De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Frame164]

boxlessness schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 13:49:
[...]

Ik was vorige week op een buurtBBQ waar nogal wat landbouwers waren, en allen waren ze aan het klagen dat het er voor dit jaar slecht uit ziet omdat de aardappelen/uien/bieten van het veld af rotten door het natte weer.
De aspergeboer hier achter is met een pompje het water van het veld aan het pompen... het slootje in... van waar het er vervolgens weer terug het veld op loopt omdat die vol zit.
Er zijn dit jaar ook verdacht weinig Oost Europese arbeiders op dat veld aan het werk.

De varkens en kippen hier in de omgeving zijn nog niet verzopen, dus we hebben in ieder geval nog genoeg te eten... althans... zo lang de vogelgriep of Afrikaanse varkenspest ze niet te pakken krijgt, want dat heerst hier ook.

Ooit wel eens een boer gezien die niet klaagt?

[spartacusNLD]

Trishul schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:18:
Ik blijf het toch bijzonder vinden, 4 partijen die proberen te regeren maar zelf niet over voldoende capaciteiten bezitten om capabele ministers, laat staan een premier, te leveren.

Dit is juist de afspraak geweest toch? NSC wilde juist een premier van buiten de politiek en minstens 50% van de ministers van buiten de politiek. Dus het is gewoon volgens plan dit.

[ZieMaar!]

Helemaal schoon is hij niet, aldus https://www.nrc.nl/nieuws...zoek-beinvloeden-a3653424. Dit lijkt echter wel toegestaan, ik vind het lastig om er echt een mening over te hebben:

Topambtenaar Dick Schoof heeft als Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) geprobeerd om onafhankelijk onderzoek naar het optreden van de overheid in de nasleep van de ramp met vlucht MH17 te beïnvloeden. Schoof, inmiddels baas van inlichtingendienst AIVD, wilde conclusies afzwakken, de samenstelling van de commissie die het onderzoek begeleidde veranderen, en de inhoudelijke richting van het onderzoek aanpassen.
Dat blijkt uit documenten die website GeenStijl heeft verkregen met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur (Wob). Het gaat om in 2015 uitgevoerd onderzoek door de Universiteit Twente. De pogingen mislukten grotendeels, omdat de onderzoekers zich niet lieten beïnvloeden. Wel werden volgens onderzoeker René Torenvlied van de Universiteit Twente sommige zinnen „neutraler verwoord om zo de acceptatie van onze stevige conclusies te vergroten", zegt hij tegen GeenStijl.

Hij past wel een beetje bij deze coalitie; hij trekt zich niet al teveel aan van juristen die waarschuwen dat t zeer waarschijnlijk niet kan/mag…Maar de 1e indruk is wel beter dan Plasterk.

[SuBBaSS]

D-e-n schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 15:52:
[...]

Hoe bedoel je "aanname"? Je moet wel onder steen leven als je niet weet wat er gaat gebeuren als een rechter of Europese instantie "nee" verkoopt. Je moet wel onder een steen leven als je niet weet dat dat ook daadwerkelijk een keer gaat gebeuren. En aangezien ik Wilders niet als dom inschat weet hij dus ook dat dat een keer zo gaat gebeuren. Dus ja: dat het gewoon de tactiek is durf ik wel te stellen.

En dat geeft hem straks weer meer munitie om van alles uit de "ijskast" te halen en daar kiezers mee te lokken. Dus wat betreft is Schoof perfect gekozen: hij volgt het pad dat is uitgezet tot verdere normalisering van een partij met fascistische banden. Het perfecte gereedschap om steeds meer macht te verwerven.

Het is alsnog vooral gespeculeer.
*knip*, die sneer hoeft niet.

Het zijn in ieder geval interessante tijden.
(Ik sta er zelf wat Schoof betreft heel wat anders in. Die heeft de afgelopen jaren "mooi" mee kunnen kijken op de achtergrond bij de stiekeme diensten.)

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 28-05-2024 20:34 ]

[Adlermann]

Trishul schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:18:
Ik blijf het toch bijzonder vinden, 4 partijen die proberen te regeren maar zelf niet over voldoende capaciteiten bezitten om capabele ministers, laat staan een premier, te leveren.

Dat zie je te simpel (de premiersvraag), Wilders heeft namelijk ook een belang dat NSC / BBB en VVD de premier niet leveren. Dit geeft ze namelijk de premiersbonus bij de volgende verkiezingen. NSC en VVD zouden prima in staat zijn een premier te leveren en of bestuurders.

De PVV is niet in staat om iemand te vinden, dat klopt, en BBB is een twijfelgeval. Deze extra vereiste maakt het noodzakelijk om extern te kijken (voor Wilders).

[Cid Highwind]

Frame164 schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:25:
[...]


Ooit wel eens een boer gezien die niet klaagt?

Toegegeven, 't zijn net Nederlanders.


In ander nieuws:
https://www.rtl.nl/nieuws...weg-kan-nergens-nederland

Ik geloof dat ik De Klucht van de Koe er maar weer eens bijpak.

Uit het interview met Van der Plas wordt ook weer pijnlijk duidelijk hoe de partijen er in staan: Haalbaarheid was geen criterium, we flikkeren het zo wel over de schutting van het nieuwe kabinet.

Dat het oog dus is gevallen op een topambtenaar die sowieso binnen nu en enkele jaren een functie elders zou gaan vervullen, lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch. Kan je tenminste nog als Minister President de boeken in, en ondertussen weet je zelf ook wel donders goed dat je aan een verloren zaak begint, je kan eigenlijk alleen maar winnen mocht het onverwachts toch beter lopen dan gedacht.

[ Voor 24% gewijzigd door Cid Highwind op 28-05-2024 17:00 ]

[downtime]

ArgantosNL schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 15:18:
Waarom kunnen deze partijen geen premier vinden in hun eigen partijen? Is dit bewust om maar PvdA de schuld te kunnen geven als dit zooitje ongeregeld er een zooitje van maakt? Of is iedereen in deze partijen te corrupt om niet door de screening te komen.

Eenvoudig: De PVV heeft niemand. De PVV is een fanclub en geen politieke partij. Je vindt daar gewoon niemand omdat Wilders niet selecteert op kwaliteit maar op loyaliteit. Mensen met leiderschapskwaliteiten vind je daar niet.

Maar Wilders was wel aan zet om een premier voor te stellen. Wat gebeurt er als Wilders een VVD'er kiest en die doet het goed? Die wordt dan na 4 jaar door de VVD naar voren geschoven als de nieuwe partijleider en de VVD gaat er dan met de "premiersbonus" vandoor. En Wilders heeft het nakijken.

En dat geldt ook voor andere rechtse partijen. Wilders wil voorkomen dat een andere partij met zijn succes aan de haal gaat. En daarom moet de nieuwe premier een outsider zijn. Ex-PvdA is prima want de nieuwe premier zal nooit meer welkom zijn bij de PvdA.

[ZieMaar!]

Cid Highwind schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:56:
[...]

Toegegeven, 't zijn net Nederlanders.


In ander nieuws:
https://www.rtl.nl/nieuws...weg-kan-nergens-nederland

Ik geloof dat ik De Klucht van de Koe er maar weer eens bijpak.

Uit het interview met Van der Plas wordt ook weer pijnlijk duidelijk hoe de partijen er in staan: Haalbaarheid was geen criterium, we flikkeren het zo wel over de schutting van het nieuwe kabinet.

Dat het oog dus is gevallen op een topambtenaar die sowieso binnen nu en enkele jaren een functie elders zou gaan vervullen, lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch. Kan je tenminste nog als Minister President de boeken in, en ondertussen weet je zelf ook wel donders goed dat je aan een verloren zaak begint, je kan eigenlijk alleen maar winnen mocht het onverwachts toch beter lopen dan gedacht.

Mooie afsluiter ook:

Het is ambtenarentaal voor het opkopen van boerderijen, zoals Rijkswaterstaat eerder deed voor de uitbreiding van snelwegen A15 en A27. De kosten daarvan bedragen 'naar verwachting enkele tientallen miljoenen euro's'.

[Trishul]

Adlermann schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:55:
[...]

Dat zie je te simpel (de premiersvraag), Wilders heeft namelijk ook een belang dat NSC / BBB en VVD de premier niet leveren. Dit geeft ze namelijk de premiersbonus bij de volgende verkiezingen. NSC en VVD zouden prima in staat zijn een premier te leveren en of bestuurders.

De PVV is niet in staat om iemand te vinden, dat klopt, en BBB is een twijfelgeval. Deze extra vereiste maakt het noodzakelijk om extern te kijken (voor Wilders).

Nee dat van de belangen snap ik. Maar PVV, BBB en eigenlijk ook NSC hebben geen bestuurlijke ervaring. Ze bulken ook niet bepaald van bestuurlijke capaciteiten binnen hun gelederen.
Dan blijft inderdaad VVD over, maar dat worstelt met allerlei kwesties, van integriteit tot identiteit.
Dan heb je nog het 'hoofdlijnen akkoord' dat eigenlijk bestaat uit bij elkaar geraapte punten uit verkiezingsprogramma's (mest derogatie, 130km/h, eigen risico naar beneden, etc.)

Ik zie dan vier partijen die niet capabel genoeg zijn om het land te besturen.

[Ozzy]

ArgantosNL schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:21:
[...]


Is het niet vreemd dat er naar oud CDA of zo gekeken wordt. Waarom kijken ze in vredes naam naar Oud PvdA leden voor premier. Is aan de hele rechter kant van de politiek geen geschikt persoon te vinden? Hoe kunnen deze partijen in vredesnaam een plan voor nederland maken als ze niet eens een premier kunnen kiezen/vinden. Het lijkt haast dat het plan is "setup for failure" en ze zoeken nu een fallguy waar ze de schuld naar toe kunnen schuiven.

Oud CDA: Omtzigt en Keijzer zijn natuurlijk onderdeel van de nieuwe coalitie. Dus zo gek is dat op zich niet. Omzigt wilde voor de verkiezingen al niet, Keijzer is door de media genoemd als mogelijke naam.

Maar zoals Schoof in zijn interview zelf ook zegt, 5 jaar geleden was hij lid af, omdat hij zich niet meer verwant voelde met de PvdA (naar rechts opgeschoven, conservatiever?). Migratie is zijn stokpaardje, heeft immers ook bij de IND gewerkt. Dus ik denk dat hij (net als Plasterk overigens) niet zo "links" is als een lidmaatschap van de PvdA wellicht zou doen vermoeden. En wat ik al eerder aangaf, ik denk dat een écht / extreem / radicaal rechtse premier niet geaccepteerd zou worden door Omtzigt. En de vorm en vorming van het kabinet, bestuur, grondwet etc is duidelijk het hoofdstuk van Omzigt in deze formatie.

[evilution]

Ik heb net de persconferentie gezien en moet zeggen dat Mark Rutte nog wat van deze meneer kan leren als het gaat om het geven van totaal nikszeggende antwoorden.

[CurlyMo]

Nu SG bij J&V, dus intensief samengewerkt met Yeşilgöz. Klein vermoeden dat dit idee van haar kwam.

[D-e-n]

SuBBaSS schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:53:
[...]


Het is alsnog vooral gespeculeer.
*knip*

Het zijn in ieder geval interessante tijden.
(Ik sta er zelf wat Schoof betreft heel wat anders in. Die heeft de afgelopen jaren "mooi" mee kunnen kijken op de achtergrond bij de stiekeme diensten.)

Hoezo gespeculeer?

Het is een feit dat er in het akkoord zaken staan waarvan de kans groot is dat ze of door een rechter of door Europa worden afgeschoten. Zelfs vorige kabinetten zijn al eens teruggefloten.

Het is een feit dat Wilders zijn standaard reactie dan is om de schuld te geven aan "D66-rechters" en "Europa". Het lijkt me een vaststaand gegeven dat hij dat de komende jaren dus wel eens vaker zal gaan doen en op die manier dus elke mislukking van zijn eigen bordje kan schuiven

Gezien dat dhr. Schoof in een interview heeft aangegeven dat het met de rechtsorde niet zo'n vaart zal lopen juist omdat we die rechters hebben concludeer ik dat hij het gevaar van deze situatie dus kennelijk mist. En jij dus ook.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 28-05-2024 20:34 ]

[ZieMaar!]

evilution schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 17:29:
Ik heb net de persconferentie gezien en moet zeggen dat Mark Rutte nog wat van deze meneer kan leren als het gaat om het geven van totaal nikszeggende antwoorden.

“En wie van uw voorgangers bewondert u het meest?” vroeg de Telegraaf. Het antwoord laat zich raden .

spoiler:

Rutte natuurlijk

[DaniëlWW2]

Cid Highwind schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:56:
[...]

Toegegeven, 't zijn net Nederlanders.


In ander nieuws:
https://www.rtl.nl/nieuws...weg-kan-nergens-nederland

Ik geloof dat ik De Klucht van de Koe er maar weer eens bijpak.

Uit het interview met Van der Plas wordt ook weer pijnlijk duidelijk hoe de partijen er in staan: Haalbaarheid was geen criterium, we flikkeren het zo wel over de schutting van het nieuwe kabinet.

Dat het oog dus is gevallen op een topambtenaar die sowieso binnen nu en enkele jaren een functie elders zou gaan vervullen, lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch. Kan je tenminste nog als Minister President de boeken in, en ondertussen weet je zelf ook wel donders goed dat je aan een verloren zaak begint, je kan eigenlijk alleen maar winnen mocht het onverwachts toch beter lopen dan gedacht.

Ook typerend hoe dit vanuit RTL komt. Zelfs daar wordt er al preventief aan de stoelpoten van dit aankomende kabinet gezaagd. Het helpt ook niet dat de landbouwparagraaf geen onderbouwing in de realiteit heeft. Maar wat je zo wel gaat krijgen, is een boeren vs. beweging. Want als er niks mag gebeuren aan de stikstofdeposito's vanuit de landbouw, dan geen 130, geen huizen etc. En je weet gewoon dat elke rechtszaak zowat bij voorbaat al gewonnen zal worden door milieuorganisaties.

[Vrietje]

Ja over schoof geen mening. Maar gezien zijn verleden slecht nieuws voor de individuele privacy, maar daar moet hij gezegd worden dat de vorige kamer de AIVD geen strobreed in weg legde.

Maar goed hij wil kennelijk ook zijn paar maanden bekendheid hebben.
Gezien het overtreden van de wet door de AIVD onder zijn leiderschap. Snap ik wel dat hij geen PvdA er is en meer op heeft met dit kabinet . Waar meerdere kamerleden het niet zo nauw met de wet nemen van.

[Zewatanejo]

Frame164 schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:25:
[...]


Ooit wel eens een boer gezien die niet klaagt?

Als boeren niet klagen en priesters niet vragen is het het einde der dagen...

[PLAE]

ArgantosNL schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:21:
[...]


Is het niet vreemd dat er naar oud CDA of zo gekeken wordt. Waarom kijken ze in vredes naam naar Oud PvdA leden voor premier.

Misschien is vooral die partij stil blijven staan. In de jaren '90 was een homohuwelijk revolutionair, waren de uitspraken va Hans Janmaat schokkend. Schuivende panelen.

[DevWouter]

En zulke vergelijkingen tussen Rusland en Nederland hoeven ook echt niet...

[ Voor 123% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-05-2024 21:45 ]

[HEY_DUDE]

De keizer had inderdaad geen kleren

Hij benadrukte verder dat hij niet de kandidaat is van de PVV, die het voortouw had in de zoektocht naar een premier, maar van alle formerende partijen. "Ik ben gevraagd door de vier fractievoorzitters. Daar heb ik me op gebaseerd."

Aldus de aanstaande nieuwe premier. Het is Wilders zelf dus niet gelukt om een geschikte kandidaat te vinden. Sterkt ook mijn hypothese dat Plasterk überhaupt de enige was die met Wilders in zee ging.

Op zich zou je je als politieke partij/beweging als mislukt kunnen beschouwen als het je niet lukt om een kandidaat premier te vinden. Ik verwacht dat voor de middellange termijn de PVV niet meer zal bestaan in zijn huidige vorm.

[Helixes]

DevWouter schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 18:05:
knip

Dat valt wel mee denk ik?

Je zou wellicht kunnen denken dat Schoof kennis heeft over directe collega's die niet publiek is. Hij is er al weer een tijdje uit, dus die kans is nu toch ook weer niet heel erg groot. Maar het is niet ondenkbaar dat hij dingen weet over, zeg Wilders, die de rest van de wereld niet weet.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-05-2024 18:39 ]

[evilution]

Helixes schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 18:09:
[...]

Dat valt wel mee denk ik?

Je zou wellicht kunnen denken dat Schoof kennis heeft over directe collega's die niet publiek is. Hij is er al weer een tijdje uit, dus die kans is nu toch ook weer niet heel erg groot. Maar het is niet ondenkbaar dat hij dingen weet over, zeg Wilders, die de rest van de wereld niet weet.

Hij weet natuurlijk wel precies hoe de AIVD werkt. En heeft vast ook nog wel wat oud collega's waar die af en toe een bakkie mee doet of een borrel drinkt. Poetin was ook al wat jaartjes burgemeester voor hij premier werd.

[PLAE]

Bush was directeur van de CIA.
Ik vind het een nare lijntje wat je hier trekt naar Poetin.

[ZieMaar!]

Ik vind de Rusland vergelijking ook wel wat gezocht en ver vergaan, maar de combinatie van uiterst rechts punten van de PVV en Schoof's neiging om ook ver te gaan om 'verdachte partijen' te volgen, ondanks tegengas van de juristen uit zijn eigen kamp, maken dit niet per definitie een winst voor de rechtsstaat en democratie.

Maar goed, dat was maar 1 incident. Wellicht heeft hij er van geleerd.

[Cid Highwind]

ZieMaar! schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 18:25:
Ik vind de Rusland vergelijking ook wel wat gezocht en ver vergaan, maar de combinatie van uiterst rechts punten van de PVV en Schoof's neiging om ook ver te gaan om 'verdachte partijen' te volgen, ondanks tegengas van de juristen uit zijn eigen kamp, maken dit niet per definitie een winst voor de rechtsstaat en democratie.

Maar goed, dat was maar 1 incident. Wellicht heeft hij er van geleerd.

Aangezien Thierry zich er ook zorgen over maakt zal het wel goed zitten, en is er van enig relatie, noch enige gelijkenis met de situatie in Rusland, geen sprake.

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 18:06:
De keizer had inderdaad geen kleren


[...]

Ik verwacht dat voor de middellange termijn de PVV niet meer zal bestaan in zijn huidige vorm.

Waarom? Dit gaat echt niet aan hem kleven en de fractie kan door zoals het al jaren gaat. Zijn kiezer zal het verder worst wezen waar deze premier nu exact vandaan komt zolang het Timmermans of Klaver maar niet is.
En zolang Wilders maar kan blijven volhouden dat een eventueel falen niet aan hem ligt blijft de PVV aantrekkelijk voor de kiezer. En juist bij deze constructie zijn er genoeg schuldigen aan te wijzen als hij iets niet voor elkaar krijgt.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:01:
[...]

Plasterk is beschadigd door zichzelf.

Ja, maar volgens mij was het ook een geniale afrekening die door NSC gedaan werd.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 18:37:
[...]


Ja, maar volgens mij was het ook een geniale afrekening die door NSC gedaan werd.

Hoe dan? Dat patent dingetje liep al een tijdje, het NRC was er ook al weken mee bezig.

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 18:36:
[...]

Waarom? Dit gaat echt niet aan hem kleven en de fractie kan door zoals het al jaren gaat. Zijn kiezer zal het verder worst wezen waar deze premier nu exact vandaan komt zolang het Timmermans of Klaver maar niet is.
En zolang Wilders maar kan blijven volhouden dat een eventueel falen niet aan hem ligt blijft de PVV aantrekkelijk voor de kiezer. En juist bij deze constructie zijn er genoeg schuldigen aan te wijzen als hij iets niet voor elkaar krijgt.

Wilders krijgt de sleutels en het stuur overhandigd om te besturen. Maar kan niemand vinden. Hij moet de sleutels en het stuur overhandigen aan een outsider. Wat rest voor Wilders en de PVV is boe roepen vanuit de tweede kamer. Dat bedoel ik met mislukt zijn als politieke partij/beweging.

Of de kiezer dit ook ziet geen idee. Of hij een mislukking op iemand kan pinnen t.z.t. wellicht. Maar elke politieke partij wil aan het stuur zitten. En daarin heeft Wilders enorm gefaald. En de oorzaak van het falen ligt in de eenmansconstructie. Hij moet zelf ook nu wel gezien hebben dat de PVV geen geschikt vehikel is om het land te besturen.

De PVV is uitsluitend een vehikel om boe te roepen vanuit de kamer. Wellicht dat het nog even duurt, maar ik vind het project PVV mislukt om daadwerkelijk Nederland te besturen.

Politieke verantwoordelijkheid (kunnen) nemen en besturen is wat anders dan kamerzetels bezet houden en boe roepen. Het eerste is het doel van een politieke partij, het tweede is het enige wat de PVV kan.

[LA-384]

@HEY_DUDE volgens mij ging het vóór de formatie al over een constructie waarin de leider onpartijdig zou zijn, aangezien dat de wens was van nsc en die partij lang de grootste dreigde te worden.

Ik vind het dan ook wat vergezocht om dit nu als faal van pvv te zien. Plasterk was ook PvdA dacht ik?

[Cyberpope]

D-e-n schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 18:44:
[...]

Hoe dan? Dat patent dingetje liep al een tijdje, het NRC was er ook al weken mee bezig.

Dat wel, maar het vragen om een publiek excuus (volgens bronnen was dat een eis van Omtzigt) waarmee hij zichzelf voor lul moest zetten, vervolgens zeggen dat er ook nog zo iets is als een patentzaak, gevolgd door Remkes de trekker over laten halen bij WNL, is een behoorlijk mooie uitvoering.

[HEY_DUDE]

LA-384 schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 18:55:
@HEY_DUDE volgens mij ging het vóór de formatie al over een constructie waarin de leider onpartijdig zou zijn, aangezien dat de wens was van nsc en die partij lang de grootste dreigde te worden.

Ik vind het dan ook wat vergezocht om dit nu als faal van pvv te zien. Plasterk was ook PvdA dacht ik?

Plasterk had al lang en breed bij de PVV op schoot in zijn columns. Er was weinig meer PVDA aan Plasterk. Plasterk was de kandidaat van Wilders en niet gemeenschappelijk. Wilders had de vrijheid om een leider te kiezen en dat is niet gebeurd. In de quote die ik eerder aanhaalde sijpelt wel aardig door dat deze man niet snel ja had gezegd tegen een verzoek van Wilders dat is nu gezamenlijk gedaan. Dan kun je blijkbaar zelf gewoon niet een capabel persoon vinden. Daar zou wel wat meer de nadruk op mogen liggen m.b.t. kritiek richting de PVV.

Verder heeft hij ook heel weinig van zijn verkiezingsprogramma kunnen realiseren. Denk als de VVD en NSC samen hadden gezeten was er ongeveer dezelfde asielparagraaf uitgekomen minus een kansloze autorit naar Brussel voor opt outs. Bij op 1 was er een analyse voorbijgekomen welke partijen nou het meest hadden weten te realiseren. Daar was de VVD met straatlengtes afstand de winnaar.

Mocht het kabinet er over een jaar nog zitten en alle kansloze punten zijn afgestreept als onhaalbaar dan hou je helemaal alleen nog het VVD programma over met wat lange termijn projecten voor Omtzigt.

Zowel bestuurlijk als inhoudelijk is de bijdrage van de PVV aan dit kabinet heel veel kleiner dan je zou vermoeden.

[downtime]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 18:37:
[...]

Ja, maar volgens mij was het ook een geniale afrekening die door NSC gedaan werd.

"Never interrupt your enemy when he is making a mistake." - Ik denk dat Omtzigt deze wijsheid in gedachten had. Plasterk heeft het vooral aan zichzelf (en de NRC) te danken.

[D-e-n]

LA-384 schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 18:55:
@HEY_DUDE volgens mij ging het vóór de formatie al over een constructie waarin de leider onpartijdig zou zijn, aangezien dat de wens was van nsc en die partij lang de grootste dreigde te worden.

Ik vind het dan ook wat vergezocht om dit nu als faal van pvv te zien. Plasterk was ook PvdA dacht ik?

Nou ja, als het aan Wilders had gelegen was hij gewoon premier geworden natuurlijk. Maar omdat met name Omtzigt dat niet wil zijn we nu op deze constructie uitgekomen. Dus wat dat betreft snap ik de redenatie van @HEY_DUDE wel. Maar voor het succes van Wilders en zijn machtspositie is dit prima natuurlijk, vanuit Wilders bekeken

HEY_DUDE schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 19:07:
[...]


Zowel bestuurlijk als inhoudelijk is de bijdrage van de PVV aan dit kabinet heel veel kleiner dan je zou vermoeden.

Maar daar gaat het hem nu niet om denk ik. Zijn partij is verder genormaliseerd en hij kan niet op dit kabinet worden afgerekend. Allle kans om bij een volgende verkiezing meer macht te realiseren.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 28-05-2024 19:11 ]

[downtime]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 19:07:
[...]


Dat wel, maar het vragen om een publiek excuus (volgens bronnen was dat een eis van Omtzigt) waarmee hij zichzelf voor lul moest zetten, vervolgens zeggen dat er ook nog zo iets is als een patentzaak, gevolgd door Remkes de trekker over laten halen bij WNL, is een behoorlijk mooie uitvoering.

Ja, want Omtzigt (NSC), Remkes (VVD) en NRC moeten natuurlijk wel samen in een complot zitten

[Wilke]

D-e-n schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 14:32:
Ik lees wat stukjes uit het interview en het meest zorgwekkende is dat ik het idee heb dat Schoof werkelijk geen clue lijkt te hebben van de onderliggende tactiek van Wilders.

Ik denk niet dat je zijn collectie aan voorgaande banen bij elkaar sprokkelt met karaktereigenschappen als naïviteit en domheid.

Je minder geïnformeerd voordoen dan je bent, selectief zijn met informatie die je prijsgeeft en zeer gevoelig zijn voor context, lijken me eigenschappen die ik eerder zou verwachten.

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 19:08:
[...]

Nou ja, als het aan Wilders had gelegen was hij gewoon premier geworden natuurlijk. Maar omdat met name Omtzigt dat niet wil zijn we nu op deze constructie uitgekomen. Dus wat dat betreft snap ik de redenatie van @HEY_DUDE wel. Maar voor het succes van Wilders en zijn machtspositie is dit prima natuurlijk, vanuit Wilders bekeken


[...]

Maar daar gaat het hem nu niet om denk ik. Zijn partij is verder genormaliseerd en hij kan niet op dit kabinet worden afgerekend. Allle kans om bij een volgende verkiezing meer macht te realiseren.

Wilder zegt dat hij premier wil worden (is ook het enige wat hij kan zeggen). Er zijn ook voldoende vraagtekens of hij zijn fractie wel kan verlaten waar hij vooral met micro management bezig is. De vraag is kan Wilders premier worden en die is beantwoord met nee. De vraag kan de PVV een premier leveren is nu ook beantwoord met nee.

Dat zijn gedachtengoed genormaliseerd raakt is inderdaad zorgelijk. Hij is vooral populairder is geworden door zich milder te gaan gedragen in toon en denkbeelden. Dat geeft toch te denken dat veel PVV stemmers niet veel op hebben met zijn denkbeelden.

[Cyberpope]

downtime schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 19:12:
[...]

Ja, want Omtzigt (NSC), Remkes (VVD) en NRC moeten natuurlijk wel samen in een complot zitten

Dat is geen complot, het is gewoon de dingen de juiste kant op laten vallen. Daar doen mensen aan mee, zonder het vooraf helemaal af te spreken. Sturen va omstandigheden noemen we dat. Je snapt weinig van de politiek als je denkt dat het een complot is.

Ook als jij denkt dat Henk Kamp of Remkens uit zichzelf bij programma's gaan zitten, weet je verdomd weinig van de politiek. Heel weinig. Die zitten er alleen als ze met een boodschap gestuurd worden. NRC mag je er helemaal buiten laten, dat was puur een gegeven wat al bekend was voordat hij als kandidaat werd voorgesteld (en eigenlijk hij al onbenoembaar was van de start)

Maar hem vragen om publiekelijk excuus te maken, wetende dat hij waarschijnlijk toch al niet benoembaar was.. is gewoon een naaistreek. Idem om Remkes in een programma laten zeggen dat het beter is dat hij zijn eigen conclusies trekt. Dat is dodelijk en dat wist de VVD ook. Alleen kon hun topvrouw dat niet zeggen, dus trekken we Remkes uit de kast. En ja, dit kon ook alleen bij Plasterk omdat die ook bepaalde karakterrekken had en dus ook wel deed wat hij moest doen (99^% van de mensen had geweigerd om via telegraaf excuus te maken).

Normale gang van zaken in de politiek, zonder dat dit allemaal is afgesproken. Juiste balletjes in gang zetten en laten rollen.

[LA-384]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 19:07:
Plasterk had al lang en breed bij de PVV op schoot in zijn columns. Er was weinig meer PVDA aan Plasterk. Plasterk was de kandidaat van Wilders en niet gemeenschappelijk. Wilders had de vrijheid om een leider te kiezen en dat is niet gebeurd. In de quote die ik eerder aanhaalde sijpelt wel aardig door dat deze man niet snel ja had gezegd tegen een verzoek van Wilders dat is nu gezamenlijk gedaan. Dan kun je blijkbaar zelf gewoon niet een capabel persoon vinden. Daar zou wel wat meer de nadruk op mogen liggen m.b.t. kritiek richting de PVV.

Verder heeft hij ook heel weinig van zijn verkiezingsprogramma kunnen realiseren. Denk als de VVD en NSC samen hadden gezeten was er ongeveer dezelfde asielparagraaf uitgekomen minus een kansloze autorit naar Brussel voor opt outs. Bij op 1 was er een analyse voorbijgekomen welke partijen nou het meest hadden weten te realiseren. Daar was de VVD met straatlengtes afstand de winnaar.

Mocht het kabinet er over een jaar nog zitten en alle kansloze punten zijn afgestreept als onhaalbaar dan hou je helemaal alleen nog het VVD programma over met wat lange termijn projecten voor Omtzigt.

Zowel bestuurlijk als inhoudelijk is de bijdrage van de PVV aan dit kabinet heel veel kleiner dan je zou vermoeden.

Wellicht dat dit de enige route was naar een kabinet. Nieuwe verkiezingen zat niemand op te wachten, omdat het waarschijnlijk een nog lastigere situatie zou opleveren. Dan is (veel) water bij de wijn doen niet zo'n slechte keuze. Zeker niet wanneer de andere grote partij jouw belangrijke pijlers zich heeft toegeëigend. Het land is sowieso niet gebaat bij nóg één of twee verkiezingen en wellicht nóg een jaar formeren. Dan maar gewoon wat proberen te maken met wat je hebt.

Misschien kijken we over 12 jaar wel terug op de drie beste kabinetten ooit en wordt Wildersdag een officiële feestdag.

[HEY_DUDE]

LA-384 schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 19:25:
[...]

Wellicht dat dit de enige route was naar een kabinet. Nieuwe verkiezingen zat niemand op te wachten, omdat het waarschijnlijk een nog lastigere situatie zou opleveren. Dan is (veel) water bij de wijn doen niet zo'n slechte keuze. Zeker niet wanneer de andere grote partij jouw belangrijke pijlers zich heeft toegeëigend. Het land is sowieso niet gebaat bij nóg één of twee verkiezingen en wellicht nóg een jaar formeren. Dan maar gewoon wat proberen te maken met wat je hebt.

Misschien kijken we over 12 jaar wel terug op de drie beste kabinetten ooit en wordt Wildersdag een officiële feestdag.

Of we moeten over 12 jaar verplicht op Wildersdag het volkslied zingen anders worden we naar een strafkamp in ter Apel gestuurd. Who knows..

[mekkieboek]

D-e-n schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 19:08:
Nou ja, als het aan Wilders had gelegen was hij gewoon premier geworden natuurlijk.

Denk je dat echt? Ik vraag het me serieus af. Wat er nu ligt heeft een heleboel voordelen en dat heeft hij gekregen waarbij hij zich ongeschonden kon verschuilen achter de bezwaren van Omtzigt. Als premier kan en mag hij bijna niets meer, staat hij altijd aan de frontlinie, altijd lastige vragen van journalisten. Hoe hou je dan als populist je kiezers aangehaakt? Nu kan hij bijna onbekommerd doortwitteren, kan zijn eigen journalisten kiezen en tijdens debatten is hij ook veel vrijer dan een MP.

[ Voor 8% gewijzigd door mekkieboek op 28-05-2024 19:31 ]

[downtime]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 19:25:
[...]

Dat is geen complot, het is gewoon de dingen de juiste kant op laten vallen. Daar doen mensen aan mee, zonder het vooraf helemaal af te spreken. Sturen va omstandigheden noemen we dat. Je snapt weinig van de politiek als je denkt dat het een complot is.

Je beschreef het alsof het allemaal afgesproken werk was, een complot dus, en daar zei ik wat van. En nu ben ik opeens degene die in complotten gelooft?

[Cyberpope]

downtime schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 19:35:
[...]

Je beschreef het alsof het allemaal afgesproken werk was, een complot dus, en daar zei ik wat van. En nu ben ik opeens degene die in complotten gelooft?

Wijs even aan waar ik het woord complot gebruik of zelfs afspraak?
Een goed uitgevoerde politieke streek heeft dat allemaal niet nodig. Verre van zelfs.
Kwestie timing, gebruik omstandigheden en voorop zetjes. Jij maakt er een complot van, niet ik.

[DevWouter]

@PolarBear, @PLAE, @Helixes, @ZieMaar! en @DaniëlWW2

Mijn excuses voor mijn ongepaste opmerking, dat was niet de intentie en was gewoon mijn onwetendheid.

Mijn gemaakte observatie was dat een PM in Nederland meestal een bepaalde achtergrond heeft. Nu is er één kandidaat die niet echt te vergelijken is met diens voorganger. Helaas kende ik maar 1 andere met zijn achtergrond. En die onwetendheid gaf het geheel een naar smaakje.

Mijn dank aan @PLAE die aangaf dat ik ook een ander voorbeeld had kunnen kiezen. Want het was inderdaad een vervelend lijntje. Zoals ik in een andere reactie had aangegeven: Elke vergelijking tussen het genoemde is scheef en daar waren jullie het ook mee eens. (correctie: deze was nooit gepost)

Ik wil het verder hier ook bij laten. Ik wilde alleen nog een mogelijkheid om mijn excuses en dank uit te spreken.

[DevWouter]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 19:25:
Ook als jij denkt dat Henk Kamp of Remkens uit zichzelf bij programma's gaan zitten, weet je verdomd weinig van de politiek. Heel weinig. Die zitten er alleen als ze met een boodschap gestuurd worden. NRC mag je er helemaal buiten laten, dat was puur een gegeven wat al bekend was voordat hij als kandidaat werd voorgesteld (en eigenlijk hij al onbenoembaar was van de start)

Hmm... Een beetje onvolledig voor mijn smaak...

@downtime Er is nogal een wisselwerking tussen de redeactie van opinieprogramma's. Te complex en uitgebreid om hier te verwoorden.
Een beetje simpel verwoord, maar zulke personen gaan er alleen heen als ze signaal wil versterken en dat wordt inderdaad ook in opdracht gedaan, maar de redactie kijkt vaak ook naar de impact. Er schijnt van wat ik uit tweede hand weet nogal wat handjeklap gedaan te worden. Dit ivm kijkcijfers (want redactie) en behalen doelstelling (genodigde).

Het is in elk geval vaak een stuk minder spontaan en oprecht dan wat we denken.

[CVTTPD2DQ]

PLAE schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 18:22:
Bush was directeur van de CIA.
Ik vind het een nare lijntje wat je hier trekt naar Poetin.

Met het verschil dat de veiligheidsdiensten in de VS polittiek benoemd worden; dwz. de President kiest wat partijgenoten uit die daar bestuurservaring kunnen opdoen.

De AIVD heeft de afgelopen jaren een succesvolle lobby gevoerd om haar bevoegdheden uit te breiden. En nu wordt een ex-AIVD man premier.

Veiligheidsdiensten die zich met de politiek bemoeien zijn niet alleen een Russisch fenomeen. Ook in landen als Egypte is het de norm. En binnen Europa hebben in het recente verleden veiligheidsdiensten samen met extreem-rechtse groeperingen een coup georganiseerd.

Ik denk dat het in Nederland op dit moment allemaal zo'n vaart niet zal lopen. Maar zeg niet dat het hier niet kan gebeuren.

[sambalbaj]

Wel een aardige contradictie;

Is net op aandringen van de SP maar met steun van de coalitiepartijen adoptie verboden, krijgen we een minister-president met 2 adoptiekinderen.

[CVTTPD2DQ]

sambalbaj schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 23:57:
Wel een aardige contradictie;

Is net op aandringen van de SP maar met steun van de coalitiepartijen adoptie verboden, krijgen we een minister-president met 2 adoptiekinderen.

En het anti-immigratiekabinet is beklonken door Pieter Omtzigt (Turkse partner), Caroline van der Plas (Ierse vader), Geert Wilders (Indonesische roots, Hongaarse partner), en Dilan Yeşilgöz-Zegerius (voormalig Turks-ArmeensKoerdisch statushouder, Nederlandse partner).

Dat geeft maar aan hoezeer achterhaald het idee van Nederland als etnostaat is.

[Eric H]

Frame164 schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:25:
[...]


Ooit wel eens een boer gezien die niet klaagt?

Dit.

Kom zelf uit agrarisch gebied en had een boer als achterbuurman. Ooit een keer een goed gesprek met de beste man gehad over dit fenomeen van 'klagende boeren' over het weer.
Want, warme zomer; boeren "onze oogst gaat kapot, het is veel te lang droog'
Of, bij periode van (veel) regen; boeren "onze oogst gaat kapot, dit kan zo niet'

Hij gaf toen ruiterlijk toe dat het ook wel een spelletje was van de boeren om de algemene opinie te beïnvloeden zodat prijsverhogingen sneller geaccepteerd werden, 'want het weer'

En dit is niet iets van de laatste jaren, dit doen de boeren al sinds de 70-er jaren.

Hij gaf toen ook ruiterlijk toe dat hij jaren geleden al gewoon geïnvesteerd had in goede drainage en waterbeheersing (voor drogere periodes) zodat hij nergens last van had.
Maar dat als de kans zich voordeed hij natuurlijk net zo hard zou roepen dat de weersomstandigheden verre van ideaal waren voor zijn oogst van dat seizoen.

Zijn standpunt; werkenden in loondienst vinden toch ook altijd dat ze meer salaris verdienen. Want alles wordt duurder. Maar dat duurder worden geldt ook voor ons. Mest, brandstof, electra, apparatuur, personeel.....Dat moest toch ook gecompenseerd worden.

[polthemol]

wat ik mis in de duidingen is dat de beste man zijn aanstelling perfect past binnen het plaatje van het regeerakkoord (of wensenlijstje zo je wil, gezien er niets is uitgewerkt). Deze man zijn taak is altijd geweest om antwoorden te zoeken op vragen vanuit de politiek: 'kan dit', 'welke opties zijn er om dit te behalen', 'mag dit of zijn er geitenpaadjes te vinden eventueel'.

Men gaat de wensenlijst nu over de schutting mikken naar iemand waar het altijd zijn rol is geweest te kijken hoe het uitgevoerd kan worden, kortom de ideale waterdrager. Door zijn carriere heen lijkt hij ook een vrij loyale ambtenaar te zijn geweest, die een dienende rol heeft richting de politiek. Dat zou hem maken tot iemand waar we niet al te veel visie van hoeven te verwachten en die, als hij toch die neiging zou voelen, die ook niet kan geven want hij moet vooral uitvoeren en heeft geen politieke achterban.

De regeringspartijen hebben daarbij ook gewoon de macht om hem te wippen zodra hij vervelend zou worden met eigen meningen/eigen visie.

Ik kan me niet ontdoen van het gevoel dat deze man uit plichtsbesef en een beetje de wens om een kroonstukje op zijn carriere te zetten, zich vrijwillig op het zwaard laat vallen wat het regeerakkoord is (ik verwijs naar het interview met Caroline van der Plas waar ze kritische vragen krijgt over de 130km en alleen maar blijft zeggen dat dat het probleem is van de aan te stellen regering, dit vat aardig samen hoe kritisch men was op eigen plannen).

Als laatste lijkt ook te spelen dat men bij deze man uit kwam na een hele collectie afwijzingen. Niemand lijkt dus zijn vingers te willen branden hieraan, totdat men bij deze plichtsgetrouwe ambtenaar uit kwam.

[DeKever]

Als laatste lijkt ook te spelen dat men bij deze man uit kwam na een hele collectie afwijzingen. Niemand lijkt dus zijn vingers te willen branden hieraan, totdat men bij deze plichtsgetrouwe ambtenaar uit kwam.

Welke collectie? Wilders, Plasterk, ...

[MazeWing]

sambalbaj schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 23:57:
Wel een aardige contradictie;

Is net op aandringen van de SP maar met steun van de coalitiepartijen adoptie verboden, krijgen we een minister-president met 2 adoptiekinderen.

Dat gaat over nieuwe adopties, niet die al decennia geleden geadopteerd zijn....

[polthemol]

DeKever schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 07:52:
[...]


Welke collectie? Wilders, Plasterk, ...

conform Frits Westers (dacht ik, of het was op RTL nieuws) zouden ook Kim Putters en nog een 2tal andere mensen zijn gevraagd die allemaal afwijzend reageerden.

[ZieMaar!]

sambalbaj schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 23:57:
Wel een aardige contradictie;

Is net op aandringen van de SP maar met steun van de coalitiepartijen adoptie verboden, krijgen we een minister-president met 2 adoptiekinderen.

Twee volwassen kinderen inmiddels. De adoptie wereld blijkt ontzettend veel misstanden te kennen, maar ik denk dat die 35 jaar geleden echt nog niet goed bekend waren. Sterker nog, ik denk dat adoptie in die tijd gezien werd als iets dat (naast een onvervulde kinderwens) eigenlijk iets heel goeds was.

Dit is denk ik een heel mooi voorbeeld van voortschrijdend inzicht, waarbij je best kan kijken of en wat er moet gebeuren met geleden “schade” (ik weet geen beter woord), zonder dat je iedereen met terugwerkende kracht dader noemt (daar beticht ik je overigens niet van).

[crisp]

ZieMaar! schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 08:53:
[...]

Twee volwassen kinderen inmiddels. De adoptie wereld blijkt ontzettend veel misstanden te kennen, maar ik denk dat die 35 jaar geleden echt nog niet goed bekend waren. Sterker nog, ik denk dat adoptie in die tijd gezien werd als iets dat (naast een onvervulde kinderwens) eigenlijk iets heel goeds was.

Dit is denk ik een heel mooi voorbeeld van voortschrijdend inzicht, waarbij je best kan kijken of en wat er moet gebeuren met geleden “schade” (ik weet geen beter woord), zonder dat je iedereen met terugwerkende kracht dader noemt (daar beticht ik je overigens niet van).

Ik vind dat adoptie in bepaalde gevallen nog steeds een goede oplossing is, maar heb het idee dat de politiek het te lastig vind en er liever z'n handen niet meer aan brandt...

Het aantal adoptiekinderen dat jaarlijks naar Nederland komt is tegenwoordig al enorm laag (nog maar 50 vorig jaar), en dat betreft bijna alleen nog maar "special needs" kinderen waar in het thuisland eigenlijk geen ouders voor te vinden zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door crisp op 29-05-2024 09:09 ]

[HEY_DUDE]

Ook curieus dat Dick Schoof vier jaar lang de secondant van Yesilgoz was. Dat moet Wilders ook niet lekker zitten. Hij zal de beste man niet echt kennen en Yesilgoz wel.

[DevWouter]

polthemol schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 07:47:
De regeringspartijen hebben daarbij ook gewoon de macht om hem te wippen zodra hij vervelend zou worden met eigen meningen/eigen visie.

Persoonlijk ben ik vooral benieuwd naar de ministerploeg en hoe die gekozen wordt. Is dat door wat Schoof wilt of wordt Schoof dadelijk in een team gezet waar hij alleen de dagelijkse leiding heeft?

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 08:57:
Ook curieus dat Dick Schoof vier jaar lang de secondant van Yesilgoz was. Dat moet Wilders ook niet lekker zitten. Hij zal de beste man niet echt kennen en Yesilgoz wel.

En, wat ik ergens las en wat ook klopt natuurlijk: Schoof heeft informatie over Wilders die niemand anders in de politiek heeft, vanuit zijn vorige rol(len).

[ArgantosNL]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 06:22:
[...]


En het anti-immigratiekabinet is beklonken door Pieter Omtzigt (Turkse partner), Caroline van der Plas (Ierse vader), Geert Wilders (Indonesische roots, Hongaarse partner), en Dilan Yeşilgöz-Zegerius (voormalig Turks-Armeens statushouder, Nederlandse partner).

Dat geeft maar aan hoezeer achterhaald het idee van Nederland als etnostaat is.

Nederland is altijd al een grote mengelmoes geweest van ethiciteiten.

Het zegt meer over deze rechtse leiders die allemaal geen problemen hebben met het wegtrekken van de trap die ze gebruikt hebben om verder te komen en dit andere te ontzeggen.

[polthemol]

DevWouter schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 09:26:
[...]

Persoonlijk ben ik vooral benieuwd naar de ministerploeg en hoe die gekozen wordt. Is dat door wat Schoof wilt of wordt Schoof dadelijk in een team gezet waar hij alleen de dagelijkse leiding heeft?

lijkt me dat dat weinig verschil gaat maken: de coalitie heeft een meerderheid dus kunnen elke persoon wippen natuurlijk. Extraparlementair betekend in de huidige opzet dat ze een serie onmogelijke opdrachten (of zeer onwaarschijnlijk) neerleggen bij mensen die niet persé een relatie hebben met de partijen. De opdracht van de regering is dat ze die opdrachten gaan proberen uit te voeren.

Voor het samenstellen zou Schoof samen met de formateur kijken wie waar moet komen van wat ik begreep, natuurlijk in overleg met de partijen. Ik verwacht hier weinig van eerlijk gezegd. Alles staat of valt bij het plan wat je wil uitvoeren en dat plan bevat zoveel onwaarschijnlijke wensen/verkiezingsbeloftes dat je nooit iemand tevreden gaat krijgen ermee of wat dan ook oplossen.

[Vrietje]

Als we dan toch gaan speculeren:

https://www.rtl.nl/nieuws...ieden-ministers-namen-pvv

Gezien dat elke partij minister posten krijgt, bevestigd dat dit een extraparlementair kabinet in alleen in naam is.
Anders had schoof met de informateur wel zijn eigen ploeg mogen samenstellen.

Enkele opvallende namen:
De namen van buiten de politiek voor de PVV:
Marco Pastors (JA21), Elbert Dijkgraaf (SGP), Fred Teeven (VVD) en Halbe Zijlstra (VVD).
bij de BBB
Bart Kemp (oud-voorzitter landbouwactiegroep Agractie) worden genoemd.

Andere vind ik niet zo opvallend, en komen uit de kamer of zijn al minister/staatssecretaris.

[segil]

Vrietje schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 09:43:
Als we dan toch gaan speculeren:

https://www.rtl.nl/nieuws...ieden-ministers-namen-pvv

Gezien dat elke partij minister posten krijgt, bevestigd dat dit een extraparlementair kabinet in alleen in naam is.
Anders had schoof met de informateur wel zijn eigen ploeg mogen samenstellen.

Enkele opvallende namen:
De namen van buiten de politiek voor de PVV:
Marco Pastors (JA21), Elbert Dijkgraaf (SGP), Fred Teeven (VVD) en Halbe Zijlstra (VVD).
bij de BBB
Bart Kemp (oud-voorzitter landbouwactiegroep Agractie) worden genoemd.

Andere vind ik niet zo opvallend, en komen uit de kamer of zijn al minister/staatssecretaris.

Fred Teeven en Halbe Zijlstra
Past wel goed in dit rariteiten kabinet. Nog eventjes, en Rita Verdonk en Henk Bleker schuiven ook gezellig aan.

[Kalentum]

DevWouter schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 09:26:
[...]

Persoonlijk ben ik vooral benieuwd naar de ministerploeg en hoe die gekozen wordt. Is dat door wat Schoof wilt of wordt Schoof dadelijk in een team gezet waar hij alleen de dagelijkse leiding heeft?

Als ik Schoof was zou ik wel een vetorecht willen hebben.

[Helixes]

DevWouter schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 09:26:
Persoonlijk ben ik vooral benieuwd naar de ministerploeg en hoe die gekozen wordt. Is dat door wat Schoof wilt of wordt Schoof dadelijk in een team gezet waar hij alleen de dagelijkse leiding heeft?

Is een interessante vraag. Op zich moeten beoogde bewindspersonen natuurlijk wel voldoende met Schoof overweg kunnen om in "zijn" team te stappen. Als dat niet zo is, kunnen ze maar beter op voorhand bedanken.

Maar ik kan me ook goed voorstellen dat Schoof een veto krijgt. Je kunt hem die wel niet geven, maar als dat leidt tot instabiliteit dan is dat het waarschijnlijk niet waard.

Je zou ook kunnen bedenken dat hij een beperkt aantal veto's krijgt.

Edit: @Kalentum was me voor

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 06:22:
[...]


En het anti-immigratiekabinet is beklonken door Pieter Omtzigt (Turkse partner), Caroline van der Plas (Ierse vader), Geert Wilders (Indonesische roots, Hongaarse partner), en Dilan Yeşilgöz-Zegerius (voormalig Turks-Armeens statushouder, Nederlandse partner).

Dat geeft maar aan hoezeer achterhaald het idee van Nederland als etnostaat is.

En nog steeds denken er genoeg dat ideeën over migratie verminderen enkel en alleen zijn omdat allemaal racisten dat willen...

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 10:34:
En nog steeds denken er genoeg dat ideeën over migratie verminderen enkel en alleen zijn omdat allemaal racisten dat willen...

Ik kan me op dit forum mensen herinneren die de GL/PvdA-fractie "krampachtig divers" vonden, want kamerleden met hoofddoekje en niet-witte huidskleur. Het echte gevaar komt van rechts, dat blijkt weer.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 10:58:
[...]


Ik kan me op dit forum mensen herinneren die de GL/PvdA-fractie "krampachtig divers" vonden, want kamerleden met hoofddoekje en niet-witte huidskleur. Het echte gevaar komt van rechts, dat blijkt weer.

Het is gevaarlijk om een partner te hebben uit een ander land of zelf uit een ander land te komen?

(Overigens kan ik me voorstellen dat "krampachtig divers" vinden alsnog mogelijk is zonder dat je racistisch bent of problemen hebt met iemand die niet blank is).

[ijdod]

Cid Highwind schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 16:56:
[...]
In ander nieuws:
https://www.rtl.nl/nieuws...weg-kan-nergens-nederland

Ik geloof dat ik De Klucht van de Koe er maar weer eens bijpak.

Uit het interview met Van der Plas wordt ook weer pijnlijk duidelijk hoe de partijen er in staan: Haalbaarheid was geen criterium, we flikkeren het zo wel over de schutting van het nieuwe kabinet.

Zelfs zonder stikstof als grens is het lastig. Op veel snelwegen is het overdag simpelweg te druk om 130 ook maar enig nut te geven. Sterker, het gaan dan averechts werken door grotere snelheidsverschillen.

[Joosie200]

Dat schoof nu vooruitgeschoven is door de vier partijen mag geen verrassing heten. Niet te linken aan 1 van de 4 partijen, met ex PvdA lidmaatschap en dus past dat wel bij een in naam extraparlementair kabinet wat NSC prima vindt. Toch als ex coördinator terreurbestrijding / topambtenaar V&J het profiel ala Teeven: waarmee PVV/VVD blij mee zijn. En gezien de boeren worden ontzien in het wensenlijstje inclusief opt out bedingen (kan enkel bij opstellen van de regels zoals Denemarken deed en dus voor ratificatie) vindt de BBB het best.

Niemand de premierbonus als dit kabinet toch eerder strand, en niemand gaat de zwarte piet toegeschoven krijgen want het is [kies uit] 'de schuld van Europa' 'de schuld van de D66 rechters' of 'de stand van de economie want je moet bezuinigen' als plannen en wensen niet omgezet kunnen worden in effectief beleid. Op zijn best een jaar of wat op de winkel passen en het wordt niks dus nieuwe verkiezingen. En mocht het tegen verwachting toch lang stand houden is het met name VVD die de lachende derde is. Want de wensen van PVV/BBB kunnen juridisch / ecologisch niet. En de plannen van NSC zijn voor de lange termijn en niet realiseerbaar in 4 jaar.

[ArgantosNL]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:09:
[...]

Het is gevaarlijk om een partner te hebben uit een ander land of zelf uit een ander land te komen?

(Overigens kan ik me voorstellen dat "krampachtig divers" alsnog mogelijk is zonder dat je racistisch bent of problemen hebt met iemand die niet blank is).

Het is gevaarlijk zodra zaken als minderheids groepen als zondebok worden aangewezen voor problemen in het land. Het laat zien dan leiderschap van de angstzaaiende partijen niet geloven in de angst die ze zaaien, het angstzaaien is niets meer dan een politiek middel en een groot deel van nederland trapt er in.

Resultaat er wordt niets opgelost, want zelfs als je iets doet aan immigratie iets wat bijna niet mogelijk is met huidige EU wetgeving omtrent mensen rechten lost het letterlijk niets op want immigratie is niet de oorzaak van de problemen.

Kijk naar wat er nu ligt met het akkoord, kans is groot dat 80% of meer gewoon niet mogelijk is en/of tegen EU recht en regels in gaat. Gevolg weer 4 jaar stagnatie waardoor de problemen alleen maar groter worden en de rekening alleen maar steigt en problemen blijven bestaan.

[Sissors]

ArgantosNL schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:25:
[...]


Het is gevaarlijk zodra zaken als minderheids groepen als zondebok worden aangewezen voor problemen in het land. Het laat zien dan leiderschap van de angstzaaiende partijen niet geloven in de angst die ze zaaien, het angstzaaien is niets meer dan een politiek middel en een groot deel van nederland trapt er in.

Resultaat er wordt niets opgelost, want zelfs als je iets doet aan immigratie iets wat bijna niet mogelijk is met huidige EU wetgeving omtrent mensen rechten lost het letterlijk niets op want immigratie is niet de oorzaak van de problemen.

Kijk naar wat er nu ligt met het akkoord, kans is groot dat 80% of meer gewoon niet mogelijk is en/of tegen EU recht en regels in gaat. Gevolg weer 4 jaar stagnatie waardoor de problemen alleen maar groter worden en de rekening alleen maar steigt en problemen blijven bestaan.

Immigratie beperken is lastig, of nou ja, afhankelijk van de specifieke migratie stroom die je wil beperken. Maar we kunnen heel lang hebben over wat de oorzaak is van problemen, maar het is iig een oorzaak van een aantal van de problemen die we hebben, en ook voor de toekomst is toch duidelijk conclusie van een aantal onderzoeken geweest dat als migratie op hoog tempo doorgaat, zaken (zoals verzorgingsstaat) onhoudbaar gaan worden.

En als we dan niet verder komen als: "Ja het wordt niet opgelost van het mag niet van de EU", dan moet je niet vreemd op kijken dat je meer en meer voorstanders van een Nexit krijgt. Waar ik voor de duidelijkheid absoluut niet voor ben, maar gewoon wijzen naar "tja het mag niet van de EU" is ook te makkelijk.

[HEY_DUDE]

DevWouter schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 09:26:
[...]

Persoonlijk ben ik vooral benieuwd naar de ministerploeg en hoe die gekozen wordt. Is dat door wat Schoof wilt of wordt Schoof dadelijk in een team gezet waar hij alleen de dagelijkse leiding heeft?

In de media zag ik voorbijkomen dat Schoof, van Zwol en de vier fractieleiders samen de ploeg gaan zoeken en vaststellen.

Blijkbaar is nu nog niet het moment gekomen voor de fractieleiders om afstand te nemen tot het zogenaamde extra parlementaire kabinet. En zijn de benoemingen gewoon politiek.

[ Voor 3% gewijzigd door HEY_DUDE op 29-05-2024 11:32 ]

[Verwijderd]

Voor zaken als (im)migratie, wil ik iedereen aanraden om de podcast 'Het Uur" van NRC te beluisteren van 27 april 2024, met als gast Hein de Haas. Hoewel zijn boek hier nog op mijn boekenlijst staat, geeft deze podcast denk ik al een hele goede inkijk over van alles en nog wat betreft migratie en politiek.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:09:
[...]

Het is gevaarlijk om een partner te hebben uit een ander land of zelf uit een ander land te komen?

De grootste regeringspartij heeft eens voorgesteld om mensen van allochtone afkomst tot in de 3e generatie als "allochtoon" te beschouwen, vanwege de vermeende hogere criminaliteit in die groep.

Als je weet dat 19% van de bevolking al "2e generatie allochtoon" is, lijkt het niet onwaarschijnlijk dat binnenkort de helft van alle Nederlanders "allochtoon" zal zijn volgens de PVV-definitie. Inclusief de formerende partijleiders en/of hun kinderen.

[Vrietje]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 10:34:
[...]

En nog steeds denken er genoeg dat ideeën over migratie verminderen enkel en alleen zijn omdat allemaal racisten dat willen...

Ik denk niet dat dit hier uitgelicht wordt, maar wel hypocriet.
Ik heb ook zo maat zijn vrouw is iets van hindoestaanse afkomst ofzo.
Maar het huizen te kort wordt door migranten veroozaakt.

[ThomasG]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:44:
[...]


De grootste regeringspartij heeft eens voorgesteld om mensen van allochtone afkomst tot in de 3e generatie als "allochtoon" te beschouwen, vanwege de vermeende hogere criminaliteit in die groep.

Als je weet dat 19% van de bevolking al "2e generatie allochtoon" is, lijkt het niet onwaarschijnlijk dat binnenkort de helft van alle Nederlanders "allochtoon" zal zijn volgens de PVV-definitie. Inclusief de formerende partijleiders en/of hun kinderen.

Je moet dit natuurlijk wel in de juiste context plaatsen: het is van 13 jaar geleden, voorgesteld door iemand die al jaren niet meer bij de PVV zit.

[Sissors]

Vrietje schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:46:
[...]

Ik denk niet dat dit hier uitgelicht wordt, maar wel hypocriet.
Ik heb ook zo maat zijn vrouw is iets van hindoestaanse afkomst ofzo.
Maar het huizen te kort wordt door migranten veroozaakt.

Ik ben tegen HRA, maar betekend niet dat ik geen HRA zelf gebruik. Ben ik nu ook hypocriet?

Even los ervan dat als zijn vrouw hier al was hij een huis beschikbaar heeft gemaakt door samen te gaan wonen, en als ze hier nog niet woonde ze alsnog niet meer huizen zijn gaan gebruiken natuurlijk.

[Frame164]

Vrietje schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:46:
[...]

Ik denk niet dat dit hier uitgelicht wordt, maar wel hypocriet.
Ik heb ook zo maat zijn vrouw is iets van hindoestaanse afkomst ofzo.
Maar het huizen te kort wordt door migranten veroozaakt.

En dan vergeten ze even dat er in 20 jaar een paar miljoen huishoudens zijn bijgekomen domweg doordat de huishoudens kleiner zijn geworden. En iedereen wil een eigen huis. Als een echtpaar vroeger ging scheiden ging papa in een kleine flatje (of zelfs weer bij zijn ouders) wonen. Tegenwoordig met co-ouderschap hebben papa en mama allebei een eigen volwaardige woning waar de kinderen kunnen wonen. Goede ontwikkeling, zeker voor de kinderen. En natuurlijk heel veel mensen die er tegenwoordig voor kiezen om alleen te wonen. Ook prima, maar geef niet migranten de schuld zoals zo velen doen.

[Jeroenvde89]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:44:
[...]


De grootste regeringspartij heeft eens voorgesteld om mensen van allochtone afkomst tot in de 3e generatie als "allochtoon" te beschouwen, vanwege de vermeende hogere criminaliteit in die groep.

*knip* dergelijke statements onderbouwen met bronnen

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 29-05-2024 14:13 ]

[Sissors]

Frame164 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:50:
[...]


En dan vergeten ze even dat er in 20 jaar een paar miljoen huishoudens zijn bijgekomen domweg doordat de huishoudens kleiner zijn geworden. En iedereen wil een eigen huis. Als een echtpaar vroeger ging scheiden ging papa in een kleine flatje (of zelfs weer bij zijn ouders) wonen. Tegenwoordig met co-ouderschap hebben papa en mama allebei een eigen volwaardige woning waar de kinderen kunnen wonen. Goede ontwikkeling, zeker voor de kinderen. En natuurlijk heel veel mensen die er tegenwoordig voor kiezen om alleen te wonen. Ook prima, maar geef niet migranten de schuld zoals zo velen doen.

En als we het wat minder binair bekijken? Natuurlijk is er niet één oorzaak voor woningtekort. Zowel aan de bouw kant is er te weinig bijgedaan, maar aan de vraag kant is de vraag veel harder gestegen dan voorspeld. En dat komt door verschillende redenen, waarbij meer éénpersoons huishoudens een grote is. Maar dat betekend niet dat migratie nul impact heeft.

Daarnaast zit er nog een wereld van verschil tussen migratie als één van de schuldige aan te wijzen, en migranten de schuld te geven. Maar een miljoen meer mensen, compleet door migratie, dan verwacht was 20 jaar geleden zal toch ook wel wat impact hebben op woningtekort?

[CVTTPD2DQ]

ThomasG schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:49:
[...]
Je moet dit natuurlijk wel in de juiste context plaatsen: het is van 13 jaar geleden, voorgesteld door iemand die al jaren niet meer bij de PVV zit.

Ach ja, de PVV wilde eigenlijk niet, maar die extreemrechtse Joram van Klaveren heeft ze op een radicale koers gedrukt.

Als we het over oude koeien hebben, de huidige Kamervoorzitter heeft nog steeds deze beschuldiging richting de demissionair Minister van Volksgezondheid niet ingetrokken.

Jeroenvde89 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:53:
*knip*

Zoals in dat NOS-artikel werd opgemerkt, de derde generatie niet-Westerse allochtonen was (en is) nog steeds klein cq. piepjong. Tenzij je Minority Report-achtige technieken gebruikt is het inderdaad een veronderstelling dat het relevant is om criminaliteitsstatistieken over deze groep bij te houden.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 29-05-2024 14:13 ]

[Helixes]

Jeroenvde89 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:53:
*knip*

Als je statistieken aanhaalt, dan is het wel fijn om die ook te presenteren. Statistieken zonder statistieken zijn in het beste geval annecdotes.

Maar, toch. Wat ik me altijd afvraag is of die statistieken ook gecorrigeerd zijn voor andere factoren. En, wat er vervolgens problematisch wordt, is dat derde generatie impliceert dat één van grootouders allochtoon is? Of twee? Of drie? Of allemaal? Wat als er een Turk met een Marokkaan trouwt? Een Turk met een Belg? Die discussie verzandt al heel snel in akelige taferelen.

En als blijkt dat dat wél zo is, dan gaan we het denk ik ook niet eens worden over de oorzaak. Een manier om ernaar te kijken is dat de overheid en/of maatschappij gefaald heeft om deze mensen de kansen te geven die nodig zijn om buiten de klauwen van de criminaliteit te blijven. En ja. Ook die discussie wordt heel snel heel lelijk.

Alleen al om pragmatische redenen zou ik willen zeggen dat derde generatie gewoon Nederlanders zijn, en verder basta.

Edit: Het label "allochtoon", al is het in de derde generatie, heeft ook te neiging te klinken als "jij bent ander", of "jij hoort er niet (helemaal) bij". Zonder dat je er ook maar iets aan hebt kunnen doen. Dat lijkt mij in te gaan tegen de grondbeginselen waarop we Nederland hebben gebouwd. En als je je zorgen maakt om criminaliteit, dan lijkt mij zo'n maatregel ook contra-productief.

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 29-05-2024 14:13 ]

[ArgantosNL]

Sissors schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:54:
[...]

En als we het wat minder binair bekijken? Natuurlijk is er niet één oorzaak voor woningtekort. Zowel aan de bouw kant is er te weinig bijgedaan, maar aan de vraag kant is de vraag veel harder gestegen dan voorspeld. En dat komt door verschillende redenen, waarbij meer éénpersoons huishoudens een grote is. Maar dat betekend niet dat migratie nul impact heeft.

Daarnaast zit er nog een wereld van verschil tussen migratie als één van de schuldige aan te wijzen, en migranten de schuld te geven. Maar een miljoen meer mensen, compleet door migratie, dan verwacht was 20 jaar geleden zal toch ook wel wat impact hebben op woningtekort?

Het problem met dit argument is dat 20 jaar geleden we al met terkorten zaten, en teweinig bij bouwden om de beoogde aantal huizen dat we toen dachten nodig te hebben.

De emmer liet al over 20 jaar geleden, zelfs zonder de hogere immigratie dan voorzien was die emmer harder gaan overlopen. Om immigratie maar iets van de schuld geven van het overlopen is dom en een afleiding van een oplossing. Dat overlopen was al aan de gang zelfs een volledige immigratie stop lost het probleem niet op niet dat dat een optie is.

Immigratie aanwijzen als oorzaak is niets anders al schuld afschuiven op een "other" om er maar niets aan te hoeven doen. Terwijl er een kleine groep profiteerd van vastgoed investeringen die in waarde omhoog schieten waar deze zelfde regering alles aan doet welvaart dit te belasten.

[ArgantosNL]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:00:
Zoals in dat NOS-artikel werd opgemerkt, de derde generatie niet-Westerse allochtonen was (en is) nog steeds klein cq. piepjong. Tenzij je Minority Report-achtige technieken gebruikt is het inderdaad een veronderstelling dat het relevant is om criminaliteitsstatistieken over deze groep bij te houden.

De financiele cijfers van 2e generatie zijn bekent, vermoedelijk ligt dat lager dan nederland gemiddeld. Dit gaat lage inkomen groepen gaan vaak gepaart met hogere criminaliteit cijfers. Ik neem aan dat deze aanname wordt gedaan.

En met het huidige politiek klimaat zou het me niet schokken als rebellerende tieners die afgeschildert worden als "een probleem" die rol bewust gaan volgen.

De samenleving is steeds meer ikke ikke ikke en niet samen moeten we het doen.

[Sissors]

ArgantosNL schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:15:
[...]


Het problem met dit argument is dat 20 jaar geleden we al met terkorten zaten, en teweinig bij bouwden om de beoogde aantal huizen dat we toen dachten nodig te hebben.

De emmer liet al over 20 jaar geleden, zelfs zonder de hogere immigratie dan voorzien was die emmer harder gaan overlopen. Om immigratie maar iets van de schuld geven van het overlopen is dom en een afleiding van een oplossing. Dat overlopen was al aan de gang zelfs een volledige immigratie stop lost het probleem niet op niet dat dat een optie is.

Immigratie aanwijzen als oorzaak is niets anders al schuld afschuiven op een "other" om er maar niets aan te hoeven doen. Terwijl er een kleine groep profiteerd van vastgoed investeringen die in waarde omhoog schieten waar deze zelfde regering alles aan doet welvaart dit te belasten.

Stellen dat een miljoen extra mensen geen enkele impact hebben op het woningtekort is je kop in het zand steken omdat het niet uit komt met je ideologische voorkeur. We komend een paar honderdduizend woningen te kort, en dat zal geen enkele relatie hebben met een miljoen meer migranten dan 20 jaar geleden was verwacht? Waarbij toen werd gedacht dat we nu ongeveer op de piek zaten van aantal inwoners, terwijl nu vooral de vraag is hoe hard we door gaan groeien.

Migratie gewoon compleet negeren en als natuurwet zien, dat is makkelijke manier om niks te hoeven te doen. En dan komen we uit op bijvoorbeeld: https://www.nu.nl/politie...-2050-te-hard-groeit.html. Waarbij huidige migratie saldo daar ver boven zit. (En natuurlijk de ene migrant is niet de andere migrant).

[Joosie200]

HEY_DUDE schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:31:
[...]
Blijkbaar is nu nog niet het moment gekomen voor de fractieleiders om afstand te nemen tot het zogenaamde extra parlementaire kabinet. En zijn de benoemingen gewoon politiek.

Natuurlijk, het is in feite een regulier meerderheidskabinet. Enige nieuwtje is dat geen enkele fractievoorzitter besluit zitting te nemen in vak K. Logisch want men wil niet dat het vallen van een kabinet die een mission impossible hoofdlijnen akkoord krijgt opgezadeld aan hen kleeft.

En dus zal Schoof geen eigen keuzes mogen maken. VVD zal V&J claimen, PVV wil scoren met asiel, NSC iets met binnenlandse zaken / rechtsbescherming, BBB natuurlijk landbouw. Men zet er enkel een politiek neutraal persoon neer. Onder het mom: vakminister / geen actief lid van een partij.

[ThomasG]

Helixes schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:04:
[...]

Als je statistieken aanhaalt, dan is het wel fijn om die ook te presenteren. Statistieken zonder statistieken zijn in het beste geval annecdotes.

Maar, toch. Wat ik me altijd afvraag is of die statistieken ook gecorrigeerd zijn voor andere factoren. En, wat er vervolgens problematisch wordt, is dat derde generatie impliceert dat één van grootouders allochtoon is? Of twee? Of drie? Of allemaal? Wat als er een Turk met een Marokkaan trouwt? Een Turk met een Belg? Die discussie verzandt al heel snel in akelige taferelen.

En als blijkt dat dat wél zo is, dan gaan we het denk ik ook niet eens worden over de oorzaak. Een manier om ernaar te kijken is dat de overheid en/of maatschappij gefaald heeft om deze mensen de kansen te geven die nodig zijn om buiten de klauwen van de criminaliteit te blijven. En ja. Ook die discussie wordt heel snel heel lelijk.

Alleen al om pragmatische redenen zou ik willen zeggen dat derde generatie gewoon Nederlanders zijn, en verder basta.

Edit: Het label "allochtoon", al is het in de derde generatie, heeft ook te neiging te klinken als "jij bent ander", of "jij hoort er niet (helemaal) bij". Zonder dat je er ook maar iets aan hebt kunnen doen. Dat lijkt mij in te gaan tegen de grondbeginselen waarop we Nederland hebben gebouwd. En als je je zorgen maakt om criminaliteit, dan lijkt mij zo'n maatregel ook contra-productief.

Dat ben ik in principe met je eens, en dat zou ook heel mooi zijn als dat zo is. Het is alleen wel zo dat een deel van deze mensen zichzelf echter niet als Nederlander beschouwd. Zij vinden zichzelf (hun afkomst) die toevallig in Nederland wonen. Even voor de duidelijkheid: dat geldt natuurlijk zeker niet voor allemaal, maar wél voor een deel daarvan.

Een voorbeeld uit mijn eigen omgeving: ik ken meerdere Marokkaanse families. Een daarvan woont hier al jaren, alle generaties spreken vloeiend de Nederlandse taal (ook thuis) en probeert actief bij te dragen aan de Nederlandse maatschappij. Natuurlijk houden ze veel trekjes van de Marokkaanse cultuur. Maar dat is niet erg, als ik zou emigreren zou ik namelijk ook Nederlandse trekjes houden.

Een andere familie woont hier al meer dan 20 jaar. De kinderen spreken wel Nederlands, de ouders niet of heel matig. Thuis en onderling spreken ze dus ook geen Nederlands.

Als je aan de eerste familie vraagt of zij zich Nederlands of Marokkaans voelen, voelen zij zich Nederlander. De tweede familie niet. Zelfs de kinderen die hier geboren zijn en de taal goed spreken niet. Hun loyaliteit ligt dus niet bij Nederland, maar bij Marokko.

De grote vraag hierbij is: hoe komt dit? Hoe kan het dat mensen die al ruim 20 jaar in Nederland wonen zichzelf niet als Nederlander zien? Het is niet dat dit bij alle immigranten gebeurt, of bij alle immigranten uit een bepaald land. Nee, het gebeurt bij een aantal wel en bij een aantal niet.

Mijn vraag is dan ook: is er een verband tussen criminaliteit en jezelf niet als Nederlander beschouwen, en wat kunnen wij als samenleving doen om dat te verbeteren.

[FunkyTrip]

HEY_DUDE schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 08:57:
Ook curieus dat Dick Schoof vier jaar lang de secondant van Yesilgoz was. Dat moet Wilders ook niet lekker zitten. Hij zal de beste man niet echt kennen en Yesilgoz wel.

Ik begreep dat hij jarenlang verantwoordelijk was voor de beveiliging van Wilders als hoofd terrorismebestrijding en hierdoor regelmatig contact had met Wilders.

[CVTTPD2DQ]

ThomasG schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:29:
De grote vraag hierbij is: hoe komt dit? Hoe kan het dat mensen die al ruim 20 jaar in Nederland wonen zichzelf niet als Nederlander zien? Het is niet dat dit bij alle immigranten gebeurt, of bij alle immigranten uit een bepaald land. Nee, het gebeurt bij een aantal wel en bij een aantal niet.

Mijn vraag is dan ook: is er een verband tussen criminaliteit en jezelf niet als Nederlander beschouwen, en wat kunnen wij als samenleving doen om dat te verbeteren.

*knip*, sneer.

1. Het gaat ons geen zier aan of die mensen zich wel of niet Nederlander voelen, wat voor muziek ze luisteren, en wat voor eten ze koken. Dat mogen ze helemaal zelf weten.
2. "Wij" hebben sowieso geen recht om voorwaarden te bepalen waar "zij" aan moeten voldoen.

Die vermeende link met criminaliteitscijfers was nooit meer dan een goedkope smoes om maatschappelijke acceptatie van Nederlanders met een migratie-achtergrond conditioneel te maken aan een nogal arbitraire definitie van "Nederlanderschap".

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 29-05-2024 16:46 ]

[Helixes]

ThomasG schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:29:
Dat ben ik in principe met je eens, en dat zou ook heel mooi zijn als dat zo is. Het is alleen wel zo dat een deel van deze mensen zichzelf echter niet als Nederlander beschouwd. Zij vinden zichzelf (hun afkomst) die toevallig in Nederland wonen. Even voor de duidelijkheid: dat geldt natuurlijk zeker niet voor allemaal, maar wél voor een deel daarvan.

Ik wil niet uitsluiten dat dat zo is. Sowieso is identiteit niet makkelijk in een potje te vangen. Maar ik had het hier vooral over het omgekeerde: Of wij, als overheid en/of maatschappij, het potje op voorhand van een label moeten voorzien. Het antwoord daarop is, wat mijn part, neen.

Een voorbeeld uit mijn eigen omgeving: ik ken meerdere Marokkaanse families. Een daarvan woont hier al jaren, alle generaties spreken vloeiend de Nederlandse taal (ook thuis) en probeert actief bij te dragen aan de Nederlandse maatschappij. Natuurlijk houden ze veel trekjes van de Marokkaanse cultuur. Maar dat is niet erg, als ik zou emigreren zou ik namelijk ook Nederlandse trekjes houden.

Een andere familie woont hier al meer dan 20 jaar. De kinderen spreken wel Nederlands, de ouders niet of heel matig. Thuis en onderling spreken ze dus ook geen Nederlands.

Als je aan de eerste familie vraagt of zij zich Nederlands of Marokkaans voelen, voelen zij zich Nederlander. De tweede familie niet. Zelfs de kinderen die hier geboren zijn en de taal goed spreken niet. Hun loyaliteit ligt dus niet bij Nederland, maar bij Marokko.

In Nederland hebben we natuurlijk wel het recht om onze eigen identiteit te kiezen, en dat is een groot goed. Hoewel kinderen allicht groot worden met een achterstand als ze dat doen buiten de context van de reguliere maatschappij, is dat niet verboden.

Verder zou ik voorzichtig zijn met loyaliteit toe te kennen, die zaken liggen complex. De oppervlakkige observatie dat men maar matig integreert is in ieder geval geen absoluut bewijs van loyaliteit. Het kan ook onkunde zijn, of andere factoren kennen.

De grote vraag hierbij is: hoe komt dit? Hoe kan het dat mensen die al ruim 20 jaar in Nederland wonen zichzelf niet als Nederlander zien? Het is niet dat dit bij alle immigranten gebeurt, of bij alle immigranten uit een bepaald land. Nee, het gebeurt bij een aantal wel en bij een aantal niet.

Mijn vraag is dan ook: is er een verband tussen criminaliteit en jezelf niet als Nederlander beschouwen, en wat kunnen wij als samenleving doen om dat te verbeteren.

Dat zou je moeten onderzoeken.

Maar ik denk wel dat je daar voorzichtig mee moet zijn voordat je er onderzoek naar hebt gedaan. Ook deze zaken zijn complex, en we hebben toch al de neiging dingen te gaan doen met deze populaties op basis van veronderstellingen. En je loopt het risico dat die acties averechts uitpakken.

[ThomasG]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:46:
[...]


*knip*.

1. Het gaat ons geen zier aan of die mensen zich wel of niet Nederlander voelen, wat voor muziek ze luisteren, en wat voor eten ze koken. Dat mogen ze helemaal zelf weten.
2. "Wij" hebben sowieso geen recht om voorwaarden te bepalen waar "zij" aan moeten voldoen.

Die vermeende link met criminaliteitscijfers was nooit meer dan een goedkope smoes om maatschappelijke acceptatie van Nederlanders met een migratie-achtergrond conditioneel te maken aan een nogal arbitraire definitie van "Nederlanderschap".

*knip*, liever geen commentaar op andermans postgedrag.

[ Voor 31% gewijzigd door NMH op 29-05-2024 16:49 ]

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:15:
[...]
Immigratie aanwijzen als oorzaak is niets anders al schuld afschuiven op een "other" om er maar niets aan te hoeven doen. Terwijl er een kleine groep profiteerd van vastgoed investeringen die in waarde omhoog schieten waar deze zelfde regering alles aan doet welvaart dit te belasten.

Sorry, dit is echt te simpel. De omvang van onze bevolking is van 15,7 miljoen (2000) via 16,6 miljoen (2010) nu op 17,8 miljoen (2023) terecht gekomen. Gezien het geboortecijfer al sinds de jaren '60 ergens tussen de 1,5 en 1,6 schommelt is deze groei voor meer dan 100% aan immigratie toe te wijzen.

En ja, dit is grotendeels arbeidsmigratie, maar ook dat telt mee en dient ook ingedamd te worden. Deze groei van 100.000 personen per jaar is niet vol te houden in een reeds overbevolkt land dat ook nog eens te maken heeft met allerhande restricties op bouwgebied. Dat heeft niets met vooruitzien te maken.

[CVTTPD2DQ]

ThomasG schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:56:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 82% gewijzigd door NMH op 29-05-2024 16:49 ]

[Helixes]

alexbl69 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:01:
Sorry, dit is echt te simpel. De omvang van onze bevolking is van 15,7 miljoen (2000) via 16,6 miljoen (2010) nu op 17,8 miljoen (2023) terecht gekomen. Gezien het geboortecijfer al sinds de jaren '60 ergens tussen de 1,5 en 1,6 schommelt is deze groei voor meer dan 100% aan immigratie toe te wijzen.

En ja, dit is grotendeels arbeidsmigratie, maar ook dat telt mee en dient ook ingedamd te worden. Deze groei van 100.000 personen per jaar is niet vol te houden in een reeds overbevolkt land dat ook nog eens te maken heeft met allerhande restricties op bouwgebied. Dat heeft niets met vooruitzien te maken.

Ik wil hier wel twee opmerkingen bij plaatsen.

Ten eerste is ook de omvang van huishoudens in deze discussie belangrijk. De omvang van huishoudens neemt ongeveer in gelijke tred af als dat de omvang van de bevolking toeneemt, waardoor de druk op volkshuisvesting niet alleen is uit te leggen door de lens van migratie.

https://www.clo.nl/indica...tal-huishoudens-1980-2022

Ten tweede is er in Nederland wel genoeg ruimte om de bevolking door te laten groeien met die 100.000 mensen per jaar, als we de keuze maken om dat te doen. Op dit moment lijkt het er niet op dat we die keuze maken. Maar - die mogelijkheid bestaat wel degelijk.

[Fr33z]

alexbl69 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:01:
[...]

Sorry, dit is echt te simpel. De omvang van onze bevolking is van 15,7 miljoen (2000) via 16,6 miljoen (2010) nu op 17,8 miljoen (2023) terecht gekomen. Gezien het geboortecijfer al sinds de jaren '60 ergens tussen de 1,5 en 1,6 schommelt is deze groei voor meer dan 100% aan immigratie toe te wijzen.

En ja, dit is grotendeels arbeidsmigratie, maar ook dat telt mee en dient ook ingedamd te worden. Deze groei van 100.000 personen per jaar is niet vol te houden in een reeds overbevolkt land dat ook nog eens te maken heeft met allerhande restricties op bouwgebied. Dat heeft niets met vooruitzien te maken.

prima, de cijfers lijken dit te ondersteunen. Dus arbeidsmigratie is belangrijk. Mag je drie keer raden welk deel van migratie compleet buiten het hoofdlijnen-document van de 4 partijen gelaten wordt Ja er staat 1 ding in over "arbeidsmigranten van buiten de EU aanpakken". Maar laat het gros nou juist uit de EU komen en ook een bijdrage leveren aan het kunstmatig laag houden van lonen etc. zodat wij met een soort halve slavenarbeid slachthuizen, distributiecentra en kassenbouwers in de lucht kunnen houden. Ik vind het aanmatigend dat er niet gewoon helder perspectief geschetst wordt, namelijk:

wil je minder arbeidsmigraten? --> dan minder slachthuizen, tulpenkwekers en disitributiecentra. Tadaa. Gek genoeg is dat voor geen van de partijen een standpunt dat ze maken, ze kloten een beetje om aan de randjes van het debat door te proberen asielzoekers nog wat harder te pesten etc.. Gaaf beleid

[T-MOB]

alexbl69 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:01:
[...]

Sorry, dit is echt te simpel. De omvang van onze bevolking is van 15,7 miljoen (2000) via 16,6 miljoen (2010) nu op 17,8 miljoen (2023) terecht gekomen. Gezien het geboortecijfer al sinds de jaren '60 ergens tussen de 1,5 en 1,6 schommelt is deze groei voor meer dan 100% aan immigratie toe te wijzen.

Dat kun je zo niet stellen. Voor bevolkingsgroei is sterftecijfer ook van belang. Sinds tweeduizend is de levensverwachting met 2 a 3 jaar toegenomen. Dat is 2.5 jaar aan geboortes -> ongeveer een half miljoen mensen.

[dakka]

T-MOB schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:19:
[...]

Dat kun je zo niet stellen. Voor bevolkingsgroei is sterftecijfer ook van belang. Sinds tweeduizend is de levensverwachting met 2 a 3 jaar toegenomen. Dat is 2.5 jaar aan geboortes -> ongeveer een half miljoen mensen.

Emigratie ook, zo is meer dan de helft van de immigranten na 10 jaar weer vertrokken.

[Sissors]

Helixes schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:14:
[...]

Ten tweede is er in Nederland wel genoeg ruimte om de bevolking door te laten groeien met die 100.000 mensen per jaar, als we de keuze maken om dat te doen. Op dit moment lijkt het er niet op dat we die keuze maken. Maar - die mogelijkheid bestaat wel degelijk.

Natuurlijk kan dat, bevolkingsdichtheid van Singapore is meer dan 10x zo hoog als Nederland. Maar nu krijg ik dan vast de wind van voren door sommige omdat veranderingen er bij horen en Nederland altijd in beweging is, maar ik vraag me wel af of Nederland een beter land om in te wonen wordt van een significante verdere groei van de bevolkingsdichtheid.

[Sissors]

dakka schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:20:
[...]

Emigratie ook, zo is meer dan de helft van de immigranten na 10 jaar weer vertrokken.

De migratiecijfers die hier worden gebruikt zijn netto migratiecijfers. Er verlaten gemiddeld een ~150k mensen Nederland per jaar. Maar bijna het dubbele dus komt er binnen om afgelopen jaar op een netto migratiesaldo van ~140k uit te komen

[Helixes]

@Sissors Ik blijf er op hameren dat we in Nederland nog steeds geen discussie hebben gehad over de toekomst van dit land, op basis van de keuzes die we kunnen - en soms ook moeten - maken. We doen, kortgezegd, maar wat. Kortetermijn, en populistisch. En om de hete brij heen.

Op voorhand stellen dat Nederland vol is, alsof dat een natuurwet is, is wat mij betreft te kort door de bocht zolang al die vragen niet zijn beantwoord, en al die keuzes niet gemaakt.