnentemp 20 graden en lv 60% komt het volgende plaatje eruit: een houtvochtigheid van 0,2% en droogtijd 3 dagen. Is dat nog ok? Ik neem aan van wel, omdat Ubakus rekent met een termijn van 90 dagen gemiddeld deze temp en lv en dat lijkt me in ons land erg conservatief. Ben je het daarmee eens? Of vind je dat dit reden is om nog eens te sleutelen aan de opbouw?

Over dat trapgat en de beperkte ruimte daar: in principe zou het kunnen met pir. Maar heb je ook al gekeken naar een dunnere laag glaswol? Desnoods Multimax 30 om maximale isolatiewaarde te krijgen.

Ik heb het in Ubakus gezet. Het ziet er dan als volgt uit:



De lv aan het oppervlak is met 70% eigenlijk te hoog en krijg ik ook niet lager door dunner of dikker Multimax te nemen. Bij dunner loopt de lv juist op, bij dikker komt er te veel vocht in het hout en wordt het houtvochtgehalte 1,6%. Ik heb dan het probleem dat de gordingen de folie-laag onderbreken, tenzij ik het dus over de balken heen ga monteren, waar het kwetsbaar zal zijn. Zeker omdat er aan die kant voornamelijk gelopen zal worden omdat dat de looproute is.

Met PIR heb ik een hogere Rc en minder vochtproblemen, al blijft het dicht tegen de grens van de oppervlakte lv van 70% aanzitten en is het natuurlijk lastig om de PIR ook echt dampdicht te plaatsen.
Helemaal lekker kom ik er nog niet uit: PIR geeft in Ubakus betere cijfers maar is lastig echt dampdicht te plaatsen, Glaswol levert in Ubakus te veel vocht op. Nu is dat wel bij hoge instellingen voor temp en voor lv, maar toch.

Nu hangt de MV box op de zolder en zou ik dmv een extra kanaal daar kunnen gaan ventileren met de MV box. Zou dat helpen?

[Seafarer]

Beunvakker schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 23:05:
@Seafarer
Excuus het plaatje was van de voorgevel, daar heb ik inderdaad alleen pannen.
Op de voorgaande foto waar je het dakbeschot ziet en een deel van het kozijn zie je de slaapkamer aan de achterzijde.

Hier zit een dakkapel met een zinken dak op. De wangen van deze dakkapellen zijn inderdaad behoorlijk dun.. praktisch gezien heb je qua isolatie niet meer dan de dikte van het spantbeen.

[Afbeelding]

Nou breng je me wel even in twijfel over de benedenverdieping moet ik zeggen.
De gevels op de begane grondvloer heb ik nou van binnen geïsoleerd met 140mm rocksono base. Hier was ik wel van plan om PE folie toe te passen op alle voorzetwanden. Deze wand komt ook op de verdiepingsvloer waar geen dakkapel/dak zit. (dus als een soort knieschot in feite wat overloopt in de dakisolatie)
Zou ik dan op de verdiepingsvloer ook deze wanden beter kunnen voorzien van klimaatfolie/lichte dampremmer?

Dat heb ik vaker zien gebruiken, 10 jaar terug, en geeft klaarblijkelijk geen problemen.

Hier onder nog de foto van de voorgevel (en wat er de verdiepingsvloer moet komen onder het schuine dak)

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Beneden heb je ook niet direct een ijskoud contact zoals met zink bovenop een dun houtje.
Maar waarschijnlijk wel tussenmuren die direct tegen je binnenspouwblad zitten. En eigenlijk door je isolatie steken en koud zijn. Met eventueel condens.
Met klimaatfolie heb je dan meer zekerheid.

Edit: een binnenmuur tegen je binnenblad is natuurlijk veel warmer als een binnenmuur tegen je enkelsteens buitenmuur. Maar ik zie dat jewel een spouw muur hebt. Dan speelt bovenstaand niet zo erg.

[ Voor 4% gewijzigd door Seafarer op 05-05-2024 15:10 ]

[Franciesco]

koksie schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 23:26:
[...]


Eigenlijk lopen de gordingen horizontaal en de rachels verticaal van gording naar gording. Dus zoals het nu in het plaatje staat, klopt het ook niet echt. In Ubakus kun je z'n matrix eigenlijk niet tekenen. Ik heb het nu maar gedaan zoals jij voorstelt maar het klopt niet helemaal natuurlijk.

Bij buitentemp -10 graden met 80 lv en binnentemp 20 graden en lv 60% komt het volgende plaatje eruit: een houtvochtigheid van 0,2% en droogtijd 3 dagen. Is dat nog ok? Ik neem aan van wel, omdat Ubakus rekent met een termijn van 90 dagen gemiddeld deze temp en lv en dat lijkt me in ons land erg conservatief. Ben je het daarmee eens? Of vind je dat dit reden is om nog eens te sleutelen aan de opbouw?

[Afbeelding]


[...]


Ik heb het in Ubakus gezet. Het ziet er dan als volgt uit:

[Afbeelding]

De lv aan het oppervlak is met 70% eigenlijk te hoog en krijg ik ook niet lager door dunner of dikker Multimax te nemen. Bij dunner loopt de lv juist op, bij dikker komt er te veel vocht in het hout en wordt het houtvochtgehalte 1,6%. Ik heb dan het probleem dat de gordingen de folie-laag onderbreken, tenzij ik het dus over de balken heen ga monteren, waar het kwetsbaar zal zijn. Zeker omdat er aan die kant voornamelijk gelopen zal worden omdat dat de looproute is.

Met PIR heb ik een hogere Rc en minder vochtproblemen, al blijft het dicht tegen de grens van de oppervlakte lv van 70% aanzitten en is het natuurlijk lastig om de PIR ook echt dampdicht te plaatsen.
Helemaal lekker kom ik er nog niet uit: PIR geeft in Ubakus betere cijfers maar is lastig echt dampdicht te plaatsen, Glaswol levert in Ubakus te veel vocht op. Nu is dat wel bij hoge instellingen voor temp en voor lv, maar toch.

Nu hangt de MV box op de zolder en zou ik dmv een extra kanaal daar kunnen gaan ventileren met de MV box. Zou dat helpen?

De bovenste resultaten zien er inderdaad goed uit. Een droogtijd van 3 dagen en dat beetje vocht zie ik niet als een probleem: zit nog ruim in het groen. En bovendien, zoals je zelf ook al zei, is het bij nogal extreme weersomstandigheden die in Nederland niet realistisch zijn.

Het tweede resultaat is wat krap. Maar het folie over de gordingen laten lopen lost dat probleem op? Ik denk dat de kwetsbaarheid erg meevalt: de XtraSafe is een sterke (prettig verwerkbare) folie. Als die ook nog direct tegen de gordingen aan zit stoot je dat niet snel kapot. Bovendien kun je er nog een laagje tape over heen doen voor wat extra bescherming.

Hoe is de rlv normaal gesproken op de zolder? Omdat daar niet geleefd wordt (en kan worden?) zal dat waarschijnlijk meevallen.

[Franciesco]

Beunvakker schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 23:16:
@Franciesco Bedankt voor je reactie. Het lijkt mij ook lekkerder voor het klimaat binnen als het nog enigszins wat vocht kan doorlaten. Daarbij heb ik bij een oude woning altijd mijn twijfels in hoeverre je iets nou echt helemaal damp dicht kan krijgen, helemaal bij binnen isolatie. Tich aansluitingen die je niet helemaal lekker kan afsluiten..

Qua isolatie wilde ik sowieso al geen PIR, ik heb in mij voorzetwanden Rocksono gekozen i.v.m. geluid (dicht langs een spoorweg). Beneden is dat al goed te merken. Ik vond het wel mooi om daarom ook het dak vol te stoppen met rocksono, past inderdaad ook nog goed bij het enigzins dampopen bouwen. Hoe zit houtvezel qua geluidsisolatie vergeleken met rockwool? Het dak isoleren met Pavaflex zou ook mooi zijn, ben ik ook nog wat duurzaam bezig .

Ik dacht dat de Rocksono, afhankelijk van de versie, geluid nog wat beter dempt dan houtvezel. Maar daarvoor zou je eigenlijk de specificaties moeten vergelijken die iig van de Rocksono versies goed gedocumenteerd zijn,

[koksie]

Franciesco schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:51:
[...]

....zoals je zelf ook al zei, is het bij nogal extreme weersomstandigheden die in Nederland niet realistisch zijn.

Dank je voor de bevestiging, dan kan ik daarmee verder.

Het tweede resultaat is wat krap. Maar het folie over de gordingen laten lopen lost dat probleem op? Ik denk dat de kwetsbaarheid erg meevalt: de XtraSafe is een sterke (prettig verwerkbare) folie. Als die ook nog direct tegen de gordingen aan zit stoot je dat niet snel kapot. Bovendien kun je er nog een laagje tape over heen doen voor wat extra bescherming.

Ik kan dat niet echt simuleren, als ik de balkenlaag minder dik maak dan ziet het er natuurlijk beter uit maar of dat komt doordat de balken zoveel dunner worden of doordat het folie er overheen valt, geen idee. Ik zie niet het icoontje waarmee je normaal gesproken in Ubakus de folielaag over of onder de balken door kan laten lopen. En doordat de gordingen zoveel dikker zijn en uitsteken uit de isolatielaag, past Ubakus automatisch de volgorde van de lagen aan dus dat helpt ook niet mee .

Hoe is de rlv normaal gesproken op de zolder? Omdat daar niet geleefd wordt (en kan worden?) zal dat waarschijnlijk meevallen.

Er wordt inderdaad niet geleefd, daar is het ook veel te laag voor, dus dat zal ook in de toekomst niet gebeuren. De ventilatie is daarentegen ook minimaal. Wel is het er droog, er staan kartonnen dozen en dozen met papieren, dat is allemaal kurkdroog. Het voelt er ook niet klam dus ik denk dat de rlv wel in orde is.

[Franciesco]

@koksie Dat icoontje zie je alleen als de voorgaande laag een balk is met isolatie oid tussen de balken. Maar dan gaat de folie richting de koude kant en niet richting de warme kant in Ubakus. Dus jouw situatie simuleren kan volgens mij niet (met de gratis versie).

Zo lang de folie over de gordingen loopt en het isolatiemateriaal dus volledig afdekt, maakt het niet veel uit of dat (op het scherm) in een rechte horizontale lijn gebeurt of om de gordingen heen gevouwen.
Dus het zou niet of nauwelijks wat moeten uitmaken of je het (theoretisch) doet zoals onderstaande afbeelding:


Of zoals in onderstaande met paint bewerkte tekening (blauwe lijn is klimaatfolie):

[koksie]

Franciesco schreef op maandag 6 mei 2024 @ 18:58:
@koksie

Zo lang de folie over de gordingen loopt en het isolatiemateriaal dus volledig afdekt, maakt het niet veel uit of dat (op het scherm) in een rechte horizontale lijn gebeurt of om de gordingen heen gevouwen.
Dus het zou niet of nauwelijks wat moeten uitmaken of je het (theoretisch) doet zoals onderstaande afbeelding:

Ik denk dat je gelijk hebt idd, zal niet uitmaken.

De aannemer kwam vanmorgen vrolijk aanlopen met een paar rollen folie, ik zag gelijk al aan de kleur dat het niet de XtraSafe was maar de Duplex UV. Hij moest een paar keer kijken maar moest toen idd erkennen dat het niet hetzelfde folie is. Ik kon hem gelijk laten zien dat de Duplex volgens Ubakus tot flink mindere resultaten leidt en we dat dus niet kunnen toepassen.

De groothandel gebeld, die beweerde de XtraSafe niet te kennen en nog nooit verkocht te hebben .

Ze hadden wel de Tyvek Airguard Smart. Helaas staat die niet in Ubakus. Wel vond ik in de startpost en in de documentatie van de fabrikant (Dupont) het dampbereik, dat met een sd van 0,2-35 nog groter is dan van XtraSafe (0.25-25). Dat lijkt me op basis van de theorie dan ook een prima folie om te gebruiken in mijn situatie? Helaas kan ik het dus niet simuleren met Ubakus. Wat denk jij?

[Gdzr]

koksie schreef op maandag 6 mei 2024 @ 23:22:
[...]


Ik denk dat je gelijk hebt idd, zal niet uitmaken.

De aannemer kwam vanmorgen vrolijk aanlopen met een paar rollen folie, ik zag gelijk al aan de kleur dat het niet de XtraSafe was maar de Duplex UV. Hij moest een paar keer kijken maar moest toen idd erkennen dat het niet hetzelfde folie is. Ik kon hem gelijk laten zien dat de Duplex volgens Ubakus tot flink mindere resultaten leidt en we dat dus niet kunnen toepassen.

De groothandel gebeld, die beweerde de XtraSafe niet te kennen en nog nooit verkocht te hebben .

De xtrasafe is volgens mij in Nederland ook helemaal niet in het assortiment. Wel in Belgie en Duitsland. Dus opzich niet gek dat ze die dan niet hebben.

Ze hadden wel de Tyvek Airguard Smart. Helaas staat die niet in Ubakus. Wel vond ik in de startpost en in de documentatie van de fabrikant (Dupont) het dampbereik, dat met een sd van 0,2-35 nog groter is dan van XtraSafe (0.25-25). Dat lijkt me op basis van de theorie dan ook een prima folie om te gebruiken in mijn situatie? Helaas kan ik het dus niet simuleren met Ubakus. Wat denk jij?

Als het met de xtrasafe goed zit, dan zit het met die airguard ook goed.

[JWPVDW]

Spouwmuur isoleren: kan het wel of niet?

Ik woon in een jaren '30 woonboerderij (vrijstaand) met een spouw er in en wil deze graag laten isoleren. De spouw is ca. 6 cm dik en in totaal is er (voor het gehele voorhuis, benedenverdieping) ca. 106 m2 te vullen.

Ik heb 2 aanbieders langs laten komen.

Eerst kwam Pluimers. Volgens deze adviseur was het prima mogelijk om de muur te isoleren. Paar gaatjes geboord en ze zien geen cementbaarden of puin of iets dergelijks. Zij hebben een voorstel gedaan voor het vullen met HR Isowool. Isolatiewaarde: 1,76 Rd. De ventilatiegaten (zie foto) zouden ze dichtmaken. Er zit een meerprijs in voor het boren met kleine gaten van 14 mm ipv 18 mm.



Daarna kwam Takkenkamp. Volgens deze adviseur mocht hij geen voorstel doen, omdat het risico op vochtproblemen te groot is.

De reden is dat onderaan de woning een spatrand zit van ca 50 cm hoog (zie foto). Volgens mij is dit gewoon aangesmeerd cement dat zwart geverfd is. Geen idee of het damp-open of dicht is. Ook gaf hij aan dat er bij de hoek van onze kelder (half onder de grond, half boven de grond) geen spouw zit, waardoor je temperatuurverschillen zou krijgen met ook weer vochtproblemen (schimmel, vlekken, etc.) in huis.

Nu vraag ik me af wat ik het beste kan doen. Voorzetwanden plaatsen is een stuk meer werk (radiatoren weghalen, verleggen, alles opnieuw schilderen) dus mijn voorkeur gaat uit naar het isoleren van de spouw.

Maar ik heb natuurlijk geen zin in vochtproblemen in huis. Ik las ergens online dat XPS parels beter tegen vocht zouden werken. Heeft iemand misschien ervaringen met vergelijkbare situaties?

Ik kan natuurlijk ook nog een derde isolatiebedrijf ernaar laten kijken, maar ja, hoe weet je dan dat wat hij zegt wel klopt? Of het erop gokken met Pluimers (die wel garantie geeft).

Any thoughts? Bij voorbaat dank!

[twain4me]

Eigenlijk is het ergste wat kan gebeuren dat de spatrand afbrokkeld.

Ingetrokken vocht wordt nu verwarmd door je verwarming binnen, als het geisoleerd is is dat verwarmen een stuk minder en kan het stucwerk meer aan vorst blood gesteld worden en wel eens kapot/los vriezen met name als het damp dicht is geschilderd.

In feiten kan je nooit vocht probelemen krijgen door isoleren, de problemen die je al hebt kunnen alleen beter zichtbaar worden. de uitzondering is koude bruggen maar dat is niet aan de hand met een hele keldermuur. dat is gewoon een ongeisoleerde muur een kleine koude brug betekend veel vocht op een kleine plek, een grote koude brug betekend dat het vocht zich verdeeld over heel de muur en op een later moment weer afstaat aan de ruimte (of buiten) en dat is eigenlijk niet anders dan nu.
Er is wel 1 maar aan dit verhaal houten balken (bv de vloer tussen kelder en beganegrond) die de muur in gaan zouden mijn mening kunnen veranderen, maar dan zou ik de details van het huis moeten zien.

Persoonlijk zou ik in de spouw alleen met die grijze eps parels werken ik heb nagenoeg elk materiaal wel eens gezien bij een renovatie waarbij de gevel gesloopt is en de boel open kwam te liggen en eigenlijk zonder uitzondering zagen verlijmde eps korrels er beter uit. (niet vervuild door vocht schade, niet weggezakt, goed gevuld etc. )
Nu is dit N= ~25 dus ik beweer zeker niet dat het wetenschappelijk is onderbouwd slechts wat ik gezien heb.

[nightgold]

JWPVDW schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 17:45:
Spouwmuur isoleren: kan het wel of niet?

Ik woon in een jaren '30 woonboerderij (vrijstaand) met een spouw er in en wil deze graag laten isoleren. De spouw is ca. 6 cm dik en in totaal is er (voor het gehele voorhuis, benedenverdieping) ca. 106 m2 te vullen.

Ik heb 2 aanbieders langs laten komen.

Eerst kwam Pluimers. Volgens deze adviseur was het prima mogelijk om de muur te isoleren. Paar gaatjes geboord en ze zien geen cementbaarden of puin of iets dergelijks. Zij hebben een voorstel gedaan voor het vullen met HR Isowool. Isolatiewaarde: 1,76 Rd. De ventilatiegaten (zie foto) zouden ze dichtmaken. Er zit een meerprijs in voor het boren met kleine gaten van 14 mm ipv 18 mm.

[Afbeelding]

Daarna kwam Takkenkamp. Volgens deze adviseur mocht hij geen voorstel doen, omdat het risico op vochtproblemen te groot is.

De reden is dat onderaan de woning een spatrand zit van ca 50 cm hoog (zie foto). Volgens mij is dit gewoon aangesmeerd cement dat zwart geverfd is. Geen idee of het damp-open of dicht is. Ook gaf hij aan dat er bij de hoek van onze kelder (half onder de grond, half boven de grond) geen spouw zit, waardoor je temperatuurverschillen zou krijgen met ook weer vochtproblemen (schimmel, vlekken, etc.) in huis.

Nu vraag ik me af wat ik het beste kan doen. Voorzetwanden plaatsen is een stuk meer werk (radiatoren weghalen, verleggen, alles opnieuw schilderen) dus mijn voorkeur gaat uit naar het isoleren van de spouw.

Maar ik heb natuurlijk geen zin in vochtproblemen in huis. Ik las ergens online dat XPS parels beter tegen vocht zouden werken. Heeft iemand misschien ervaringen met vergelijkbare situaties?

Ik kan natuurlijk ook nog een derde isolatiebedrijf ernaar laten kijken, maar ja, hoe weet je dan dat wat hij zegt wel klopt? Of het erop gokken met Pluimers (die wel garantie geeft).

Any thoughts? Bij voorbaat dank!

Geen wol of dergelijke laten inspuiten zonder de poreusheid van je gevel te controleren.
Als je woning jaren 30 is dan zijn de stenen waarschijnlijk poreus geworden. Dus regen slaat er door. Als je dan je spouw gaat vol stoppen, word de isolatie zijknat en word er een brug gevormd naar je binnenspouwblad.
Gevolg, vocht op je binnenmuren. Dan is het oftewel om de zoveel jaar je gevel impregneren of alle isolatie er terug uithalen.

Ik weet niet hoe XPS parels op dat vlak functioneren dus daar ga ik me niet over uitspreken.

[GerbenBK]

nightgold schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 20:29:
[...]

Geen wol of dergelijke laten inspuiten zonder de poreusheid van je gevel te controleren.
Als je woning jaren 30 is dan zijn de stenen waarschijnlijk poreus geworden.

Klinkt wel stellig. Hier een jaren 30 twee-onder-kap woning waarvan de spouw door de vorige bewoners ergens in de jaren 90 / 2000 is geisoleerd met wol. Tot nu toe geen issues.

[JoostdeSuproost]

JWPVDW schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 17:45:
Spouwmuur isoleren: kan het wel of niet?

Wij hebben in ons vorige huis (1950) door Pluimers in de spouwmuur wol in laten spuiten. Zij gaven aan dat er geen problemen te verwachten waren. Totdat we na een aantal weken/maanden vochtdoorslag hadden. Zij hebben toen de gevel een stukje opgemaakt en alle rommel en puin verwijderd. En we kwamen door een warmtescan er toevallig achter dat maar een deel van de gevel was geïsoleerd. De wol was dus niet overal gekomen. Dat hebben ze toen onder coulance bijgevuld. Ze hebben het daarna ook weer gecheckt met een warmtescan. Alles bleek toen goed te zijn.

Ons huidige huis (1927) zouden we ook de spouwmuur kunnen isoleren. Maar... we zien op verschillende plekken dat er veel vuil in de spouw zit. Ook zien we dat er balken in de spouw zitten, een soort houtskelet-achtig iets, die maken op een aantal plekken contact met de binnen- en buitenmuur. Ik heb verschillende leveranciers laten kijken, maar ze durven het bijna allemaal niet aan. Ze geven aan dat als we nu geen vocht of problemen hebben en het al 100 jaar zo gewerkt heeft, er vooral af moeten blijven. Dus wij proberen te isoleren wat wel kan.

Overigens heeft Takkenkamp een nieuwe vorm van isoleren. Dat vond ik best cool, maar ook redelijk definitief.

[yoshua]

Franciesco schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 09:16:
@yoshua Openingen naar buiten zou ik niet met alleen folie afdichten: dat kan relatief gemakkelijk kapot gemaakt worden door vogels en andere dieren.

Hier heb ik een vergelijkbare situatie gehad en heb ik het met een plaatje/plankje hout van een centimeter of 2á3 dik afgetimmerd en voor een goede luchtdichtheid de randen en/of hoeken van een laagje pur voorzien.
Dus zoiets als onderstaande tekening waarbij licht bruin het plaatje hout is en paars de pur.
Als vastspijkeren van dat plaatje hout lastig is, dan vastlijmen.
Voor het mooie zou je het plaatje hout in verstek kunnen zagen zodat het beter aansluit bij de dakhelling.

De punt (overgang dak naar vloer) opvullen met glaswol waarbij het mijn inziens beter is om dit in een paar laagjes te doen zodat je zeker weet dat de gehele punt opgevuld is. Zou je de punt vullen met een hele plaat (in verticale richting), dan is het lastig te beoordelen of de isolatie tot in de punt loopt.
En dan inderdaad de klimaatfolie plaatsen en vastzetten aan zowel dak als vloer.

[Afbeelding]

Even terugkomend op deze suggestie: ik heb een plaat hout passend gemaakt om de spleet af te dichten. Deze zit gelijmd en geschroefd en er komt nog een randje pur omheen om de laatste kieren af te sluiten.

De eerste rol glaswol zit er nu ook in: ingeklemd tussen de gordingen, maar voor de zekerheid nog vastgezet met ijzerdraad, zodat het goed blijft zitten totdat het folie en het houtwerk ertegenaan komt.

[-Junkiexp-]

Hier de isolatie afgerond, 16cm pir tussen de gordingen.
Was best aardig werk, de ruimte tussen de 65 jaar oude gordingen variereerde met 0-30mm.
Tevens stonden de gordingen ook nergens op dezelfde hartafstand dus elke plaat was maatwerk.
De aansluiting van de plaat op de vloer en de nokgording kost ook redelijk wat tijd.
Uiteindelijk ook wel 10 bussen flexibel pistoolschuim verbruikt om alleen naden goed dicht te krijgen..
Nu met de zon vol op het zuiden van het dak is het 'maar' 24 graden, dit zou normaal al een stuk hoger zijn dus het werkt erg goed.

[Seafarer]

-Junkiexp- schreef op zondag 12 mei 2024 @ 15:24:
[Afbeelding]

[Afbeelding]


Hier de isolatie afgerond, 16cm pir tussen de gordingen.
Was best aardig werk, de ruimte tussen de 65 jaar oude gordingen variereerde met 0-30mm.
Tevens stonden de gordingen ook nergens op dezelfde hartafstand dus elke plaat was maatwerk.
De aansluiting van de plaat op de vloer en de nokgording kost ook redelijk wat tijd.
Uiteindelijk ook wel 10 bussen flexibel pistoolschuim verbruikt om alleen naden goed dicht te krijgen..
Nu met de zon vol op het zuiden van het dak is het 'maar' 24 graden, dit zou normaal al een stuk hoger zijn dus het werkt erg goed.

Achteraf gezien: Als iemand je om advies vraagt om te isoleren in ongeveer dezelfde situatie, zou je dan PIR aanraden of.....

[-Junkiexp-]

@Seafarer
Zeker, je hebt gewoon een goede basis met hoge isolatiewaarde.
Het vormvaste is een nadeel bij monteren maar uiteindelijk een voordeel omdat het nooit kan inzakken.
Ik was uiteindelijk zo'n 1000 euro kwijt aan materiaalkosten voor 40m2 dus dat vind ik ook erg meevallen.
Qua uren denk zo'n 30 uur van begin tot eind.

[Beunvakker]

Wat zouden jullie doen met een woningscheidende wand?
Ik heb een jaren 30 woning waar ik nu bezig ben met voorzetwanden aanbrengen. Tussen mij en de buurman zit een steens muur. Hier staat nu tegen het geluid (en omdat ik dingen wil ophangen aan de wand) een voorzetwand. Moet hier nou wel of geen folie worden aangebracht? Ik wilde er eigenlijk gewoon dampdichte folie overheen knallen maar ik weet niet of ik het bij een tussenwand beter weg kan laten.

[Franciesco]

@Beunvakker dampremmende folie breng je, in zijn algemeenheid, aan omdat er anders condensatie kan optreden aan/in de koude kant van de constructie. Even aangenomen dat je buren hun huis minimaal enigszins verwarmen en er geen vriescel of koude garage achter die wand zit is een dampremmende folie dus niet nodig bij die woningscheidende wand.

Niet vervelend bedoeld, maar uit nieuwsgierigheid: je spreekt (weer) over dampdichte folie: ga je dat gebruiken voor de voorzetwanden? Wat wordt de opbouw?

[Beunvakker]

@Franciesco

Ook niet vervelend opgevat
Ik voelde er wel wat voor om inderdaad een lichte dampremmer toe te passen zoals je had voorgesteld in een eerdere post bij het dak. Al twijfel ik nog wel over of het veel verschil maakt vergeleken t200 PE folie waar ik schroeven doorheen knal voor mijn dubbele gipsplaten (i.v.m. geluidswering nabij spoorweg).

De vraag van mijn vorige post gaat over de voorzetwanden beneden, mijn opbouw is als volgt:

Dit is dan de voorgevel uiteraard, de tussenwand die ik deel met de buurman is een 5x7 voorzetwand met gips en steenwol(70mm) .
Lastige is dat ik de voorzetwanden al tegen elkaar heb gezet nu en het dampscherm van de voorgevel niet mooi door kan trekken tot tegen de metselwerk wand achter de voorzetwand tegen de tussenwand..

inmiddels zit het OSB er ook al op, behalve waar mijn glasvezel naar binnenkomt met geen centimeter extra lengte.......

Dampscherm/remmer zou ben ik van plan om op het OSB te nieten en weer af te plakken, maar vervolgens knal je er natuurlijk gigantisch veel gaten in door te gipsen. Hoewel ik het er vooral op wil hebben i.v.m. vocht uit stucwerk wat na het aanbrengen het OSB in zou kunnen trekken.

[ Voor 7% gewijzigd door Beunvakker op 14-05-2024 22:02 ]

[Beunvakker]

ter aanvulling mijn voorgevel zonder PE folie, ook niet zo schrikbarend volgens mij

[ Voor 28% gewijzigd door Beunvakker op 14-05-2024 22:08 ]

[Franciesco]

@Beunvakker helder.
Mijn inziens was het toch logischer geweest om de dampremmende folie achter de osb platen te plaatsen. De afwerklaag met AK gipsplaten waar alleen de overgangen van aangesmeerd worden levert niet super veel vocht op. En zeker met het huidige weer kan het mooi snel (maar ook weer niet te snel) drogen. Met een bouwdroger kan indien nodig het extra vocht ook relatief snel afgevoerd worden.

Een licht dampremmende folie is vaak voldoende bij voorzetwanden met dampopen buitengevel en zorgt er ook voor dat vocht in beide richtingen kan ontsnappen. Maar inderdaad, zelfs zonder dampremmende folie ziet de simulatie in jouw geval er acceptabel uit.

In mijn woning zijn jaren terug terug ook voorzetwanden met glaswol geplaatst door een aannemer. Beneden icm cellenbetonblokkem, boven icm met osb. Ik kwam er achter dat daar toen ook geen dampscherm bij gebruikt is. Zou niet mijn eerste keuze zijn als ik het zelf zou doen, maar tot nu toe heeft het gelukkig niet tot vochtproblemen geleid.

PS: leuk dat je foto’s geplaatst hebt, dan spreekt toch altijd veel meer tot de verbeelding dan alleen tekst

[Beunvakker]

@Franciesco Ja de stucadoor was er ook niet zo bang voor:)
Ik ben zelf timmerman en heb al ontelbaar veel voorzetwandjes voorbij zien komen, ook bij collega's. Er wordt vaak maar wat op geklapt qua folie (denk aan vuilniszakken), of gewoon helemaal weg gelaten.. Jouw probleem met de folie wat de aannemer weg heeft gelaten klinkt dus wel bekend..

In de praktijk gaat het m.i. vaak wel goed omdat Nederlanders maar wat graag de ramen en deuren open laten staan haha. In mijn geval met een spouwmuur hoef ik al helemaal niet bang te zijn voor vocht van buiten.

Nou ben ik wel een knieperd en had ik de rol t200 folie al liggen, dus die gaat er maar gewoon tussen bij de voorgevel, twijfel nog of ik het dan ook maar gewoon over de tussengevel doe aangezien ik er toch elke 25 cm een gipsplaat schroef doorheen knal zal het wel 'enigzins' ademen denk ik dan maar..

Leuk dat je de foto's kan waarderen Het is een complete renovatie van een jaren 30 woning, ik maak steeds foto's vanuit dezelfde hoeken als de foto's die op funda stonden. Als ik klaar ben zal ik het hele verhaal hier posten of wellicht een topic voor aanmaken (ik ben niet bekend met tweakers dus laat me graag begeleiden).
Wellicht ook wel mooi om de kosten en alles erbij te doen en de uiteindelijke waardevermeerdering als ik een makelaar even laat kijken. Lijkt me wel leuk voor de andere klussers om een soort referentie te hebben van wat mogelijk is.

[Seafarer]

Beunvakker schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 20:06:
@Franciesco Ja de stucadoor was er ook niet zo bang voor:)
Ik ben zelf timmerman en heb al ontelbaar veel voorzetwandjes voorbij zien komen, ook bij collega's. Er wordt vaak maar wat op geklapt qua folie (denk aan vuilniszakken), of gewoon helemaal weg gelaten.. Jouw probleem met de folie wat de aannemer weg heeft gelaten klinkt dus wel bekend..

In de praktijk gaat het m.i. vaak wel goed omdat Nederlanders maar wat graag de ramen en deuren open laten staan haha. In mijn geval met een spouwmuur hoef ik al helemaal niet bang te zijn voor vocht van buiten.

Vocht van buiten? Heb je ooit wel eens een constructie in Ubakus gezet? Dan zie je dat vocht van binnenuit komt en hoe dieper je de isolatie ingaat richting buiten, dus hoe kouder het wordt de kans op condensatie toeneemt. Vandaar dat een folie aan de warme zijde het vocht tegen houd. De klimaat folies laten het vocht dat toch in de isolatie is terecht gekomen, in omgekeerde richting weer teruggaan naar binnens huis wanneer mogenlijk.

Nou ben ik wel een knieperd en had ik de rol t200 folie al liggen, dus die gaat er maar gewoon tussen bij de voorgevel, twijfel nog of ik het dan ook maar gewoon over de tussengevel doe aangezien ik er toch elke 25 cm een gipsplaat schroef doorheen knal zal het wel 'enigzins' ademen denk ik dan maar..

Leuk dat je de foto's kan waarderen Het is een complete renovatie van een jaren 30 woning, ik maak steeds foto's vanuit dezelfde hoeken als de foto's die op funda stonden. Als ik klaar ben zal ik het hele verhaal hier posten of wellicht een topic voor aanmaken (ik ben niet bekend met tweakers dus laat me graag begeleiden).
Wellicht ook wel mooi om de kosten en alles erbij te doen en de uiteindelijke waardevermeerdering als ik een makelaar even laat kijken. Lijkt me wel leuk voor de andere klussers om een soort referentie te hebben van wat mogelijk is.

In dit topic doen een aantal mensen extreem hun best om anderen te begeleiden in het correct uitvoeren van hun isolatie klus. Het lijkt me dan ook niet meer dan redelijk dat je een groot gedeelte van dit informatieve topic door leest zodat je begrijpt waar het omgaat.

Ik zal er verder niet op reageren maar dit stuitte mij even tegen de borst.

[KarsS]

Beunvakker schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 20:06:
@Franciesco
Wellicht ook wel mooi om de kosten en alles erbij te doen en de uiteindelijke waardevermeerdering als ik een makelaar even laat kijken. Lijkt me wel leuk voor de andere klussers om een soort referentie te hebben van wat mogelijk is.

Dat zou inderdaad erg interessant zijn! En een goede motivatie voor andere bezitters van vergelijkbare huizen (als de makelaar het tenminste een beetje weet te waarderen )

[Beunvakker]

Seafarer schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 22:17:

[...]

In dit topic doen een aantal mensen extreem hun best om anderen te begeleiden in het correct uitvoeren van hun isolatie klus. Het lijkt me dan ook niet meer dan redelijk dat je een groot gedeelte van dit informatieve topic door leest zodat je begrijpt waar het omgaat.

Ik zal er verder niet op reageren maar dit stuitte mij even tegen de borst.

Wellicht wordt het tijd voor een andere hobby als zoiets triviaals als dit je al tegen de borst stuit. Wat een overdreven reactie zeg. Ik ben blij met alle hulp en het advies. Maar de dampdichte laag die ik wilde gaan toepassen is niet fout. De fout zit hem dan eerder in het niet hanteren van een spouw/grotere afstand tot het gips waardoor de folie geperforeerd wordt. In de praktijk is dit natuurlijk bij 9/10 voorzetwanden in Nederland zo, wanneer nageisoleerd wordt. Ook achter het OSB zou de gipsplaatschroef nog door de folie prikken. En als je refereert naar het feit dat ik geen klimaatfolie toepas op deze voorzetwanden, jij en ik weten natuurlijk allebei dat dit al lang een gepasseerd station is. Volgens de voorschriften moet er een luchtspouw worden aangebracht tussen de folie en de wandafwerking, wat zou betekenen dat al het OSB er weer af moet.

Seafarer schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 22:17:
[...]
Vocht van buiten? Heb je ooit wel eens een constructie in Ubakus gezet? Dan zie je dat vocht van binnenuit komt en hoe dieper je de isolatie ingaat richting buiten, dus hoe kouder het wordt de kans op condensatie toeneemt. Vandaar dat een folie aan de warme zijde het vocht tegen houd. De klimaat folies laten het vocht dat toch in de isolatie is terecht gekomen, in omgekeerde richting weer teruggaan naar binnens huis wanneer mogenlijk.

Ik refereer hier uiteraard naar vocht van bijvoorbeeld regen op een gevel. Met een steens muur of volgespoten spouwmuur moet je daar wat voorzichtiger mee zijn. Het binnenblad van mijn constructie staat niet in contact met 'de buitenlucht'/ het buitenblad en zal dus ook niet door weersinvloeden nat kunnen worden (damp nagelaten..). Bij een steensmuur wordt dit juist weer wat kritischer.

Als jij zoals jouw eigen advies aan mij, dit topic had doorgelezen, dan had jij geweten dat ik mijn constructie inderdaad al in Ubakus had ingevoerd. Had je weer wat rimpels gescheeld

Zoals hierboven al aangegeven is klimaatfolie op deze voorzetwanden niet meer aan te brengen. Ook zie ik niet in waarom dat hier toegepast zou moeten worden als het zonder folie al goed gaat. Het vocht wil ik binnenhouden en t200 folie kan dat prima.

[ Voor 3% gewijzigd door Beunvakker op 16-05-2024 08:36 ]

[Refrag]

Beunvakker schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 20:06:
Het is een complete renovatie van een jaren 30 woning, ik maak steeds foto's vanuit dezelfde hoeken als de foto's die op funda stonden. Als ik klaar ben zal ik het hele verhaal hier posten of wellicht een topic voor aanmaken (ik ben niet bekend met tweakers dus laat me graag begeleiden).
Wellicht ook wel mooi om de kosten en alles erbij te doen en de uiteindelijke waardevermeerdering als ik een makelaar even laat kijken. Lijkt me wel leuk voor de andere klussers om een soort referentie te hebben van wat mogelijk is.

offtopic:
@KarsS @Beunvakker Oh, ik ben erg nieuwsgierig. Op dit moment zijn wij met hetzelfde bezig en vond het inderdaad een goed idee om de verbouwkosten te benoemen: Renovatie van 110-jaar oud huis

[Seafarer]

Beunvakker schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 08:32:
[...]


Wellicht wordt het tijd voor een andere hobby als zoiets triviaals als dit je al tegen de borst stuit. Wat een overdreven reactie zeg. Ik ben blij met alle hulp en het advies. Maar de dampdichte laag die ik wilde gaan toepassen is niet fout. De fout zit hem dan eerder in het niet hanteren van een spouw/grotere afstand tot het gips waardoor de folie geperforeerd wordt. In de praktijk is dit natuurlijk bij 9/10 voorzetwanden in Nederland zo, wanneer nageisoleerd wordt. Ook achter het OSB zou de gipsplaatschroef nog door de folie prikken. En als je refereert naar het feit dat ik geen klimaatfolie toepas op deze voorzetwanden, jij en ik weten natuurlijk allebei dat dit al lang een gepasseerd station is. Volgens de voorschriften moet er een luchtspouw worden aangebracht tussen de folie en de wandafwerking, wat zou betekenen dat al het OSB er weer af moet.


[...]


Ik refereer hier uiteraard naar vocht van bijvoorbeeld regen op een gevel. Met een steens muur of volgespoten spouwmuur moet je daar wat voorzichtiger mee zijn. Het binnenblad van mijn constructie staat niet in contact met 'de buitenlucht'/ het buitenblad en zal dus ook niet door weersinvloeden nat kunnen worden (damp nagelaten..). Bij een steensmuur wordt dit juist weer wat kritischer.

Als jij zoals jouw eigen advies aan mij, dit topic had doorgelezen, dan had jij geweten dat ik mijn constructie inderdaad al in Ubakus had ingevoerd. Had je weer wat rimpels gescheeld

Zoals hierboven al aangegeven is klimaatfolie op deze voorzetwanden niet meer aan te brengen. Ook zie ik niet in waarom dat hier toegepast zou moeten worden als het zonder folie al goed gaat. Het vocht wil ik binnenhouden en t200 folie kan dat prima.

Tsja. Je hebt helemaal gelijk. M'n pet stond verkeerd en dan moet je eigenlijk nergens op reageren.

Mijn triggers waren dat je wat laconiek over isoleren en folies poste.(naar mijn beleving). Terwijl ik zelf wat echte drama's gezien heb wegens verkeerd isoleren. En ja misschien niet zo netjes dat ik alles over een kam scheer maar bij het woord "makelaar" wordt het meteen zwart voor mijn ogen.

Lang verhaal kort, je hebt jezelf wel degelijk goed geiinformeerd betreffende isolatie. Ik heb ergens wat gemist blijkbaar. En je reactie op de mijne is super netjes.

Dus: excuse voor deze flater.

[Beunvakker]

Seafarer schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 22:34:
[...]

Tsja. Je hebt helemaal gelijk. M'n pet stond verkeerd en dan moet je eigenlijk nergens op reageren.

Mijn triggers waren dat je wat laconiek over isoleren en folies poste.(naar mijn beleving). Terwijl ik zelf wat echte drama's gezien heb wegens verkeerd isoleren. En ja misschien niet zo netjes dat ik alles over een kam scheer maar bij het woord "makelaar" wordt het meteen zwart voor mijn ogen.

Lang verhaal kort, je hebt jezelf wel degelijk goed geïnformeerd betreffende isolatie. Ik heb ergens wat gemist blijkbaar. En je reactie op de mijne is super netjes.

Dus: excuse voor deze flater.

Dit mag toch wel in de Hall of Fame van meest nette reacties op een forum na een 'confrontatie' (of hoe we het ook willen noemen). De keren dat iemand zijn excuses aanbiedt op internet na zoiets, zijn bij mij toch wel op één hand te tellen Bedankt daarvoor! Mijn reactie op jou was ook erg fel, dat had ook niet gehoeven, dus ook van mij mijn welgemeende excuses. Toch mooi dat we zo weer vrolijk verder kunnen met waar het echt om gaat: er warm bijzitten in de winter.

Ik wil absoluut niet ontkennen dat het nooit fout gaat met isoleren; met een aantal verkeerde keuzes kan het zeker misgaan. Met name platte daken isoleren kan me goed wakker houden. Het zinken dak van de slaapkamer blijft daarom ook nog even open, terwijl het schuine dak en de wanden al dicht worden gezet.

Het woord 'makelaar' noemen in een topic dat gaat over een huis goed renoveren, is natuurlijk als suiker in de erwtensoep doen. Een makelaar weet nagenoeg niets, behalve welk bedrag hij moet vragen voor een woning. Alleen daarom wil ik een makelaar aan het einde van de rit langs laten komen. Wanneer een particulier een oud huis koopt, is het bij gebrek aan ervaring een complete gok wat een renovatie oplevert in woningwaarde. Mijns inziens is dat een enigszins vergeten onderdeel van het renoveren. Vaak is het budget voor renoveren niet al te groot en moet je goed nadenken wat wel en niet zinvol is om aan te pakken, even los van het comfort dat je wint met renoveren. Ik hoop dan ook als ik klaar ben met mijn verbouwing, een mooi voorbeeld te kunnen geven voor de volgende klussers.

Mijn situatie zal overigens niet helemaal vergelijkbaar zijn met die van iedere klusser. Ik ben timmerman en cum laude afgestudeerd bouwkundige. Ik doe daarom ook bijna alles zelf (behalve stucen, want daar heb ik geen zin in ). Maar ik ben van mening dat iedereen kan renoveren met goede voorbeelden en duidelijke begeleiding zoals dit soort topics.

[Beunvakker]

Seafarer schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 22:34:
[...]
Terwijl ik zelf wat echte drama's gezien heb wegens verkeerd isoleren.

Ik ben overigens wel benieuwd of je wat voorbeelden kan laten zien/noemen van schade door verkeerd isoleren.

Naast voorbeelden van goed isoleren denk ik dat het iedereen ook helpt om de slechte voorbeelden en de bijkomende problemen te laten zien. ik heb het vooral fout zien gaan bij naisoleren van daken waar een dampremmer aan de buitenzijde van het dak lag (dus binnen lekker steenwol er in proppen terwijl buiten op het dakbeschot nog pir zit). Helaas geen foto's van

[Seafarer]

Beunvakker schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 12:02:
[...]


Ik ben overigens wel benieuwd of je wat voorbeelden kan laten zien/noemen van schade door verkeerd isoleren.

Naast voorbeelden van goed isoleren denk ik dat het iedereen ook helpt om de slechte voorbeelden en de bijkomende problemen te laten zien. ik heb het vooral fout zien gaan bij naisoleren van daken waar een dampremmer aan de buitenzijde van het dak lag (dus binnen lekker steenwol er in proppen terwijl buiten op het dakbeschot nog pir zit). Helaas geen foto's van

Ik kan het niet laten zien. Toen ik erbij gehaald werd was de meur op de trap naar de zolder al niet meer te harden eigenlijk en tijdens het voorzichtig lostrekken van triplex platen op zolder zag ik dat alles zwart was, isolatie hout, werkelijk alles. Je zag het zwart ook zachtjes door de lucht bewegen. Als stof.

Ik vond het dermate ernstig dat ik er zelf niet aan begonnen ben. Ik heb geadviseerd de zolder niet te gebruiken.

Edit:
Ik verwijs mensen ook vaak naar dit topic als ze isolatie advies vragen. Ze vinden het raar als ik waarschuw voor condens. Velen denken dat dit niet kan. Water komt van buiten. Helaas is het gewoon je eigen vocht die neerslaat op een koud oppervlak.

[ Voor 11% gewijzigd door Seafarer op 21-05-2024 13:09 ]

[Terrz]

Franciesco schreef op maandag 6 mei 2024 @ 18:58:
@koksie Dat icoontje zie je alleen als de voorgaande laag een balk is met isolatie oid tussen de balken. Maar dan gaat de folie richting de koude kant en niet richting de warme kant in Ubakus. Dus jouw situatie simuleren kan volgens mij niet (met de gratis versie).

Zo lang de folie over de gordingen loopt en het isolatiemateriaal dus volledig afdekt, maakt het niet veel uit of dat (op het scherm) in een rechte horizontale lijn gebeurt of om de gordingen heen gevouwen.
Dus het zou niet of nauwelijks wat moeten uitmaken of je het (theoretisch) doet zoals onderstaande afbeelding:
[Afbeelding]

Of zoals in onderstaande met paint bewerkte tekening (blauwe lijn is klimaatfolie):
[Afbeelding]

Het begint bij mij nu toch een beetje te knagen. Ik heb een soortgelijk dak nageisoleerd met PIR-alu tussen de gordingen. Op de ene kamer heb ik een regelwerk van balken tussen de gordingen, bij de andere heb ik alles verlijmd en dus geen regelwerk tussen de pirplaten geplaatst. In beide gevallen gaat het goed volgens ubakus, alleen heb ik hier geen gording gesimuleerd, Hoe doe ik dat?

Dak is van 1990 en bestaat hier uit EPS panelen met aan de binnenzijde een dun laagje spaanplaat met witte afwerking en laagje en groene plaat aan de buitenkant.

[ Voor 4% gewijzigd door Terrz op 22-05-2024 09:14 ]

[Franciesco]

@Terrz de gordingen voeg je op dezelfde manier toe als de balken van spar die je al in de simulatie hebt staan. Met de gratis versie van Ubakus kun je je richting van de balken niet wijzigen/bepalen. Maar voor het resultaat maakt dat niet uit.
Of begrijp ik je vraag verkeerd?

[Terrz]

Franciesco schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 19:40:
@Terrz de gordingen voeg je op dezelfde manier toe als de balken van spar die je al in de simulatie hebt staan. Met de gratis versie van Ubakus kun je je richting van de balken niet wijzigen/bepalen. Maar voor het resultaat maakt dat niet uit.
Of begrijp ik je vraag verkeerd?

Het ging mij om potentiele vochtproblemen aangezien de pir platen dampdicht zijn maar de gordingen een onderbreking daarin zijn.

Er wordt vaak dampregulerend geadviseerd bij extra/na-isolatie. Ik kreeg echter juist vochtproblemen bij dampopen/regulerend volgens ubakus.

[ Voor 41% gewijzigd door Terrz op 23-05-2024 11:52 ]

[Franciesco]

@Terrz ok, dus de gordingen worden niet afgedekt met de dampdichte folie waarmee je de pir platen wel voorziet (of al standaard van voorzien zijn)? Zo ja, dat lijkt me niet verstandig, dus zou in dat geval de gordingen ook voorzien van een dampdichte folie of tape. Soortelijk gelijk zoals je ook de naden tussen de onderlinge pir platen aftapet.

Oftewel, zoals ik eerder schreef: de isolatielaag zo volledig mogelijk afschermen met het gekozen dampscherm (dampremmer, klimaatfolie, dampdichte folie).

Overiges zou met de opbouw die je liet zien toch ook prima gewerkt kunnen worden met een dampopen isolatiemateriaal en klimaatfolie ipv pir+alu. Dat zou volgens Ubakus niet goed gaan zeg je?

[fenrir]

Ik ben op zoek naar een lichtgewicht manier om de folie op mijn bergzolder te beschermen. Hoe het eruit komt te zien maakt mij weinig uit, zolang het maar stootvast is en minder weegt dan een standaard gipsplaat.
Het ingaat dus om een bergzolder, geen leefruimte (geen sta hoogte). Isolatie is metisse met een klimaatfolie en een houten frame.

Schoef ik er een dunne multiplex plaat op ter bescherming van het geheel of zou ik beter iets anders kunnen gebruiken?

[S.J.Onnie]

@fenrir 3 mm multiplex moet al voldoen.

[FitTiv]

Ik ben bezig met het naisoleren van een koud-dak (2 zijdig waterdicht helaas) van een dakkapel.
Omdat we een hoge versie hebben heb ik dwars op de dakkapel balken 69x46 balken geplaatst.

Idee is daartussen steenwol te doen (heb nog een restje over + Rocksono voor minder geluid van regen en vogels).

Nu ben ik aan het kijken of ik op deze 2e balkenlaag ook een klimaatfolie moet toepassen. Kom er niet helemaal uit met Ubakus.

Situatie zoals het was:




Situatie nu:


Situatie zoals voorzien:

Zonder folie


Met folie:


Is mijn conclusie dat het niet veel uitmaakt correct?
De rest van het dak gaat ook nog geisoleerd worden. Er ligt aan de buitenkant 5cm purplaat op ('86) dus dan komt er wel een klimaatfolie op de rest van het dak.

[koksie]

FitTiv schreef op zondag 26 mei 2024 @ 16:49:
Ik ben bezig met het naisoleren van een koud-dak (2 zijdig waterdicht helaas) van een dakkapel.
Omdat we een hoge versie hebben heb ik dwars op de dakkapel balken 69x46 balken geplaatst.

Idee is daartussen steenwol te doen (heb nog een restje over + Rocksono voor minder geluid van regen en vogels).

Nu ben ik aan het kijken of ik op deze 2e balkenlaag ook een klimaatfolie moet toepassen. Kom er niet helemaal uit met Ubakus.

Situatie zoals het was:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Situatie nu:
[Afbeelding]

Situatie zoals voorzien:

Zonder folie
[Afbeelding]

Met folie:
[Afbeelding]

Is mijn conclusie dat het niet veel uitmaakt correct?
De rest van het dak gaat ook nog geisoleerd worden. Er ligt aan de buitenkant 5cm purplaat op ('86) dus dan komt er wel een klimaatfolie op de rest van het dak.

Klopt. Met folie is ie nog beter dan zonder.

[FitTiv]

koksie schreef op zondag 26 mei 2024 @ 17:17:
[...]


Klopt. Met folie is ie nog beter dan zonder.

Mja, ik vraag me af of ik vochtproblemen krijg zonder folie op dit dakdeel. Het vocht kan in principe niet verder de dakkapel in door de vochtwerende folie daar.

[twain4me]

@FitTiv Ik zou deze opbouw niet in mijn dak willen hebben. (constructie) hout opsluiten tussen 2 damp dichte lagen is wat mij betreft echt een nogo dit kan in theorie goed gaan en daarom geeft ubakus ook geen extreme waardes bij de huidige of nieuwe situatie maar in de praktijk is het lastig om het dampdicht genoeg te krijgen en waterdicht genoeg te houden. er gaat daar vroeg of laat vocht komen en dan heeft het nu veel moeite om weer weg te komen. huidige laag weg halen (doorsnijden) extra isolatie aanbrengen en afwerken met een klimaat folie is wat ik zou doen.

[koksie]

Klimaatfolie is ook wat er tegenaan gaat, toch?

Ah, wacht eens, ik zie nu wat je bedoelt. Het hout tussen de buitenkant en de steenwol. Dat is idd niet best maar als je er een klimaatfolie opdoet, zoals het plan is, zou het vocht er via de binnenkant weer uit kunnen.

[FitTiv]

koksie schreef op zondag 26 mei 2024 @ 20:33:
Klimaatfolie is ook wat er tegenaan gaat, toch?

Ah, wacht eens, ik zie nu wat je bedoelt. Het hout tussen de buitenkant en de steenwol. Dat is idd niet best maar als je er een klimaatfolie opdoet, zoals het plan is, zou het vocht er via de binnenkant weer uit kunnen.

Ja het zijn als het ware 2 lagen isolatie. Dus huidig is dampdicht opgesloten en ik wil daar nog extra tegenaan isoleren.

@twain4me dat klinkt als een optie ben dan alleen waarschijnlijk garantie kwijt. Lastige keus.

Ook voor de zijwangen (die ik niet ga naisoleren) is het dan wellicht goed om de blauwe folie weg te halen?

EDIT:
oke even de Ubakus geupdate als ik de PE folie weg zou halen en er een dampremmende folie SD=10 in zou doen achter het gips. Dan is er dus alleen naar binnen vochtuitwisseling:


In een post van @Franciesco (Franciesco in "Isoleren 101: Van ijzige zolder tot Warm Welkom!") lees ik dat dampdicht opsluiten wel vaker gebeurt.

Ik kom er nu niet meer uit. Gaan voor het advies hier en garantie verliezen of 'het erop gokken'. De zijkanten zit ook dampdichte PE folie. Ook maar verwijderen dan?

Verder lees ik ook een optie over houtvezelplaten icm plat dak. Zou dat nog een mooie aanvulling zijn?
In Ubakus zie ik weinig verschil behalve de Rc die met 0.5 afneemt tov steenwol.

[ Voor 59% gewijzigd door FitTiv op 27-05-2024 13:36 ]

[Franciesco]

@FitTiv net als @twain4me zou ik ook de bestaande dampdichte folie weghalen en dan een klimaatfolie aan de warme kant van de nog te plaatsen steenwol doen.

Over die garantie: houd je dat überhaupt wel als je het dak zelf extra naisoleert?

[Franciesco]

Over houtvezel: ja, dat is ook een mooie optie. Vanwege het ecologische aspect, maar vaak ook vanwege de warmtecapaciteit (“zomerisolatie”). Een zware steenwol soort biedt dit laatste echter ook.

[FitTiv]

Franciesco schreef op maandag 27 mei 2024 @ 16:24:
@FitTiv net als @twain4me zou ik ook de bestaande dampdichte folie weghalen en dan een klimaatfolie aan de warme kant van de nog te plaatsen steenwol doen.

Over die garantie: houd je dat überhaupt wel als je het dak zelf extra naisoleert?

Tsja dat is een goede vraag over die garantie.
Ik denk dat ik het maar weghaal idd, het is

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

dus het is ook maar de vraag hoe goed de service zal zijn.

Zou je het ook achter de wangen weghalen? Das namelijk stuk lastiger (balken en gipsplaten eraf).

[Franciesco]

@FitTiv hoe zijn de wangen opgebouwd? Is de koude zijde daarvan dampopen?

[elektriekert]

FitTiv schreef op maandag 27 mei 2024 @ 16:44:
[...]

Tsja dat is een goede vraag over die garantie.
Ik denk dat ik het maar weghaal idd, het is
***members only***
dus het is ook maar de vraag hoe goed de service zal zijn.

Zou je het ook achter de wangen weghalen? Das namelijk stuk lastiger (balken en gipsplaten eraf).

Ik kan me herinneren dat iemand laatst wen offerte had van zo’n dakkapellenboer en de opgegeven Rc-waarde bleek na het invoeren in Ubakus toch wat minder te zijn

[FitTiv]

Franciesco schreef op maandag 27 mei 2024 @ 19:18:
@FitTiv hoe zijn de wangen opgebouwd? Is de koude zijde daarvan dampopen?

Samesame..dus ik denk dat ik mn antwoord al heb

elektriekert schreef op maandag 27 mei 2024 @ 23:10:
[...]


Ik kan me herinneren dat iemand laatst wen offerte had van zo’n dakkapellenboer en de opgegeven Rc-waarde bleek na het invoeren in Ubakus toch wat minder te zijn

Zie hierboven mijn Ubakus berekeningen voor een

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

dakkapel. Met als kanttekening dat de PUR wellicht niet de volledige goede waarde weergeeft in Ubakus.
Zonder de extra isolatie is deze als volgt:

[ Voor 45% gewijzigd door FitTiv op 28-05-2024 10:18 ]

[Franciesco]

@FitTiv het dak van de dakkapel is voorzien van epdm (=dampdicht of tenminste sterk dampremmend) las ik. Maar ik lees niet wat de buitenzijde van de wangen is. Als dat bv (geschilderd) houtwerk is, dan is dat icm pir isolatie zonder alu laagje (veel) minder dampremmend dan de epdm laag. Daarmee zou de kans op vochtopsluiting in de zijwanden met een dampdichte binnenlaag ook verminderen.

[FitTiv]

@Franciesco de zijwangen zijn afgewerkt aan buitenzijde met Trespa/HPL. Ik lees online dat dat waterdicht is. Dus ik neem aan ook dampdicht.
Isolatie binnenin is 2 componenten PUR, dus geen sprake van alu folie.
Volgens mij is dus de zijwang net als het plafond aan 2 zijden dicht en is het dus het beste de folie aan binnenzijde eraf te halen, klimafolie erop te doen zodat het kan ademen, en dan gipsplaat?