De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[hamsteg]

Joris748 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:39:
[...]

*knip* Dezelfde onzin kwam ik deze week ook al in een reactie op een artikel van een krant tegen. Daar werd ook beredeneerd dat PVV niet extreem/radicaal*-rechts is, maar gewoon rechts is en dat juist links extremer is geworden. Het is toch echt rechts wat de piketpaaltjes heeft verzet. Venster van Overton vol in werking.

*doorhalen wat niet van toepassing is.

Deels mee eens, de piketpaaltjes zijn inderdaad verzet. Wel is het zo dat links ook extremer is geworden en ook daar de piketpaaltjes verzet zijn. Waar vroeger de partijen een goed onderbouwd eigen verhaal hadden (SP, GL, vorige decennia ook PvdA) zie je tegenwoordig ook het populisme en de uitspattingen bij de linker kant van het politieke spectrum. De demonstraties vanuit de overtuiging in het linkerkant van het spectrum zijn substantieel harder geworden.

Wat oorzaak en wat gevolg is, is voor mij minder helder. Wat wel helder is, is dat de impasse in de politiek - het visieloos bewegen - door de kiezer wordt gezien. De instituten functioneren niet in de veranderende wereld en men wil juist houvast. Rechts denkt de veranderende wereld stop te kunnen zetten en conservatief bekend gedrag te willen vasthouden. Links heeft op dit moment geen helder verhaal hoe ze de verandering tegemoet willen treden; doemscenario's worden uitgestort en maken kiezers onrustig maar structurele visies om die onrust een plek te geven blijven uit. De kiezer kiest dus op dit moment voor het verhaal dat vertrouwd is - gewoon menselijk kortzichtig gedrag: als het buiten koud is, kies je voor warmte en blijf je binnenzitten ... alleen je zult naar buiten moeten ... ooit.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 07-06-2024 12:10 ]

[hneel]

eric.1 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:41:
[...]

Ik denk dat Bij1 het dichtst in de buurt komt van extreem-links, al zal ook die partij nog radicaal-links zijn.

Bij1 dan eerder radicaal-links. Bij extreem-links denk ik aan bv de NCPN. Het feit dat haast niemand dit mariginale partijtje nog kent zegt eigenlijk al genoeg.

[eric.1]

hneel schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:50:
[...]


Bij1 dan eerder radicaal-links. Bij extreem-links denk ik aan bv de NCPN. Het feit dat haast niemand dit mariginale partijtje nog kent zegt eigenlijk al genoeg.

Niet zo gek ook dat maar weinigen die partij kennen, die partij heeft op landelijk niveau al bijna 20 jaar niet meer meegedaan aan verkiezingen.

[Bananenplant]

hamsteg schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:46:
[...]

De demonstraties vanuit de overtuiging in het linkerkant van het spectrum zijn substantieel harder geworden.

Wat bedoel je concreet? Extinction Rebellion en pro-Palestijnse demonstraties?

[hamsteg]

Bananenplant schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:01:
[...]


Wat bedoel je concreet? Extinction Rebellion en pro-Palestijnse demonstraties?

O.A. denk ook Greenpeace procederen, vliegvelden "bestormen", kick-out-zwarte-piet. Daarmee niet de intentie hebben om de rechterflank te ontzien (tegendemo KOZP, boerenprotesten schaar ik ook onder rechts). We moeten wel eerlijk zijn dat de verschuivingen niet alleen op rechts plaatsvinden, op rechts zijn ze extremer dat klopt. Het normaliseren van de rechtse uitspattingen/extremer denken heeft ook effect op het normaliseren van de verschuivingen aan de linkerkant.

Het een daagt het ander uit en daar moeten we niet blind voor zijn door alleen naar rechts te kijken.

[ Voor 18% gewijzigd door hamsteg op 07-06-2024 11:23 ]

[DevWouter]

hamsteg schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:46:
Waar vroeger de partijen een goed onderbouwd eigen verhaal hadden (SP, GL, vorige decennia ook PvdA) zie je tegenwoordig ook het populisme en de uitspattingen bij de linker kant van het politieke spectrum.

Het verhaal is niet meer relevant, de emoties wel. De meeste partijen (eigenlijk alle behalve PVV en FvD) hebben nog steeds een goed verhaal, ook onderbouwd. Niet dat ik met hun verhaal eens ben (het verhaal van de BBB kan ik zelfs boos om worden). Maar als Wilders stemmen kan winnen met 1 A4 dan moet je toch even nadenken hoe je de slachtoffers van het populisme terug kan krijgen. En dat is niet met een zeer uitgebreid verhaal. Dus men is meer gaan inzetten op marketing.
Het verhaal is er nog wel, maar niemand is bereid om te luisteren.

Deels mee eens, de piketpaaltjes zijn inderdaad verzet. Wel is het zo dat links extremer is geworden en ook daar de piketpaaltjes verzet zijn. (...) De demonstraties vanuit de overtuiging in het linkerkant van het spectrum zijn substantieel harder geworden.

En rechts zoekt mensen thuis op om ze te bedreigen. En rechts past geweld toe bij een kinderfeest. Rechts gaat op de vuist met de ME.
Dat de demonstraties feller zijn geworden is over de hele linie, maar het begon bij rechts en rechts is verhoudingsgewijs feller geworden dan links.

Ik wil best mee gaan dat de toon van links (ook radicaal/extreem) feller is geworden, maar ook hier staat het niet in verhouding met rechts.

[hamsteg]

DevWouter schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:23:
[...]
Ik wil best mee gaan dat de toon van links (ook radicaal/extreem) feller is geworden, maar ook hier staat het niet in verhouding met rechts.

Klopt, was ook niet de bedoeling om rechts te vergoelijken maar het lijkt wel of er alleen gekeken wordt naar rechts. Iemand die 180 rijdt is goed fout, maar iemand die 140 rijdt ook. Het normaliseren van de verschuivingen vindt over de volle breedte van het spectrum plaats.We vergeten zo nu en dan ook echt in de spiegel te kijken.

[D-e-n]

hamsteg schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:46:
[...]

Deels mee eens, de piketpaaltjes zijn inderdaad verzet. Wel is het zo dat links extremer is geworden en ook daar de piketpaaltjes verzet zijn. Waar vroeger de partijen een goed onderbouwd eigen verhaal hadden (SP, GL, vorige decennia ook PvdA) zie je tegenwoordig ook het populisme en de uitspattingen bij de linker kant van het politieke spectrum. De demonstraties vanuit de overtuiging in het linkerkant van het spectrum zijn substantieel harder geworden.

De maatschappij is extremer en activistischer geworden maar de partijen op links zijn inhoudelijk toch echt niet extremer geworden. Daarom is de term "extreemlinks" politiek gezien ook zo'n bullshit. Alle partijen op links, behalve misschien het gemarginaliseerde BIJ1, zijn reguliere politieke partijen met reguliere voorstellen binnen de reguliere kaders. Ze heulen niet met extreme communistische groeperingen en de partij grijpt in zodra een groepering extreme uitingen dreigt te gaan doen. Denk aan de SP-jongeren of het ontnemen van het woord van iemand op het PvdA/GL congres.

Op radicaalrechts zie je echter dat kopstukken/partijleiders zelf fascistische theorieën overnemen en geen afstand nemen van fascistische vriendjes.

Wat oorzaak en wat gevolg is, is voor mij minder helder. Wat wel helder is, is dat de impasse in de politiek - het visieloos bewegen - door de kiezer wordt gezien. De instituten functioneren niet in de veranderende wereld en men wil juist houvast. Rechts denkt de veranderende wereld stop te kunnen zetten en conservatief bekend gedrag te willen vasthouden. Links heeft op dit moment geen helder verhaal hoe ze de verandering tegemoet willen treden; doemscenario's worden uitgestort en maken kiezers onrustig maar structurele visies om die onrust een plek te geven blijven uit. De kiezer kiest dus op dit moment voor het verhaal dat vertrouwd is - gewoon menselijk kortzichtig gedrag: als het buiten koud is, kies je voor warmte en blijf je binnenzitten ... alleen je zult naar buiten moeten ... ooit.

De oorzaak is voor mij kraakhelder en ingewikkeld tegelijk. Het op zich rechtvaardige idee dat burgers en bedrijven zich in een kapitalistische samenleving in alle vrijheid moeten kunnen ontplooien is teveel tot alls overkoepelend dogma verworden waarin vrijheid betekent dat iedereen maar mag doen wat hem/haar goeddunkt, met zo min mogelijk regels. Jarenlang hebben we gedacht dat de bomen dan toch in de hemel zouden groeien, want het individuele belang zou het algemeen belang vanzelf dienen.

De "overheid" was een vies woord want die moest zich nergens mee bemoeien. En dus hebben we een samenleving geschapen waar het enkel gaat om het individu en de markt. Alles wordt tot "winst" en "verlies" gereduceerd en we zijn 24/7 "consumenten". We moeten shoppen voor onze zorg, onze energie en het wachten is op het moment dat we ook moeten gaan shoppen voor een particuliere brandweer. We hebben publieke voorzieningen afgebroken en/of overgeheveld naar private instanties waardoor we er minder invloed op hebben. Ondertussen stapelen de problemen van deze ideologie zich langzaam meer en meer op waardoor de overheid uiteindelijk niet eens goedkoper uit is en de burger dus ook niet.

Deze ideologie stond hoog op de agenda van Reagan en Thatcher en werd ook in Nederland omarmd door partijen ter rechterzijde. Politici ter linkerzijde (in Nederland denk ik aan Kok en Samsom) hebben de fout gemaakt hierin mee te gaan, hebben de fout gemaakt te denken dat je door deze ideologie te omarmen en wat bij te schaven toch de samenleving zou kunnen behouden die men wil. En dat is een fout waar men tot vandaag de dag aan toe voor gestraft wordt. Ook politici die allang en breed deze fout inzien hebben daar last van.

Het wrange voor de zoekende burger is dat deze nu op partijen stemt die deze ideologie nog steeds niet afzweren. Het merendeel van de VVD gelooft er nog steeds heilig in, in elk geval in de politieke praktijk van alle dag. Wilders is sociaaleconomisch gezien nog steeds een VVD-er en BBB denkt bij boeren ook meer aan de winst van de agro-industrie dan aan het plezierig werken van de modale boer. En NSC heeft mooie woorden maar nul daden. En dus verandert er niks aan deze patstelling.

Wat partijen ter linkerzijde moeten doen om dit te doorbreken? Geen idee. Als zowel de tactiek van de SP als die van de PvdA als die van GL niet werkt kun je je afvragen of er een tactiek is die wel werkt. Ja, een heel aansprekende leider wellicht, dat schijnt anno 2024 toch vooral de weg naar electorale winst te zijn. Maar dat is zoeken naar een "Arne Slot" onder de politici en dat valt volgens mij nog niet mee.

[Bananenplant]

Wat denk ik de grootste achilleshiel aan de linkerkant is is dat legitieme protesten om rechtvaardigheid gekaapt kunnen worden door radicalen aan de kant waarvoor die rechtvaardigheid gezocht wordt, maar die zelf helemaal niet zo links zijn. Wat dat betreft ben ik blij dat GL/PvdA als expliciet standpunt heeft dat Hamas de gijzelaars moet vrijlaten ipv een tribalistisch eenzijdig pro-Palestijns standpunt.

[ Voor 5% gewijzigd door Bananenplant op 07-06-2024 12:08 ]

[D-e-n]

Bananenplant schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 12:08:
Wat dat betreft ben ik blij dat GL/PvdA als expliciet standpunt heeft dat Hamas de gijzelaars moet vrijlaten ipv een tribalistisch eenzijdig pro-Palestijns standpunt.

En dan nog zie je dat GL/PvdA op de sociale media vaak in één hoek gedrukt worden. Want niet zwart-wit in het al eeuwenoude conflict staan is anno 2024 kennelijk een doodzonde.

[Cyberpope]

Vrietje schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:28:
[...]

Kieskompas wordt ingedeeld op hoe partijen op een stel 20-30 vragen ja of nee antwoorden.

Dat niet alleen. Partijen hebben deskundigen in dienst om zo gunstig mogelijk uit de stemwijzer te komen.

[FunkyTrip]

hamsteg schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 10:46:
doemscenario's worden uitgestort en maken kiezers onrustig maar structurele visies om die onrust een plek te geven blijven uit.

Ik vind het wel mee vallen met de doemscenario's van links. De doemscenario's van links worden over het algemeen ingehaald door de werkelijkheid. Want de werkelijkheid is dat de veranderingen allemaal nog sneller op ons afkomen dan verwacht. Als je een maatstaf hebt waarbij waarde 100 is wat we moeten doen m.b.t. klimaat en energie, dan wil rechts zich hooguit op 20 positioneren en links op 50.

[FunkyTrip]

hamsteg schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 11:21:
[...]

O.A. denk ook Greenpeace procederen, vliegvelden "bestormen", kick-out-zwarte-piet. Daarmee niet de intentie hebben om de rechterflank te ontzien (tegendemo KOZP, boerenprotesten schaar ik ook onder rechts). We moeten wel eerlijk zijn dat de verschuivingen niet alleen op rechts plaatsvinden, op rechts zijn ze extremer dat klopt. Het normaliseren van de rechtse uitspattingen/extremer denken heeft ook effect op het normaliseren van de verschuivingen aan de linkerkant.

Het een daagt het ander uit en daar moeten we niet blind voor zijn door alleen naar rechts te kijken.

Wat heeft dat allemaal met links te maken? Extince rebellion is niet links. Kick-out zwarte piet is niet links.
Er zit bovendien nog een nuance verschil in waarom demonstraties harder worden. Boeren rijden een deur in met een traktor omdat ze strijden voor een vermeend probleem m.b.t. hun eigen toekomst. Extince rebellion bezetten een snelweg omdat ze de hele wereld willen redden van een probleem waarvan het gros van de wetenschappers stelt dat we er veel, veel, heuls veel meer aan moeten doen. Dan zou ik ook harder worden. De toekomst van de mensheid staat op het spel.

Wat dat betreft begrijp ik ook waarom pro-life activisten soms heel ver gaan. Zij zien abortus als moord en dan is veel meer geoorloofd om daar tegen te demonstreren. Met het verschil dat zij achter een sprookjesboek aanhobbelen en extince rebellion achter harde feiten.

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 07-06-2024 12:35 ]

[Joris748]

FunkyTrip schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 12:28:
[...]


Wat heeft dat allemaal met links te maken? Extince rebellion is niet links. Kick-out zwarte piet is niet links.
Er zit bovendien nog een nuance verschil in waarom demonstraties harder worden. Boeren rijden een deur in met een traktor omdat ze strijden voor een vermeend probleem m.b.t. hun eigen toekomst. Extince rebellion bezetten een snelweg omdat ze de hele wereld willen redden van een probleem waarvan het gros van de wetenschappers stelt dat we er veel, veel, heuls veel meer aan moeten doen. Dan zou ik ook harder worden. De toekomst van de mensheid staat op het spel.

Wat dat betreft begrijp ik ook waarom pro-life activisten soms heel ver gaan. Zij zien abortus als moord en dan is veel meer geoorloofd om daar tegen te demonstreren. Met het verschil dat zij achter een sprookjesboek aanhobbelen en extince rebellion achter harde feiten.

Denk dat de verschillen die je benoemt beter langs de conservatief-progressieve as te plaatsen zijn. De links-rechts as is hier inderdaad minder geschikt voor.

De grote polarisatie lijkt feitelijk ook meer tussen progressief en conservatief plaats te vinden. Alleen in de media wordt er vooral op links en rechts gefocust.

[D-e-n]

Joris748 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 12:46:
[...]

De grote polarisatie lijkt feitelijk ook meer tussen progressief en conservatief plaats te vinden. Alleen in de media wordt er vooral op links en rechts gefocust.

En die polarisatie wordt nog eens uitvergroot ook. De grote groep kiezers in het midden onderkent volgens mij het belang van klimaatmaatregelen, is voorstander van een twee statenoplossing in het Midden-Oosten, heeft nul problemen met het verdwijnen van zwarte piet, heeft niks tegen met transgenders en vindt seksuele voorlichting op scholen prima. Maar door dit uitvergroten worden we een conservatieve fuik in geleid wat in de huidige politieke verhoudingen dus ook rechts economisch beleid betekent

[-Bonalds]

Joris748 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 12:46:
[...]

Denk dat de verschillen die je benoemt beter langs de conservatief-progressieve as te plaatsen zijn. De links-rechts as is hier inderdaad minder geschikt voor.

De grote polarisatie lijkt feitelijk ook meer tussen progressief en conservatief plaats te vinden. Alleen in de media wordt er vooral op links en rechts gefocust.

Voor zover ik weet zou links-rechts vooral moeten gaan over de verdeling van zaken; van gelijk naar concentratie.

Dat gezegd hebbende; een stem op extreem of radicale rechtse partij, betekent dan dus ook een stem voor extreme verdeling van zaken. Ik vraag mij dan af of dat wel zo gunstig uitpakt voor bijvoorbeeld de meeste PVV en/of BBB stemmers.

[Bananenplant]

FunkyTrip schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 12:28:
[...]

Wat dat betreft begrijp ik ook waarom pro-life activisten soms heel ver gaan. Zij zien abortus als moord en dan is veel meer geoorloofd om daar tegen te demonstreren. Met het verschil dat zij achter een sprookjesboek aanhobbelen en extince rebellion achter harde feiten.

offtopic:
Dat pro-life meestal uit die hoek komt betekent niet dat er buiten religieuze motivatie geen argumenten voor zijn .

Ik vind het wel jammer dat de christelijke hoek de enige is die hier iets mee doet.

[ Voor 7% gewijzigd door Bananenplant op 07-06-2024 13:00 ]

[hamsteg]

D-e-n schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 12:05:
[...]

De maatschappij is extremer en activistischer geworden maar de partijen op links zijn inhoudelijk toch echt niet extremer geworden.

Je kunt je verschuilen achter het woordje inhoudelijk maar in gedrag zijn er echt wel excessen te noemen, denk aan Pim Fortuyn. Inlichtingen- en veiligheidsdienst AIVD schreef in zijn jaarverslag dat extreem-links vaker gewelddadig is dan extreem-rechts. Vooral demonstraties van (extreem-)rechts tegen immigratie kunnen vaak op fel (extreem-)links verzet rekenen. Volgens de AIVD is een ‘beperkte groep in de rechts-extremistische scene weliswaar bereid geweld te gebruiken, maar dit komt niet of nauwelijks tot uiting’.

Nogmaals ik wil rechts niet beter laten lijken dan ze zijn maar het lijkt wel of we hier in dit topis blind zijn geworden voor het hele spectrum. Als alleen de PVV extremer naar de rechterflank zou zijn gegaan (de gradatie hou ik mij even buiten) en de rest was min of meer niet verschoven, zou iedereen zijn afschuw uitspreken. Dat we dat niet doen is juist heel zorgelijk maar logisch want de normalisering van het verschuiving heeft over het hele spectrum plaatsgevonden.

FunkyTrip schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 12:28:
[...]
Wat heeft dat allemaal met links te maken? Extince rebellion is niet links. Kick-out zwarte piet is niet links.

Zoals eerder benoemd misschien beter te adresseren over de progressieve as. Zeker geen VVD, PVV of BBB.

[Shabbaman]

hamsteg schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 13:11:
[...]
Vooral demonstraties van (extreem-)rechts tegen immigratie kunnen vaak op fel (extreem-)links verzet rekenen.

Maar dit is niet nieuw: ook bijeenkomsten van CP kon op hardhandige weerstand rekenen. AFA is geen nieuw fenomeen. Blokkades van kolentreinen en dergelijke is ook niet nieuw, Greenpeace doet dat soort dingen al sinds de oprichting.

EDIT: om maar een voorbeeld te geven... https://www.trouw.nl/voor...zaltbommel-ligt~b2dcb321/

[ Voor 13% gewijzigd door Shabbaman op 07-06-2024 13:23 ]

[D-e-n]

hamsteg schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 13:11:
[...]

Je kunt je verschuilen achter het woordje inhoudelijk maar in gedrag zijn er echt wel excessen te noemen, denk aan Pim Fortuyn. Inlichtingen- en veiligheidsdienst AIVD schreef in zijn jaarverslag dat extreem-links vaker gewelddadig is dan extreem-rechts. Vooral demonstraties van (extreem-)rechts tegen immigratie kunnen vaak op fel (extreem-)links verzet rekenen. Volgens de AIVD is een ‘beperkte groep in de rechts-extremistische scene weliswaar bereid geweld te gebruiken, maar dit komt niet of nauwelijks tot uiting’.

Nogmaals ik wil rechts niet beter laten lijken dan ze zijn maar het lijkt wel of we hier in dit topis blind zijn geworden voor het hele spectrum. Als alleen de PVV extremer naar de rechterflank zou zijn gegaan (de gradatie hou ik mij even buiten) en de rest was min of meer niet verschoven, zou iedereen zijn afschuw uitspreken. Dat we dat niet doen is juist heel zorgelijk maar logisch want de normalisering van het verschuiving heeft over het hele spectrum plaatsgevonden.

Ik verschuil me nergens achter. Uiteindelijk gaat het bij partijen om wat de leidende figuren in zo'n partij doen. En dan zie je dat bijvoorbeeld de SP met geweld en communisme flirtende jongeren uit de partij heeft gezet, dat een spreker die al te extreme uitspraken wilde doen in het Israëlische-Palestijnse conflict het woord werd ontnomen en dat kopstukken als Timmermans en Halsema hemel en aarde op eieren lopen om geweld te veroordelen en tegelijk de boodschap van demonstranten te onderkennen.

En kijk dan eens bij Wilders. Die retweet in hoogsteigen persoon boodschappen van ronduit antisemitische sites, noemt journalisten tuig, ondergraaft de onafhankelijke rechtspraak, spreekt op congressen waarbij fascistische theorieën rondgaan, adoreert dictators en beledigt collega's. Zijn kamervoorzitter bagatelliseert de Apartheid, schrijft boeken waarin hij dezelfde woorden over de sociaaldemocratie uit als Hitler en uit in de kamer antisemitische verzinsels.

Wat de AIVD er van vindt zal me wat dat betreft aan mijn reet roesten. We hebben het hier over de politici, over hun plannen en hun gedrag. Feit is dat Wilders in hoogsteigen persoon zelf bijdraagt aan hetgeen wat je het etiket "extreemrechts" kunt noemen. In de linkerkant van het politieke spectrum is dit gedrag nagenoeg afwezig. Dus nee en nog eens nee: het is geen "both sides" verhaal. Politiek gezien is er maar één gevaarlijke beweging momenteel met veel invloed: en dat is die van radicaalrechts.

En weet je waar ik wat dat betreft op wacht? Op conservatief-rechtse politici en duiders die hier overduidelijk afstand van nemen. Die Wilders en zijn radicaal-rechtse vrienden helemaal niet in het rechtse en conservatieve kamp willen.

[hamsteg]

D-e-n schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 13:28:
[...]
En weet je waar ik wat dat betreft op wacht? Op conservatief-rechtse politici en duiders die hier overduidelijk afstand van nemen. Die Wilders en zijn radicaal-rechtse vrienden helemaal niet in het rechtse en conservatieve kamp willen.

Hier is mijn hoop op het EP gevestigd, laat ze de VVD maar uit de Renew Europe i-fractie gooien .

[mekkieboek]

HvdBent schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 09:39:
Ik heb er thuis ook een die groen links pvda extreem links noemt, leuke gesprekken aan de eettafel (not)

Dat is toch juist interessant aan de eettafel? En niet zo zeer of dat beeld juist of niet is maar waar komt dat beeld vandaan? Welke bronnen worden vaak gebruikt? Is dat beeld gangbaar binnen de groep? Wat is dan extreem rechts?

[ijdod]

Bananenplant schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 08:39:
[...]


Rita Verdonk was vroeger lid van de PPR en PSP. Pim Fortuyn zat vroeger bij de PvdA. Het ontgaat me een beetje hoe je wat Fidesz nu doet probeert te vergoelijken door hoe ze vroeger misschien waren.

Hirsi Ali zat ook over het hele spectrum heen in haar carriere. Yesilgoz ook al.

Ik denk dat wellicht een betere vraag is, of een bepaald ambitieniveau en/of gedachtengoed blijkbaar niet beter wortelt op de rechterflank.

[BadRespawn]

FunkyTrip schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 12:28:
[...]


Wat heeft dat allemaal met links te maken? Extince rebellion is niet links. Kick-out zwarte piet is niet links.
Er zit bovendien nog een nuance verschil in waarom demonstraties harder worden. Boeren rijden een deur in met een traktor omdat ze strijden voor een vermeend probleem m.b.t. hun eigen toekomst. Extince rebellion bezetten een snelweg omdat ze de hele wereld willen redden van een probleem waarvan het gros van de wetenschappers stelt dat we er veel, veel, heuls veel meer aan moeten doen. Dan zou ik ook harder worden. De toekomst van de mensheid staat op het spel.

Wat het met links (en rechts) te maken heeft is dat je medestanders van XR en Kick-out zwarte piet meer vindt bij linkse partijen en hun aanhang, en medestanders van boerenprotesten meer bij rechtse partijen en hun aanhang. Gevolg is ook dat als rechts/conservatief aan de macht is er minder aan klimaatverandering wordt gedaan en meer voor boeren. Hoezo heeft dat dan niet met links/rechts te maken?

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 07:07:
[...]


Alleen klopt dat niet, Fidesz is van oorsprong een soort D66/VVD, en was altijd het "fatsoenlijke" alternatief. Nu nog steeds trouwens, er zijn in Hongarije genoeg partijen op rechts die veel radicaler zijn. Viktor Orban behoorde in de jaren '90 tot de generatie van frisse jonge Oost-Europese politici. Buurland Roemenië had in die tijd nog een oude communist als President, bijvoorbeeld. Fidesz zat in de (gematigde) EVP fractie in het Europarlement.

Als je de carrière van Orbán als voorbeeld neemt, kun je net zo goed betogen dat Rob Jetten dictator van Nederland zal proberen te worden.

Wat Orban vroeger deed boeit natuurlijk geen moer. Het gaat er om wat politici nu doen en zeggen: welke uitspraken doen zij, welke wetten steunen ze en welke collega's adoreren zij? Misschien was Trump in zijn jonge jaren politiek ook ongevaarlijk maar dat maakt niet dat hij zich nu niet als een fascist gedraagt. En de partij van Orban zit niet voor niets meer in de EVP.

[D-e-n]

BadRespawn schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 14:16:
[...]


Wat het met links (en rechts) te maken heeft is dat je medestanders van XR en Kick-out zwarte piet meer vindt bij linkse partijen en hun aanhang, en medestanders van boerenprotesten meer bij rechtse partijen en hun aanhang. Gevolg is ook dat als rechts/conservatief aan de macht is er minder aan klimaatverandering wordt gedaan en meer voor boeren. Hoezo heeft dat dan niet met links/rechts te maken?

Het probleem is dat progressief en links op één hoop gegooid worden en conservatief en rechts dus ook. Dat er veel overlap zit bij partijen klopt maar dat maakt een progressief standpunt nog niet per definitie links en een conservatief standpunt hoeft niet hetzelfde als een rechts standpunt.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 07-06-2024 14:28 ]

[autje]

D-e-n schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 12:52:
[...]

En die polarisatie wordt nog eens uitvergroot ook. De grote groep kiezers in het midden onderkent volgens mij het belang van klimaatmaatregelen, is voorstander van een twee statenoplossing in het Midden-Oosten, heeft nul problemen met het verdwijnen van zwarte piet, heeft niks tegen met transgenders en vindt seksuele voorlichting op scholen prima. Maar door dit uitvergroten worden we een conservatieve fuik in geleid wat in de huidige politieke verhoudingen dus ook rechts economisch beleid betekent

En wie speelt een belangrijke rol in dit uitvergroten? De pers. Die hebben daar ook alleen maar baat bij, want 'sensatie' levert geld op, en die saaie groep in het midden, de meerderheid van de bevolking, niet. Voor een deel komt dat omdat we het inmiddels verdommen te betalen voor goede journalistiek.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 14:27:
[...]

Het probleem is dat progressief en links op één hoop gegooid worden en conservatief en rechts dus ook. Dat er veel overlap zit bij partijen klopt maar dat maakt een progressief standpunt nog niet per definitie links en een conservatief standpunt hoeft niet hetzelfde als een rechts standpunt.

Dat kan zijn, maar dat wil niet zeggen dat XR en boerenprotesten niets met links of rechts te maken hebben. De demonstranten een beide kanten zijn niet in zodanige mate gemengd dat daarover onduidelijk kan zijn.

[defiant]

NRC: Waarom is Nederland zo verrechtst? Drie schrijvers zoeken naar een antwoord - Recensie

De radicaal rechtse PVV krijgt ongekende invloed op de nieuwe regering. Waar komt de ruk naar rechts in Nederland vandaan? Drie boeken over politieke keuzes, over waarden en normen en over de vraag waar de democratie eigenlijk voor bedoeld is.

Tom van der Meer: Waardenloze politiek. Hoe de Nederlandse politiek de kunst van het conflict verloor.

Democratie is nou eenmaal conflict, zet Van der Meer uiteen. Dus het heeft geen zin om te schrikken van een drastische verkiezingsuitslag. Van der Meer duidt de uitslag als een correctiemechanisme. Als er in een democratie geen stevige woorden vallen is er veel meer reden om je zorgen te maken, want dan zijn de burgers murw geslagen of de politici aan het samenzweren.

De correctie was voorspelbaar, bekeken vanuit de aanhoudende oververtegenwoordiging van hoger opgeleiden – met nagenoeg alleen maar academici in het parlement, waarin een belangrijk deel van de bevolking zich onvoldoende herkent. Maar om iets te snappen van de huidige politieke verhoudingen helpt het wel om te zien dat democratisch conflict zich op verschillende niveaus voltrekt.

De meeste mensen krijgen politiek mee via nieuwsprogramma’s en talkshows op televisie. Maar de journalistiek neigt daar naar ‘sportverslaggeving’ (Van der Meer). Wie ‘de grootste’ wordt of wie ‘moet aftreden’ zet de toon. ‘Peilingen zeggen niks, maar..,’ is een terugkerende eerste zin onder politieke verslaggevers, waarna ze minutenlang praten over die nikszeggende peiling. Onder het gedoe over poppetjes, namen en rugnummers spelen andere conflicten: over politieke keuzes, over waarden en normen, over de vraag waar de democratie eigenlijk voor bedoeld is. Hoe minder die onderliggende patronen tot uitdrukking komen, hoe groter de kans dat radicale partijen teleurgestelde burgers weten te mobiliseren, constateert Van der Meer.

En er is nog een onhebbelijke manier om serieuze maatschappelijke conflicten zoek te maken. De Nederlandse politiek houdt van bestuurlijke oplossingen. Compromissen heten onvermijdelijk. Er is ook altijd haast. Welke politicus je het ook vraagt: de tijd dringt!

Technocratie heet dat ook wel, zo beschrijft Van der Meer.

In deze observatie kan ik me vinden, dit is een klacht die eigenlijk al terug gaat naar de jaren 80 en 90 met de opkomst van zowel de technocratie en z.g.n. depolitisering onder Lubbers alsmede het neoliberalisme/globalisering dat verder werd uitgebouwd. Er ontstond hierdoor een politieke cultuur van TINA (there is no alternative) en de politiek van de onvermijdelijkheid, mensen krijgen de illusie van keuze.

Het probleem is dat het eigenlijk al zo lang speelt dat het lijkt alsof de politiek en journalistiek resistent is geworden voor de kritiek die met golf bewegingen telkens opnieuw weer terugkomt. Als partijen verliezen erkennen ze het wel, maar er veranderd vaak weinig. We zijn verleert echt politiek op de inhoud qua keuzes en tegenstellingen te bedrijven.

Kustaw Bessems: Stuurloos. Wegwijzers voor een land op drift.

Maar de toegevoegde waarde van het boek schuilt erin dat Bessems zeer goed geïnformeerd is, een eigen en vooral ook lichte toon heeft (‘Als kinderen werden we bij ons thuis al aangemoedigd voor te dringen in een rij’ ) en de lezer al schrijvende deelgenoot maakt van zijn groeiende verbazing dat hij door al dat tobben over de verzorgingsstaat van een vrolijke liberaal een gemeenschapsdenker is geworden. ‘We zullen nooit weten of burgers zich minder verweesd hadden gevoeld als het bestuur sinds de verzuiling meer oog had gehad voor nieuwe maatschappelijke verbanden, maar ik kan het me zo goed voorstellen. We zullen nooit weten of er misschien minder onvrede was geweest als in het immigratiebeleid verder vooruit was gekeken, maar ik vind het aannemelijk. We zullen nooit weten of het onbehagen iets minder grillig naar buiten was gekomen als de overheid zich niet had verschanst achter gezichtsloze uitvoeringsfabrieken, maar ik geloof dat.’

Het ging kiezers vooral om het verlangen naar culturele homogeniteit. Dan is het niet alleen van belang om het serieuze conflict in de democratie in ere te herstellen, zoals Van der Meer wil. Of om de overheid aan te passen aan de verlangens van de moderne burger, zoals Bessems wil.

Ook hier sluit ik me bij aan, Nederland kent geen politieke traditie van sociaal maatschappelijke conservatieve partijen. VVD en D66 waren altijd al liberaal, de PvdA was dat ook met de derde weg. Maar het CDA vervulde die rol ook, ook al sprak Balkenende over normen en waarden, het CDA kon het niet leveren. Het NSC is hierin de enigste partij met potentie die hieraan voldoet.

Wie op migratie vlak meer richting integratie of zelfs assimilatie wil heeft die optie nooit gehad bij de traditionele partijen. Vanuit sociaal maatschappelijk liberaal oogpunt zijn die middelen er niet en kan het geeneens. Dus wordt er vanzelf ruimte gecreëerd op de flanken.

Hans Schoots: Grootse gedachten. Extremen in democratisch Nederland

In Grootste gedachten brengt de historicus Hans Schoots de extremisten in beeld die de parlementaire democratie afwezen. Allerhande denkers, activisten en terroristen spiegelden de afgelopen eeuw de bevolking de ‘hemel op aarde’ voor, zoals Schoots het noemt. Mits eerst even afgerekend werd met de democratie.

Schoots’ boek maakt scherp duidelijk dat boosheid en activisme bij de samenleving horen, dat de polarisatie waarmee Wilders nu ‘het land terug aan de Nederlanders wil geven’ zeker niet van gisteren is.

Maar eigenlijk zou de conclusie van het boek moeten zijn dat het belijden van extremisme op zich niet veel zegt. Veel belangrijker voor een democratie dan wat activisten aan antiparlementairs roepen of wat politici over ‘de rechtstaat’ beloven, is het concrete gedrag dat parlementariërs en ambtenaren tonen. Hitler, Mussolini, Poetin en Erdogan kwamen min of meer democratisch aan de macht, zoals Schoots ook opmerkt. Daarna overstemde de sterke leider de democratie met nationalisme. Het Poolse PiS begon een paar jaar geleden als gewone conservatieve partij, legaliseerde daarna discriminatie van homo’s en brak kantjeboord het pluralisme af.

Maar in landen met populistische regeringen rot de vis vanaf de kop, stelt Van der Meer. Eerst hier en daar een tandje minder – met de vrije pers, met de wetenschap en met de rechtspraak. En pas gaandeweg het kiesstelsel wijzigen ten faveure van de regering. Het belangrijkste wat daarvoor nodig is, zijn verantwoordelijke mensen die meebewegen, zoals conservatieve politici die het conflict met radicaal rechts willen vermijden. Of in de terminologie van Bessems: leiders die liever niet het eigen gelijk óf ongelijk onderzoeken.

Ook hier ben ik het mee eens. Mensen die waarschuwen voor antidemocratische partijen worden als het proces eenmaal is ingezet vaak niet meer serieus genomen en/of het verstompt in een inmiddels vergiftigd publiek debat. D.w.z. kritiek wordt weggezet als zijnde partijdig en daarna opzij geschoven.

De laatste opmerking is dan ook terecht, waarbij het probleem dus juist is dat we geen echt mainstream conservatieve partijen hebben gehad in Nederland. De kritiek op radicaal/extreem rechts kwam altijd uit de liberale hoek, maar dat is veel minder effectief omdat de ideeën en grondbeginselen te veel verschillen.

Het NSC had die rol kunnen vervullen, maar is zelf inmiddels ook al over de streep.

[Frame164]

Cyberpope schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 12:22:
[...]

Dat niet alleen. Partijen hebben deskundigen in dienst om zo gunstig mogelijk uit de stemwijzer te komen.

Ik denk ook nog steeds dat stemwijzers er voor hebben gezorgd dat we de laatste jaren iedere keer extreme verschuivingen krijgen. qua verkiezingsuitslagen. Mensen die niet geinteresseerd zijn in politiek doen zo'n testje en gaan vervolgens op hun nummer 1 stemmen zonder te weten op basis waarvan dat nummer 1 is geworden. Als je partijprogramma's zo wilt simplificeren dat ze in een stemwijzer passen moet je eigenlijk een lijst van onderwerpen opstellen waarbij iedere partij een standpunt in neemt en dat is dan het programma. Dan kan je eerlijk vergelijken. Maar dan nog zou iedereen die de stemwijzer gebruikt zelf de weegfactoren per onderwerp moeten instellen. En dan heb je nog de vraag wie de onderwerpen gaat bepalen. Als je dat door een parlement laat doen sluit je per definitie nieuwe partijen die andere ideeen hebben buiten.

[b_g_e]

defiant schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 18:32:

[...]

Ha! Ik had al die artikelen ook al gelezen en deel je opvatting ervan. Leuk dat NRC, Volkskrant en Parool de paywall met javascript implementeren, nietwaar?

[mekkieboek]

ijdod schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 14:08:
Ik denk dat wellicht een betere vraag is, of een bepaald ambitieniveau en/of gedachtengoed blijkbaar niet beter wortelt op de rechterflank.

Bedoel je dat in relatie tot het Peter-principle?

[D-e-n]

@Cyberpope
@Frame164
Stemwijzers zijn verworden tot ondingen. Ze zouden eigenlijk verboden moeten worden. Ze staan model voor een soort kiezer als consument principe wat niks te maken heeft met de realiteit.

Partij hebben een ideologie of zouden die horen te hebben. Op basis daarvan zijn ze uiteindelijk voor of tegen een bepaalde stelling. En uiteindelijk stem je op een partij die ook moet omgaan met problemen die nu nog niet bekend zijn.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 20:16:
@Cyberpope
@Frame164
Stemwijzers zijn verworden tot ondingen. Ze zouden eigenlijk verboden moeten worden. Ze staan model voor een soort kiezer als consument principe wat niks te maken heeft met de realiteit.

Partij hebben een ideologie of zouden die horen te hebben. Op basis daarvan zijn ze uiteindelijk voor of tegen een bepaalde stelling. En uiteindelijk stem je op een partij die ook moet omgaan met problemen die nu nog niet bekend zijn.

Eens. Volledig eens. Ze zouden volledig vervangen moeten worden hoe partijen in het verleden gestemd hebben. Want gedrag uit het verleden is beste voorspeller van de toekomst. Maar ja, dan dupeer je wel nieuwe partijen.

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 20:31:
[...]

Eens. Volledig eens. Ze zouden volledig vervangen moeten worden hoe partijen in het verleden gestemd hebben. Want gedrag uit het verleden is beste voorspeller van de toekomst. Maar ja, dan dupeer je wel nieuwe partijen.

Dat is toch een beetje het omgekeerde van wat @D-e-n schreef? Die vind een probleem van stemwijzers dat ze alleen over bekende problemen gaan, en niet toekomstige dingen, en jouw voorstel is om alleen naar oude problemen te kijken (of iig oude stemmingen over problemen).

Stemwijzers zijn niet perfect, maar ik vermoed dat het realistische alternatief op stemwijzers een stuk slechter is. Meer op basis van water op social media langs komt, meer omdat je altijd al op die partij stemde (en je ouders ook) en meer omdat ze zulke lekkere oneliners hebben.

[D-e-n]

@Sissors
Ik vind het vooral een probleem dat dat soort stellingen te simplistisch zijn en vallen of staan met de vraagstelling. Kijken naar het verleden leert je in elk geval hoe partijen in de praktijk reageren in stemmingen. Je leert hoe de ideologie tot uiting komt.

Het meest realistische alternatief voor de toekomstige plannen is gewoon programma's lezen. Er vanuit gaande dat je twijfelt tussen een beperkt aantal partijen lijkt me dat niet teveel moeite.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 07-06-2024 20:59 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 20:55:
@Sissors
Ik vind het vooral een probleem dat dat soort stellingen te simplistisch zijn en vallen of staan met de vraagstelling. Kijken naar het verleden leert je in elk geval hoe partijen in de praktijk reageren in stemmingen. Je leert hoe de ideologie tot uiting komt.

Het meest realistische alternatief voor de toekomstige plannen is gewoon programma's lezen. Er vanuit gaande dat je twijfelt tussen een beperkt aantal partijen lijkt me dat niet teveel moeite.

Ik gebruik stemwijzers om te kijken tussen welke partijen ik twijfel. En oké, meestal zijn dat geen grote verrassingen, en eerlijk is eerlijk, bij Europese verkiezingen heb ik het op stemwijzers gehouden. Maar wat ik iig erg betwijfel is of wanneer bij de volgende verkiezingen we geen stemwijzers hebben, er significant meer partijprogramma's worden gelezen.

[b_g_e]

D-e-n schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 20:16:
@Cyberpope
@Frame164
Stemwijzers zijn verworden tot ondingen. Ze zouden eigenlijk verboden moeten worden. Ze staan model voor een soort kiezer als consument principe wat niks te maken heeft met de realiteit.

De bijbehorende quote is: "Er is geen technologische oplossing voor een sociaal probleem".

Een gebrek aan interesse, inzicht en intelligentie kan je niet verhelpen met een stemwijzer.

Het kost nu eenmaal moeite en tijd om je te verdiepen in de standpunten van de partijen en hun invulling daarvan. Als je daar geen zin of tijd voor hebt, is een stemwijzer geen oplossing.

Edit #3: Het grootste probleem ligt eigenlijk bij de politiek. Het feit dat ze bereid zijn feitenvrije bla-bla-bla in te zetten om via populisme succes te behalen is zeer zorgelijk. Zelfs de VVD is daaraan schuldig. En Kaag hielp ook niet met "hier scheiden onze wegen"... Om vervolgens samen een kabinet te vormen. Daar valt nog wel wat recht te zetten.

[ Voor 35% gewijzigd door b_g_e op 07-06-2024 21:23 . Reden: Iets wijdlopiger, maar wel duidelijker -- hoop ik. #2. Spelling #3 Toevoeging over politiek. ]

[FreakNL]

Frame164 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 19:01:
[...]


Ik denk ook nog steeds dat stemwijzers er voor hebben gezorgd dat we de laatste jaren iedere keer extreme verschuivingen krijgen. qua verkiezingsuitslagen. Mensen die niet geinteresseerd zijn in politiek doen zo'n testje en gaan vervolgens op hun nummer 1 stemmen zonder te weten op basis waarvan dat nummer 1 is geworden. Als je partijprogramma's zo wilt simplificeren dat ze in een stemwijzer passen moet je eigenlijk een lijst van onderwerpen opstellen waarbij iedere partij een standpunt in neemt en dat is dan het programma. Dan kan je eerlijk vergelijken. Maar dan nog zou iedereen die de stemwijzer gebruikt zelf de weegfactoren per onderwerp moeten instellen. En dan heb je nog de vraag wie de onderwerpen gaat bepalen. Als je dat door een parlement laat doen sluit je per definitie nieuwe partijen die andere ideeen hebben buiten.

Die stemwijzers zijn vaak nog “sturend” ook. Ging er 1 doen met een collega. Niet de beste begrijpend lezer. 50% van zijn initiële antwoorden veranderden toen ik de vraag uitlegde…

[hjs]

FreakNL schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 21:21:
[...]


Die stemwijzers zijn vaak nog “sturend” ook. Ging er 1 doen met een collega. Niet de beste begrijpend lezer. 50% van zijn initiële antwoorden veranderden toen ik de vraag uitlegde…

Maar veel stelling zijn ook op twee of drie manieren uit te leggen. 🤷🏻‍♂️

[b_g_e]

FreakNL schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 21:21:
[...]


Die stemwijzers zijn vaak nog “sturend” ook. Ging er 1 doen met een collega. Niet de beste begrijpend lezer. 50% van zijn initiële antwoorden veranderden toen ik de vraag uitlegde…

En dan de gevolgen... Het "meer of minder Marrokanen" van meneer Wilders heeft allerlei andere factoren waarnaar bij "MINDER!" (x3) niet wordt gekeken. Afgezien van het ethische aspect alleen al "hoe dan?"... Maar goed, ook de SGP wil minder Europa en meer vrijheid om een blanke christen te zijn of zoiets?

Een psychotherapeutisch "hoe-blijf-ik-vrolijk-onder-deze-omstandigheden-forum"... hebben we dat al?

Ik doe momenteel vrijwilligerswerk om laaggeletterde autochtonen in de streek waar ik nu woon te helpen. Laaggeletterdheid helpt niet met ideeënrijkheid. Stemrecht hebben ze wel allemaal... Daarin zit 'm niet het probleem. Ik ben niet voor censuskiesrecht of zoiets. Maar toch...

*help!*

[Cyberpope]

b_g_e schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 21:13:
Edit #3: Het grootste probleem ligt eigenlijk bij de politiek. Het feit dat ze bereid zijn feitenvrije bla-bla-bla in te zetten om via populisme succes te behalen is zeer zorgelijk. Zelfs de VVD is daaraan schuldig. En Kaag hielp ook niet met "hier scheiden onze wegen"... Om vervolgens samen een kabinet te vormen. Daar valt nog wel wat recht te zetten.

Veel te gemakkelijk. Stel dat er morgen een genuanceerde reële politicus opstaat. Eentje die geen populistische trucs toepast en het eerlijke verhaal vertelt (we leven boven onze stand, zitten een pre-oorlogfase en wij bepalen het niet met dat kleine landje van ons, ook al zijn we de 18de economie ter wereld).

Wie gaat er naar deze man luisteren die alleen met complexe problemen komt en nog complexere oplossingen? Andere politici? De media? De kiezer? Wij?

Vrees ervoor.

[ijdod]

FreakNL schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 21:21:
[...]


Die stemwijzers zijn vaak nog “sturend” ook. Ging er 1 doen met een collega. Niet de beste begrijpend lezer. 50% van zijn initiële antwoorden veranderden toen ik de vraag uitlegde…

Bij de betere stemwijzers hebben de partijen zelf de antwoorden van de vragen geleverd; vaak met uitleg. Het probleem blijft hoe de vraag uitlegt. Ik zie best vaak dat het opgegeven antwoord bv 'voor' is, terwijl als ik de uitleg lees er nuance is (voor mits, tegen tenzij), die ik zelf als 'tegen' zou interpreteren. Dan verliest die partij voor mij punten terwijl ik het me ze eens ben (of vice versa)

Grootste issue die ik met stemwijzers hebben is dat ze (op basis van wat ik om me heen hoor) best vaak gebruikt worden om 'ff snel' te kijken wat men moet stemmen. Iets waar ze mijns inziens niet geschikt voor zijn.
---
@Cyberpope @b_g_e Het probleem is dat we inmiddels beland zijn in een situatie waarin men straffeloos en vrij massaal compleet feitenvrij kan argumenteren. Voorheen het feit gras=groen, en het moet gemaaid worden. Hoe vaak en hoe hoog was waar de politiek verschilde. Tegenwoordig zijn er partijen die met droge ogen gras=blauw volhouden, of dat als je het niet maait er toch een strak gazon ontstaat.

Ik heb er geen oplossing voor, helaas.

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 07-06-2024 22:05 ]

[mekkieboek]

Sissors schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 21:02:
Ik gebruik stemwijzers om te kijken tussen welke partijen ik twijfel. En oké, meestal zijn dat geen grote verrassingen, en eerlijk is eerlijk, bij Europese verkiezingen heb ik het op stemwijzers gehouden. Maar wat ik iig erg betwijfel is of wanneer bij de volgende verkiezingen we geen stemwijzers hebben, er significant meer partijprogramma's worden gelezen.

Ik snap dat men een partij wil toetsen aan de eigen praktische voorkeuren. Maar in zekere zin hou je jezelf voor de gek, hoe 'praktisch' is het? Een stemwijzer kan wel concreet vragen, 'wilt u asielmigratie beperken' of 'bent u voor een homo-huwelijk' of wilt u winkelsluiting op zondag' of wat al niet meer. En dat suggereert dat een partij daar veel invloed op heeft. Maar zelfs in het hoofdlijnenakkoord hebben de rechtse partijen water bij de wijn moeten doen. En dat zijn nota bene nog maar hoofdlijnen én bovendien met alle partijen uit dezelfde windhoek. Hoeveel punten daarvan in de 4 jaar (of is dat 3½ inmiddels?) feitelijk gerealiseerd zullen worden, is maar de vraag. Neem bijvoorbeeld die box3 tegenvaller van x miljard, wat voor uitruilen dat zal betekenen, wie trekt aan het kortste eind?

In Europa lijkt me dat nog een dimensie moeilijker, onderling plannen / wensen uitruilen gaat niet niet alleen tussen partijen maar ook tussen landen.

offtopic:
Ik vraag me ook af hoe een populistische 'tegenpartij' in zo'n klimaat dingen voor elkaar kan krijgen. Men zal moeten samenwerken om doelgericht punten te kunnen realiseren. Ja een Orban krijgt van alles voor elkaar met zijn 'neen' maar echt constructief realiseren van plannen is het niet.

[ijdod]

@mekkieboek Het probleem is niet dat als je voor winkelsluiting op zondag bent, je stemt op een partij die dat wil. Het probleem is dat mensen niet meer lijken te snappen dat zo'n standpunt niet bereikt kan worden omdat het geven en nemen is. En hoe controversieler het standpunt, hoe groter de kans is dat het sneuvelt.

Althans, meestal. Een kleine partij die nodig is voor een coalitie kan daarmee best zo'n enkel standpunt ("kroonjuweel") doordrukken. De SGP heeft op die manier in mijn gemeente jarenlang de zondagsopening van supermarkten weten te blokkeren.

Maar dat gaat nog uit van punten die daadwerkelijk realiseerbaar zijn... (of het er mee eens bent is twee.)

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 07-06-2024 22:22 ]

[Sissors]

mekkieboek schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 22:06:
[...]

Ik snap dat men een partij wil toetsen aan de eigen praktische voorkeuren. Maar in zekere zin hou je jezelf voor de gek, hoe 'praktisch' is het? Een stemwijzer kan wel concreet vragen, 'wilt u asielmigratie beperken' of 'bent u voor een homo-huwelijk' of wilt u winkelsluiting op zondag' of wat al niet meer. En dat suggereert dat een partij daar veel invloed op heeft. Maar zelfs in het hoofdlijnenakkoord hebben de rechtse partijen water bij de wijn moeten doen. En dat zijn nota bene nog maar hoofdlijnen én bovendien met alle partijen uit dezelfde windhoek. Hoeveel punten daarvan in de 4 jaar (of is dat 3½ inmiddels?) feitelijk gerealiseerd zullen worden, is maar de vraag. Neem bijvoorbeeld die box3 tegenvaller van x miljard, wat voor uitruilen dat zal betekenen, wie trekt aan het kortste eind?

In Europa lijkt me dat nog een dimensie moeilijker, onderling plannen / wensen uitruilen gaat niet niet alleen tussen partijen maar ook tussen landen.

offtopic:
Ik vraag me ook af hoe een populistische 'tegenpartij' in zo'n klimaat dingen voor elkaar kan krijgen. Men zal moeten samenwerken om doelgericht punten te kunnen realiseren. Ja een Orban krijgt van alles voor elkaar met zijn 'neen' maar echt constructief realiseren van plannen is het niet.

Maar dan kan je wel net zo goed niet stemmen. Of hooguit op een partij die goede kans heeft de grootste te worden.

[Orangelights23]

D-e-n schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 20:16:
@Cyberpope
@Frame164
Stemwijzers zijn verworden tot ondingen. Ze zouden eigenlijk verboden moeten worden. Ze staan model voor een soort kiezer als consument principe wat niks te maken heeft met de realiteit.

Partij hebben een ideologie of zouden die horen te hebben. Op basis daarvan zijn ze uiteindelijk voor of tegen een bepaalde stelling. En uiteindelijk stem je op een partij die ook moet omgaan met problemen die nu nog niet bekend zijn.

Ik woon in Zweden en ook hier zijn stemwijzers. Die spelen in op hetgeen wat in Zweden speelt. Door een combinatie van cultuur en historie zie je dat rechtse partijen op sommige stellingen links zitten en vice versa. Bijvoorbeeld geen enkele rechtse partij is voor legalisatie van cannabis, of het afschieten van de wolf in Zweden mag prima aldus links. Oftewel: het zegt helemaal niets, het zijn zelfs soms valse dilemma’s, het speelt in op de actualiteit van de korte termijn en het is polariserend. En op deze onzin baseert men hun stem en voelen ze zich goed ingelezen.

[mekkieboek]

ijdod schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 22:20:
Het probleem is dat mensen niet meer lijken te snappen dat zo'n standpunt niet bereikt kan worden omdat het geven en nemen is. En hoe controversieler het standpunt, hoe groter de kans is dat het sneuvelt.

Althans, meestal. Een kleine partij die nodig is voor een coalitie kan daarmee best zo'n enkel standpunt ("kroonjuweel") doordrukken. De SGP heeft op die manier in mijn gemeente jarenlang de zondagsopening van supermarkten weten te blokkeren.

Ik vermoed dat we min of meer hetzelfde bedoelen. Overigens, als een SGP via democratie invloed heeft in een gemeente dan lijkt me het niet onredelijk dat ze zo'n regel weten te blokkeren. Maar alleen in die gemeente.

offtopic:
Ik hoorde (meen ik) in de Maarten podcast dat mensen uit Staphorst ook wel eens naar Meppel (was het meen ik?) rijden om daar toch hun boodschappen te kunnen scoren op de zondag als het echt niet anders kan. Soms duurt het wat langer voordat klassieke regels worden meegebogen met de tijd. De planeten en sterren zitten ook niet meer in kristallen koepels buiten om de aardbol.

[b_g_e]

Cyberpope schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 21:47:
[...]

Veel te gemakkelijk. Stel dat er morgen een genuanceerde reële politicus opstaat. Eentje die geen populistische trucs toepast en het eerlijke verhaal vertelt (we leven boven onze stand, zitten een pre-oorlogfase en wij bepalen het niet met dat kleine landje van ons, ook al zijn we de 18de economie ter wereld).

Wie gaat er naar deze man luisteren die alleen met complexe problemen komt en nog complexere oplossingen? Andere politici? De media? De kiezer? Wij?

Vrees ervoor.

Ik geloof dat ik je analyse deel. Maar wat vind je dan te gemakkelijk aan mijn bijdrage eerder?

Heet dat boek van Dostojevski nu Raskolnikov of Schuld en Boete? Het is zo iets... Een verlogenheid die geen weg naar abolventie biedt, dan via nog dieper de schuld in te gaan. Daar zijn wij als maatschappij ook aanbeland, zo langzamerhand.

Het *help* in mijn vorige post moet je wellicht zien als een ironische Jon Stewart in the Daily Show. Daar had ik wellicht beter ironie-tags omheen kunnen zetten.

[defiant]

Ik ben ook absoluut geen voorstander van stemwijzers in huidige vorm, aangezien zowel ideologie als de hoe vraag vaak ontbreekt. Het zou imho veel beter zijn als deelnemers eerst ideologisch richtingbepalende vragen zouden beantwoorden, zoals hoe men staat ten opzicht van de inrichting van de economie, visie op de samenleving en tegenwoordig ook belangrijk de visie op democratie en rechtstaat.

Bijvoorbeeld dit soort testen: 9Axes, hoewel die zich vaak richten op Amerika.

Je krijgt daarin een ideologische indeling op basis van de volgende categorieën:

• Federal vs Unitary
• Democratic vs. Authoritarian
• Globalist vs. Isolationist
• Militarist vs. Pacifist
• Security vs. Freedom
• Equality vs. Markets
• Secular vs. Religious
• Progressive vs. Traditional
• Assimilationist vs. Multiculturalist

Ik denk dat vanuit zulke generieke ideologische vragen veel beter duidelijk wordt waar iemand nu staat op het politieke spectrum. Vanuit daaruit kan je dan ook specifieke vragen gaan stellen.

[ijdod]

@mekkieboek Op nationaal niveau werkt het uiteindelijk net zo. Het was democratisch in de zin dat het de uitkomst was van het democratische proces. Ik neem dat de SGP ook niet kwalijk in dit voorbeeld, het is wel een goed voorbeeld hoe een kleine partij veel invloeg kan hebben.

Echter, als je wel wilt kunnen shoppen op zondag, maar op SGP stemt wegens bijbels op elke school (of zo) dan kom je van een koude kermis thuis.

[mekkieboek]

Sissors schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 22:29:
Maar dan kan je wel net zo goed niet stemmen. Of hooguit op een partij die goede kans heeft de grootste te worden.

Maar zo zwart wil is het toch niet? Ik (bijvoorbeeld) stem van oudsher op een linkse partij die pretendeert groen en sociaal beleid te willen, dat is zeg maar de stip op de horizon. Als ze in de praktijk de verkeerde kant op bewegen dan stem ik wat anders de volgende keer. Ik heb geen punten die onder geen beding moeten, alles is uitruilbaar. Bovendien wil ik graag delegeren, ga er vanuit dat men prima weet wat past in de visie en wat niet. Al die details van een stemwijzer is precies dat, teveel details.

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 22:47:
Ik ben ook absoluut geen voorstander van stemwijzers in huidige vorm, aangezien zowel ideologie als de hoe vraag vaak ontbreekt. Het zou imho veel beter zijn als deelnemers eerst ideologisch richtingbepalende vragen zouden beantwoorden, zoals hoe men staat ten opzicht van de inrichting van de economie, visie op de samenleving en tegenwoordig ook belangrijk de visie op democratie en rechtstaat.

Bijvoorbeeld dit soort testen: 9Axes, hoewel die zich vaak richten op Amerika.

Je krijgt daarin een ideologische indeling op basis van de volgende categorieën:

• Federal vs Unitary
• Democratic vs. Authoritarian
• Globalist vs. Isolationist
• Militarist vs. Pacifist
• Security vs. Freedom
• Equality vs. Markets
• Secular vs. Religious
• Progressive vs. Traditional
• Assimilationist vs. Multiculturalist

Ik denk dat vanuit zulke generieke ideologische vragen veel beter duidelijk wordt waar iemand nu staat op het politieke spectrum. Vanuit daaruit kan je dan ook specifieke vragen gaan stellen.

Leuke test. Verrassend genoeg een centrist :x
Dit kan wel (alleen) werken als media ook eens wat anders belichten dan de scheidslijn van migratie.

[Sissors]

defiant schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 22:47:
Ik ben ook absoluut geen voorstander van stemwijzers in huidige vorm, aangezien zowel ideologie als de hoe vraag vaak ontbreekt. Het zou imho veel beter zijn als deelnemers eerst ideologisch richtingbepalende vragen zouden beantwoorden, zoals hoe men staat ten opzicht van de inrichting van de economie, visie op de samenleving en tegenwoordig ook belangrijk de visie op democratie en rechtstaat.

Bijvoorbeeld dit soort testen: 9Axes, hoewel die zich vaak richten op Amerika.

Je krijgt daarin een ideologische indeling op basis van de volgende categorieën:

• Federal vs Unitary
• Democratic vs. Authoritarian
• Globalist vs. Isolationist
• Militarist vs. Pacifist
• Security vs. Freedom
• Equality vs. Markets
• Secular vs. Religious
• Progressive vs. Traditional
• Assimilationist vs. Multiculturalist

Ik denk dat vanuit zulke generieke ideologische vragen veel beter duidelijk wordt waar iemand nu staat op het politieke spectrum. Vanuit daaruit kan je dan ook specifieke vragen gaan stellen.

Bij zulk soort dingen kan je natuurlijk nog veel meer dan bij stemwijzers invullen wat je wil als partij om hoog te komen te staan.

mekkieboek schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 22:54:
[...]

Maar zo zwart wil is het toch niet? Ik (bijvoorbeeld) stem van oudsher op een linkse partij die pretendeert groen en sociaal beleid te willen, dat is zeg maar de stip op de horizon. Als ze in de praktijk de verkeerde kant op bewegen dan stem ik wat anders de volgende keer. Ik heb geen punten die onder geen beding moeten, alles is uitruilbaar. Bovendien wil ik graag delegeren, ga er vanuit dat men prima weet wat past in de visie en wat niet. Al die details van een stemwijzer is precies dat, teveel details.

Nou dat is wat ik uit jouw post haalde. Je houdt jezelf voor de gek als je stemt op een partij vanwege standpunten die niet in komende kabinet werkelijkheid zullen worden.

[mekkieboek]

ijdod schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 22:48:
@mekkieboek Op nationaal niveau werkt het uiteindelijk net zo. Het was democratisch in de zin dat het de uitkomst was van het democratische proces. Ik neem dat de SGP ook niet kwalijk in dit voorbeeld, het is wel een goed voorbeeld hoe een kleine partij veel invloeg kan hebben.

Echter, als je wel wilt kunnen shoppen op zondag, maar op SGP stemt wegens bijbels op elke school (of zo) dan kom je van een koude kermis thuis.

Voor het beeld: hoeveel procent stemmers ongeveer kreeg de SGP?

offtopic:
Kermis is een katholiek fenomeen

Sissors schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 22:56:
Nou dat is wat ik uit jouw post haalde. Je houdt jezelf voor de gek als je stemt op een partij vanwege standpunten die niet in komende kabinet werkelijkheid zullen worden.

Dan heb ik dat mss niet duidelijk verwoord, of jij kunt niet goed lezen (of leest alleen wat jou uitkomt). Het gaat over de standpunten waarvan een stemwijzer claimt dat ze werkelijkheid zouden worden. Terwijl die standpunten in de coalitie of waan van de dag (b.v. exploderende energieprijzen) ook zomaar aan de kant kunnen worden gezet. Overdreven focus op een specifieke combinatie van losse punten is niet erg realistisch. Ook vraag ik me af hoeveel mensen na 4 jaar nog weten wat de precieze lijst met punten was waar ze toen ja/nee op klikten.

[ Voor 39% gewijzigd door mekkieboek op 08-06-2024 04:47 ]

[ijdod]

@mekkieboek SGP zelf ca 2%, als CU-SGP 6% van de stemmen.

[defiant]

IND hield lage ‘nareis op nareis’-cijfers vlak na val kabinet achter

Dat nareis op nareis van vluchtelingen amper voorkomt was drie weken na de val van het kabinet (7 juli) al bekend bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND). De dienst stelde begin augustus een nota op met daarin de beschikbare gegevens over ‘gestapelde gezinshereniging.’ In de nota stond een tabel waaruit bleek dat gemiddeld maximaal honderd vluchtelingen per jaar met succes ‘nareis op nareis’ stapelden.

De nota met de cijfers werd binnen de IND tegengehouden en niet gepubliceerd. Pas op 17 februari dit jaar, zeven maanden na de val van het kabinet en drie maanden na de Tweede Kamerverkiezingen in november, maakte de IND alsnog de cijfers over het fenomeen ‘nareis op nareis’ publiekelijk. Die informatie week uiteindelijk amper af van wat de IND in augustus al wist: nareis op nareis stelt in omvang weinig voor. Van alle ingewilligde nareisaanvragen is nog geen 1 procent op basis van gestapelde nareis op nareis.

Maar media werden niet geïnformeerd en transparantie over de cijfers kwam er pas ver na de Tweede Kamerverkiezingen. De conceptnota werd binnen de IND tegengehouden, blijkt uit de stukken die zijn gepubliceerd. Door wie is niet bekend. De reden: de cijfers zouden ‘geen compleet beeld geven.’ En dus bleven ambtenaren bij de IND maandenlang zoeken naar de volledige cijfers die, eenmaal gepubliceerd, uiteindelijk amper afweken van wat al bekend was.

Later erkende Yesilgöz in antwoorden op vragen van Kamerleden dat ze niet beschikte over informatie waarmee ze dit hoge aantal kon onderbouwen. Ze had ze zelf bedacht.

Een onbekend persoon heeft dus binnen de IND de concept nota over nareis-op-nareis tegengehouden, terwijl dat een belangrijk onderdeel van verkiezingscampagne was. Het lijkt me sterk dat problemen met incomplete cijfers een probleem waren als het beeld wat Yesilgöz schetste zo ver afweek van wat in de concept nota stond.

Die concept nota had (imho) gewoon verstuurd moeten worden.

[begintmeta]

defiant schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 00:50:
…

Die concept nota had (imho) gewoon verstuurd moeten worden.

Zeker is dat zo, en vermoedelijk heeft politieke opportuniteit wel te maken gehad met de beslissing dat niet te doen. Maar aangezien nareiscijfers sowieso officieel bekend zijn moet iedereen, inclusief Yeşilgöz, hebben begrepen dat de aantallen hoogstwaarschijnlijk zeer beperkt zijn. Er waren ook tal van deskundigen die dit aangaven. Dat men nareis-op-nareis desondanks zo’n ruimte in heeft laten nemen, laat mij denken dat ook zo’n memo daar niet veel aan had veranderd.

[Sissors]

mekkieboek schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 22:57:

[...]

Dan heb ik dat mss niet duidelijk verwoord, of jij kunt niet goed lezen (of leest alleen wat jou uitkomt). Het gaat over de standpunten waarvan een stemwijzer claimt dat ze werkelijkheid zouden worden.

Ik heb nog nooit een stemwijzer zien claimen dat iets werkelijkheid gaat worden. Enkel waar partijen voor of tegen zijn.

En hoewel ik geen voorstander ben van het andere uiterste, waarbij het alleen nog gaat over ideologische achtergronden, lijkt het mij ook geen goed idee dat je zo praktisch gaat dat stemwijzers alleen nog stellingen erin zetten waarbij beide mogelijkheden (eg gebeurd wel/niet) een realistische kans hebben die kabinetsperiode. We mogen wel iets meer gestuurd worden door de achterliggende voorkeuren van partijen, of dat nou wel of niet realistisch is in één kabinetsperiode.

[ Voor 39% gewijzigd door Sissors op 08-06-2024 09:26 ]

[Bananenplant]

defiant schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 22:47:
Het zou imho veel beter zijn als deelnemers eerst ideologisch richtingbepalende vragen zouden beantwoorden, zoals hoe men staat ten opzicht van de inrichting van de economie, visie op de samenleving en tegenwoordig ook belangrijk de visie op democratie en rechtstaat.

Ik stem eigenlijk altijd vanuit ideologie. Bijgevolg besteed ik eigenlijk helemaal niet zoveel tijd aan het doorvlooien van programma's. Ik bekijk vooral de thema's waar ik spanning verwacht tussen het uitgangspunt van de partij en dat van mijzelf, om zo een afweging te maken.

[Joris748]

Een duidelijke visie en missie zouden voldoende moeten zijn je stem te bepalen. Alle partijstandpunten zouden daarmee verenigbaar moeten zijn.

Ik denk dat de meest populistische partijen daar nat op gaan. Hun werkelijke visie en missie, wordt niet gecommuniceerd.

[hamsteg]

defiant schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 00:50:
IND hield lage ‘nareis op nareis’-cijfers vlak na val kabinet achter

Een onbekend persoon heeft dus binnen de IND de concept nota over nareis-op-nareis tegengehouden, terwijl dat een belangrijk onderdeel van verkiezingscampagne was. Het lijkt me sterk dat problemen met incomplete cijfers een probleem waren als het beeld wat Yesilgöz schetste zo ver afweek van wat in de concept nota stond.

Die concept nota had (imho) gewoon verstuurd moeten worden.

Het hele artikel is geschreven vanuit de teneur dat dit moedwillig is gedaan met politieke achtergrond. Als je doorleest zou ook gewoon de verklaring correct kunnen zijn. Ik doe regelmatig onderzoek (technisch) en krijg soms ook data waarvan ik vermoed dat ze niet kloppen, en dan ga je via andere wegen kijken naar je gegevens. Soms klopt de data wel, iets vaker klopt mijn vermoeden.

Ik heb moeite met de continue bewuste beeldvorming dat onderzoeken politiek gemanipuleerd zijn of er klungels zitten bij de ambtenaren. Heel eerlijk valt mij dit tegen van Trouw, ik had dit meer verwacht bij de telegraaf. Ik heb een paar jaar als commissielid mogen acteren en kan je vertellen dat het merendeel betrokken en zeer capabele werknemers zijn net zo als in mijn (onze?) werkomgeving. Het kabinet is er om gesprongen dan wil je echt heel zeker weten dat cijfers die tegen een bewering ingaan kloppen en niet dat je daar later op terug moet komen met het schaamrood op je kaken want dan maak je echt een blunder.

[Bananenplant]

Intussen bij de gemeente: https://nos.nl/artikel/25...-200-gemeenten-vanaf-2026

Vanaf 2026 gaat er 2,5 miljard euro minder van het Rijk naar de gemeenten. Het gaat hierbij om beleid van het huidige, demissionaire kabinet. De partijen die onderhandelen over een nieuw kabinet nemen deze plannen waarschijnlijk over. "Dat gaat vreselijk veel betekenen voor de uitvoering van taken die gemeenten hebben", zegt voorzitter Sharon Dijksma van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, ook burgemeester van Utrecht.

Daar zijn al voorbeelden van. Zo schrijft de gemeente Arnhem in de voorjaarsnota dat ze minder individuele begeleiding in de jeugdzorg wil geven en meer groepssessies. Ook voor het onderhoud aan wegen en groen komt minder geld beschikbaar.

Ook in de gemeente Leidschendam-Voorburg wordt de pijn gevoeld. In een reactie op vragen van de NOS stelt de gemeente: "Wat vooral steekt, is dat de Rijksoverheid sinds 2016 steeds hogere verwachtingen heeft van gemeenten op het gebied van sociaal beleid, terwijl de toegekende middelen daarvoor onvoldoende blijven." Als voorbeeld wordt genoemd het investeren in de aanpak van taalachterstanden bij jonge kinderen. Dat wordt lastig voor gemeenten met minder geld, zegt Leidschendam-Voorburg.

De gemeenten kiezen zelf waar ze op willen bezuinigen, VNG-voorzitter Dijksma denkt dat bezuinigingen bijvoorbeeld ten koste gaan van cultuur en onderwijshuisvesting. "De voorzieningen die het cement van een stad vormen liggen onder vuur", stelt Dijksma.

Neoliberaal beleid in actie. Wie baat heeft bij collectieve voorzieningen mag het lekker zelf uitzoeken en voor dingen die een stukje cohesie in de samenleving bevorderen is ook geen geld meer. Het houdt niet op, niet vanzelf.

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 08-06-2024 10:56 ]

[begintmeta]

hamsteg schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 10:13:
... Het kabinet is er om gesprongen dan wil je echt heel zeker weten dat cijfers die tegen een bewering ingaan kloppen en niet dat je daar later op terug moet komen met het schaamrood op je kaken want dan maak je echt een blunder.

Toegegeven, zorgvuldigheid is belangrijk, maar hoe dan ook waren de aantallen nareizigers bekend, en het linken van nareizigers aan nareizigers is vermoedelijk niet erg complex.

Hoe dan ook is het natuurlijk vooral belangrijk dat je weet dat een bewering klopt voordat je er een kabinet om laat springen... maar dat is niet aan de IND, maar aan vooral de VVD

overigens vind ik het niet spreken voor de zorgvuldigheid van de IND dat men in de door mij eerder gelinkte tabel cellen met inhoud 0-4 verbergt, maar wel rij/kolomtotalen presenteert, zonder dat men kijkt of niet slechts 1 cel in de rij/kolom is verborgen...

[evilution]

Bananenplant schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 10:55:
Intussen bij de gemeente: https://nos.nl/artikel/25...-200-gemeenten-vanaf-2026


[...]


[...]


Neoliberaal beleid in actie. Wie baat heeft bij collectieve voorzieningen mag het lekker zelf uitzoeken en voor dingen die een stukje cohesie in de samenleving bevorderen is ook geen geld meer. Het houdt niet op, niet vanzelf.

Verhoging gemeentelijke belastingen in 3, 2, 1...

[Bananenplant]

evilution schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 11:29:
[...]

Verhoging gemeentelijke belastingen in 3, 2, 1...

Dat kan natuurlijk ook maar beperkt. In Utrecht gaan ze bijvoorbeeld wel parkeertarieven verhogen.

Maar je kunt wel zien aankomen dat mensen over de OZB gaan klagen, bij de gemeente, niet bij het rijk dat de gemeente afknijpt.

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 21:02:
[...]

Ik gebruik stemwijzers om te kijken tussen welke partijen ik twijfel.

Beter dan de stemwijzer an sich invullen lijkt me dan het kijken naar de uitleg bij de stellingen. Motivatie van de stelling zegt duizend keer meer dan het antwoord. Vaak zie je dat twee partijen allebei "ja" invullen maar dat de uitleg tegengesteld is.

[D-e-n]

ijdod schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 21:50:
[...]

Bij de betere stemwijzers hebben de partijen zelf de antwoorden van de vragen geleverd; vaak met uitleg. Het probleem blijft hoe de vraag uitlegt. Ik zie best vaak dat het opgegeven antwoord bv 'voor' is, terwijl als ik de uitleg lees er nuance is (voor mits, tegen tenzij), die ik zelf als 'tegen' zou interpreteren. Dan verliest die partij voor mij punten terwijl ik het me ze eens ben (of vice versa)

Dat dus. Alhoewel het feit dat partijen zelf de stelling mede bepalen dus al een probleem is. De stemwijzers zijn erg gevoelig voor marketing

[D-e-n]

Bananenplant schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 10:55:
Intussen bij de gemeente: https://nos.nl/artikel/25...-200-gemeenten-vanaf-2026


[...]


[...]


Neoliberaal beleid in actie. Wie baat heeft bij collectieve voorzieningen mag het lekker zelf uitzoeken en voor dingen die een stukje cohesie in de samenleving bevorderen is ook geen geld meer. Het houdt niet op, niet vanzelf.

Het grote probleem wat men hiermee creëert is verdere ongelijkheid tussen gemeenten. Rijke gemeenten zullen daardoor bepaalde zorg wel kunnen leveren en arme gemeenten niet. Kassa had een aantal maanden terug een item over Vlissingen en daar zag je dat nu al terug. Een arme gemeente met veel hulp behoevenden die daardoor minder geld had om zorg te kunnen leveren. Een incompetent college maakte de ramp compleet.

We gingen er in het verleden altijd prat op dat openbare voorzieningen zoals bestrating in ons land beter geregeld waren dan in andere landen (ook westerse) maar je kunt er vergif op innemen dat we in armere gemeenten ook op dat vlak verloedering gaan zien. Want andere taken zullen geld opslokken

[_JGC_]

Samen met het afschaffen van de spreidingswet krijg je daardoor ook dat alle migranten worden opgevangen in de arme gemeentes, want opvang regelen is geld vangen.

Bij elk artikel op de regionale website over woningbouw of opvang wordt door de reageerders de migranten en statushouder kaart getrokken, schuld van de gemeente, luistert niet naar de burgers, drukt hun zin toch door, etc. Maar gelukkig hebben we de PVV die dat gaat oplossen, om te beginnen met het afschaffen van de spreidingswet.

[defiant]

Bananenplant schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 10:55:
Intussen bij de gemeente: https://nos.nl/artikel/25...-200-gemeenten-vanaf-2026

Neoliberaal beleid in actie. Wie baat heeft bij collectieve voorzieningen mag het lekker zelf uitzoeken en voor dingen die een stukje cohesie in de samenleving bevorderen is ook geen geld meer. Het houdt niet op, niet vanzelf.

Zie ook: Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood

Mijn allergrootste bezwaar had ik neergezet in de TS, er is een bestuurlijke en democratische tegenstelling:

• De budgetverantwoordelijke rijksoverheid hoeft zich niet meer te verantwoorden voor de uitvoering.
• De gemeentes functioneren onder democratisch gekozen bestuur, maar kunnen alleen sturen op de uitvoering.

Democratische klopt dit imho dus niet, belastingen en dus budget zou altijd gekoppeld moet zijn aan democratie en verantwoording op de plek waar het beleid wordt uitgevoerd.

Nu kan het dus zo zijn dat mensen op lokaal niveau ontevreden zijn over gecentraliseerde voorzieningen en hier de lokale politiek op afrekenen, terwijl het beleid en financiering hiervoor grotendeels bij de rijksoverheid ligt.

Daarnaast krijg je het probleem van vermenging van budgetten met andere lokale overheidstaken, gemeenten worden gedwongen om te beslissen over het voorzieningen niveau gecentraliseerde voorzieningen, waardoor budget op andere plekken weg valt. Bijvoorbeeld de financiering van de bibliotheek of zwembad. De rijksoverheid wentelt de bezuinigingen dus af op lokale overheden en maakt het een probleem van de lokale politiek die steeds minder ruimte heeft om democratische keuzes aan te bieden en deze te financieren.

Voor de rijksoverheid lijkt dit een win-win situatie, gemeentes krijgen alleen de lasten en worden door kiezers ook op lokaal niveau democratisch afgerekend. Maar deze bestuursvorm en financiering is imho funest voor het vertrouwen in de democratie. Via een omweg komt het probleem ook weer terug bij de politiek in Den Haag in de vorm van ontevreden kiezers.

Alle decentrale voorzieningen zouden imho op z'n minst weer direct gefinancierd moeten door het rijk en niet via een omweg bij de gemeente. En eigenlijk volledig moeten worden teruggeven aan het rijk. Gemeentes kunnen dan nog wel een rol hebben in de vorm van contact en begeleiding van dossiers van burgers naar deze voorzieningen, maar als het dossier naar bijvoorbeeld GGZ of jeugdzorg gaat dan houdt de verantwoordelijkheid van de gemeente op. Zoals het vroeger dus was.

Gemeentes gaan hierin zelf ook niet geheel vrijuit: Gemeenten: zorgtaken terug naar Rijk of extra geld (2019)

Is het machtsspel eenmaal op dit niveau beland dan moet je nooit alleen blaffen en niet bijten, dat wordt juist gezien als zwakte. Men had het gewoon direct moeten doen, toen al.

[DevWouter]

hamsteg schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 10:13:
[...]

Het hele artikel is geschreven vanuit de teneur dat dit moedwillig is gedaan met politieke achtergrond. Als je doorleest zou ook gewoon de verklaring correct kunnen zijn. Ik doe regelmatig onderzoek (technisch) en krijg soms ook data waarvan ik vermoed dat ze niet kloppen, en dan ga je via andere wegen kijken naar je gegevens. Soms klopt de data wel, iets vaker klopt mijn vermoeden.

Ik heb moeite met de continue bewuste beeldvorming dat onderzoeken politiek gemanipuleerd zijn of er klungels zitten bij de ambtenaren. Heel eerlijk valt mij dit tegen van Trouw, ik had dit meer verwacht bij de telegraaf. Ik heb een paar jaar als commissielid mogen acteren en kan je vertellen dat het merendeel betrokken en zeer capabele werknemers zijn net zo als in mijn (onze?) werkomgeving. Het kabinet is er om gesprongen dan wil je echt heel zeker weten dat cijfers die tegen een bewering ingaan kloppen en niet dat je daar later op terug moet komen met het schaamrood op je kaken want dan maak je echt een blunder.

Probleem is dat men conclusie heeft getrokken voordat er überhaupt bewijs was. Vervolgens blijkt het onderzoek die het zou moeten bewijzen het tegenovergestelde te bewijzen en wordt het op geslokt door “red tape”.

[ericplan]

@defiant Misschien is het tijd voor een andere financiering van een gemeente? De vervoerregio Amsterdam wil bijvoorbeeld véél meer doen aan het OV, maar het Rijk heeft hier steeds minder geld voor over. Bijvoorbeeld in Groot Parijs betalen bedrijven verplicht mee aan het OV via een belastingmaatregel.

[hamsteg]

DevWouter schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 12:27:
[...]

Probleem is dat men conclusie heeft getrokken voordat er überhaupt bewijs was. Vervolgens blijkt het onderzoek die het zou moeten bewijzen het tegenovergestelde te bewijzen en wordt het op geslokt door “red tape”.

Helemaal mee eens, maar als jouw "baas" A roept en jij haalt uit de data B, ga je dan meteen tegen je chef in of ga je voor de zekerheid maar eerst je data dubbel en in dit gevoelige onderwerp trippel controleren?

Dat de ambtenaren die dubbel check moeten doen omdat er door hun opdrachtgevers al wat geroepen is (wat uit de onderbuik komt) is natuurlijk compleet de verkeerde weg maar de schuld wordt nu bij de verkeerde groep gelegd en Trouw had dit helderder moeten maken.

Kop had ook kunnen zijn: "Kabinet gesprongen op minder dan 1% nareis op nareizigers". Na grondig onderzoek blijkt ...

[ Voor 6% gewijzigd door hamsteg op 08-06-2024 13:12 . Reden: Dialectiek ij --> ei ]

[defiant]

ericplan schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 12:49:
@defiant Misschien is het tijd voor een andere financiering van een gemeente? De vervoerregio Amsterdam wil bijvoorbeeld véél meer doen aan het OV, maar het Rijk heeft hier steeds minder geld voor over. Bijvoorbeeld in Groot Parijs betalen bedrijven verplicht mee aan het OV via een belastingmaatregel.

Additionele financieringsmogelijkheden zijn inderdaad een optie. Maar het probleem is dat dit voor armere regio's vaak geen optie is. Je krijgt zo wel een een zelf versterkend effect dat rijkere regio's meer middelen en mogelijkheden krijgen, maar armere juist niet. Dit zie je nu ook al terug met het onder druk staan tot aan verdwijnen van voorzieningen buiten de randstad.

Er is denk ik vooral behoefte aan integraal beleid dat passend is voor alle regio's in Nederland, dus ook buiten de randstad. Maar dat is een zaak die ook een langdurige visie vereist vanuit de regering, voorlopig zitten we hierin nog in een neergaande spiraal die nog niet doorbroken lijkt.

[spijkerhoofd]

ericplan schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 12:49:
@defiant Misschien is het tijd voor een andere financiering van een gemeente? De vervoerregio Amsterdam wil bijvoorbeeld véél meer doen aan het OV, maar het Rijk heeft hier steeds minder geld voor over. Bijvoorbeeld in Groot Parijs betalen bedrijven verplicht mee aan het OV via een belastingmaatregel.

Dat zul je dan landelijk moeten invoeren en niet per gemeente, want de gemeente Amsterdam met de hoogste werkgelegenheid hoeft minder belasting te vragen omdat er zoveel bedrijven zijn. Of je krijgt strijd tussen gemeentes wie de laagste belasting vraagt omdat een andere gemeente minder aan regionaal OV doet.

[DevWouter]

hamsteg schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 13:04:
[...]

Helemaal mee eens, maar als jouw "baas" A roept

Om Willem Alexander te quoten: De inwoners van Nederland zijn de baas van Nederland.

en jij haalt uit de data B, ga je dan meteen tegen je chef in of ga je voor de zekerheid maar eerst je data dubbel en in dit gevoelige onderwerp trippel controleren?

Als mijn baas feitelijk onjuist is? Als diens conclusie op niks gebaseerd is? Als het meteen duidelijk is dat de getallen een totaal ander beeld geven? Als daardoor de continuïteit van Nederland in gevaar komt?

Dat de ambtenaren die dubbel check moeten doen omdat er door hun opdrachtgevers al wat geroepen is (wat uit de onderbuik komt) is natuurlijk compleet de verkeerde weg maar de schuld wordt nu bij de verkeerde groep gelegd en Trouw had dit helderder moeten maken.

Kop had ook kunnen zijn: "Kabinet gesprongen op minder dan 1% nareis op nareizigers". Na grondig onderzoek blijkt ...

Sorry, maar als we op die manier gaan redeneren dan had de titel ook kunnen zijn: “Minister leidt aan waanbeelden, ziet vreemdelingen die er niet zijn”

Vergeet ook niet dat er binnen de VVD er nogal wat spanningen waren over dit onderwerp voordat het kabinet klapte. De rechtse flank en de linker flank waren het niet eens over de impact van het onderwerp. Rutte is toen intern behoorlijk onder druk gezet.

En hier in het topic was er toen ook al twijfel en was de conclusie vrij snel dat de crisis van het kabinet vooral gefabriceerd was.

[hamsteg]

DevWouter schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 15:20:
[...]

Om Willem Alexander te quoten: De inwoners van Nederland zijn de baas van Nederland.

[...]

Als mijn baas feitelijk onjuist is? Als diens conclusie op niks gebaseerd is? Als het meteen duidelijk is dat de getallen een totaal ander beeld geven? Als daardoor de continuïteit van Nederland in gevaar komt?


[...]

Sorry, maar als we op die manier gaan redeneren dan had de titel ook kunnen zijn: “Minister leidt aan waanbeelden, ziet vreemdelingen die er niet zijn”

Vergeet ook niet dat er binnen de VVD er nogal wat spanningen waren over dit onderwerp voordat het kabinet klapte. De rechtse flank en de linker flank waren het niet eens over de impact van het onderwerp. Rutte is toen intern behoorlijk onder druk gezet.

En hier in het topic was er toen ook al twijfel en was de conclusie vrij snel dat de crisis van het kabinet vooral gefabriceerd was.

Je probeer een karikatuur te maken mijn post door te doen alsof het heel eenvoudig is om ministers even te passeren. Dat vind ik jammer, helemaal omdat we volgens mij exact het zelfde belachelijk vinden.

De titel die jij voorstelt had absoluut ook gekund en legt daarmee de verantwoording bij de groep waar die hoort te liggen in mijn ogen ... de verantwoordelijke ministers en niet de ambtenaren die nu in de hoek worden geduwd van het achterhouden.

[begintmeta]

hamsteg schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 13:04:
[...]

Helemaal mee eens, maar als jouw "baas" A roept en jij haalt uit de data B, ga je dan meteen tegen je chef in of ga je voor de zekerheid maar eerst je data dubbel en in dit gevoelige onderwerp trippel controleren?

Mijn baas roept gelukkig niet zomaar wat, anders zou die - om allerlei redenen - mijn baas niet zijn. Mijn baas - iemand die dingen niet graag zomaar zegt - waardeert eindeloos gedubbelcheck door mij in ieder geval niet. Als hij in mijn ogen toch zomaar wat roept, waardeerd hij het al ik daar wat van zeg.

Zoals ik eerder had aangegeven, ligt het probleem inderdaad voornamelijk bij Yeşilgöz.

Wat betreft de afhandeling, zou het nog interessant kunnen zijn als er een WOB-verzoek komt met betrekking tot het aantal uren dat vanaf augustus vorig jaar is besteed aan het vigintuplechecken van de cijfers, en wie eventueel optracht heeft gegeven voor bijbvoorbeeld nog eens een unvigintuplecheck. Zo zou dan ook inzichtelijk kunnen worden waaraan de verantwoordelijke minister vind dat de IND tijd moet besteden (ten koste bijvoorbeeld van het zinvol afschermen van tabel-cellen), en eventueel ook op welke bureaus de cijfers eventueel lang onaangeroerd hebben verbleven, etc. In mijn ogen heeft de IND nuttigere dingen te doen dan eindeloos controleren van gegevens waarvan ze vermoedelijk weten dat ze kloppen (of WOB-verzoeken daaromtrent).

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2024 16:51 ]

[Cyberpope]

Helaas zie ik steeds meer leidinggevende ambtenaren die vanuit diverse kanten direct instromen, zonder de mars door de organisaties te maken. En die dan zeer dienstverlenend zijn naar hun politieke meesters. En dat zet zich ook door naar beneden toe omdat nieuwe ambtenaren zo ook worden opgeleid. Dan gaan ze ook denken op die manier (ambtenaren zijn zeer loyaal).

Het hoeft dus niet zo te zijn dat ze opdracht of zo gegeven heeft. Maar dat er ambtenaren (vooral die van communicatie moet je voor opletten) zijn die proactief dachten te handelen door dit onder de pet te houden. Zou me niets verbazen. Zie het meer.

Overigens ontslaat de minister dat niet van haar verantwoordelijkheid. Of ze het nu wist of niet, ze is er verantwoordelijk voor dat deze informatie werd vertraagd.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 08-06-2024 17:10 ]

[Delerium]

hamsteg schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 16:21:
[...]

Je probeer een karikatuur te maken mijn post door te doen alsof het heel eenvoudig is om ministers even te passeren. Dat vind ik jammer, helemaal omdat we volgens mij exact het zelfde belachelijk vinden.

De titel die jij voorstelt had absoluut ook gekund en legt daarmee de verantwoording bij de groep waar die hoort te liggen in mijn ogen ... de verantwoordelijke ministers en niet de ambtenaren die nu in de hoek worden geduwd van het achterhouden.

Ik ga met je mee met dat ambtenaren wellicht een fout hebben gemaakt door de minister niet te informeren. De minister heeft toch echt het kabinet laten vallen en is verantwoordelijk voor de fouten van de ambtenaren.

Indien je er zwaar aan tilt en het klappen van het kabinet hierop problematisch vindt is de minister bijna verplicht af te treden. De huidige politiek die dat geen probleem vibdt is dus ook direct duidelijk wat het probleem is.

[begintmeta]

Delerium schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 17:11:
... De huidige politiek die dat geen probleem vibdt is dus ook direct duidelijk wat het probleem is.

De staatssecretaris vond het kennelijk nog steeds noodzakelijk om te impliceren dat de cijfers niet door hem of de minister zijn gezien. Dus kennelijk voelt het zo dat men verantwoordelijkheid op die manier zou kunnen dempen. Maar inderdaad, dat veel politici (of kiezers) het geen probleem vinden zich niet verantwoordelik te achten, is problematisch.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2024 17:33 ]

[hamsteg]

begintmeta schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 17:32:
[...]

De staatssecretaris vond het kennelijk nog steeds noodzakelijk om te impliceren dat de cijfers niet door hem of de minister zijn gezien. Dus kennelijk voelt het zo dat men verantwoordelijkheid op die manier zou kunnen dempen. Maar inderdaad, dat veel politici (of kiezers) het geen probleem vinden zich niet verantwoordelik te achten, is problematisch.

In het AD staat nu een toch iets ander relaas waarbij inderdaad de ambtenaren na de ongefundeerde uitspraken van de minister extra onderzoeken (meervoud) hebben gedaan om zelf niet in het hemd te komen staan. Het zou de minister sieren zich uit te spreken dat ze voor haar beurt, lees populistisch, heeft gesproken. Zal wel niet, het is makkelijker een instituut te blameren dan oprecht te zijn.

[Cyberpope]

hamsteg schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 18:15:
Zal wel niet, het is makkelijker een instituut te blameren dan oprecht te zijn.

Dat is de nieuwe bestuurscultuur. Dat je daarmee ook de democratie sloopt is bijzaak.

[Delerium]

hamsteg schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 18:15:
[...]

In het AD staat nu een toch iets ander relaas waarbij inderdaad de ambtenaren na de ongefundeerde uitspraken van de minister extra onderzoeken (meervoud) hebben gedaan om zelf niet in het hemd te komen staan. Het zou de minister sieren zich uit te spreken dat ze voor haar beurt, lees populistisch, heeft gesproken. Zal wel niet, het is makkelijker een instituut te blameren dan oprecht te zijn.

Juist niet, ze heeft haar eigen ambtenaren niet onder de duim en kan beter vertrekken.

[hamsteg]

Delerium schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 19:27:
[...]

Juist niet, ze heeft haar eigen ambtenaren niet onder de duim en kan beter vertrekken.

??? Huh, IND krijgt opdracht op dit uit te zoeken, minister spreekt populistisch voor haar beurt, IND ziet in de eerste gegevens een ander beeld, doet extra onderzoek om zelf niet in het hemd te komen staan en dan heeft de minister haar ambtenaren niet onder controle?

Ze had moeten wachten totdat de opdracht als rapport bij haar op het bureau lag voordat ze populistisch onwaarheden de wereld in slingert.

[begintmeta]

hamsteg schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 18:15:
... Het zou de minister sieren zich uit te spreken dat ze voor haar beurt, lees populistisch, heeft gesproken. Zal wel niet, het is makkelijker een instituut te blameren dan oprecht te zijn.

Sterker nog, zoals ik al aangaf impliceert de staatssecretaris alleen dat ze de inhoud van de conceptnota niet kenden (Deze concept nota heeft mij als Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid noch de Minister van Justitie en Veiligheid via de gebruikelijke DigiJust-lijn bereikt.). Ik acht het zeer plausibel dat ze redelijke schattingen van het daadwerkelijke aantal waar het om gaat op dat moment al (lang) onder ogen hadden gekregen (via de gebruikelijke niet-DigiJust-lijnen).

De minister heeft niet voor haar beurt gesproken - ze heeft gewoon opportunistisch gehandeld. In haar ogen was het ongetwijfeld precies haar beurt. Oprechtheid is voor de minister denk ik iets dat hooguit functioneel kan worden ingezet... Ambtenaren zijn voor veel politici pionnen.

Hoe dan ook is veel tijd verstreken tussen de uitspraken van de minister en de publicatie van de gecontroleerde cijfers - ook dat is de verantwoordelijkheid van de minister natuurlijk. Ik snap het ook wel - de IND heeft wel belangrijkere dingen te doen dan geraaskal van een minister achteraf van substantie te voorzien (of niet). Maar als een WOB-verzoek niet ook tijd zou kosten die beter anders zou kunnen worden besteed, zou het mij best interessant lijken de tijdlijn en - besteding verder uit te diepen*.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2024 20:30 ]

[mekkieboek]

Cyberpope schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 18:20:
Dat is de nieuwe bestuurscultuur. Dat je daarmee ook de democratie sloopt is bijzaak.

Dat ze daarmee uiteindelijk haar eigen partij sloopt, lijkt Dilan ook bijzaak te vinden of nog altijd niet te beseffen.

En er lijkt een eenvoudige oplossing voor de VVD: populistisch rechts resoluut afwijzen in plaats van het te faciliteren. In Duitsland heeft dat ook gewerkt voor de CSU. Ook zij hadden de deur naar de Afd opengezet en dat ging van kwaad tot erger, de Afd werd alleen maar sterker en rechtser en de CSU steeds zwakker. Tot de CSU radicaal besloot terug te keren naar rechtsmidden en Afd af te zweren. En dat en wat andere omstandigheden resulteerde in hernieuwde groei voor CSU en halvering van Afd. 'Du kannst ein Stinktier nicht überstinken' zo formuleerde de CSU secretaris Markus Blume het.

Ik werd hierop gewezen in een boeiend interview met Caroline de Gruyter in de Balie (Check vanaf 29 min of nog beter het hele interview: YouTube: Caroline de Gruyter over de Europese verkiezingen - Wat staat er op ...). Dat gaat meer over Europa maar met raakvlakken met onze Nederlandse situatie en andere Europese landen waar soortgelijke problemen spelen door het flirten van centrum rechtse partijen met extreem / populistisch rechts.

Mij lijkt dat als linksmens een verbetering, dat er weer een 'normale' rechtse partij de eerste viool speelt in Nederland. En wat mij betreft kapen ze het halve electoraat. En nee, het is niet ideaal want de VVD heeft ook veel problemen veroorzaakt de afgelopen decennia. Maar dan nog, beter dan wat er nu ligt.

En populistisch rechts zal vast wel blijven bestaan. Maar dan faciliterend aan rechts en niet omgekeerd.

[Bananenplant]

mekkieboek schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 20:32:
[...]

En er lijkt een eenvoudige oplossing voor de VVD: populistisch rechts resoluut afwijzen in plaats van het te faciliteren. In Duitsland heeft dat ook gewerkt voor de CSU. Ook zij hadden de deur naar de Afd opengezet en dat ging van kwaad tot erger, de Afd werd alleen maar sterker en rechtser en de CSU steeds zwakker. Tot de CSU radicaal besloot terug te keren naar rechtsmidden en Afd af te zweren. En dat en wat andere omstandigheden resulteerde in hernieuwde groei voor CSU en halvering van Afd. 'Du kannst ein Stinktier nicht überstinken' zo formuleerde de CSU secretaris Markus Blume het.

Dat is interessant. In de nieuwste Maarten! staat een artikel "Duitsland slaat rechtsaf", waarin de Duitse politicologen Thomeczek en Manow onder andere aangeven dat het cordon sanitaire daar in de voormalige DDR juist de binding tussen AfD en het electoraat heeft versterkt. CSU is Bayern, daar zal het wellicht wat anders werken.

In datzelfde artikel staat trouwens hoe door de AfD over de hele linie de Duitse politiek verhardt jegens migratie. Waar moest van Geert ons overschot ook alweer heen ?

[ Voor 6% gewijzigd door Bananenplant op 08-06-2024 21:17 ]

[defiant]

mekkieboek schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 20:32:
En populistisch rechts zal vast wel blijven bestaan.

Het probleem is alleen dat de electorale ruimte zo wel wordt verkleint. Imho een van de redenen dat in de huidige situatie zijn beland is omdat de traditionele middenpartijen gedwongen werden met elkaar te regeren met radicaal/extreem rechts voorheen uitgesloten en als oppositie.

Vanuit bovenstaande mechanisme wordt radicaal/extreem rechts vanzelf het logische alternatief voor de traditionele middenpartijen, aangezien die tot elkaar veroordeeld zijn. Op een zelfde manier kon de VVD altijd aan de macht blijven, ook al hadden ze relatief t.o.v. niet een overtal aan zetels.

En dat is eigenlijk al het hele probleem, alleen het bestaan al van grote radicaal/extreem partijen heeft de potentie om de democratie te ontwrichten. Dit zie je in Vlaanderen ook al met het VB, ook met een cordon sanitair aldaar zullen de traditionele partijen op een steeds kleiner speelveld compromissen moeten sluiten. Met daarna alleen VB als weer alleen de belangrijkste grootste oppositie partij.

Een democratie kan alleen goed functioneren met een functionerende liberaal democratische oppositie die als geloofwaardig alternatief kan dienen. Dat houdt regeringspartijen scherp en geeft kiezers ook een alternatief wat serieus kans maakt op de macht indien verkozen, waarbij belangrijk is dat voormalige regeringspartijen ook in de oppositie kunnen verdwijnen.

Het probleem is dat traditioneel rechts weinig eigenaarschap en reflectie heeft getoond bij de opkomst van radicaal/extreem rechts, het werd gezien als een nieuw machtsmiddel dat de politieke dynamiek meer naar eigen ideologie zou kunnen bewegen. En dat heeft ook lange tijd gewerkt, niemand kon afgelopen decennia om de VVD heen als onbetwistbare partij in het centrum van de macht.

Maar de VVD had ook moeten zien dat bovenstaande situatie eigenlijk al vanaf het begin instabiel was. Coalitiepartners werden steevast weggevaagd na een coalitie met de VVD, een teken dat het geheel van de coalitie eigenlijk zeer impopulair was. Daarnaast bleef de PVV ook gestaag groeien.

De VVD heeft bijvoorbeeld al decennia al een migratie kritische houding als punt in het verkiezingsprogramma en draagt het punt uit zoals met Bolkestein destijds, maar heeft hiervoor eigenlijk nooit geleverd, wat ook niet mogelijk is vanuit rechts liberaal ideologisch denkframe over arbeid en migratie. Na decennia was het verhaal van de VVD over migratie dan ook op geen enkele manier geloofwaardig meer en ging het issue ownership over naar de PVV.

[polthemol]

hamsteg schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 13:04:
[...]

Helemaal mee eens, maar als jouw "baas" A roept en jij haalt uit de data B, ga je dan meteen tegen je chef in of ga je voor de zekerheid maar eerst je data dubbel en in dit gevoelige onderwerp trippel controleren?

Die dynamiek is anders. Een ambtenaar werkt voor het algemeen belang, zie ook de eed die ze afleggen.

Maar goed: de schade is al gedaan. Kabinet gevallen en het verkiezingsonderwerp werd immigratie. In de tussentijd is een ambtelijk apparaat in verlegenheid gebracht doordat een politica keihard stond te liegen uit eigen belang en is het factchecken nu mogelijk meer aanleiding voor minder vertrouwen in het ambtelijke apparaat dan dat men die politica afstraft.

[Compuchip87]

Met alle zorgen over het afschuifgedrag van de PVV zou je bijna vergeten dat de VVD hier natuurlijk ook al ruim 10 jaar mee wegkomt: het ligt altijd aan de coalitiepartners / Kamer / ambtenaren / Anderen(c)(tm)* en nooit aan henzelf.

En ook hier weer een stukje afbraak van de democratie. Een minister zou pal voor zijn of haar ambtenaren moeten gaan staan en zeggen: "ik ben blij dat ze hun werk zo zorgvuldig doen en als er al iets misgegaan is was dat mijn politieke verantwoordelijkheid". In plaats van proberen het beeld te corrigeren van ambtenaren die een minister uit te wind proberen te houden, wordt vooral vakkundig het eigen straatje schoongeveegd met dingen als "het kabinet was sowieso onhoudbaar" en kan de IND lekker voor de bus.

*) doorhalen wat niet opportuun is

[ Voor 3% gewijzigd door Compuchip87 op 09-06-2024 10:08 ]

[Frame164]

Cyberpope schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 16:51:
Helaas zie ik steeds meer leidinggevende ambtenaren die vanuit diverse kanten direct instromen, zonder de mars door de organisaties te maken.

En we kunnen nu al voorspellen dat dit over een paar jaar nog veel erger wordt. 20% minder ambtenaren, salarissen op de nullijn. In de praktijk betekent dat dat ambtenaren aan het begin van hun carrière snel elders gaan werken zodat er op een gegeven moment geen succession pool meer is. Dan is de enige optie om mensen van buiten aan te trekken want de seniors van nu gaan over 10 tot 15 jaar met pensioen.

[Compuchip87]

Ik weet dat er een apart topic voor de Europese verkiezingen is maar ik wilde er toch hier even op aanhaken omdat het "program" van het formerende kabinet natuurlijk voor een groot deel afhankelijk was van de goodwill van Brussel. Nu de rechtse wind niet zo guur lijkt te worden als de PVV misschien gehoopt had, zal dat extra lastig worden. Zal wel een gezellig koffiemomentje worden met de vier fractieleiders vanochtend.

[Frame164]

Compuchip87 schreef op maandag 10 juni 2024 @ 08:29:
Ik weet dat er een apart topic voor de Europese verkiezingen is maar ik wilde er toch hier even op aanhaken omdat het "program" van het formerende kabinet natuurlijk voor een groot deel afhankelijk was van de goodwill van Brussel. Nu de rechtse wind niet zo guur lijkt te worden als de PVV misschien gehoopt had, zal dat extra lastig worden. Zal wel een gezellig koffiemomentje worden met de vier fractieleiders vanochtend.

Goodwill van Brussel betekent eigenlijk natuurlijk goodwill van de andere 26 landen waarmee we eerder al akkoorden hebben afgesloten en waar alleen Nederland nu van af wil.... En dan kan je de vraag stellen: waarom zouden die landen akkoord gaan met iets wat hun concurrentiepositie verslechterd (of waarvan Nederland bovenmatig profiteert, wat eigenlijk hetzelfde is). Zelfs als de rechtse wind guurder was geworden had ik dat niet zien gebeuren. Eigenschap daarvan is immers "ieder voor zich".

[MikeyMan]

Tegelijkertijd wordt die goodwill wel gevraagd voor thema's die elders ook meer support gekregen hebben. Dus in die zin, is het misschien juist wel makkelijker geworden.

[Kalentum]

Compuchip87 schreef op maandag 10 juni 2024 @ 08:29:
Ik weet dat er een apart topic voor de Europese verkiezingen is maar ik wilde er toch hier even op aanhaken omdat het "program" van het formerende kabinet natuurlijk voor een groot deel afhankelijk was van de goodwill van Brussel. Nu de rechtse wind niet zo guur lijkt te worden als de PVV misschien gehoopt had, zal dat extra lastig worden. Zal wel een gezellig koffiemomentje worden met de vier fractieleiders vanochtend.

Het Europees Parlement kan geen verdragen aanpassen aangezien het EP geen partij is in die verdragen. Als Nederland iets wil dat een verdragswijziging nodig heeft dan gaat dat via de regeringen en de nationale parlementen.

En daar is de trend natuurlijk ook naar guur-rechts maar denk maar niet dat Hongarije dingen gaat ratificeren omdat vriendje Wilders dat zo graag wil. Daar moet wat tegenover staan. En het EP gaat daar niet over.

En ik begreep ook dat er op Europees niveau niet echt veel lijn zit in die populistische partijen toch? Er is geen gemeenschappelijke ideologie. Dus de belangen van de PVV zijn niet per definitie in lijn met die van de bv Rassemblement National

[ Voor 10% gewijzigd door Kalentum op 10-06-2024 09:23 ]

[TheGhostInc]

Kalentum schreef op maandag 10 juni 2024 @ 09:20:
[...]

En ik begreep ook dat er op Europees niveau niet echt veel lijn zit in die populistische partijen toch? Er is geen gemeenschappelijke ideologie. Dus de belangen van de PVV zijn niet per definitie in lijn met die van de bv Rassemblement National

Zelfs als ze ideologisch gelijk gestemd zijn, dan nog zijn de verschillen heel groot.
Bijvoorbeeld op het onderwerp immigratie. Kijk maar eens naar de landen waar immigranten vandaan komen, vaak een grote populatie uit de (oude) kolonies en/of gastarbeiders. En dan speelt de taal weer een rol, naar Frankrijk vanuit Frans sprekende gebieden, naar Spanje vanuit ...

En niet iedereen gaat direct. Als ik het goed heb onthouden zit een groot deel van 'onze' Somaliërs tegenwoordig in het VK. Het idee van spreiden is ook een tikkeltje naïef.

[defiant]

Compuchip87 schreef op maandag 10 juni 2024 @ 08:29:
Ik weet dat er een apart topic voor de Europese verkiezingen is maar ik wilde er toch hier even op aanhaken omdat het "program" van het formerende kabinet natuurlijk voor een groot deel afhankelijk was van de goodwill van Brussel.

In de EU speelt hetzelfde probleem als op nationaal niveau. Als de EU onder druk van radicaal/extreem rechts opeens gaat leveren op de migratie dan zal het issue ownership daar grotendeels komen te liggen bij die partijen. Dit gaat veelal ten koste van de traditionele centrum rechtse partijen die al decennia het na laten om te leveren op dit onderwerp. D.w.z. de PVV zal hierin geloofwaardig de overwinning claimen, datzelfde geluid van de VVD zal echter hol klinken.

Daarin zit ook altijd de verantwoordelijkheid van de traditionele centrum rechtse partijen, het onderwerp migratie wordt al decennia ingezet voor electoraal gewin als zogenaamd ideologisch splijtpunt met andere partijen. Maar in het verleden is nooit geleverd of gas teruggenomen met een realistische verhaal over migratie dat wordt geaccepteerd door de doelgroep.

Door bovenstaande situatie hebben rechtse partijen wel volop kunnen profiteren op andere vlakken, zie ook:
Migratieoplossingen – of anders radicaal-rechts aan de macht

In ons land is al zeker dertig jaar een fors deel van het electoraat uiterst kritisch over immigratiebeleid. In 2002 mondde een verhit debat hierover uit in een verschuiving naar rechts. Wat leverde die verschuiving op? Verrechtsing op tal van terreinen, terwijl immigratiekwesties bleven liggen.

Echter, zulke electorale strategieën werken zelden op de lange termijn en gaan ook niet makkelijk meer terug in de doos hoe langer het duurt, ook niet als het opeens noodzakelijk wordt. D.w.z. veel radicale/extreme partijen hebben een twijfelachtige reputatie als het gaat om de nationale veiligheidssituatie qua banden met vijandige regimes. Het was dus nu ook eigenlijk niet opportuun dat zulke partijen fors wonnen, maar dat kon ook niet meer voorkomen worden.

[HEY_DUDE]

Compuchip87 schreef op maandag 10 juni 2024 @ 08:29:
Ik weet dat er een apart topic voor de Europese verkiezingen is maar ik wilde er toch hier even op aanhaken omdat het "program" van het formerende kabinet natuurlijk voor een groot deel afhankelijk was van de goodwill van Brussel. Nu de rechtse wind niet zo guur lijkt te worden als de PVV misschien gehoopt had, zal dat extra lastig worden. Zal wel een gezellig koffiemomentje worden met de vier fractieleiders vanochtend.

Een meer populistische wind was ook niet per se gunstig voor bijvoorbeeld de Nederlandse boeren. Diederik Samson stipte nog eens aan dat het Nederlandse landbouw beleid tot toenemende frustratie leidde bij de destijds Poolse Commissaris van de rechtse Pis partij. Wat goed is voor de zNrderlandse boer is niet per se goed voor de Poolse boer. Zie ook het pulsvissen wat door een lobby uit de eigen sector maar van een ander land om zeep is geholpen.