De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:23:
maar ik vraag me wel af of Nederland een beter land om in te wonen wordt van een significante verdere groei van de bevolkingsdichtheid.

Is hoge bevolkingsdichtheid (bij vrij verkeer van personen) an sich geen bewijs dat het in een land prettig toeven is?

Singaporeanen spreken Chinees, Indiaas, Maleis en Engels. Ze zijn (over het algemeen) hoogopgeleid en rijk, en ze kunnen gemakkelijk naar een van de buurlanden verhuizen. Toch kiezen ze ervoor om allemaal hutjemutje in Singapore te wonen.

[Fuujii]

Deze Dick Schoof voelt nogal als een onbekende, maar relatief oké, op papier dan?
Ik zit niet zo diep in alle namen en rugnummers zoals sommigen hier, maar er kwamen wel namen die veel erger klonken waaronder Plasterk?

[dakka]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:25:
[...]

De migratiecijfers die hier worden gebruikt zijn netto migratiecijfers. Er verlaten gemiddeld een ~150k mensen Nederland per jaar. Maar bijna het dubbele dus komt er binnen om afgelopen jaar op een netto migratiesaldo van ~140k uit te komen

Ja, maar dan kom ik uit dat 1,2 miljoen van de 2,1 miljoen die we in de afgelopen 20 jaar gegroeid zijn uit migratie komt, dus dat noem ik geen "meer dan 100%"

[eric.1]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:23:
[...]

Natuurlijk kan dat, bevolkingsdichtheid van Singapore is meer dan 10x zo hoog als Nederland. Maar nu krijg ik dan vast de wind van voren door sommige omdat veranderingen er bij horen en Nederland altijd in beweging is, maar ik vraag me wel af of Nederland een beter land om in te wonen wordt van een significante verdere groei van de bevolkingsdichtheid.

Nederland heeft buiten de Randstad anders nog genoeg regio's waar een groei aan inwoners nagenoeg gewenst is. Ik denk dat het grootste probleem van Nederland niet zo zeer de dichtheid is, of binnenkort wordt, maar hoe we de inwoners over het land verdelen (direct en indirect).

[JeroenNietDoen]

Helixes schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:14:
[...]
Ten tweede is er in Nederland wel genoeg ruimte om de bevolking door te laten groeien met die 100.000 mensen per jaar, als we de keuze maken om dat te doen. Op dit moment lijkt het er niet op dat we die keuze maken. Maar - die mogelijkheid bestaat wel degelijk.

Ik geloof niet dat de fysieke ruimte is waarop gedoeld wordt wanneer men stelt dat het te vol is of dat immigratie niet vol te houden is.

[spijkerhoofd]

eric.1 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:32:
[...]

Nederland heeft buiten de Randstad anders nog genoeg regio's waar een groei aan inwoners nagenoeg gewenst is. Ik denk dat het grootste probleem van Nederland niet zo zeer de dichtheid is, of binnenkort wordt, maar hoe we de inwoners over het land verdelen (direct en indirect).

Alleen daar is geen werkgelegenheid op hoger niveau, dat zit vooral in Amsterdam Utrecht en Den Haag en een deel in de regio Eindhoven, een betere verspreiding van werkgelegenheid zou wonderen doen qua file problemen en voor de krimpregio's, alleen word dat niet gedaan. De gemeente Amsterdam doet er alles aan om bedrijven te behouden, maar tegelijkertijd klagen ze steen en been over vervuiling van het autoverkeer en de files.

[Auredium]

Minder mensen in Nederland is ook minder belastend voor het milieu en beter voor de geestelijke gemoedstoestand van de bevolking. Alhoewel migratie mij qua stemmen een worst zou zijn (want dat was niet mijn belangrijkste punt bij stemmen) is het zo dat alleen al voor het milieu en de samenleving wij in ons redelijk dicht bevolkte land niet meer mensen moeten willen.

[eric.1]

Auredium schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:38:
Minder mensen in Nederland is ook minder belastend voor het milieu en beter voor de geestelijke gemoedstoestand van de bevolking. Alhoewel migratie mij qua stemmen een worst zou zijn (want dat was niet mijn belangrijkste punt bij stemmen) is het zo dat alleen al voor het milieu en de samenleving wij in ons redelijk dicht bevolkte land niet meer mensen moeten willen.

Dit zijn vrij duidelijke uitspraken. Kan je dit ook onderbouwen? Minder mensen in NL heeft namelijk ook gewoon vrij significante nadelen.

[Stoney3K]

Helixes schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:50:
[...]Verder zou ik voorzichtig zijn met loyaliteit toe te kennen, die zaken liggen complex. De oppervlakkige observatie dat men maar matig integreert is in ieder geval geen absoluut bewijs van loyaliteit. Het kan ook onkunde zijn, of andere factoren kennen.

Wanneer iemand luid claxonnerend met Turkse vlaggen over zijn auto door de straten paradeert samen met nog honderd anderen, lijkt het me alleszins dan wel weer duidelijk.

Je kan niet ontkennen dat er vijfde kolonnes van buitenlandse overheden hier aan het ontstaan zijn. Maar ik weet niet of dat een integratie-kwestie is of wat anders.

[redwing]

Auredium schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:38:
Minder mensen in Nederland is ook minder belastend voor het milieu en beter voor de geestelijke gemoedstoestand van de bevolking.

Milieu zal best wel, maar als je in Nederland rustig wil wonen kan dat prima. En toch trekt iedereen naar die stad toe. Je zou dan ook haast zeggen dat mensen juist blij worden van de stad (en dus van drukte)

Alhoewel migratie mij qua stemmen een worst zou zijn (want dat was niet mijn belangrijkste punt bij stemmen) is het zo dat alleen al voor het milieu en de samenleving wij in ons redelijk dicht bevolkte land niet meer mensen moeten willen.

Ook dat is natuurlijk een keuze. Je kunt prima vergroenen en toch bevolkingsgroei hebben. Je moet dan alleen wel een plan hebben hoe je dat gaat doen. Daarbij moet je ook niet vergeten dat je migratie weliswaar zou kunnen verminderen/stoppen, maar daarmee verdwijnen die mensen niet. De vraag is dus hoeveel impact het eigenlijk op het milieu heeft. Hooguit locaal, maar dat is juist iets dat je met goede wil prima binnen de perken kunt houden.

[twerk]

Een land als Singapore gaat dan ook heel anders met zijn grond om. Nederland heeft geen grondbeleid en laat alles aan de disfunctionele "markt" over, er wordt niet eens aan de basis voorwaarde van dat er vraag en aanbod bij moet kunnen komen voldaan, de hoeveelheid land is immers vast. In Singapore is de lease van een stuk grond 99 jaar. Hoe dichter bij het einde van de 99 jaar hoe goedkoper een woning is. Staat er een rijtjeshuis op een populair stuk grond na 99 jaar gaat het naar de overheid terug, die kunnen het slopen en er appartementen voor in de plaats bouwen zodat daar meer mensen kunnen wonen. In Nederland kost de woning na 99 jaar 800.000 en houden de 2 bewoners elke mogelijke bouw tegen via rechtspraak omdat het uitzicht er van op achteruit gaan en de woningwaarde mogelijk daalt.

Er is genoeg plek in Nederland alleen niet om allemaal in een rijtjeshuis te wonen, natuur te behouden en ook nog is de landbouw.

We missen een mechanisme in dit land om wijken te herontwikkelen en te herorganiseren.

[Helixes]

Stoney3K schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:52:
Wanneer iemand luid claxonnerend met Turkse vlaggen over zijn auto door de straten paradeert samen met nog honderd anderen, lijkt het me alleszins dan wel weer duidelijk.

Ik wil graag inzoomen op het woord lijkt. Want dat lijkt misschien zo, op dat moment, en vanaf de afstand waarop je dat kan gadeslagen. Maar tegelijk besluit je de mensen daarmee collectief in een hokje te willen duwen.

Identiteit is complex, dat mensen op het ene moment met een Turkse vlag zwaaien, wil niet zeggen dat ze zich alsnog het meest verbonden voelen met Nederland.

Edit: Als vlagzwaaierij een maat der dingen is, dan wil ik graag wijzen op al die Nederlanders die onze vlag op de kop voeren. In plaats van dat er mensen zijn die vlaggen met een vlag uit den vreemde, zijn hier mensen die zeggen: Deze vlag, in originele oriëntatie, vertegenwoordigt ons niet meer. Omgekeerde vlaggen zijn een symbool van verwerping.

Nou, prima. Ga dan maar naar Canada of zo, daar is nog ruimte voor agrariërs - of de VS, waar er wel een cultuur is waar vrijheid van meningsuiting sociale cohesie mag ondergraven.

Ik wil duidelijk zijn - dat is niet mijn mening of houding. Maar er zit hier wel ergens een parallel.

Je kan niet ontkennen dat er vijfde kolonnes van buitenlandse overheden hier aan het ontstaan zijn. Maar ik weet niet of dat een integratie-kwestie is of wat anders.

Pffff. Vijfde colonne...

1936 stuurde daarnet een telegram, ze willen er hun frame terug.

De vijfde colonne impliceert een verborgen macht die van binnen uit een existentiële bedreiging vormt voor de natie. Als er al één is, dan is dat Rusland en haar akelige tentakels - maar daar doelde je denk ik niet op.

[ Voor 29% gewijzigd door Helixes op 29-05-2024 14:08 ]

[Roozzz]

Stoney3K schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:52:
[...]


Wanneer iemand luid claxonnerend met Turkse vlaggen over zijn auto door de straten paradeert samen met nog honderd anderen, lijkt het me alleszins dan wel weer duidelijk.

Je kan niet ontkennen dat er vijfde kolonnes van buitenlandse overheden hier aan het ontstaan zijn. Maar ik weet niet of dat een integratie-kwestie is of wat anders.

Och, ik kijk net zo meewarig naar de Ajax, PSV, Feyenoord-supporters die een kampioenschapsfeest aan het vieren zijn, dan als het Turken zijn die juichen voor Galatasseray. Dat zegt echt helemaal niets over integratie of loyaliteit.

Ik heb geen idee wie er dit jaar gewonnen heeft of gaat winnen. Voetbal kijken valt ruim buiten mijn interessegebied. Het moge duidelijk zijn dat mijn integratie gefaald is

Ik vind de claim van een vijfde colonne nogal stevig. Dat suggereert een organisatie, bewuste ondermijning van de huidige samenleving en gestuurd door een vijand. Waar zie jij dit?

-edit-
Spuit elf, @Helixes was me net voor.

[ Voor 7% gewijzigd door Roozzz op 29-05-2024 14:01 ]

[Stoney3K]

Roozzz schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 14:00:
[...]

Och, ik kijk net zo meewarig naar de Ajax, PSV, Feyenoord-supporters die een kampioenschapsfeest aan het vieren zijn, dan als het Turken zijn die juichen voor Galatasseray.

Wanneer het gebeurt voor de winst van Galatasseray vind ik het ook een heel andere kwestie dan wanneer je het doet voor de Turkse verkiezingen.

[Roozzz]

Stoney3K schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 14:01:
[...]


Wanneer het gebeurt voor de winst van Galatasseray vind ik het ook een heel andere kwestie dan wanneer je het doet voor de Turkse verkiezingen.

Het helpt als je het concreet maakt. Dan weten we waar je op doelt. Even terug naar die vijfde colonne, want daar ben ik veel meer in geïnteresseerd. Waar doel je daar op?

[HEY_DUDE]

Helixes schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:27:
@Sissors Ik blijf er op hameren dat we in Nederland nog steeds geen discussie hebben gehad over de toekomst van dit land, op basis van de keuzes die we kunnen - en soms ook moeten - maken. We doen, kortgezegd, maar wat. Kortetermijn, en populistisch. En om de hete brij heen.

Op voorhand stellen dat Nederland vol is, alsof dat een natuurwet is, is wat mij betreft te kort door de bocht zolang al die vragen niet zijn beantwoord, en al die keuzes niet gemaakt.

Kim Putters heeft tijden geleurd om deze discussie op gang te brengen maar heeft het ook niet van de grond gekregen.

[ArgantosNL]

HEY_DUDE schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 14:06:
[...]


Kim Putters heeft tijden geleurd om deze discussie op gang te brengen maar heeft het ook niet van de grond gekregen.

Dat komt omdat we geen echte intentie is aan de rechter kant om enig probleem op te lossen. Het is een boeman die ze willen gebruiken, kijk maar naar hoe ze asiel problemen mixen met immigratie zodra er over cijfers gesproken. We hebben al practisch 30 jaar rechtse partijen aan de macht gehad die alleen maar klagen over asiel en migratie maar nooit een oplossing vinden. Problemen zijn alleen maar erger geworden. Iets wat verassend zou zijn gezien rechtse partijen zo tegen asiel en migratie zouden zijn.

[CVTTPD2DQ]

twerk schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:58:
Een land als Singapore gaat dan ook heel anders met zijn grond om. Nederland heeft geen grondbeleid en laat alles aan de disfunctionele "markt" over,

Niet helemaal waar. De Nederlandse grote steden hadden een systeem van erfpacht, ingevoerd onder invloed van Henry George. Een mechanisme gelijkend op dat van Singapore. Alleen is dat recent onder groot applaus vrijwel overal afgeschaft, Omdat we allemaal denken dat we grootgrondbezitter zijn geworden.

Nederlandse steden hadden de reputatie dat ze leefbaarheid met dichtheid combineerden; ik denk dat dat geen toeval is, maar dat we nu op termijn (en dat zal nog wel decennia duren) steden als Londen achterna gaan.

[Adlermann]

Helixes schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 14:00:
[...]


Pffff. Vijfde colonne...

1936 stuurde daarnet een telegram, ze willen er hun frame terug.

De vijfde colonne impliceert een verborgen macht die van binnen uit een existentiële bedreiging vormt voor de natie. Als er al één is, dan is dat Rusland en haar akelige tentakels - maar daar doelde je denk ik niet op.

En toch zit @Stoney3K er niet helemaal naast. De mainstream-media heeft behoorlijk vol gestaan met artikelen hierover buitenlandse inmenging door Marokko. Nu is een vijfde colonne wel het uiterste, maar Marokko probeert wel degelijk controle uit te oefenen via de (afstammelingen) migranten die hier zijn. En dat doen ze door Nederlandse staatsburgers te beinvloeden met actief beleid.

Nu zal het nog niet rechtstreeks zijn om Nederlandse belangen direct negatief te beinvloeden, maar het fundament staat wel degelijk! Het netwerk staat er, actoren zijn aanwezig. Zulke zaken dienen hard bestreden te worden.

Bijvoorbeeld in dit artikel van trouw

Laila Ezzeroili, lid van de Alliantie tegen buitenlandse inmenging, vreest dat de vrijheid van Marokkaanse Nederlanders wordt aangetast door het centrum. “Marokko, waar kunstenaars, schrijvers en journalisten worden vervolgd, spaart kosten noch moeite en oefent politieke druk uit om een cultureel centrum in Amsterdam te vestigen.” Dat past volgens haar perfect in het soft power-beleid van Marokko. “Spionage, intimidatie en beïnvloeding van de diaspora in Nederland via onder meer moskeeën wordt al jarenlang gedaan.”

Abdou Menebhi van mensenrechtenorganisatie Emcemo legt uit dat Marokko de diaspora al controleert. “Activisten worden gebeld door anonieme nummers of krijgen berichten via Facebook met bedreigingen. Het is pure intimidatie om ervoor te zorgen dat ze stoppen met hun activisme. Als ze niet opnemen, wordt hun familie in Marokko lastiggevallen”, zegt Menebhi. Naar Marokko reizen is voor veel activisten ook geen optie, omdat ze het gevaar lopen opgepakt te worden. Iedereen die kritiek heeft op de Marokkaanse koning of staat wordt zo de mond gesnoerd.

Daarbij bericht de kwaliteitskrant er ook regelmatig over.

Bijvoorbeeld een citaat uit dat artikel:

Rabat probeert ook invloed te krijgen via de religie, via imams die naar Nederland worden gestuurd als middel tegen radicalisering. Of via voetbaltalenten op wie druk wordt uitgeoefend, vaak via de ouders, om voor Marokko te spelen.

of

Critici werden in moskeeën, theehuizen, verenigingen en consulaten lastiggevallen met de vraag of ze lid waren van Amicales. Waren ze dat niet, dan volgden intimiderende vragen: waarom niet? Was je tegen Marokko, of nog erger: tegen de koning? Ook Marokkaanse Nederlanders zijn in die periode in Marokko gemarteld.

De dagbladen staan vol met voorbeelden.
https://www.nd.nl/opinie/...lijks-naar-ned#closemodal


https://www.bnnvara.nl/jo...en-de-lange-arm-van-rabat

[ Voor 6% gewijzigd door Adlermann op 29-05-2024 14:45 ]

[HEY_DUDE]

Over de 5e colonne gesproken

https://nos.nl/artikel/25...-russische-inmengingszaak

[Stoney3K]

Toegegeven, "vijfde kolonne" is een beetje gechargeerd.

Het gaat vooral om de afgezonderde samenlevingen van vooral Turkse en Marokkaanse buurten en families, die zichzelf veel meer Turks/Marokkaans voelen en toevallig in Nederland wonen, maar wel hun cultuur en ethiek willen opdringen aan anderen.

Een partij als DENK was ook al in het nieuws geweest vanwege Turkse (financiële) inmenging.

En dan heb je natuurlijk nog de proxies van Poetin hier in het land, maar dat vind ik een verhaal op zich.

[Helixes]

@Adlermann Dank je voor deze toevoeging, ik ben op zich wel op de hoogte van de intenties en acties van Rabat.

Maar dat moet wel in perspectief en context worden beschouwd. Vijfde colonne is een vrij zware beschuldiging. Rabat doet inderdaad haar best om wat men daar als haar onderdanen beschouwt binnen haar eigen bootje te houden. En, ja - dat gaat ook mij aan het hart. Maar vijfde colonne impliceert alsof Marokko daar voor de meerderheid van de doelpopulatie in slaagt - en dat Marokkanen (met welke definitie van Marokkaan je dan ook maar wilt werken) dientengevolge een bedreiging vormen voor de maatschappij.

Sorry, dat verwerp ik. [Ethniciteit] vormt een bedreiging voor het volk is er één die we lang van ons af hebben kunnen werpen.

Stoney3K schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 14:50:
Toegegeven, "vijfde kolonne" is een beetje gechargeerd.

Het gaat vooral om de afgezonderde samenlevingen van vooral Turkse en Marokkaanse buurten en families, die zichzelf veel meer Turks/Marokkaans voelen en toevallig in Nederland wonen, maar wel hun cultuur en ethiek willen opdringen aan anderen.

Een partij als DENK was ook al in het nieuws geweest vanwege Turkse (financiële) inmenging.

En dan heb je natuurlijk nog de proxies van Poetin hier in het land, maar dat vind ik een verhaal op zich.

Prima, ik begrijp nu beter wat je bedoelt.

Op zich heb je gelijk dat die groepen bestaan - hoewel ook hier geldt dat intenties en inborst voor buitenstaanders lastig te beoordelen is. Dit geldt zeker niet voor alle Turkse of Marokkaanse gezinnen in Nederland, maar dat sluit hun bestaan natuurlijk niet uit.

Wat ik ook hier graag wil opmerken is dat de wisselwerking tussen de Nederlandse maatschappij, en de eigen gemeenschap een belangrijke factor is in de uitkomst die we nu observeren. In welke mate dit te wijten moet zijn aan buitenlandse inmenging, de veronderstelde naar binnen gekeerdheid van die groep mensen; en de veronderstelde buitensluiting door de rest van de maatschappij valt te bezien. Ik denk dat in landen als Frankrijk, bijvoorbeeld, de situatie in vooral de Marokkaanse gemeenschap een stuk ernstiger is, en ik zie de behandeling van de Afro-Franse gemeenschappen daar een belangrijke factor in is geweest. Voor een hele lange tijd waren dat tweederangs burgers, om niet te zeggen dat dat nog steeds zo is.

In Nederland is de situatie wel beter geweest dan dat - maar ook zeker niet optimaal. De voorbeelden daarvan kent iedereen.

Ik wil duidelijk zijn dat we de verdeelsleutel tussen de drie hoofdfactoren die ik eerder aanstipte niet kennen. Maar ik denk wel dat we de zaak tekort doen door slechts te wijzen naar Rabat of Ankara.

[ Voor 56% gewijzigd door Helixes op 29-05-2024 15:03 ]

[alexbl69]

Helixes schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:14:
[...]

Ik wil hier wel twee opmerkingen bij plaatsen.

Ten eerste is ook de omvang van huishoudens in deze discussie belangrijk. De omvang van huishoudens neemt ongeveer in gelijke tred af als dat de omvang van de bevolking toeneemt, waardoor de druk op volkshuisvesting niet alleen is uit te leggen door de lens van migratie.

https://www.clo.nl/indica...tal-huishoudens-1980-2022

Ten tweede is er in Nederland wel genoeg ruimte om de bevolking door te laten groeien met die 100.000 mensen per jaar, als we de keuze maken om dat te doen. Op dit moment lijkt het er niet op dat we die keuze maken. Maar - die mogelijkheid bestaat wel degelijk.

Daarom nam ik ook alleen de bevolkingsgroei als maatstaf. Een gemiddeld huishouden bestaat momenteel uit 2,12 personen, wat betekent dat we bij een bevolkingsgroei van 100.000 (is de laatste jaren fors hoger) jaarlijks ruim 47.000 woningen nodig hebben enkel om die groei te absorberen.

[Cyberpope]

Stoney3K schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 14:50:
Toegegeven, "vijfde kolonne" is een beetje gechargeerd.

Het gaat vooral om de afgezonderde samenlevingen van vooral Turkse en Marokkaanse buurten en families, die zichzelf veel meer Turks/Marokkaans voelen en toevallig in Nederland wonen, maar wel hun cultuur en ethiek willen opdringen aan anderen.

Een partij als DENK was ook al in het nieuws geweest vanwege Turkse (financiële) inmenging.

En dan heb je natuurlijk nog de proxies van Poetin hier in het land, maar dat vind ik een verhaal op zich.

En hoe is het label als wij dat doen (en gedaan hebben) de afgelopen decennia?

(niet dat we hier niet alert op moeten zijn, maar elke land probeert invloed uit te oefenen, wij hebben alleen iets meer machtsmiddelen , van ontwikkelingshulp tot dwarsliggen bij Europese vergunningen rondom import en dergelijke. Maar wij doen dat natuurlijk altijd uit nobele motieven. Kijk maar hoe Irak en Libie erop vooruit is gegaan)

[alexbl69]

Fr33z schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:16:
[...]


prima, de cijfers lijken dit te ondersteunen. Dus arbeidsmigratie is belangrijk. Mag je drie keer raden welk deel van migratie compleet buiten het hoofdlijnen-document van de 4 partijen gelaten wordt Ja er staat 1 ding in over "arbeidsmigranten van buiten de EU aanpakken". Maar laat het gros nou juist uit de EU komen en ook een bijdrage leveren aan het kunstmatig laag houden van lonen etc. zodat wij met een soort halve slavenarbeid slachthuizen, distributiecentra en kassenbouwers in de lucht kunnen houden. Ik vind het aanmatigend dat er niet gewoon helder perspectief geschetst wordt, namelijk:

Wat moeten deze 4 partijen daar aan doen dan?

Ze hebben al genoeg plannen waarvoor ze naar Brussel moeten, daarvoor worden ze hier al bij de enkels afgezaagd. Wil je het vrije verkeer van personen aanpakken, dan is momenteel enkel een Nexit de oplossing. Logisch dat daar niet over gesproken wordt, en men zich dus enkel richt op migranten van buiten de EU.

Overigens vind ik dat het vrije verkeer van personen verworden is tot het moderne equivalent van slavenhandel. Door de veel betere economische omstandigheden hier 'dwingen' we arbeiders uit andere EU landen bijkans om daar ook een graantje van mee te pikken. Gevolg is enkel dat onze economie nog harder gaat draaien ten koste van de landen van herkomst. Vroeger werd zoiets automatisch gecorrigeerd doordat de Gulden in waarde steeg ten opzichte van andere valuta, nu niet meer.

Het vrije verkeer van personen is het moderne equivalent van het slavenschip geworden, de euro is de huidige zweep.

Leuk dat we hier tienduizenden mensen naartoe willen halen om ons te 'helpen' bij onder andere de energietransitie. Maar hoe zit dat in de landen van herkomst? Die hebben de mensen opgeleid die in de pride van hun leven voor ons land productief zijn. Straks hebben wij het op onze postzegel de zaakjes goed voor elkaar, en kunnen we weer mopperen op de rest van Europa dat ze zo ver achterlopen.

Maar daar kan het huidige of het nieuwe kabinet niets aan doen. Om dat op te lossen zal er paal en perk moeten worden gesteld aan het vrije verkeer van personen.

[Stoney3K]

Cyberpope schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 15:30:
[...]

En hoe is het label als wij dat doen (en gedaan hebben) de afgelopen decennia?

(niet dat we hier niet alert op moeten zijn, maar elke land probeert invloed uit te oefenen, wij hebben alleen iets meer machtsmiddelen , van ontwikkelingshulp tot dwarsliggen bij Europese vergunningen rondom import en dergelijke. Maar wij doen dat natuurlijk altijd uit nobele motieven. Kijk maar hoe Irak en Libie erop vooruit is gegaan)

Het verschil is dat wij dat diplomatiek en openlijk doen.

We gaan niet met een groepje Nederlanders in Libië wonen en een hele straat vol hangen met rood-wit-blauwe vlaggen, en elke ochtend met de hele straat het Wilhelmus draaien in de auto.

(Behalve als er weer een Formule 1 auto door die straat heen scheurt natuurlijk. )

[DevWouter]

Kan deze beste man nog kandidaat PM worden?

[Sissors]

Fr33z schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:16:
[...]


prima, de cijfers lijken dit te ondersteunen. Dus arbeidsmigratie is belangrijk. Mag je drie keer raden welk deel van migratie compleet buiten het hoofdlijnen-document van de 4 partijen gelaten wordt

Mag jij 3x raden welk deel van migratie nou net een significante verandering heeft gehad: Dat is precies degene waarvan jij stelt dat ze er niks aan willen doen...

De 30% regeling is zwaar versobert. Waardoor het minder aantrekkelijk is voor arbeidsmigranten om hierheen te komen, en voor degene die hierheen komen moeten ze veel meer meebetalen aan (onder andere) de verzorgingsstaat.

[Helixes]

Stoney3K schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 15:34:
Het verschil is dat wij dat diplomatiek en openlijk doen.

We gaan niet met een groepje Nederlanders in Libië wonen en een hele straat vol hangen met rood-wit-blauwe vlaggen, en elke ochtend met de hele straat het Wilhelmus draaien in de auto.

Hmmmm. Ik begrijp dat er best veel - vooral agrarische - Nederlandse gemeenschappen in de Angelsaksische overzeese gebieden wel die reputatie hebben. Nu wil ik mij zeker niet identificeren met die gemeenschappen in den vreemde - voor mij zijn het Amerikanen of Canadezen - maar zij identificeren zich zelf wel met ons, of in ieder geval een fascimilie van Nederland. Zij staan bekend als conservatief, en godvrezend.

Zelf heb ik een tijdje in Afrika gewoond. Ook daar zijn hele gemeenschappen Westerse blanken die zich volledig afsluiten van de rest van de maatschappij - met dat verschil dat zij zich erboven achten, en niet er naast of onder.

En, om daar aan toe te voegen, ik heb ook verre familie die in Zuid-Afrika woont. De meeste zijn er lid van een behoorlijk strenge baptistengemeente. Lidmaatschap verzekert je van een veilige gemeenschap om in te floreren, en werk voor eenieder die zonder zit in een maatschappij die als zeer bedreigend wordt er varen en waarin geen sociale vangnetten bestaan. Maar, dat vereist wel de devotie die gevraagd wordt.

Mijn punt is.... Wellicht is die observatie vanuit een meerderheidspositie te makkelijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Helixes op 29-05-2024 15:51 ]

[Cyberpope]

Stoney3K schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 15:34:
[...]


Het verschil is dat wij dat diplomatiek en openlijk doen.

We gaan niet met een groepje Nederlanders in Libië wonen en een hele straat vol hangen met rood-wit-blauwe vlaggen, en elke ochtend met de hele straat het Wilhelmus draaien in de auto.

(Behalve als er weer een Formule 1 auto door die straat heen scheurt natuurlijk. )

Ik vrees dat je in een droomwereld leeft. We doen het zeker niet openlijk en heel veel gebeurd onder water. Verschil is dat wij veel meer macht hebben en met veel meer weg kunnen komen als die landjes. Wat willen ze anders doen, ons boycotten? Duh...

Wij hoeven maar op sommige te hinten om hun economisch onder druk te zetten.

Je kunt beter de landen vrezen die wat onzichtbaar zijn.

[Sissors]

Helixes schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 15:46:
[...]

Hmmmm. Ik begrijp dat er best veel - vooral agrarische - Nederlandse gemeenschappen in de Angelsaksische overzeese gebieden wel die reputatie hebben. Nu wil ik mij zeker niet identificeren met die gemeenschappen in den vreemde - voor mij zijn het Amerikanen of Canadezen - maar zij identificeren zich zelf wel met ons, of in ieder geval een fascimilie van Nederland. Zij staan bekend als conservatief, en godvrezend.

Zelf heb ik een tijdje in Afrika gewoond. Ook daar zijn hele gemeenschappen Westerse blanken die zich volledig afsluiten van de rest van de maatschappij - met dat verschil dat zij zich erboven achten, en niet er naast of onder.

Mijn punt is.... Wellicht is die observatie vanuit een meerderheidspositie te makkelijk.

En keur je die gemeenschappen ook goed dan?

Nu is Afrika weer een andere situatie, maar ik heb weleens documentaires gezien van bijvoorbeeld Nederlands in Australië, die inderdaad echt 50 jaar achterliepen op de cultuur hier, heel conservatief ook. Er is wel één groot verschil, en ik zie vooralsnog (dat gaat veranderen mogelijk in het tempo ook waarbij Indiërs komen bijvoorbeeld) dat ook bij expats hier: Ja de expats integreren voor geen meter, ook degene die hier 10+ jaar wonen. Net als dus die conservatieve Nederlanders die tientallen jaren geleden naar Australië zijn gegaan. Maar hun kinderen groeien gewoon op als Australiërs. Omdat er niet een voldoende grote groep Nederlanders daar zit om (hun versie van) de Nederlandse identiteit te handhaven. Want ja de ouders hebben natuurlijk invloed, maar dat heeft zijn beperkingen.

Maar als je onderdeel bent van een grote ethnische groep in een land, dan krijg je toch andere resultaten.

[mavamal]

Dat heeft natuurlijk ook veel te maken met spreiding. Tijdens periodes van hoge instroom werden in de wijk waar ik opgroeide wel eens hele flatgebouwen vol gezet met mensen met dezelfde afkomst. Dan moet je ook niet raar opkijken als ze niet integreren en ze een eigen islamitische supermarkt/slagerij/whatever opzetten waar je in het Nederlands zelden iets kan kopen.
Volgens mij hebben ze het in de Franse politiek ook wel eens gehad over een schaduwmaatschappij, waarbij Frankrijk natuurlijk nog wat meer koloniale wortels heeft die soms problemen opleveren.

[Helixes]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 15:52:
En keur je die gemeenschappen ook goed dan?

Ik keur het niet goed of af. Ik observeer alleen dat het gebeurd, en Nederlanders er op een of andere manier niet immuun voor zijn. Wel denk ik dat alle mensen vrij zijn hun identiteit te kiezen, ook als die ingaat tegen de mainstream.

Nu is Afrika weer een andere situatie, maar ik heb weleens documentaires gezien van bijvoorbeeld Nederlands in Australië, die inderdaad echt 50 jaar achterliepen op de cultuur hier, heel conservatief ook. Er is wel één groot verschil, en ik zie vooralsnog (dat gaat veranderen mogelijk in het tempo ook waarbij Indiërs komen bijvoorbeeld) dat ook bij expats hier: Ja de expats integreren voor geen meter, ook degene die hier 10+ jaar wonen. Net als dus die conservatieve Nederlanders die tientallen jaren geleden naar Australië zijn gegaan. Maar hun kinderen groeien gewoon op als Australiërs. Omdat er niet een voldoende grote groep Nederlanders daar zit om (hun versie van) de Nederlandse identiteit te handhaven. Want ja de ouders hebben natuurlijk invloed, maar dat heeft zijn beperkingen.

Welke redenen er percies zijn dat de tweede generatie wel integreert zijn gebaseerd op veronderstellingen, en kunnen natuurlijk ook per geval verschillen. Wel moet ik vaststellen dat de keuze niet te integreren voor Nederlanders in den vreemde soms ook een privilege is die ze zich kunnen veroorloven.

Ik heb nu al een paar bijdrages het punt proberen te maken dat de mate van integratie, zeker ook over de generaties heen, vele factoren kent, en niet te reduceren is tot één enkele factor of waarheid. Ik vind dit allemaal veel te gemakkelijk, eigenlijk.

[Fr33z]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 15:45:
[...]

Mag jij 3x raden welk deel van migratie nou net een significante verandering heeft gehad: Dat is precies degene waarvan jij stelt dat ze er niks aan willen doen...

De 30% regeling is zwaar versobert. Waardoor het minder aantrekkelijk is voor arbeidsmigranten om hierheen te komen, en voor degene die hierheen komen moeten ze veel meer meebetalen aan (onder andere) de verzorgingsstaat.

Je hebt de nota gemist dat we mensen die wel serieus geld verdienen blijkbaar kennismigranten noemen arbeidsmigranten is de term voor laagbetaald werk.

En het leuke is dat die groep (laagbetaalde arbeidsmigraten) nou juist een heel significant deel is van de door partijen gestelde problematiek. Dus als je dan logisch nadenkt zou je proberen die groep kleiner te maken. Het grappige is alleen dat heel veel mensen, waaronder @alexbl69 , dan denken dat er niks aan te doen is want "vrij verkeer van mensen/goederen". Laat dit nou net de categorie zijn waar wel wat aan te doen is! We kunnen het echt wel zo regelen dat er minder slachthuizen en bollenkwekers in NL zijn, bijvoorbeeld door milieuregels of bepaalde heffingen bijv. Maar dat valt natuurlijk niet goed bij BBB/VVD achterban en dus wordt er niks geprobeerd. Maar asielzoekers nog inhumaner behandelen dat lijkt ze dan wel weer een strak plan

@alexbl69 ik vind het knap dat je precies de tegenovergestelde conclusie trekt die ik dacht te maken. Hoezo is er niks aan te doen dat we hier allemaal gesubsidieerd lage-lonenwerk proberen uit te voeren? We kunnen toch best de notoire sectoren aan banden leggen en daarmee de vraag verkleinen? Dan hou je wel vrij verkeer van mensen en spullen maar demp je een beetje dat we hier een slaatje slaan uit de laaggeschoolde arbeiders uit het oostblok.

[ Voor 13% gewijzigd door Fr33z op 29-05-2024 16:10 ]

[Sissors]

Fr33z schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 16:06:
[...]

Je hebt de nota gemist dat we mensen die wel serieus geld verdienen blijkbaar kennismigranten noemen arbeidsmigranten is de term voor laagbetaald werk.

En het leuke is dat die groep (laagbetaalde arbeidsmigraten) nou juist een heel significant deel is van de door partijen gestelde problematiek. Dus als je dan logisch nadenkt zou je proberen die groep kleiner te maken. Het grappige is alleen dat heel veel mensen, waaronder @alexbl69 , dan denken dat er niks aan te doen is want "vrij verkeer van mensen/goederen". Laat dit nou net de categorie zijn waar wel wat aan te doen is! We kunnen het echt wel zo regelen dat er minder slachthuizen en bollenkwekers in NL zijn, bijvoorbeeld door milieuregels of bepaalde heffingen bijv. Maar dat valt natuurlijk niet goed bij BBB/VVD achterban en dus wordt er niks geprobeerd. Maar asielzoekers nog inhumaner behandelen dat lijkt ze dan wel weer een strak plan

@alexbl69 ik vind het knap dat je precies de tegenovergestelde conclusie trekt die ik dacht te maken. Hoezo is er niks aan te doen dat we hier allemaal gesubsidieerd lage-lonenwerk proberen uit te voeren? We kunnen toch best de notoire sectoren aan banden leggen en daarmee de vraag verkleinen? Dan hou je wel vrij verkeer van mensen en spullen maar demp je een beetje dat we hier een slaatje slaan uit de laaggeschoolde arbeiders uit het oostblok.

Indirect is daar ook wat te verminderen aan inderdaad, en dat zal gewoon onderdeel zijn van bijvoorbeeld de hele stikstof uitstoot verminderen, dat je ook minder slachthuizen hier krijgt. Bollenkwekers zullen minder impact hebben.

Tegelijk heeft deze groep natuurlijk zo ongeveer de kleinste impact, gaat het vaakst weer terug, heeft minste huizen nodig (8 man in een vakantiehuisje past prima), etc.

Overigens ben ik verder ook gewoon voorstander van kritisch te kijken naar wat van deze dingen we nou echt in Nederland willen en hoeveel ervan. Maar dat veranderd niet dat er wat mij betreft naar (zo goed als) alle migratiestromen gekeken moet worden. Vanuit binnen de EU voor werk, buiten EU voor werk (daar is dus al wat aan gedaan nu), binnen/buiten EU voor studie (wat mij betreft worden bachelors primair Nederlandstalig weer), en ook vluchtelingen.

[ArgantosNL]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 16:26:
[...]

Tegelijk heeft deze groep natuurlijk zo ongeveer de kleinste impact, gaat het vaakst weer terug, heeft minste huizen nodig (8 man in een vakantiehuisje past prima), etc.

Is dit als grab bedoeld of serieus?

[alexbl69]

Fr33z schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 16:06:
[...]@alexbl69 ik vind het knap dat je precies de tegenovergestelde conclusie trekt die ik dacht te maken. Hoezo is er niks aan te doen dat we hier allemaal gesubsidieerd lage-lonenwerk proberen uit te voeren? We kunnen toch best de notoire sectoren aan banden leggen en daarmee de vraag verkleinen? Dan hou je wel vrij verkeer van mensen en spullen maar demp je een beetje dat we hier een slaatje slaan uit de laaggeschoolde arbeiders uit het oostblok.

Je noemde 'slavenarbeid' in slachthuizen. In Nederland werken er 13 à 14.000 personen in de vleesverwerkende industrie. Peanuts, een druppel op een gloeiende plaat. Bij de distributiecentra zijn dat er hooguit 100.000.

Dan de lonen? Kunstmatig laag? Met ons minimumloon staan we op plaats 3 in de hele EU.

De meeste arbeidsimmigranten hebben best hoogwaardige banen. Dienstverlening, de bouw. Ben op bouwplaatsen zelfs al flink wat Duitse bouwers tegengekomen, die verdienen hier tegenwoordig meer dan in hun eigen land.

[Helixes]

@alexbl69 Om nu te zeggen dat het koek en ei is in de slachthuizen is ook een beetje overtrokken...

Er is best vaak negatief nieuws uit die sector, deze is van vorige week:

https://www.nlarbeidsinsp...-voet-door-uitzendbureaus

[ Voor 9% gewijzigd door Helixes op 29-05-2024 16:47 ]

[alexbl69]

Helixes schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 16:47:
@alexbl69 Om nu te zeggen dat het koek en ei is in de slachthuizen is ook een beetje overtrokken...

Er is best vaak negatief nieuws uit die sector, deze is van vorige week:

https://www.nlarbeidsinsp...-voet-door-uitzendbureaus

Dat beweer ik niet, en dat is mijn punt ook niet.

Mijn punt is dat we - voor alle soorten activiteiten in ons land - en masse arbeiders uit andere landen halen die ook in eigen land zeer nuttig zouden kunnen zijn.

[Dido]

alexbl69 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 17:03:
Mijn punt is dat we - voor alle soorten activiteiten in ons land - en masse arbeiders uit andere landen halen die ook in eigen land zeer nuttig zouden kunnen zijn.

Tsja, dat klinkt leuk op papier, maar als een Jan Schilderski Nederland werk doet waar Henk en Ingrid geen zin in hebben, voor een salaris waar Henk en Ingrid al helemaal geen zin in hebben, maar waar hij in Polen een heel gezin van kan onderhouden, terwijl hij met datzelfde werk in Polen niet of nauwelijks brood op de plank kan krijgen, dan ga je dat niet oplossen door Jan de grens niet over te laten komen. Dan is je netto resultaat dat Jan niet rond komt in Polen, en dat Henk, Ingrid en een hoop andere Nederlanders weer wat te klagen hebben over de slechte beschikbaarbeid van schilders en klusjesmannen.

Om het over de seizoensarbed in de tuinbouw nog maar niet te hebben. Zolang Nederlanders geen aardbeien willen plukken tegen minimumloon zou de tuinbouwer wel gek zijn om geen migranten in t ehuren die het wel willen doen.

En dat staat los van of die mensen wel genoeg betaald krijgen, en of ze menselijk behandeld worden. De reden dat ze hier komen werken is omdat het vanuit hun perspectief een goud- (of minstens een zilver-)mijntje betekent.

Ik laat ook even de ASML's van deze werteld buiten beschouwing, want hoogopgeleiden reizen sowieso wat makkelijker de wereld rond voor hun werk. Genoeg Nederlanders die naar het buitenland gaan om daar te werken, en dat betreft over het algemeen geen aspergestekers.

[HollovVpo1nt]

Dido schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 17:38:
[...]

Tsja, dat klinkt leuk op papier, maar als een Jan Schilderski Nederland werk doet waar Henk en Ingrid geen zin in hebben, voor een salaris waar Henk en Ingrid al helemaal geen zin in hebben, maar waar hij in Polen een heel gezin van kan onderhouden, terwijl hij met datzelfde werk in Polen niet of nauwelijks brood op de plank kan krijgen, dan ga je dat niet oplossen door Jan de grens niet over te laten komen.

Ik heb in 2020 een grote verbouwing van een appartement gehad en in 2023 bezig geweest met een nieuwbouw woning. Daarin heb ik zonder overdrijven met tig klusbedrijven en zelfstandige klussers contact gehad, van wit werk tot zwart werk, en ik kan je vertellen dat ook de 'Schilderskis' behoorlijke bedragen verdienen en dat het argument "Polen zijn goedkoper en daarom werken Nederlanders niet" behoorlijk achterhaald is. Er valt echt goed geld te verdienen, ook voor Nederlanders met hogere kosten van levensonderhoud. Er is sowieso nog een grotere vraag dan aanbod, dus ook in die vraag zouden Nederlanders kunnen voorzien.

[ Voor 9% gewijzigd door HollovVpo1nt op 29-05-2024 19:21 ]

[Frame164]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 19:20:
[...]


Ik heb in 2020 een grote verbouwing van een appartement gehad en in 2023 bezig geweest met een nieuwbouw woning. Daarin heb ik zonder overdrijven met tig klusbedrijven en zelfstandige klussers contact gehad, van wit werk tot zwart werk, en ik kan je vertellen dat ook de 'Schilderskis' behoorlijke bedragen verdienen en dat het argument "Polen zijn goedkoper en daarom werken Nederlanders niet" behoorlijk achterhaald is. Er valt echt goed geld te verdienen, ook voor Nederlanders met hogere kosten van levensonderhoud. Er is sowieso nog een grotere vraag dan aanbod, dus ook in die vraag zouden Nederlanders kunnen voorzien.

Het probleem (als het al een probleem is) van de Polen is zich vanzelf aan het oplossen. Het gaat economisch snel beter in Polen waardoor ze liever daar bljjven werken dan hier heen komen. Het beetje wat ze hier meer kunnen verdienen weegt steeds minder op tegen het ver weg zijn van vrienden en familie.

[Frame164]

alexbl69 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 16:41:
[...]

Je noemde 'slavenarbeid' in slachthuizen. In Nederland werken er 13 à 14.000 personen in de vleesverwerkende industrie. Peanuts, een druppel op een gloeiende plaat. Bij de distributiecentra zijn dat er hooguit 100.000.

Dan de lonen? Kunstmatig laag? Met ons minimumloon staan we op plaats 3 in de hele EU.

De meeste arbeidsimmigranten hebben best hoogwaardige banen. Dienstverlening, de bouw. Ben op bouwplaatsen zelfs al flink wat Duitse bouwers tegengekomen, die verdienen hier tegenwoordig meer dan in hun eigen land.

Gemiddeld liggen onze salarissen zo'n 10% hoger dan Duitse salarissen. Ondanks dat we vaak denken dat het daar veel beter is dan hier.

[HollovVpo1nt]

Frame164 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 19:51:
[...]


Het probleem (als het al een probleem is) van de Polen is zich vanzelf aan het oplossen. Het gaat economisch snel beter in Polen waardoor ze liever daar bljjven werken dan hier heen komen. Het beetje wat ze hier meer kunnen verdienen weegt steeds minder op tegen het ver weg zijn van vrienden en familie.

Ik ben het er dus niet mee eens dat het een probleem is. Allang niet meer.

[_JGC_]

Frame164 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 19:51:
[...]


Het probleem (als het al een probleem is) van de Polen is zich vanzelf aan het oplossen. Het gaat economisch snel beter in Polen waardoor ze liever daar bljjven werken dan hier heen komen. Het beetje wat ze hier meer kunnen verdienen weegt steeds minder op tegen het ver weg zijn van vrienden en familie.

Tja, Polen... maar het zijn nog altijd Bulgaren en Roemenen die hier de glasvezel in de grond werken terwijl de zon met 30 graden aan een strak blauwe hemel staat te branden.

[migchiell]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 15:45:
[...]

Mag jij 3x raden welk deel van migratie nou net een significante verandering heeft gehad: Dat is precies degene waarvan jij stelt dat ze er niks aan willen doen...

De 30% regeling is zwaar versobert. Waardoor het minder aantrekkelijk is voor arbeidsmigranten om hierheen te komen, en voor degene die hierheen komen moeten ze veel meer meebetalen aan (onder andere) de verzorgingsstaat.

Terwijl migranten sowieso al meer bijdragen aan de verzorgingsstaat dan autochtonen

https://www.telegraaf.nl/...ld-dan-vaak-wordt-gedacht

https://www.universiteitl...er-dan-autochtone-burgers

[Adlermann]

migchiell schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 20:28:
[...]


Terwijl migranten sowieso al meer bijdragen aan de verzorgingsstaat dan autochtonen

https://www.telegraaf.nl/...ld-dan-vaak-wordt-gedacht

https://www.universiteitl...er-dan-autochtone-burgers

Dit is wel behoorlijk scheef gemeten. Ze nemen ook zaken zoals pensioenen mee, deze mensen hebben daadwerkelijk gewerkt, premie afgedragen en inderdaad pakken nu hun pensioen (gevolg van de vergrijzing) (alhoewel AOW natuurlijk voor iedereen is en alleen afhankelijk van hoeveel jaar je hier hebt gewoond.).

Je zou eerder moeten kijken naar de cumulatieve bijdrage/verbruik over een geheel leven. Wat hier gedaan is, is gewoon een moment in de tijd prikken. Deze conclusie klopt voor dit moment, maar het vertelt niet alle nuances.

[Sissors]

migchiell schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 20:28:
[...]


Terwijl migranten sowieso al meer bijdragen aan de verzorgingsstaat dan autochtonen

https://www.telegraaf.nl/...ld-dan-vaak-wordt-gedacht

https://www.universiteitl...er-dan-autochtone-burgers

Dat staat haaks op Deense cijfers waarbij migranten van buiten de EU gemiddeld genomen veel meer kosten dan autochtone Denen. En dat is dus inclusief expats die gemiddeld genomen uiteraard veel belasting betalen.

Natuurlijk is bijdragen aan de verzorgingsstaat wel wat complexer dan puur het financiele voor de overheid, maar ik denk dat iedereen wel kan begrijpen dat er nogal verschillen zitten tussen hoeveel de ene groep migranten bijdraagt aan de verzorgingsstaat en hoeveel de ander.

Anyway, ik heb ondertussen 7x deze zin gelezen, en begrijp hem nog steeds niet:

„Wat we zien is dat de eigen burgers de overheid gemiddeld genomen meer kosten dan migranten die uit Midden- of Oost-Europa komen. Maar weer minder dan migranten uit landen daarbuiten, al kosten die ook nog steeds minder dan autochtonen”, aldus Van Vliet.

Dus eigen burgers kosten meer dan migranten uit midden/oost Europa. Maar ze kosten minder dan migranten uit landen daarbuiten. Maar die kosten wel weer minder dan eigen burgers. Ik zit vast hoe dit in hemelsnaam bedoelt wordt.

Ook andere onderzoeken uit Nederland stellen dat arbeidsmigratie kan helpen bij de vergrijzing, maar wel enkel onder bepaalde voorwaarden (idealiter dat ze hier alleen komen, tijdje werken in de zorg, en weer teruggaan). Maar niet dat 'gewoon' meer migratie de oplossing is voor de vergrijzing.

[CVTTPD2DQ]

Adlermann schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 21:21:
Je zou eerder moeten kijken naar de cumulatieve bijdrage/verbruik over een geheel leven. Wat hier gedaan is, is gewoon een moment in de tijd prikken. Deze conclusie klopt voor dit moment, maar het vertelt niet alle nuances.

Het punt is dat je dan de toekomst moet gaan voorspellen. Gaat die Poolse bouwvakker weer in Polen wonen na zijn pensioen? Wat doen de kinderen van die Indiase ASML-expats?

Vervolgens laat je daar een berekening op los, en kom je uit op die beruchte studie van Jan van de Beek, waar je alvast uitrekent wat de kleinkinderen van de huidige generatie asielzoekers de welvaartstaat van 2080 gaan kosten. Zodat je kunt roepen dat het de samenleving 20 miljard kost.

Jan van de Beek werd trouwens genoemd als potentiële minister van Migratie. Als dat zo is denk ik dat de media deze discussie vele malen opnieuw gaan voeren.

[ Voor 4% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 30-05-2024 08:03 ]

[welvaartsbuik]

alexbl69 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 15:30:
[...]

Wat moeten deze 4 partijen daar aan doen dan?

Zorgen dat arbeid loont voor een werknemer want dat doet het nu dus niet. Ik werk graag met mijn handen, maar ben toch voor een engineeringspositie gegaan waarbij ik veel achter een bureau zit. Waarom? Veel "lagere" posities waar arbeidsmigranten voor komen zijn posities die slechter betaald zijn en vaak ook fysiek erg zwaar. In het bedrijf waar ik werk zijn er veel 60+'rs met kantoorbaantjes terwijl de meeste 50+'rs op de fabrieksvloer stoppen door kwaaltjes. Laat de groep kantoor medewerkers ook meer verdienen en meer pensioen opbouwen. Nu heeft de groep fysieke arbeiders wel wat rechten maar die worden al jaren afgebouwd door werkgevers door minder regelgeving uit Den Haag. Hiervoor hoef je alleen al de CAO onderhandeling van bijvoorbeeld klein metaal te volgen(een groep van 320k werknemers). Dit is iets waar de huidige 4 ook op sturen. De rekensom word dan best simpel, mensen willen niet handwerk doen want het verdient gewoon vaak slechter, ze zijn eerder op, met minder pensioen en ook een steeds kariger valnet. Een betere baan is voor een werknemer ook makkelijker te krijgen, er is vergrijzing en op veel plekken te kort, ook beleid helpt hier niet bij. Dan is het voor een werkgever natuurlijk veel makkelijker om een oostblokker in te huren voor minder, die minder klaagt over zijn rug, vaak tussen de mazen van de wet valt waardoor die nog minder kost als die af is en hij hoeft niet te concurreren met beter baantjes.

alexbl69 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 15:30:
[...]
Overigens vind ik dat het vrije verkeer van personen verworden is tot het moderne equivalent van slavenhandel. Door de veel betere economische omstandigheden hier 'dwingen' we arbeiders uit andere EU landen bijkans om daar ook een graantje van mee te pikken. Gevolg is enkel dat onze economie nog harder gaat draaien ten koste van de landen van herkomst. Vroeger werd zoiets automatisch gecorrigeerd doordat de Gulden in waarde steeg ten opzichte van andere valuta, nu niet meer.

Het vrije verkeer van personen is het moderne equivalent van het slavenschip geworden, de euro is de huidige zweep.

Vrij verkeer betekend niet dat mensen hier moeten komen, of dat ze hier per direct een baan krijgen. Zelfs binnen de EU heeft Nederland rechten om Europese burgers terug te sturen als ze niet genoeg verdienen of aanspraak maken om gezamelijke middelen. De regels waar iemand aan moet voldoen zijn volgens het juridisch loket https://www.juridischloke...gezin/verblijf-eu-burger/

U bent werknemer, zelfstandige of werkzoekende. Dit heet ‘economisch actief’.

U heeft genoeg geld om van te leven en u heeft een zorgverzekering. Dit heet ‘economisch niet-actief’.

U staat ingeschreven als student. U heeft genoeg geld om van te leven en u heeft een zorgverzekering.

Werken in Nederland
Als EU-burger, EER-burger of Zwitser mag u in Nederland werken of een eigen bedrijf starten (dan bent u ‘zelfstandige’). U moet aan de volgende voorwaarden voldoen:

U heeft een geldig paspoort of geldige ID-kaart.

U werkt minimaal 16 uur per week of u verdient minstens 50% van de bijstandsnorm die voor u geldt.

Werkt u als zelfstandige of heeft u een eigen bedrijf? Dan moet u zich inschrijven bij de Kamer van Koophandel.

Economisch niet-actief
U kunt ook als ‘economisch niet-actieve’ EU-burger, EER-burger of Zwitser in Nederland wonen. U bent economisch niet-actief als u niet werkt. U heeft bijvoorbeeld de pensioenleeftijd. Of u leeft van het salaris van uw partner.

Als u economisch niet-actief bent, moet u aan de volgende voorwaarden voldoen:

U heeft een geldig paspoort of geldige ID-kaart.

U heeft een Nederlandse zorgverzekering.

U heeft genoeg geld om van te leven. U moet per maand minstens het minimumloon hebben. Of kunnen bewijzen dat u minder geld nodig heeft omdat bijvoorbeeld uw kosten laag zijn.

Zoals ik aangaf. Nederland is best een BV met veel rechten voor werkgevers die hierdoor deze moderne slavernij aandraaien, de regering doet hier al jaren heel weinig mee. Ondernemers hebben vaak goede connecties, lobbyen een boel en dat zie je telkens weer terug. Je ziet dat dit vooral gebeurt in agri/fabrieks werk (bbb/vvd gebied). Nederland kan er natuurlijk ook voor kiezen om een deel van dit werk in lage lonen landen te laten doen, voor betere lonen door hier met beleid op te sturen. Maar wederom word hier weinig aan gedaan.

alexbl69 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 15:30:
[...]
Leuk dat we hier tienduizenden mensen naartoe willen halen om ons te 'helpen' bij onder andere de energietransitie. Maar hoe zit dat in de landen van herkomst? Die hebben de mensen opgeleid die in de pride van hun leven voor ons land productief zijn. Straks hebben wij het op onze postzegel de zaakjes goed voor elkaar, en kunnen we weer mopperen op de rest van Europa dat ze zo ver achterlopen.

Maar daar kan het huidige of het nieuwe kabinet niets aan doen. Om dat op te lossen zal er paal en perk moeten worden gesteld aan het vrije verkeer van personen.

Dit is waar de EU veel op probeert te sturen door de lagere economische gebieden omhoog te krikken, door subsidies op projecten, zorgen dat voorzieningen meekomen en dat werkgelegenheid/economische kansen evenredig worden verdeeld. Het lastige wat Nederland hier bijvoorbeeld in heeft is de oneerlijke concurrentie positie in de landbouw binnen het blok. Nederlandse boeren hebben veel geld door veel subsidies en minder regeldruk. Dit zie je in de industrie ook. Weinig mensen gaan met plezier hun land uit, familie achter laten en honderden kilometers verderop wonen om alsnog kut werk te doen.

[alexbl69]

welvaartsbuik schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 08:10:
[...]
Zorgen dat arbeid loont voor een werknemer want dat doet het nu dus niet. Ik werk graag met mijn handen, maar ben toch voor een engineeringspositie gegaan waarbij ik veel achter een bureau zit. Waarom? Veel "lagere" posities waar arbeidsmigranten voor komen zijn posities die slechter betaald zijn en vaak ook fysiek erg zwaar. In het bedrijf waar ik werk zijn er veel 60+'rs met kantoorbaantjes terwijl de meeste 50+'rs op de fabrieksvloer stoppen door kwaaltjes. Laat de groep kantoor medewerkers ook meer verdienen en meer pensioen opbouwen. Nu heeft de groep fysieke arbeiders wel wat rechten maar die worden al jaren afgebouwd door werkgevers door minder regelgeving uit Den Haag. Hiervoor hoef je alleen al de CAO onderhandeling van bijvoorbeeld klein metaal te volgen(een groep van 320k werknemers). Dit is iets waar de huidige 4 ook op sturen. De rekensom word dan best simpel, mensen willen niet handwerk doen want het verdient gewoon vaak slechter, ze zijn eerder op, met minder pensioen en ook een steeds kariger valnet. Een betere baan is voor een werknemer ook makkelijker te krijgen, er is vergrijzing en op veel plekken te kort, ook beleid helpt hier niet bij. Dan is het voor een werkgever natuurlijk veel makkelijker om een oostblokker in te huren voor minder, die minder klaagt over zijn rug, vaak tussen de mazen van de wet valt waardoor die nog minder kost als die af is en hij hoeft niet te concurreren met beter baantjes.


[...]


Vrij verkeer betekend niet dat mensen hier moeten komen, of dat ze hier per direct een baan krijgen. Zelfs binnen de EU heeft Nederland rechten om Europese burgers terug te sturen als ze niet genoeg verdienen of aanspraak maken om gezamelijke middelen. De regels waar iemand aan moet voldoen zijn volgens het juridisch loket https://www.juridischloke...gezin/verblijf-eu-burger/


[...]


Zoals ik aangaf. Nederland is best een BV met veel rechten voor werkgevers die hierdoor deze moderne slavernij aandraaien, de regering doet hier al jaren heel weinig mee. Ondernemers hebben vaak goede connecties, lobbyen een boel en dat zie je telkens weer terug. Je ziet dat dit vooral gebeurt in agri/fabrieks werk (bbb/vvd gebied). Nederland kan er natuurlijk ook voor kiezen om een deel van dit werk in lage lonen landen te laten doen, voor betere lonen door hier met beleid op te sturen. Maar wederom word hier weinig aan gedaan.


[...]


Dit is waar de EU veel op probeert te sturen door de lagere economische gebieden omhoog te krikken, door subsidies op projecten, zorgen dat voorzieningen meekomen en dat werkgelegenheid/economische kansen evenredig worden verdeeld. Het lastige wat Nederland hier bijvoorbeeld in heeft is de oneerlijke concurrentie positie in de landbouw binnen het blok. Nederlandse boeren hebben veel geld door veel subsidies en minder regeldruk. Dit zie je in de industrie ook. Weinig mensen gaan met plezier hun land uit, familie achter laten en honderden kilometers verderop wonen om alsnog kut werk te doen.

Bedankt voor je (zeer uitgebreide) reactie .

Merk in mijn omgeving dat de panelen qua salariëring van 'handenarbeid' wel aan het verschuiven zijn. Misschien nog niet voor het 'platte' werk, maar als er ook maar enig specialisme bij komt kijken (installatiewerk, loodgieters, maar ook stucadoors, (goede) schilders ed) gaan de lonen in ieder geval sinds Corona heel rap omhoog. Probleem was (en is nog steeds wel een beetje) dat mensen die goed zijn met hun handen vaak hun eigen waarde niet goed kennen (en vaak te laag inschatten) en daarom te lage tarieven vragen. Maar zoals gezegd zie ik dit snel veranderen.

Vrij verkeer betekent inderdaad natuurlijk niet dat mensen hier moeten komen. Maar als er hier zoveel meer verdiend kan worden dan elders is een wetmatigheid dat het wel gebeurt. En dat zie je dus ook in de praktijk.

Betwijfel of je de (inherente) achterstand van bepaalde gebieden en regio's kunt oplossen middels subsidies. Ons verdienvermogen is simpelweg veel groter dan veel andere regio's die wel met ons moeten concurreren, dat is een uphill battle die bijna niet te winnen is.

Denk ook niet dat de regelgeving het verschil gaat maken. Zijn de regels hier dan zoveel 'losser' dan in de Oost- en Zuid-Europese landen? We werken toch al voor het grootste deel met dezelfde (Europese) regels? Ben zelf ondernemer, en heb nu niet bepaald de indruk dat we te weinig regels hebben voor het bedrijfsleven.

Mijns inziens is de enige effectieve manier om onze economie af te remmen het (gedeeltelijk) terugdraaien van het vrije verkeer van mensen. Zoals gezegd hadden we vroeger de gulden die een te hard lopende economie afremde door in waarde te stijgen, maar dat middel hebben we niet meer.

[ijdod]

Is dat op Europese schaal uiteindelijk anders dat wat er op kleinere schaal ook gewoon gebeurt binnen landsgrenzen?

[welvaartsbuik]

alexbl69 schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 09:42:
[...]

Bedankt voor je (zeer uitgebreide) reactie .

Merk in mijn omgeving dat de panelen qua salariëring van 'handenarbeid' wel aan het verschuiven zijn. Misschien nog niet voor het 'platte' werk, maar als er ook maar enig specialisme bij komt kijken (installatiewerk, loodgieters, maar ook stucadoors, (goede) schilders ed) gaan de lonen in ieder geval sinds Corona heel rap omhoog. Probleem was (en is nog steeds wel een beetje) dat mensen die goed zijn met hun handen vaak hun eigen waarde niet goed kennen (en vaak te laag inschatten) en daarom te lage tarieven vragen. Maar zoals gezegd zie ik dit snel veranderen.

Geen punt! Dat klopt en het is mooi dat veel vakmensen hier meer voor gaan vragen, helaas zijn dit niet de grote klappers binnen de arbeidsmigratie kwestie. Als je kijkt naar de cijfers van het CBR in 2020 gepubliceerd in 2022 (https://www.cbs.nl/nl-nl/...eboren-in-buitenland-2020) dat er in dit deel "maar" 18,8 k buitenlandse werknemers zitten. De grootste posten zijn industrie, groot & detailhandel en vooral uitzendbureaus. In de jaar rapportage arbeidsmigranten 2021(https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2021D50806) word het volgende gezegd over deze laatste groep.

• In de CBS-data kan geen onderscheid worden gemaakt tussen verschillende sectoren waar de
arbeidsmigranten als uitzendkracht aan het werk gaan. Uit een enquête onder de leden van de ABU en
de NBBU15 blijkt echter dat in 2020 44% van de arbeidsmigranten werkzaam is in de logistiek, 19% in
de tuinbouw en 13% in de voedingsmiddelenindustrie

Als je het dus een beetje door kijkt en door rekent zit het veel bij het platte werk en bij werk wat niet als zzp'r kan worden gedaan, maar bijvoorbeeld mensen in de metaal en logistiek. Daar moet je wel wat voor kunnen. Doordat dit platte werk of werk wat minder direct consument gericht is slecht word betaald blijft dit een probleem. Dit zijn ook plekken waar dus niet op gestuurd word(agro industrie, voedingsmiddelen, transport etc)

alexbl69 schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 09:42:
[...]
Vrij verkeer betekent inderdaad natuurlijk niet dat mensen hier moeten komen. Maar als er hier zoveel meer verdiend kan worden dan elders is een wetmatigheid dat het wel gebeurt. En dat zie je dus ook in de praktijk.

Betwijfel of je de (inherente) achterstand van bepaalde gebieden en regio's kunt oplossen middels subsidies. Ons verdienvermogen is simpelweg veel groter dan veel andere regio's die wel met ons moeten concurreren, dat is een uphill battle die bijna niet te winnen is.

En toch gebeurt het wel. https://pie.net.pl/en/tha...-per-capita-is-40-higher/ het Polish Economic Institute geeft aan dat het gat tussen arm en rijk mede dankzij de single market, EU funding etc snel word opgevult. Ook halen ze aan dat de kans op armoede(een van de drijvende factoren voor arbeids migratie) nu onder het gemiddelde van de EU zit. Daarnaast geven in dit rapport aan dat het toetreden van de markt hun verdien model anders is geworden

“One of the most significant factors that influenced the economic development of our region was Central Europe’s insertion into EU supply chains. This has attracted an influx of foreign investment, led to a fivefold increase in the value of merchandise exports and increased their level of sophistication. EU integration turned Central Europe into an export hub. Although most of the products and services were supplied to the EU, almost half of the added value eventually found its way – also through indirect exports – to markets around the world,” notes Marek Wąsiński, Head of PEI’s World Economy Team.

alexbl69 schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 09:42:
[...]
Denk ook niet dat de regelgeving het verschil gaat maken. Zijn de regels hier dan zoveel 'losser' dan in de Oost- en Zuid-Europese landen? We werken toch al voor het grootste deel met dezelfde (Europese) regels? Ben zelf ondernemer, en heb nu niet bepaald de indruk dat we te weinig regels hebben voor het bedrijfsleven.

We werken veel met dezelfde regels, alleen heeft Nederland op sommige posities uitzonderingen of weinig regels waardoor malfide constructies blijven werken. Hier word uit Nederland weinig druk op gelegd, bepaalde sectoren draaien hier gewoon monster winsten door. Laten dit nou sectoren zijn waar bepaalde partijen hun achterban in hebben en er is een reden waarom het niet word aangepakt.

alexbl69 schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 09:42:
[...]
Mijns inziens is de enige effectieve manier om onze economie af te remmen het (gedeeltelijk) terugdraaien van het vrije verkeer van mensen. Zoals gezegd hadden we vroeger de gulden die een te hard lopende economie afremde door in waarde te stijgen, maar dat middel hebben we niet meer.

Onze economie afremmen is iets wat voor en nadelen heeft en denk ik los staat van migratie. Daarnaast is onze politiek al jaren getekend door een ondernemers/groot geld eerst mentaliteit. Dit is ook de groep die het meest last heeft van een afremmende economie. Dit is ook de groep die nu het meest verdient aan deze bende. Daarnaast is een sterke economie nodig om de verzorgingsstaat overeind te houden. In 2035 geeft het CBS aan dat er ongeveer 45% van de bevolking 65+ is, veel kosten, weinig inkomen dus. Vanuit rechts als links is er dus weinig draagvlak om met de economie af te laten koelen. Dus een andere oplossing moet komen uit een sterk Europees beleid, en daarin denk ik dat samen sterker beter werkt dan Nederland sterker.

[Brent]

Duurde niet lang voor dit demasque:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...erderheid-in-eerste-kamer

Nieuw kabinet kijkt naar FvD voor meerderheid in Eerste Kamer

De nieuwe coalitie van PVV, VVD, NSC en BBB heeft geen meerderheid in de Eerste Kamer en moet daarvoor aankloppen bij oppositiepartijen. Voor rechtse plannen is de steun van minstens vier kleine partijen nodig, waaronder Forum voor Democratie, JA21 en de SGP.

Uit een rondgang van Nieuwsuur blijkt dat de rechtse oppositiepartijen bereid zijn het aanstaande kabinet-Schoof te steunen. Dat geldt ook voor FvD. Terwijl de partij van Thierry Baudet in de Tweede Kamer wordt weggehoond vanwege complottheorieën, slaan VVD en BBB tegen de FvD-senaatsfractie een verzoenende toon aan.

[Vrietje]

Brent schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 13:16:
Duurde niet lang voor dit demasque:


[...]

De echte vraag is wat willen ze ervoor terug.

[Dido]

Vrietje schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 14:29:
De echte vraag is wat willen ze ervoor terug.

Niets wat de PVV ze kan geven, ben ik bang. Ze zullen wellicht gokken op herstel na het terechte verlies van afgelopen verkiezingen, maar als ze zich in de senaat nu binden aan de huidige coalitie krijgen ze ook de zwarte piet toegespeeld wanneer de zaak klapt, vermoed ik.

Then again, ik heb niet het idee dat ratio loslaten op de FvD veel zin heeft. Het ligt straks toch wel weer allemaal aan de reptilian aliens.

[DevWouter]

Dido schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 18:19:
[...]

Niets wat de PVV ze kan geven, ben ik bang. Ze zullen wellicht gokken op herstel na het terechte verlies van afgelopen verkiezingen, maar als ze zich in de senaat nu binden aan de huidige coalitie krijgen ze ook de zwarte piet toegespeeld wanneer de zaak klapt, vermoed ik.

Then again, ik heb niet het idee dat ratio loslaten op de FvD veel zin heeft. Het ligt straks toch wel weer allemaal aan de reptilian aliens.

FVD zal het zelfde probleem hebben als de PVV: Geen interne vrijwilligers organisatie.
Daar beklaagde men zich vorig jaar al over, dat hun vrijwilligers voor het harde werk geen bedankje kregen. Helaas laten de provinciale staten verkiezingen langer op zich wachten dan de volgende landelijke verkiezing.

[defiant]

Interne analyse: coalitieakkoord bevat risico’s voor de grondrechten, klimaatdoelen en ‘gevaren voor de (nationale) veiligheid’

Veel maatregelen uit het coalitieakkoord van PVV, VVD, NSC en BBB zijn juridisch kwetsbaar, moeilijk uitvoerbaar of er ontbreekt budget voor. Zo blijkt uit een interne beleidsanalyse van het ministerie van Binnenlandse Zaken. „De maatschappelijke kosten en baten lijken niet in balans.”

De klimaatdoelen lijken „niet haalbaar”. Het uitlezen van mobiele telefoons van asielzoekers is „een inperking van de grondrechten”. De hervorming van de publieke omroep „raakt de vrijheid van meningsuiting”. Het uitbreiden van de informatieplicht aan de Tweede Kamer leidt ertoe dat de regering „nooit meer absolute vertrouwelijkheid kan garanderen in diplomatieke contacten”. Het oprichten van een Constitutioneel Hof kan leiden tot het „politiseren van de benoemingen”, zoals bij het Amerikaanse Hooggerechtshof het geval is. De harde aanpak van notoire relschoppers bij demonstraties „zal lastig worden […] zonder uitholling van het demonstratierecht”. En: als de voorgenomen sanering van het aantal ambtenaren ook voor het ict-personeel van de rijksoverheid gaat gelden dan zal dat „leiden tot gevaren voor de (nationale) veiligheid”.

De mogelijkheid van een gepolitiseerd constitutioneel hof raakt aan een standpunt wat ik altijd graag aanhaal: je kan de democratische rechtstaat niet beschermen met extra instituties of controles. Elke democratisch of rechtsstatelijke instituut waar mensen werken kan worden gepolitiseerd en later worden gecorrumpeerd. Op kleine schaal zie je dat natuurlijk ook al met de rol van de eerste kamer.

Democratisch en rechtsstatelijk handelen en denken is voor een groot gedeelte gewoon menselijk gedrag en dat krijg je alleen als dit onderdeel is van het gedrag en cultuur van een land. Als dit proces echter wordt ondermijnt en het geloof in democratie en rechtstaat neemt af, dan komt ook vanzelf de weg vrij voor het corrumperen van instituties als partijen verkozen worden die dit als uitgangspunt hebben.

De interne ambtelijke analyse is in bezit van NRC en geeft het beeld dat ‘BZK’ de plannen van de nieuwe coalitie lastig, riskant en deels onhaalbaar vindt, al zullen veel maatregelen nog door de uiteindelijke regeringsploeg in detail moeten worden uitgewerkt. Op tal van terreinen hebben de onderhandelende partijen ambitieuze maatregelen en doelstellingen bedacht, maar ontbreekt het volgens de ambtelijke analyse aan de daarvoor benodigde extra financiële middelen.

In een ander document geven de ambtenaren een overzicht van ‘juridische en rechtsstatelijke aandachtspunten’ bij het coalitieakkoord. Daarin waarschuwt BZK dat veel maatregelen op gespannen voet staan met de Grondwet en internationale verdragen.

Zulke analyses laten altijd goed zien dat beleid van politici wel degelijk getoetst wordt op haalbaarheid en risico's. Politici mogen hierdoor ook gewoon afgerekend worden op beloftes die ze niet waar kunnen maken.

En hierin ligt imho ook het grootste gevaar van deze coalitie, zullen ze als de plannen niet uitgevoerd kunnen worden zich er bij neerleggen of juist over de grenzen van de rechtstaat heen gaan? Het probleem hierbij is nog niet eens de rechtstaat zelf, maar het gevaar van verder politiseren en polariseren van de weerstand tegen democratische en rechtsstatelijke instituties. Dit zat natuurlijk al in het draaiboek van de PVV met de uitspraak van D66 rechters.

Want zoals eerder aangehaald, als een aanzienlijk gedeelte van mensen in de samenleving al niet meer geloven in instituties van de democratische rechtstaat, dan komt vanzelf de weg vrij voor afbraak ervan. Dit roept dan ook geen weerstand meer op bij de groep die er toch al niet meer in geloofd. Amerika en Hongarije zijn hiervan al voorbeelden van.

Het is hierbij goed om te benoemen dat voor alle doelstellingen van dit kabinet er juist ook wel een correct rechtsstatelijke manier is om het gros de plannen uitgevoerd te krijgen, namelijk door het organiseren van een nexit. Als de coalitie serieus is met de plannen, dan is dat ook wat imho had moeten gebeuren, de PVV was hier in het verkiezingsprogramma open en duidelijk in, maar heeft het standpunt weer ingeslikt. Dus ook de PVV is met inleveren van de nexit zich ten volle bewust dat ze niet kunnen leveren op een volledige asielstop en ontmanteling van het hele asielapparaat.

Als men al weet dat men niet kan leveren en toch doorzet met de plannen en communicatie ervan naar de achterban, dan is het (imho) helaas niet moeilijk om in te denken welke richting ze zullen proberen op te gaan met de rechtstaat en democratie.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 00:58:
De mogelijkheid van een gepolitiseerd constitutioneel hof raakt aan een standpunt wat ik altijd graag aanhaal: je kan de democratische rechtstaat niet beschermen met extra instituties of controles. Elke democratisch of rechtsstatelijke instituut waar mensen werken kan worden gepolitiseerd en later worden gecorrumpeerd. Op kleine schaal zie je dat natuurlijk ook al met de rol van de eerste kamer.

Ik vind het zelfs een onhoudbare stelling dat instituties in een rechtstaat apolitiek kunnen zijn. Zelfs als men volledig robotisch en neutraal de wet volgt (wat zelden kan), dan nog is die wet opgesteld door politici uit het verleden. Politici met hun eigen vooroordelen, belangen, en afwegingen.

Artikel 23 van de Grondwet, vrijheid van onderwijs, is bijvoorbeeld ontstaan door pure koehandel. In ruil voor steun voor bijzonder onderwijs kregen de liberalen steun voor het Algemeen (mannen)kiesrecht.

De voorloper van het algemeen kiesrecht laat ook zien hoe belangrijk interpretatie kan zijn. Artikel 76 van de grondwet van 1848.

De leden der Tweede Kamer worden in de kiesdistricten, waarin het Rijk verdeeld wordt, gekozen door de meerderjarige ingezetenen, Nederlanders, in het volle genot der burgerlijke en burgerschapsregten, en betalende in de directe belastingen eene som, die overeenkomstig met de plaatselijke gesteldheid, doch niet beneden het bedrag van f 20, noch boven dat van f 160, in de kieswet zal worden vereischt.

Dit is aangevochten door dr. Aletta Jacobs. Zij was immers meerderjarig, en betaalde ruim dit bedrag aan belasting. Waarom zou zij niet mogen stemmen? De wettekst bood de rechtbank alle gelegenheid het vrouwenkiesrecht te legaliseren. Toch hebben ze besloten dat met "ingezetenen" duidelijk "mannen" werden bedoeld. Voor ons onbegrijpelijk en oneerlijk, maar vanzelfsprekend in de 19e eeuw.

Dit soort instellingen geven ons in het beste geval een dialoog met het verleden. Als we iets willen doen dat ingaat tegen de beslissingen van mensen in 1917, mogen we ons tenminste afvragen wáárom dat zo is. Maar het is niet zo dat de grondwet een eeuwig geldend kader voor de Nederlandse wetgever moet zijn.

In die zin vind ik een constitutioneel hof interessant, als we ons maar beseffen wat de beperkingen zijn.

defiant schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 00:58:
Want zoals eerder aangehaald, als een aanzienlijk gedeelte van mensen in de samenleving al niet meer geloven in instituties van de democratische rechtstaat, dan komt vanzelf de weg vrij voor afbraak ervan. Dit roept dan ook geen weerstand meer op bij de groep die er toch al niet meer in geloofd. Amerika en Hongarije zijn hiervan al voorbeelden van.

Ik weet te weinig over Hongarije om daar commentaar op te durven geven, maar denk je dat men in de VS niet meer gelooft in democratie en rechtstaat? Ik zie juist twee kampen die allebei vurig geloven dat zij, en hun kandidaat, het volk zal beschermen tegen de snode plannen van de ander. Ik zie rechters aan het hogerechtshof die oprecht geloven dat ze de "schade" moeten terugdraaien die is berokkend door een al te voortvarende interpretatie van de grondwet in het verleden.

Op het moment is het zo dat de verkiezingen een momentopname zijn. Een terroristische aanslag of natuurramp kan ervoor zorgen dat we ineens een gigantische PVV-fractie hebben, of juist een gigantische zege voor GL/PvdA. Ik denk dat het helemaal niet zo gek is om daar een controlemechanisme op te hebben. Een gepolitiseerde Eerste Kamer vind ik juist zeer wenselijk. En ook nu zie je al dat de verhoudingen in de Eerste Kamer (ook al is daar óók een rechtse meerderheid) ervoor zorgen dat het nieuwe kabinet niet al te voortvarend wetten kan invoeren.

[polthemol]

DevWouter schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 18:41:
[...]


FVD zal het zelfde probleem hebben als de PVV: Geen interne vrijwilligers organisatie.
Daar beklaagde men zich vorig jaar al over, dat hun vrijwilligers voor het harde werk geen bedankje kregen. Helaas laten de provinciale staten verkiezingen langer op zich wachten dan de volgende landelijke verkiezing.

jongFvD is er en die lijken vrij aardig georganiseerd te zijn.

Het grootste issue is dat VVD en NSC niet alleen samenwerking met radicaal-rechts zijn aangegaan en dus legitimeren, maar dat ze nu dus ook actief samenwerking zoeken met extreem-rechts in een zoektocht om de eerste kamer hun taak ook maar op de schop te nemen.

Waarvoor gewaarschuwd werd eerder zien we nu gebeuren: ook een FvD krijgt zo effectief politieke macht omdat men wanhopig een onmogelijk regeerakkoord wil gaan uitvoeren. Ga er maar vanuit dat men via de eerst ekamer gaat morrelen aan zaken als stikstofaanpak en klimaat/natuurwetten en dat alles gaat sneuvelen via de rechters.

Het openlijke geflirt lijkt een voorschot om de eerste kamer verder politiek te maken ipv te kijken hoe wetten in elkaar zitten en of ze deugdelijk zijn en is een voorschot om te anticiperen om ondeugdelijke wetten er toch door te krijgen.

Je gaat actief de samenwerking zoeken als regeringspartijen met een partij die oproept tot tribunalen, waarvan leden onder onderzoek staan voor oproepen tot geweld, die openlijk Rusland steunen, complotten verspreiden, een eigen samenleving willen maken (forumland), enz., enz.

Dit alles op basis van een onbedwingbare zucht naar macht houden vanuit de VVD. Er lijken dus voorlopig geen grenzen te zijn meer aan wat ok is om te doen, want de doelpalen is men nog altijd aan het verschuiven.

@CVTTPD2DQ maar een constitutioneel hof gaat at best tijdelijk de klok terugdraaien met hoe de eerste kamer disfunctioneler lijkt te worden en vooral een kwestie van handje klap en stemmen harken is geworden om dingen toch erdoor te duwen. We hebben ook de raad van state met meningen over wetten (die in veel crisisdossiers volledig genegeerd werden), alsmede adviezen vanuit het ambtelijk apparaat (die in veel crisisdossiers ook volledig genegeerd werden). Nu zitten we op veel van die befaamde crisisdossiers op het punt dat rechters er hun zegje over doen en de overheid, danwel regering terugfluiten.

Gezien een constitutioneel hof aanstellingen moet krijgen, is er een groot risico dat die aanstellingen politiek worden gedaan op den duur en dan heb je een heel groot probleem, zoals je in de VS ook kunt zien met bv. de uitspraak in Roe vs Wade.

Long story short is het bedenkelijk welk probleem een constitutioneel hof gaat oplossen, waar er nu al geen weerstand tegen was. Het gros van het probleem lijkt te zijn dat er in de laatste jaren met name steeds meer een idee stond dat een wet altijd gewoon uitgevoerd moet worden, ook als die ondeugdelijk is 'by design' (wederom: zie het stikstofdossier of de urgenda-uitspraak) en de opstellers ervan het op voorhand al weten ook.

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 31-05-2024 08:14 ]

[CVTTPD2DQ]

polthemol schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 08:06:
Gezien een constitutioneel hof aanstellingen moet krijgen, is er een groot risico dat die aanstellingen politiek worden gedaan op den duur en dan heb je een heel groot probleem, zoals je in de VS ook kunt zien met bv. de uitspraak in Roe vs Wade.

Zonder diep de Amerikaanse politiek in te willen duiken, is abortus een issue dat de bevolking van de VS sterk verdeelt. Als er brede steun voor was (zoals in Nederland), dan was er hoegenaamd geen discussie nodig over hoe dit aangrijpt in de grondwet.

Wat lastig is, want ik vermoed dat dat clubje witte oudere mannen in 1789 niet echt bezig was met abortus. De medische mogelijkheden waren beperkt. En er het is mogelijk dat een van hen de ongewenste zwangerschap van zijn partner heeft ingezet om haar te dwingen tot verdere sexuele gunsten.

Roe v. Wade was daarom een politieke beslissing (eentje waar ook de linkse rechter Ruth Bader Ginsberg problemen mee zag), net zoals het terugdraaien daarvan politiek is.

Het idee dat onze problemen moeten of kunnen worden opgelost door een groep die op een of andere manier "boven de politiek" staat is zelfbedrog. Wat we wel kunnen doen is zorgen dat we besluiten laten controleren door groepen die elk op een andere manier en ander moment verantwoording afleggen aan de bevolking.

[polthemol]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 08:48:
[...]
Zonder diep de Amerikaanse politiek in te willen duiken, is abortus een issue dat de bevolking van de VS sterk verdeelt. Als er brede steun voor was (zoals in Nederland), dan was er hoegenaamd geen discussie nodig over hoe dit aangrijpt in de grondwet.

Dat is niet heel feitelijk: er is brede steun (https://www.volkskrant.nl...anden-met-verbod~bea6f36a, buiten dat dit vooral erom gaat wat een staat of landelijk besloten mag worden, wat nog andere voordelen heeft). Punt is vooral dat men terug gaat komen op of een wet in orde is of niet, vele jaren later. Dan gaat het tot politiek gepingpong verworden. Politiek gebruikt men het als splijtzwam door selectieve groepen selectieve zaken te beloven, samen met een kiesstelsel wat minderheden kan laten winnen met aantal zetels. Dat is een kiesstelsel wat Omtzigt in zekere zin ook voorstaat in zijn plannen.

Het idee dat onze problemen moeten of kunnen worden opgelost door een groep die op een of andere manier "boven de politiek" staat is zelfbedrog. Wat we wel kunnen doen is zorgen dat we besluiten laten controleren door groepen die elk op een andere manier en ander moment verantwoording afleggen aan de bevolking.

In zekere zin eens. Uiteindelijk is dit een eerste kamer-systeem wta we nu hebben. Wat daarbij nodig zou zijn is dat adviezen vanuit de ambtenarij ook openbaar worden vanaf dat een wet is ingevoerd of bij bv. deze regeerakkoorden.

Het probleem is dat men politiek hier ook bezig is met het 'might makes right'-principe en 'de meerderheid heeft gelijk'. Wat vaker is aangehaald, zul je in een functionerende democratie ook moeten opkomen voor de mensen die niet in de coalitie zitten en dat gaat men wederom niet doen met de perspectieven die het regeringsakkoord (of richtlijnen of hoe we het ook moeten noemen) schetsen.

[D-e-n]

Brent schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 13:16:
Duurde niet lang voor dit demasque:


[...]

Vooral mevrouw Schippers lijkt niet in het bezit van ook maar iets van moraliteit want die zegt "Ik heb een hele prettige samenwerking met ze". Waarschijnlijk heeft ze de beelden van Baudet met Andrew Tate gemist waarin beide heren onbeschaamd aankomen met complottheorieën tegenover Joden en homoseksuelen? Of is mevrouw Schippers de moeilijkste niet en kan ze ook "prettig samenwerken" met Poetin, Assad of één van de Ayatollahs in Iran?

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 08:06:
[...]

jongFvD is er en die lijken vrij aardig georganiseerd te zijn.

Vrijwilligers is iets anders. Men kan lid zijn en geen vrijwilliger zijn (of juist wel). En ik bedenk me nu dat ik mogelijk aan Ja21 zit te denken, het betrof in elk geval de PS verkiezingen. Het was volgens mij een radio item en ging over dat bepaalde partijen amper hun vrijwilligers bedanken waardoor ze bij de volgende verkiezingen weer slachtoffers vrijwilligers moeten zoeken.

offtopic:
Ik ben zelf vaak een van de vrijwilligers bij mijn sportvereniging terwijl ik ook lid ben.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 00:58:
Interne analyse: coalitieakkoord bevat risico’s voor de grondrechten, klimaatdoelen en ‘gevaren voor de (nationale) veiligheid’

Als men al weet dat men niet kan leveren en toch doorzet met de plannen en communicatie ervan naar de achterban, dan is het (imho) helaas niet moeilijk om in te denken welke richting ze zullen proberen op te gaan met de rechtstaat en democratie.

Ik moet denken aan een column in de VK van vorige week: het gaat niet langer om leveren, maar om het laten zien dat je 'het probeert'.

[DevWouter]

defiant schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 00:58:
Interne analyse: coalitieakkoord bevat risico’s voor de grondrechten, klimaatdoelen en ‘gevaren voor de (nationale) veiligheid’

[...]


[...]

De mogelijkheid van een gepolitiseerd constitutioneel hof raakt aan een standpunt wat ik altijd graag aanhaal: je kan de democratische rechtstaat niet beschermen met extra instituties of controles. Elke democratisch of rechtsstatelijke instituut waar mensen werken kan worden gepolitiseerd en later worden gecorrumpeerd. Op kleine schaal zie je dat natuurlijk ook al met de rol van de eerste kamer.

(...)

Als men al weet dat men niet kan leveren en toch doorzet met de plannen en communicatie ervan naar de achterban, dan is het (imho) helaas niet moeilijk om in te denken welke richting ze zullen proberen op te gaan met de rechtstaat en democratie.

Hoe meer ik mij inlees hoe onwenselijker ik de aanpassing aan onze rechtstaat vind zoals dat nu op tafel ligt. Bepaalde ideeën lijken gewoon incompleet of niet compatibel met wat we al hebben.
En voor partijen die graag veel onderzoek willen hebben (zoals NSC) is het inderdaad opmerkelijk dat men de plannen niet doorrekent en dat men "gewoon gelooft" dat het een verbetering is.

Binnen de wetenschap kennen we peer reviewed journals,. Binnen de politiek kennen we het "doorrekenen" van programma's (waar steeds meer partijen vanaf zien). Het lijkt me niet meer dan logisch dat alle partijen meerdere keren kijken na het voorstel voordat we onze staat aanpassen naar een model die afwijkt van de intentie.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 08:05:
[...]


Ik vind het zelfs een onhoudbare stelling dat instituties in een rechtstaat apolitiek kunnen zijn. Zelfs als men volledig robotisch en neutraal de wet volgt (wat zelden kan), dan nog is die wet opgesteld door politici uit het verleden. Politici met hun eigen vooroordelen, belangen, en afwegingen.

Waar mensen zijn is politiek, ja, maar bijv. benoeming door de TK of door een groep 'vakgenoten' maakt denk ik toch een praktisch verschil in de mate ervan. In de VS is de benoeming zelf in toenemende mate ruilhandel, zo is het bij ons gelukkig niet.

[DevWouter]

Brent schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:17:
[...]

Ik moet denken aan een column in de VK van vorige week: het gaat niet langer om leveren, maar om het laten zien dat je 'het probeert'.

Persoon die uit het vliegtuig springt zonder parachute : "Het gaat niet langer om vliegen, maar om te laten zien dat je probeert te vliegen".

Zonder dollen: Het is wel opvallend dat men bij klassiek linkse thema's (zoals bestaanszekerheid) van "uw probleem, niet ons probleem" is gegaan naar "laten we geblinddoekt oplossingen tegen de muur gooien en kijken wat werkt".

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 08:05:
[...]


Ik weet te weinig over Hongarije om daar commentaar op te durven geven, maar denk je dat men in de VS niet meer gelooft in democratie en rechtstaat? Ik zie juist twee kampen die allebei vurig geloven dat zij, en hun kandidaat, het volk zal beschermen tegen de snode plannen van de ander. Ik zie rechters aan het hogerechtshof die oprecht geloven dat ze de "schade" moeten terugdraaien die is berokkend door een al te voortvarende interpretatie van de grondwet in het verleden.

Er zijn meer dan 1 van die rechters die allerlei zaken die erg lijken op omkoping rond zich hebben hangen: dat is die koehandel.

Voor wat betreft geloof of vertrouwen in de democratie: ik denk dat je het bubbelen gewoon als verzuiling kunt zien, waarbij mensen steeds minder over de zuil heen kijken, en zich dus gaan afvragen hoe het kan dat 'iedereen' iets wil, maar het toch niet gebeurd. Ze vergeten dat er andere zuilen zijn. En misschien dat het in landen waar dit verder is gevorderd, er een soort FPTP effect optreed en er een regeringsgezinde zuil en een oppositie-zuil ontstaat, waarbij je nog maar heel kleine groepjes hoeft te verleiden voor de andere zuil te stemmen en dus het altijd voelt alsof je op het randje van een meerderheid staat. Waarmee dat gevoel van 'waarom gebeurt het toch niet' wordt versterkt.

[Cyberpope]

DevWouter schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:23:
[...]


Persoon die uit het vliegtuig springt zonder parachute : "Het gaat niet langer om vliegen, maar om te laten dat je probeert te vliegen".

Zonder dollen: Het is wel opvallend dat men bij klassiek linkse thema's (zoals bestaanszekerheid) van "uw probleem, niet ons probleem" is gegaan naar "laten we geblinddoekt oplossingen tegen de muur gooien en kijken wat werkt".

Degene die het beleid moeten maken hebben er nooit mee te maken gehad en dus geen kennis van het probleem.

En de kiezer is afgehaakt en wentelt zich volledig in sadopopulisme.

Dan krijg je dit.

[polthemol]

DevWouter schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:13:
[...]

Vrijwilligers is iets anders. Men kan lid zijn en geen vrijwilliger zijn (of juist wel). En ik bedenk me nu dat ik mogelijk aan Ja21 zit te denken, het betrof in elk geval de PS verkiezingen. Het was volgens mij een radio item en ging over dat bepaalde partijen amper hun vrijwilligers bedanken waardoor ze bij de volgende verkiezingen weer slachtoffers vrijwilligers moeten zoeken.

offtopic:
Ik ben zelf vaak een van de vrijwilligers bij mijn sportvereniging terwijl ik ook lid ben.

Het is om aan te geven dat die (helaas mag ik zeggen) zichzelf stevig lijken te organiseren vanuit de jongerenkant. Het mag geen toeval heten dat Baudet zich graag laat zien met bv. een Tate. Het plan is 'for the long run' in die zin en dat maakt ook deze woorden van Edith Schipper zo gevaarlijk: je laat zien dat ze meetellen en dat je bereid bent zaken te doen met ze. Dat kan je heel lelijk gaan opbreken vanaf dat de aanwas er gaat komen.

Qua vrijwilligers begrijp ik dat een lid en een vrijwilliger een verschillend iets is, maar ze lijken dat aan te pakken via hun zomerkampen, 'sportdagen', enz.

[Brent]

polthemol schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:33:
[...]

Qua vrijwilligers begrijp ik dat een lid en een vrijwilliger een verschillend iets is, maar ze lijken dat aan te pakken via hun zomerkampen, 'sportdagen', enz.

Ben trouwens wel erg benieuwd naar de opkomst bij die FvD kampen en scholen en wat dies meer zij. En die voedseldozen van ze, en alle handeltjes die ze er conform draaiboek bij doen. Werkt dat nou een beetje hier in NL?

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 31-05-2024 09:46 ]

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:33:
[...]

Het is om aan te geven dat die (helaas mag ik zeggen) zichzelf stevig lijken te organiseren vanuit de jongerenkant. Het mag geen toeval heten dat Baudet zich graag laat zien met bv. een Tate. Het plan is 'for the long run' in die zin en dat maakt ook deze woorden van Edith Schipper zo gevaarlijk: je laat zien dat ze meetellen en dat je bereid bent zaken te doen met ze. Dat kan je heel lelijk gaan opbreken vanaf dat de aanwas er gaat komen.

Qua vrijwilligers begrijp ik dat een lid en een vrijwilliger een verschillend iets is, maar ze lijken dat aan te pakken via hun zomerkampen, 'sportdagen', enz.

Pff... Ik deel je standpunten, maar ik denk dat zonder bronnen dit een feiten-loze discussie wordt. Ik kan ook geen bron vinden voor mijn eerdere statement.

Wat betreft jongeren, die zijn ook geschikt om de discussie thuis aan tafel te beïnvloeden. Veel kinderen zijn weleens geïnteresseerd in de politiek. Ben vooral benieuwd naar de effectiviteit van gerichte reclame op jongeren zodat zij hun ouders beïnvloeden.

[polthemol]

DevWouter schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:49:
[...]

Pff... Ik deel je standpunten, maar ik denk dat zonder bronnen dit een feiten-loze discussie wordt. Ik kan ook geen bron vinden voor mijn eerdere statement.

Wat betreft jongeren, die zijn ook geschikt om de discussie thuis aan tafel te beïnvloeden. Veel kinderen zijn weleens geïnteresseerd in de politiek. Ben vooral benieuwd naar de effectiviteit van gerichte reclame op jongeren zodat zij hun ouders beïnvloeden.

Terecht punt, ik baseer me op de stukjes uit de docu-reeks https://npo.nl/start/serie/eigen-volk-eerst. Veel op aan te merken, maar je kijkt naar een vrij strakke organisatie wel en het gaat dieper dan mensen een beetje bekend maken met het partijprogramma.

We moeten ook niet vergeten dat er een grote groep kiezers aan het verdwijnen is jaar naar jaar: de zogeheten 'boomer'-generatie, zegge de groep van ~70+ grofweg. Het politieke gewicht van de jongeren gaat dus met de jaren toe nemen omdat de verhoudingen gaan veranderen op de lange termijn. Dat maakt dit geflirt/legitimeren/gebruiken van FvD ook zo gevaarlijk: je geeft ze draagvlak voor hun wereldbeeld.

[Stukfruit]

polthemol schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:57:
[...]

Terecht punt, ik baseer me op de stukjes uit de docu-reeks https://npo.nl/start/serie/eigen-volk-eerst. Veel op aan te merken, maar je kijkt naar een vrij strakke organisatie wel en het gaat dieper dan mensen een beetje bekend maken met het partijprogramma.

En om hier aan toe te voegen: ik begrijp eigenlijk nog niet waarom dit niet breder in het nieuws is geweest.

De stukjes uit die docu-reeks zijn extreem genoeg om er je handen niet aan te willen branden qua samenwerking. Hoe het ook wordt geknipt of geplakt, ze komen er niet heel goed uit qua waar ze voor staan.

[ Voor 7% gewijzigd door Stukfruit op 31-05-2024 11:05 ]

[FunkyTrip]

polthemol schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:57:
We moeten ook niet vergeten dat er een grote groep kiezers aan het verdwijnen is jaar naar jaar: de zogeheten 'boomer'-generatie, zegge de groep van ~70+ grofweg. Het politieke gewicht van de jongeren gaat dus met de jaren toe nemen omdat de verhoudingen gaan veranderen op de lange termijn. Dat maakt dit geflirt/legitimeren/gebruiken van FvD ook zo gevaarlijk: je geeft ze draagvlak voor hun wereldbeeld.

Ze kijken ook heel goed naar de VS: Als je eenmaal iemand in je bubbeltje hebt, dan komen ze daar zelden tot nooit meer uit. Het is dus zaak zoveel mogelijk jongeren binnen je bubbel te krijgen. Dat zijn stemmen voor het leven.

[Frame164]

polthemol schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:57:
[...]


We moeten ook niet vergeten dat er een grote groep kiezers aan het verdwijnen is jaar naar jaar: de zogeheten 'boomer'-generatie, zegge de groep van ~70+ grofweg. Het politieke gewicht van de jongeren gaat dus met de jaren toe nemen omdat de verhoudingen gaan veranderen op de lange termijn. Dat maakt dit geflirt/legitimeren/gebruiken van FvD ook zo gevaarlijk: je geeft ze draagvlak voor hun wereldbeeld.

Hier wreekt zich ook weer het gebrek een historische kennis. De generatie van pak m beet 40-plussers heeft nog van eigen opa en oma de ervaringen van de oorlog gehoord. Uit eerste hand. Jongere generatie hoogstens van hun overgrootouders als die nog leven maar die contacten zijn al veel minder direct. De opa's en oma's van de huidige tieners zijn allemaal van na de oorlog en kennen de oorlog alleen maar van horen zeggen. Dat maakt het allemaal veel abstracter waardoor de echte gevaren vergeten worden.

[hneel]

Aan de andere kant: de ouderen van nu gaan ws niet zo heel veel last meer krijgen van klimaatverandering. De jongeren van nu wel. Dan helpt het niet om op partijen te stemmen die klimaatbeleid niet zo heel belangrijk vinden, of klimaatverandering uberhaupt ontkennen.

[D-e-n]

hneel schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 12:32:
Aan de andere kant: de ouderen van nu gaan ws niet zo heel veel last meer krijgen van klimaatverandering. De jongeren van nu wel. Dan helpt het niet om op partijen te stemmen die klimaatbeleid niet zo heel belangrijk vinden, of klimaatverandering uberhaupt ontkennen.

Waarschijnlijk het beide waar. Er is zowel een groep conservatieve jongeren als een groep jongeren die positief staat tegenover klimaatbeleid. Als ik me niet vergis zijn er onderzoeken waaruit bleek dat relatief veel jongens conservatiever zijn en relatief veel meisjes progressiever. Dat worden leuke huwelijken

[nst6ldr]

D-e-n schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 12:41:
[...]

Als ik me niet vergis zijn er onderzoeken waaruit bleek dat relatief veel jongens conservatiever zijn en relatief veel meisjes progressiever. Dat worden leuke huwelijken

Want die zijn altijd tussen man en vrouw, uiteraard.

[D-e-n]

nst6ldr schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 12:43:
[...]


Want die zijn altijd tussen man en vrouw, uiteraard.

In de ogen van veel van die conservatieve jongemannen wel ja. Die hebben dan als eerste een probleem.

[defiant]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 08:05:
Ik vind het zelfs een onhoudbare stelling dat instituties in een rechtstaat apolitiek kunnen zijn. Zelfs als men volledig robotisch en neutraal de wet volgt (wat zelden kan), dan nog is die wet opgesteld door politici uit het verleden. Politici met hun eigen vooroordelen, belangen, en afwegingen.

Er is in principe ook helemaal niets mis met gepolitiseerde instituties, zolang ze ook maar ingericht zijn als zodanig en het duidelijk is voor de kiezer dat het instituut zo functioneert. Imho belangrijk bij gepolitiseerde instituties is dan ook ze gebonden zijn aan het democratische benoemingen en er harde termijnen zitten aan die benoemingen, bijvoorbeeld niet langer dan 4 jaar. De eerste kamer voldoet hieraan, dus dat is in principe ook geen probleem dat het gepolitiseerd is. Het is wel zo dat in de taak omschrijving van de eerste kamer vaak staat dat ze alleen controleren op wetgeving, dat is inmiddels niet meer het geval.

Problemen met het constitutioneel hof kunnen ontstaan als er benoemingen indirect via de politiek gaan en/of dat benoemingen daarnaast lange termijnen hebben. Je krijgt dan hetzelfde probleem als in Amerika met het hooggerechtshof, wat in theorie onafhankelijk benoemingen moeten zijn zijn verworden tot politieke benoemingen voor het leven. Een president is zo instaat om over z'n graf heen te regeren.

Maar het is natuurlijk eerst afwachten van hoe ze het precies denken vorm te geven.

Ik weet te weinig over Hongarije om daar commentaar op te durven geven, maar denk je dat men in de VS niet meer gelooft in democratie en rechtstaat? Ik zie juist twee kampen die allebei vurig geloven dat zij, en hun kandidaat, het volk zal beschermen tegen de snode plannen van de ander. Ik zie rechters aan het hogerechtshof die oprecht geloven dat ze de "schade" moeten terugdraaien die is berokkend door een al te voortvarende interpretatie van de grondwet in het verleden.

In Amerika geloven veel mensen niet meer in de instituties, d.w.z. "stop the steal" is het geloof dat Joe Biden de verkiezingen heeft gestolen met hulp van de z.g.n. diepe staat en dat Donald Trump in 2020 de enigste legitieme en verkozen president is. En als mensen geloven dat Joe Biden de verkiezingen heeft gestolen dan geeft dat legitimatie en een fundament aan verdere ondermijning van de democratie, zoals je zag met de poging tot staatsgreep van Trump. Er zijn zelfs geruchten dat mensen die achter Trump staan als loyaliteitstest moeten zeggen dat de verkiezingen gestolen zijn, ook al ontkennen ze dat zelf.

Als het geloof dat democratie betekend dat alleen de eigen kandidaat in staat is te winnen en recht heeft op de macht, dan gelooft men niet meer in de principes van een democratie.

Hongarije heeft zich na het communisme nooit volledig kunnen ontwikkelen tot een volwaardige democratische rechtstaat, er heerst daar in de samenleving ook niet het gedachtegoed en gedrag dat hoort bij het democratische proces. Orban heeft daar dankbaar gebruik van gemaakt door zonder al te veel weerstand instituties te corrumperen. Het is interessant om de geschiedenis te duiken van Orban, hij is ooit begonnen als overtuigd gelover in de democratie na het einde van de Sovjet overheersing, maar keerde er zich later juist tegen.

In beide gevallen is afwezig zijn van het geloof in democratische rechtstaat qua functioneren en handelen de voedingsbodem waarop autocraten de macht kunnen grijpen.

[RobinHood]

D-e-n schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 12:41:
[...]

Waarschijnlijk het beide waar. Er is zowel een groep conservatieve jongeren als een groep jongeren die positief staat tegenover klimaatbeleid. Als ik me niet vergis zijn er onderzoeken waaruit bleek dat relatief veel jongens conservatiever zijn en relatief veel meisjes progressiever. Dat worden leuke huwelijken

Klopt, deze kan ik zo snel vinden, meen dat er ook een britse was waar het instorten van "progressief" nog extremer was: https://www.americansurve...ween-young-men-and-women/

https://www.kcl.ac.uk/new...n-young-peoples-attitudes dit is denk ik niet de studie die ik bedoel, maar ook deze laat al de nodige dingetjes zijn, zo even wat hoofdpunten:

Only a small proportion of those who have heard of Andrew Tate say they have a favourable opinion of him – though one in five young men have a positive view

Three in 10 young men think it’ll be harder to be a man than a woman in 20 years’ time

Young men are notably less positive than young women about the impact of feminism

Nu heeft Engeland natuurlijk weer andere, unieke problemen vergeleken met Nederland, ken zelf te weinig zoomers om er zelf een goede kijk op te hebben, maar als ik dit soort artikelen: https://www.out.tv/nieuws...cepteert-homoseksualiteit lees, schrik ik oprecht.

En nee, dat is niet omdat 50% van de Amsterdamse jongeren allochtoon is, voordat mensen daarmee aan de haal gaan.

Er gaat iets serieus fout met de kinderen.

D-e-n schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 12:45:
[...]

In de ogen van veel van die conservatieve jongemannen wel ja. Die hebben dan als eerste een probleem.

Nouja, in die hele "manosphere" is "men going their own way" ook een flinke beweging, mannen die niks meer met vrouwen te maken willen hebben, vanwege heel wat seksistische redenen.

Vergeleken met de VS valt het hier nog allemaal re-de-lijk mee qua dit soort gedrag, maar ik weet niet of dat komt omdat wij hier de mannen nog een beetje op het rechte pad houden, of omdat wij gewoon 10 jaar achterlopen.

[ Voor 18% gewijzigd door RobinHood op 31-05-2024 14:11 ]

[Kalentum]

Van der Burg wil niet blijven in het kabinet:

quote: https://www.at5.nl/artike...raal-tegengeluid-is-nodig

Eric van der Burg (VVD) wil een liberaal tegengeluid vanuit de Tweede Kamer laten horen tegenover het komende kabinet van beoogd premier Dick Schoof. Dat zegt hij vanavond in Gesprek aan de Amstel op AT5. De demissionair staatssecretaris Migratie en Asielzaken gaat niet in het nieuwe kabinet zitten vanwege de aanwezigheid van de PVV. Amsterdammer en voormalig wethouder Van der Burg heeft daar principiële bezwaren tegen. Vanuit de Tweede Kamer wil hij kritisch zijn tegenover 'Schoof I'. Ook wil hij geen politiek leider van de VVD worden.

Tja hij had tegen de samenwerking kunnen stemmen en dan evt uit de kamerfractie gaan. Maar op deze manier houdt de kritische vleugel van de VVD nog wat invloed op de fractie.

[eric.1]

RobinHood schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 14:02:
[...]
maar als ik dit soort artikelen: https://www.out.tv/nieuws...cepteert-homoseksualiteit lees, schrik ik oprecht.

En nee, dat is niet omdat 50% van de Amsterdamse jongeren allochtoon is, voordat mensen daarmee aan de haal gaan.

Er gaat iets serieus fout met de kinderen.

1.) Het artikel gaat niet in op de oorzaak, laten we dan ook niets uitsluiten.
2.) Laten we vooral voorzichtig zijn met je laatste zin...áls er al iets fout zou gaan met kinderen (niet mijn woordkeuze), dan ligt dat 100% aan de samenleving en -niet- aan de kinderen.

Jongeren zijn een lastige groep. Een groep waarin vooral de jongens toevlucht zoeken in groepsgedrag - mede veroorzaakt door eenzaamheid. Online (social media) worden radicale zienswijzen meer gezien door deze groep en mede door het eerder genoemde kunnen ze zich hier sneller mee identificeren. Echter...uit een recente Vlaamse studie omtrent conservatisme / zienswijzen onder jongeren, heeft dit alles -geen- duidelijke en directe invloed op hun stem-voorkeur naar mate ze ouder worden...zo bijzonder radicaal zijn die jongeren dan ook weer niet.

[RobinHood]

eric.1 schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 14:32:
[...]

1.) Het artikel gaat niet in op de oorzaak, laten we dan ook niets uitsluiten.
2.) Laten we vooral voorzichtig zijn met je laatste zin...áls er al iets fout zou gaan met kinderen (niet mijn woordkeuze), dan ligt dat 100% aan de samenleving en -niet- aan de kinderen.

Jongeren zijn een lastige groep. Een groep waarin vooral de jongens toevlucht zoeken in groepsgedrag - mede veroorzaakt door eenzaamheid. Online (social media) worden radicale zienswijzen meer gezien door deze groep en mede door het eerder genoemde kunnen ze zich hier sneller mee identificeren. Echter...uit een recente Vlaamse studie omtrent conservatisme / zienswijzen onder jongeren, heeft dit alles -geen- duidelijke en directe invloed op hun stem-voorkeur naar mate ze ouder worden...zo bijzonder radicaal zijn die jongeren dan ook weer niet.

Naja, het ligt niet aan de kinderen?

‘We hebben in Noord-Holland heel veel schandekanalen’, zegt Lashley. ‘Elke gemeente heeft zijn eigen. Je vindt ze op Snapchat maar ook op Telegram. Daar wordt geroddeld over alles wat er op scholen gebeurt: meisjes die orale seks geven worden gefilmd, er worden vechtpartijen gedeeld, foto’s van jou toen je klein was die ze dan van je moeders Facebook halen, met je naam erbij. Dat laatste is nu helemaal hot.’

Het ‘absolute dieptepunt’ van de afgelopen twee maanden zijn de vernederingen, zegt Lashley: ‘Elkaar gras laten eten, de voeten laten kussen, koning laten zeggen.’ Hij heeft er contact over met de politie. Het doelwit van zulke kanalen zijn meisjes die zich ‘sletterig’ gedragen en jongens die niet mannelijk genoeg zijn. ‘Die juicekanalen en zo, de moderators daarvan zijn ook weer gestuurd door een heel conservatieve manier van kijken naar vrouw en man, en daaruit bepalen ze wat juice is en wat niet. Als je gewoon een open kijk op zulke zaken hebt, dan doe je zoiets niet.’

uit: https://www.groene.nl/artikel/rappen-over-andrew-tate

Ik weet het, je hersenen zijn nog lang niet volgroeid als puber, maar het is echt allemaal heel wat extremer dan wat ik 15 jaar terug op de havo meemaakte. Toen had je ook al zat smartphones [LG Cookie, Samsung Star] en manieren om shit te delen, maar ik heb nooit dit soort verhalen gehoord op mijn school. Normale roddels natuurlijk zat, maar dat ging niet door de hele school en stierf net zo snel uit als het opkwam.

Maar je hebt ook gelijk: Het falen van de samenleving is de katalysator, het gebrek aan toekomstperspectief, de doorgeslagen individualisering. Dat zorgt ervoor dat jongeren inderdaad hun heil zoeken in korte dopamine-shots, maar ook juist nog meer de krabbenton-mentaliteit krijgen, want door anderen te onderdrukken kun je wel ontsnappen, dat is wat mensen als Tate verkondigen.

Voeg daarbij alle andere trucjes van extreem conservatieve groepen aan toe, en dan krijg je dus dit.

[ArgantosNL]

eric.1 schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 14:32:
[...]

1.) Het artikel gaat niet in op de oorzaak, laten we dan ook niets uitsluiten.
2.) Laten we vooral voorzichtig zijn met je laatste zin...áls er al iets fout zou gaan met kinderen (niet mijn woordkeuze), dan ligt dat 100% aan de samenleving en -niet- aan de kinderen.

Jongeren zijn een lastige groep. Een groep waarin vooral de jongens toevlucht zoeken in groepsgedrag - mede veroorzaakt door eenzaamheid. Online (social media) worden radicale zienswijzen meer gezien door deze groep en mede door het eerder genoemde kunnen ze zich hier sneller mee identificeren. Echter...uit een recente Vlaamse studie omtrent conservatisme / zienswijzen onder jongeren, heeft dit alles -geen- duidelijke en directe invloed op hun stem-voorkeur naar mate ze ouder worden...zo bijzonder radicaal zijn die jongeren dan ook weer niet.

Waarschijnlijk komt dit door algorimes binnen social media, vrijwel alle grote social media algormites sturen je onkritisch de rechter kant op. Waarschijnlijk mede dankzij het gewone media landschap dat ook rechts leuned is als het gaat om praat programma's.

[BadRespawn]

polthemol schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:57:
[...]

docu-reeks https://npo.nl/start/serie/eigen-volk-eerst.

Even terzijde:
Zoveel nadruk op "vrijheid" van allerlei partijen; kreeg voor het kijken naar die docu een reclame van een vd kleine christelijke partijen voorgeschoteld: vrijheid. In de docu, FvD: vrijheid.
PVV: vrijheid. VVD: vrijheid.

Iedereen is voor vrijheid, maar komen we dan zo veel vrijheid te kort dat het een politiek item moet zijn? Het toch niet is dat NL een soort Noord Korea is ofzo. "Voor vrijheid" komt op mij over als een sigaar uit eigen doos, zou net zo goed voor molens, dijken of tulpen kunnen zijn.

Er wordt zelden of nooit gespecificeerd aan welke vrijheid het ontbreekt waardoor een politieke partij vindt dat die zich moet profileren als "voor vrijheid" - het is praktisch zonder uitzondering ongekwalificeerd "vrijheid". Misschien gewoon omdat het goed klinkt? Of ze willen vrijheden die ze niet willen kwalificeren omdat dat bij een deel vd doelgroep niet goed valt; vrijheid voor bedrijven, vrijheid om 'buitenlanders' te discrimineren, vrijheid om de vrouw achter het fornuis te houden?

[b_g_e]

BadRespawn schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 16:42:
[...]


Even terzijde:
Zoveel nadruk op "vrijheid" van allerlei partijen; kreeg voor het kijken naar die docu een reclame van een vd kleine christelijke partijen voorgeschoteld: vrijheid. In de docu, FvD: vrijheid.
PVV: vrijheid. VVD: vrijheid.

Iedereen is voor vrijheid, maar komen we dan zo veel vrijheid te kort dat het een politiek item moet zijn? Het toch niet is dat NL een soort Noord Korea is ofzo. "Voor vrijheid" komt op mij over als een sigaar uit eigen doos, zou net zo goed voor molens, dijken of tulpen kunnen zijn.

Er wordt zelden of nooit gespecificeerd aan welke vrijheid het ontbreekt waardoor een politieke partij vindt dat die zich moet profileren als "voor vrijheid" - het is praktisch zonder uitzondering ongekwalificeerd "vrijheid". Misschien gewoon omdat het goed klinkt? Of ze willen vrijheden die ze niet willen kwalificeren omdat dat bij een deel vd doelgroep niet goed valt; vrijheid voor bedrijven, vrijheid om 'buitenlanders' te discrimineren, vrijheid om de vrouw achter het fornuis te houden?

*knip*, doe dat soort suggesties maar niet.

Vrijheid en trots beloven is bovendien goedkoop.

Edit2: Mijn antwoord op jouw vraag: Ja, ze beloven iets vaags uit puur populisme. Want wie kan er tegen vrijheid zijn, niet? Vooral als je niet duidelijk maakt wat je daarmee bedoelt. Dat is dan bij meneer Wilders een Nederland dat vrij is van buitenlanders, of zoiets.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 05-06-2024 17:53 ]

[Cid Highwind]

BadRespawn schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 16:42:
[...]


Even terzijde:
Zoveel nadruk op "vrijheid" van allerlei partijen; kreeg voor het kijken naar die docu een reclame van een vd kleine christelijke partijen voorgeschoteld: vrijheid. In de docu, FvD: vrijheid.
PVV: vrijheid. VVD: vrijheid.

Iedereen is voor vrijheid, maar komen we dan zo veel vrijheid te kort dat het een politiek item moet zijn? Het toch niet is dat NL een soort Noord Korea is ofzo. "Voor vrijheid" komt op mij over als een sigaar uit eigen doos, zou net zo goed voor molens, dijken of tulpen kunnen zijn.

Er wordt zelden of nooit gespecificeerd aan welke vrijheid het ontbreekt waardoor een politieke partij vindt dat die zich moet profileren als "voor vrijheid" - het is praktisch zonder uitzondering ongekwalificeerd "vrijheid". Misschien gewoon omdat het goed klinkt? Of ze willen vrijheden die ze niet willen kwalificeren omdat dat bij een deel vd doelgroep niet goed valt; vrijheid voor bedrijven, vrijheid om 'buitenlanders' te discrimineren, vrijheid om de vrouw achter het fornuis te houden?

Vrijheid in deze context is veelal een uiting van de behoefte aan “leven en laten leven”, wat een eufemisme is voor “val mij niet lastig, ik wil gewoon de lusten van de samenleving, niet de lasten”. Zo ging het, al dan niet gevoelsmatig, altijd goed, dus waarom moet dit veranderen? Liever de vrijheid jezelf te kunnen onttrekken van maatschappelijke ontwikkelingen die voor jou persoonlijk geen voordeel brengen, laat staan negatief zijn.

Het getuigt mijns inziens vooral van een zekere mate van hoogmoed en een gebrek aan besef aan hoe afhankelijk een ieders persoonlijke succes is van een goed functionerende maatschappij.

[D-e-n]

Cid Highwind schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 09:35:
[...]
Vrijheid in deze context is veelal een uiting van de behoefte aan “leven en laten leven”, wat een eufemisme is voor “val mij niet lastig, ik wil gewoon de lusten van de samenleving, niet de lasten”. Zo ging het, al dan niet gevoelsmatig, altijd goed, dus waarom moet dit veranderen? Liever de vrijheid jezelf te kunnen onttrekken van maatschappelijke ontwikkelingen die voor jou persoonlijk geen voordeel brengen, laat staan negatief zijn.

Het getuigt mijns inziens vooral van een zekere mate van hoogmoed en een gebrek aan besef aan hoe afhankelijk een ieders persoonlijke succes is van een goed functionerende maatschappij.

Tegelijk geldt die "vrijheid" dan niet als het anderen betreft. Want rechtsradicaal staat vooraan als het om beknotten van vrijheid van anderen betreft: vrijheid van leraren, journalisten, mensen met een geaardheid, van godsdienst. En in de VS verbiedt men al boeken.

[Bananenplant]

Libertarische "vrijheid" (Koch, Buchanan) is ongehinderd door regels/belastingen kunnen ondernemen, dus in de praktijk dat wie geld heeft het voor het zeggen heeft. Dat is ook het soort "vrijheid" onder het mom waarvan publieke voorzieningen, sociale vangnetten, etc. worden afgebroken, wat gespind wordt als in het algemene belang, want "vrijheid".

[Delerium]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 11:37:
Libertarische "vrijheid" (Koch, Buchanan) is ongehinderd door regels/belastingen kunnen ondernemen, dus in de praktijk dat wie geld heeft het voor het zeggen heeft. Dat is ook het soort "vrijheid" onder het mom waarvan publieke voorzieningen, sociale vangnetten, etc. worden afgebroken, wat gespind wordt als in het algemene belang, want "vrijheid".

En milieu is bij dat soort vrijheid op zijn best een hinderpaal.

[Helixes]

D-e-n schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 10:36:
Tegelijk geldt die "vrijheid" dan niet als het anderen betreft. Want rechtsradicaal staat vooraan als het om beknotten van vrijheid van anderen betreft: vrijheid van leraren, journalisten, mensen met een geaardheid, van godsdienst. En in de VS verbiedt men al boeken.

Als iets of iemand zich vrijheid noemt, moet je je goed afvragen wiens vrijheid wordt bedoeld. En, vrijheid waarvan precies. A propos, ik heb het altijd veelzeggend gevonden dat PVV eigenlijk VVD is, maar dan ontdaan van het Volk, en zonder dat Democratische element. Voor de PVV geldt dat ik altijd het gevoel heb gehad dat het ging om de vrijheid Nederlander te zijn, met een vrij conservatieve en exclusieve ondertoon. Maar dat mag eenieder voor zichzelf bepalen denk ik.

Over Democratie gesproken... Als je wilt zien hoe partijnamen niet noodzakelijkerwijs een relatie hebben met de partij-idealen, dan wijs ik graag op het FvD - de meest antidemocratische partij van Nederland. Het is een beetje zoals DR Congo, of de DDR....

In beide gevallen geldt trouwens dat kokketeren met termen als Vrijheid en Democratie een bepaalde mate van legitimiteit uitstraalt. Dit soort termen komen immers al generaties lang voor ik partijnamen.

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 01-06-2024 13:54 ]

[defiant]

RobinHood schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 14:02:
Klopt, deze kan ik zo snel vinden, meen dat er ook een britse was waar het instorten van "progressief" nog extremer was: https://www.americansurve...ween-young-men-and-women/

https://www.kcl.ac.uk/new...n-young-peoples-attitudes dit is denk ik niet de studie die ik bedoel, maar ook deze laat al de nodige dingetjes zijn, zo even wat hoofdpunten:

Het probleem met sociale bewegingen gericht op specifieke groepen is dat hierdoor ook vaak een groep maakt van de mensen die niet tot die groep behoren. Zowel actief waarbij men zich afzet of onderscheid van anderen als passief waar men genegeerd en niet meegenomen wordt. Mensen die niet kiezen voor een sociale beweging kunnen zo ongewild toch doelwit worden van beleid van anderen.

Als je een sociale beweging richt op exclusief vrouwen, dan onderscheiden ze zich van of zetten ze zich zelfs af tegen mannen. Of als je een beleid maakt voor het positieve discriminatie van minderheden, met als argumentatie dat de vermeende meerderheidsgroep verweten wordt geprivilegieerd te zijn.

Door het creëren van groepen krijg je groepsgedrag creëer je bijna automatisch de condities voor een tegenbeweging, die je uiteindelijk dan ook ziet ontstaan. Door samenleving opdelen in groepen met groepsbelangen en soms zelfs groepsrechten beweegt men feitelijk weg van het liberalisme, dat zich juist richt op vrijheid en ontplooiing van het individu en zich actief afzet tegen groepsbelangen. De condities voor wat veelal gezien wordt als negatieve illiberale bewegingen, zijn feitelijk al ontsloten als je de samenleving opdeelt in groepen. Vaak met goede bedoelingen ten grondslag.

Dat is mijns inziens een probleem wat niet gezien wordt bij veel sociale bewegingen, sociale problemen lost je op door iedereen die er bij betrokken is gezamenlijk op te lossen, zonder je te richten op alleen specifiek groepen.

[BadRespawn]

defiant schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 12:12:
[...]

Door samenleving opdelen in groepen met groepsbelangen en soms zelfs groepsrechten beweegt men feitelijk weg van het liberalisme, dat zich juist richt op vrijheid en ontplooiing van het individu en zich actief afzet tegen groepsbelangen.

Met de kanttekening dat liberalisme in NL zich in praktijk meer bekommert om belangen van werkgevers/bedrijven en wat minder om belangen van werknemers - dat is ook waar liberalisme historisch gezien vandaan komt. Maar VVD weet zich desondanks (tot voor kort) met redelijk succes te profileren als een partij 'voor iedereen'.

[hamsteg]

BadRespawn schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 12:27:
[...]


Met de kanttekening dat liberalisme in NL zich in praktijk meer bekommert om belangen van werkgevers/bedrijven en wat minder om belangen van werknemers - dat is ook waar liberalisme historisch gezien vandaan komt. Maar VVD weet zich desondanks (tot voor kort) met redelijk succes te profileren als een partij 'voor iedereen'.

Oh? D66 is een liberale partij! Zie ik tocht minder bedrijfsgericht. Je moet liberalisme niet gelijk zien aan VVD hoor.

[BadRespawn]

hamsteg schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 12:40:
[...]

Oh? D66 is een liberale partij! Zie ik tocht minder bedrijfsgericht. Je moet liberalisme niet gelijk zien aan VVD hoor.

D66 heeft idd liberale elementen, maar die alleen maar kwalificeren als "een liberaal partij" is incompleet.
D66 is economisch meer progressief-liberaal (midden partij), VVD meer economisch conservatief-liberaal (rechts).

[mekkieboek]

RobinHood schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 14:02:
Nouja, in die hele "manosphere" is "men going their own way" ook een flinke beweging, mannen die niks meer met vrouwen te maken willen hebben

offtopic:
Ach, dat is maar een tijdelijk fenomeen althans op de evolutionaire tijdschaal

[Helixes]

BadRespawn schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 12:51:
D66 heeft idd liberale elementen, maar die alleen maar kwalificeren als "een liberaal partij" is incompleet.
D66 is economisch meer progressief-liberaal (midden partij), VVD meer economisch conservatief-liberaal (rechts).

Het probleem met het label 'liberaal' is dat het in de 230 jaar na de Franse revolutie vele contexten en betekenissen heeft gehad. Gelukkig zijn liberalen niet heel erg true Scotsman over hun ideologie, zoals je dat wel op de flanken vindt. Maar dat betekent ook dat een liberaal soms lastig is aan te wijzen.

Ik denk wel dat D66 in de traditie staat van vrijheidsdenkers als Locke en Hume, maar ook Berlin. Daarin hebben ze echter andere keuzes gemaakt dan de VVD, waardoor ze dichter tegen het sociaal-liberalisme aanliggen (maar in ieder geval tekort schieten om dat op dit moment genoemd te kunnen worden).