De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[DevWouter]

mekkieboek schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 13:01:
[...]

offtopic:
Ach, dat is maar een tijdelijk fenomeen althans op de evolutionaire tijdschaal

offtopic:
Als in maximaal één generatie?

[Brent]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 11:37:
Libertarische "vrijheid" (Koch, Buchanan) is ongehinderd door regels/belastingen kunnen ondernemen, dus in de praktijk dat wie geld heeft het voor het zeggen heeft. Dat is ook het soort "vrijheid" onder het mom waarvan publieke voorzieningen, sociale vangnetten, etc. worden afgebroken, wat gespind wordt als in het algemene belang, want "vrijheid".

Kapitalistische vrijheid, m.a.w.: 1 dollar = 1 vote. Binnenskamers (en soms lekt het) heeft men geen enkel probleem met slavernij (je moet de vrijheid hebben jezelf te verkopen...), en rijken hebben een natuurlijk groter recht op invloed dan armen. Had je maar rijk motten wezen. Dat wordt gekocht als 'iedereen kan rijk worden, als je maar hard werkt', terwijl het natuurlijk, zoals het lang was, neerkomt op een feodale klassenmaatschappij, waarbij enkele rijke families alles bezitten, en dus 'het recht' hebben alles te bepalen, inclusief het leven van hun horigen.

Dat is wat die mensen met vrijheid bedoelen. Goed om even scherp te houden.

[Helixes]

@Brent dat is geen libertarisch gedachtegoed - dat is anarcho-kapitalisme. Geen regels, anders dan de natuurwetten van de marktwerking. En vooral geen belasting natuurlijk.

Er is een reden waarom sommige miljardairs daar mee weg lopen: Het geeft hen automatisch de meeste macht en invloed.

Gelukkig zijn er, grofweg buiten de crypto-community, geen mensen in Nederland die hierin geloven.

[Bananenplant]

Helixes schreef op zondag 2 juni 2024 @ 10:16:
Er is een reden waarom sommige miljardairs daar mee weg lopen: Het geeft hen automatisch de meeste macht en invloed.

Gelukkig zijn er, grofweg buiten de crypto-community, geen mensen in Nederland die hierin geloven.

Weet je dat zeker? Met de rücksichtslose kaalslag van overheidsinstellingen de laatste decennia? Waar nu nog meer op bezuinigd gaat worden? En met een VVD waarvan de plannen vooral voordelig zijn voor de zeer vermogenden ipv voor de "hardwerkende Nederlander" waar ze zich zo graag mee associëren? En met een BBB waarmee de agro-industrie haar belangen vertegenwoordigd ziet?

Het is hier volgens mij allang, maar met een vernislaagje eroverheen. Dat al aardig begint af te bladderen.

[BadRespawn]

De definitie(s) van libertarianisme is (zijn) in praktijk nog een stuk minder eenduidig dan die van liberalisme. Het is ooit begonnen als een linkse stroming, maar inmiddels zijn er zo veel (merendeels rechtse) varianten dat de term als ideologisch label nauwelijks functie heeft. Net zoals andere ideologische labels is het gekaapt door stromingen die niet aan de oorspronkelijke definitie voldoen.

Wikipedia: Libertarianism
"...some libertarians diverge on the scope of their opposition to existing economic and political systems. Various schools of libertarian thought offer a range of views regarding the legitimate functions of state and private power..."

"In the mid-19th century,[10] libertarianism originated as a form of left-wing politics such as anti-authoritarian and anti-state socialists like anarchists,[11] especially social anarchists,[12] but more generally libertarian communists/Marxists and libertarian socialists.[13][14] These libertarians sought to abolish capitalism and private ownership of the means of production..."

"In the mid-20th century, American right-libertarian[35] proponents of anarcho-capitalism and minarchism co-opted[13] the term libertarian to advocate laissez-faire capitalism and strong private property rights such as in land, infrastructure and natural resources..."

[defiant]

BadRespawn schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 12:27:
Met de kanttekening dat liberalisme in NL zich in praktijk meer bekommert om belangen van werkgevers/bedrijven en wat minder om belangen van werknemers - dat is ook waar liberalisme historisch gezien vandaan komt. Maar VVD weet zich desondanks (tot voor kort) met redelijk succes te profileren als een partij 'voor iedereen'.

Ik doelde vooral op de liberale sociaal maatschappelijke i.p.v. economische inrichting van de maatschappij, wat imho de facto de inrichting is die bijna alle traditionele partijen zijn gaan omarmen sinds de jaren 80, ook de partijen met confessionele achtergrond zoals het CDA.

De belangrijkste maatschappelijk visie is de focus op het individu, met zo veel mogelijke individuele vrijheid in plaats van groepen.

Het belangrijkste probleem wat ik hierin zie is dat in de liberale individualistische visie op de samenleving juist geen erkenning heeft van het bestaan van groepen en ook geen middelen heeft om groepsvorming te voorkomen. De visie gaat er veelal vanuit dat het qua menselijk gedrag hierin ook vormbaar is.

Maar het probleem is dat de mens juist een groepswezen is, groepsvorming zit ingebakken in ons gedrag. Met het ontbreken van een visie erop kan je het probleem dus ook niet erkennen en oplossen.

Zie ook het commentaar van liberaal denker Isaiah Berlin:
Nieuw nationalisme

Berlin begint zijn analyse bij de Europese wereld die werd voortgebracht door de Franse Revolutie (1789), een wereld van vooruitgangsgeloof, geworteld in de Verlichting en het rationalisme van de ‘wetenschappelijke methode’ in het bijzonder. Hier ontstond het geloof dat niet alleen de natuur gecontroleerd kon worden door de mens, maar ook de samenleving. Dit bood ongekende kansen. Wat nodig was om die kansen ook te benutten, was een (vervolg)revolutie van toegepaste wetenschap, financiële planning en industriële organisatie

De nieuwe elite was niet alleen post-monarchie, maar ook seculier (en gericht tegen de repressieve regels van religie). Zij bestond uit de zogeheten ‘planners’, beleidsmakers zouden we ze vandaag noemen. Het verheffen van de Europese samenleving en haar massa’s werd hun grote project. De condities en verwachtingen waaronder dat project werd aangenomen waren: rationeel liberalisme, het technocratische management daarvan, en de enorme welvaart die dat beloofde én al opleverde. Dit project hield zich niet aan grenzen. Het was openlijk universalistisch, verankerd in de assumptie van de mens als (inwisselbare) rationele actor.

Maar de gebogen twijg zou terug zwiepen, vernietigend.

Herder was ervan overtuigd dat ‘behoren tot een groep’ een menselijke basisbehoefte is, net als eten. Van daaruit beredeneerde hij dat elke gemeenschap via de tijd, tradities, via geboorte en dood (in die gemeenschap), een unieke identiteit ontwikkelt, en daarmee ook unieke, eigen ideeën. Dit ‘collectieve genie’ manifesteert zich via een eigen cultuur – taal, architectuur, mode – en is niet terug te brengen tot de som van individuen. Eén ding is duidelijk: Herders concept van gemeenschap staat haaks op universalisme.

Als je de samenleving beschouwd als individuen dan verdwijnen natuurlijk vanzelf alle obstakels voor beleid voor internationalisering en globalisering, universalisme en migratie. Het nu zo agendeerde migratie probleem is als sociaal aspect letterlijk een non-issue. Er komen nieuwe individuen naar ons land, (culturele) integratie is niet noodzakelijk want dat impliceert het aanwezig zijn van een culturele groep.

Het probleem is ook dat in de politiek de liberale partijen vaak wel erkennen dat er juist wel problemen zijn met groepen wat zich vaak focust op de migratie/integratie kwestie, maar ze geen middelen meer hebben om het op te lossen. Maar doordat mensen er wel voor kiezen, wordt het overige beleid wel steeds rechtser. Zie ook, (bold stukje van mij):
Migratieoplossingen – of anders radicaal-rechts aan de macht

In ons land is al zeker dertig jaar een fors deel van het electoraat uiterst kritisch over immigratiebeleid. In 2002 mondde een verhit debat hierover uit in een verschuiving naar rechts. Wat leverde die verschuiving op? Verrechtsing op tal van terreinen, terwijl immigratiekwesties bleven liggen.

In mijn ogen zit het debat in Nederland op sociaal maatschappelijk vlak vanuit beleid en mainstream politiek al heel lang vast omdat er meestal alleen vanuit individualistische blik op wordt gekeken, terwijl binnen de samenleving juist een sterke herleving ziet van het willen bezien van de samenleving vanuit groepen en hun belangen.

Het is in zekere zin ook logisch vanuit politiek oogpunt, huidige de sociaal economische en politiek inrichting van ons land werkt in theorie het beste als je mensen beschouwd as individuen, de economische belangen zijn in dat opzicht juist heel groot. Ik denk echter niet dat het vanuit menselijk gedragsoogpunt houdbaar of stabiel is.

[Brent]

Helixes schreef op zondag 2 juni 2024 @ 10:16:
@Brent dat is geen libertarisch gedachtegoed - dat is anarcho-kapitalisme. Geen regels, anders dan de natuurwetten van de marktwerking. En vooral geen belasting natuurlijk.

Het libertarisme is uitgevonden als marketingterm om de kerngedachte van dit gedachtegoed, vrijheid mag geen grenzen hebben (dus weg met grondrechten, dus is defacto macht, dus defacto kapitaal de zwaarte van je stem), te slijten onder die oh zo nuttige der idioten

Ja, je bent niet de enige die er na eens echt goed over nadenken achter komt dat er precies 0 verschil tussen die twee zit

[Sissors]

Bananenplant schreef op zondag 2 juni 2024 @ 11:46:
[...]


Weet je dat zeker? Met de rücksichtslose kaalslag van overheidsinstellingen de laatste decennia? Waar nu nog meer op bezuinigd gaat worden? En met een VVD waarvan de plannen vooral voordelig zijn voor de zeer vermogenden ipv voor de "hardwerkende Nederlander" waar ze zich zo graag mee associëren? En met een BBB waarmee de agro-industrie haar belangen vertegenwoordigd ziet?

Het is hier volgens mij allang, maar met een vernislaagje eroverheen. Dat al aardig begint af te bladderen.

Iets van 40% van BBP gaat naar de overheid toe. (Oké iets minder, want ik vergelijk nu inkomsten van dit jaar met BBP van 2022, tegelijk liggen uitgaven nog significant daar boven). En dat is een "rücksichtslose kaalslag van overheidsinstellingen" naar libertarisch gedachtengoed?

[b_g_e]

Brent schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:12:
[...]

Het libertarisme is uitgevonden als marketingterm om de kerngedachte van dit gedachtegoed, vrijheid mag geen grenzen hebben (dus weg met grondrechten, dus is defacto macht, dus defacto kapitaal de zwaarte van je stem), te slijten onder die oh zo nuttige der idioten

Ja, je bent niet de enige die er na eens echt goed over nadenken achter komt dat er precies 0 verschil tussen die twee zit

Machtsuitoefening in tribale maatschappijen 2.0... De bepalende factor is "als er maar genoeg mensen zijn, die zich gedragen alsof...". Behalve dat ons brein in de weg zit, en we ons in de luren laten leggen door verhalen over vrijheid of juist gemeenschapszin.

Toen Fortuyn postuum aan de macht kwam, verbaasde ik me zeer over een voormalig PvdA-stemmer in een aflevering van Barend en Witteman (?), die juist bij de LPF op zoek ging naar de verloren gegane saamhorigheid. Zo willen -naar mijn inschatting- de mensen die op meneer Wilders gestemd hebben eveneens iets, dat ze bij hem niet gaan vinden.

TL;DR: Groepsvorming is belangrijk. Ook groepen doen niet altijd wat (rationeel) in hun voordeel is.

[ Voor 4% gewijzigd door b_g_e op 02-06-2024 17:31 . Reden: TL;DR: toegevoegd. ]

[Bananenplant]

Sissors schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:19:
[...]

Iets van 40% van BBP gaat naar de overheid toe. (Oké iets minder, want ik vergelijk nu inkomsten van dit jaar met BBP van 2022, tegelijk liggen uitgaven nog significant daar boven). En dat is een "rücksichtslose kaalslag van overheidsinstellingen" naar libertarisch gedachtengoed?

Ik denk bijvoorbeeld aan de decentralisatie naar gemeentes van jaren terug, met gekort budget, en vervolgens verbaasd zijn over negatieve effecten op de jeugdzorg. Of bezuinigingen op de GGZ waardoor de politie ineens verwarde personen op haar bordje krijgt.

Ik had in dat licht trouwens beter "uitgaven" kunnen zeggen (GGZ doet de overheid niet zelf).

[Dido]

Bananenplant schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:47:
(GGZ doet de overheid niet zelf).

*knip*, dit is geen kroegtopic.

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 03-06-2024 00:09 ]

[BadRespawn]

defiant schreef op zondag 2 juni 2024 @ 16:07:
[...]

Ik doelde vooral op de liberale sociaal maatschappelijke i.p.v. economische inrichting van de maatschappij, wat imho de facto de inrichting is die bijna alle traditionele partijen zijn gaan omarmen sinds de jaren 80, ook de partijen met confessionele achtergrond zoals het CDA.

De belangrijkste maatschappelijk visie is de focus op het individu, met zo veel mogelijke individuele vrijheid in plaats van groepen.

Sociaal maatschappelijke- en economische inrichting zijn nauw met elkaar verweven. Je kan niet de één veranderen zonder de ander te veranderen, en ik denk dat de liberale ideologen indertijd (jaren '80) dat heel goed wisten. Ze hebben het naast individuele vrijheid ook wel degelijk gehad over economische vrijheid (deregulering, marktwerking), waar via-via de hele samenleving van zou gaan profiteren.

Ik denk dat de sociaal maatschappelijke verandering nodig was om de economische verandering door te kunnen voeren. Het is niet te verkopen door het alleen te hebben over deregulering, privatisering en winstmaximalisatie, dus gaat het onder een fraai uitziende wimpel: "individuele vrijheid".

Maar de individuele vrijheden waar liberalisme zich historisch gezien sterk voor heeft gemaakt (vrijheid v meningsuiting, vrijheid van associatie), waren in de jaren '80 allang gerealiseerd, het ontbrak niet aan individuele vrijheid. Zoals ik eerder zei: sigaar uit eigen doos. Dat verklaart waarom toen niet nader werd geduid welke individuele vrijheid we er dan bij zouden gaan krijgen, wat dat praktisch in zou houden (en tegenwoordig ook niet bij al die partijen die zo uitgesproken voor vrijheid zijn).

Dat economie überhaubt wel een factor is bij liberale ideologie blijkt ook uit je citaten: "financiële planning", "de enorme welvaart die dat beloofde én al opleverde". En je eigen woorden: "huidige de sociaal economische en politiek inrichting van ons land werkt in theorie het beste als je mensen beschouwd as individuen, de economische belangen zijn in dat opzicht juist heel groot".
Dat de immigratiekwesties bleven liggen is omdat immigratie goedkope arbeid inhoudt; dat willen bepaalde sectoren zo houden, en die hebben daartoe een lobby. Dat gaat meer over bvb Polen en Bulgaren, daar hoor je de anti-immigratie beweging nauwelijks over.

Ik denk dus dat de oorzakelijkheid andersom is: liberalisme is primair een door economische belangen gedreven ideologie (ontstaan in- en voortgedreven door met name de hoge middenklasse, met steun van iedereen die ze mee kunnen krijgen). Om die ideologie te realiseren is sociaal-maatschappelijke verandering nodig - die uiteindelijk tegen de menselijke natuur indruist.

Dat houdt in dat de oorzaak van veel vd huidige problemen en dus de oplossing hoofdzakelijk ligt op het vlak van economisch beleid.

Vandaar mij nadruk op economische belangen van werkgevers (grote bedrijven/grootkapitaal) versus die van werknemers, mbt de behartiging daarvan door liberalisme.
VVD heeft het vaak over bedrijven helpen, zelden over werknemers helpen - en als die het daar wel over heeft dan is het iets waar ze "misschien wel eens over moeten gaan nadenken", en daar blijft het bij. Het gevoerde beleid komt daarmee overeen.

[b_g_e]

BadRespawn schreef op zondag 2 juni 2024 @ 20:32:
[...]

Sociaal maatschappelijke- en economische inrichting zijn nauw met elkaar verweven. Je kan niet de één veranderen zonder de ander te veranderen, en ik denk dat de liberale ideologen indertijd (jaren '80) dat heel goed wisten. Ze hebben het naast individuele vrijheid ook wel degelijk gehad over economische vrijheid (deregulering, marktwerking), waar via-via de hele samenleving van zou gaan profiteren.

Enorm goeie bijdrage, waarvan ik helaas het meeste niet citeer.

De leuze was: Goedkoper én beter. Daar is niets van terecht gekomen.

Mijn eeuwige dooddoener is, dat we de dijken niet ook hebben geprivatiseerd. Sommige zaken regel je nu eenmaal liever collectief. Zo ook openbaar vervoer, onderwijs, energie, drinkwater, etc.

De samenvatting van de toenmalige ommezwaai is: na mij de zondvloed, want mijn tijd zal het wel duren.

[defiant]

b_g_e schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:28:
Toen Fortuyn postuum aan de macht kwam, verbaasde ik me zeer over een voormalig PvdA-stemmer in een aflevering van Barend en Witteman (?), die juist bij de LPF op zoek ging naar de verloren gegane saamhorigheid. Zo willen -naar mijn inschatting- de mensen die op meneer Wilders gestemd hebben eveneens iets, dat ze bij hem niet gaan vinden.

Het verlangen naar gemeenschapsgevoel en saamhorigheid zijn waarden die horen bij menselijk gedrag, het is daarom ook logisch dat het een punt kan zijn waar kiezers op hopen. Alleen is die hoop in de huidige inrichting van de samenleving tevergeefs, aangezien de middelen er niet meer zijn om het af te dwingen vanuit de politiek.

Het niet kunnen leveren van zaken zoals gemeenschapsgevoel en saamhorigheid maakt dit soort ontwikkelingen in potentie ondermijnend voor het vertrouwen in de politiek, aangezien het wel in het verwachtingspatroon zit.

Maar minstens zo problematisch is dat het nu ook eigenlijk niet meer ter discussie staat in het politieke debat, als er al geeneens meer over wordt gedebatteerd dan komt uiteindelijk ook niet de oplossing in beeld. Balkenende had het over normen en waarden (wsch ook als reactie op Fortuyn), maar hij had dus geen middelen voor om het te kunnen leveren en is het daarna uit het debat verdwenen. Maar de discussie over de oorzaak van het mislukken en alternatieve oplossingen zijn eigenlijk nooit meer gevoerd.

BadRespawn schreef op zondag 2 juni 2024 @ 20:32:
Ik denk dus dat de oorzakelijkheid andersom is: liberalisme is primair een door economische belangen gedreven ideologie (ontstaan in- en voortgedreven door met name de hoge middenklasse, met steun van iedereen die ze mee kunnen krijgen). Om die ideologie te realiseren is sociaal-maatschappelijke verandering nodig - die uiteindelijk tegen de menselijke natuur indruist.

Ik ben het ook eens met oorzaak, het was inderdaad gedreven door economische belangen.

Het probleem wat ik zie is dat ook andere ideologische stromingen zoals sociaal democratische partijen (de PvdA met de derde weg) en confessionele partijen (CDA met depolitisering/omarming neoliberalisme) zowel elementen uit de economische als sociaal maatschappelijke hoek van het liberalisme hebben omarmt.

De kiezer had hierdoor ideologisch gezien geen echte keuze meer bij de traditionele partijen, behalve wat accentverschillen qua beleid. Alleen wordt dit probleem al decennia niet goed meer besproken omdat we niet meer over ideologische verschillen praten, maar vooral over problemen die kiezers willen opgelost zien als een soort kieswijzer/menukaart. Terwijl juist hoe de politiek naar de maatschappij kijkt en hoe ze problemen oplossen uiteindelijk zeer belangrijk is voor de uitwerking van beleid.

[b_g_e]

defiant schreef op zondag 2 juni 2024 @ 21:29:
[...]
Alleen wordt dit probleem al decennia niet goed meer besproken omdat we niet meer over ideologische verschillen praten, maar vooral over problemen die kiezers willen opgelost zien als een soort kieswijzer/menukaart. Terwijl juist hoe de politiek naar de maatschappij kijkt en hoe ze problemen oplossen uiteindelijk zeer belangrijk is voor de uitwerking van beleid.

Daar hadden we "vroeger" Sonja Barend voor... En het "maatschappelijk debat". Dat is niet meer helaas.

Jaren op jaren van TINA (There is no alternative) en nu zijn we hier. Gek genoeg vind ik de instelling van de huidige "coalitie" wel weer grappig: fuck de doorrekening, dit willen we - we zien wel waar we uitkomen. Jammer alleen dat het *deze* mensen zijn met /dergelijke/ ideeën, die daartoe overgaan,

Nu ga ik ff kouwen op de rest van de input.

[ Voor 0% gewijzigd door b_g_e op 02-06-2024 21:50 . Reden: Alternatief dan toch zeker? ]

[Bananenplant]

Sissors schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:19:
[...]

Iets van 40% van BBP gaat naar de overheid toe. (Oké iets minder, want ik vergelijk nu inkomsten van dit jaar met BBP van 2022, tegelijk liggen uitgaven nog significant daar boven). En dat is een "rücksichtslose kaalslag van overheidsinstellingen" naar libertarisch gedachtengoed?

Stuk met voorbeelden: https://www.maartenonline.nl/het-roer-moet-om/

Nederland was opmerkelijk ijverig als het ging om de privatisering van overheidsbedrijven en de vermarkting van de zorgsector. Dat het hier ging om fundamentele beslissingen die de kern van het Algemeen Belang raakten, was daarbij onvoldoende duidelijk. De indruk werd steeds gewekt dat de besluiten zo evident noodzakelijk waren dat ieder verstandig mens er wel voor moest zijn. Dat is altijd de essentie van gedepolitiseerd, technocratisch beleid.

Zo werden de spoorwegen, de giro, het loodswezen, de staatsloterij en de energiebedrijven verzelfstandigd. De eerste ontwikkelingen na de verzelfstandiging waren over het algemeen een sterke toename van de directiesalarissen en afname van de dienstverlening.

In de zorgsector is een lange reeks ongelukkige en ronduit mensonvriendelijke maatregelen genomen – altijd met de belofte van grotere transparantie, geringere kosten en meer vrijheid voor de individuele burger. In 2006 besloot Balkenende III de thuiszorg te vermarkten. Laat ik daarbij een persoonlijk voorbeeld geven. Mijn al licht dementerende moeder kreeg thuishulp. Dagelijks verscheen op een vast tijdstip hetzelfde meisje om haar te helpen met wassen en aankleden. Daarbij werd een vriendelijk praatje gemaakt.

Na de vermarkting verschenen er op willekeurige tijdstippen geheel verschillende meisjes, die onveranderlijk veel haast hadden. Voor mijn moeder betekende dat angst, onzekerheid en verwarring. Ik hoop dat de verantwoordelijke politici af en toe nog eens wakker liggen van deze wandaad, die werd uitgevoerd door een regering van christelijk geïnspireerden en sociaal-democraten.

En ik herinner me nog steeds verkiezingsposters van de libertarische partij van jaren terug: "de overheid is het probleem, niet de oplossing". En dat is hetzelfde als wat al sinds de jaren '80 geroepen wordt, Reagan en Thatcher voorop:

De kerngedachte was dat de overheid geen noodzakelijke instantie is om de samenleving soepel en zo mogelijk rechtvaardig te laten functioneren, maar dat veeleer belemmert. De overheid werd beschouwd als een weinig transparante, bureaucratische moloch die economische dynamiek en maatschappelijke vitaliteit blokkeert. De overheid loste geen problemen op, ze was zelf het allergrootste maatschappelijke probleem. De vele taken die ze traditioneel vervulde, konden beter en sneller worden uitgevoerd door de markt. Overheidsbedrijven dienden geprivatiseerd te worden. Markten, en wel in het bijzonder financiële markten, moesten vergaand worden gedereguleerd.

Deze opvattingen zijn al meer dan drie decennia de dominante beleidsfilosofie. Ook als deze ideeën aanvankelijk wellicht enige positieve effecten hebben gehad – en dat moet nog bewezen worden – moeten we nu toch toegegeven dat de langetermijneffecten grote sociale schade hebben veroorzaakt, ook in Nederland.

...ik zit me ineens af te vragen waar dat vooroordeel over "luie ambtenaren" vandaan komt. Daar betrap ik mezelf ook nog wel eens op, die gedachte.

[Miki]

Bananenplant schreef op maandag 3 juni 2024 @ 08:36:
[...]


Stuk met voorbeelden: https://www.maartenonline.nl/het-roer-moet-om/


[...]


[...]


En ik herinner me nog steeds verkiezingsposters van de libertarische partij van jaren terug: "de overheid is het probleem, niet de oplossing". En dat is hetzelfde als wat al sinds de jaren '80 geroepen wordt, Reagan en Thatcher voorop:


[...]


...ik zit me ineens af te vragen waar dat vooroordeel over "luie ambtenaren" vandaan komt. Daar betrap ik mezelf ook nog wel eens op, die gedachte.

Zo herkenbaar, dit is hoog over wat er in mijn vakgebied is gebeurd:

Eind jaren tachtig toen Hanja Maij-Wegen minister was van Verkeer en Waterstaat liepen de kosten voor complexe bouwprojecten (o.a HSL lijn) uit de hand. De markt lobbyde toen dat zij veel beter in staat waren om kosten te kunnen beheersen door ook de voorbereiding op zich te nemen. De ambtenaren konden er niets van, werd veelvuldig gedeeld. Technisch hooggeschoold persoon ging eruit en managers kwamen er voor in de plaats bij Rijkswaterstaat. Er werd niet meer in detail uitgewerkt wat er gebouwd moest worden, maar er werd functioneel gespecificeerd zodat de aannemers zelf konden bepalen wat het beste gebouwd kon worden.

“De markt tenzij” werd het nieuwe principe waarbij de aannemers verantwoordelijk werden voor de gehele bouwopgave inclusief alle vergunningen en onderliggende procedures. Gevolg, alles werd duurder. De aanneemsommen gingen omhoog, de personeelskosten bij het rijk gingen omhoog ivm aantrekken van “managers”, inhuur bij het rijk ging omhoog omdat de managers niet in staat waren om de aannemers te kunnen toetsen.

Dezelfde lobbygroep schreeuwt overigens nu dat ze risico’s niet (meer) kunnen dragen en dat de overheid moet bijspringen. Een aantal grote aannemers is bij een aantal grote bouwprojecten al het hand boven het hoofd gehouden om ze te redden van faillissement.

Inmiddels zie je nu ook dat aannemers niet weer willen inschrijven op de grotere bouwopgaven zoals recent de van Brienenoordbrug waar de aanbesteding mislukte.
Rijkswaterstaat is overigens nu weer ingenieurs aan het aantrekken en worden er nieuwe vormen van aanbesteden verkent waar de risico’s van projecten worden gedeeld.

Leuk detail trouwens, als je kijkt wie de voorzitters zijn geweest van Bouwend Nederland en hun politieke achtergrond. Brinkman, Verhagen beide CDA maar ook VVD’ers bij de kleinere lobby groepen.

[hneel]

Vandaag de dag kan je gerust stellen: "De markt is niet de oplossing; de markt is het probleem".

[defiant]

Bananenplant schreef op maandag 3 juni 2024 @ 08:36:
[...]


Stuk met voorbeelden: https://www.maartenonline.nl/het-roer-moet-om/
[...]
En ik herinner me nog steeds verkiezingsposters van de libertarische partij van jaren terug: "de overheid is het probleem, niet de oplossing". En dat is hetzelfde als wat al sinds de jaren '80 geroepen wordt, Reagan en Thatcher voorop:

Het komt mijns inziens telkens weer terug op het probleem dat wet in Nederland niet weten welke ideologie er daadwerkelijk wordt uitgevoerd. En er dus ook geen discussie is over oorzaak en gevolg in historisch perspectief. De terminologie uit de politicologie en economische wetenschap die deze ideologie beschrijft is ook nooit doorgedrongen in het domein van publieke discussie in de media en elders, d.w.z. het neoliberalisme.

Die terminologie geeft duidelijk aan wat de uitgangspunten zijn van het beleid, toch zie je in die publieke discussie dat het vaak beperkt blijft tot onnauwkeurige en brede container begrippen zoals links of rechts.

[Cid Highwind]

defiant schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:22:
[...]

Het komt mijns inziens telkens weer terug op het probleem dat wet in Nederland niet weten welke ideologie er daadwerkelijk wordt uitgevoerd. En er dus ook geen discussie is over oorzaak en gevolg in historisch perspectief. De terminologie uit de politicologie en economische wetenschap die deze ideologie beschrijft is ook nooit doorgedrongen in het domein van publieke discussie in de media en elders, d.w.z. het neoliberalisme.

Die terminologie geeft duidelijk aan wat de uitgangspunten zijn van het beleid, toch zie je in die publieke discussie dat het vaak beperkt blijft tot onnauwkeurige en brede container begrippen zoals links of rechts.

In principe hoeft het ook niet iets negatiefs te zijn. Het gaat natuurlijk mis wanneer "de markt" de overheid niet meer ziet als een sturend orgaan dat de kaders en eisen stelt, maar als een onuitputtelijke bron van inkomsten.

Ook dat laatste hoeft tot op zekere hoogte geen probleem te zijn, zolang de ROI maar hoog genoeg is om de cyclus in stand te houden. En juist dat is natuurlijk een heikel punt wanneer winsten worden weggesluist omdat de spelers almaar groter worden en grensoverstijgend te werk gaan.

[Bananenplant]

defiant schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:22:
[...]

Die terminologie geeft duidelijk aan wat de uitgangspunten zijn van het beleid, toch zie je in die publieke discussie dat het vaak beperkt blijft tot onnauwkeurige en brede container begrippen zoals links of rechts.

De benaming van denkers, politici en beleid als 'neoliberaal' kan problematisch zijn, omdat het nog zelden als zelfbenoeming wordt gebruikt en vaak in pejoratieve zin wordt gebruikt.

Dit helpt ook niet natuurlijk... Maar het zou toch mooi zijn, als je in praatprogramma's en dergelijke gesprekken zou hebben waarin de vraag wordt gesteld waarom "de markt" als oplossing als een soort vanzelfsprekendheid lijkt te gelden.

Dat herinnert me er trouwens aan: vanuit Europa krijgen we dat soort invloed ook. Laatst stond er op De Correspondent nog een artikel over hoe omstreeks 2005 de Europese Commissie vond dat woningcorporaties een vorm van oneerlijke staatssteun waren. We knikten braaf en hebben nu een woningmarkt die niet functioneert.

De vrees voor Engelse toestanden als Nederland gehoor zou geven aan de eisen van de Europese Commissie was er in 2005 ook al. En het Nederlandse kabinet hád zich ertegen kunnen verzetten, zegt Barbara Steenbergen, directeur van het EU-bureau van huurdersorganisatie International Union of Tenants,
die zich al jaren bezighoudt met de staatssteunregels. ‘Als je zo’n brief krijgt, zeg je gewoon: dank je wel Europese Commissie, we hebben het genoteerd. We kunnen dit zelf op orde brengen’, zegt ze.

Zowel nationaal als Europees boeit het dus wat je stemt.

[DevWouter]

Bananenplant schreef op maandag 3 juni 2024 @ 12:10:
Dat herinnert me er trouwens aan: vanuit Europa krijgen we dat soort invloed ook. Laatst stond er op De Correspondent nog een artikel over hoe omstreeks 2005 de Europese Commissie vond dat woningcorporaties een vorm van oneerlijke staatssteun waren. We knikten braaf en hebben nu een woningmarkt die niet functioneert.

Het is een goed artikel, maar ik wil toch de volgende punten uit het artikel toevoegen omdat anders jouw samenvatting net iets te kort door de bocht is
- Het Nederland systeem wijkt af van andere landen
- Meestal zijn sociale huurwoningen van de staat óf van marktpartijen. De Nederlandse woningcorporaties zitten daar tussenin: het zijn zelfstandige non-profitorganisaties
- Er waren klachten van Nederlandse vastgoedbeheerders
- Woningcorporaties konden in het nieuwe systeem niet langer bouwen voor de middenklasse en commerciële partijen vonden het niet rendabel genoeg

[...]
Zowel nationaal als Europees boeit het dus wat je stemt.

Inderdaad, dus een oproep aan ieder: Lees je in en ga stemmen.
Zie de laatste twee alinea van het artikel mocht iemand een suggestie nodig hebben.

[defiant]

Cid Highwind schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:34:
[...]

In principe hoeft het ook niet iets negatiefs te zijn. Het gaat natuurlijk mis wanneer "de markt" de overheid niet meer ziet als een sturend orgaan dat de kaders en eisen stelt, maar als een onuitputtelijke bron van inkomsten.

Dit onderzoek laat o.a. zien waar het is misgegaan:
WRR: Dertig jaar privatisering, verzelfstandiging en marktwerking. (PDF alert)

In deze studie wordt beargumenteerd dat het beleidsdenken en het beleid op het gebied van privatisering en verzelfstandiging kan worden getypeerd als pragmatisch optimistisch. Pragmatisch, omdat beleid vaak stapsgewijs werd ingevoerd, veelal in reactie op, of anticipatie van, ontwikkelingen in de economie en de samenleving en problemen waar de overheid zelf mee werd geconfronteerd. Optimistisch, omdat sprake was van een zeer groot vertrouwen in de validiteit van de denkkaders, een erg sterke overtuiging dat beleidswijzigingen, mits adequaat doorgevoerd, uiteindelijk betrekkelijk onproblematisch tot een gewenste eindsituatie zouden leiden. Dit ondanks het feit dat deze denkkaders lange tijd niet echt onderbouwd waren met empirisch bewijs.

Er was sprake van een ‘aanhoudend pragmatisme’: de stapsgewijs doorgevoerde, en vaak op maatschappelijke en economische ontwikkelingen inspelende beleidswijzigingen hebben cumulatief het effect gehad dat er zich ingrijpende veranderingen hebben voorgedaan in de markt, de overheid en de samenleving. Er werd niet significant afgeweken van het ingeslagen pad van verzelfstandigen, privatiseren en liberaliseren, en het optimisme over de gevolgen en de positieve effecten die zouden worden bereikt als het doel eenmaal bereikt was, was groot. De theoretische veronderstellingen die hieraan ten grondslag lagen, over de effecten van verzelfstandiging en privatisering, speelden hierbij een belangrijke rol. Als de beleidspraktijk anders uitpakte dan de beloftes van de theorie, werd dit doorgaans geweten aan het slordig in de praktijk brengen van de theorie, niet zozeer aan de theorie zelf. Pas rond medio jaren tweeduizend werd meer openlijk getwijfeld aan de theoretische veronderstellinge nvan het beleid. Het huidige beleidsdenken over verzelfstandiging, marktwerking en privatisering wordt gekenmerkt door grote onzekerheid over zowel de mogelijkheid om beleidsoperaties adequaat vorm te geven, als over de effecten die deze beleidsoperaties zullen hebben

D.w.z. de beleidsmatige implementatie van deze ideologie was vooral omgeven door de theorie ervan en niet zozeer het empirische bewijs ervoor, zeker in het begin. Terwijl het juist van belang is om kritisch te kijken naar beleidseffecten en te controleren of het beleid daadwerkelijk wel de correcte effecten heeft.

Uiteindelijk is het ook van belang voor de correct en democratisch functioneren van politiek zelf, immers worden in een goed functionerende democratisch stelsel de ideeën gecorrigeerd. Maar als het niet gebeurd, omdat de ideologie bijvoorbeeld geeneens ter discussie staat, dan loop je juist kant dat het vertrouwen in de democratie daalt. De kiezer rekent de regering namelijk bijna altijd af op de daadwerkelijke gevolgen van beleid die men ervaart.

[Señor Sjon]

Miki schreef op maandag 3 juni 2024 @ 10:42:
[...]

Zo herkenbaar, dit is hoog over wat er in mijn vakgebied is gebeurd:

Eind jaren tachtig toen Hanja Maij-Wegen minister was van Verkeer en Waterstaat liepen de kosten voor complexe bouwprojecten (o.a HSL lijn) uit de hand. De markt lobbyde toen dat zij veel beter in staat waren om kosten te kunnen beheersen door ook de voorbereiding op zich te nemen. De ambtenaren konden er niets van, werd veelvuldig gedeeld. Technisch hooggeschoold persoon ging eruit en managers kwamen er voor in de plaats bij Rijkswaterstaat. Er werd niet meer in detail uitgewerkt wat er gebouwd moest worden, maar er werd functioneel gespecificeerd zodat de aannemers zelf konden bepalen wat het beste gebouwd kon worden.

“De markt tenzij” werd het nieuwe principe waarbij de aannemers verantwoordelijk werden voor de gehele bouwopgave inclusief alle vergunningen en onderliggende procedures. Gevolg, alles werd duurder. De aanneemsommen gingen omhoog, de personeelskosten bij het rijk gingen omhoog ivm aantrekken van “managers”, inhuur bij het rijk ging omhoog omdat de managers niet in staat waren om de aannemers te kunnen toetsen.

Dezelfde lobbygroep schreeuwt overigens nu dat ze risico’s niet (meer) kunnen dragen en dat de overheid moet bijspringen. Een aantal grote aannemers is bij een aantal grote bouwprojecten al het hand boven het hoofd gehouden om ze te redden van faillissement.

Inmiddels zie je nu ook dat aannemers niet weer willen inschrijven op de grotere bouwopgaven zoals recent de van Brienenoordbrug waar de aanbesteding mislukte.
Rijkswaterstaat is overigens nu weer ingenieurs aan het aantrekken en worden er nieuwe vormen van aanbesteden verkent waar de risico’s van projecten worden gedeeld.

Leuk detail trouwens, als je kijkt wie de voorzitters zijn geweest van Bouwend Nederland en hun politieke achtergrond. Brinkman, Verhagen beide CDA maar ook VVD’ers bij de kleinere lobby groepen.

Dat is ontstaan doordat projecten steeds groter en alomvattender van scope werden. Het MAVA traject (Maasvlakte-Vaanplein) werd gedacht met enkele vergunningen overkoepelend geregeld te kunnen worden. Het werden er meer dan 1.000. Bij elk stukje waterschap/provincie/gemeente/etc was een vergunning nodig. De zeesluizen bij IJmuiden heeft het bedrijfsleven miljoenen extra gekost. Een sluis in Zeeland heeft niemand meer trek in, want ze moeten binnen relatief korte tijd ALLES weten van een locatie en carte blanche geven op de risico's. Door de toenemende claimcultuur is dat als bedrijf niet meer te verzekeren en wordt er dus niet ingeschreven. Brienenoordbrug idem. Er wordt zoveel zekerheid bij geëist, dat men dat af gaat prijzen en dan wordt de aanbieding te duur van degenen die het nog aandurven.

DevWouter schreef op maandag 3 juni 2024 @ 13:40:
[...]

Het is een goed artikel, maar ik wil toch de volgende punten uit het artikel toevoegen omdat anders jouw samenvatting net iets te kort door de bocht is
- Het Nederland systeem wijkt af van andere landen
- Meestal zijn sociale huurwoningen van de staat óf van marktpartijen. De Nederlandse woningcorporaties zitten daar tussenin: het zijn zelfstandige non-profitorganisaties
- Er waren klachten van Nederlandse vastgoedbeheerders
- Woningcorporaties konden in het nieuwe systeem niet langer bouwen voor de middenklasse en commerciële partijen vonden het niet rendabel genoeg


[...]

Inderdaad, dus een oproep aan ieder: Lees je in en ga stemmen.
Zie de laatste twee alinea van het artikel mocht iemand een suggestie nodig hebben.

Het ging in die tijd ook nergens meer over. Je kon voor een grondpositie eruit geboden worden door een corporatie, bv omdat zij hun eigen kredietlijnen hadden met rentes die het bedrijfsleven niet kreeg.

[b_g_e]

defiant schreef op maandag 3 juni 2024 @ 13:46:
[...]

Dit onderzoek laat o.a. zien waar het is misgegaan:
WRR: Dertig jaar privatisering, verzelfstandiging en marktwerking. (PDF alert)

[...]

D.w.z. de beleidsmatige implementatie van deze ideologie was vooral omgeven door de theorie ervan en niet zozeer het empirische bewijs ervoor, zeker in het begin. Terwijl het juist van belang is om kritisch te kijken naar beleidseffecten en te controleren of het beleid daadwerkelijk wel de correcte effecten heeft.

Mooi rapport! TL;DR: Wensdenken en wegkijken?

[Frame164]

hneel schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:11:
Vandaag de dag kan je gerust stellen: "De markt is niet de oplossing; de markt is het probleem".

Dat is wel extreem simplistisch. Sommige dingen moet de overheid doen en andere dingen de markt. Wat ik altijd gek vindt is dat mensen alleen maar moeite hebben met zaken die recent naar de marktpartijen zijn gebracht. De meest belangrijke markt (de voedselvoorziening) is sinds mensenheugenis door de markt (of door mensen zelf) geregeld. En in landen waar de overheid zich er mee bemoeit is te weinig eten.

[b_g_e]

Frame164 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 16:51:
[...]


Dat is wel extreem simplistisch. Sommige dingen moet de overheid doen en andere dingen de markt. Wat ik altijd gek vindt is dat mensen alleen maar moeite hebben met zaken die recent naar de marktpartijen zijn gebracht. De meest belangrijke markt (de voedselvoorziening) is sinds mensenheugenis door de markt (of door mensen zelf) geregeld. En in landen waar de overheid zich er mee bemoeit is te weinig eten.

Dat kan ook wel wat onderbouwing gebruiken...

[DevWouter]

Frame164 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 16:51:
[...]


Dat is wel extreem simplistisch. Sommige dingen moet de overheid doen en andere dingen de markt. Wat ik altijd gek vindt is dat mensen alleen maar moeite hebben met zaken die recent naar de marktpartijen zijn gebracht. De meest belangrijke markt (de voedselvoorziening) is sinds mensenheugenis door de markt (of door mensen zelf) geregeld. En in landen waar de overheid zich er mee bemoeit is te weinig eten.

Voedsel wordt eigenlijk altijd centraal georganiseerd. Ook nu.
Er zijn nogal wat wetten en regels die over voedsel gaan. En denk ook aan het schoolontbijt. Dit zodat kinderen wiens ouders niet voor eten kunnen zorgen alsnog kunnen eten.

Ik zal niet beweren dat de markt "het probleem" is, maar ze zijn zeer zeker wel onderdeel van het probleem.

[HEY_DUDE]

Frame164 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 16:51:
[...]


Dat is wel extreem simplistisch. Sommige dingen moet de overheid doen en andere dingen de markt. Wat ik altijd gek vindt is dat mensen alleen maar moeite hebben met zaken die recent naar de marktpartijen zijn gebracht. De meest belangrijke markt (de voedselvoorziening) is sinds mensenheugenis door de markt (of door mensen zelf) geregeld. En in landen waar de overheid zich er mee bemoeit is te weinig eten.

Het creeert ook andere problemen. Zoals de hoge stikstof uitstoot met milieu schade omdat we heel veel voedsel exporteren. En de overheid heeft dat al gemaximeerd.

Als het aan de BBB lag worden alle milieu eisen los gelaten voor ruim baan voor de chemisch agrarische industrie.

[Bananenplant]

Frame164 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 16:51:
[...]

De meest belangrijke markt (de voedselvoorziening) is sinds mensenheugenis door de markt (of door mensen zelf) geregeld.

En zie waar we nu staan: het merendeel is ultrabewerkte troep die geraffineerd de verzadigingssignalen van je lichaam omzeilt. We eten met zijn allen daardoor meer dan we eigenlijk willen en stevenen af op een obesitasgolf.

[ Voor 8% gewijzigd door Bananenplant op 03-06-2024 17:13 . Reden: leesbaarheid ]

[PolarBear]

hneel schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:11:
Vandaag de dag kan je gerust stellen: "De markt is niet de oplossing; de markt is het probleem".

Gelukkig is het alternatief, "De Overheid", net zo goed het probleem. Zorg georganiseerd door de overheid is net zo goed een zooitje (zie NHS, en ook het ziekenfonds was echt niet zaligmakend wat sommige mensen denken). Idem met spoorwegen. Idem met de rest van het OV. Om het in het extreme te trekken, de communistische 'experimenten' van vorige eeuw hebben ook wel laten zien dat een alwetende almachtige overheid alles goed doet.

Zoals zo vaak in het leven, de werkelijkheid is een grijs langdradig verhaal wat zich niet laat pakken in onelines als "De markt is niet de oplossing; de markt is het probleem".

[Adlermann]

Bananenplant schreef op maandag 3 juni 2024 @ 17:09:
[...]


En zie waar we nu staan: het merendeel is ultrabewerkte troep die geraffineerd de verzadigingssignalen van je lichaam omzeilt zodat je meer eet dan je eigenlijk wilde en we op een obesitasgolf afstevenen.

Je bedoelt: er is wordt eten in overvloed geproduceerd. Laat ik het zo zeggen, het in publieke handen brengen (collectivisering) van de voedselvoorziening heeft regelmatig tot grote problemen geleid, al niet niet bewust beleid erbij. Bijvoorbeeld in de sovjet-union en china in de vorige eeuw.

De industrialisatie van de voedselvoorziening heeft juist voor meer voedsel gezorgd. En dan heb ik het voornamelijk over de ruwe grondstoffen. Voedselvoorziening door de markt is juist een prima voorbeeld van hoe het wel moet. Zie bijvoorbeeld Nederland c.q. Europa

Daarbij kun je als overheid best wel eisen stellen aan bepaalde zaken, of zaken zoals een suiker/vet-tax introduceren. De welvaartsziekten zijn juist een voorbeeld van dat er voedsel in overvloed is.

Er is geen enkele reden om de voedselvoorziening in publieke handen te stoppen, hooguit wat regulatie. De markt is hier niet het probleem, maar het (mogelijk) gebrek aan regels aan de markt.

[ Voor 6% gewijzigd door Adlermann op 03-06-2024 17:19 ]

[Bananenplant]

Adlermann schreef op maandag 3 juni 2024 @ 17:18:
[...]

Daarbij kun je als overheid best wel eisen stellen aan bepaalde zaken, of zaken zoals een suiker/vet-tax introduceren. De welvaartsziekten zijn juist een voorbeeld van dat er voedsel in overvloed is.

Er is geen enkele reden om de voedselvoorziening in publieke handen te stoppen, hooguit wat regulatie. De markt is hier niet het probleem, maar het (mogelijk) gebrek aan regels aan de markt.

Nou, er is voedsel in overvloed, maar behalve in calorieën is de voedingswaarde vaak laag. Dat heeft wel wat meer dan "wat regulatie" nodig.

Natuurlijk moeten we niet naar DDR-toestanden als brood dat goedkoper is dan het graan waar het van gemaakt is, maar de huidige voedingsindustrie dient naar mijn idee primair de belangen van de aandeelhouders en niet die van de bevolking. Daar zitten nog wat stappen tussen .

Bijvoorbeeld steward-ownership, waarbij aandeelhouders geen stemrecht meer hebben. Daar was in december nog een stuk op de Correspondent over.

[ Voor 7% gewijzigd door Bananenplant op 03-06-2024 17:31 ]

[BadRespawn]

Frame164 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 16:51:
[...]


Dat is wel extreem simplistisch. Sommige dingen moet de overheid doen en andere dingen de markt. Wat ik altijd gek vindt is dat mensen alleen maar moeite hebben met zaken die recent naar de marktpartijen zijn gebracht. De meest belangrijke markt (de voedselvoorziening) is sinds mensenheugenis door de markt (of door mensen zelf) geregeld. En in landen waar de overheid zich er mee bemoeit is te weinig eten.

Mee eens dat "de markt is het probleem" te simplistisch is. Maar ook conservatieven weten dat je niet alles aan de markt over kan laten en dat die moet worden gereguleerd.

De overheid heeft dmv eisen en toezicht mbt kwaliteit veel bemoeienis met de voedselvoorziening, Frankrijk vind het nodig een prijsplafond in te stellen voor voedsel, en het VK overweegt/overwoog hetzelfde (nota bene onder een conservatieve regering).

Dmv een prijsplafond op energie heeft ook in NL de overheid enige invloed op de prijzen van voedsel.

Aan de ander kant is de overheid alsnog een probleem mbt voedsel dmv subsidiëring wat overproductie in de hand werkt mede waardoor (via opkopen van overschot door de overheid) westerse voedselproducten op oa de Afrikaanse markt worden verkocht voor een prijs waarvoor lokale boeren daar het niet kunnen produceren - ondanks de daar veel lagere loonkosten. En intussen stellen we wel als doel om ontwikkelingslanden te helpen economisch op eigen benen te staan... Aan nog weer een andere kant: die subsidiëring is niet ontstaan geheel op eigen initiatief van de overheid.

En om er een concreet actueel probleem bij halen:
woningen zijn gecorrigeerd voor inflatie, sinds 1970 bijna 19 keer zo duur geworden.
https://www.hypotheker.nl...ur-in-de-laatste-50-jaar/
De markt is daarbij een probleem omdat de markt nu eenmaal zo gaat, de overheid is daarbij een probleem omdat die dat laat gebeuren.

[alexbl69]

BadRespawn schreef op maandag 3 juni 2024 @ 17:47:
[...]
En om er een concreet actueel probleem bij halen:
woningen zijn gecorrigeerd voor inflatie, sinds 1970 bijna 19 keer zo duur geworden.
https://www.hypotheker.nl...ur-in-de-laatste-50-jaar/
De markt is daarbij een probleem omdat de markt nu eenmaal zo gaat, de overheid is daarbij een probleem omdat die dat laat gebeuren.

Hmmm... de woningmarkt is juist een schoolvoorbeeld van falende overheidsbemoeienis.

Trage procedures, wetgeving waar je geen peil op kunt trekken, zeer drastische beslissingen die projecten van de één op de andere dag volstrekt onrendabel maakt...

De markt is ook niet het summum, maar op dit dossier moet de overheid toch echt eerst naar zichzelf kijken.

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 18:39:
[...]

Hmmm... de woningmarkt is juist een schoolvoorbeeld van falende overheidsbemoeienis.

Trage procedures, wetgeving waar je geen peil op kunt trekken, zeer drastische beslissingen die projecten van de één op de andere dag volstrekt onrendabel maakt...

De markt is ook niet het summum, maar op dit dossier moet de overheid toch echt eerst naar zichzelf kijken.

Ik zou het deels nog een stap verder trekken. De burger moet naar zichzelf kijken. Elke bouwplan loopt grote vertragingen op door allerhande procedures op basis van nimby argumenten.

Wat mij betreft komt er een woon criseswet of woondwang wet (wet en regelgevinge namen met dwang zijn in de mode). Daar zie ik veel meer noodzaak toe dan bv een asiel criseswet.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 18:39:
[...]

Hmmm... de woningmarkt is juist een schoolvoorbeeld van falende overheidsbemoeienis.

Trage procedures, wetgeving waar je geen peil op kunt trekken, zeer drastische beslissingen die projecten van de één op de andere dag volstrekt onrendabel maakt...

De markt is ook niet het summum, maar op dit dossier moet de overheid toch echt eerst naar zichzelf kijken.

Huh? Het is juist de terugtrekkende beweging van de overheid. De overheid verzorgt namelijk niet de mogelijkheid die ze in het verleden wel deden.

[Miki]

alexbl69 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 18:39:
[...]

Hmmm... de woningmarkt is juist een schoolvoorbeeld van falende overheidsbemoeienis.

Trage procedures, wetgeving waar je geen peil op kunt trekken, zeer drastische beslissingen die projecten van de één op de andere dag volstrekt onrendabel maakt...

De markt is ook niet het summum, maar op dit dossier moet de overheid toch echt eerst naar zichzelf kijken.

Help mij even waar je specifiek op doelt.

Trage procedures? De procedures zijn helemaal niet traag maar zo opgezet zodat iedere burger en belanghebbende zijn of haar belangen kan beschermen. De overheid kent overigens ook Chinese praktijken door je gewoon te onteigenen ivm landsbelang maar die troefkaart wordt heel verstandig niet voor ieder projectje uit de kast getrokken.

Wat betreft wetgeving, als je weet hoe een wet tot stand komt dan zou je wat nu opschrijft niet eens in je mond durven nemen. Nieuwe wetgeving komt niet zomaar uit de lucht vallen. De politiek geeft het ambtenarenapparaat een opdracht vanuit het coalitieakkoord, vervolgens worden er principe kaders uitgewerkt en vind er zeker bij grote wijzigingen consultatierondes plaats en worden brancheorganisaties, overheidsinstellingen en marktpartijen aangespoord om te reageren. Daarna mag de verantwoordelijke minister of staatssecretaris de wet door de tweede kamer loodsen en daarna de eerste kamer. Die laatste twee bestuursorganen zijn door jou, mij en de rest gekozen. Kortom nieuwe wetgeving is een ding van jaren niet enkele maanden dus een ieder kan zich daar prima op anticiperen.

Ik ben goed ingevoerd als het gaat om grondbeleid en -ontwikkeling dus spijker mij bij waarop je doelt als het gaat om drastische beslissingen.

[BadRespawn]

alexbl69 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 18:39:
[...]

Hmmm... de woningmarkt is juist een schoolvoorbeeld van falende overheidsbemoeienis.

De overheid heeft hier geen schone handen, maar:

"In de jaren '90 werd de woningbouw ook deels in de handen gelegd van de markt, vertelt Vrieselaar (Rabobank-econoom Nic Vrieselaar). "Men dacht dat die de problemen op de woningmarkt veel beter kon oplossen dan de overheid." Deels klopt dit ook, maar wel voor een bepaald soort huizen, denkt Vrieselaar: "Marktpartijen hebben ontdekt dat er geld kan worden verdiend met huizen bouwen, maar niet de huizen waar een bijstandsmoeder woont…"
https://www.nporadio1.nl/...ntstond-al-in-de-jaren-90

[Delerium]

alexbl69 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 18:39:
[...]

Hmmm... de woningmarkt is juist een schoolvoorbeeld van falende overheidsbemoeienis.

Klinkt meer als bewust beleid, iets met schaarste en vraag en aanbod en vastgoedondernemers met een kort lijntje met Kamp en Blok.

Ikzelf ben een groot voorstander van hybride oplossingen, in dezen markt+overheid die hun delen bedienen. Sociale woningbouw hoeft niet het hogere segment dwars te zitten.
Dat zou werken als men niet alle grond en zeggenschap cadeau had gedaan aan wat boeren.

[ Voor 28% gewijzigd door Delerium op 03-06-2024 21:10 ]

[sambalbaj]

BadRespawn schreef op maandag 3 juni 2024 @ 20:54:
[...]


De overheid heeft hier geen schone handen, maar:

"In de jaren '90 werd de woningbouw ook deels in de handen gelegd van de markt, vertelt Vrieselaar (Rabobank-econoom Nic Vrieselaar). "Men dacht dat die de problemen op de woningmarkt veel beter kon oplossen dan de overheid." Deels klopt dit ook, maar wel voor een bepaald soort huizen, denkt Vrieselaar: "Marktpartijen hebben ontdekt dat er geld kan worden verdiend met huizen bouwen, maar niet de huizen waar een bijstandsmoeder woont…"
https://www.nporadio1.nl/...ntstond-al-in-de-jaren-90

Nou ja, waren het niet ook veel woningcorporaties die verantwoordelijk zijn voor de sociale huurwoningen waar het geld letterlijk tegen de plinten klotsen, dat ze maar gingen sparen en beleggen in het buitenland en vervolgens voorname slachtoffers werden van het Icesave debacle?

Toen kwam de verhuurdersheffing omdat de opvatting was dat corporaties teveel geld overhielden.
Etc.

[BadRespawn]

sambalbaj schreef op maandag 3 juni 2024 @ 21:10:
[...]

Nou ja, waren het niet ook veel woningcorporaties die verantwoordelijk zijn voor de sociale huurwoningen waar het geld letterlijk tegen de plinten klotsen, dat ze maar gingen sparen en beleggen in het buitenland en vervolgens voorname slachtoffers werden van het Icesave debacle?

Ja. Maar woningcorporaties zijn semi-overheid en zijn gaandeweg meer geliberaliseerd/gedereguleerd; meer aan marktwerking overgelaten.

"Waar er tot de jaren negentig nog sprake was van enig evenwicht tussen het stimuleren van eigenwoningbezit en van sociale woningbouw voor huurders, is dat evenwicht sindsdien compleet zoekgeraakt. Woningcorporaties, de belangrijkste bouwers voor de huursector, krijgen nu geen subsidies meer maar worden juist zwaar belast."
https://www.nrc.nl/nieuws...-huurbescherming-a4057128

De rol van woningcorporaties mbt Icesave is extra ironisch omdat het Icesave debacle onderdeel is van het klappen van een financiële bubble gebaseerd op rommelhypotheken (begonnen in de jaren '90 en oorzaak van een groot deel vd enorme stijging van woningprijzen sinds de jaren '70).

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 3 juni 2024 @ 18:39:
[...]

Hmmm... de woningmarkt is juist een schoolvoorbeeld van falende overheidsbemoeienis.

Eehh nee? Er valt veel aan te merken op wetgeving maar de overheid heeft zich als je naar de organisatie kijkt ook voor wat betreft het wonen juist meer teruggetrokken.

Huren moest aan de "markt" worden overgelaten, beleggers kregen alle ruimte. Woningcorporaties werden gekort en moesten de eigen broek ophouden en meer als projectontwikkelaar gaan werken. Daardoor is ook bij de woningcorporaties de snelle winst belangrijker geworden dan de bouw van betaalbare woningen.

[D-e-n]

Delerium schreef op maandag 3 juni 2024 @ 21:08:
[...]
Sociale woningbouw hoeft niet het hogere segment dwars te zitten.

Probleem is dat sociale woningbouw voor velen een scheldwoord is dat alleen van toepassing zou moeten zijn op allerarmsten maar dat is anno 2024 niet realistisch. De "markt" voldoet ook voor de grote middengroepen niet

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 03-06-2024 22:48 ]

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op maandag 3 juni 2024 @ 21:52:
[...]

Eehh nee? Er valt veel aan te merken op wetgeving maar de overheid heeft zich als je naar de organisatie kijkt ook voor wat betreft het wonen juist meer teruggetrokken.

Huren moest aan de "markt" worden overgelaten, beleggers kregen alle ruimte. Woningcorporaties werden gekort en moesten de eigen broek ophouden en meer als projectontwikkelaar gaan werken. Daardoor is ook bij de woningcorporaties de snelle winst belangrijker geworden dan de bouw van betaalbare woningen.

Was het nou de markt of de overheid die er voor zorgde dat de directeuren in dure sport auto's rondreden. Oh ja de markt. Als we zaken aan de markt overlaten komt het wel goed

[Señor Sjon]

Miki schreef op maandag 3 juni 2024 @ 19:29:
[...]

Help mij even waar je specifiek op doelt.

Trage procedures? De procedures zijn helemaal niet traag maar zo opgezet zodat iedere burger en belanghebbende zijn of haar belangen kan beschermen. De overheid kent overigens ook Chinese praktijken door je gewoon te onteigenen ivm landsbelang maar die troefkaart wordt heel verstandig niet voor ieder projectje uit de kast getrokken.

De officiële procedures zijn redelijk vastomlijnd, maar eer je zover bent... Er gaan jaren voorbij alvorens je iets in procedure krijgt. Ze hebben ooit 4 weken van de bouwvergunning afgeschaafd, maar dat verbleekt bij de 10-20 jaar ervoor natuurlijk. Hell, bij bestemmingsplannen is er een periode tussen ontwerp en vaststelling, maar de gemeente mag daar straffeloos zo lang over doen als men wil. Als er tussendoor een nieuwe Raad is geïnstalleerd kan je zomaar weer het bokje zijn.

Wat betreft wetgeving, als je weet hoe een wet tot stand komt dan zou je wat nu opschrijft niet eens in je mond durven nemen. Nieuwe wetgeving komt niet zomaar uit de lucht vallen. De politiek geeft het ambtenarenapparaat een opdracht vanuit het coalitieakkoord, vervolgens worden er principe kaders uitgewerkt en vind er zeker bij grote wijzigingen consultatierondes plaats en worden brancheorganisaties, overheidsinstellingen en marktpartijen aangespoord om te reageren. Daarna mag de verantwoordelijke minister of staatssecretaris de wet door de tweede kamer loodsen en daarna de eerste kamer. Die laatste twee bestuursorganen zijn door jou, mij en de rest gekozen. Kortom nieuwe wetgeving is een ding van jaren niet enkele maanden dus een ieder kan zich daar prima op anticiperen.

Nou, eigenlijk wel. De huurpunten regeling van De Jonge. De verplichte verhouding sociaal - betaalbaar - duur is er ook snel gekomen. De totaal onrealistische box3 rendementen voor woningen. En dat terwijl men net met vermogens een tik op de vinger heeft gehad, begint men gewoon overnieuw met weer zo'n regel.

Een gebiedsontwikkeling vanaf eerste initiatief tot oplevering kan zomaar 5-6 kabinetten duren. Ondertussen heb je ook minstens 5x nieuwe regelgeving aan de hand gehad.

Ik ben goed ingevoerd als het gaat om grondbeleid en -ontwikkeling dus spijker mij bij waarop je doelt als het gaat om drastische beslissingen.

Overheid of ontwikkelaar?

[Helixes]

Moeten we het nog een keer hebben over Martin Bosma, na het optreden van zijn Zuid-Afrikaanse vrienden in Frontlinie gister?

Een opvallende sleutelfiguur onder deze bondgenoten is Kamervoorzitter Martin Bosma (PVV). Hij schreef een boek over Zuid-Afrika, getiteld Minderheid in eigen land (2015). Vermeulen: ‘Hij onderhoudt nauwe banden met de types die we daar opzoeken, zoals de rechts-radicale blogger Willem Petzer en een lobbygroep voor witte Afrikaners genaamd Afriforum. Deze groepen merken zelf ook dat er steeds meer steun voor hen komt. Hierdoor komen de broze verhoudingen in Zuid-Afrika nog verder onder druk te staan.’

VPRO gids

Nee?

Wat ik wil zeggen is dat het gebrek aan ophef hierover mij nogal beangstigd. Nog nooit heeft een Kamerlid van de grootste partij zó kunnen voetjevrijen met rechts-extremistische racisten, zonder direct met pek en veren de grensovergang bij Elten overgezet te worden. Iedereen lijkt er nogal gelaten en gezapig onder te zijn. En de man is Kamervoorzitter!

[b_g_e]

Helixes schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 16:08:

[...]

En de man is Kamervoorzitter!

Ongelooflijk, hè? De kamerleden die daar vóór hebben gestemd lijken mij niet goed wijs.

Ik krijg langzamerhand een beetje een einde-der-tijden gevoel. Dan maar een beetje aan het huis klussen voor de geestelijke gezondheid. En donderdag gaan stemmen!

[Bananenplant]

Podcast #611 van Maarten van Rossem gaat ook weer over neoliberalisme, vanaf 11 minuten: "neoliberalism didn't deliver". De overheid zou er bijvoorbeeld veel meer op moeten sturen dat essentiële industrie niet afhankelijk wordt van actoren die dat als een machtsmiddel kunnen gebruiken in plaats van dat volledig aan de markt over te laten.

Hij verwijst naar ene Leonard die een opiniestuk over neoliberalisme in de NYT heeft geschreven. Ik kan dit stuk alleen niet vinden, heeft iemand hier het toevallig gelezen?

[RobinHood]

Helixes schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 16:08:
Moeten we het nog een keer hebben over Martin Bosma, na het optreden van zijn Zuid-Afrikaanse vrienden in Frontlinie gister?


[...]


Nee?

Wat ik wil zeggen is dat het gebrek aan ophef hierover mij nogal beangstigd. Nog nooit heeft een Kamerlid van de grootste partij zó kunnen voetjevrijen met rechts-extremistische racisten, zonder direct met pek en veren de grensovergang bij Elten overgezet te worden. Iedereen lijkt er nogal gelaten en gezapig onder te zijn. En de man is Kamervoorzitter!

Het is hier wel voorbij gekomen, en het zal ook vast wel eens vermeld zijn in een "linkse" krant, maarja, gemiddelde Nederlander weet er niks over, en gezien het tribalisme hier ook helemaal normaal is, zullen veel rechtse kiezers het ook gewoon wel prima vinden.

[GeekK]

Bananenplant schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:40:

Hij verwijst naar ene Leonard die een opiniestuk over neoliberalisme in de NYT heeft geschreven. Ik kan dit stuk alleen niet vinden, heeft iemand hier het toevallig gelezen?

Ik denk deze: David Leonhardt: A New Centrism Is Rising in Washington (19 mei 2024).

[Bananenplant]

GeekK schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 17:52:
[...]

Ik denk deze: David Leonhardt: A New Centrism Is Rising in Washington (19 mei 2024).

Dat zal 'm zijn, idd over wantrouwen in de vrije markt bij beide partijen daar .

[Dido]

Helixes schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 16:08:
Wat ik wil zeggen is dat het gebrek aan ophef hierover mij nogal beangstigd. Nog nooit heeft een Kamerlid van de grootste partij zó kunnen voetjevrijen met rechts-extremistische racisten, zonder direct met pek en veren de grensovergang bij Elten overgezet te worden. Iedereen lijkt er nogal gelaten en gezapig onder te zijn. En de man is Kamervoorzitter!

De man voetjevrijt niet alleen met rechtsextremisten, hij zit namens een rechtsextremistische partij in de kamer. En misbruikt vervolgens zijn positie als voorzitter om mensen te verbieden zijn partij rechtsextremistisch te noemen. Vrijheid van meningsuiting, maar alleen als je mening gelijk is aan die van hem / de Grote Leider.

En ja, het gebrek aan opheft hierover is stuitend. Nog steeds vallen te veel mensen voor de van de SP gejatte leugens in het PVV-program om te vergoeilijken dat ze op een autoritaire, nationalistische en discriminerende (oftewel extreem-rechtse) partij hebben gestemd.

Kijk maar, er staan ook best lieve dingen in het partijprogramma! Ja, en Adolf schijnt in zijn persoonlijke leven een heel aimabele man te zijn geweest, en hij was een dierenvriend. Dat maakt hem niet opeens ongevaarlijk

Op zijn minst zijn er getuigen van Hitlers vriendelijkeheid en van zijn dierenliefde. Van de lieve standpunten uit het PVV-program is nog nooit wat terecht gekomen, want daar heeft de "partij" nog nooit voor gestemd.

[Bananenplant]

Dido schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 18:03:
[...]

De man voetjevrijt niet alleen met rechtsextremisten, hij zit namens een rechtsextremistische partij in de kamer. En misbruikt vervolgens zijn positie als voorzitter om mensen te verbieden zijn partij rechtsextremistisch te noemen. Vrijheid van meningsuiting, maar alleen als je mening gelijk is aan die van hem / de Grote Leider.

Hoe moeilijk zou het zijn om van 'm af te komen, aannemende dat daar een Kamermeerderheid voor zou zijn (omdat een fractie ineens een geweten ontwikkelt oid)?

[Dido]

Bananenplant schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 18:08:
Hoe moeilijk zou het zijn om van 'm af te komen, aannemende dat daar een Kamermeerderheid voor zou zijn (omdat een fractie ineens een geweten ontwikkelt oid)?

Als 1 van d e4 regeringsfracties opeens een geweten ontwikkelt en helpt om Bosma te wippen als kamervoorzitter, zie ik opeens geen regering meer samengesteld worden op basis van het huidige akkoord. Dan beginnen we weer van vooraf aan met (in)formeren, of we worden meteen weer naar de stembus geroepen. Dat zou sommigen niet verkeerd uitkomen, ben ik bang.

[Miki]

Señor Sjon schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 15:56:
[...]


[...]


[...]


Overheid of ontwikkelaar?

Ik ben werkzaam bij de overheid

Om de discussie zuiver te houden is het van belang om een goed onderscheid te maken tussen de regering, de lokale politiek en de ambtenaren op gemeente en rijksniveau. Je ziet veelvuldig dat ambtenaren en de bestuursorganen (lokale politiek en regering) op dezelfde hoop worden geveegd.

De officiële procedures zijn redelijk vastomlijnd, maar eer je zover bent... Er gaan jaren voorbij alvorens je iets in procedure krijgt. Ze hebben ooit 4 weken van de bouwvergunning afgeschaafd, maar dat verbleekt bij de 10-20 jaar ervoor natuurlijk. Hell, bij bestemmingsplannen is er een periode tussen ontwerp en vaststelling, maar de gemeente mag daar straffeloos zo lang over doen als men wil. Als er tussendoor een nieuwe Raad is geïnstalleerd kan je zomaar weer het bokje zijn.

Ik begrijp wat je zegt, maar het probleem ligt niet aan de procedure zelf of aan de ambtenaren die de voorstellen door de procedures loodsen. Dit ligt echt aan de burgers zelf die stemmen op lokale partijen, soms op lokale opportunistische one-issue protest partijen die meer kwaad doen dan goed en dus in staat zijn om procedures te saboteren/ traineren.

Nou, eigenlijk wel. De huurpunten regeling van De Jonge. De verplichte verhouding sociaal - betaalbaar - duur is er ook snel gekomen. De totaal onrealistische box3 rendementen voor woningen. En dat terwijl men net met vermogens een tik op de vinger heeft gehad, begint men gewoon overnieuw met weer zo'n regel.

Ik ken het dossier niet inhoudelijk maar wat mij bijstaat was dat er vanuit de kamer veel druk werd uitgeoefend om de wet er doorheen te drukken. Ik kan me zo voorstellen dat er wat ambtelijk advies in de wind geslagen is

Een gebiedsontwikkeling vanaf eerste initiatief tot oplevering kan zomaar 5-6 kabinetten duren. Ondertussen heb je ook minstens 5x nieuwe regelgeving aan de hand gehad.

Het effect is in mijn ervaring te verwaarlozen geweest mbt wijziging wetgeving. Maar dat gebiedsontwikkeling een lange aanloop kent lijkt me wel verstandig als je beseft wat er zoal komt kijken. Het is niet zo dat wij als ambtenaren naar het plafond zitten te staren en na 15 jaar met een nieuwe woonwijk op de proppen komen.

Edit:
Om Chinese spookstad taferelen te voorkomen worden plannen grondig onderzocht op demografische- en economische groei ontwikkelingen. Dat alleen al kost tijd tussen afstemming lokale overheid en centrale overheid. Letterlijk moet er wel een nieuwe woonwijk komen of verwachten we over 50 jaar dat we krimp kunnen verwachten. Vervolgens komt ruimtelijke ordening en stedenbouwkundige ontwerp om de hoek kijken om in invulling te geven aan de nieuwe woonwijk. Huizenbouw maar ook (maatschappelijke) voorzieningen om de woonwijk leefbaar te maken. Denk hierbij aan scholen, buurtverenigingen, sportvoorzieningen, werkgelegenheid, etc. Daarna mogen de civiel technisch ingenieurs aan de slag om uit te denken hoe het allemaal gebouwd moet gaan worden. Denk aan verkeersontsluiting, wegen, bruggen, waterwegen maar ook riolering en waterhuishouding.
En vervolgens mogen de aannemers op de bouwkavels los die ook hun bouwtijd nodig hebben. Ik vind het persoonlijk nogal fair wat er nodig is en de impact die het heeft.

[ Voor 18% gewijzigd door Miki op 04-06-2024 19:08 ]

[Cyberpope]

sambalbaj schreef op maandag 3 juni 2024 @ 21:10:
[...]

Nou ja, waren het niet ook veel woningcorporaties die verantwoordelijk zijn voor de sociale huurwoningen waar het geld letterlijk tegen de plinten klotsen, dat ze maar gingen sparen en beleggen in het buitenland en vervolgens voorname slachtoffers werden van het Icesave debacle?

Toen kwam de verhuurdersheffing omdat de opvatting was dat corporaties teveel geld overhielden.
Etc.

Ja, maar wel nadat
1) De woningbouw corporaties geprivatiseerd werden.
2) Bestuurders met oog voor algemeen belang (oud-wethouders, oud-vakbondbestuurders, kerkbestuurders, etc) vervangen waren door vastgoedmannetjes, want die konden het vast beter
3) Normen werden losgelaten en op opdrachten kregen om zo veel mogelijk geld te verdienen, want dat is beter en efficiënter en daar zou dan de sociale woningbouw ook van profiteren
4) Alle inspraakorganen van vroeger de nek om waren gedraaid of juridisch tandloos gemaakt waren.

Dit zijn allemaal politieke keuzes waarna "de markt" de macht greep en wat je in kas had en je woningbezit waard was, zorgde voor betere beloning van de topman, waarbij dan ook dat rare mechanisme ging spelen dat ze dan ook denken hoe meer ze de topman betalen hoe beter hij is.

Overigens wilde en wil de VVD als het even kan alle coöperaties de nek om draaien en het aan de markt overlaten. Want die zou het beter doen. Maar het is een fabel dat overal een markt is, tenzij je geen menselijke ondergrens wil hanteren. (ja, 20 in een 1 gezinswoning voor 100 euro per kop, dat is een markt)

[Frame164]

Dido schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 18:13:
[...]

Als 1 van d e4 regeringsfracties opeens een geweten ontwikkelt en helpt om Bosma te wippen als kamervoorzitter, zie ik opeens geen regering meer samengesteld worden op basis van het huidige akkoord. Dan beginnen we weer van vooraf aan met (in)formeren, of we worden meteen weer naar de stembus geroepen. Dat zou sommigen niet verkeerd uitkomen, ben ik bang.

Als je een beetje in complotten geloofd zou je bijna denken dat de extreemrechtsen gewoon een regeringscrisis willen uitlokken om zo nog groter te worden. En het is nu duidelijk genoeg: iedereen die nu nog op die partij stemt kan later niet meer zeggen dat ze het niet wisten.

[Bananenplant]

Frame164 schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 19:32:
[...]

Als je een beetje in complotten geloofd zou je bijna denken dat de extreemrechtsen gewoon een regeringscrisis willen uitlokken om zo nog groter te worden. En het is nu duidelijk genoeg: iedereen die nu nog op die partij stemt kan later niet meer zeggen dat ze het niet wisten.

Dit heeft de VVD natuurlijk recent gedaan met Ter Apel (lees: een asielcrisis scheppen), alleen was het een epic fail dat ze niet zagen aankomen dat de PVV met dat thema de grootste zou worden.

[Fuujii]

PolarBear schreef op maandag 3 juni 2024 @ 17:17:
[...]

Gelukkig is het alternatief, "De Overheid", net zo goed het probleem. Zorg georganiseerd door de overheid is net zo goed een zooitje (zie NHS, en ook het ziekenfonds was echt niet zaligmakend wat sommige mensen denken). Idem met spoorwegen. Idem met de rest van het OV. Om het in het extreme te trekken, de communistische 'experimenten' van vorige eeuw hebben ook wel laten zien dat een alwetende almachtige overheid alles goed doet.

Zoals zo vaak in het leven, de werkelijkheid is een grijs langdradig verhaal wat zich niet laat pakken in onelines als "De markt is niet de oplossing; de markt is het probleem".

De markt is gebouwd op winsten maximaliseren. De overheid niet. Dat maakt het mij inziens een veel betere basis. Ik zeg niet dat het geen problemen oplevert (ineffectief, corruptie) maar het op gelijke voet zetten gaat er bij mij niet in. Marktwerking kan zeker werken. Je ziet door de macht van het bedrijfsleven dat in praktisch elke sector alles opgekocht wordt daar een grote spelers, waardoor er bijna een vorm van monopolie ontstaat. Weg marktwerking.

Er is zo'n anti-overheids geluid ontstaan (door het verdwijnen van een solide links geluid?). Alsof dat het bron is van al het kwaad. Zie het verzet tegen CBDC: er zijn prima argumenten tegen te verzinnen. Maar het belangrijkste argument vóór hoor ik bijna nooit: de controle over her geld terug brengen naar het volk in plaats van commerciële(!) banken.

Laat nutsvoorzieningen publiekelijk goed zijn in plaats van geprivatiseerd. Maak een eerlijk speelveld en laat daar marktwerking voorzichtig op los. Volgens mij heeft dat er grotendeels voor gezorgd dat Nederland zo goed is ontwikkeld en we een goede sociale verzorgingsstaat hebben. Dat komt niet door de recente(re) privatiseringen en macht van het bedrjfsleven. Want sindsdien is de welvaart vooral één kant op gegaan.

[Señor Sjon]

@Miki Het krimp adagium van ~2010-2018 heeft heel veel projecten in de kiem gesmoord. Ook was het voor gemeentes verboden voor meer dan 100% woningbehoefte te programmeren, ondanks dat algemeen bekend is dat 30% van de projecten de finish niet zal halen. Effectief bleef er dan 70% over. Ondertussen werden oude rechten wegbestemd. Ondertussen diverse gemeentefusies (kost ambtelijk >2 jaar aleer alles weer op zijn plek zit) en dat telt allemaal op. Ow ja, tussendoor nog een Didam arrest die ook meer dan een jaar gekost heeft alvorens daar enigszins duidelijk was hoe ermee om te gaan. Bv bij de gemeente Rotterdam ging men van ~150 onderhanden ontwikkelprojecten terug naar iets van 10-20 hierdoor.

@Fuujii De CDBC gaat niet naar het volk, maar de centrale bank. Nu met de meest nobele gedachten wellicht, maar je weet nooit wie er in de toekomst aan de knoppen zit en waar het voor misbruikt kan worden. Zelfde zie je met de wens voor een backdoor op alle telefoons via CSAM. Nu voor kinderporno op te zoeken (heel nobel, think of the children), maar geheime diensten weten er ook wel raad mee. Laat staan als we in een soortgelijke periode als Corona komen waarbij mensen die het niet zo eens zijn met het beleid gevolgd moeten worden.

[ Voor 27% gewijzigd door Señor Sjon op 05-06-2024 08:49 ]

[Fuujii]

Señor Sjon schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 08:43:
@Fuujii De CDBC gaat niet naar het volk, maar de centrale bank. Nu met de meest nobele gedachten wellicht, maar je weet nooit wie er in de toekomst aan de knoppen zit en waar het voor misbruikt kan worden. Zelfde zie je met de wens voor een backdoor op alle telefoons via CSAM. Nu voor kinderporno op te zoeken (heel nobel, think of the children), maar geheime diensten weten er ook wel raad mee. Laat staan als we in een soortgelijke periode als Corona komen waarbij mensen die het niet zo eens zijn met het beleid gevolgd moeten worden.

Als het goed is wordt het geld dan weer 'publiekelijk' in plaats van private. Oftewel eigendom van de centrale bank. Omdat het uitgegeven wordt door de centrale bank (= indirect eigendom van de staat, dus “het volk” het plat geslagen?). Ondanks alle (terechte) bezwaren lijkt me dat persoonlijk een beter alternatief dan het in handen van commerciële banken, die slechts gaan over winsten maximaliseren.

M’n punt is: dat argument hoor ik bijna nooit. Mensen lijken vaak meer vertrouwen te hebben in een commerciële bank dan de overheid. Soms terecht hoor, maar het zegt ook veel over het maatschappelijke debat en de marketing van het bedrijfsleven. Er lijkt bijna meer geloof in commerciële banken dan in controle van de overheid. Die verteer ik zelf wat lastiger omdat het compleet verschillende belangen zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de financiële crisis in '08/'09. Veroorzaakt door de financiële sector vanwege winstmaximalisatie. Als je 'insiders' hoort, dan het het ook kunnen aflopen in complete wereldchaos met de gehele economie die niets meer waard was. Moet ik daar meer vertrouwen in hebben dan een overheid? Ik hoop het niet.

[Miki]

Señor Sjon schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 08:43:
@Miki Het krimp adagium van ~2010-2018 heeft heel veel projecten in de kiem gesmoord. Ook was het voor gemeentes verboden voor meer dan 100% woningbehoefte te programmeren, ondanks dat algemeen bekend is dat 30% van de projecten de finish niet zal halen. Effectief bleef er dan 70% over. Ondertussen werden oude rechten wegbestemd. Ondertussen diverse gemeentefusies (kost ambtelijk >2 jaar aleer alles weer op zijn plek zit) en dat telt allemaal op. Ow ja, tussendoor nog een Didam arrest die ook meer dan een jaar gekost heeft alvorens daar enigszins duidelijk was hoe ermee om te gaan. Bv bij de gemeente Rotterdam ging men van ~150 onderhanden ontwikkelprojecten terug naar iets van 10-20 hierdoor.

We gaan nu wel heel offtopic maar het Didam arrest had meer met behoorlijk bestuur en aanbestedingsbeginselen te maken dan daadwerkelijk grondontwikkeling. De uitspraak heeft ons in ieder geval niet verrast gezien het dossier. Je had als Gemeente hier prima op kunnen anticiperen, door een selectieprocedure in te richten alvorens 1 op 1 te handelen met een private partij.

[ Voor 6% gewijzigd door Miki op 05-06-2024 09:45 ]

[Señor Sjon]

Fuujii schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 09:06:
[...]

Als het goed is wordt het geld dan weer 'publiekelijk' in plaats van private. Oftewel eigendom van de centrale bank. Omdat het uitgegeven wordt door de centrale bank (= indirect eigendom van de staat, dus “het volk” het plat geslagen?). Ondanks alle (terechte) bezwaren lijkt me dat persoonlijk een beter alternatief dan het in handen van commerciële banken, die slechts gaan over winsten maximaliseren.

M’n punt is: dat argument hoor ik bijna nooit. Mensen lijken vaak meer vertrouwen te hebben in een commerciële bank dan de overheid. Soms terecht hoor, maar het zegt ook veel over het maatschappelijke debat en de marketing van het bedrijfsleven. Er lijkt bijna meer geloof in commerciële banken dan in controle van de overheid. Die verteer ik zelf wat lastiger omdat het compleet verschillende belangen zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de financiële crisis in '08/'09. Veroorzaakt door de financiële sector vanwege winstmaximalisatie. Als je 'insiders' hoort, dan het het ook kunnen aflopen in complete wereldchaos met de gehele economie die niets meer waard was. Moet ik daar meer vertrouwen in hebben dan een overheid? Ik hoop het niet.

Vervolgens gaat diezelfde overheid met QE veel te lang door, waardoor geld veel te lang goedkoop is geweest. Gevolg is exploderende woningmarkt, inflatie (steeg al Q3-2021, nog voor de oorlog), etc. En nog steeds is het ECB beleid met name gericht om Zuid-Europa niet failliet te laten gaan. Toen hing de euro aan zijden draadje, dat probleem wordt alleen maar duurder en groter bij de volgende klap.

Miki schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 09:43:
[...]

We gaan nu wel heel offtopic maar het Didam arrest had meer met behoorlijk bestuur en aanbestedingsbeginselen te maken dan daadwerkelijk grondontwikkeling. De uitspraak heeft ons in ieder geval niet verrast gezien het dossier. Je had als Gemeente hier prima op kunnen anticiperen, door een selectieprocedure in te richten alvorens 1 op 1 te handelen met een private partij.

Maar het arrest werd vervolgens op elke snipper gemeentegrond in gebiedsontwikkeling gelegd, waar dus ook al jarenlang gesprekken liepen met o.a. grondruil of ruimte voor een wijkontsluiting. Vrijwel geen gemeente waar wij mee werken heeft hier op geanticipeerd. Ook juristen waren er tijden zoet mee. Dus zo makkelijk als je stelt, was het allemaal niet.

[polthemol]

https://www.volkskrant.nl...nelen-toch-niet~bc706ea3/
pijnlijk en misschien ook tekenend over hoe ondoordacht alles lijkt te zijn

De nieuwe coalitie had panelenbezittend Nederland op 16 mei flink tegen de haren in gestreken door in het hoofdlijnenakkoord af te spreken dat per 2027 een abrupte streep gaat door de salderingsregel. Een einde aan de terugleverkosten zou dat leed enigszins verzachten, was de suggestie van Postma.

Kort nadat Postma haar plan in de schijnwerpers had gezet, bleek dat ze haar eigen amendement niet helemaal goed had begrepen. Dat gaat namelijk niet over terugleverkosten, maar rept over het teruglevertarief, dat ‘nooit negatief mag worden’. Het is klinkt bijna hetzelfde, maar is inhoudelijk totaal iets anders.

Maar wat dan echt interessant is:

Tijdens het debat over de Energiewet, twee weken geleden, ontkende Postma niet dat ze de panelenbezitters blij had gemaakt met een dode mus. Ze gaf haar fout ook niet omzichtig toe. Toch bleef de mogelijkheid dat de terugleverkosten alsnog verboden zouden worden tot dinsdagmiddag boven de markt hangen. SP-Kamerlid Sandra Beckerman bracht twee weken namelijk een amendement in stemming dat wel degelijk in zo’n verbod voorzag.
Handen omlaag

Beckerman nodigde de coalitiepartijen enthousiast uit om haar voorstel te steunen. ‘We gaan het goed bestuderen’, was tijdens het debat het afgemeten antwoord. Dinsdag kwam daarop dus de beslissing: Postma en alle andere aanstaande regeringspartijen hielden de handen omlaag.

Dit soort gepruts geeft toch wel te denken en dan vooral het zwabberbeleid wat je krijgt erdoor (wel-niet-toch wel-oh nee, niet, laat maar!).

[Señor Sjon]

Dat is standaard politiek rondom moties. Als een motie door rechts wordt ingebracht, vaak geen steun van links en vv. Meerdere partijen kondigden dit gedrag volgens mij al gelijk na de verkiezingen aan.

[HEY_DUDE]

Señor Sjon schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 10:12:
[...]

Vervolgens gaat diezelfde overheid met QE veel te lang door, waardoor geld veel te lang goedkoop is geweest. Gevolg is exploderende woningmarkt, inflatie (steeg al Q3-2021, nog voor de oorlog), etc. En nog steeds is het ECB beleid met name gericht om Zuid-Europa niet failliet te laten gaan. Toen hing de euro aan zijden draadje, dat probleem wordt alleen maar duurder en groter bij de volgende klap.


[...]


Maar het arrest werd vervolgens op elke snipper gemeentegrond in gebiedsontwikkeling gelegd, waar dus ook al jarenlang gesprekken liepen met o.a. grondruil of ruimte voor een wijkontsluiting. Vrijwel geen gemeente waar wij mee werken heeft hier op geanticipeerd. Ook juristen waren er tijden zoet mee. Dus zo makkelijk als je stelt, was het allemaal niet.

De overheid kan niet aan QE doen. De overheid gaat niet over QE, dat is aan de centrale banken. Centrale banken staan redelijk tot volledig los van de overheid. QE is niet alleen in Europa op grote schaal in gezet maar ook in de VS.

Met zuid Europa houden we de koers van de Euro laag. Daar profiteert het noorden enorm van door export. Met een zeer sterke Duitse dmark was de Duitse auto industrie al lang niet meer compitatief op het wereld toneel.

[Frame164]

Señor Sjon schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 10:33:
Dat is standaard politiek rondom moties. Als een motie door rechts wordt ingebracht, vaak geen steun van links en vv. Meerdere partijen kondigden dit gedrag volgens mij al gelijk na de verkiezingen aan.

Dat zijn de moties die het nieuws halen. Er zijn genoeg moties waar veel genuanceerdere steun voor is. Het is ook vaak genoeg voorgekomen dat moties van de PVV breed gesteund werden. Maar dat is geen spannend nieuws om te brengen.

[Frame164]

polthemol schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 10:20:
https://www.volkskrant.nl...nelen-toch-niet~bc706ea3/
pijnlijk en misschien ook tekenend over hoe ondoordacht alles lijkt te zijn


[...]


Maar wat dan echt interessant is:

[...]


Dit soort gepruts geeft toch wel te denken en dan vooral het zwabberbeleid wat je krijgt erdoor (wel-niet-toch wel-oh nee, niet, laat maar!).

Eigenlijk zou je voor wetten die invloed hebben op investeringen een minimum duur van 10 jaar of zo moeten hebben. Daarna mogen er pas wijzigingen gedaan worden. Dit zijn niet bepaald onderwerpen waardoor er een ramp ontstaat als je niet direct ingrijpt.

[HEY_DUDE]

Señor Sjon schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 10:33:
Dat is standaard politiek rondom moties. Als een motie door rechts wordt ingebracht, vaak geen steun van links en vv. Meerdere partijen kondigden dit gedrag volgens mij al gelijk na de verkiezingen aan.

D66 heeft met Ja21 afgelopen weken nog een gezamenlijke motie ingebracht. Er is niet alleen over en weer steun maar ook samenwerking op onderwerpen.

[Frame164]

Fuujii schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 08:27:
[...]


De markt is gebouwd op winsten maximaliseren. De overheid niet.

De keerzijde van dat laatste is dan weer dat overheidsprojecten (veel te) lang kunnen duren. Bij de stakeholders is geen druk om iets snel te doen. Een bedrijf investeert en wil met hetgeen waar ze investeren zo snel mogelijk naar de markt om de investering terug te verdienen. Voor de overheid speelt dat helemaal niet. Als een blok huizen veel te laat wordt opgeleverd laat je hoogstens wethouder aftreden en ga je weer door.

[Fuujii]

Señor Sjon schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 10:12:
[...]

Vervolgens gaat diezelfde overheid met QE veel te lang door, waardoor geld veel te lang goedkoop is geweest. Gevolg is exploderende woningmarkt, inflatie (steeg al Q3-2021, nog voor de oorlog), etc. En nog steeds is het ECB beleid met name gericht om Zuid-Europa niet failliet te laten gaan. Toen hing de euro aan zijden draadje, dat probleem wordt alleen maar duurder en groter bij de volgende klap.

Zeker mee eens. Ik ben dan ook vrij kritisch op de overheid. Maar dit zit hem wat mij betreft vooral op het beleid van de laatste decennia: vooral 'regeren' in belang van 'de economie' (het bedrijfsleven...) die veel grip hebben op de politiek. En alsnog - in het grotere plaatje - heb ik liever een overheid die controle heeft over het geldsysteem, dan commerciële instanties.

Ik geloof in een sterke overheid. Niét de huidige. Een overheid die vooral op komt voor belangen van de burgers en zorgt voor een sociale samenleving. Een samenleving waar eerlijk(er) belast wordt en iedereen een kans en vrijheid gegund wordt. Het is een utopie dat het ooit perfect gaat zijn. Dat het velen malen beter kan, júist in een land zo rijk en goed georganiseerd als Nederland? Absoluut!

[_Bailey_]

excuses, verkeerde topic

[ Voor 91% gewijzigd door _Bailey_ op 05-06-2024 11:13 ]

[orf]

polthemol schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 10:20:
https://www.volkskrant.nl...nelen-toch-niet~bc706ea3/
pijnlijk en misschien ook tekenend over hoe ondoordacht alles lijkt te zijn


[...]


Maar wat dan echt interessant is:

[...]


Dit soort gepruts geeft toch wel te denken en dan vooral het zwabberbeleid wat je krijgt erdoor (wel-niet-toch wel-oh nee, niet, laat maar!).

Het is inderdaad gepruts. Dit laatste stukje van het artikel snap ik niet helemaal:

Het amendement over de terugleververgoeding werd overigens wel aangenomen. De coalitiepartijen steunden ook een motie die stelt dat energiebedrijven moeten stoppen met terugleverkosten zodra de salderingsregeling verdwijnt, in 2027.

Is de conclusie nu dat de terugleverkosten na 2027 wél verdwijnen?

[ZieMaar!]

Ja. Maar 2027 is een beetje het jaar van de waarheid aan t worden, terwijl de kans best aanwezig is dat deze coalitie dat niet haalt. Dat is best zorgelijk.

[alexbl69]

HEY_DUDE schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 10:35:
[...]


De overheid kan niet aan QE doen. De overheid gaat niet over QE, dat is aan de centrale banken. Centrale banken staan redelijk tot volledig los van de overheid. QE is niet alleen in Europa op grote schaal in gezet maar ook in de VS.

*knip*, reageer respectvol.

Met zuid Europa houden we de koers van de Euro laag. Daar profiteert het noorden enorm van door export. Met een zeer sterke Duitse dmark was de Duitse auto industrie al lang niet meer compitatief op het wereld toneel.

Dat klopt. Door de (voor ons veel te) lage euro blijft onze economie constant oververhit. Derhalve hebben we 'goede' economische cijfers. Of het voor de samenleving net zo prettig is is echter maar de vraag.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 05-06-2024 13:40 ]

[defiant]

Helixes schreef op dinsdag 4 juni 2024 @ 16:08:
Moeten we het nog een keer hebben over Martin Bosma, na het optreden van zijn Zuid-Afrikaanse vrienden in Frontlinie gister?

Nee?

Wat ik wil zeggen is dat het gebrek aan ophef hierover mij nogal beangstigd. Nog nooit heeft een Kamerlid van de grootste partij zó kunnen voetjevrijen met rechts-extremistische racisten, zonder direct met pek en veren de grensovergang bij Elten overgezet te worden. Iedereen lijkt er nogal gelaten en gezapig onder te zijn. En de man is Kamervoorzitter!

Ten eerste, wat voor mij ontbrak aan de hele discussie rondom Bosma ten tijde van de kamer voorzitterschap verkiezingen was dat het feitelijke een hele expliciete keuze was om Bosma als voorzitter te kiezen. D.w.z. het enige wat VVD of NSC hadden moeten doen om Bosma het niet te laten worden was hun eigen kandidaat naar voren schuiven, die had het met de steun van de oppositie makkelijk gewonnen.

Ten tweede, zie je het effect van normalisatie door macht. Waren voorheen voor Nederland zowel de morele als geschiedkundige scheidslijnen in Zuid-Afrika duidelijk en helder, zie je dat nu dat condities ervoor worden geschapen om het narratief te doen verschuiven. Voor Bosma is het de situatie een kapstok waarop hij de situatie daar als PVV partij narratief kan projecteren op Nederland.

En dat is de ware boodschap waar het om gaat, zoals deze recensie van Minderheid in eigen land (imho) ook goed aangeeft:

Op de openingsvraag geeft Bosma meteen antwoord: ‘De stamverwantschap van progressief Nederland met het ANC maakt deel uit van iets groters: de omvorming van Nederland tot een multiculturele samenleving – waarbij de oorspronkelijke Nederlanders een minderheid worden in eigen land.’ De Afrikaners, volgens Bosma de eerste permanente bewoners van Zuid-Afrika, zijn nu een ‘magtelose minderheid’. Nederland gaat het dezelfde kant op. Al zal hier de ‘scheiding liggen tussen moslims en niet-moslims’.

Bosma schrijft uitgebreid en met minachting over Nederlanders die indertijd het ANC steunden en ook geen bezwaar zouden hebben aangetekend tegen bijvoorbeeld Mugabe (Zimbabwe). Die ‘linkse’ gevaren zijn er nog steeds. Elke PvdA-minster of staatssecretaris in het kabinet Rutte maakt zich volgens Bosma schuldig aan apartheid, door bijvoorbeeld allochtonen voorrang te willen geven bij stages. En wie protesteert ertegen dat alléén moslims in Mekka welkom zijn? Niemand, aldus Bosma. Dit ‘slegs vir moslims’ wordt gewoon gesubsidieerd en daarmee ziet Bosma zijn openingsstelling, namelijk dat Nederlanders een ‘magteloze’ minderheid worden in Nederland bevestigd. ‘Afrikaners fungeren als kanaries in de kolenmijn’, concludeert hij in zijn epiloog.

Het draait Bosma dus vooral een narratief te hebben om voor z'n theorie over minderheid in eigen land door moslims en hierin de Afrikaner boeren en de vrijheidsstrijd van het ANC als waarschuwend voorbeeld te nemen. Om daarna een eigen definitie te geven aan "apartheid" in Nederland.

Zuid-Afrika als wapen in de strijd tegen linkse leugens

De boodschap in het boek van Bosma is het programma van de PVV. Hij komt op voor de belangen van de Afrikaners, vooral, zo lijkt het, omdat zij passen in de agenda van zijn partij. Zijn boek is daarmee partijdig. Partijdig, omdat hij tegenover het gewelddadige, martelende, communistische en corrupte ANC een romantisch beeld neerzet van de geschiedenis van de Afrikaner, de afstammeling van de Hollandse, Franse, Duitse immigranten die zich op de Zuidpunt van het Afrikaanse continent vestigden en die een taal ontwikkelden – het Afrikaans – die nauw verwant is aan het Nederlands. Veel pagina’s wijdt Bosma aan de Boerenrepublieken aan het eind van de negentiende eeuw en hoe hartstochtelijk zij vanuit Nederland gesteund werden. Bosma beschrijft de wreedheden die de Afrikaners ondergingen uit handen van de zwarte bevolking van Zuidelijk Afrika. Nauwelijks aandacht krijgt de uitbuiting van Khoi aan de Kaap of de vervolging en afslachting van de San. Alleen terloops meldt hij ergens: ‘Ook vielen slachtoffers bij botsingen met de blanken

Bosma’s boek is partijdig in de tegenstelling die hij oproept tussen Europa en Afrika. Het Afrika dat de Europese pioniers volgens hem aantroffen, leefde in ‘het stenen tijdperk. Zij (de Europeanen) stuitten op een samenleving van primitieve hutten, wrede gevechten tussen stammen, mensen gekleed in huiden die hun weinige bezittingen ronddragen, barbaarse omgangsvormen.’

Recensie – Martin Bosma doet de waarheid over Zuid-Afrika geweld aan

Vrijwel direct na verschijning van het boek, en Bosma’s optreden in Pauw van 29 mei jongstleden, kwam er kritiek van onder meer NRC-correspondent Bram Vermeulen en de redactie van ZAM Magazine. Bosma zou hebben gezegd en geschreven dat toen halverwege de negentiende eeuw Afrikaanstalige ‘Voortrekkers’ het zogenaamde Hogeveld van Zuid-Afrika binnentrokken, zij een onbewoond gebied aantroffen. Als dat waar is, dan recyclet hij een versie van de geschiedenis die het Apartheidsregime propageerde, maar die inmiddels door wetenschappers onderuit is gehaald.

De stelling dat nomadische volken geen land kunnen claimen, is aanvechtbaar. Bovendien leefden veel Boeren zelf als half nomadische trekboers. Ook waren er wel degelijk semi-permanente bewoners. Nu is onduidelijk wat Bosma bedoelt met ‘het binnenland van het Hogeveld’, maar hij vertelt in elk geval niet dat toen de eerste Voortrekkers in 1836 de Vaalrivier overstaken, ze werden geconfronteerd met de Matabele. Eerder waren deze door de Zoeloes uit Natal verdreven, maar ze hadden zich opnieuw gevestigd ten westen van het huidige Pretoria. Hun koning Mzilikazi beschouwde dit deel van het Hogeveld als zijn territorium en probeerde de blanken te verjagen. Maar de Matabele werden verslagen bij Vegkop (bij Heilbron) en Mosega (Mafikeng). ‘Nu waren er geen serieuze rivalen meer voor de emigranten op het plateau van het Hogeveld,’ schrijft Hermann Giliomee in The Afrikaners.

In het kort dus verdraaiing van de geschiedenis om het te latten passen in zijn narratief.

Ideologieën in de politiek zijn geen lucht, worden ze gepaard met macht dan wordt het de grondgedachte waaruit met politiek beleid zal gaan uitvoeren. En daarin schuilt altijd het daadwerkelijk gevaar, ideologieën lijken voor sommige onschuldig of voor de bühne, maar als een politicus een ideologisch manifest schrijft dat meent hij dat ernstig.

[Helixes]

@defiant - voor mij is dit alles tesamen historisch revisionisme met een rechts-extremistisch oogmerk. Met als doel een parallel te scheppen voor een veronderstelde op handen zijnde omvolking, of iets van die strekking.

Ik kan werkelijk duizend gaten schieten in die onzin van hem. Wat mij vooral beangstigt is dat zo'n mening blijkbaar zo salonfähig is geworden dat je er Kamervoorzitter mee kan worden. Dat iets meer dan de helft van onze Volksvertegenwoordiging bereid is deze man als hun voorzitter te kiezen. Dat het NOS Journaal niet opent met deze ontboezeming - vergelijk dat met toen Hans van Baalen in het nieuws kwam om zijn vermeende, oude correspondentie met Joop Glimmerveen. Het is stil. Het lijkt er allemaal niet toe te doen. We halen onze collectieve schouders op!

[FunkyTrip]

Frame164 schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 10:45:
[...]


Eigenlijk zou je voor wetten die invloed hebben op investeringen een minimum duur van 10 jaar of zo moeten hebben. Daarna mogen er pas wijzigingen gedaan worden. Dit zijn niet bepaald onderwerpen waardoor er een ramp ontstaat als je niet direct ingrijpt.

Ik zou eerder af willen van alle financiele randproducten die weinig reele toegevoegde waarde hebben. Puts, calls, derivaten, pakketjes verzekeringen, weetikveelwat. Allemaal windhandel en als het stapsgewijs wordt afgebouwd/verboden, dan heeft niemand er last van behalve een selecte bovenlaag die er stinkend rijk mee wordt. Maak bankieren weer simpel en transparant.

[defiant]

Helixes schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 12:57:
Ik kan werkelijk uizend gaten schieten in die onzin van hem. Wat mij vooral beangstigt is dat zo'n mening blijkbaar zo salonfähig is geworden dat je er Kamervoorzitter mee kan worden. Dat iets meer dan de helft van onze Volksvertegenwoordiging bereid is deze man als hun voorzitter te kiezen. Dat het NOS Journaal niet opent met deze ontboezeming - vergelijk dat met toen Hans van Baalen in het nieuws kwam om zijn vermeende, oude correspondentie met Joop Glimmerveen. Het is stil. Het lijkt er allemaal niet toe te doen. We halen onze collectieve schouders op!

“How did you go bankrupt?" Two ways. Gradually, then suddenly.”

Mij verbaast dit niet, de huidige situatie is een accumulatie van decennia aan politieke en maatschappelijke afbraak van het politieke klimaat. Het lijkt dan ook altijd alsof de politiek of maatschappij plotseling rode lijnen overschrijdt die opeens niet meer gewaarborgd worden, d.w.z. een black swan event. Echter, die rode lijnen bestonden eigenlijk al niet meer voor een X gedeelde van de politiek en electoraat.

Dat de PVV met dit soort ideeën in het centrum van de macht van onze democratie kon plaatsnemen was slechts de laatste stap, die zonder veel ideologische (t.o.v. het verleden) weerstand op een vruchtbaar bodem kon landen.

Er is geen ophef omdat de normalisatie stappen allang zijn gezet, als er daadwerkelijk bezwaren waren geweest dan was ruim hiervoor meer verzet geweest. Het boek van Bosma komt uit 2015, deze en zeker de afgeleide ideeën zijn gewoon bekend bij zowel VVD als NSC alsmede bij de journalistiek. Het is niet meer bezwaarlijk.

De oorzaak ligt (imho) bij nasleep van wat gebeurde na Fortuyn met o.a. de crisis in de VVD met Verdonk/Rutte en oprichting van PVV. Partijen dachten dat ze populisme tot aan extremisme konden "gebruiken" om zowel macht te vergaren alsmede de status-quo te kunnen handhaven. Wat ik ook vaker betoogd heb met de electorale ruimte verkleinen, zo verkleint de constructieve oppositie en bleef de macht bij de VVD. De protest stem was "veilig" geparkeerd bij de PVV die toen nog buiten de macht werd gehouden.

Alleen zo werkt het politiek natuurlijk niet, het bestaan en toelaten van de PVV creëerde de dynamiek van zowel normalisatie als omarming van de ideeën van de PVV, voornamelijk ook omdat de PVV aanzienlijk gedeelte van het electoraat wist te winnen en vast houden en dus ook de ideeën. Dit ging niet snel, maar langzaam, maar we zijn natuurlijk ook al bijna een paar decennia verder. We zien nu de geaccumuleerde effecten.

Dit is ook waarom er ook altijd gewaarschuwd werd voor dit proces, maar die kritiek was destijds politiek vaak niet opportuun.

[hamsteg]

defiant schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 14:02:
[...]

Ik weet het niet, je analyzes zijn messcherp maar gaan uit van intelligentie. Op dat laatste kan ik de meesten (links of rechts, vaker nog extreem links of extreem rechts) niet echt betrappen. Volgens mij zit het grootste probleem toch echt bij de media. Krantenkoppen van tegenwoordig waren jaren 80-90, toen de krant 1x per dag bezorgd werd, zeer ongewoon. Tegenwoordig is iedereen geschrokken, woest of aan de andere kant volledig onbeholpen, zwak. De middentoon is weg. De media posten eerst met excessief taalgebruik en doen dan pas onderzoek, als ze dat al doen, maar de teneur is al gezet. Toen de krant 1x per dag kwam, was er meer tijd voor fact-checking, nu wordt er gedumpt en wachten we op de volgende uitspatting. Echte journalistiek is verdwenen en de clickbaits gaan nu voor de waarheid.

Dat het niet altijd rechts hoeft te zijn: berichtgeving over 13000 amusementstoelage voor Europarlementariërs. Pure misleiding om maar in de krant te komen. De huidige coalitie doet het inderdaad niet veel beter ... BBB en PVV doen zeker uitspraken die met het grootste gemak bestreden kunnen worden maar wat niet gebeurt (breek me de mond niet open over beiden). In dit Tweakers forum gaan er meer feiten over tafel dan een in een jaar bij de journalistiek. VVD is gehaaid en NSC probeert oprecht te zijn maar komt er ook achter dat dat in de politiek niet altijd kan.

De schaduwmacht is machtig en vervult haar echte rol niet met als gevolg dat populisme de boventoon voert in het media landschap. Op dit moment profileren de rechtspopulistische partijen zich ... over een paar jaar, een decennium kan dat zomaar kompleet de andere kant van het spectrum zijn. Het heeft niet echt meer met politiek te maken maar met bespelen van de media. We gaan Amerika achterna.

[spijkerhoofd]

hamsteg schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 14:40:
[...]

Ik weet het niet, je analyzes zijn messcherp maar gaan uit van intelligentie. Op dat laatste kan ik de meesten (links of rechts, vaker nog extreem links of extreem rechts) niet echt betrappen. Volgens mij zit het grootste probleem toch echt bij de media. Krantenkoppen van tegenwoordig waren jaren 80-90, toen de krant 1x per dag bezorgd werd, zeer ongewoon. Tegenwoordig is iedereen geschrokken, woest of aan de andere kant volledig onbeholpen, zwak. De middentoon is weg. De media posten eerst met excessief taalgebruik en doen dan pas onderzoek, als ze dat al doen, maar de teneur is al gezet. Toen de krant 1x per dag kwam, was er meer tijd voor fact-checking, nu wordt er gedumpt en wachten we op de volgende uitspatting. Echte journalistiek is verdwenen en de clickbaits gaan nu voor de waarheid.

Bewust een stukje aan de linkerkant eerst: berichtgeving over 13000 amusementstoelage voor Europarlementariërs. Pure misleiding om maar in de krant te komen. De huidige coalitie doet het inderdaad niet veel beter ... BBB en PVV doen zeker uitspraken die met het grootste gemak bestreden kunnen worden maar wat niet gebeurt (breek me de mond niet open over beiden). In dit Tweakers forum gaan er meer feiten over tafel dan een in een jaar bij de journalistiek. VVD is gehaaid en NSC probeert oprecht te zijn maar komt er ook achter dat dat in de politiek niet altijd kan.

De schaduwmacht is machtig en vervult haar echte rol niet met als gevolg dat populisme de boventoon voert in het media landschap. Op dit moment profileren de rechtspopulistische partijen zich ... over een paar jaar decennium kan dat zomaar kompleet de andere kant van het spectrum zijn. Het heeft niet echt meer met politiek te maken maar met bespelen van de media. We gaan Amerika achterna.

Het is niet enkel de media, maar ook de mensen zelf, mensen blijven maar al te graag in hun eigen fuik, waar ikzelf helaas soms ook intrap, durf ik eerlijk toe te geven. Het mooie is wel dat er nog media is als Pointer en Follow the money die nog enig nuance of frames ontkracht, maar helaas is de gemiddelde reactie dan, linkse leugens etc.

Wat ik positief vind is dat in Engeland na decennia Torries nu Labour ruim de grootste is in de peilingen, hopelijk kunnen ze dat volhouden want Nigel Farage is nu lijsttrekker van de rechtspopulistische partij Reform UK en hij is nog steeds ongekend populair. Hopelijk over een paar jaar zien de PVV stemmers in dat de PVV niks voor ze betekend heb en dat ze terug naar PVDA/GL.

[BadRespawn]

defiant schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 14:02:
De oorzaak ligt (imho) bij nasleep van wat gebeurde na Fortuyn met o.a. de crisis in de VVD met Verdonk/Rutte en oprichting van PVV. Partijen dachten dat ze populisme tot aan extremisme konden "gebruiken" om zowel macht te vergaren alsmede de status-quo te kunnen handhaven.

Dat is allicht een belangrijke breekpunt, maar daarvóór ligt ergens een oorzaak van opkomend rechts populisme. Dat begon al in de jaren '80 met de Centrumpartij.

hamsteg schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 14:40:
Ik weet het niet, je analyzes zijn messcherp maar gaan uit van intelligentie. Op dat laatste kan ik de meesten (links of rechts, vaker nog extreem links of extreem rechts) niet echt betrappen. Volgens mij zit het grootste probleem toch echt bij de media.

De media laten hierbij steken vallen, maar hoe die omgaan met zoiets als de opkomst van rechts populisme is alleen relevant omdat rechts populisme opkomt, en die opkomst heeft meer/andere oorzaken dan alleen 'de media'. Het is niet dat er niets aan de hand was, toen de media iets fout zijn gaan doen, en daardoor rechts populisme ontstond.

[Danfoss]

Helixes schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 12:57:

Ik kan werkelijk duizend gaten schieten in die onzin van hem. Wat mij vooral beangstigt is dat zo'n mening blijkbaar zo salonfähig is geworden dat je er Kamervoorzitter mee kan worden.

Waarom zou iemand met een idee of beeld waar jij het niet mee eens bent niet gekwalificeerd zijn om kamervoorzitter te zijn? Dat staat toch los van het uitvoeren van zijn functie?

[Dido]

Danfoss schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 15:21:
Waarom zou iemand met een idee of beeld waar jij het niet mee eens bent niet gekwalificeerd zijn om kamervoorzitter te zijn? Dat staat toch los van het uitvoeren van zijn functie?

Het gaat denk ik niet zozeer om de mening die Bosma vertegenwoordigt, maar om zijn hypocriete gedrag. Als je zelf jarenlang je Grote Leider nablaat en alles en iedereen di ehet niet met je eens is als demonisch extreem links afserveert is het niet anders dan hypocriet te noemen als je anderen verbiedt het woord extreemrechts in de kamer te bezigen om een extreemrechts partij aan te duiden.

Dat gedrag, het arbitrair censureren van kamerleden, "stomtoevallig" in lijn met de partij waar je aan gelieerd bent, is een smet op de functie van kamervoorzitter.

Van een voorzitter mag verwacht worden dat die boven de partijen staat, en alle partijen gelijk behandelt. En dat doet de huidige kamervoorzitter niet, die handelt alsof hij een verlengstuk van de PVV is, wat niet de bedoeling is van het kamervoorzitterschap.

Ik deel de walging en verbazing over het feit dat een kamermeerderheid dit niet aan zag komen bij zijn verkiezing, want uiteindelijk doet Bosma precies wat ieder normaal persoon had verwacht, gebaseerd op zijn gedragingen in het verleden.

[ Voor 9% gewijzigd door Dido op 05-06-2024 15:31 ]

[Zewatanejo]

Danfoss schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 15:21:
[...]


Waarom zou iemand met een idee of beeld waar jij het niet mee eens bent niet gekwalificeerd zijn om kamervoorzitter te zijn? Dat staat toch los van het uitvoeren van zijn functie?

Lees ik dit nu echt goed? Kwalificaties zijn objectief, niet subjectief. Dus geen ideeen of beelden. Kernvoorwaarde voor de functie van voorzitter is onpartijdigheid. Daar valt Bosma al af. Dat was al duidelijk voor dat hij verkozen werd. Nu hij voorzitter is, rolt hij openlijk de strategie van de PVV uit. Punt 1 uit die strategie is normalisatie van extreem gedachtengoed.

[Danfoss]

Dido schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 15:30:
[...]

Het gaat denk ik niet zozeer om de mening die Bosma vertegenwoordigt, maar om zijn hypocriete gedrag. Als je zelf jarenlang je Grote Leider nablaat en alles en iedereen di ehet niet met je eens is als demonisch extreem links afserveert is het niet anders dan hypocriet te noemen als je anderen verbiedt het woord extreemrechts in de kamer te bezigen om een extreemrechts partij aan te duiden.

Dat gedrag, het arbitrair censureren van kamerleden, "stomtoevallig" in lijn met de partij waar je aan gelieerd bent, is een smet op de functie van kamervoorzitter.

Van een voorzitter mag verwacht worden dat die boven de partijen staat, en alle partijen gelijk behandelt. En dat doet de huidige kamervoorzitter niet, die handelt alsof hij een verlengstuk van de PVV is, wat niet de bedoeling is van het kamervoorzitterschap.

Ik deel de walging en verbazing over het feit dat een kamermeerderheid dit niet aan zag komen bij zijn verkiezing, want uiteindelijk doet Bosma precies wat ieder normaal persoon had verwacht, gebaseerd op zijn gedragingen in het verleden.

Vertonen van hypocriet gedrag buiten je functie is nog steeds geen reden om een functie niet te mogen uitoefenen?

Je kunt veel van Bosma als persoon vinden maar de algehele consensus is toch wel dat hij goed is in het uitvoeren van zijn functie. De extreemrechts opmerking beoordeling kan je als smet zien, maar ook daar zit een andere kant aan. Er zijn wetenschappers die de PVV eerder radicaalrechts dan extreemrechts betitelen
(bron: https://nos.nl/nieuwsuur/...s-dat-verschil-belangrijk)

[Helixes]

Danfoss schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 15:21:
Waarom zou iemand met een idee of beeld waar jij het niet mee eens bent niet gekwalificeerd zijn om kamervoorzitter te zijn? Dat staat toch los van het uitvoeren van zijn functie?

Ah, ja. Het Hitler-is-door-het-volk-gekozen-argument.

Deelname aan het Democratische proces, zeker vanuit de pasieve rol, vraagt een bepaalde betrokkenheid bij het democratische proces. Willem Petzer heeft daar overduidelijk bijzonder weinig mee; hij geeft zelfs aan een ethnische zuivering van het gebied dat hij - op basis van racisme en historische revisie - claimt voor de boeren best een goed idee te vinden. Even los van het gewijffel over of Apartheid (APARTHEID!!!!) een goed idee was of niet. De leugens over het al dan niet bestaan van een boerenmilitie.

Dit zijn de mensen waarmee Martin Bosma zich associeert en tracht te willen verdedigen in onze Tweede Kamer.

Er is een grote verscheidenheid aan politieke opvattingen, en ik ben het zeker niet met al die meningen eens. Maar er is een grens. Wanneer een politieke mening zich zo openlijk keert tegen de vrijheden van individuen en minderheden binnen een democratie, dan kun je die mening niet langer democratisch noemen. Ook niet als je die mening zou willen uiten op basis van een democratisch mandaat.

En ja, tot voor zéér kort waren dat de normen die we hadden binnen de politiek. Ik wil het nog niet eens Martin Bosma verwijten - het is, ogenschijnlijk, ook maar een man met een mening. Maar hij krijgt de ruimte dat te doen namens de PVV, die daarmee zijn gedachtegoed omarmt. En met de zegen van zeker drie andere politieke partijen, die hem daarin dus faciliteren. Om terug te komen op mijn opening - voor iedere Hitler is er een Franz von Papen. Ook in Nederland dus.

Dát is er tegen Martin Bosma, en de steun die hij krijgt. Ik vertrouw rechts-extremistische racisten niet met zulke macht. En ik vertrouw mensen die zich op zo'n openlijke manier willen associëren met rechts-extremistische racisten óók niet, al was het alleen maar omdat de fundamentele waarheid die mensen ontgaat precies hoe corrumperend en verwoestend zulk gedachtegoed precies wil zijn.

En ik wijs je er trouwens graag op dat dit niet het enige dossier is. Martin Bosma wenst zich eveneens te laten kennen als antisemiet, wat Geert Wilders dan ook verder maar mag voorstaan.

[Zewatanejo]

Danfoss schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 15:40:
[...]

Vertonen van hypocriet gedrag buiten je functie is nog steeds geen reden om een functie niet te mogen uitoefenen?

Nee dus. Als je voorzitter bent, spreek je altijd als voorzitter
Als Martin Bosma als persoon spreekt, spreekt hij als voorzitter
Als hij spreekt als PVV fractie"lid", spreekt hij als voorzitter
Als hij een interview geeft, spreekt hij als voorzitter.

Dus alles wat Martin Bosma zegt, racistisch, anti-islam, homofoob, of wat dan ook, zijn standpunten van de voorzitter. Als je dit niet wilt moet je je niet verkiesbaar stellen.

[Danfoss]

Zewatanejo schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 15:51:
[...]

Nee dus. Als je voorzitter bent, spreek je altijd als voorzitter
Als Martin Bosma als persoon spreekt, spreekt hij als voorzitter
Als hij spreekt als PVV fractie"lid", spreekt hij als voorzitter
Als hij een interview geeft, spreekt hij als voorzitter.

Dus alles wat Martin Bosma zegt, racistisch, anti-islam, homofoob, of wat dan ook, zijn standpunten van de voorzitter. Als je dit niet wilt moet je je niet verkiesbaar stellen.

Zolang iemand zijn werkzaamheden niet beïnvloed worden door iemands gedachtengoed (bijvoorbeeld een homofoob persoon weigert met homo's te werken / praten / whatever) is er toch geen enkel probleem om iemand zijn werk te laten uitoefenen (binnen de kaders van het strafrecht natuurlijk).

Een voorzitter van de kamer in Nederland is in de rol als voorzitter tijdens een debat neutraal en onpartijdig. Per definitie is de voorzitter niet onpartijdig buiten die functie, hij/zij blijft tenslotte bijna altijd lid van de partij, is aanwezig bij fractievergaderingen en stemt bij hoofdelijke stemming (mag ik aannemen tenminste ) ook in lijn van zijn/haar partij.

Je kan het niet eens zijn met de standpunten van de persoon van de voorzitter, maar nogmaals dat maakt iemand niet ongeschikt om voorzitter te zijn. Of mogen alleen maar mensen die jouw standpunten uitdragen meedoen aan onze democratie?

[Dido]

Danfoss schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 15:40:
Vertonen van hypocriet gedrag buiten je functie is nog steeds geen reden om een functie niet te mogen uitoefenen?

Ik had het over hypocriet gedrag (en partijdigheid) tijdens het uitoefenen van een functie die onpartijdigheid vereist

Je kunt veel van Bosma als persoon vinden maar de algehele consensus is toch wel dat hij goed is in het uitvoeren van zijn functie. De extreemrechts opmerking beoordeling kan je als smet zien, maar ook daar zit een andere kant aan.

Ik zie dat als een zeer grote smet, namelijk het arbitrair censureren van meningen in de volksvertegenwoordiging.

Let wel, als Marijnissen voorzitter was geweest en ze had iemand het zwijgen opgelegd vanwege het gebruik van het woord "extreemlinks" (verwijzend naar de historie van de SP), dan had ik haar ook ongeschikt gevonden.

Er zijn wetenschappers die de PVV eerder radicaalrechts dan extreemrechts betitelen

Ja, tuurlijk. En in de VS zijn "wetenschappers" die zeker weten dat Cleopatra "African-American" was (I kid you not!).

Ik heb er niets op tegen als er een open discussie plaatsvindt over of we extreemrechts wel extreemrechts zouden moeten noemen (ik ben best benieuwd naar argumenten voor de noodzaak voor euphemismen in dezen), maar elke discussie wordt afgebroken als een losgeslagen vertegenwoordiger van een extreemrechtse partij het gebruik van dat woord gaat verbieden omdat het hem (en zijn Leider) niet aanstaat.

Volgense alle gangbare definities van extreemrechts is de PVV gewoon een extreemrechtse partij. Wilders zelf heeft voor de rechter gestaan vanwege een speech die hij uit het repertoire van de NSDAP gejat had.

Als de PVV het zo pijnlijk vindt geassocieerd te worden met andere extreemrechtse partijen, dan hebben ze dat volledig zelf in de hand. In plaats van het verbieden het beestje bij de naam te noemen kunnen ze gewoon stoppen met zich te gedragen als een extreemrechtse partij, en stoppen met hun associaties met andere extreemrechtse bewegingen.

Addendum: na het gelinkte artikel te hebben doorgelezen blijf ik bij het bovenstaande. Het is hartstikke leuk dat politicologen, historici en juristen graag debatteren over marginale defnitiekwesties, maar in het artikel wordt ook aagehaald dat het volkomen normaal is om in normaal taalgebruik "extreemrechts" en "radicaalrechts" door elkaar te gebruiken. En dat het ingrijpen van Bosma n.a.v. de term "extreemrechts" onlogisch was. De conclusie uit het artikel is dat een strikte definitie pas nuttig wordt als je hem wilt gebruiken om partijen te gaan verbieden, en dat zi eik in Nederland nog niet zo snel gebeuren. Zelfs een partij die uit ideologisch standpunt de helft van de bevolking uitsluit van het passief kiesrecht kwam weg met beloven dat ze theoretisch de mogelijkheid van een vrouw op een kieslijst open zullen laten.

[ Voor 21% gewijzigd door Dido op 05-06-2024 16:24 ]

[Adlermann]

Dido schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 16:11:
[...]

Ik had het over hypocriet gedrag (en partijdigheid) tijdens het uitoefenen van een functie die onpartijdigheid vereist

[...]

Ik zie dat als een zeer grote smet, namelijk het arbitrair censureren van meningen in de volksvertegenwoordiging.

Let wel, als Marijnissen voorzitter was geweest en ze had iemand het zwijgen opgelegd vanwege het gebruik van het woord "extreemlinks" (verwijzend naar de historie van de SP), dan had ik haar ook ongeschikt gevonden.

[...]

Ja, tuurlijk. En in de VS zijn "wetenschappers" die zeker weten dat Cleopatra "African-American" was (I kid you not!).

Ik heb er niets op tegen als er een open discussie plaatsvindt over of we extreemrechts wel extreemrechts zouden moeten noemen (ik ben best benieuwd naar argumenten voor de noodzaak voor euphemismen in dezen), maar elke discussie wordt afgebroken als een losgeslagen vertegenwoordiger van een extreemrechtse partij het gebruik van dat woord gaat verbieden omdat het hem (en zijn Leider) niet aanstaat.

Volgense alle gangbare definities van extreemrechts is de PVV gewoon een extreemrechtse partij. Wilders zelf heeft voor de rechter gestaan vanwege een speech die hij uit het repertoire van de NSDAP gejat had.

Als de PVV het zo pijnlijk vindt geassocieerd te worden met andere extreemrechtse partijen, dan hebben ze dat volledig zelf in de hand. In plaats van het verbieden het beestje bij de naam te noemen kunnen ze gewoon stoppen met zich te gedragen als een extreemrechtse partij, en stoppen met hun associaties met andere extreemrechtse bewegingen.

Addendum: na het gelinkte artikel te hebben doorgelezen blijf ik bij het bovenstaande. Het is hartstikke leuk dat politicologen, historici en juristen graag debatteren over marginale defnitiekwesties, maar in het artikel wordt ook aagehaald dat het volkomen normaal is om in normaal taalgebruik "extreemrechts" en "radicaalrechts" door elkaar te gebruiken. En dat het ingrijpen van Bosma n.a.v. de term "extreemrechts" onlogisch was. De conclusie uit het artikel is dat een strikte definitie pas nuttig wordt als je hem wilt gebruiken om partijen te gaan verbieden, en dat zi eik in Nederland nog niet zo snel gebeuren. Zelfs een partij die uit ideologisch standpunt de helft van de bevolking uitsluit van het passief kiesrecht kwam weg met beloven dat ze theoretisch de mogelijkheid van een vrouw op een kieslijst open zullen laten.

De consensus is juist dat de PVV radicaal-rechts is (maar soms schuurt het wel een beetje). De FvD is extreem-rechts.
Meerdere bronnen:
Trouw
NRC

De definities zijn de afgelopen jaren wat preciezer opgeschreven, in de jaren 80 zou bv de PVV als extreem-rechts gezien worden. Graag het beestje wel bij de juiste naam noemen. Waarom zou je juist extra munitie gaan verschaffen door de discussie naar een definitiekwestie te verplaatsen?

Je zou gewoon een taxonomie kunnen maken van de verschillende typeringen. Als je bepaalde eigenschappen deelt wil vaak nog niet zeggen dat je hetzelfde bent. Het gaat om een verzameling eigenschappen, en niet alle eigenschappen zijn gelijkwaardig.

Ah, ja. Het Hitler-is-door-het-volk-gekozen-argument.

Dit klopt ook sowieso gewoon niet. Hitler heeft nooit echt meer dan ongeveer 1/3 van de stemmen weten te behalen. Hij heeft alleen slim gebruik kunnen maken van de grote gebreken in de grondwet van de Weimar republiek. Het was namelijk gewoon mogelijk om in een noodtoestand het complete parlement buitenspel te zetten en alle macht naar de regeringsleider te verplaatsen.

Daarbij was Hindenburg zo seniel als maar kon op het einde, dus dat was een makkelijke prooi voor Hiter. Niet voor niets is de duitse grondwet juist nu zo dichtgetimmerd. Het is praktisch onmogelijk om wijzigingen aan te brengen aan de bestuurlijke kern van de grondwet. Het is niet mogelijk om met een 2/3 meerderheid in Duitsland de democratie buitenspel te zetten. Hier zou dat in theorie wel kunnen.

De Weimar-republiek was natuurlijk het eerste experiment in Duitsland met democratie, het was namelijk tot voor die tijd altijd een autocratie / monarchie geweest.

[ Voor 15% gewijzigd door Adlermann op 05-06-2024 16:51 ]

[Helixes]

Danfoss schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 16:09:
Zolang iemand zijn werkzaamheden niet beïnvloed worden door iemands gedachtengoed (bijvoorbeeld een homofoob persoon weigert met homo's te werken / praten / whatever) is er toch geen enkel probleem om iemand zijn werk te laten uitoefenen (binnen de kaders van het strafrecht natuurlijk).

Een voorzitter van de kamer in Nederland is in de rol als voorzitter tijdens een debat neutraal en onpartijdig. Per definitie is de voorzitter niet onpartijdig buiten die functie, hij/zij blijft tenslotte bijna altijd lid van de partij, is aanwezig bij fractievergaderingen en stemt bij hoofdelijke stemming (mag ik aannemen tenminste ) ook in lijn van zijn/haar partij.

Als je kijkt naar het verschil in ophef na het ingrijpen door Bosma op gebruik van de term "Rechts Extremisme", in vergelijking hoe daar bij Bergkamp mee om werd gegaan, moet ik toch constateren dat dat niet zo is. Sowieso had die opmerking natuurlijk betrekking op zijn eigen partij. Maar, als Bosma rechts-extremisme probeert te definiëren of te connoteren als Kamervoorzitter, dan kan de toehoorder natuurlijk niet anders dan dat in het perspectief van zijn eigen verleden bezien.

Ook heb je er als Kamervoorzitter mee te maken dat wanneer het te vaak gaat over je persoon versus je functioneren, dat het uitoefenen van je ambt en indirect ook geloofwaardigheid in twijfel trekt. Dat kun je negeren, maar daarmee haal je het ambt en de de instituties natuurlijk wel naar beneden.

Dus ja - samenvattend. Wanneer Bosma, zeg, een rechts-extremistische commensaal in huis neemt die het idee van een etnische zuivering best een goede vindt, dan zegt dat wel wat over hem, en over zijn positie, en over de institutie van het presidium.

Adlermann schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 16:38:
Dit klopt ook sowieso gewoon niet. Hitler heeft nooit echt meer dan ongeveer 1/3 van de stemmen weten te behalen. Hij heeft alleen slim gebruik kunnen maken van de grote gebreken in de grondwet van de Weimar republiek. Het was namelijk gewoon mogelijk om in een noodtoestand het complete parlement buitenspel te zetten en alle macht naar de regeringsleider te verplaatsen.

In mijn bijdrage haal ik later Franz Von Papen nog maar eens een keertje aan. In deze discussie natuurlijk ook niet geheel onbelangrijk. En er is ook een parallel met de PVV en Geert Wilders, in dat hij zo een kwart van de stemmen heeft opgehaald. Maar, niet alleen dat - er zijn ook anderen die met hem samen willen werken.

Mijn punt is dat het feit dat iemand democratisch gekozen is géén garantie is voor geschiktheid of goed bestuur. Helaas. Argumenten die die basis proberen te gebruiken om democratisch verkozen leiders te rechtvaardigen zitten er gewoon naast. En dat punt staat

[ Voor 24% gewijzigd door Helixes op 05-06-2024 17:00 ]

[Dido]

Adlermann schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 16:38:
De consensus is juist dat de PVV radicaal-rechts is (maar soms schuurt het wel een beetje). De FvD is extreem-rechts.

Dan kun je dezelfde link waar ik net op reageerde opnieuw posten, daar verandert mijn mening niet van.

UIt dat artikel:

De verschillen tussen radicaal-rechts en extreemrechts zijn interessant voor politicologen, maar voor de 'gewone' volger van het politieke debat lijkt het een saaie definitiekwestie. Toch is het verschil van belang in juridisch opzicht, benadrukt De Lange.

Met andere woorden, totdat we PVV en/of FvD willen gaan verbieden heeft de politicologische, hiostorische en juridische definitiehaarkloverij niet heel veel praktisch nut.

De definities zijn de afgelopen jaren wat preciezer opgeschreven, in de jaren 80 zou bv de PVV als extreem-rechts gezien worden. Graag het beestje wel bij de juiste naam noemen. Waarom zou je juist extra munitie gaan verschaffen door de discussie naar een definitiekwestie te verplaatsen?

Dus omdat het Overton Window is opgeschoven, en omdat Geert-"Ik jat mijn speeches van de Nazis"-Wilders op zijn pik getrapt is, moet ik een euphemisme gaan gebruiken voor een racistische, opruiende, ondemocratisch ingerichte fanclub met wilde plannen die tegen het staatsrecht ingaan en de universele mensenrechten aantasten?

Nogmaals, als de PVV niet geassocieerd wil worden met extreemrechts, dan moeten ze om te beginnen zichzelf daar niet mee te associeren. Dus geen speeches van de nazi's jatten, geen onderonsjes met lieden die etnische zuiveringen een cool idee vinden, en geen politiek voeren die gericht is op leden van 1 specifieke godsdienst.

Die munitie lever ik ze niet aan, dat doen ze helemaal zelf.

Overigens is de buitenlandse pers wat minder laf als het gaat om het beestje bij de naam te noemen - Le Figaro noemde de PVV in 2010 ook nog gewoon extreemrechts/

[DevWouter]

Danfoss schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 16:09:
[...]

Zolang iemand zijn werkzaamheden niet beïnvloed worden door iemands gedachtengoed (bijvoorbeeld een homofoob persoon weigert met homo's te werken / praten / whatever) is er toch geen enkel probleem om iemand zijn werk te laten uitoefenen (binnen de kaders van het strafrecht natuurlijk).

Een voorzitter van de kamer in Nederland is in de rol als voorzitter tijdens een debat neutraal en onpartijdig. Per definitie is de voorzitter niet onpartijdig buiten die functie, hij/zij blijft tenslotte bijna altijd lid van de partij, is aanwezig bij fractievergaderingen en stemt bij hoofdelijke stemming (mag ik aannemen tenminste ) ook in lijn van zijn/haar partij.

Ik weet niet de exacte bewoording meer maar voorafgaand aan zijn aanstelling (of in elk geval 1 van zijn pogingen) werd hem ook gevraagd hoe hij gaat garanderen dat hij onpartijdig is. Immers je gaat over de spreektijd en volgorde van sprekers.

Wat betreft zijn foute ideologie dat is gewoon fout. Daar is het al oude probleem dat waar men mee omgaat men mee besmet raakt. In andere woorden onder zijn leiding zal de tweede kamer altijd smet hebben. Dus hoewel hij beter leiding geeft dan Bergkamp blijft hij toch onwenselijk.

En de oplossing is simpel: Aangeven dat bepaalde uitspraken/schrijfsels uit het verleden inderdaad onjuist waren en verwerpen. Echter als hij dat doet dan heeft hij een ander probleem, dan wordt hij door zijn eigen partij gewipt. Overigens zal hij dat niet doen want waar men mee omgaat wordt men mee besmet en hij gaat met veel PVV'ers om en daar zit een grote groep bij die extreem radicaal en soms zelfs extremistisch zijn.

[begintmeta]

Dido schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 17:09:
...
Overigens is de buitenlandse pers wat minder laf als het gaat om het beestje bij de naam te noemen - Le Figaro noemde de PVV in 2010 ook nog gewoon extreemrechts/

In de Duitse pers is het de afgelopne jaren in ieder geval ook zeer gebruikelijk om de PVV als extreemrechts te klassificeren, ne onlangs stond in een ZDF-nieuwsbericht nog "Knapp sechs Monate nach der Parlamentswahl haben vier rechte bis radikal-rechte Parteien sich auf eine Koalition geeinigt.". (dus weer wat minder extreem). Hoe dan ook zijn extremisme en radicalisme gewoon twee verschillende dingen.

In wezen is zo'n rechts-link-klassificatie ook gewoon te gevoelig voor perspectiefverschuivingen, omdat het nu eenmaal vaak relatief wordt gehanteerd. Een soort absolute rechts-links-positionering zou veel nuttiger zijn. Maar hoe dan ook is zo'n 1-dimensonale classificatie lastig natuurlijk,.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2024 17:20 ]

[Dido]

Adlermann schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 16:38:
Dit klopt ook sowieso gewoon niet. Hitler heeft nooit echt meer dan ongeveer 1/3 van de stemmen weten te behalen. Hij heeft alleen slim gebruik kunnen maken van de grote gebreken in de grondwet van de Weimar republiek. Het was namelijk gewoon mogelijk om in een noodtoestand het complete parlement buitenspel te zetten en alle macht naar de regeringsleider te verplaatsen.

Mja...

En waar kwam het idee vandaan om het fenomeen "asielcrisis" in het leven te roepen om "zo nodig" het standaard democratisch proces te kunnen omzeilen?

Nu hebben we vooralsnog de mazzel dat onze grondwet niet zo gammel is als die van de Weimarrepubliek, en dat Europa, tegen wil en dank, ook zorgt voor een stukje stabiliteit, maar puur democratisch gezien heeft Wilders een groter mandaat dan Hitler ooit had, en ik denk niet dat er iemand is die vertrouwen heeft in het dichtblijven van de deur van zijn koelkast.

Sowieso is het al een teken aan de wand dat hij plannen die botsen met de Nederlandse rechtstaat in de koelkast zet (oftwele bewaart voor over een tijdje) in plaats van in de prullenbak gooit (omdat ze daar horen).

Ik hoop van ganser harte dat ik het te somber inzie, maar vergeet niet dat Neville Chamberlain in 1938(!!!) zich ook in allerlei bochten wrong om de heer Hitler vooral niet tegen het hoofd te stoten. En het akkoord van Munich echoot toch best wel door in de hang van de zogenaame "radicaal" rechtse partijen in Europa (waar de PVV graag weer bij in de ID-fractioe wil komen!) om de Russische beer zoet te houden met een flinke hap Oekraiene.

[Helixes]

Dido schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 17:09:
Nogmaals, als de PVV niet geassocieerd wil worden met extreemrechts, dan moeten ze om te beginnen zichzelf daar niet mee te associeren. Dus geen speeches van de nazi's jatten, geen onderonsjes met lieden die etnische zuiveringen een cool idee vinden, en geen politiek voeren die gericht is op leden van 1 specifieke godsdienst.

Ik wil hier nog wel wat over zeggen. Bij normale politieke partijen is er een bepaalde mate van sanitatie. Dat wil zeggen dat die partijen begrijpen dat wanneer je er niet in slaagt rechts-extremistische elementen buiten de deur te houden, je er van te distantiëren, het onderscheid voor het publiek - tussen extreemrechts aan de ene kant, en jouw partij aan de andere - niet langer te maken valt. Zelfs wanneer het partijprogram niet direct rechts-extremistisch gedachtegoed uitdraagt, is er een besmettingsgevaar wanneer men daar niet bovenop zit.

Binnen die traditie had Bosma natuurlijk allang de deur moeten zijn gewezen. Aan de andere kant, ook Wilders zelf is wel eens een keertje te vaak over die schreef gegaan. Als je Bosma als casus neemt, dan zie je toch dat naar die norm en associatie PVV inderdaad toch als extreemrechts moet worden aangemerkt. En, zoals je zegt - als het zich van die associatie wil ontdoen, dan kan de PVV beginnen met zich te distantiëren van Bosma.

Maar dat doen ze dus niet.

Dat is prima, maar dan moet je niet zeuren als ik - en een heleboel Kamerleden de PVV dan Extreemrechts blijven noemen. Anders dan dat Bosma daar dan een stokje voor steekt.

Zie je nu hoe het de verkeerde man op de verkeerde plaats is? Bosma is geen knip voor de neus waard als hij niet de eer aan zichzelf houdt.

[Dido]

Helixes schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 17:20:
Binnen die traditie had Bosma natuurlijk allang de deur moeten zijn gewezen. Aan de andere kant, ook Wilders zelf is wel eens een keertje te vaak over die schreef gegaan. Als je Bosma als casus neemt, dan zie je toch dat naar die norm en associatie PVV inderdaad toch als extreemrechts moet worden aangemerkt. En, zoals je zegt - als het zich van die associatie wil ontdoen, dan kan de PVV beginnen met zich te distantiëren van Bosma.

Maar dat kan de "partij" helemaal niet. Bosma is vanaf het allereerste begin van de Groep Wilders al de rechterhand geweest van Wilders, ondanks het feit dat de Vereniging Groep Wilders als enige twee leden Geert Wilders en een stichting met 1 bestuurslid (jawel, Geert Wilders) had.

Maar dat doen ze dus niet.

"Ze" === Geert Wilders - en die gaat zijn compaan van het eertse uur niet laten vallen. De PVV heeft geen andere leden dan Geert Wilders en een stcihting onder bestuur van Geert Wilders.
Mensen kunnen sympatisant of vrijwilliger worden, maar geen lid.

Ik vermoed dat als Wilders Bosman uit de fractie trapt, Bosman genoeg weet over de PVV en Wilders om de (roddel)pers een paar jaar zoet te houden.

Dat is prima, maar dan moet je niet zeuren als ik - en een heleboel andere Kamerleden de PVV dan Extreemrechts blijven noemen.

Eens.

Anders dan dat Bosma daar dan een stokje voor steekt.

Zie je nu hoe het de verkeerde man op de verkeerde plaats is? Bosma is geen knip voor de neus waard als hij niet de eer aan zichzelf houdt.

Ik was er lang van overtuigd dat hij de verkeerde man op de verkeerde plaats was. Nog voordat hij voorzitter werd stond ik al niet te juichen dat hij (en een hoop anderen) in de Tweede Kamer zaten. Maar dat is een politieke mening

[Helixes]

Dido schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 17:28:
Maar dat kan de "partij" helemaal niet. Bosma is vanaf het allereerste begin van de Groep Wilders al de rechterhand geweest van Wilders, ondanks het feit dat de Vereniging Groep Wilders als enige twee leden Geert Wilders en een stichting met 1 bestuurslid (jawel, Geert Wilders) had.

[...]

"Ze" === Geert Wilders - en die gaat zijn compaan van het eertse uur niet laten vallen. De PVV heeft geen andere leden dan Geert Wilders en een stcihting onder bestuur van Geert Wilders.
Mensen kunnen sympatisant of vrijwilliger worden, maar geen lid.

Op zich ben ik dat met je eens. In theorie is het natuurlijk niet onmogelijk om een coup tegen Wilders op te zetten. Hoewel PVV persoonlijk bezit van Wilders is, is er natuurlijk ook een tijdslijn waarin de PVV-fractie nog uit slechts 2 zetels bestaat, en de rest een eigen partijtje opricht. Om verandering af te dwingen en door te voeren kun je daar natuurlijk ook mee dreigen. Maar gezien de selectiecriteria lijkt me dat niet waarschijnlijk.

Maar inderdaad, wanneer ik in deze context "ze" zeg, dan ben ik (te) genereus, en bedoel ik eigenlijk Geert. Hoe het ook zei, het is de keuze van de PVV cq Wilders om zich niet te distantiëren van, en daarmee dus te associëren met, extreemrechts.