De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Bananenplant]

...wat gebeurt er straks eigenlijk als Geert langdurig/permanent uitvalt? (Nee, niet bedoeld als verkapt dreigement). Hoe lang zou het dan duren voordat de boel bij de PVV finaal vastloopt en/of ontaardt in onderling vechten?

Zoiets lijkt me toch wel een reëel risico. Die beveiligers zullen 'm natuurlijk niet gaan beschermen tegen ziekte of ongevallen.

[Piet_Piraat7]

*knip*, laten het een beetje inhoudelijk houden.

[ Voor 73% gewijzigd door NMH op 05-06-2024 21:56 ]

[Frame164]

Bananenplant schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 19:53:
...wat gebeurt er straks eigenlijk als Geert langdurig/permanent uitvalt? (Nee, niet bedoeld als verkapt dreigement). Hoe lang zou het dan duren voordat de boel bij de PVV finaal vastloopt en/of ontaardt in onderling vechten?

Zoiets lijkt me toch wel een reëel risico. Die beveiligers zullen 'm natuurlijk niet gaan beschermen tegen ziekte of ongevallen.

Dan wil eerst ieder kamerlid een keer de baas van de partij geweest zijn. Ergo: de boel zal snel uit elkaar vallen. Er is immers geen enkele structuur waar op kan worden terug gevallen.

[Frame164]

Helixes schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 17:35:
[...]

Op zich ben ik dat met je eens. In theorie is het natuurlijk niet onmogelijk om een coup tegen Wilders op te zetten. Hoewel PVV persoonlijk bezit van Wilders is, is er natuurlijk ook een tijdslijn waarin de PVV-fractie nog uit slechts 2 zetels bestaat, en de rest een eigen partijtje opricht. Om verandering af te dwingen en door te voeren kun je daar natuurlijk ook mee dreigen. Maar gezien de selectiecriteria lijkt me dat niet waarschijnlijk.

Maar inderdaad, wanneer ik in deze context "ze" zeg, dan ben ik (te) genereus, en bedoel ik eigenlijk Geert. Hoe het ook zei, het is de keuze van de PVV cq Wilders om zich niet te distantiëren van, en daarmee dus te associëren met, extreemrechts.

Ze zitten nu natuurlijk wel in een fase (of situatie) waarin het voor sommige mensen aantrekkelijk wordt om zich te gaan profileren. En stel dat een PVV-er een succesvolle, populaire minister wordt. Wil die in de schaduw van WIlders blijven staan?

[kdekker]

Fuujii schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 11:11:
[...]

Zeker mee eens. Ik ben dan ook vrij kritisch op de overheid. Maar dit zit hem wat mij betreft vooral op het beleid van de laatste decennia: vooral 'regeren' in belang van 'de economie' (het bedrijfsleven...) die veel grip hebben op de politiek. En alsnog - in het grotere plaatje - heb ik liever een overheid die controle heeft over het geldsysteem, dan commerciële instanties.

Ik geloof in een sterke overheid. Niét de huidige. Een overheid die vooral op komt voor belangen van de burgers en zorgt voor een sociale samenleving. Een samenleving waar eerlijk(er) belast wordt en iedereen een kans en vrijheid gegund wordt. Het is een utopie dat het ooit perfect gaat zijn. Dat het velen malen beter kan, júist in een land zo rijk en goed georganiseerd als Nederland? Absoluut!

Een overheid hoort inderdaad zorg te dragen voor haar burgers, maar een sociale samenleving was lang niet het domein van de overheid, maar van bijv. de kerk en buren etc. Die taak heeft de overheid overgenomen, maar die kan ze, gezien de stijgende kosten, op langere termijn niet of nauwelijks waarmaken.

Diezelfde overheid stuurt met allerlei regels om maar te gaan werken (niet het minst fiscaal). Meer werkende mensen geeft links of rechtsom druk op zorgtaken van diezelfde mensen, aangezien het aantal beschikbare uren per week per persoon niet toeneemt.

Een sterke overheid is niet perse een overheid die ruimte biedt aan alle burgers. Hoe sterker een overheid stuurt op bijv. (onderwijs)kerndoelen, canons, burgerschap, etc, hoe meer er een politiek gedreven sturing komt, waar de toevallige meerderheid sturing geeft. Terwijl juist weg moet blijven hoe mensen hun eigen leven in willen vullen. Als je met sociaal bedoeld: sociaal vangnet, bed, bad, brood, gezondsheidzorg, onderwijs (mits gelijkbekostigd, art 23) dan ok (als dat allemaal kostentechnisch realiseerbaar blijft).

Een FNV-stijl discussie dat de bedrijven de grote woekerwinsten moeten delen met de werknemers is hopelijk niet de bedoeling, want ergens moet wel inkomen vandaan komen. En daarvoor heb je toch echt bedrijven nodig (ook de staat voor inkomsten, direct of indirect). Maar misschien kun je deze opmerking van mijn negeren, omdat ik een beetje jeuk krijg van de standaard FNV houding om met gestrekt been een discussie in te gaan, zonder een meer evenwichtige afweging (en meer een harmonisatiemodel hanteert) tussen belangen van werknemer en werkgever.

En ik weet zo net nog niet of het beleid van de laatste decennia zoveel beter of slechter is. Misschien soortgelijk, maar heeft de wereldeconomie meer invloed op het dempen/versterken van overheidsbeleidszaken. Onder de streep hebben we het in NL zeer goed, vergeleken met heel veel andere landen.

[kdekker]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 20:19:
[mbr]*knip*[/mbr]

Het lijkt inderdaad wel dat extreem rechts, de oorzaak is van alle rampspoed die - naar ik vermoed - links toedicht aan PVV. Ergens is verliezen in de democratie toch pijnlijk voor links. Als het andersom was geweest, en links een klinkende overwinning had behaald, dan hadden we toch ook niet gesproken over extreem links en hoe kunnen we een cordon sanitaire aanleggen om hoofdrolspelers. Wie de democratie accepteert, moet ook de PVV accepteren en Bosma als kamervoorzitter, die ook op democratische wijze is gekozen.

En laten we even een paar weken wachten of de poppetjes na dit regeerakkoord er uberhaupt gaan komen. Tenslotte is er verder niets aan de hand in de wereld en zijn nieuwe verkiezingen of nieuwe onderhandelingen ook een prima plan. Als er zoveel weerstand is: wat let andere partijen om sneller tot een coalitie te komen? Is vaker gebeurt in het verleden (waar minder versnippering was, dat wel).

PS. Ik heb verder niets met Wilders.

[ Voor 5% gewijzigd door kdekker op 05-06-2024 22:17 ]

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 20:19:
*knip*

Tijdens de meeste gesprekken met linkse politici zie je hetzelfde: men komt niet veel verder dan continu de zorg uitspreken over het komende kabinet. En dan met name omdat het allemaal zo extremistisch zou zijn.

Probleem is dat men hiermee voor zichzelf een probleem creëert, omdat de lat voor dit kabinet steeds lager komt te liggen. Als je allerlei verschrikkelijke toekomstbeelden schetst als dit kabinet het voor het zeggen krijgt is het immers dus blijkbaar al een hele prestatie als dat NIET gebeurt.

De ultieme 'ramp' zou dan zijn als dit kabinet rustig een paar jaar voortkabbelt en er in die tijd niets geks gebeurt.

Beter zou men zich continu focussen op het nakomen van alle beloften die er voorafgaand aan de verkiezingen door de regeringspartijen zijn gedaan. Dat is veel eenvoudiger, want die gaan toch niet allemaal ingelost worden.

Maar nu creëert men zelf een doemscenario dat waarschijnlijk toch niet uitkomt, want zelfs als dit kabinet 'gekke' dingen zou willen wordt men nog altijd beperkt door wet- en regelgeving. Maar hoe harder men waarschuwt, hoe comfortabeler ze het voor het kabinet maken.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 05-06-2024 21:56 ]

[HEY_DUDE]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 20:19:
*knip*

Volgens mij lag het zwaarte punt van de discussie bij de heer Bosma.

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 05-06-2024 21:56 ]

[mekkieboek]

kdekker schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 20:50:
Het lijkt inderdaad wel dat extreem rechts, de oorzaak is van alle rampspoed die - naar ik vermoed - links toedicht aan PVV. Ergens is verliezen in de democratie toch pijnlijk voor links.

Nou, als ik dat mag omdraaien, ik durf wel te stellen dat de oorzaak van alle 'rampspoed' kan worden toegedicht aan de VVD. En mij lijkt dat de backfire van de democratie toch ook flink pijn moet doen voor rechts namelijk diezelfde VVD

Maar toegegeven, de VVD heeft ondanks de electorale schup tegen hun achterwerk wel een (stinkende) vinger in de pap van het hoofdlijnenakkoord gekregen, bedrijven mogen weer aandelen inkopen om de aandeelhouders te paaien a raison de 800 mio jaarlijks. En tegelijkertijd gaat minimumloon weer omlaag, iets wat toevalligerwijs ook 800 mio jaarlijks oplevert. De-nivelleren is een feest
(en vóór de verkiezingen sprong iedereen en hun hond én de VVD in de bres voor De Bestaanszekerheid, herinnert u zich nog?)

Dus in zekere zin zou je de VVD ook als winnaar kunnen zien. Weliswaar heeft het flink wat gekost want en-passant zijn ze gereduceerd tot een middenmootpartij en het moet nog blijken of ze zich ooit nog kunnen herpakken. Maar ze hebben (als ik Dilan mag quooten) 'het rabiaat linkse' van de afgelopen jaren (ja dat heeft ze echt gezegd ) van zich afgeschud.

D.w.z. als ze deze beleidsvoorstellen er door kunnen loodsen. We gaan het beleven.

[Sissors]

mekkieboek schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 22:21:
[...]

Nou, als ik dat mag omdraaien, ik durf wel te stellen dat de oorzaak van alle 'rampspoed' kan worden toegedicht aan de VVD. En mij lijkt dat de backfire van de democratie toch ook flink pijn moet doen voor rechts namelijk diezelfde VVD

In zijn algemeenheid op het internet, maar ook op GoT, heb ik genoeg uitspraken gezien in de trant van dat het onmogelijk slechter kon dan de VVD. Nederland was naar de afgrond gebracht door de VVD / Rutte, en elk alternatief was beter. Nou ja, we gaan het zien met Wilders.

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 22:58:
[...]

In zijn algemeenheid op het internet, maar ook op GoT, heb ik genoeg uitspraken gezien in de trant van dat het onmogelijk slechter kon dan de VVD. Nederland was naar de afgrond gebracht door de VVD / Rutte, en elk alternatief was beter. Nou ja, we gaan het zien met Wilders.

De huidige poppenkast is ook direct door de VVD geïnitieerd door de stekker uit een kabinet te trekken op basis van op zijn best halve waarheden. Het voorgenomen beleid is 95% doorzetten van bestaand beleid. En dat is allemaal grotendeels vormgegeven door de VVD. Voorlopig heeft de VVD verreweg de grootste vinger in de pap in dit land. Voorlopig doet Wilders nog niet echt iets anders dan VVD beleid.

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 22:58:
[...]

In zijn algemeenheid op het internet, maar ook op GoT, heb ik genoeg uitspraken gezien in de trant van dat het onmogelijk slechter kon dan de VVD. Nederland was naar de afgrond gebracht door de VVD / Rutte, en elk alternatief was beter. Nou ja, we gaan het zien met Wilders.

Je ziet in het komende kabinet drie stromingen terug die al decennia mede het beleid vormgeven: de neoliberalen, christendemocraten en de landbouwlobby. En Wilders geeft graag geld uit wat we niet hebben maar sociaaleconomisch komt hij ook gewoon uit de stal van de VVD. Die denkt echt niet zoveel anders over kapitaal of arbeid. En BBB is in de praktijk een VVD voor de agro industrie. Dus ik voorzie op sociaaleconomisch terrein geen trendbreuk met het recente verleden.

Ik kan mijn kritiek op de kabinetten Rutte dus gewoon weer copy pasten de komende jaren en kan er dan nog wat extra kritiek punten aan toevoegen.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2024 00:09 ]

[JeroenNietDoen]

D-e-n schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 00:06:
[...]

Je ziet in het komende kabinet drie stromingen terug die al decennia mede het beleid vormgeven: de neoliberalen, christendemocraten en de landbouwlobby. En Wilders geeft graag geld uit wat we niet hebben maar sociaaleconomisch komt hij ook gewoon uit de stal van de VVD. Die denkt echt niet zoveel anders over kapitaal of arbeid. En BBB is in de praktijk een VVD voor de agro industrie. Dus ik voorzie op sociaaleconomisch terrein geen trendbreuk met het recente verleden.

Ik kan mijn kritiek op de kabinetten Rutte dus gewoon weer copy pasten de komende jaren en kan er dan nog wat extra kritiek punten aan toevoegen.

Kortom, neo-liberaal of groenlinks/pvda, het geld vloeit weg bij de burger naar het bedrijfsleven. De reden waarom is alleen anders.

[Joris748]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 06:28:
[...]

Kortom, neo-liberaal of groenlinks/pvda, het geld vloeit weg bij de burger naar het bedrijfsleven. De reden waarom is alleen anders.

Wat is de reden waarom met GL/PvdA het geld weg zou vloeien van de burger naar het bedrijfsleven?

[JeroenNietDoen]

Joris748 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 06:49:
[...]

Wat is de reden waarom met GL/PvdA het geld weg zou vloeien van de burger naar het bedrijfsleven?

GL/PVDA zal willen dat elke Nederlander extreem gaat verduurzamen. Dat betekent dat er veel geld naar het bedrijfsleven gaat voor de uitvoering daarvan, in de zin van fabrikanten/leveranciers/installateurs. Daarnaast zullen veel mensen zich in aanzienlijke schulden moeten steken om die verduurzaming voor elkaar te krijgen. Schulden is rente, rente voor kredietverstrekkers.

Links- of rechtsom, burger gaat erop achteruit.

[D-e-n]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 07:23:
[...]

GL/PVDA zal willen dat elke Nederlander extreem gaat verduurzamen. Dat betekent dat er veel geld naar het bedrijfsleven gaat voor de uitvoering daarvan, in de zin van fabrikanten/leveranciers/installateurs.

De berekeningen van het CPB lieten toch echter zien dat deze partij het voor de burger toch beter deed dan de anderen.

[spijkerhoofd]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 07:23:
[...]

GL/PVDA zal willen dat elke Nederlander extreem gaat verduurzamen. Dat betekent dat er veel geld naar het bedrijfsleven gaat voor de uitvoering daarvan, in de zin van fabrikanten/leveranciers/installateurs. Daarnaast zullen veel mensen zich in aanzienlijke schulden moeten steken om die verduurzaming voor elkaar te krijgen. Schulden is rente, rente voor kredietverstrekkers.

Links- of rechtsom, burger gaat erop achteruit.

Verduurzamen zorgt er juist voor dat de burger op lange termijn minder gaan betalen. Woningen beter isoleren betekend dat er minder gas ingekocht hoeft te worden, zonnepanelen zorgt er aan de ene kant voor dat er minder energie gekocht hoeft te worden en aan de andere kant dat er door teruglevering mensen zonder panelen minder dure stroom hoeven te kopen, en zonnepanelen icm zonnepanelen zorgt voor geen gas meer en een groot deel van de stroom voor verwarming word opgewekt via zonnepanelen. Alleen een hybride zorgt ervoor dat mensen fors minder benzine hoeven te kopen, een EV icm zonnepanelen zorgt ervoor dat mensen minstens de helft van het jaar gratis rijden qua brandstofkosten, de eventueel hogere wegenbelasting is een schijntje met wat je bespaard.

Ik heb zelf zonnepanelen en een warmtepomp, enkel de maanden november, december en januari wekken mijn panelen niet veel op, maar toch nog voldoende om overdag een deel te compenseren, en in de maanden oktober, maart en april word overdag de warmtepomp volledig gecompenseerd. Overigens was deze winter enkel december een lage opwekking, november en januri is toch nog behoorlijk opgewekt. Heb je een EV, dan kun je vanaf april tot en met september de EV gratis laten rijden.

O ja, ik heb een dynamisch contract, ik hoef enkel te betalen voor teruggeleverde stroom als het min uren zijn, maar dan gaan de panelen uit en kan ik zelfs geld toe krijgen om energie te gebruiken, een kennis met een EV krijgt dan geld toe als hij zijn EV laad.

[Napo]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 07:23:
[...]

GL/PVDA zal willen dat elke Nederlander extreem gaat verduurzamen. [...]

[Citation needed]

Wat is extreem? Uiteindelijk gaat het om een toekomstvisie neer te zetten hoe je energiehuishouding er als land uit ziet en welk tijdspad je daar aan wil koppelen. Als je afhankelijkheden met buitenlanden wil beperken voor bijvoorbeeld fosiele brandstof heb je als Nederland niet een heel scala aan keuzes, die zijn relatief beperkt.

En ja, bij investeringen gaat er een geldstroom richting het bedrijfsleven, ook als je niet verduurzaamt overigens.

[Bananenplant]

Sissors schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 22:58:
[...]

In zijn algemeenheid op het internet, maar ook op GoT, heb ik genoeg uitspraken gezien in de trant van dat het onmogelijk slechter kon dan de VVD. Nederland was naar de afgrond gebracht door de VVD / Rutte, en elk alternatief was beter. Nou ja, we gaan het zien met Wilders.

Elk alternatief, anders dan uit de VVD-stal zelf dan .

[CVTTPD2DQ]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 06:28:
Kortom, neo-liberaal of groenlinks/pvda, het geld vloeit weg bij de burger naar het bedrijfsleven. De reden waarom is alleen anders.

Geld vloeit altijd van burger naar bedrijfsleven. En andersom. Dat is een beetje de basis van de economie. Als we allemaal als Dagobert Duck onze centjes op een berg gooien zijn we binnen de kortste keren geruineerd.

De verschillen zitten hem in hoe vrij je bent om je geld uit te geven (die vliegreis naar Egypte vs. verduurzaming van je huis vs. de BBBiefstuk van de agroindustrie), en de neveneffecten van die keuzes. Dwz: ruil je je arbeid liever tegen een blikje olie uit een slavenstaat en een weekje vakantie in een dictatuur, of ruil je je arbeid liever tegen de arbeid van een installateur die z'n geld óók weer in Nederland uitgeeft? Of toch liever aan de wekelijkse biefstuk, waar de Boer een boterham aan verdient, maar die kunstmatig duur wordt gehouden door importheffingen op buitenlands vlees, en kunstmatig goedkoop wordt gehouden door enorme subsidies op landbouwgrond en het collectief betalen van de miieukosten?

[Stoney3K]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 07:23:
[...]

GL/PVDA zal willen dat elke Nederlander extreem gaat verduurzamen. Dat betekent dat er veel geld naar het bedrijfsleven gaat voor de uitvoering daarvan, in de zin van fabrikanten/leveranciers/installateurs. Daarnaast zullen veel mensen zich in aanzienlijke schulden moeten steken om die verduurzaming voor elkaar te krijgen. Schulden is rente, rente voor kredietverstrekkers.

Ik ben heel benieuwd hoe ze dan verwachten dat iemand die in een huurappartement zit precies moet gaan verduurzamen. Zonnepanelen en warmtepompen gaan hem niet worden, en als je in zo'n woning zit heb je meestal niet het geld over om even een nieuwe EV te kopen met een eigen laadpaal.

"Verduurzamen" is een heel schattig concept als je over het gezin praat met 2x + modaal en een ééngezinswoning die ze hebben gekocht. Maar iedereen die al niet op de begane grond woont kan het dus al niet.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 09:35:
[...]


Ik ben heel benieuwd hoe ze dan verwachten dat iemand die in een huurappartement zit precies moet gaan verduurzamen. Zonnepanelen en warmtepompen gaan hem niet worden, en als je in zo'n woning zit heb je meestal niet het geld over om even een nieuwe EV te kopen met een eigen laadpaal.

"Verduurzamen" is een heel schattig concept als je over het gezin praat met 2x + modaal en een ééngezinswoning die ze hebben gekocht. Maar iedereen die al niet op de begane grond woont kan het dus al niet.

Ze willen verhuurders dwingen om meer te doen, dus door ook zonnepanelen aan te leggen en waar kan een warmtepomp aan te passen. Overigens zijn er woning cooperaties die al zonnepanelen aan het aanleggen zijn op de daken en nieuwe woningen mogen sowieso niet meer aan het gas. Ik vind het een prima plan om verhuurders te dwingen want een woning verhuren zou de verhuurder niet mogen onttrekken van enige verantwoordelijkheid aan de woning en naar de huurder toe.

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 09:42:
[...]

Ze willen verhuurders dwingen om meer te doen, dus door ook zonnepanelen aan te leggen en waar kan een warmtepomp aan te passen. Overigens zijn er woning cooperaties die al zonnepanelen aan het aanleggen zijn op de daken en nieuwe woningen mogen sowieso niet meer aan het gas. Ik vind het een prima plan om verhuurders te dwingen want een woning verhuren zou de verhuurder niet mogen onttrekken van enige verantwoordelijkheid aan de woning en naar de huurder toe.

Wat dus alleen maar als effect zal hebben dat verhuurders die woningen in de uitverkoop gaan gooien. Ook koopwoning bezitters verduurzamen maar om één simpele reden, en dat is de stroomrekening, dus als het een verhuurder geen geld oplevert, dan gaat ie een andere manier zoeken om die woning rendabel te houden.

[Brazos]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 09:35:
[...]


Ik ben heel benieuwd hoe ze dan verwachten dat iemand die in een huurappartement zit precies moet gaan verduurzamen. Zonnepanelen en warmtepompen gaan hem niet worden, en als je in zo'n woning zit heb je meestal niet het geld over om even een nieuwe EV te kopen met een eigen laadpaal.

"Verduurzamen" is een heel schattig concept als je over het gezin praat met 2x + modaal en een ééngezinswoning die ze hebben gekocht. Maar iedereen die al niet op de begane grond woont kan het dus al niet.

Niet. Daar zit ook een groot stuk frustratie onder de kiezers als het om duurzaamheid gaat. Verduurzamen is een feestje voor mensen met een (middel-)hoog inkomen, van middelbare leeftijd met vermogen/vastgoed en/of een rijke familie.

Heb je niet zo'n hoog inkomen of rijke familie of vermogen dan krijg je de rekening van een ander erbij.

Val je onder die laatste noemer dan ben je beter af bij de PVV of BBB dan bij GroenLinks.

[Auredium]

spijkerhoofd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 09:42:
[...]

Ze willen verhuurders dwingen om meer te doen, dus door ook zonnepanelen aan te leggen en waar kan een warmtepomp aan te passen. Overigens zijn er woning cooperaties die al zonnepanelen aan het aanleggen zijn op de daken en nieuwe woningen mogen sowieso niet meer aan het gas. Ik vind het een prima plan om verhuurders te dwingen want een woning verhuren zou de verhuurder niet mogen onttrekken van enige verantwoordelijkheid aan de woning en naar de huurder toe.

Dit levert een berg problemen op en is ook niet altijd mogelijk.
Zonnepanelen worden momenteel al opgelegd aan huurhuizen (zoals je aangeeft) maar kan leiden tot een verhoging van elektriciteitskosten waar de huurder geen keuze over heeft (in verband met terug levering aan het net) en dit kan dan weer gevolgen hebben voor de huurder zijn financiële situatie.
Ook zijn er panden die onttrokken zijn van deze zaak zoals appartementencomplexen. Warmtepompen zijn voor appartementencomplexen geen goede oplossing en zonnepanelen kunnen op het dak voor het complex maar zijn in geen situatie dekkend voor de hoeveelheid appartementen eronder.

Het hele plan voor zonnepanelen, warmtepompen e.d. staat momenteel sowieso op losse schroeven. de zonnepaneel markt is ingestort door de terug lever kosten. Energiemaatschappijen hebben aangegeven geld te gaan rekenen voor de energie van warmtepompen en de oplaadpunten voor EV's bij woonhuizen. De overheid heeft CV ketels installeren ook weer toegestaan.
De huidige komende regering zal nog vijandiger zijn voor groene oplossingen en met de EP verkiezingen zal het voor klimaat neutraal worden ook niet goed uit zien.

Alhoewel de natuur nog niet klaar is met het opwarmen van de planeet ziet het er naar uit dat korte termijn denken gewonnen heeft van lange termijn denken. Het gros van de mensen is niet bereid extra te betalen voor klimaat maatregels zelfs als dit ten goede komt voor de planeet. Mijn controversiële opvatting is dat ik ze geen ongelijk kan geven. De planeet red het wel; ook zonder mensen.

[HEY_DUDE]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 09:44:
[...]


Wat dus alleen maar als effect zal hebben dat verhuurders die woningen in de uitverkoop gaan gooien. Ook koopwoning bezitters verduurzamen maar om één simpele reden, en dat is de stroomrekening, dus als het een verhuurder geen geld oplevert, dan gaat ie een andere manier zoeken om die woning rendabel te houden.

Dit argument komt bij mij altijd een beetje over alsof investeerders recht hebben op een hoger rendement dan elders (want anders .....). Als je investeert en het levert je niet genoeg op dan ga je inderdaad maar elders investeren.

Tevens een goed voorbeeld van waarom de woningmarkt niet als markt kan functioneren. Als door al dan niet kunstmatige schommelingen in het rendement de 'woningmarkt' voortdurend schade oploopt moet je je toch eens achter de oren krabben of dit wel de manier is waarop je de 'woningmarkt' moet inrichten als overheid.

[HvdBent]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 09:44:
[...]


Wat dus alleen maar als effect zal hebben dat verhuurders die woningen in de uitverkoop gaan gooien. Ook koopwoning bezitters verduurzamen maar om één simpele reden, en dat is de stroomrekening, dus als het een verhuurder geen geld oplevert, dan gaat ie een andere manier zoeken om die woning rendabel te houden.

Hier zij n de verhuurders sneller met verduurzamen als de particulieren, en geen half werk. De enige rem die er is is het aantal beschikbare bouwvakkers. Ik zou je eens verdiepen in je lokale verhuurders (particulieren wellicht minder, maar corporaties gaan best vlot hier....)

[Joris748]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 09:45:
[...]


Niet. Daar zit ook een groot stuk frustratie onder de kiezers als het om duurzaamheid gaat. Verduurzamen is een feestje voor mensen met een (middel-)hoog inkomen, van middelbare leeftijd met vermogen/vastgoed en/of een rijke familie.

Heb je niet zo'n hoog inkomen of rijke familie of vermogen dan krijg je de rekening van een ander erbij.

Val je onder die laatste noemer dan ben je beter af bij de PVV of BBB dan bij GroenLinks.

Dat is pertinent niet waar. Op korte termijn wel misschien, maar niet op de lange termijn. Ik verwacht van GL eerder plannen om ook voor dit deel van de bevolking verduurzaming van de woning mogelijk te maken.

PVV en BBB laten het gewoon gaan en doen niks. Waardoor deze mensen met oplopende energiekosten blijven zitten. Ook onder PVV en BBB wordt energie niet goedkoper.

[Brazos]

Joris748 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 09:56:
[...]

Dat is pertinent niet waar. Op korte termijn wel misschien, maar niet op de lange termijn. Ik verwacht van GL eerder plannen om ook voor dit deel van de bevolking verduurzaming van de woning mogelijk te maken.

PVV en BBB laten het gewoon gaan en doen niks. Waardoor deze mensen met oplopende energiekosten blijven zitten. Ook onder PVV en BBB wordt energie niet goedkoper.

Ik zie dat toch anders en heb daarover ook andere verwachtingen. Overigens lopen die energiekosten ook voor een deel gewoon op omdat rijke(re) mensen een gratis batterij hebben gekregen of geld toe krijgen op hun energie, en de infrastructuur zo overbelasten dat behoorlijke investeringen nodig zijn.

Dat zijn allemaal kosten voor de leverancier die mensen die geen eigen dak of vermogen hebben moeten betalen. Vandaar ook de opmerking dat arme(re) er een rekening bij krijgen, terwijl de rijkere mensen er met de voordelen vandoor gaan. En met een beetje geluk hen zelfs nog voor rotte vis uitmaken omdat ze niet mee doen.

[HEY_DUDE]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 09:45:
[...]


Niet. Daar zit ook een groot stuk frustratie onder de kiezers als het om duurzaamheid gaat. Verduurzamen is een feestje voor mensen met een (middel-)hoog inkomen, van middelbare leeftijd met vermogen/vastgoed en/of een rijke familie.

Heb je niet zo'n hoog inkomen of rijke familie of vermogen dan krijg je de rekening van een ander erbij.

Val je onder die laatste noemer dan ben je beter af bij de PVV of BBB dan bij GroenLinks.

Daar zit ook de onderliggende aanname in dat als het op de fossiele markt lastig wordt, de overheid wel bij springt. Dat zag je met de inval in Oekraine de energie prijzen schieten omhoog en gelijk moet er met miljarden gecompenseerd worden. Fossiele energie is juist voor deze groep op de lange termijn een doodlopende weg. Idem voor het bedrijfsleven, bij enorm hoge energie kosten hebben wij gewoon geen concurrentie positie meer voor veel industrie.

Wat ik mis bij partijen die geen voorstander zijn van verduurzaming, is een strategie waar de energie dan vandaan moet komen. En hoe we dan in een relatie met die landen moeten investeren (Qatar, Rusland Saoudi Arabie en de V.S.). Of gaan we toch Groningen onder de bus gooien. En kerncentrales zijn een goed plan, die leveren over 40 jaar, 10% van onze energie. Noodzakelijk wat mij betreft maar totaal geen reden om minder in zon, wind en opslag te investeren.

We hebben nu LNG vooral uit de V.S. dat onze energie prijzen drukt. Als na November de LNG schepen ergens anders heen varen is het gewoon weer een energie crisis hier. Moeten we toch niet willen als Nederland.

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 09:44:
[...]


Wat dus alleen maar als effect zal hebben dat verhuurders die woningen in de uitverkoop gaan gooien. Ook koopwoning bezitters verduurzamen maar om één simpele reden, en dat is de stroomrekening, dus als het een verhuurder geen geld oplevert, dan gaat ie een andere manier zoeken om die woning rendabel te houden.

En dat is het probleem met verhuurders, wel de lusten van verhuur maar niet de lasten. En als die woningen in de verhuur gaan worden ze vooral verkocht aan kopers die erin willen wonen, en dat heb ik liever dan dat er een al rijk persoon er nog rijker van word.

[jordy89]

spijkerhoofd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:07:
[...]

En dat is het probleem met verhuurders, wel de lusten van verhuur maar niet de lasten. En als die woningen in de verhuur gaan worden ze vooral verkocht aan kopers die erin willen wonen, en dat heb ik liever dan dat er een al rijk persoon er nog rijker van word.

De meest verhuurders doen dat met pensioengeld van jou of mij. Vaak zie je bij deze partijen wel dat er veel geld wordt besteed aan verduurzaming (meer dan de gemiddelde Nederlander met een koopwoning).

[spijkerhoofd]

jordy89 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:13:
[...]

De meest verhuurders doen dat met pensioengeld van jou of mij. Vaak zie je bij deze partijen wel dat er veel geld wordt besteed aan verduurzaming (meer dan de gemiddelde Nederlander met een koopwoning).

Dat zijn ook niet de verhuurders die ik bedoel, zij zullen ook niet last krijgen van de gedwongen verduurzaming want dat doen ze zelf al!

[DevWouter]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 07:23:
[...]

GL/PVDA zal willen dat elke Nederlander extreem gaat verduurzamen. Dat betekent dat er veel geld naar het bedrijfsleven gaat voor de uitvoering daarvan, in de zin van fabrikanten/leveranciers/installateurs. Daarnaast zullen veel mensen zich in aanzienlijke schulden moeten steken om die verduurzaming voor elkaar te krijgen. Schulden is rente, rente voor kredietverstrekkers.

Dat is een angst beeld/frame dat door tegenstanders gecreëerd is: U kunt alleen goed zorgen voor anderen als u er zelf op achteruit gaat.

Dit terwijl uit onderzoeken blijkt dat achteruit vooral versnelt als mensen niet langer voor elkaar zorgen. Dit had namelijk als gevolg dat sociale en economisch beweging ook tot stil stand kwam.

Wat betreft de energietransitie: Die heeft vooral bijgedragen aan het verbeteren van de algemene economie verbeterd (dus burgers + bedrijfsleven).

[Brazos]

HEY_DUDE schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:05:
[...]


Fossiele energie is juist voor deze groep op de lange termijn een doodlopende weg. Idem voor het bedrijfsleven, bij enorm hoge energie kosten hebben wij gewoon geen concurrentie positie meer voor veel industrie.

Wat ik mis bij partijen die geen voorstander zijn van verduurzaming, is een strategie waar de energie dan vandaan moet komen. En hoe we dan in een relatie met die landen moeten investeren (Qatar, Rusland Saoudi Arabie en de V.S.). Of gaan we toch Groningen onder de bus gooien. En kerncentrales zijn een goed plan, die leveren over 40 jaar, 10% van onze energie. Noodzakelijk wat mij betreft maar totaal geen reden om minder in zon, wind en opslag te investeren.

Dat klopt, maar omdat dat klopt betekent nog niet dat mensen opeens een eigen dak hebben en vermogen om daar iets op te leggen, en daarop te gaan rijden en verwarmen etc. Dat besef heeft de overheid compleet gemist, en is GroenLinks als partij totaal niet in geïnteresseerd. Die is bezig met mensen die toevallig op het juiste moment en de juiste plaats zijn geboren en daarmee nu de voordelen van verduurzaming hebben.

De mensen die de rekening betalen die stemmen geen GroenLinks/pvda meer en die zijn ook niet gebaat met het continueren van de huidige koers qua verduurzaming.

Wat dan wel is de grote vraag, op korte termijn is een partij van 'na mij de zondvloed' waarschijnlijk het meest voordelig. Op lange termijn is er nog niet een alternatief. Die komt er ook niet echt denk ik, want dat zou betekenen dat de overheid zelf aan de slag moet. En die is toch liever bezig met zakken geld uitdelen aan anderen in de hoop dat die iets doen.

[Auredium]

DevWouter schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:24:
[...]

Dat is een angst beeld/frame dat door tegenstanders gecreëerd is: U kunt alleen goed zorgen voor anderen als u er zelf op achteruit gaat.

Dit terwijl uit onderzoeken blijkt dat achteruit vooral versnelt als mensen niet langer voor elkaar zorgen. Dit had namelijk als gevolg dat sociale en economisch beweging ook tot stil stand kwam.

Wat betreft de energietransitie: Die heeft vooral bijgedragen aan het verbeteren van de algemene economie verbeterd (dus burgers + bedrijfsleven).

Is dit een angst beeld? is dit niet gewoon logisch nadenken?
Het plan is verduurzamen wat betekend investeren wat betekend financiële kosten wat betekend het verhalen van de kosten wat betekend meer uitgaven.

Dat partijen die verduurzamen niet als noodzakelijk zien hier politiek mee een loopje gaan nemen is gewoon tactiek. Maar de illusie dat verduurzamen geen kosten met zich mee brengt is ook gewoon propaganda van de partijen die verduurzamen willen promoten en doorvoeren.

Natuurlijk wordt er gezegd dat deze investeringen zich uiteindelijk terug betalen maar hoe vaak hebben wij dat politiek horen zeggen? De zonnepanelen zouden ook kosten besparend zijn maar klaarblijkelijk mag dat niet want de energiemaatschappijen zien het als een melkkoe voor extra inkomsten.

[Joris748]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:27:
[...]


Dat klopt, maar omdat dat klopt betekent nog niet dat mensen opeens een eigen dak hebben en vermogen om daar iets op te leggen, en daarop te gaan rijden en verwarmen etc. Dat besef heeft de overheid compleet gemist, en is GroenLinks als partij totaal niet in geïnteresseerd. Die is bezig met mensen die toevallig op het juiste moment en de juiste plaats zijn geboren en daarmee nu de voordelen van verduurzaming hebben.

De mensen die de rekening betalen die stemmen geen GroenLinks/pvda meer en die zijn ook niet gebaat met het continueren van de huidige koers qua verduurzaming.

Wat dan wel is de grote vraag, op korte termijn is een partij van 'na mij de zondvloed' waarschijnlijk het meest voordelig. Op lange termijn is er nog niet een alternatief. Die komt er ook niet echt denk ik, want dat zou betekenen dat de overheid zelf aan de slag moet. En die is toch liever bezig met zakken geld uitdelen aan anderen in de hoop dat die iets doen.

Je doet alsof de huidige koers van verduurzaming het resultaat is van links beleid. De huidige koers is het resultaat van rechts beleid (hoogstens een beetje bijgestuurd door progressief en door links). De oplossing is zeker niet nog rechtser beleid.

[Saitek]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:03:
[...]


Ik zie dat toch anders en heb daarover ook andere verwachtingen.

Hoe zie je dit en welke verwachtingen heb je van o.a. PVV en BBB? En hoe hebben zij deze verwachtingen geschetst?

[Brazos]

Joris748 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:33:
[...]

Je doet alsof de huidige koers van verduurzaming het resultaat is van links beleid. De huidige koers is het resultaat van rechts beleid (hoogstens een beetje bijgestuurd door progressief en door links). De oplossing is zeker niet nog rechtser beleid.

De huidige koers heeft toch ook behoorlijk wat invloed gehad van D66 als linkse partij, dus ook zeker links beleid. Daarnaast is het ten dele ook praktische invulling van internationale/Europese doelstellingen (die zeker niet puur 'rechts beleid' zijn).

Nog afgezien van het verschil tussen beleid en steun. Je hoeft het beleid niet zelf te hebben uitgevoerd, als je het steunt en van plan bent het verder uit te breiden dan ben je er toch ook onderdeel van, zelfs al heb je het tot dusver niet zelf zo gemaakt?

[D-e-n]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:03:
[...]


Ik zie dat toch anders en heb daarover ook andere verwachtingen.

Dat BBB en PVV op lange termijn niks aan de energiekosten van de burger doen lijkt me gewoon een feit. Ook is het een feit dat GL/PvdA er bij de doorrekening beter af kwam dan de VVD.

Overigens lopen die energiekosten ook voor een deel gewoon op omdat rijke(re) mensen een gratis batterij hebben gekregen of geld toe krijgen op hun energie, en de infrastructuur zo overbelasten dat behoorlijke investeringen nodig zijn.

Die investeringen zijn op de lange termijn gewoon nodig. Dan kun je over het tijdspad discussiëren en kun je wat dat betreft een partij zoeken die bij je past maar PVV en BBB stoppen hun vingers in de oren en roepen hard "lalala" dus dat lijkt me voor iedereen de slechtste keuze, behalve misschien voor de grote agroreuzen die nog even snel de zakken willen vullen.

Dat zijn allemaal kosten voor de leverancier die mensen die geen eigen dak of vermogen hebben moeten betalen. Vandaar ook de opmerking dat arme(re) er een rekening bij krijgen, terwijl de rijkere mensen er met de voordelen vandoor gaan. En met een beetje geluk hen zelfs nog voor rotte vis uitmaken omdat ze niet mee doen.

Er valt heus wat aan te merken op de manier waarop de energietransitie plaats vindt, juist ook partijen ter linkerzijde hebben daar met regelmaat kritiek op. Je wilt juist mensen in een achterstand helpen met isoleren en niet alleen de huizenbezitter. Maar het is gewoon pertinent onwaar dat je bij partijen op rechts beter af bent als iemand met een bescheiden inkomen.

Ps.
D66 is niet links, al meer dan tien jaar niet. D66 is sociaal-economisch bijna net zo rechts als de VVD. Ze zijn progressief op klimaat en migratie maar dat is niet hetzelfde

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2024 10:56 ]

[HvdBent]

Auredium schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:28:
[...]


Natuurlijk wordt er gezegd dat deze investeringen zich uiteindelijk terug betalen maar hoe vaak hebben wij dat politiek horen zeggen? De zonnepanelen zouden ook kosten besparend zijn maar klaarblijkelijk mag dat niet want de energiemaatschappijen zien het als een melkkoe voor extra inkomsten.

Nee energiebedrijven komen in de problemen als ze zelf minder energie moeten produceren omdat al hun klanten zonne-energie leveren waarvoor ze de klant vergoeden. Dat creëert een heel ander businessmodel waarbij de energiecentrale's niet meer vanzelfsprekend een rendement hebben. Vandaar ook de lobby voor kernenergie, zo'n centrale is zo duur dat je die echt niet stil wil zetten..... Maar geen enkele bank zal daar in willen investeren, de ROI is niet rond te rekenen.

[DevWouter]

Auredium schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:28:
[...]


Is dit een angst beeld? is dit niet gewoon logisch nadenken?

Het is een angst beeld. Het is gebaseerd op het idee dat iemand die zelf nooit hulp nodig heeft het best zijn tijd kan investeren in zichzelf. En dat is waar tot dat die persoon zelf hulp nodig heeft, dan is het vaak handig om in anderen geïnvesteerd te hebben zodat zij bereid zijn om in jouw te investeren. Uiteraard moet er een balans zijn, maar tegenstanders van verduurzaming zijn vooral heel erg met hun zelf bezig waardoor ze de winst niet zien.

Het plan is verduurzamen wat betekend investeren wat betekend financiële kosten wat betekend het verhalen van de kosten wat betekend meer uitgaven.

Daar geld het oude credo: Om geld te verdienen moet je geld uitgeven.

Dat partijen die verduurzamen niet als noodzakelijk zien hier politiek mee een loopje gaan nemen is gewoon tactiek. Maar de illusie dat verduurzamen geen kosten met zich mee brengt is ook gewoon propaganda van de partijen die verduurzamen willen promoten en doorvoeren.

Kosten != Verlies. Omzet != Winst.
Overigens ken ik geen partij die doet alsof verduurzaming geen kosten met zich mee brengt. Heb jij daar een bron voor?

Natuurlijk wordt er gezegd dat deze investeringen zich uiteindelijk terug betalen maar hoe vaak hebben wij dat politiek horen zeggen? De zonnepanelen zouden ook kosten besparend zijn maar klaarblijkelijk mag dat niet want de energiemaatschappijen zien het als een melkkoe voor extra inkomsten.

Dit is onjuist.
1. Energie die opgewekt wordt moet verbruikt worden anders raakt het netwerk overbelast (op een vergelijkbare manier als wanneer er te veel gevraagd wordt). Aanbod en afname van energie moet op elkaar afgesteld zijn.
2. Vanwege het overmatige terugleveren zijn maatschappijen verplicht om energie die ze verplicht moeten afnemen van de consument te verkopen met een negatieve prijs. In andere woorden zij verliezen geld.
3. Omdat zij geld verliezen moeten zij de hun verlies compenseren door winst uit andere bronnen. Maar verhogen van de energieprijzen betekent ook dat de tergleverkosten (kosten van uit de leverancier) ook stijgen. Tevens wordt het dan nog interessanter om nog meer energie terug te leveren.
4. Tot nu toe heeft de overheid (en dus de belastingbetaler) dit verlies gedeeltelijk gecompenseerd, de rest was voor de rekening van de maatschappij. Dit omdat het onderdeel is van de sociale verantwoordelijkheid.
5. Echter de situatie is al 10 jaar dusdanig dat mensen met zonnepanelen vooral een kostenpost zijn. Zelfs de meest sociale energiemaatschappij werd steeds minder bereid om zich in de schulden te steken.
6. Daarom is men ook al 10 jaar aan het roepen in Den Haag dat het systeem niet houdbaar is. Energiemaatschappijen vielen om en mensen die geen panelen hadden moesten meer geld gaan betalen. Dit terwijl stroom een beschermde levensbehoefte is in Nederland.
7. Daarom hebben vorig jaar verschillende energiemaatschappijen aangekondigd om extra kosten voor teruglevering te hanteren. Echter omdat zij verplicht waren tot afname van levering tegen een gelijke prijs werd dit door tegenstanders al snel gedoopt tot de teruglever boete.
8. Dit terwijl het juist noodzakelijk is omdat de kosten voor teruglevering hoger wordt dan de omzet bij levering.

[HEY_DUDE]

Auredium schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:28:
[...]


Is dit een angst beeld? is dit niet gewoon logisch nadenken?
Het plan is verduurzamen wat betekend investeren wat betekend financiële kosten wat betekend het verhalen van de kosten wat betekend meer uitgaven.

Dat partijen die verduurzamen niet als noodzakelijk zien hier politiek mee een loopje gaan nemen is gewoon tactiek. Maar de illusie dat verduurzamen geen kosten met zich mee brengt is ook gewoon propaganda van de partijen die verduurzamen willen promoten en doorvoeren.

Natuurlijk wordt er gezegd dat deze investeringen zich uiteindelijk terug betalen maar hoe vaak hebben wij dat politiek horen zeggen? De zonnepanelen zouden ook kosten besparend zijn maar klaarblijkelijk mag dat niet want de energiemaatschappijen zien het als een melkkoe voor extra inkomsten.

Als je logisch wilt nadenken dan moet je dat over de hele energie sector doen. Nu doe je of bij niet verduurzamen er niets verandert. Maar:

1. Groningen gasveld is dicht
2. Import van goedkoop gas uit Rusland is voorlopig geen optie
3. Import uit het Midden Oosten, moeten we dat geopolitiek willen?
4. Import uit de V.S. De tijd dat de V.S. een stabiel partnerschap met de V.S. is ook onzeker geworden.

Kortom niets doen gaat ook bakken met geld kosten.


Ik denk als je de burgers gewoon in het hele verhaal meeneemt dat ze best te porren zijn voor duurzame investeringen. We moeten naar een lange termijn energie strategie.

[spijkerhoofd]

HvdBent schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:55:
[...]

Nee energiebedrijven komen in de problemen als ze zelf minder energie moeten produceren omdat al hun klanten zonne-energie leveren waarvoor ze de klant vergoeden. Dat creëert een heel ander businessmodel waarbij de energiecentrale's niet meer vanzelfsprekend een rendement hebben. Vandaar ook de lobby voor kernenergie, zo'n centrale is zo duur dat je die echt niet stil wil zetten..... Maar geen enkele bank zal daar in willen investeren, de ROI is niet rond te rekenen.

De beste oplossing zou zijn als we de energiebedrijven weer nationaliseren. Het is te gek voor woorden dat een Zweeds staatsbedrijf(Vattenfall) een commerciele energiepartij kan zijn in Nederland. Ik denk dat de energiebedrijven het grootste hangijzer is aan de verduurzaming.

[Stoney3K]

spijkerhoofd schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:02:
[...]

De beste oplossing zou zijn als we de energiebedrijven weer nationaliseren.

Dat gaan we natuurlijk niet doen, want nationaliseren is een linkse hobby.

Was getekend, de VVD. "De markt" lost het toch vanzelf wel op?

[spijkerhoofd]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:04:
[...]


Dat gaan we natuurlijk niet doen, want nationaliseren is een linkse hobby.

Was getekend, de VVD. "De markt" lost het toch vanzelf wel op?

Meanwhile zijn dynamische contracten steeds populairder, ook bij mensen met zonnepanelen en is het wachten tot er buitenlandse energiebedrijven Nederland gaan verlaten, dan zijn de huurders echt aan de beurt door een gebrek aan concurrentie!

[Auredium]

HEY_DUDE schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:01:
[...]


Als je logisch wilt nadenken dan moet je dat over de hele energie sector doen. Nu doe je of bij niet verduurzamen er niets verandert. Maar:

1. Groningen gasveld is dicht
2. Import van goedkoop gas uit Rusland is voorlopig geen optie
3. Import uit het Midden Oosten, moeten we dat geopolitiek willen?
4. Import uit de V.S. De tijd dat de V.S. een stabiel partnerschap met de V.S. is ook onzeker geworden.

Kortom niets doen gaat ook bakken met geld kosten.


Ik denk als je de burgers gewoon in het hele verhaal meeneemt dat ze best te porren zijn voor duurzame investeringen. We moeten naar een lange termijn energie strategie.

Begrijp mij niet fout. Ik ben hier de advocaat van de duivel.

Uiteindelijk maakt logisch redeneren niet uit. Kernenergie wordt ook geopperd meer om van het energieprobleem af te zijn en minder voor milieuregels of kosten bijvoorbeeld.

Als je kijkt naar hoeveel discussie wij hier hebben en hoeveel redenatie dan zie je ook het probleem. Het gros van de Nederlands gaat niet zover nadenken en kun je dat niet uitleggen. is je oplossing niet snel simpel en goedkoop dan is het geen oplossing. Logica be damned.
Dan willen mensen verder gaan op de oude manier en afhankelijkheid van andere landen boeit ze daarin geen moer,.

Ik zie dat ook een beetje als de disconnect in de discussie die wij hier op Tweakers hebben. Jullie hebben mooie woorden, onderbowude uitleg en juist daarom wordt de plank mis geslagen. Dat is de reden waarom wij geen verbetering van de situatie krijgen.

Kom met een oplossing die:
1) Geen moeite kost
2) Geen extra kosten oplevert.
3) Accepteerd dat de oude situatie niet onwenselijk si zelfs al zou daat logische wijze wel zo zijn.

Voldoe je daar niet aan dan is het voor veel Nederlanders geen oplossing. De realiteit is heel simpel en wordt hier niet gewenst; Het gros van de Nederlands ziet niets in klimaat neutraal worden

Is dat wenselijk? nee. Maar de realiteit is dat dat gros wel een stem heeft en ervoor gaat zorgen dat we niet klimaat neutraal gaan worden. Hoe jammer het ook voor sommige is houd het daarmee op. Het alternatief is democratie te negeren en het op te leggen maar we weten waar dat naar leid. Beter educatie? Alsof we dat al niet decennia lang proberen. Klimaat is gewoon geen issue voor veel mensen linksom of rechtsom. Er wordt hier niet gevochten om klimaatneutraliteit maar er wordt gevochten tegen menselijke natuur. Dat ga je niet winnen.

[Stoney3K]

Auredium schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:15:
Klimaat is gewoon geen issue voor veel mensen linksom of rechtsom. Er wordt hier niet gevochten om klimaatneutraliteit maar er wordt gevochten tegen menselijke natuur. Dat ga je niet winnen.

Het probleem is ook dat klimaat pas wél een issue voor mensen wordt als het te laat is en we een nieuwe watersnoodramp hebben.

[ijdod]

Auredium schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:15:
Het alternatief is democratie te negeren en het op te leggen maar we weten waar dat naar leid.

Democratie is meer dan enkel de wil van de meerderheid. Dat op voorhand wegzetten als 'negeren' en zinspelen dat dat ergens naar leidt is gewoon een drogreden.

[FunkyTrip]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 09:45:
Val je onder die laatste noemer dan ben je beter af bij de PVV of BBB dan bij GroenLinks.

Nope. PVV en BBB schuiven het af op de volgende generatie en dan is het ineens 2x zo duur, want het probleem is 5x zo groot. PvdA/GL wil er nu al mee aan de slag en probeert regeltjes te bedenken zodat het voor de armen wat makkelijker wordt. Regeltjes die er niet zullen komen indien rechtse partijen in een later stadium alsnog alles moeten gaan invoeren tegen hogere kosten dan nu.

Voor onderklasse en middenklasse is het vrijwel altijd gunstig om links te stemmen. Vanwege de denivellering die aan de basis ligt van de meeste policies die ze in gedachten hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door FunkyTrip op 06-06-2024 11:28 ]

[Auredium]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:20:
[...]


Het probleem is ook dat klimaat pas wél een issue voor mensen wordt als het te laat is en we een nieuwe watersnoodramp hebben.

Eens. Iets met kalf verdronken en put.

Erger nog is dat hoe harder je tegengas geeft en probeert het tot een issue te forceren hoe erger je het maakt. Denk maar bijvoorbeeld aan de demonstraties van Extinction Rebellion. Die demonstraties hebben veel woede en frustratie veroorzaakt waardoor mensen juist slechter zijn gaan denken over mensen die klimaat neutraliteit promoten. (Ongeacht of die groep dan wel of niet iedereen vertegenwoordigd; want dat doen ze natuurlijk niet).
Een ander voorbeeld is in de VS Woke en Maga waar het promoten van Woke standpunten Maga waarschijnlijk sterker heeft gemaakt

Erg als het is wat betreft klimaat is het eigenlijk een punt waar je stilletjes kleine overwinnen moet behalen en accepteren moet dat grote veranderingen forceren pas lukt als het enorm mis gaat. De voerstromingen in Duitsland zal door veel mensen als erg worden beoordeeld maar zodra je tegen ze zegt dat voor 10 euro de maand ze dat in de toekomst kunnen voorkomen zullen ze nee zeggen want het is in Duitsland en niet in hun straat.
Dom? Ja; maar dat is toch hoe veel mensen oordelen.

[ZieMaar!]

Auredium schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:15:
[...]


Voldoe je daar niet aan dan is het voor veel Nederlanders geen oplossing. De realiteit is heel simpel en wordt hier niet gewenst; Het gros van de Nederlands ziet niets in klimaat neutraal worden
[..]

Het is wel grappig hoe Caroline van de Plas elke inhoudelijke kritiek tegenwoordig pareert met "dat is een frame want ik ken een boer die...." Dat is hier ook aan de hand. Het gros van de Nederlandser beseft zich heus wel dat we iets aan het klimaat moeten doen, maar wordt wijsgemaakt (doelbewust voorgelogen) dat dat nooit gaat kunnen, onzin is, iedereen veel geld kost etcetera.

Dat wordt veel te beperkt gecorrigeerd en dan kom je weer op de vierde macht die ook bij democratie hoort. Wat er nu gebeurt is niet het gevolg van een goede democratie, het is juist een defect aan onze democratie.

[Auredium]

ijdod schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:25:
[...]

Democratie is meer dan enkel de wil van de meerderheid. Dat op voorhand wegzetten als 'negeren' en zinspelen dat dat ergens naar leidt is gewoon een drogreden.

Maar democratie is helaas effectief wel de wil van de meerderheid. De minderheid kan de meerderheid beter beïnvloeden en hier en daar voordelen beknibbelen in een democratie maar niet verhinderen in veel gevallen.
Ik denk dat het vooral oncomfortabel is om in te zien dat democratie een voordeel is voor de meerderheid zonder de minderheid de grond in te trappen. Democratie is wel nog steeds beter dan de alternatieven maar het is wel een systeem waarbij de meerderheid een voordeel heeft over de minderheid. Het verschil is dat de minderheid niet vertrapt wordt. (zoiets als autocratie is natuurlijk erger omdat een minderheid daar alles bepaald voor de meerderheid)

[Bananenplant]

Auredium schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:31:
[...]

Maar democratie is helaas effectief wel de wil van de meerderheid.

In hoeverre dat echt de eigen vrije wil of dat dit alleen aangepraat is door politieke marketing is natuurlijk wel de vraag die je daarbij zou moeten stellen.

[eric.1]

Auredium schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:31:
[...]


Maar democratie is helaas effectief wel de wil van de meerderheid.

Niet echt? Allereerst is de reden om op een partij te stemmen variabel. Daarnaast is de invulling van een partij variabel. En dan is de beoogde samenwerking met andere partijen variabel. Wat is dan de wil van een stemmer? Onbekend. In ieder geval kan je de zetels niet één-op-één koppelen aan de wil van de stemmer, al helemaal niet indien we meerdere partijen (en dus stem-groepen) gaan mengen.

Schraap vier partijen bij elkaar en je kan nooit met droge ogen zeggen; ja dit plan, daar is gegarandeerd een meerderheid van Nederland voor want ze hebben een meerderheid in zetels. Nee, een meerderheid van de stemgerechtigde Nederlanders heeft voor een volksvertegenwoordiging gekozen die hierover heeft onderhandeld, dat betekent niet dat de uitkomst gewenst is bij die gehele achterban.

Die wil van Nederland, of de stemmers, die argumentatie wordt eigenlijk alleen gebruikt om kritiek weg te wuiven zonder ook maar één woord inhoudelijk er over vuil te hoeven maken - tenminste - zo zie ik het.

[Helixes]

Auredium schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:31:
Maar democratie is helaas effectief wel de wil van de meerderheid. De minderheid kan de meerderheid beter beïnvloeden en hier en daar voordelen beknibbelen in een democratie maar niet verhinderen in veel gevallen.

Ik denk dat je in dit hele specifieke geval ongelijk hebt. Voor natuur en milieu geldt dat de overheid een zorgplicht heeft in de richting van diens onderdanen. Vergelijk het met genocide bijvoorbeeld. Ik bedoel, ja, je kunt wellicht verkiezingen winnen met de belofte alle advocaten over de kling te jagen. En, ik bedoel, dat zou ik nog begrijpen ook. Maar het punt is, dat is nog steeds moord in ieder individueel geval, en misdaden tegen de menselijkheid wanneer je het stelselmatig uitvoert.

Zo is het ook met natuur en milieu. Ja, je kunt verkozen worden op een platform dit land te veranderen in een industriële hellscape. En ja, misschien doet de economie het dan ook wel een tijdje aardig. Maar, tegelijk, heb je ook een zorgplicht naar je burgers, ongeacht je democratische mandaat.

[b_g_e]

offtopic:
[quote]Helixes schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:44:
[...]

Voor natuur en milieu geldt dat de overheid een zorgplicht heeft in de richting van diens onderdanen.
[/quote]

Hu! Wat een rotwoord. Ouderwets en autoritair. #IkBenGeenOnderdaan ... De terminologie is nu "ingezetenen", geloof ik.

[LZ86]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 10:48:
[...]


De huidige koers heeft toch ook behoorlijk wat invloed gehad van D66 als linkse partij, dus ook zeker links beleid. Daarnaast is het ten dele ook praktische invulling van internationale/Europese doelstellingen (die zeker niet puur 'rechts beleid' zijn).

Nog afgezien van het verschil tussen beleid en steun. Je hoeft het beleid niet zelf te hebben uitgevoerd, als je het steunt en van plan bent het verder uit te breiden dan ben je er toch ook onderdeel van, zelfs al heb je het tot dusver niet zelf zo gemaakt?

D66 is geen linkse partj.....

Dat frame is nu al zo vaak ontkracht.

[LZ86]

Stoney3K schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:20:
[...]


Het probleem is ook dat klimaat pas wél een issue voor mensen wordt als het te laat is en we een nieuwe watersnoodramp hebben.

Je ziet het al gebeuren bij sommige van die huilboeren die constant aan het protesteren waren.
Het besef dat het klimaat het verdomde lastig voor ze kan maken daalt in nu de koeien niet naar buiten kunnen, oogsten verzuipen door de bizarre regenval.

Je ziet enkele hardliners toch wel zich achter de oren krabben nu ze het zelf ondervinden. Benieuwd wat de waterschappen gaan doen waar ze veel te veel voor t zeggen hebben. De boel dusdanig droogmalen dat ze straks weer droogteproblemen hebben?

[Helixes]

b_g_e schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:33:

offtopic:
Hu! Wat een rotwoord. Ouderwets en autoritair. #IkBenGeenOnderdaan ... De terminologie is nu "ingezetenen", geloof ik.

offtopic:
Laat mij alsjeblieft lekker ouderwets zijn

Er is wel een verschil tussen onderdaan (thans persoon met een specifieke nationaliteit) en ingezetene (bewoner van een gebied). Er zijn onderdanen in den vreemde (expats) en ingezetene zonder de lokale nationaliteit (grappig genoeg, eveneens expats).

... maar ik snap dat het woord onderdaan wellicht wat feodaal kan overkomen.

[Brazos]

LZ86 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:50:
[...]

D66 is geen linkse partj.....

Dat frame is nu al zo vaak ontkracht.

D66 is een linkse partij, of eigenlijk centrum-links. Zo zien ze zichzelf overigens ook.

[Dido]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:26:
D66 is een linkse partij, of eigenlijk centrum-links. Zo zien ze zichzelf overigens ook.

Maar ja, die zetten de PVV dan ook weer links neer, waarschijnlijk op basis van de intussen bewezen leugens uit het PVV-program.

Ik vind het opvallend hoe stijfkoppig analisten vasthouden aan de programma's in plaats van te kijken naar het daadwerkelijke (stem)gedrag bij het bepalen van partijposities.

[Helixes]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:26:
D66 is een linkse partij, of eigenlijk centrum-links. Zo zien ze zichzelf overigens ook.

D66 is een centrumpartij, die zichzelf graag iets links van het midden ziet. Ik denk dat dat ook de afdronk is van dat plaatje. Het beslaat met haar gedachtegoed een gebied dat zowel iets links als iets rechts van de y-as uitsteekt.

In de praktijk is de landelijke partij in de laatste 10-15 jaar steeds iets verder naar rechts opgeschoven, vooral door samenwerking met partijen die ten rechter zijde van ze liggen. Ik vind deze afbeelding dus niet geheel accuraat meer - maar ik ga er niet over. Op andere bestuurlijke niveau's kan je ervaring met D66 daar trouwens zeker van afwijken.

Wat je wel kan zeggen is dat het een progressieve partij is.

[ijdod]

Ik denk dat je mag stellen dat als je D66 neerzet als oorzaak van 'links beleid', dat je eigen referentiekader een groter aandachtspunt is dan de vermeende 'linksheid' van het beleid.

[BadRespawn]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:26:
[...]


D66 is een linkse partij, of eigenlijk centrum-links. Zo zien ze zichzelf overigens ook.

En dan wel 90% centrum, 10% links.

Maar was voor/tijdens de afgelopen verkiezingen een potentiële bedreiging voor het rechts/conservatieve blok, en werd dus doelwit van negatieve propaganda: een D66 minister thuis belagen, "D666" stickers op lantarenpalen e.d.

[begintmeta]

Helixes schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 12:59:
[...]

offtopic:
Laat mij alsjeblieft lekker ouderwets zijn

Er is wel een verschil tussen onderdaan (thans persoon met een specifieke nationaliteit) en ingezetene (bewoner van een gebied). Er zijn onderdanen in den vreemde (expats) en ingezetene zonder de lokale nationaliteit (grappig genoeg, eveneens expats).

... maar ik snap dat het woord onderdaan wellicht wat feodaal kan overkomen.

Ik zie het net weer wat anders. Een onderdaan van een bepaalde staat is iemand die structureel onder de wetgeving(/macht) van die staat valt. Die onderdaan kan iemand (een staatsburger) zijn die niet in die staat woont, maar dat kan bijvoorbeeld ook een niet-staatsburger zijn die wel in die staat woont. Een ingezetene zal over het algemeen een onderdaan zijn van de staat waarvan die ingezetene is.

Ik zie dan ook weer staatsburgerschap en nationaliteit als verschillende dingen…

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 06-06-2024 14:24 ]

[Helixes]

Okee, dit is echt het laatste dat ik er over schrijf.

@begintmeta Iedereen moet zelf weten wat ze vinden wat de betekenis is van woorden. Maar het lijkt er op dat de Nederlandse wet het niet met je eens is.

Relevant voor vandaag haal ik graag een klein stukje uit uit onze Kieswet: Artikel 10.

1. Voor het lidmaatschap van de raad is vereist dat men ingezetene van de gemeente is, de leeftijd van achttien jaar heeft bereikt en niet is uitgesloten van het kiesrecht.
2. Zij die geen onderdaan van een lidstaat van de Europese Unie zijn, dienen tevens te voldoen aan de vereisten dat:
   a. zij rechtmatig in Nederland verblijven op grond van artikel 8, onder a, b, c, d, e of l, van de Vreemdelingenwet 2000 of op grond van een verdrag tussen een internationale organisatie en de Staat der Nederlanden inzake de zetel van deze organisatie in Nederland, en
   b. zij onmiddellijk voorafgaand aan de dag waarop de gemeenteraad beslist over de toelating als lid tot de gemeenteraad gedurende een onafgebroken periode van ten minste vijf jaren ingezetene van Nederland waren en beschikten over een verblijfsrecht als bedoeld onder a, dan wel rechtmatig in Nederland verbleven op grond van artikel 3 of artikel 6 van de Wet toelating en uitzetting BES.
3. Geen lid van de raad kunnen zijn zij die geen Nederlander zijn, en als door andere staten uitgezonden leden van diplomatieke of consulaire vertegenwoordigingen, in Nederland werkzaam zijn, alsmede hun niet-Nederlandse echtgenoten, geregistreerde partners of levensgezellen en kinderen, voor zover dezen met hen een gemeenschappelijke huishouding voeren.

[b_g_e]

Helixes schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 14:31:

[...]

Sorry. Ik had er niet over moeten beginnen. Nu weer terug naar de politiek!

[begintmeta]

offtopic:
Helixes schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 14:31:
Okee, dit is echt het laatste dat ik er over schrijf.

…

Voor mij ook. De Nederlandse regelgeving gebruikt onderdaan in een bepaalde betekenis, die ligt in lijn met de betekenis die onderdaan voor mij heeft, maar is misschien in sommige context wat slordiger. Nederlandse teksten gebruiken bijvoorbeeld onderdaan, waar in het Engels national, in het Frans ressortissant of in het Duits Staatsangehöriger zou staan. Onderdaan wordt kennelijk in de zin dat iemand kan worden gecategoriseerd als vallend onder de rechten en plichten van een bepaalde staat gebruikt, of misschien nog specifieker staatsburger.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 06-06-2024 15:06 ]

[MrOleo]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:26:
[...]


D66 is een linkse partij, of eigenlijk centrum-links. Zo zien ze zichzelf overigens ook.

Ze staan letterlijk midden op de centrumlijn.

[hneel]

34 pixels rechts en 91 pixels links.

[DevWouter]

hneel schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 15:37:
34 pixels rechts en 91 pixels links.

Vreemd, als ik inzoom lijkt het meer.

[begintmeta]

Auredium schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 11:31:
... Maar democratie is helaas effectief wel de wil van de meerderheid. ...

Als je democratie wat breder ziet dan een streep, is het niet de wil van de meerderheid, vandaar dat al duizenden jaren geleden Grieken bezig waren "kwaliteiten" van de democratie (zoals bijvoorbeeld ochlocratie vs democratie (Polybius)) (of ook andere heerschapsvomen (b.v. monarchie vs tirannie). De rode draad is dat een heerschappij waarbij het alleen om interessen van de heersenden gaat niet goed is. Als in een democratie alleen de interessen van de meerderheid leidend zijn, is het niet best - de meerderheid moet ervoor zorgen dat ook met de interessen van de minderheid rekening wordt gehouden, dat ook degenen die geen stem hebben gehoord worden*.

[Cyberpope]

mekkieboek schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 22:21:
Dus in zekere zin zou je de VVD ook als winnaar kunnen zien. Weliswaar heeft het flink wat gekost want en-passant zijn ze gereduceerd tot een middenmootpartij en het moet nog blijken of ze zich ooit nog kunnen herpakken. Maar ze hebben (als ik Dilan mag quooten) 'het rabiaat linkse' van de afgelopen jaren (ja dat heeft ze echt gezegd ) van zich afgeschud.

Maar ze zijn ook de winnaar. De al oude truc is weer uit de kast gehaald. De dingen die VVD wil zijn direct ingevoerd en bijna onomkeerbaar. De "Linkse" punten van de PVV (o.a. halvering van de zorgpremie) zijn 2 jaar gezet. Genoeg tijd om of het kabinet op de blazen, dan wel een noodsituatie te verzinnen dat het onmogelijk wordt om die kosten te nemen. Bekent patroon van de afgelopen 35 jaar VVD.

En D66 is cultureel links, maar economisch rechts van het midden.

[pingkiller]

BadRespawn schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:52:
[...]


En dan wel 90% centrum, 10% links.

Het is maar net over welke links/rechts verdeling je het hebt.
Economisch gezien is D66 een centrum partij. Maar als je naar progressief sociale vraagstukken kijkt, zoals bijvoorbeeld LGBHTI+ rechten, man/vrouw gelijkheid, slavernijverleden, etc dan staan ze aan de linkerkant. Daarin verschillen ze nauwelijks met de standpunten van GL/PVDA. De VVD is die zin niet veel minder links.

De partijen die aan het formeren zijn, zijn op die as overduidelijk rechts. Maar op de economische links/rechts as zijn ze wat minder overduidelijk rechts (op de VVD na).

[BadRespawn]

pingkiller schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 20:12:
[...]

Het is maar net over welke links/rechts verdeling je het hebt.
Economisch gezien is D66 een centrum partij. Maar als je naar progressief sociale vraagstukken kijkt, zoals bijvoorbeeld LGBHTI+ rechten, man/vrouw gelijkheid, slavernijverleden, etc dan staan ze aan de linkerkant. Daarin verschillen ze nauwelijks met de standpunten van GL/PVDA. De VVD is die zin niet veel minder links.

Geen vd de nu formerende partijen zijn tegen LGBHTI+ rechten en man/vrouw gelijkheid. Ze zijn alleen wel erg tegen partijen die daar wat meer een punt van maken, maar in feite is dat soort Linksigheid anno nu nauwelijks relevant. Uitgezonderd natuurlijk immigranten/moslims.

De partijen die aan het formeren zijn, zijn op die as overduidelijk rechts. Maar op de economische links/rechts as zijn ze wat minder overduidelijk rechts (op de VVD na).

Maar die partijen willen persé niet samenwerken met partijen die economisch links of centrum zijn, en wel met partijen waarvan je weet dat in samenwerking daarmee geen economisch linkse punten gaan worden gerealiseerd.

In praktijk zijn die partijen op economisch vlak niet meer dan populistisch omdat ze weten dat voor dergelijke standpunten veel draagvlak is. Dat zie je bvb aan hoe Wilders inhakt op GLPVDA als die niet morgen al het probleem vd eigen bijdrage oplost - maar gaat dat intussen zelf ook niet op korte termijn oplossen. In praktijk dus helemaal niet economisch links, puur volksmennerij.

[Compuchip87]

BadRespawn schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 20:41:
[...]


Geen vd de nu formerende partijen zijn tegen LGBHTI+ rechten en man/vrouw gelijkheid. Ze zijn alleen wel erg tegen partijen die daar wat meer een punt van maken, maar in feite is dat soort Linksigheid anno nu nauwelijks relevant. Uitgezonderd natuurlijk immigranten/moslims.

In november 2023 en ook afgelopen week nog weigerden drie van de vier coalitiepartijen een papiertje te tekenen waarop staat dat ze er voor zijn dat lhbti-asielzoekers veilige opvang hebben, dat scholen leerlingen niet mogen verbieden uit de kast te komen en dat we andere landen die mensenrechten schenden daarop aanspreken. Als dat al teveel gevraagd is, kan je ook niet echt zeggen dat je het een heel warm hart toedraagt. Althans, dat kan je wel zeggen, maar dat is een beetje als zeggen dat je school heel belangrijk vindt terwijl je blijft staan blowen in het fietsenhok.

[BadRespawn]

@Compuchip87 Ik zeg ook niet dat ze het een warm hart toedragen. lhbti-asielzoekers gaat over de uitzondering, en verder bevinden ze zich wel op een hellend vlak, maar ze zijn niet ronduit tegen 'gelijke rechten voor iedereen' (althans, voor alle Nederlanders...).

In vergelijking daarmee is het economisch schijn-Links-maar-eigenlijk-Rechts/liberaal zijn van die partijen minstens zo substantieel. Want de onvrede waardoor economisch Linkse items populair zijn blijft doorwoekeren en blijft voor de xenofobische- en anti-Linkse kar gespannen, omdat die partijen daar praktisch niets aan doen want dan zouden ze niets meer hebben om voor hun kar te spannen.

[Compuchip87]

BadRespawn schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 21:36:
@Compuchip87 maar ze zijn niet ronduit tegen 'gelijke rechten voor iedereen' (althans, voor alle Nederlanders...).

Maar dat zijn ze dus wél.

Denigrerend doen over gendergedoe en diversiteitsgeneuzel, weigeren seksuele geaardheid als discriminatiegrond aan de grondwet toe te voegen, desinformatie verspreiden over lesinhoud, roepen dat voorlichting "neutraler" (lees: mannetje vrouwtje kindertjes) moet... je kan je niet op zoveel mogelijk manieren verzetten tegen normalisatie en acceptatie en tegelijk met droge ogen volhouden dat je voor gelijke rechten bent.

[DevWouter]

Vandaag kwam naar buiten de de belastingdienst een tegenvaller kreeg (https://nos.nl/artikel/25...-betaalde-belasting-box-3).

Ik vraag me vooral af welke impact dit heeft op het aanstaande kabinet. Ze waren hoe dan ook uitermate optimistisch met hun financiele plaatje waarbij iedereen al zei dat het onmogelijk was om alles te halen.

Maar als niet alles te halen is dan beteken het ook dat er gaten gaan vallen en dat 1 van de partijen ongelukkig zal worden. Ik ben vooral benieuwd welke partij aan het korste eind gaat trekken.

[Compuchip87]

"De Hoge Raad heeft nu twee keer aangegeven dat het niet werkt, dus de bal ligt nu echt bij het kabinet"

Dat kabinet wiens strategie tot nu toe vooral lijkt: zoveel mogelijk niets doen en waar iets moet de niet werkbare optie proberen? Misschien kunnen we nog een keer bij de Hoge Raad vragen of ze echt niet een uitzondering willen maken? /s

[XWB]

Adlermann schreef op woensdag 5 juni 2024 @ 16:38:
[...]


De consensus is juist dat de PVV radicaal-rechts is (maar soms schuurt het wel een beetje). De FvD is extreem-rechts.
Meerdere bronnen:
Trouw
NRC

De definities zijn de afgelopen jaren wat preciezer opgeschreven, in de jaren 80 zou bv de PVV als extreem-rechts gezien worden. Graag het beestje wel bij de juiste naam noemen. Waarom zou je juist extra munitie gaan verschaffen door de discussie naar een definitiekwestie te verplaatsen?

Je zou gewoon een taxonomie kunnen maken van de verschillende typeringen. Als je bepaalde eigenschappen deelt wil vaak nog niet zeggen dat je hetzelfde bent. Het gaat om een verzameling eigenschappen, en niet alle eigenschappen zijn gelijkwaardig.


[...]


Dit klopt ook sowieso gewoon niet. Hitler heeft nooit echt meer dan ongeveer 1/3 van de stemmen weten te behalen. Hij heeft alleen slim gebruik kunnen maken van de grote gebreken in de grondwet van de Weimar republiek. Het was namelijk gewoon mogelijk om in een noodtoestand het complete parlement buitenspel te zetten en alle macht naar de regeringsleider te verplaatsen.

Op zich hoeven we niet terug naar de jaren 30 van de vorige eeuw om vergelijkingen te maken. We hoeven maar naar Hongarije en Polen te kijken om te leren wat er kan gebeuren wanneer radicaal-rechts aan de macht komt.

- Hongarije is geen volwaardige democratie meer
- Afbraak van de Poolse rechtsstaat

Nu hebben we in Nederland nog geen situatie waarbij één partij de absolute meerderheid haalt, maar het kan niet uitgesloten worden. In Polen waren de intenties van de PiS partij al lang duidelijk, maar iedereen haalde destijds zijn schouders op. Op een gegeven moment is het dan te laat. Laten we dus vooral naar de intenties van politieke partijen kijken, in plaats van metadiscussies voeren over het label van een partij.

[defiant]

Brazos schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:26:
D66 is een linkse partij, of eigenlijk centrum-links. Zo zien ze zichzelf overigens ook.

Onder Alexander Pechtold heeft D66 een transformatie doorgemaakt, was de partij voorheen op economisch vlak nog centrum links, waren ze daarna getransformeerd tot centrum rechts op economisch gebied. Hoe partijen zichzelf zien is dan vaak minder relevant, je kan beter de ideeën zelf plaatsen op het politieke spectrum.

Alexander Pechtold was partijleider van D66 tussen 2006 en 2018 en dit standpunt kwam naar buiten in 2010:
D66: einde van verzorgingsstaat

D66 wil de huidige verzorgingsstaat omvormen tot een ontplooiingsmaatschappij. Volgens de democraten ligt nu nog te veel verantwoordelijkheid bij de overheid, terwijl mensen heel goed voor zichzelf kunnen zorgen. In het gisteren gepresenteerde verkiezingsprogramma legt de partij die macht weer terug bij de mensen.

Zelfredzaamheid van de burger, de afbouw verzorgingsstaat en een houding dat de overheid te groot is en te paternalistisch is zijn typisch standpunten die horen bij een rechts liberale partij.

[CVTTPD2DQ]

XWB schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 23:42:
Op zich hoeven we niet terug naar de jaren 30 van de vorige eeuw om vergelijkingen te maken. We hoeven maar naar Hongarije en Polen te kijken om te leren wat er kan gebeuren wanneer radicaal-rechts aan de macht komt.

Alleen klopt dat niet, Fidesz is van oorsprong een soort D66/VVD, en was altijd het "fatsoenlijke" alternatief. Nu nog steeds trouwens, er zijn in Hongarije genoeg partijen op rechts die veel radicaler zijn. Viktor Orban behoorde in de jaren '90 tot de generatie van frisse jonge Oost-Europese politici. Buurland Roemenië had in die tijd nog een oude communist als President, bijvoorbeeld. Fidesz zat in de (gematigde) EVP fractie in het Europarlement.

Als je de carrière van Orbán als voorbeeld neemt, kun je net zo goed betogen dat Rob Jetten dictator van Nederland zal proberen te worden.

[Bananenplant]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 07:07:
[...]

Als je de carrière van Orbán als voorbeeld neemt, kun je net zo goed betogen dat Rob Jetten dictator van Nederland zal proberen te worden.

Rita Verdonk was vroeger lid van de PPR en PSP. Pim Fortuyn zat vroeger bij de PvdA. Het ontgaat me een beetje hoe je wat Fidesz nu doet probeert te vergoelijken door hoe ze vroeger misschien waren.

[Brazos]

defiant schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 23:58:
[...]

Onder Alexander Pechtold heeft D66 een transformatie doorgemaakt, was de partij voorheen op economisch vlak nog centrum links, waren ze daarna getransformeerd tot centrum rechts op economisch gebied. Hoe partijen zichzelf zien is dan vaak minder relevant, je kan beter de ideeën zelf plaatsen op het politieke spectrum.

Alexander Pechtold was partijleider van D66 tussen 2006 en 2018 en dit standpunt kwam naar buiten in 2010:
D66: einde van verzorgingsstaat

[...]

Zelfredzaamheid van de burger, de afbouw verzorgingsstaat en een houding dat de overheid te groot is en te paternalistisch is zijn typisch standpunten die horen bij een rechts liberale partij.

Dat is dan je eigen observatie. Kijken we naar iemand buiten de partij zelf (bijvoorbeeld Kiescompas) dan wordt D66 nog steeds gezien als links (-van het centrum). [1]

En kijk je naar het verloop over tijd dan is D66 juist steeds meer naar links getrokken, i.p.v. andersom. [2]

Dat ligt ook deels aan het verschuivende referentiekader, landelijk gezien is dat iets gewijzigd, en *knip*, niet onderbouwd en niet constructief.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:17 ]

[Joris748]

Brazos schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:35:
[...]


Dat is dan je eigen observatie. Kijken we naar iemand buiten de partij zelf (bijvoorbeeld Kiescompas) dan wordt D66 nog steeds gezien als links (-van het centrum). [1]

En kijk je naar het verloop over tijd dan is D66 juist steeds meer naar links getrokken, i.p.v. andersom. [2]

Dat ligt ook deels aan het verschuivende referentiekader, landelijk gezien is dat iets gewijzigd, en *knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie. Dezelfde onzin kwam ik deze week ook al in een reactie op een artikel van een krant tegen. Daar werd ook beredeneerd dat PVV niet extreem/radicaal*-rechts is, maar gewoon rechts is en dat juist links extremer is geworden. Het is toch echt rechts wat de piketpaaltjes heeft verzet. Venster van Overton vol in werking.

*doorhalen wat niet van toepassing is.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:10 ]

[HvdBent]

Brazos schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:35:
[...]


Dat is dan je eigen observatie. Kijken we naar iemand buiten de partij zelf (bijvoorbeeld Kiescompas) dan wordt D66 nog steeds gezien als links (-van het centrum). [1]

En kijk je naar het verloop over tijd dan is D66 juist steeds meer naar links getrokken, i.p.v. andersom. [2]

Dat ligt ook deels aan het verschuivende referentiekader, landelijk gezien is dat iets gewijzigd, en *knip*

Dan denk ik dat jij een extreem rechtse bril op hebt Extreem links zijn de oude communisten, SP soms. en verder bestaan die niet echt meer.
Ik heb er thuis ook een die groen links pvda extreem links noemt, leuke gesprekken aan de eettafel (not)

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:11 ]

[redwing]

Brazos schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:35:
[...]


Dat is dan je eigen observatie. Kijken we naar iemand buiten de partij zelf (bijvoorbeeld Kiescompas) dan wordt D66 nog steeds gezien als links (-van het centrum). [1]

En kijk je naar het verloop over tijd dan is D66 juist steeds meer naar links getrokken, i.p.v. andersom. [2]

Dat ligt ook deels aan het verschuivende referentiekader, landelijk gezien is dat iets gewijzigd, en *knip*

Dat referentiekjader is niet 'iets' gewijzigd, die is aan de rechterkant een heel stuk opgeschoven. *knip*, reactie op geknipte reactie. Als je b.v. kijkt naar de VVD in dat plaatje zie je dat die naar links aan het opschuiven is. Als je naar de standpunten van de VVD kijkt zijn die juist rechtser geworden. Het centrum is dus op aan het schuiven.

Waarbij je wel moet opletten over welke onderwerpen je het precies hebt, want b.v. de PVV is weliswaar voor immigratie extreem-rechts, wat sommige andere punten betreft is het eerder 'gewoon' rechts of zelfs iets links van het centrum (wat je dus ook in het plaatje ziet)

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:12 ]

[Bananenplant]

Brazos schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:35:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 50% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:14 ]

[derhenno]

Joris748 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:39:
[...]

*knip* Dezelfde onzin kwam ik deze week ook al in een reactie op een artikel van een krant tegen. Daar werd ook beredeneerd dat PVV niet extreem/radicaal*-rechts is, maar gewoon rechts is en dat juist links extremer is geworden. Het is toch echt rechts wat de piketpaaltjes heeft verzet. Venster van Overton vol in werking.

*doorhalen wat niet van toepassing is.

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:09 ]

[Bananenplant]

derhenno schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:02:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 53% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:09 ]

[autje]

Bananenplant schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:58:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 50% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:13 ]

[Bananenplant]

autje schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:12:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 35% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:13 ]

[autje]

Ik ben wel geïnteresseerd in wat @Brazos ziet als 'extreem links'. Niet hier op Tweakers, maar gewoon qua standpunten van de verschillende politieke partijen.

[Vrietje]

Brazos schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:35:
[...]


Dat is dan je eigen observatie. Kijken we naar iemand buiten de partij zelf (bijvoorbeeld Kiescompas) dan wordt D66 nog steeds gezien als links (-van het centrum). [1]

En kijk je naar het verloop over tijd dan is D66 juist steeds meer naar links getrokken, i.p.v. andersom. [2]

Dat ligt ook deels aan het verschuivende referentiekader, landelijk gezien is dat iets gewijzigd, en *knip*

Kieskompas wordt ingedeeld op hoe partijen op een stel 20-30 vragen ja of nee antwoorden. Niet naar de verdere toelichting. Ik volg D66 al sinds ik mag stemmen en de partij is onder pechtold echt naar rechts getrokken, en heeft eerder de liberaal rechtse positie van de vvd over genomen toen die naar het conservatisme trokken. Onder Kaag en Jetten lijkt te partij weer ietsje naar het midden gegaan te zijn.

Maar vroeger werd klimaat verandering en lhbtiq rechten enzo niet als perse linkse standpunten gezien. Wat ze ook gewoon niet zijn . Je kan in principe een enorm rechtse partij hebben die gewoon die rechten wilt beschermen en klimaatverandering tegen gaan, want ja das slecht voor toekomstige winsten.
Maar ja je vind die realistische punten meer bij de linkse partijen dan de rechtse dat wel.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:15 ]

[-Bonalds]

autje schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:18:
Ik ben wel geïnteresseerd in wat @Brazos ziet als 'extreem links'. Niet hier op Tweakers, maar gewoon qua standpunten van de verschillende politieke partijen.

Ik zit mij hard op af te vragen of extreem links uberhaupt wel bestaat in NL (?)
Extreem rechts bestaat in ieder geval en als je in die fuik zit, tja, dan lijkt elk tegengeluid extreem links uiteraard... zelfs de VVD

[redwing]

Vrietje schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:28:
[...]

Kieskompas wordt ingedeeld op hoe partijen op een stel 20-30 vragen ja of nee antwoorden. Niet naar de verdere toelichting. Ik volg D66 al sinds ik mag stemmen en de partij is onder pechtold echt naar rechts getrokken, en heeft eerder de liberaal rechtse positie van de vvd over genomen toen die naar het conservatisme trokken. Onder Kaag en Jetten lijkt te partij weer ietsje naar het midden gegaan te zijn.

Maar vroeger werd klimaat verandering en lhbtiq rechten enzo niet als perse linkse standpunten gezien. Wat ze ook gewoon niet zijn . Je kan in principe een enorm rechtse partij hebben die gewoon die rechten wilt beschermen en klimaatverandering tegen gaan, want ja das slecht voor toekomstige winsten.
Maar ja je vind die realistische punten meer bij de linkse partijen dan de rechtse dat wel.

Dat laatste is wat ik vooral mis aan de rechterkant. Want op zich kan ik me best vinden in een aantal van de genoemde problemen, alleen is er een meerjaren-oplossing voor nodig en niet de lapmiddelen die nu vaak worden voorgesteld. En op de een of andere manier komen die meerjaren-plannen veel meer uit de linkerkant. Momenteel is het dan ook veelal kiezen tussen lapmiddelen zodat we ons eigen leven goed doorkomen, of links zodat onze kinderen ook goed kunnen leven, omdat bij links wel meer gekeken wordt naar de lange duur. Terwijl dat iets is dat eigenlijk weinig met links/rechts te maken heeft.

Zo vind ik b.v. dat de immigratie best aangepakt mag worden, maar daarmee ben ik nog geen voorstander van de grenzen dicht gooien. Beginnen met de opvang te verbeteren zou b.v. al veel geld schelen waarmee er een goede aanpak bedacht kan worden. Zo'n beetje de helft van de kosten die we nu hebben komen ten slotte uit de noodopvang, wat je dus kunt voorkomen door al gelijk voor goede/voldoende opvang te zorgen. En als de boel dan stabiel is kun je kijken welke groepen je minder wil hebben en dat fatsoenlijk regelen.

[eric.1]

-Bonalds schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:35:
[...]


Ik zit mij hard op af te vragen of extreem links uberhaupt wel bestaat in NL (?)
Extreem rechts bestaat in ieder geval en als je in die fuik zit, tja, dan lijkt elk tegengeluid extreem links uiteraard... zelfs de VVD

Ik denk dat Bij1 het dichtst in de buurt komt van extreem-links, al zal ook die partij nog radicaal-links zijn.

[DevWouter]

Brazos schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:35:
[...]


Dat is dan je eigen observatie. Kijken we naar iemand buiten de partij zelf (bijvoorbeeld Kiescompas) dan wordt D66 nog steeds gezien als links (-van het centrum). [1]

En kijk je naar het verloop over tijd dan is D66 juist steeds meer naar links getrokken, i.p.v. andersom. [2]

Dat ligt ook deels aan het verschuivende referentiekader, landelijk gezien is dat iets gewijzigd, en *knip*

Twee woorden: Overton-Venster.
D66 is nooit echt een linkse partij geweest, men wordt wel vaak op die manier getypecast omdat men de VVD ziet als rechts.

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 28% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:16 ]