De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[CVTTPD2DQ]

bazzemans schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 00:00:
Als je de speculatie bedoelt waar Wouter de Winther gisteren bij Op1 mee kwam aanzetten dan neem ik dat met een hele dikke korrel zout. Daar was m.i. echt niet meer dan speculatief.

Even voor de duidelijkheid, het gaat om de speculatie van Wouter de Winther dat versverkozen kamerleden van NSC met Omtzigt zouden willen breken, en alsnog het kabinet Wilders-I zouden steunen, al dan niet op afstand. Wouter de Winther is journalist van de Telegraaf, en hij noemt verder geen concrete aanleiding om te denken dat het rommelt in de NSC-fractie.

Wat me verbaast is dat mensen de breuk tot iets veel groters willen opblazen dan het is. Onderhandelingen zul je altijd hebben, ook met overwegend rechtse en gelijkgestemde partijen. Omtzigt heeft vanaf het begin aangegeven dat kabinetsdeelname niet zijn doel was. Misschien dat er leden van de NSC-fractie zijn die - aangezien ze wat meer ervaring meebrengen dan de concurrentie van BBB en PVV - al een post als Minister of Stas voor zichzelf op het oog hadden. Maar dit kan geen verrassing zijn.

LZ86 schreef op vrijdag 9 februari 2024 @ 12:00:
Waarom? Toen de PVDA meer dan 50 zetels had en buitengesloten werd is de boel toch ook niet afgebroken?

Niet te vergelijken; de PvdA had er net een regeerperiode van 4 jaar opzitten. De PvdA werd uitgesloten, maar niet structureel.

Verder zie je dat de retoriek van PVV-sympathisanten steeds meer anti-parlementair is. Men is overtuigd democraat, maar men ziet de rol van de politiek als het uitvoeren van de wil van het volk. Het wantrouwen richt zich niet alleen tegen de andere spelers in het spel, maar tegen het spel zelf.

Als laatste: dit keer zijn de knokploegen al georganiseerd. Samen voor Nederland en FDF organiseren demonstraties waar Wilders en Baudet graaggeziene sprekers zijn. SvN en FDF zijn groepen die de afgelopen jaren regelmatig slaags zijn geraakt met Politie en ME, en vermoedelijk op korte termijn vrijwilligers door heel het land op kunnen trommelen.

[CVTTPD2DQ]

Falcon schreef op vrijdag 9 februari 2024 @ 16:22:
"Journalist" Marleen vanuit NOS verteld in hun rondje Binnenhof over hoe zij was uitgenodigd door Omzigt etcetra:

Wikipediapagina over Marleen de Rooy:

Na haar studie schreef ze tussen 2010 en 2013 voor Elsevier en Het Financieele Dagblad.[1][5] In 2013 werd ze redacteur economie bij de NOS.[1] Ze maakte in 2017 de overstap naar politiek verslaggever.[4]

Waarom die aanhalingstekens? Ze heeft ook nog een master in de journalistiek. Je kunt haar stijl van presenteren ergerlijk vinden, maar we hebben journalisten op tv die een minder sterke achtergrond hebben.

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 14:54:

Wat me verbaast is dat mensen de breuk tot iets veel groters willen opblazen dan het is.

Mijn cynische blik op dit alles zou zeggen dat de media zich gewoon laat misbruiken.

Het is het eerste interessante wat officieel uit de formatie is gekomen, tuurlijk wordt zoiets opgeblazen. Ik zou bijna zeggen dat bepaalde partijen hierop rekenden. NSC was de aangewezen partij om op een gegeven moment weg te lopen. Spreek radiostilte af -> niets inhoudelijks voor bijna twee maanden -> NSC loopt weg -> alle focus draait naar NSC.

De PVV die in praktische zin niet kan regeren komt nauwelijks aan bod, de BBB die volstrekt amateuristisch over komt is alweer verwaterd, de VVD met alleen maar blunders de afgelopen maanden en een interne tweestrijd is ook weer wat naar de achtergrond verdwenen.

De focus op de interne aangelegenheden van NSC komt wel goed uit.

offtopic:
en Marleen de Rooy, die reportage over hoe het is gelopen was wel echt heel erg slecht...nu heeft dat niet direct iets met haar kunnen te maken hebben maar het doet een journalist's naam geen goed...na zes minuten geen inhoud heb ik het maar weg geklikt

[Delerium]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 14:54:
Men is overtuigd democraat, maar men ziet de rol van de politiek als het uitvoeren van de wil van het volk.

In een handboek voor fascisme is dit dus hoofdstuk 1.

[defiant]

Om nog heel even terug te komen op de financiën, het altijd een patroon bij populistische partijen om een directe cliëntelistische relaties te zoeken met de achterban, d.w.z. directe belangenbehartiging i.p.v. het afwegen van alle belangen in een samenleving. Die zijn dan gericht op het versterken van de populistische band met kiezer en werkt beide kanten op.

Bij het invoeren ervan kan de partij op dat specifieke beleid de achterban voor zich winnen. Maar ook als het weer afschaft wordt door andere partijen, kan diezelfde band weer versterkt worden. Het is dan ook niet voor niets dat populistische partijen weinig moeite hebben met financieel slecht onderbouwde maatregelen of te veel geld uitgeven. Welke richting het ook uitgaat, als ze het qua PR goed spelen winnen ze altijd zolang de journalistiek het spel bewust of onbewust meespeelt.

Daarnaast, als het qua financiën toch uit de hand loopt, hebben populisten vaak weinig moeite om het mes te zetten in beleid wat hun eigen achterban niet raakt. Dit wat qua PR vaak verpakt als zijnde overbodig, een bekend voorbeeld wat je vaak hoort is "linkse hobbies".

Het bevorderen van populistisch cliëntelisme lijkt relatief onschuldig, zeker ook omdat het aan de buitenkant ook wel enigszins lijkt op vertegenwoordiging. Maar juist door het ontbreken van afweging van alle belangen, ondermijnt dit de liberale democratische rechtstaat. Het zorgt ervoor dat er een cultuur ontstaan van het eigen belang en niet het algemene belang. Dat bereid vervolgens de weg voor naar autoritair leiderschap.

De afbraak van de liberale democratie is dan ook nooit een gebeurtenis, maar een proces van noodzakelijke stappen die gezet moeten worden alvorens het voltooid kan worden. En daarin zit dan ook precies het probleem, bij elk stapje kan beweert worden dat het onschuldig is, maar zet ze achterelkaar en het is te laat.

---

Hoe de afgedreven PvdA’er Ronald Plasterk de verkenning naar een rechts kabinet ging leiden

En toen was daar PvdA’er Ronald Plasterk. Gevraagd door Wilders, zei hij, omdat „hij de indruk had gehad dat ik hem geen loer zou draaien”. De twee hadden elkaar in de zomer ontmoet op Bonaire. Het klikte. Hij wilde het „niet groter maken” en zeker ook niet „dramatisch laten klinken”, zei Plasterk toen hij eind november aantrad. Maar het „land riep, toch?” En hij had geluisterd.

Dat Plasterk de informatiegesprekken wil leiden, komt volgens Koole door een combinatie van „ijdelheid” (een woord dat vaak valt als PvdA’ers het over hem hebben) en „een wat mechanische opvatting van politiek”. Ideologie, bedoelt hij, weegt niet zo zwaar voor Plasterk. „Hij denkt: er is een uitslag, de PVV is de grootste, rechts heeft gewonnen dús moet er een rechts kabinet komen. En als ik gevraagd word, dan moet ik dat doen.”

Plasterk schreef dat hij de sociaaldemocratische boodschap over wilde brengen aan de Telegraaflezer. Cohen: „Als ik al iets van die columns zie, dan kan ik dat er niet bepaald in bespeuren”. Het mailcontact bloedde dood.

Andere PvdA’ers, politiek actief, krijgen ook berichtjes van Plasterk over een ingenomen standpunt, de actualiteit of hun beleid. Wat dat zegt? Volgens sommigen probeert hij zijn mening op te dringen, zijn gelijk te bewijzen. Zij zien dat Plasterk er niet ontvankelijk voor is als onjuistheden uit zijn columns worden weersproken. Anderen zien zijn berichtjes als bewijs dat hij zich nog betrokken voelt bij de partij. Waarom zou hij anders de moeite nemen?

Zijn ijdelheid, zeggen mensen die hem kennen, kan Plasterk ook in de weg zitten. Hij laat graag zien dat hij het beter weet. Hij was als minister niet altijd goed in het aanbrengen van een duidelijke lijn. Het zijn berichten die nu ook klinken bij formerende partijen. Dat hij de boel volgens betrokkenen op z’n beloop liet, zou de gesprekken geen goed hebben gedaan. Cohen: „Hij vindt het heel mooi dat hij dit mag doen. Maar als dat gedreven is door ijdelheid, dan is het risico dat dat meer plaats inneemt dan het doel”.

Dit is ook het beeld wat ik persoonlijk van hem had gekregen. Het niet kunnen brengen van een duidelijk lijn qua proces bij zijn ministerschap kan naar mijn mening ook niet los gezien worden van de genoemde ideologische flexibiliteit. Want als je flexibel omgaat met allerlei politieke processen en standpunten, dan wordt het moeilijk om zelf een lijn in te bepalen, aangezien er geen duidelijk grondslag is waarop die gebaseerd kan worden.

Het is in die zin dan ook niet vreemd dat de Wilders hem graag zag als informateur, iemand die ideologisch flexibel is en qua perceptie van een andere partij is zal zich ook niet zo snel focussen op de ideologische verschillen tijdens zo'n proces. Terwijl daar het probleem uiteindelijk wel zit.

Gecombineerd met z'n gebrek aan procesvaardigheden is het dan ook niet vreemd dat het op deze manier geklapt is. De vraag is of de journalistiek en andere partijen in staat zullen hier doorheen te prikken bij het debat volgende week, de voorboden daartoe zijn er helaas niet.

[Silvos]

MikeyMan schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 10:32:
[...]


Geen verrassing in de zin dat de 'tegenvallers' te verwachten waren. En het dus inderdaad vooral de voorgenomen uitgaven van de andere partijen zou betreffen. Waar de formatie onderhandelingen nou juist over zouden gaan.

Als ik bijvoorbeeld dit artikel van het FD lees (wel achter een betaalmuur helaas) dan is er toch wel meer aan de hand dan puur de voorgenomen begroting van de conculega's https://fd.nl/economie/15...agse-onderhandelingstafel

Daarbij ben ik het met je eens dat de communicatie van Omtzigt wat onhandig was maar de negativiteit over Omtzigt druipt er wel af in jouw reacties. Ik ben persoonlijk van mening dat het goed is om Omtzigt het voordeel van de twijfel te geven omdat NSC een sleutelrol heeft om te voorkomen dat de rechtsstaat verder wordt afgebroken door radicaal rechtse partijen.

[bazzemans]

@CVTTPD2DQ dank voor de aanvulling. Het is toch te bizar voor woorden dat zo'n puur speculatieve opmerking van een (serieuze?) journalist uit de context wordt gehaald en neergezet als een soort van waarheid. Dat alles aan de hand van een weinig gewaagde uitspraak dat we in de NSC-fractie wel bijna zeker ook een deel zit die het niet eens is met het niet meer aan tafel gaan zitten voor deze coalitie. Dat geldt voor nagenoeg elke beslissing die een leidend deel van de fractie neemt, er zullen er altijd een paar anders over denken. Dat is geen hogere wiskunde maar evenmin een onderbouwing voor tweespalt met een breuk als gevolg. Dat laatste is pure speculatie.

Helaas kan ik mij wel vinden in het cynisme van @eric.1.

Ik vind het verhaal van NSC heel acceptabel. Dat verhaal is m.i. dat er eigenlijk vanaf den beginne al geen heil werd gezien in deze coalitie. Ondanks dat is NSC de onderhandelingen ingegaan, omdat dit van hen door de grootste partij en de TK werd gevraagd. Dat moesten ze ook wel, omdat eerder was aangegeven geen enkele samenwerking definitief af te wijzen en de bereidheid om bestuursverantwoordelijkheid te nemen. Wel werd de samenwerking met PVV, zeker niet met Wilders als premier, als heel onwaarschijnlijk betiteld en werden andere voorkeuren benoemd; o.a. zakenkabinet of minderheidskabinet. Vervolgens gebeurt er van alles, waaronder het via social media (zeer) negatief uitlaten over NSC-leden, door andere onderhandelingspartners. NSC was bereid de informatiefase af te maken. Toen (volgens Omtzigt te laat) ook nog aanvullende info kwam over de financiële positie en er geen combinatie werd gevonden met de "cadeautjes" die met name PVV en BBB zouden willen uitdelen zonder daarmee datsoenlijk over de dekkint te kunnen praten, was dat de druppel. Dus niet een op zichzelf staande uitdaging, maar bezien in het perspectief van gebrek aan onderling vertrouwen en op het onderdeel financiën een (in de informatiefase) onoverbrugbaar verschil van inzicht over de financiën. Dat leidt ertoe dat verder informeren voor NSC niet zinvol is en kennelijk zeker niet met deze informateur. Kortom, verder praten is zinloos en informateur kan zijn verslag gaan opmaken. Ik vind dat een prima uitgangspunt. De communicatie erover is vooral waar het aan schort wat mij betreft. Dat is echt niet sterk, zowel niet richting onderhandelingspartners, informateur als het electoraat. Het was niet duidelijk genoeg, waardoor de boodschap allesbehalve overkomt en dat is in een politieke arena toch een soort van harakiri.

[bazzemans]

Wat mij van de serieuze journalistiek het meeste tegenvalt is dat bij de bizarre situaties waarin er tijdens onderhandelingen via social media belachelijke berichten over elkaar worden geplaatst, de tendens niet was in daarop te bespiegelen maar vooral voor sensatiebelust klaar stonden om de reactie van de ander te peilen om maar de scoop van het klappen van de onderhandelingen te hebben. Het is vooral roddel en achterklap. Weinig met journalistiek meer te maken.

[defiant]

En er komt ook meer analyse uit om de uitslag te verklaren, dit keer ook in historisch perspectief.
(erg lang artikel, dus ook wat meer quotes voor de essentie/samenvatting)
Waarom de PVV zo groot werd (en nee, niet door geschrapte buslijnen, guur neoliberalisme of groeiende ongelijkheid)

De winst van de PVV werd de afgelopen maanden grijsgeduid. Het was een tegenstem, angst, onbehagen. Maar het bewijs dat mensen vooral op een antimigratiepartij stemmen omdat ze tegen migratie zijn is overweldigend. Rechtspopulisme wint, omdat rechtspopulisme populair is.

PVV-sympathisanten en -kiezers zijn dus niet alleen tegen andere partijen, ze zijn ook uitdrukkelijk voor de ideeën van de PVV. Ze vinden dat vreemdelingen zich moeten aanpassen aan onze cultuur, dat het klimaatbeleid doorslaat en dat de Europese eenwording te snel gaat. Daarmee kom je sowieso snel uit bij de PVV, omdat er niet zo veel (grote) partijen zijn met dit soort standpunten.

Onderzoekers Meindert Fennema en Wouter van der Brug merkten vijftien jaar geleden dan ook eens op dat de meest voor de hand liggende verklaring voor een stem op een anti-immigratiepartij (namelijk: dat mensen tegen immigratie zijn) onder politicologen ‘niet erg populair is, omdat veel onderzoekers het moeilijk te geloven vinden dat kiezers rationeel zouden stemmen op wat zijzelf racistische of neofascistische partijen vinden’.

De publieke opinie is dus lang niet zo veranderlijk als onze verkiezingsuitslagen doen vermoeden. Dat geldt niet alleen in Nederland, maar in heel Europa. ‘De zogenaamde “golf” van rechtspopulistisch sentiment [in Europa] is eerder een reservoir’, stelt politicoloog Larry Bartels vast op basis van uitgebreid Europees opinieonderzoek.

De echte vraag is dus niet hoe het mogelijk is dat een rechtspopulistische partij kan winnen. De echte vraag is waarom rechtspopulisten nu pas winnen, gezien de vruchtbare voedingsbodem die er altijd al was.

Twee factoren blijken in hun analyse doorslaggevend. De eerste: dat er überhaupt rechtspopulistische partijen meedoen aan verkiezingen. De tweede: dat kiezers meer gewicht toekennen aan hun culturele in plaats van hun economische voorkeuren.

Maar als kiezers die meer herverdeling willen, even vaak gastarbeiders willen toelaten als terugsturen, dan is het voor een linkse partij niet aantrekkelijk om een standpunt over gastarbeiders in te nemen. Daarmee zou je immers de eigen achterban in tweeën splijten. Je kunt dan beter je mond houden over migratieproblematiek. Op eenzelfde manier heeft de PVV vandaag de dag een vaag economisch profiel en een duidelijk migratiestandpunt.
Haar achterban denkt namelijk eensgezinder over migratie, dan over economie.

Dus: waar moest een Nederlander met rechtspopulistische standpunten heen? Helaas werden vragen over migratie pas vanaf begin jaren negentig gesteld in het Kiezersonderzoek.
Maar uit dit onderzoek blijkt in ieder geval dat een groot deel van de Nederlanders met antimigratiestandpunten simpelweg niet kwam opdagen bij verkiezingen. Hun onvrede had geen electorale uitlaatklep.

Samenvattend:

• Er is een significante groep in de samenleving die stabiel en consequent sceptisch is over migratie en integratie.
• Deze standpunten zijn niet onderhevig aan invloed van andere factoren, zoals economische omstandigheden.
• Dit effect was al aanwezig sinds het werd onderzocht, d.w.z. rond jaren 60/70.
• Dit kwam niet tot uiting omdat de kiezer met dit standpunt niet terecht konden bij de traditionele middenpartijen, middenpartijen nemen nooit een harde positie op onderwerpen waarover de achterban verdeeld is.
• Dit kwam tevens niet tot uiting omdat veel onderzoekers en journalisten andere verklaringen gaven aan de opkomst van partijen met dit als speerpunt.
• Een specifieke anti migratie partij kan een breed reservoir aanspreken van mensen die de specifieke standpunten aanspreekt, hoeveel kiezers daadwerkelijk erop stemmen hangt af van de omstandigheden.

Opvallend is tevens dat mensen met anti migratie standpunten op andere vlakken zoals economie of herverdeling niet specifiek op andere linkse of rechtse standpunten uitkomen. Dit laat weer de keerzijde zien van het prioriteren van anti migratie standpunt, als alleen een rechtse partij dit standpunt aanbiedt, dan krijgen de kiezers op sociaal economisch vlak ook rechts beleid.

Mijn persoonlijke take: ik denk dat zeker het onderwerp migratie/integratie raakt aan kernelementen van hoe we als mens functioneren en hoe we de samenleving inrichten als het gaat om groepen en de dynamiek die dat oproept. Ik denk dat die relatie onvoldoende onderdeel is van het politieke en maatschappelijke debat.

Zie ook:
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Als wetenschappelijk onderzoekt klopt, dan betekend dat het de bewegingsruimte op het gebied van migratie/integratie misschien beperkt is door hoe we functioneren qua menselijk groepsgedrag. Een belangrijk debat, omdat we juist ook de negatieve consequenties willen voorkomen, zoals een spiraal naar autocratie.

D.w.z. er zijn geen partijen die anti migratie/pro integratie zijn, maar die wel de liberale democratische rechtstaat respecteren. Als mensen dit toch willen en niemand kan dit leveren, dan zit je automatisch in een deadlock die gevaarlijk is voor de liberale democratie en rechtstaat.

[GoldenSample]

defiant schreef op zondag 11 februari 2024 @ 01:39:
En er komt ook meer analyse uit om de uitslag te verklaren, dit keer ook in historisch perspectief.
(erg lang artikel, dus ook wat meer quotes voor de essentie/samenvatting)
Waarom de PVV zo groot werd (en nee, niet door geschrapte buslijnen, guur neoliberalisme of groeiende ongelijkheid)

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Samenvattend:

• Er is een significante groep in de samenleving die stabiel en consequent sceptisch is over migratie en integratie.
• Deze standpunten zijn niet onderhevig aan invloed van andere factoren, zoals economische omstandigheden.
• Dit effect was al aanwezig sinds het werd onderzocht, d.w.z. rond jaren 60/70.
• Dit kwam niet tot uiting omdat de kiezer met dit standpunt niet terecht konden bij de traditionele middenpartijen, middenpartijen nemen nooit een harde positie op onderwerpen waarover de achterban verdeeld is.
• Dit kwam tevens niet tot uiting omdat veel onderzoekers en journalisten andere verklaringen gaven aan de opkomst van partijen met dit als speerpunt.
• Een specifieke anti migratie partij kan een breed reservoir aanspreken van mensen die de specifieke standpunten aanspreekt, hoeveel kiezers daadwerkelijk erop stemmen hangt af van de omstandigheden.

Opvallend is tevens dat mensen met anti migratie standpunten op andere vlakken zoals economie of herverdeling niet specifiek op andere linkse of rechtse standpunten uitkomen. Dit laat weer de keerzijde zien van het prioriteren van anti migratie standpunt, als alleen een rechtse partij dit standpunt aanbiedt, dan krijgen de kiezers op sociaal economisch vlak ook rechts beleid.

Mijn persoonlijke take: ik denk dat zeker het onderwerp migratie/integratie raakt aan kernelementen van hoe we als mens functioneren en hoe we de samenleving inrichten als het gaat om groepen en de dynamiek die dat oproept. Ik denk dat die relatie onvoldoende onderdeel is van het politieke en maatschappelijke debat.

Zie ook:
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Als wetenschappelijk onderzoekt klopt, dan betekend dat het de bewegingsruimte op het gebied van migratie/integratie misschien beperkt is door hoe we functioneren qua menselijk groepsgedrag. Een belangrijk debat, omdat we juist ook de negatieve consequenties willen voorkomen, zoals een spiraal naar autocratie.

D.w.z. er zijn geen partijen die anti migratie/pro integratie zijn, maar die wel de liberale democratische rechtstaat respecteren. Als mensen dit toch willen en niemand kan dit leveren, dan zit je automatisch in een deadlock die gevaarlijk is voor de liberale democratie en rechtstaat.

Tja men kakelt in politiek Den Haag en een groot deel van het media landschap elkaar na dat migranten de schuld van vrijwel alles zijn. En zijn dan verrast dat een groot deel van de kiezers volgens die lijn in het stemhokje stemt.

Buiten verachtelijk opportunisme is dat ook de bizarre domheid van de VVD. Men lijkt daar nogsteeds amper te beseffen dat ze niet de issue owner zijn van het de schuld geven van alles aan mensen in lekke rubberboten op de Middelandse zee.

Overigens lijk je de SP totaal vergeten. Tenzij onrealistische, met de (grond)wet en internationale verdragen conflicterend getoeter een voorwaarde zijn voor de 'anti migratie' stempel zijn.

[toolkist]

bazzemans schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 16:05:
Wat mij van de serieuze journalistiek het meeste tegenvalt is dat bij de bizarre situaties waarin er tijdens onderhandelingen via social media belachelijke berichten over elkaar worden geplaatst, de tendens niet was in daarop te bespiegelen maar vooral voor sensatiebelust klaar stonden om de reactie van de ander te peilen om maar de scoop van het klappen van de onderhandelingen te hebben. Het is vooral roddel en achterklap. Weinig met journalistiek meer te maken.

Wat mij zwaar tegenvalt is dat ze meer aandacht geven aan/kritischer zijn op de aankomende verkiezingen in de VS, dan dat ze waren voor onze verkiezingen.

[defiant]

GoldenSample schreef op zondag 11 februari 2024 @ 02:17:
Tja men kakelt in politiek Den Haag en een groot deel van het media landschap elkaar na dat migranten de schuld van vrijwel alles zijn. En zijn dan verrast dat een groot deel van de kiezers volgens die lijn in het stemhokje stemt.

Buiten verachtelijk opportunisme is dat ook de bizarre domheid van de VVD. Men lijkt daar nogsteeds amper te beseffen dat ze niet de issue owner zijn van het de schuld geven van alles aan mensen in lekke rubberboten op de Middelandse zee.

Het probleem is inderdaad dat in de kwaliteit van de journalistiek om dit soort onderwerpen en kritisch te wezen en afdoende te doorgronden eigenlijk compleet afwezig buiten de niches.

Hetzelfde probleem zag je bij het kabinet Balkenende over het onderwerp normen en waarden. Dat was een onderwerp dat bepaalde groepen aansprak en waar ook deels de verkiezingen op werden gewonnen. Maar hier gebeurde hetzelfde als met migratie/integratie:

Politici beschreven de gewenste eindsituatie, maar de journalistiek vroeg niet hoe die eindsituatie bereikt moest worden.

Achteraf gezien was het een compleet loze verkiezingsbelofte, mede door het beleid van het CDA zelf in het verleden heeft de politiek nauwelijks tot geen middelen meer om maatschappelijk gedrag van mensen af te dwingen. Niet in de publieke sfeer, maar zeker niet in de privé sfeer. Het alleen uitspreken van de wens in de hoop dat mensen veranderen is dus geen politiek, aangezien het niet in het domein zit van de politiek om hierin te sturen.

En dat is de kern van het probleem: de "hoe dan?" vraag wordt niet gesteld en dat is de meest cruciale vraag die men juist behoort te stellen in een democratie.

Hetzelfde is gebeurd met migratie/integratie: politieke partijen beschreven de gewenste eindsituatie aan de kiezer, maar de journalistiek vroeg niet hoe ze daar willen komen.

En dat zorgt voor een enorm democratisch tekort bij kiezers, aangezien de weg naar maatregelen onduidelijk is. Ik denk bijvoorbeeld dat er een groot verschil zit in de groep die migratie belangrijk vind en de mensen daarin die een nexit of de rechtstaat ondermijnen het geschiktste middel vind om dit te bewerkstelligen. Dit onderwerp is echter nooit besproken. Je moet het de PVV nageven ze wel eerlijk over hoe ze hun standpunten willen bereiken hier, de nexit staat al heel lang centraal. De journalistiek pikt het alleen nauwelijks op.

Hetzelfde zie je inderdaad bij de VVD, ze zijn erg goed in het agenderen van politieke items mede ook weer door zwakke journalistiek die gevoelig is voor PR. Maar dezelfde journalistiek constateert niet dat de VVD nog nauwelijks heeft geleverd op het onderwerp.

Toen Henk Kamp het voor mekaar had gekregen om bij Nieuwsuur de schuld van het niet willen bewegen op migratie bij coalitie partners te dumpen, had de eerste vraag moeten zijn waarom de coalitie breekt op een onderwerp waar de VVD zelf nog nooit op heeft geleverd, ook niet toen ze andere coalitiepartners hadden.

[defiant]

Ik ben normaliter niet echt onder de indruk van Pieter Jan Hagens als kritische journalist, maar in Buitenhof vandaag waren er toch 2 opvallende momenten.

Johan Remkes gaf aan dat hoewel er werd gesproken over de rechtstaat, de verschillen met de PVV op het gebied van defensie ook zeer groot zijn. Zeker ook na aanleiding van het defensie budget.

Dit kwam ook terug met een interview over geopolitieke situatie met Rusland waarin VVD Europarlementariër Bart Groothuis zich zeer kritisch uitliet over de houding van de PVV ten opzichte van defensie en Rusland. Pieter Jan Hagens confronteerde hem vervolgens dat het wel zijn partij is die in coalitieonderhandelingen zit met die PVV. Daar wilde hij vervolgens absoluut geen uitspraak over doen.

Pieter Jan Hagens liet hem er uiteindelijk mee wegkomen, maar dit is wel het type journalistiek wat Nederland imho nodig heeft.

En je ziet ook hier: het is goed dit dat dit überhaupt besproken is, maar het is eigenlijk al veel te laat.

Want als de VVD defensie en geopolitieke veiligheid zo belangrijk vind, hoe is dat te rijmen met een sterke wens om met de PVV samen te werken?

[spijkerhoofd]

defiant schreef op zondag 11 februari 2024 @ 12:00:
[...]

Het probleem is inderdaad dat in de kwaliteit van de journalistiek om dit soort onderwerpen en kritisch te wezen en afdoende te doorgronden eigenlijk compleet afwezig buiten de niches.

Hetzelfde probleem zag je bij het kabinet Balkenende over het onderwerp normen en waarden. Dat was een onderwerp dat bepaalde groepen aansprak en waar ook deels de verkiezingen op werden gewonnen. Maar hier gebeurde hetzelfde als met migratie/integratie:

Politici beschreven de gewenste eindsituatie, maar de journalistiek vroeg niet hoe die eindsituatie bereikt moest worden.

Achteraf gezien was het een compleet loze verkiezingsbelofte, mede door het beleid van het CDA zelf in het verleden heeft de politiek nauwelijks tot geen middelen meer om maatschappelijk gedrag van mensen af te dwingen. Niet in de publieke sfeer, maar zeker niet in de privé sfeer. Het alleen uitspreken van de wens in de hoop dat mensen veranderen is dus geen politiek, aangezien het niet in het domein zit van de politiek om hierin te sturen.

Ik kan mij dit wel herinneren ja, maar vooral inderdaad het gebrek aan kritische vragen en opmerkingen. Dat het een loze belofte is komt omdat 1) iedereen andere normen en waarden heeft, 2) normen en waarden geen politieke aangelegenheid is of zeer beperkt als binnen de lijnen van de wet. Dat het er gemakkelijk inging bij de CDA kiezer was niet gek aangezien er een groter gedeelte van het land de Christelijke normen en waarden aanhielden, want deze partijpunten zitten nog steeds bij het CDA net als het gezin de hoeksteen van de samenleving is mensen eerder niet op het CDA stemmen dan wel, in bijna 20 jaar tijd is op dat vlak veel veranderd,

Dit zie je ook terug in het rechts conservatieve partijpunten over bijvoorbeeld cultuur waar dezelfde fout gemaakt word dat cultuur gestuurd kan worden via de politiek wat een absolute leugen is, dat is iets maatschappelijks. Rutte heeft hier een veel duidelijkere lijn in getrokken, hij bemoeid zich niet met Zwarte Piet, dat ziet hij terecht als iets maatschappelijks, niet politieks aan. En hiermee word ook het hoe dan beantwoord, er is geen hoe dan bij, hier moet de politiek ver vandaan blijven.

Het probleem wat ik zie is dat buiten dat de journalistiek zijn taak niet goed uitvoert, dat ook de maatschappelijke en staatrechtelijke kennis van mensen ondermaats is, want zij weten blijkbaar niet wat wel en wat niet een overheidstaak is, iets wat je trouwens in de VS ook zag, Trump wist vrij weinig van de grondwet af waardoor hij zich wilde bemoeien met zaken waar de federale regering zich niet mee mag bemoeien.

[Rene44]

defiant schreef op zondag 11 februari 2024 @ 14:41:
Ik ben normaliter niet echt onder de indruk van Pieter Jan Hagens als kritische journalist, maar in Buitenhof vandaag waren er toch 2 opvallende momenten.

Johan Remkes gaf aan dat hoewel er werd gesproken over de rechtstaat, de verschillen met de PVV op het gebied van defensie ook zeer groot zijn. Zeker ook na aanleiding van het defensie budget.

Dit kwam ook terug met een interview over geopolitieke situatie met Rusland waarin VVD Europarlementariër Bart Groothuis zich zeer kritisch uitliet over de houding van de PVV ten opzichte van defensie en Rusland. Pieter Jan Hagens confronteerde hem vervolgens dat het wel zijn partij is die in coalitieonderhandelingen zit met die PVV. Daar wilde hij vervolgens absoluut geen uitspraak over doen.

Pieter Jan Hagens liet hem er uiteindelijk mee wegkomen, maar dit is wel het type journalistiek wat Nederland imho nodig heeft.

En je ziet ook hier: het is goed dit dat dit überhaupt besproken is, maar het is eigenlijk al veel te laat.

Want als de VVD defensie en geopolitieke veiligheid zo belangrijk vind, hoe is dat te rijmen met een sterke wens om met de PVV samen te werken?

Otoh vraag ik me af hoeverre de media een rol hierin heeft. De keren dat ik Buitenhof gezien heb is op 1 hand te tellen. Ik heb nog nooit DWDD of Matthijs van Nieuwkerk gezien.Wellicht ben ik in de minderheid maar zeker sinds Barend & Van Dorp eindigde kijk ik zelden of nooit NL praat tv. De NL kranten lees ik alleen als kabinet gevallen is en verkiezingsnieuws, formeernieuws etc. Ooit vond ik met Het Oog Op Morgen erg leuk maar ook dat zijn 2 of 3 minuut stukjes per onderwerp '''journalistiek'.

[Frame164]

Ik denk wel dat als we (veel) kritischere journalisten zouden hebben, de PVV niet zo groot was geworden. Die hadden immers voor alle onhaalbare plannen (hoewel plannen: loze kreten zonder onderbouwing over wat en hoe als je hun verkiezingsprogramma ziet) kunnen doorzagen als ze Wilders voor zich hadden. Maar de zogenaamde linkse media is poeslief voor (extreem)rechts. Dus zo links zullen ze niet zijn. Lilian Marijnissen werd altijd veel kritischer ondervraagt, terwijl zij en de SP wel onderbouwde plannen hebben (al hoef je het daar natuurlijk niet mee eens hoeft te zijn, ik zou er zelf niet op stemmen).

[blb4]

Frame164 schreef op zondag 11 februari 2024 @ 20:12:
Ik denk wel dat als we (veel) kritischere journalisten zouden hebben, de PVV niet zo groot was geworden. Die hadden immers voor alle onhaalbare plannen (hoewel plannen: loze kreten zonder onderbouwing over wat en hoe als je hun verkiezingsprogramma ziet) kunnen doorzagen als ze Wilders voor zich hadden. Maar de zogenaamde linkse media is poeslief voor (extreem)rechts. Dus zo links zullen ze niet zijn. Lilian Marijnissen werd altijd veel kritischer ondervraagt, terwijl zij en de SP wel onderbouwde plannen hebben (al hoef je het daar natuurlijk niet mee eens hoeft te zijn, ik zou er zelf niet op stemmen).

m.i. is dit gedrag van journalisten al 't gevolg van het al jarenlang schreeuwen vanaf rechts dat onze journalisten zo links zijn. Ze durven niet meer, een erg slechte zaak dus en dat moet dus een wake-up call zijn wat 't schreeuwen, bedreigen en continue stroom van desinformatie al voor invloed heeft.

[mekkieboek]

Frame164 schreef op zondag 11 februari 2024 @ 20:12:
Ik denk wel dat als we (veel) kritischere journalisten zouden hebben, de PVV niet zo groot was geworden.

Gisteren hoorde ik bij Lanz und Precht dat in duitsland populistische partijen als de AfD een enorme aanwezigheid hebben op sociale media in vergelijking tot traditionele partijen. Ook Wilders heeft begrijp ik meer dan een miljoen volgers op twitter. Daar heb je geen last van ingewikkelde vragen van kritische journalisten en kun je ongehinderd al je boodschappen kwijt, abject of niet.

[Amphiebietje]

mekkieboek schreef op zondag 11 februari 2024 @ 21:52:
[...]

Gisteren hoorde ik bij Lanz und Precht dat in duitsland populistische partijen als de AfD een enorme aanwezigheid hebben op sociale media in vergelijking tot traditionele partijen. Ook Wilders heeft begrijp ik meer dan een miljoen volgers op twitter. Daar heb je geen last van ingewikkelde vragen van kritische journalisten en kun je ongehinderd al je boodschappen kwijt, abject of niet.

Gezien de extreem-rechtse zaken die de baas van Twitter uitkraamt, en dat de EU daar niet zo blij mee is, is er gelukkig een kans dat het EU-breed gaat worden verboden (of Musk doet het zelf als de boetes te hoog worden).

[begintmeta]

Ik vroeg (& vraag, want ik weet er te weinig vanaf) me af hoe het in de Weimarrepubliek met de pers gesteld was. Bij het wat lezen daarover kwam ik Politische Kultur und Journalismus: Tageszeitungen als politische Akteure in der Krise der Weimarer Republik 1929 - 1933 van Karl Christian Führer in het Jahrbuch für Kommunikationsgeschichte, 10. Bd. (2008), pp. 26-51 tegen.

De auteur geeft daarbij een beeld van de pers destijds dat mij vooral aan huidige sociale media (de reguliere media katalyserend en gekatalyseerd door de reguliere media (en het frequent gedrag in de samenleving en van bepaalde politici)) denken.

... 1929 beschaftigte sich ein holländischer Journalist, der in Berlin als Correspondent des Allgemeen Handelsblad arbeitete, in einem Artikel für seine Zeitung etwas abseits der sonst von ihm behandelten Themen mit dem Zustand der Presse im Deutschen Reich. Aus der doppelten Perspektive des Fremden und des Berufskollegen registrierte er dabei entsetzt die Begeisterung, mit der deutsche Journalisten keine Gelegenheit ausließen, um sich gegenseitig in der Öffentlichkeit als unvertraglich, unehrlich, unvertrauenswurdig und selbst als käuflich darzustellen. Wenn der Widersacher nur zu einem anderen politischen Lager gehort.
...
Damit bestimmt die Presse zu einem guten Teil die sozialen Voraussetzungen für politisches Handeln. Dies gilt naturlich insbesondere fureine Epoche wie die Weimarer Republik, in der Lesen - trotz der Erfolge von Rundfunk und Kino unangefochten die wichtigste Form der medialen Partizipation darstellte.
...
in den Jahren 1918 bis 1933 präsentierte sich die deutsche Zeitungslandschaft nicht nur vielgestaltiger, sondern auch schroffer zerklüftet als jemals zuvor oder auch danach. Wie im Folgenden gezeigt werden soil, hatte das Geschehen in dieser stark fraktionierten Medienwelt für die politische Kultur der jungen Demokratie fatale Folgen: Die innere Zerrissenheit der deutschen Gesellschaft fand hier nicht einfach nur ihren Ausdruck; sie wurde im Ensemble der Tagespresse vielmehr beständig neu inszeniert, perpetuiert und intensiviert.
...
Auch ihnen war es öffensichtlich wichtig, zumindest als Reagierende bestandig auf das Blatt der anderen
Arbeiterpartei (und damit selbstverstandlich auch auf die Partei selbst) einzuschlagen. Deshalb offnete das Echo seine Spalten immerwieder für Artikel, in denen HVZ-Meldungen auf umstandliche Weise korrigiert, ergänzt, zurückgewiesen und kommentiert wurden - selbst wenn es dabei nur um Nebensachlichkeiten ging. Damit vollzog sich die politische Auseinandersetzung zwischen den beiden linken Parteien der Weimarer Republik auf den Seiten der Volkszeitung und des Echos zu einem guten Teil auf dem denkbar niedrigsten Niveau, namlich als eine Art Schlammschlacht, in der unter großem Einsatz und mit zahlreichen schweren Beleidigungen nur um flüchtige Details gerungen wurde.
...
An der Pressepolemik, die auch in Hamburg wahrend der letzten Jahre der Weimarer Republik gang und gäbe war, zeigt sich in der Gesamtschau, wie elend es mit der politischen Kultur in der ersten deutschen Demokratie stand. Die tiefe Zerklüftung der deutschen Gesellschaft wurde indiesen Auseinandersetzungen der Zeitungsredaktionen immer wieder neu als Kampf unversöhnlich divergierender Weltanschauungen inszeniert. Gerade die ritualisierte Wiederholung dieser Anwürfe und Beleidigungen vertiefte die gesellschaftliche Fraktionierung und trieb die Polarisierung zwischen den verschiedenen Lagern weiter voran.
...
Vielmehr ließen sich in der Weimarer Republik fast alle Zeitungsredaktionen ganz selbstverstandlich und ohne jedes schlechte Gewissen schon bei der Auswahl der Nachrichten, die sie ihren Lesern präsentierten, von politischen Überlegungen leiten.
...
Erschreckend wirkt beim Blick auf diese höchst unterschiedlichen Berichte, wie bereitwillig die beiden traditionsreichen und betont seriösen burgerlichen Zeitungen HF und HN die Gewalttätigkeit der NSDAP selbst noch in extremen Fallen "klein redeten".
...
Die Hamburger Nachrichten vollbrachten sogar das Kunststück, den Mord auf das Konto der Sozialdemokraten zu schreiben, weil die SPD die Nationalsozialisten, "eine aus der Tiefe des Volkes kommende Bewegung," fatalerweise "mit polizeilichen Schikanen und Gewaltmaßnahmen" bekampfe,
...
Die selektive und fast durchgängig politisch stark gefärbte Berichterstattung der Tageszeitungen war vor allem deshalb so problematisch, weil sie für den einzelnen Rezipienten in der Regel wohl ohne jede Korrektur blieb. Zeitungsleser, die regelmaßig mehr als ein Blatt zur Kenntnis nahmen, waren schon aus ökonomischen Gründen extrem selten.
...
Dabei muss der Leser vielfach als Dritter in diesem Bunde gelten. Der Reichsverband der deutschen Presse, der die Interessen von Journalisten vertrat, registrierte nach 1929 eine wachsende Intoleranz in der Bevolkerung nicht nur gegenüber missliebigen Meinungen, sondern auch gegenüber allen Nachrichten, die das jeweilige Weltbild in Frage stellten. Der Vorsitzende der Organisation, Wilhelm Ackermann, sprach von einem "wachsenden Widerwillen immer breiterer Leser schichten gegen sachliche Aufklarung" Selbst neutrale, unkommentierte Nachrichten würden als Parteinahme verstanden und führten deshalb zu Angriffen "bis zum organisierten Boykott und zur personlichen Bedrohung". Für die Pressefrei heit sah Ackermann in solchen Aktionen eine massive Gefahr, die "von unten" ausgehe. Nach seinem Urteil wollten die meisten Deutschen von einer politischen Kontrollfunktion der Presse nichts wissen: Der Leser will in seiner spezifischen Stimmung gehalten werden; das und nichts anderes mehr verlangt er von seinem Blatt.
...

Een beetje een lange quote, misschien zijn de laatste twee alinea's het relevantst.

In die zin is de nog schevere verhouding in de aanwezigheid van partijen (en gedachten) in de sociale media die @mekkieboek aanhaalt misschien nog zorgwekkender... als je ziet hoe het in de Weimarrepubliek met een denk ik toch nog wat "gebalanceerder ongebalanceerd" medialandschap is gegaan... (nog afgezien van "bubbelificerende algoritmes")

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 11 februari 2024 @ 22:25:
Ik vroeg (& vraag, want ik weet er te weinig vanaf) me af hoe het in de Weimarrepubliek met de pers gesteld was. Bij het wat lezen daarover kwam ik Politische Kultur und Journalismus: Tageszeitungen als politische Akteure in der Krise der Weimarer Republik 1929 - 1933 van Karl Christian Führer in het Jahrbuch für Kommunikationsgeschichte, 10. Bd. (2008), pp. 26-51 tegen.

De auteur geeft daarbij een beeld van de pers destijds dat mij vooral aan huidige sociale media (de reguliere media katalyserend en gekatalyseerd door de reguliere media (en het frequent gedrag in de samenleving en van bepaalde politici)) denken.


[...]


Een beetje een lange quote, misschien zijn de laatste twee alinea's het relevantst.

In die zin is de nog schevere verhouding in de aanwezigheid van partijen (en gedachten) in de sociale media die @mekkieboek aanhaalt misschien nog zorgwekkender... als je ziet hoe het in de Weimarrepiubliek met een denk ik toch nog wat "gebalanceerder ongebalanceerd "medialandschap is gegaan...

Lichtelijk off topic, maar goed dat je de Weimarrepubliek noemt. Nu bedenk ik mij weer dat ik een boek daarover wilde aanschaffen.
The Weimar Years van Frank McDonough

[Rene44]

begintmeta schreef op zondag 11 februari 2024 @ 22:25:
Ik vroeg (& vraag, want ik weet er te weinig vanaf) me af hoe het in de Weimarrepubliek met de pers gesteld was. Bij het wat lezen daarover kwam ik Politische Kultur und Journalismus: Tageszeitungen als politische Akteure in der Krise der Weimarer Republik 1929 - 1933 van Karl Christian Führer in het Jahrbuch für Kommunikationsgeschichte, 10. Bd. (2008), pp. 26-51 tegen.

De auteur geeft daarbij een beeld van de pers destijds dat mij vooral aan huidige sociale media (de reguliere media katalyserend en gekatalyseerd door de reguliere media (en het frequent gedrag in de samenleving en van bepaalde politici)) denken.


[...]


Een beetje een lange quote, misschien zijn de laatste twee alinea's het relevantst.

In die zin is de nog schevere verhouding in de aanwezigheid van partijen (en gedachten) in de sociale media die @mekkieboek aanhaalt misschien nog zorgwekkender... als je ziet hoe het in de Weimarrepubliek met een denk ik toch nog wat "gebalanceerder ongebalanceerd" medialandschap is gegaan... (nog afgezien van "bubbelificerende algoritmes")

Vergeet ook niet dat de huidige 'lezer'' zn nieuws in die 140 tekens samengevat wil zien. Voetbal inside trekt 300x meer kijkers dan Buitenhof. Media moet dus een beslissing maken: of hapsnelweg artikel en groot publiek, of diepgaand en kritisch, en veel minder publiek. En dan is er ook de achtertuin, reactionaire kiezer. De toeslagenaffaire heeft eigenlijk heel weinig gedaan met de positie en populariteit van Rutte, ook al heeft ie verhoudingsgewijs veel kritiek en kritische vragen gekregen. Nog sterker, heel veel mensen zullen nooit (veel) te maken krijgen met sociale vangnetten als sociale dienst, UWV juridische hulp op basis van toevoeging, gang naar de bestuursrechter etc. En omgekeerd hebben de miljoenen mensen die daar in zitten weer weinig inzicht in de sores van 2x modaal en hoger, eigen huis e.d.. WOZ, hypotheekrenteaftrek. Termen die ze niet kennen.

[defiant]

Rene44 schreef op zondag 11 februari 2024 @ 23:27:
Vergeet ook niet dat de huidige 'lezer'' zn nieuws in die 140 tekens samengevat wil zien. Voetbal inside trekt 300x meer kijkers dan Buitenhof.

Het gaat niet eens zozeer om hoeveel mensen kijken, de hoeveelheid mensen die ook vroeger naar dit soort programma's keken waren niet heel erg hoog, zoals Buitenhof's voorganger Het Capitool. De functie van politieke journalistiek in zulke programma's is dat journalistiek een medium heeft om haar taken te vervullen als onafhankelijke en kritische medium. Dit leidt vervolgens tot bijvoorbeeld uitspraken die vervolgens opgepikt werden door alle andere media.

Dit zag je bijvoorbeeld vandaag met het interview met Johan Remkes in Buitenhof, wat hij daar zei wordt overgenomen door nieuwssites, die vervolgens een groter bereik hebben. Het uiteindelijke bereik van journalistiek dat daar gemaakt wordt is dus veel groter.

Kijkcijfers zijn dus veel minder van belang politieke programma's die hun journalistieke taak vervullen.

[HEY_DUDE]

defiant schreef op maandag 12 februari 2024 @ 00:05:
[...]

Het gaat niet eens zozeer om hoeveel mensen kijken, de hoeveelheid mensen die ook vroeger naar dit soort programma's keken waren niet heel erg hoog, zoals Buitenhof's voorganger Het Capitool. De functie van politieke journalistiek in zulke programma's is dat journalistiek een medium heeft om haar taken te vervullen als onafhankelijke en kritische medium. Dit leidt vervolgens tot bijvoorbeeld uitspraken die vervolgens opgepikt werden door alle andere media.

Dit zag je bijvoorbeeld vandaag met het interview met Johan Remkes in Buitenhof, wat hij daar zei wordt overgenomen door nieuwssites, die vervolgens een groter bereik hebben. Het uiteindelijke bereik van journalistiek dat daar gemaakt wordt is dus veel groter.

Kijkcijfers zijn dus veel minder van belang politieke programma's die hun journalistieke taak vervullen.

En die uitspraken worden dan weer vrij kritiekloos overgenomen door de andere media. Paar quotes en klaar.

[DevWouter]

HEY_DUDE schreef op maandag 12 februari 2024 @ 08:14:
[...]


En die uitspraken worden dan weer vrij kritiekloos overgenomen door de andere media. Paar quotes en klaar.

Komt omdat de media sinds Fortuyn juist vooral verslaggeving doet ipv journalistiek onderzoek.

[Cheezborger]

Weet iemand of er een persconferentie komt vandaag met de informateur Plasterk? Ik lees alleen dat er een eindverslag komt.

[ Voor 3% gewijzigd door Cheezborger op 12-02-2024 09:04 ]

[drooger]

Cheezborger schreef op maandag 12 februari 2024 @ 09:04:
Weet iemand of er een persconferentie komt vandaag met de informateur Plasterk? Ik lees alleen dat er een eindverslag komt.

De verwachting is dat het rond 4 uur openbaar gemaakt wordt, redelijke kans inderdaad via een presentatie / persconferentie.

[Vrietje]

DevWouter schreef op maandag 12 februari 2024 @ 08:45:
[...]

Komt omdat de media sinds Fortuyn juist vooral verslaggeving doet ipv journalistiek onderzoek.

Men durft de Wilders en Baudets niet meer al te hard aan te pakken. Bang dat ze ook vermoord worden . Of dat een gek juist de redactie komt aanvallen. Je zou zeggen de angst regeert.

[Rene44]

defiant schreef op maandag 12 februari 2024 @ 00:05:
[...]

Het gaat niet eens zozeer om hoeveel mensen kijken, de hoeveelheid mensen die ook vroeger naar dit soort programma's keken waren niet heel erg hoog, zoals Buitenhof's voorganger Het Capitool. De functie van politieke journalistiek in zulke programma's is dat journalistiek een medium heeft om haar taken te vervullen als onafhankelijke en kritische medium. Dit leidt vervolgens tot bijvoorbeeld uitspraken die vervolgens opgepikt werden door alle andere media.

Dit zag je bijvoorbeeld vandaag met het interview met Johan Remkes in Buitenhof, wat hij daar zei wordt overgenomen door nieuwssites, die vervolgens een groter bereik hebben. Het uiteindelijke bereik van journalistiek dat daar gemaakt wordt is dus veel groter.

Kijkcijfers zijn dus veel minder van belang politieke programma's die hun journalistieke taak vervullen.

Maar ook dat is maar gedeeltelijk en een enorm korte houdbaarheid. Ik zie op de voorpagina's van NRC en Volkskrant niets terug over Remkes, laat staan op AD, Nu.nl, de T, etc. Het is belangrijk maar in deze tijden van een tsunami in aanbod, diverse social media moet je het denk ik ook niet overschatten. De kiezer is fickle en zn tijdspanne aandacht heel erg kort.

[_JGC_]

Vrietje schreef op maandag 12 februari 2024 @ 09:28:
[...]

Men durft de Wilders en Baudets niet meer al te hard aan te pakken. Bang dat ze ook vermoord worden . Of dat een gek juist de redactie komt aanvallen. Je zou zeggen de angst regeert.

Het idee was vroeger "niet teveel aandacht geven". Maar inmiddels is televisie en radio verleden tijd, hebben we nu Twitter, Instagram en Facebook. Je kunt als "mainstream media" er wat tegenin brengen, maar die groep bereik je niet.
En als je ze bereikt gaat die groep nog harder roepen dat de linkse MSM geleid wordt door de elite van het WEF ofzo...

[martwoutnl]

Bron: NOS liveblog (vandaar de quote) https://nos.nl/liveblog/2...niet-meeste-sjieke-manier

Omtzigt is er vandaag toch weer bij

NSC-leider Pieter Omtzigt is zojuist aangekomen in de Tweede Kamer om het concept-eindverslag van informateur Plasterk in te zien. Sinds vorige week dinsdag liet hij verstek gaan bij bijeenkomsten met Plasterk, maar vandaag dus niet.

De manier waarop zijn partij de formatiegesprekken vorige week beëindigde noemt Omtzigt nu "niet de meest sjieke manier". NSC stapte dinsdag uit deze formatieronde en de pers wist dat eerder dan Omtzigts gespreksgenoten, die uiteindelijk met een appje werden geïnformeerd.

"Als jonge partij hebben we nog wat om te leren", zei Omtzigt. "Ik denk niet dat ik het een tweede keer zo zou doen." Een volgende keer zou hij namelijk eerst de betrokkenen bellen en het daarna pas naar buiten brengen.

Plasterk zei vorige week dat Omtzigt respect voor het "instituut informateur" ontbeert. "Dat zijn zijn woorden", zei de NSC-voorman vandaag.

[Auredium]

martwoutnl schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:23:
Bron: NOS liveblog (vandaar de quote) https://nos.nl/liveblog/2...niet-meeste-sjieke-manier


[...]

Het was niet handig gedaan van Omtzigt maar wat hij wilde is inmiddels wel duidelijk. Stoppen met een partij zijn in een door de PVV geleide regering. Ik zie dit concept-eindverslag dan ook als de volgende fase van de vorming van een coalitie. PVV-BBB-NSC en gedoog VVD is definitief het raam uit. Of dat goed of slecht is ga ik mij niet over uitlaten.

Ik weet niet zeker of PVV nog andere constructies wilt overwegen. Alhoewel ik mij kan voorstellen dat Wilders wel alternatieven zal hebben. Ik denk echter dat die alternatieven allemaal moelijker een stabiele regering kunnen vormen dat de nu getorpedeerde potentiële coalitie. Je probeert immers als eerste de coalitie te vormen die de meeste slagingskans heeft.

Ik vermoed dat we eind deze week of ergens in de loop van volgende week meer weten over wat alternatieve PVV combinaties zijn en hoe eventuele besprekingen eruit zien.
Persoonlijk gesproken vermoed ik echter dat de kans op een PVV regering met de huidige uitslag een stuk kleiner is geworden. Nogmaals; of dit goed of slecht is laat ik mij niet over uit. Ik constateer het alleen maar.

[polthemol]

_JGC_ schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:18:
[...]

Het idee was vroeger "niet teveel aandacht geven". Maar inmiddels is televisie en radio verleden tijd, hebben we nu Twitter, Instagram en Facebook. Je kunt als "mainstream media" er wat tegenin brengen, maar die groep bereik je niet.
En als je ze bereikt gaat die groep nog harder roepen dat de linkse MSM geleid wordt door de elite van het WEF ofzo...

op basis waarvan denk je dat die groep zich laat overtuigen of van mening laat veranderen? Want daarvan moet je overtuigd zijn wil je oprecht proberen hun mening te veranderen: dat hun mening kan veranderen.

Het zou zinniger zijn geweest als men nog eens keek naar zaken als kamerregelement (bv. openbaar maken van belangen en de sancties als je dat niet doet, het maken van crappy voorstellen om wat soundbites te scoren die je kunt uitmelken op social media, titels bij voorstellen die niets met de inhoud te maken hebben om ook maar uit te kunnen melken vanaf dat men het wegstemt), of de regels voor de NPO (zie ongehoord nederland die boets blijven stapelen voor iets wat gewoon geen journalistiek is, maar men weigert er echte consequenties aan te verbinden) of het samenwerken met partijen die ondemocratisch zijn waardoor je de facto als politiek zijnde bezig bent je eigen democratische nest te bevuilen, veelal op basis van slechts wat kortstondig politiek voordeel.

https://decorrespondent.n...4e-0037-2754-969f6eb43828

Om een idee te krijgen van wat PVV’ers motiveert kun je het Nationaal Kiezersonderzoek uit 2021 gebruiken en de bevolking opdelen in vijf groepen, gerangschikt van minder naar meer sympathie voor de PVV.
De 20 procent Nederlanders met de grootste PVV-sympathie blijkt dan verdacht veel standpunten te delen met… de PVV.

De PVV ontleent veruit de meeste steun aan kiezers die niet zijn te spreken over de bijdragen van migranten aan ons land. Veel PVV-sympathisanten geloven dat migranten slecht zijn voor de economie, een bedreiging vormen voor de eigen cultuur en criminaliteit veroorzaken.

https://www.volkskrant.nl...e-zouden-willen~b521b4e7/

Op basis van langlopend Europees bevolkingsonderzoek laat hij zien dat er veel meer Europeanen zijn met opvattingen die bij rechts-radicale partijen passen, dan de kiezers die er tot op heden op stemden.

Grofweg driekwart van de stemgerechtigden die niet op rechts-radicale partijen hebben gestemd, had dat volgens Bartels op grond van hun opvattingen over onder meer politici en migratie ook wél kunnen doen.

In Europa komt dus niet opeens een ‘wil van het volk’ op ons afrollen, stelt Bartels: radicaal-rechtse politici zijn bezig een al lang bestaand sentiment te activeren.

Beide artikelen zijn de moeite waard van het lezen, ook de bronnen die erbij horen. De conclusie is vooral dat mensen vrij xenofoob (of radicaal rechts of hoe je het wil labelen) stemmen, omdat ze er zo over denken. Het is dan zeer onwaarschijnlijk dat je hun van gedachte kunt laten veranderen. Het is wel in absolute zin een minderheid (zie VK artikel) die, als je je democratische waarden wilt behouden, misschien niet gefaciliteert moet worden. In het geval van bv. een PVV of FVD moet je er simpelweg geen zaken mee doen dus, want ze gaan niet van mening of visie veranderen.

Doe je er wel zaken mee, dan is de kans zeer groot dat je steeds meer moet toegeven ('jij' hebt iets te verliezen, een PVV spint electoraal garen als je ze nu uit een formatie kukkelt, maar ook als je wel met ze formeert. Ze blijven op dezelfde oorlogstrom roffelen).

Er is nu een giftige samenwerking tussen politiek en journalistiek, waarbij zaken disproportionele aandacht krijgen en dus heel belangrijk worden (Zie bv. migratie of dat men enkele verkiezingen terug Rutte ermee liet wegkomen geen enkel debat te voeren in een verkiezing, maar vol in te zetten op 'cult of personality') of dat men politiek gezien hoopt wat goedkoop te kunnen scoren (zie val laatste kabinet op een non-issue wat opeens belangrijk zou zijn en waar wederom veel journalisten helemaal op los gingen).

[Piet_Piraat7]

Ik snap echt niet waarom men het zo wonderbaarlijk vindt dat een groot deel van de stemmers in de EU kritisch staan tegenover migranten asielzoekers uit veilige landen. Na al die nieuwsberichten van migrantenstromen die niet gestopt kunnen worden, Merkel met haar 'wir schaffen das', het overspoelde Italiaanse eilandje, migranten die al jaren op allerlei manieren naar het VK proberen te komen... natuurlijk zijn Europeanen er een keer klaar mee.

[ Voor 4% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 12-02-2024 10:52 ]

[polthemol]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:43:
Ik snap echt niet waarom men het zo wonderbaarlijk vindt dat een groot deel van de stemmers in de EU kritisch staan tegenover migranten. Na al die nieuwsberichten van migrantenstromen die niet gestopt kunnen worden, Merkel met haar 'wir schaffen das', het overspoelde Italiaanse eilandje, migranten die al jaren op allerlei manieren naar het VK proberen te komen... natuurlijk zijn Europeanen er een keer klaar mee.

dan lees die onderzoeken nog maar eens, het heeft weinig te maken met die migrantenstromen of hget 'wir schaffen das'. Dat is de beeldvorming waar men politiek op bankiert en mensen mee probeert te verleiden te stemmen. Het zegt weinig of het daadwerkelijk een probleem is, het lijkt volgens die onderzoeken waar men naar refereert vooral te gaan om een sentiment wat er simpelweg is: ongeacht de tijd of gebeurtenissen heb je een groep mensen die gewoon niets van migranten moeten hebben en feiten gaan daar weinig invloed op hebbne: het is een zekere overtuiging die ze hebben.

[eric.1]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:43:
Ik snap echt niet waarom men het zo wonderbaarlijk vindt dat een groot deel van de stemmers in de EU kritisch staan tegenover migranten. Na al die nieuwsberichten van migrantenstromen die niet gestopt kunnen worden, Merkel met haar 'wir schaffen das', het overspoelde Italiaanse eilandje, migranten die al jaren op allerlei manieren naar het VK proberen te komen... natuurlijk zijn Europeanen er een keer klaar mee.

Haal migranten en asielzoekers niet door elkaar, he.

Veruit de grootste groep migranten zijn arbeidsmigranten (ok, misschien Oekrainers niet meetellend), en daar is menig land en EU-inwoner niet negatief over. Kijk maar naar Italië, een premier die de verkiezingen won met een anti-migratie thema. Maar nu, anderhalf jaar later, is er niets verbeterd aan de instroom. Sterker nog...arbeidsmigratie wordt juist gestimuleerd. Officieel alleen inwoners van specifieke landen, maar puntje bij paaltje worden gewoon de 'bootmigranten' hiervoor ingezet. Wordt ze hierop afgerekend? Nee.

Het is gewoon een makkelijk thema om mee te scoren. Besef dat wel.

[HvdBent]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:43:
Ik snap echt niet waarom men het zo wonderbaarlijk vindt dat een groot deel van de stemmers in de EU kritisch staan tegenover migranten. Na al die nieuwsberichten van migrantenstromen die niet gestopt kunnen worden, Merkel met haar 'wir schaffen das', het overspoelde Italiaanse eilandje, migranten die al jaren op allerlei manieren naar het VK proberen te komen... natuurlijk zijn Europeanen er een keer klaar mee.

Hoe veel last hebben we nu echt van immigranten? Ik niet, sterker nog, ik denk dat met de huidige bevolkingsopbouw versus de arbeidsmarkt dat er juist veel ruimte is voor migranten. Als je naar het totaal aan migranten kijkt zijn de mensen op de bootjes ver in de minderheid. Natuurlijk si het woningtekort, een issue, en zijn er ook migranten die "niet willen deugen" maar met de juiste aandacht, en een kans is van de meesten van hen ook een goed burger te maken.

[Cheezborger]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:43:
Ik snap echt niet waarom men het zo wonderbaarlijk vindt dat een groot deel van de stemmers in de EU kritisch staan tegenover migranten. Na al die nieuwsberichten van migrantenstromen die niet gestopt kunnen worden, Merkel met haar 'wir schaffen das', het overspoelde Italiaanse eilandje, migranten die al jaren op allerlei manieren naar het VK proberen te komen... natuurlijk zijn Europeanen er een keer klaar mee.

Wie gaan de kantoren en hotelkamers schoonmaken, het fruit en groente plukken in de kassen en sjouwen in de diverse distributiecentra van de supermarkten?
Arbeidsmigranten bijvoorbeeld, Nederland kan daar helemaal niet zonder. Je kan niet alle migranten over één kam scheren. Onze economie floreert over de ruggen van arbeidsmigranten.

[Piet_Piraat7]

Heb inmiddels de 'migranten' aangepast, punt blijft hetzelfde. Ik snap werkelijk niet waarom men er allerlei onderzoeken tegenaan moet gooien.

[eric.1]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:53:
Heb inmiddels de 'migranten' aangepast, punt blijft hetzelfde. Ik snap werkelijk niet waarom men er allerlei onderzoeken tegenaan moet gooien.

Slaat nog nergens op;

In 2021 deden in totaal 24.740 mensen een eerste asielaanvraag in Nederland. Van deze groep was 4 procent afkomstig uit landen die Nederland als veilig bestempelt, dat zijn 990 mensen. Tussen 2019 en 2022 werd gemiddeld 98 procent van de asielaanvragen door 'veiligelanders' afgewezen.

Je praat dan over nog geen 1k mensen per jaar en daar baseer je dan je stem op - terwijl dus 970 daarvan al worden afgewezen. Dan blijven er een twintig-tal over die wellicht door de gaten heen slippen. Wat gaat een PVV hier nog extra tegen doen dan?

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 12-02-2024 11:02 ]

[polthemol]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:53:
Heb inmiddels de 'migranten' aangepast, punt blijft hetzelfde. Ik snap werkelijk niet waarom men er allerlei onderzoeken tegenaan moet gooien.

nogmaals: dan lees de genoemde onderzoeken. Ze zeggen namelijk niet wat je denkt dat ze zeggen. Het interview met de onderzoeker wat in de Volkskrant staat, geeft zelfs aan dat hij weinig tot geen verandering heeft kunnen bespeuren in het sentiment bij een groep van het electoraat sinds grofweg de jaren 70. Dus immigratiestromen, 'wir schaffen das' en meer van die gebeurtenissen lijken echt 0 verschil te maken in die mensen hun overtuiging. Het levert geen significante veranderingen op in hun overtuigingen.

Hier zit ook een deel bij die een democratie niet persé als een heel belangrijk iets zien. Me dunkt dat dat vrij belangrijke zaken zijn om te onderzoeken.

[Cyphax]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:53:
Heb inmiddels de 'migranten' aangepast, punt blijft hetzelfde. Ik snap werkelijk niet waarom men er allerlei onderzoeken tegenaan moet gooien.

Omdat je die onderzoeken nodig hebt om je stellingen te onderbouwen. Anders krijg je (populistische) uitspraken zonder onderbouwing, die niet of maar half kloppen, en die niet gericht zijn op je verstand, maar op je onderbuik, met een hoop onvrede tot gevolg.
Het is allemaal retoriek die mensen moet bangmaken voor iets van buitenaf. Bange mensen volgen.

[Brazos]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:43:
Ik snap echt niet waarom men het zo wonderbaarlijk vindt dat een groot deel van de stemmers in de EU kritisch staan tegenover migranten asielzoekers uit veilige landen. Na al die nieuwsberichten van migrantenstromen die niet gestopt kunnen worden, Merkel met haar 'wir schaffen das', het overspoelde Italiaanse eilandje, migranten die al jaren op allerlei manieren naar het VK proberen te komen... natuurlijk zijn Europeanen er een keer klaar mee.

Dat speelt allemaal eigenlijk pas sinds 2015. Maar dit sentiment is sinds de tijd van Fortuyn al breed gedragen in Nederland.

[martwoutnl]

Cheezborger schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:49:
[...]

Wie gaan de kantoren en hotelkamers schoonmaken, het fruit en groente plukken in de kassen en sjouwen in de diverse distributiecentra van de supermarkten?
Arbeidsmigranten bijvoorbeeld, Nederland kan daar helemaal niet zonder. Je kan niet alle migranten over één kam scheren. Onze economie floreert over de ruggen van arbeidsmigranten.

1 van de factoren hiervoor zal wel zijn dat werkgevers via bepaalde bedrijven dit personeel zo goedkoop mogelijk kan krijgen mede ook omdat mensen goedkope produkten in de schappen willen. Dan kom je snel bij mensen uit Oostblok uit. En daardoor heb je de bekende uitwassen weer. Laatst nog over vrachtwagenchauffeurs die in de wagen wonen/slapen.

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op maandag 12 februari 2024 @ 11:11:
[...]


1 van de factoren hiervoor zal wel zijn dat werkgevers via bepaalde bedrijven dit personeel zo goedkoop mogelijk kan krijgen mede ook omdat mensen goedkope produkten in de schappen willen. Dan kom je snel bij mensen uit Oostblok uit. En daardoor heb je de bekende uitwassen weer. Laatst nog over vrachtwagenchauffeurs die in de wagen wonen/slapen.

Maar als je meer betaalt zijn er niet ineens mensen (/Nederlanders) beschikbaar om dit over te gaan nemen.

[Auredium]

Betreffende migranten en asielzoekers denk ik dat deze groep wel onderdeel is van het woningnood probleem. Maar ik vermoed dat het niet de belangrijkste veroorzaker is van de problemen. Er zijn zaken die waarschijnlijk meer druk op de woningmarkt zetten:

- Liberalisering van de woningmarkt. - Denk aan koophuizen die huurhuizen zijn in handen van grote firma's of vermogende mensen die hun eerste huis niet verkopen maar verhuren voor extra geld.
- Babyboomers die langer in hun woonhuis blijven wonen. - De afschaffing van bejaarden en zorg-tehuizen maakt het moeilijker voor deze generatie om een geschikt alternatief te vinden. Dus deze mensen blijven langer in hun oorspronkelijke koophuizen zitten ook is dit huis te groot voor ze zonder kinderen en is die trap toch wel wat lastig op latere leeftijd.
- Tekort aan bouwgrond. Regelgeving die hierin dwars ligt bijvoorbeeld.

Ik denk dat migratie aanpakken waarschijnlijk substantieel minder zoden aan de dijk zet wat betreft woningnood dan 10% van de boeren een ander beroep te laten zoeken en de grond van die boeren in bouwgrond omzetten.

bedenk ook dat veel van de babyboomers in de laatste fase van hun leven zitten en dit nog steeds een enorme groep is. Deze mensen zullen wegvallen en hun huizen zullen druppelsgewijs vrij komen. Gelijktijdig hebben we een arbeidstekort wat gevuld moet worden. Dus tenzij kinderen krijgen substantieel door de overheid wordt bevorderd zullen we arbeidsmigranten nodig hebben (wat iets anders is overigens dan illegalen).

Ik zie de anti-migratie sentimenten van heden ten dage het gevolg van een paar zaken:
- Constante berichtgeving over de problemen omtrent illegale immigratie via de Middellandse zee.
- Constante berichtgeving omtrent de problemen bij onze binnenlandse asielzoek-centra.
- Het falen van de voorgaande overheden om het woningnood probleem op te lossen.
- De link tussen berichtgevingen waarin gemeld wordt dat er een tekort aan woningen voor asielzoekers is en de berichtgevingen dat de Nederlandse woningmarkt is oververhit.

Ik ben het ermee eens dat migratie stoppen wel wat effect zal hebben maar vermoed ook dat het een druppel op de gloeiende plaat is. Ik denk dat 10% van de boeren tot stoppen dwingen meer effect heeft...Maar ik denk ook dat het achterliggende probleem is dat ons land momenteel gewoon vol is en waarschijnlijk moet wachten tot de babyboom generatie volledig is weg gevallen (in de komende 10-20 jaar) en dat de beste manier voor nieuwe aanwas is het stimuleren van meer kinderen krijgen nu en niet over tien jaar.
Dan hoeven wij over twintig jaar niet veel arbeidsmigranten te hebben omdat onze eigen bevolking de tekorten opvangt.

[Brazos]

MikeyMan schreef op maandag 12 februari 2024 @ 11:13:
[...]


Maar als je meer betaalt zijn er niet ineens mensen (/Nederlanders) beschikbaar om dit over te gaan nemen.

Dat hoeft ook niet. We kunnen niet vasthouden aan ons mercantilisme en de uitbuiting van goedkope handen aan banden leggen, maar we hoeven helemaal niet vast te houden aan mercantilisme.

Sterker nog voor de meeste mensen (en al het andere dat leeft aan flora en fauna) is het beter om dat los te laten want de winsten van dat systeem gaan voornamelijk omhoog op de ladder en de lasten blijven hangen onderaan, nog afgezien van de ecocide.

[BadRespawn]

Auredium schreef op maandag 12 februari 2024 @ 11:13:
Er zijn zaken die waarschijnlijk meer druk op de woningmarkt zetten:

- Liberalisering van de woningmarkt. - Denk aan koophuizen die huurhuizen zijn in handen van grote firma's of vermogende mensen die hun eerste huis niet verkopen maar verhuren voor extra geld.

- Liberalisering van de financiële sector in de jaren '90 waardoor vastgoed als collateral voor financiële producten kan worden gebruikt, waardoor de waarde van vastgoed sterk is gestegen (en een bubbel heeft veroorzaakt; rommelhypotheken/financiële crisis 2007-2008) - waardoor vastgoed zo interessant is geworden voor de door jou genoemde al dan niet institutionele huizenmelkers.
De hoge prijzen ttv het hoogtepunt vd bubbel zijn slecht deels gecorrigeerd, de hoge vraag naar vastgoed/hypotheken als collateral houdt de waarde (dus vastgoed prijzen) hoog, en dat heeft baat bij schaarste.

[Verwijderd]

Auredium schreef op maandag 12 februari 2024 @ 11:13:
Betreffende migranten en asielzoekers denk ik dat deze groep wel onderdeel is van het woningnood probleem. Maar ik vermoed dat het niet de belangrijkste veroorzaker is van de problemen. Er zijn zaken die waarschijnlijk meer druk op de woningmarkt zetten:

[...]

Of zijn "migranten en asielzoekers" die groep die het huisvestingsprobleem behalve zichtbaar ook voelbaar maken? Ze worden tegenover de "eigen jongeren die geen huis kunnen krijgen" geframed natuurlijk. Dan worden ze vanzelf een makkelijk doelwit. Maar eigenlijk is het probleem, dat Hugo de Jonge nog steeds niet "up to speed" is qua opleveren van die 100k woningen per jaar.

[Auredium]

Verwijderd schreef op maandag 12 februari 2024 @ 11:42:
[...]

Of zijn "migranten en asielzoekers" die groep die het huisvestingsprobleem behalve zichtbaar ook voelbaar maken? Ze worden tegenover de "eigen jongeren die geen huis kunnen krijgen" geframed natuurlijk. Dan worden ze vanzelf een makkelijk doelwit. Maar eigenlijk is het probleem, dat Hugo de Jonge nog steeds niet "up to speed" is qua opleveren van die 100k woningen per jaar.

Dit is in principe wat ik ook aangeef in dat stukje:

- De link tussen berichtgevingen waarin gemeld wordt dat er een tekort aan woningen voor asielzoekers is en de berichtgevingen dat de Nederlandse woningmarkt is oververhit.

Migratie bestrijden is leuk voor de bühne maar zal er niet voor zorgen dat de jongere generatie sneller een woning zal vinden.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:43:
Ik snap echt niet waarom men het zo wonderbaarlijk vindt dat een groot deel van de stemmers in de EU kritisch staan tegenover migranten asielzoekers uit veilige landen.

Wat zijn "veilige landen"? Want mensen die uit landen komen met dat stempel mogen hier in principe helemaal niet blijven. Er is ook geen partij die pleit voor het massaal toelaten van asielzoekers uit die landen. Het puur obstructie van het debat dat met name radicaal rechts vaak doet alsof dat anders is. Het probleem van mensen uit veilige landen is een complex probleem waar ook die rechts radicalen de oplossing niet zomaar voor paraat hebben.

[hneel]

HvdBent schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:49:
[...]

Hoe veel last hebben we nu echt van immigranten? Ik niet,

Dan woon je waarschijnlijk in een goede buurt. Er zijn ook plekken waar mensen zich 'unheimisch' voelen omdat ze op straat, in de supermarkt of in de tram vrijwel alleen maar buitenlandse talen horen spreken.
Of mensen die naast een huis wonen waar arbeidsmigranten gehuisvest zijn, die tot laat in de avond feesten met harde boenke-boenke muziek.
De problemen in de oude wijken van de grote steden zijn in de afgelopen jaren genoeg benoemd. Inmiddels is ook het platteland aan de beurt.

Cheezborger schreef op maandag 12 februari 2024 @ 10:49:
[...]

Wie gaan de kantoren en hotelkamers schoonmaken, het fruit en groente plukken in de kassen en sjouwen in de diverse distributiecentra van de supermarkten?
Arbeidsmigranten bijvoorbeeld, Nederland kan daar helemaal niet zonder. Je kan niet alle migranten over één kam scheren. Onze economie floreert over de ruggen van arbeidsmigranten.

Er zijn ook sectoren die grosso modo de samenleving alleen maar geld kosten. De winst is voor een klein groepje, de kosten worden afgewend op de samenleving. Den aan b.v. de glastuinbouw of de slachterijen. De producten daarvan gaan sowieso in grote mate naar het buitenland.

https://www.volkskrant.nl...d-niet-meer-wil~v1016123/

[HvdBent]

hneel schreef op maandag 12 februari 2024 @ 12:48:
[...]


Dan woon je waarschijnlijk in een goede buurt. Er zijn ook plekken waar mensen zich 'unheimisch' voelen omdat ze op straat, in de supermarkt of in de tram vrijwel alleen maar buitenlandse talen horen spreken.
Of mensen die naast een huis wonen waar arbeidsmigranten gehuisvest zijn, die tot laat in de avond feesten met harde boenke-boenke muziek.
De problemen in de oude wijken van de grote steden zijn in de afgelopen jaren genoeg benoemd. Inmiddels is ook het platteland aan de beurt.

Mijn overburen zijn allemaal "van oorsprong, of een generatie na "Turks en Marrokaans, verderop in de straat Polen en Letten, geen centje pijn.... Nu is de supermarkt 's avonds ook open, maar als ik eens een ei te kort kwam, even naar de overkant, en ik kwam met 5 eieren thuis, want we zijn met zijn 5en.... Wil niet zeggen dat er nergens problemen zijn, maar met fatsoenlijke huisvesting (en dus niet 5 single polen in een klein huurhuisje) zijn problemen echt te voorkomen. We moeten gewoon beter omgaan met de harder werkers die onze economie van onder stutten.

[defiant]

Omtzigt: andere drie moeten minderheidsregering proberen te vormen

bron

Naar de omstandigheden imho de beste strategie voor het NSC, hier is denk ik wel goed over nagedacht. Laat eerste maar eens duidelijk worden voor de partijen die openlijk met de PVV willen regeren wat de uitkomst is van dat die samenwerking.

Naar mijn mening is dat ook democratisch en rechtsstatelijk de beste weg, als er met een extremistische partij wordt samengewerkt laat het dan ook duidelijk worden hoever partijen willen gaan die het expliciet niet uitsluiten. Remkes zei in Buitenhof wel dat in het VVD verkiezingsprogramma staat dat grondrechten niet onderhandelbaar zijn, maar dat is niet hoe beleid in het verleden heeft uitgepakt gezien alle affaires.

Het is bijvoorbeeld ook op defensie gebied niet duidelijk wat de VVD aan concessies wil doen gezien de gigantische tegenstellingen, zeker qua Oekraïne.

Laat als het akkoord er dan ligt de breekpunten dan ook duidelijk en helder naar voor komen. Dan kunnen andere partijen ook duidelijk aangeven waar hun grenzen hier in zitten.

En ook hier weer: dit is iets wat voor de verkiezingen had moeten gebeuren.

hneel schreef op maandag 12 februari 2024 @ 12:48:
Dan woon je waarschijnlijk in een goede buurt. Er zijn ook plekken waar mensen zich 'unheimisch' voelen omdat ze op straat, in de supermarkt of in de tram vrijwel alleen maar buitenlandse talen horen spreken.
Of mensen die naast een huis wonen waar arbeidsmigranten gehuisvest zijn, die tot laat in de avond feesten met harde boenke-boenke muziek.
De problemen in de oude wijken van de grote steden zijn in de afgelopen jaren genoeg benoemd. Inmiddels is ook het platteland aan de beurt.

In de kern hebben de meeste mensen denk ik ook in principe niet zozeer problemen met migratie in hun eigen buurt, maar met de culturele en gedrag verschillen. De mens is een groepswezen en cultuur is hier een kernonderdeel van.

Het probleem is ook hier weer dat de samenleving zo is ingericht dat we hier nauwelijks directe invloed op hebben. Eenmaal aanwezig in de huidige samenleving is iedereen beschermt qua cultuur en gedrag binnen de wettelijke grenzen.

En daar loopt het dan ook altijd stuk met partijen die dit soort zaken wel benoemen of beloven: als men het wil oplossen, hoe dan ?

Want dit soort standpunten zijn in potentie erg populair, maar politieke partijen kunnen bijna niets "leveren" binnen de huidige inrichting van de maatschappij. Wat vervolgens tot populisme/extremisme leidt, immers mensen zien dat de politiek niets levert.

Migratie wordt dan al snel een afgeleide van cultuur en gedragsverschillen, als er geen integratie/assimilatie mogelijk is, dan maar helemaal geen migratie.

Het probleem is ook hier weer, het maatschappelijke en politieke debat hierover is flinterdun en migratie en integratie werd/word vooral gebruikt om stemmen te winnen zonder dat er enige intentie was tot daadwerkelijk iets aan het probleem te doen.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 12-02-2024 13:10 ]

[eric.1]

Vanuit NSC snap ik wel dat ze dit zeggen. Maar uit praktisch oogpunt zie ik nou niet echt een stabiel vooruitzicht met een minderheidskabinet. Ik zat net een beetje te rekenen met zetels, zonder NSC gaan ze denk ik bijna niets (voor hun interessants) kunnen regelen. Dat gaat niet lang goed.

Mooie manier om de bal weer bij de VVD te leggen, dat wel. Lijkt erop dat de PVV en BBB met hun getwitter gewoon hun eigen glazen hebben ingegooid door de sfeer te verzieken. Succes ermee nu.

[Hertog_Martin]

Tja men vraagt zich wel eens af waarom ik voor VVD stem. Ik zie het altijd als de minst slechte keuze. Alle partijen zijn populistisch en het niveau niet echt hoog. Maar VVD heeft teminste nog enig bestuurservaring en zijn ook wat realistischer / minder naïef.

Het blijkt elke keer wel weer uit de fiascos als andere partijen winnen (PVV, NSC, BBB).
Helaas komt VVD echter ook niet echt sterk naar voren onder leiding van Dilan, maar als straks ministerposten gevuld moeten worden heb ik toch liever een VVDer daar.

[Auredium]

eric.1 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 13:20:
Vanuit NSC snap ik wel dat ze dit zeggen. Maar uit praktisch oogpunt zie ik nou niet echt een stabiel vooruitzicht met een minderheidskabinet. Ik zat net een beetje te rekenen met zetels, zonder NSC gaan ze denk ik bijna niets (voor hun interessants) kunnen regelen. Dat gaat niet lang goed.

Mooie manier om de bal weer bij de VVD te leggen, dat wel. Lijkt erop dat de PVV en BBB met hun getwitter gewoon hun eigen glazen hebben ingegooid door de sfeer te verzieken. Succes ermee nu.

Ik denk dat het meer is dan het getwitter, alhoewel dat zeker niet zal hebben meegeholpen. Omtzigt heeft politieke ervaring maar niet de ervaring als leider van een politieke partij. Die heeft eindelijk zijn draai weten te vinden na veel wikken en wegen. BBB heeft eigenlijk helemaal geen politieke ervaring op het 2e kamerniveau en zit er eigenlijk alleen maar omdat ze het goed deden bij de gemeenteraadsverkiezingen. PVV heeft ook nooit verwacht zo in het zadel te komen en krijgt plotseling een realiteitscheck op het dak geworpen.

Ik denk dat vanuit Wilders gezien de overwinning net zo veel een zegen als een vloek is. Het is makkelijk om vanuit de oppositie dingen te roepen en een subgroep van de bevolking zo het idee te geven dat ze gehoord worden. Maar als dan plotseling een grote groep jou als oplossing ziet en de boel realiteit moet worden dan wordt het spel anders. Dan moet de keizer kunnen laten zien dat hij ook kleren draagt.

Ik vermoed echter dat de keizer geen kleren draagt en gaat zeggen dat het de schuld is van de kleermakers dat hij ze niet heeft aangetrokken.

[Cheezborger]

De meest logische vervolgstap is onderzoeken of een minderheidskabinet met PVV aan het roer mogelijk is.
Maar ik denk dat de meest succesvolle kans het proces daarna zal zijn, namelijk een constructie met de GroenLinks-PvdA combi aan het roer.

[toolkist]

Hertog_Martin schreef op maandag 12 februari 2024 @ 13:39:
Tja men vraagt zich wel eens af waarom ik voor VVD stem. Ik zie het altijd als de minst slechte keuze. Alle partijen zijn populistisch en het niveau niet echt hoog. Maar VVD heeft teminste nog enig bestuurservaring en zijn ook wat realistischer / minder naïef.

Het blijkt elke keer wel weer uit de fiascos als andere partijen winnen (PVV, NSC, BBB).
Helaas komt VVD echter ook niet echt sterk naar voren onder leiding van Dilan, maar als straks ministerposten gevuld moeten worden heb ik toch liever een VVDer daar.

Waarom dat dan? Zodat ze lekker door kunnen gaan met ongewenst gedrag als het onder druk zetten van Eerste Kamer (spreidingswet), negeren wensen meerderheid van de Tweede kamer (F-35 onderdelen naar Israel), het kabinet weer kunnen laten vallen op een probleem wat ze grotendeels zelf gecreëerd hebben, etc etc? Nee de VVD is echt niks beter.

[Señor Sjon]

Na afgelopen week denk ik dat 'steun van NSC' niet zo heel veel waard is voor de resterende drie. Je weet nooit wanneer hij door twijfels weer een bokkesprong uithaalt.

[Sissors]

Dit is toch gewoon een politiek spelletje, exact hetzelfde als wat VVD aan het begin probeerde? Waarbij je bij minderheidssteun alsnog eisen kan stellen wat ze je moeten toezeggen voor de steun, maar je wat afstand houdt tot het gegarandeerde imploderen van een BBB + PVV kabinet. Probleem blijft gewoon voor alle partijen zo ongeveer: Wat is het alternatief, en liefst eentje wat PVV niet alleen maar nog meer stemmen gaat opleveren.

[blb4]

Sissors schreef op maandag 12 februari 2024 @ 15:24:
Dit is toch gewoon een politiek spelletje, exact hetzelfde als wat VVD aan het begin probeerde? Waarbij je bij minderheidssteun alsnog eisen kan stellen wat ze je moeten toezeggen voor de steun, maar je wat afstand houdt tot het gegarandeerde imploderen van een BBB + PVV kabinet. Probleem blijft gewoon voor alle partijen zo ongeveer: Wat is het alternatief, en liefst eentje wat PVV niet alleen maar nog meer stemmen gaat opleveren.

VVD moet een beetje tot zinnen komen maar de kans dat dat onder Dilan gebeurd is niet zo heel groot ben ik bang.

[FunkyTrip]

Cheezborger schreef op maandag 12 februari 2024 @ 15:10:
De meest logische vervolgstap is onderzoeken of een minderheidskabinet met PVV aan het roer mogelijk is.
Maar ik denk dat de meest succesvolle kans het proces daarna zal zijn, namelijk een constructie met de GroenLinks-PvdA combi aan het roer.

GL/PvdA aan het roer is een recept voor 60 zetels voor PVV over een paar jaar. Laat rechts het lekker zelf oplossen. Altijd links de schuld geven en zelf over elkaar heen buitelen. Ik hoop echt dat Timmermans zegt: Zoek het maar uit. Dan kunnen we over 4 jaar (of veel eerder) wellicht echt over links omdat mensen van een koude kermis thuiskomen.

[Vrietje]

FunkyTrip schreef op maandag 12 februari 2024 @ 16:01:
[...]


GL/PvdA aan het roer is een recept voor 60 zetels voor PVV over een paar jaar. Laat rechts het lekker zelf oplossen. Altijd links de schuld geven en zelf over elkaar heen buitelen. Ik hoop echt dat Timmermans zegt: Zoek het maar uit. Dan kunnen we over 4 jaar (of veel eerder) wellicht echt over links omdat mensen van een koude kermis thuiskomen.

Ik weet niet of dat perse een recept er voor is. Wilders mag nu serieus mee praten en groeit in de peilingen 15 zetels.
Dat niet gezegd dat er wel een grote last op een door pvdagl midden(rechts) kabinet zit om de dingen in 4 jaar opgelost te zien te krijgen.

Overigens wel opmerkelijk advies van Plasterk. Ja iemand is weggelopen maar laten we maar gewoon verder gaan in deze samenstelling.

[Cheezborger]

Vrietje schreef op maandag 12 februari 2024 @ 16:15:
[...]

Ik weet niet of dat perse een recept er voor is. Wilders mag nu serieus mee praten en groeit in de peilingen 15 zetels.
Dat niet gezegd dat er wel een grote last op een door pvdagl midden(rechts) kabinet zit om de dingen in 4 jaar opgelost te zien te krijgen.

Overigens wel opmerkelijk advies van Plasterk. Ja iemand is weggelopen maar laten we maar gewoon verder gaan in deze samenstelling.

Ja, 82 dagen verder en dan een verslag uitbrengen zonder enige progressie. Mag hopen dat er een andere informateur aangesteld zal worden. We zijn weer terug bij af.

[martwoutnl]

Rapport Plasterk staan online via https://www.tweedekamer.n...uit-bij-kamervoorzitter-0 Hij ziet genoeg overeenkomsten tussen de partijen voor kabinet. In welke vorm moet later bepaald worden aldus https://nos.nl/artikel/25...bb-sluit-kabinet-niet-uit

Edit: Volgens mij staan de stukken waar Omtzigt op doelde als bijlage erbij. Uiteraard gelakt waar nodig maar dat is meer begroting AIVD etc. Veel is gewoon leesbaar.

[ Voor 19% gewijzigd door martwoutnl op 12-02-2024 16:30 ]

[ZieMaar!]

Bijzondere brief. 1e zin: de partijen zijn het eens, de rechtsstaat kan behouden blijven. Om vervolgens op pagina 3 NSC onderbouwd afstand van de zien nemen....

In zijn advies vraag ik me dus af of punt 2, er is een gezamenlijke lijn vwb die rechtsstaat, wel klopt. Ik lees het, zo op het eerste oog, als de verwachte doelredenatie richting een rechts kabinet. En dan nog de opmerkingen over 'elkaar heel laten', en dat in het licht van de afgelopen weken...

Ik ben benieuwd naar het debat.

[D-e-n]

martwoutnl schreef op maandag 12 februari 2024 @ 16:27:
Rapport Plasterk staan online via https://www.tweedekamer.n...uit-bij-kamervoorzitter-0 Hij ziet genoeg overeenkomsten tussen de partijen voor kabinet. In welke vorm moet later bepaald worden aldus https://nos.nl/artikel/25...bb-sluit-kabinet-niet-uit

Edit: Volgens mij staan de stukken waar Omtzigt op doelde als bijlage erbij. Uiteraard gelakt waar nodig maar dat is meer begroting AIVD etc. Veel is gewoon leesbaar.

Mag ik zeggen dat dit een waardeloos document is? Als hij hier een cijfer voor moest krijgen was het vast geen voldoende. En wat hebben ze afgelopen weken gedaan behalve elkaar via twitter voor rotte vis uitmaken? Het hele staatsrechtelijke verhaal is een opsomming open deuren met als eindresultaat dat Wilders wat voorstellen intrekt, die hij natuurlijk op ieder moment weer kan terug inbrengen.

Ondertussen blijft Plasterk roeptoeteren dat hij een kabinet met deze vier partijen wil maar kennelijk doet hij dat met vingertjes in de oren en oogkleppen op want het allerbelangrijkste feit wat uit deze ronde is gerold moeten we uit de bijlage van NSC lezen: want NSC wil alleen gedogen. Dan kun je als een kip zonder kop deze hete aardappel voor je uitschuiven maar het lijkt me toch iets wat je nu op dit moment moet bespreken.

[eric.1]

Er is, vanuit Plasterk, zo te zien ook alleen gekeken naar -nu- wat betreft de rechtstatelijkheid, grondwet, e.d., niet naar het verleden of de partijprogramma's (wat NSC wel lijkt te doen en waarom ze het alsnog een te groot gat vinden).

Daarnaast is punt 7 wel mooi, van fase 1. Geen enkele partij heeft zich daar vooralsnog aan gehouden...

Edit: om 17:00 blijkbaar een persmoment van Plasterk..

[ Voor 8% gewijzigd door eric.1 op 12-02-2024 16:59 ]

[HEY_DUDE]

martwoutnl schreef op maandag 12 februari 2024 @ 16:27:
Rapport Plasterk staan online via https://www.tweedekamer.n...uit-bij-kamervoorzitter-0 Hij ziet genoeg overeenkomsten tussen de partijen voor kabinet. In welke vorm moet later bepaald worden aldus https://nos.nl/artikel/25...bb-sluit-kabinet-niet-uit

Edit: Volgens mij staan de stukken waar Omtzigt op doelde als bijlage erbij. Uiteraard gelakt waar nodig maar dat is meer begroting AIVD etc. Veel is gewoon leesbaar.

De rechtse partijen wilde een informateur met ruime afstand tot de politiek. Deze informateur adviseert nu een nieuwe informateur met ruime politieke en bestuurlijke ervaring

[HollovVpo1nt]

Als dit verslag het eindresultaat is van al die gesprekken, dan snap ik de frustratie van Omtzigt volkomen. Hij had de stekker er al veel eerder uit moeten trekken. Maar goed, met partijen zoals BBB en PVV had ik ook wel een bepaalde mate van waanzin en amateurisme verwacht. Het valt mij alleen tegen van VVD dat ze nog niet aan de noodrem getrokken hebben. Het is toch ook wel een gevestigde partij.

[Erhnam]

Alle brieven van de departementen over de mogelijke tegenvallers staan blijkbaar ook online.

https://files.tweedekamer...3%ABle%20tegenvallers.pdf

[migchiell]

HEY_DUDE schreef op maandag 12 februari 2024 @ 16:47:
[...]


De rechtse partijen wilde een informateur met ruime afstand tot de politiek. Deze informateur adviseert nu een nieuwe informateur met ruime politieke en bestuurlijke ervaring

Remkes weer?

[D-e-n]

migchiell schreef op maandag 12 februari 2024 @ 17:32:
[...]


Remkes weer?

Ik heb ergens een interview gelezen waar hij aangaf dat een VVD-er niet voor de hand ligt wat hem betreft.

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op maandag 12 februari 2024 @ 17:47:
[...]

Ik heb ergens een interview gelezen waar hij aangaf dat een VVD-er niet voor de hand ligt wat hem betreft.

Je kan altijd moeilijk jezelf naar voren schuiven.

[Amphiebietje]

D-e-n schreef op maandag 12 februari 2024 @ 16:43:
[...]

Mag ik zeggen dat dit een waardeloos document is? Als hij hier een cijfer voor moest krijgen was het vast geen voldoende. En wat hebben ze afgelopen weken gedaan behalve elkaar via twitter voor rotte vis uitmaken? Het hele staatsrechtelijke verhaal is een opsomming open deuren met als eindresultaat dat Wilders wat voorstellen intrekt, die hij natuurlijk op ieder moment weer kan terug inbrengen.

Ondertussen blijft Plasterk roeptoeteren dat hij een kabinet met deze vier partijen wil maar kennelijk doet hij dat met vingertjes in de oren en oogkleppen op want het allerbelangrijkste feit wat uit deze ronde is gerold moeten we uit de bijlage van NSC lezen: want NSC wil alleen gedogen. Dan kun je als een kip zonder kop deze hete aardappel voor je uitschuiven maar het lijkt me toch iets wat je nu op dit moment moet bespreken.

In de cover letter geeft hij zich ook erg te kennen: Het positieve deel wordt in de "ik"-vorm geschreven, maar zodra het niet meer positief is, is de vorm plots onzijdig.

[Amphiebietje]

Het zwartlakken van de kostenposten voor de renovatie van het Binnenhof vind ik overigens ook wat bijzonder, gezien dat die via andere wegen gewoon bekend zijn, bijv.:

https://www.omroepwest.nl...er-twee-jaar-langer-duren
https://www.omroepwest.nl...iewerkzaamheden-binnenhof (onderaan)

Overigens, de in de brief genoemde "systematiek" in de benadering van die renovatie is in de praktijk ook ver te zoeken: https://www.omroepwest.nl...jk-komt-afspraken-niet-na

[ Voor 23% gewijzigd door Amphiebietje op 12-02-2024 17:58 ]

[Muncher]

HollovVpo1nt schreef op maandag 12 februari 2024 @ 17:06:
Als dit verslag het eindresultaat is van al die gesprekken, dan snap ik de frustratie van Omtzigt volkomen. Hij had de stekker er al veel eerder uit moeten trekken. Maar goed, met partijen zoals BBB en PVV had ik ook wel een bepaalde mate van waanzin en amateurisme verwacht. Het valt mij alleen tegen van VVD dat ze nog niet aan de noodrem getrokken hebben. Het is toch ook wel een gevestigde partij.

Kan je dit iets verder toelichten? Waarom moest hij eerder de stekker eruit trekken?

Amphiebietje schreef op maandag 12 februari 2024 @ 17:51:
[...]


In de cover letter geeft hij zich ook erg te kennen: Het positieve deel wordt in de "ik"-vorm geschreven, maar zodra het niet meer positief is, is de vorm plots onzijdig.

Ja, dat viel mij ook op. Leest een beetje kinderlijk.

Op pagina 3 zegt NSC: boem is ho, we stoppen ermee. Ik blijf het echt ontzettend pijnlijk vinden dat er in een verkenning moet worden getoetst of de Grondwet wel afdoende in stand blijft voordat er verder gepraat mag worden. Dat verzin je toch niet.

[HollovVpo1nt]

Muncher schreef op maandag 12 februari 2024 @ 18:00:
[...]


Kan je dit iets verder toelichten? Waarom moest hij eerder de stekker eruit trekken?

Omdat de uiteindelijke 'breekpunten' standpunten lijken te zijn die vroeg in het proces al bekend waren. Als het partijprogramma van PVV en eerdere uitingen geen aanleiding zijn om in een kabinet te stappen of traditioneel te gedogen, waarom zo lang in gesprek zijn? De principes van NSC op basis waarvan zij niet in een kabinet willen treden of niet traditioneel willen gedogen zijn niet onveranderd t.o.v. de principes toen ze aan het (in)formatieproces begon. Dus wat zijn we nou eigenlijk opgeschoten?

[migchiell]

Amphiebietje schreef op maandag 12 februari 2024 @ 17:51:
[...]


In de cover letter geeft hij zich ook erg te kennen: Het positieve deel wordt in de "ik"-vorm geschreven, maar zodra het niet meer positief is, is de vorm plots onzijdig.

Ook opmerkelijk:

Plasterk benoemt dat de partijen overeenkomen dat er in Nederland vrijheid van godsdienst bestaat (dat dit uberhaupt besproken moet worden geeft al wel aan hoe ver het Overton-window inmiddels al is opgeschoven, maar dat terzijde), daarbij worden specifiek Christendom en Islam genoemd, in die volgorde.

Even later wijst Plasterk er fijntjes op dat kritiek op godsdienst dan óók toegestaan is, bijvoorbeeld op Islam of Christendom, specifiek in die volgorde.

Kleine handreiking naar de Islamhaat van Wilders?

[blb4]

martwoutnl schreef op maandag 12 februari 2024 @ 16:27:
Rapport Plasterk staan online via https://www.tweedekamer.n...uit-bij-kamervoorzitter-0 Hij ziet genoeg overeenkomsten tussen de partijen voor kabinet. In welke vorm moet later bepaald worden aldus https://nos.nl/artikel/25...bb-sluit-kabinet-niet-uit

Edit: Volgens mij staan de stukken waar Omtzigt op doelde als bijlage erbij. Uiteraard gelakt waar nodig maar dat is meer begroting AIVD etc. Veel is gewoon leesbaar.

Mijn conslusie: er is helemaal niets bereikt deze ronde, die had net zo goed niet gehouden kunnen worden. Schiet lekker op zo, die formatie.

[eric.1]

blb4 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 18:29:
[...]

Mijn conslusie: er is helemaal niets bereikt deze ronde, die had net zo goed niet gehouden kunnen worden. Schiet lekker op zo, die formatie.

Nouja, goed, om heel eerlijk te zijn was de opdracht natuurlijk al dubieus te noemen - er kon weinig uitkomen. Als je eerst moet gaan afvinken of de partijen die mogelijk een kabinet zouden vormen zich aan de grondwet zouden houden en het staatsrechtelijk allemaal in orde blijft....dan weet ik niet zo goed wat we aan het doen zijn.

Maar alsnog zijn we iets opgeschoten, want het antwoord is er wel en is niet gelijk aan Plasterk's conclusie. Heel deze fase komt door NSC, NSC ziet nog altijd te grote hobbels wat betreft de hoofdvraag maar er ligt een positief advies betreffende alle vier de partijen. Hoe is dat mogelijk?

[migchiell]

eric.1 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 18:42:
[...]

Nouja, goed, om heel eerlijk te zijn was de opdracht natuurlijk al dubieus te noemen - er kon weinig uitkomen. Als je eerst moet gaan afvinken of de partijen die mogelijk een kabinet zouden vormen zich aan de grondwet zouden houden en het staatsrechtelijk allemaal in orde blijft....dan weet ik niet zo goed wat we aan het doen zijn.

Maar alsnog zijn we iets opgeschoten, want het antwoord is er wel en is niet gelijk aan Plasterk's conclusie. Heel deze fase komt door NSC, NSC ziet nog altijd te grote hobbels wat betreft de hoofdvraag maar er ligt een positief advies betreffende alle vier de partijen. Hoe is dat mogelijk?

Precies dit. In het rapport concludeert Plasterk eerst dat alle partijen zich netjes aan de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat zullen houden, ook al is voor iedereen duidelijk dat dat in ieder geval bij de PVV niet zo is, en ook bij de VVD op zijn best twijfelachtig is. Verdere toelichting op dit toch cruciale onderdeel wordt niet gegeven.

Vervolgens benoemt Plasterk dat NSC, onderbouwd, toch nog wel wat uitdagingen ziet op dit gebied.

Om ten slotte te concluderen dat er geen probleem is.

[Brazos]

eric.1 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 18:42:
[...]

Nouja, goed, om heel eerlijk te zijn was de opdracht natuurlijk al dubieus te noemen - er kon weinig uitkomen. Als je eerst moet gaan afvinken of de partijen die mogelijk een kabinet zouden vormen zich aan de grondwet zouden houden en het staatsrechtelijk allemaal in orde blijft....dan weet ik niet zo goed wat we aan het doen zijn.

Maar alsnog zijn we iets opgeschoten, want het antwoord is er wel en is niet gelijk aan Plasterk's conclusie. Heel deze fase komt door NSC, NSC ziet nog altijd te grote hobbels wat betreft de hoofdvraag maar er ligt een positief advies betreffende alle vier de partijen. Hoe is dat mogelijk?

Onderstaande quote van de NSC vond ik dan ook wel bijzonder;

"Gelet op uitspraken in het verleden en standpunten in het verkiezingsprogramma van de PVV, is en blijft de rechtsstatelijke afstand te groot voor deelname aan een meerderheidskabinet of een minderheidskabinet"

Eigenlijk geven ze aan dat deze speciale tussenfase, die op verzoek van de NSC is gestart, bij voorbaat kansloos was (immers had geen gesprek de 'uitspraken in het verleden' en verkiezingsprogramma kunnen wijzigen)

Tegelijkertijd geeft de NSC aan wel te willen gedogen (wat dus betekent dat de formatie mogelijk nog niet is afgelopen, en gezien de kamermeerderheid een verkenning van wel mogelijke coalities op dit moment uitsluit (tenzij de VVD de handdoek in de ring gooit).

Op de vraag 'wie is de mol?' kunnen we nu in ieder geval wel Omtzigt aandragen.

[Vrietje]

Brazos schreef op maandag 12 februari 2024 @ 19:10:
[...]


Onderstaande quote van de NSC vond ik dan ook wel bijzonder;


[...]


Eigenlijk geven ze aan dat deze speciale tussenfase, die op verzoek van de NSC is gestart, bij voorbaat kansloos was (immers had geen gesprek de 'uitspraken in het verleden' en verkiezingsprogramma kunnen wijzigen)

Tegelijkertijd geeft de NSC aan wel te willen gedogen (wat dus betekent dat de formatie mogelijk nog niet is afgelopen, en gezien de kamermeerderheid een verkenning van wel mogelijke coalities op dit moment uitsluit (tenzij de VVD de handdoek in de ring gooit).

Op de vraag 'wie is de mol?' kunnen we nu in ieder geval wel Omtzigt aandragen.

Ja ik kan niet volgen dat je vanwege het staatsrechtelijke bezwaren dat de NSC dan wel zou willen gedogen.
Maar let op ook alleen als Wilders geen minister president wordt.

[pingkiller]

Omtzigt heeft de hele campagne gehamerd op goedbestuur en meermaals aangegeven hoe belangrijk hij de grondwet vindt. Dat lijkt toch boven alles de aandacht van NSC te hebben.
Maar vreemd genoeg gaat hij dan wel verkennen met de PVV, terwijl die partij haaks staat op de punten die de NSC belangrijk vindt.

Als hij deze punten echt belangrijk vindt, dan had hij nooit het gesprek met de PVV moeten aangaan. Maarja, een deel van zijn achterban heeft niet zo'n probleem met de PVV en was gewoon opzoek naar een nieuwe verlosser en kwamen deze keer bij Omtzigt uit. Politiek niet zo handig om dan meteen de deur naar populistisch rechts dicht te doen.

Omtzigt speelt vooral heel veel politieke spelletjes en door zijn twijfelachtigheid laat dat altijd een vieze smaak achter, want het blijft maar gissen waar hij nou echt op uit is.

Bij het gedrag van Omtzigt moet ik denken aan de volgende quote: There is a fine line between consideration and hesitation. The former is wisdom, the latter is fear.

[MikeyMan]

Voor de liefhebbers, een reconstructie van de laatste week door NRC Haagse Zaken:

https://open.spotify.com/...si=wrPaPmYwTtKNyV-cjF4iOg

[CornermanNL]

We hebben dus een principe akkoord bereikt waarin de PVV met de hand op het hart beloofd de grondwet te respecteren.

En de rest dat, op Omtzigt na, geloofd of tegen beter weten in geloofd om op het pluche te blijven, in het geval van de VVD en er te komen, in het geval van de BBB.

We moeten ons als samenleving eens goed gaan afvragen hoe wij verder willen met de rechtsstaat en de democratie die ons zoveel welvaart heeft gebracht.

Blijkbaar vinden veel mensen een forse achteruitgang prima, want met het afbreken van de rechtsstaat & democratie worden wij als land steeds minder aantrekkelijk.

Dat lost dan wel het grootste probleem van veel mensen op, de ‘gelukszoekers’.

Het is echt van de zotte dat er al die tijd onderhandeld is over de grondbeginselen van ons vrije land en onze welvaart.

Een gotspe.

[bazzemans]

pingkiller schreef op maandag 12 februari 2024 @ 19:26:
Omtzigt heeft de hele campagne gehamerd op goedbestuur en meermaals aangegeven hoe belangrijk hij de grondwet vindt. Dat lijkt toch boven alles de aandacht van NSC te hebben.
Maar vreemd genoeg gaat hij dan wel verkennen met de PVV, terwijl die partij haaks staat op de punten die de NSC belangrijk vindt.

Als hij deze punten echt belangrijk vindt, dan had hij nooit het gesprek met de PVV moeten aangaan. Maarja, een deel van zijn achterban heeft niet zo'n probleem met de PVV en was gewoon opzoek naar een nieuwe verlosser en kwamen deze keer bij Omtzigt uit. Politiek niet zo handig omdat meteen de deur naar populistisch rechts dicht te doen.

Omtzigt speelt vooral heel veel politieke spelletjes en door zijn twijfelachtigheid laat dat altijd een vieze smaak achter, want het blijft maar gissen waar hij nou echt op uit is.

Bij het gedrag van Omtzigt moet ik denken aan de volgende quote: There is a fine line between consideration and hesitation. The former is wisdom, the latter is fear.

FIFY

Omtzigt heeft de hele campagne gehamerd op goedbestuur en meermaals aangegeven hoe belangrijk hij de grondwet vindt. Hij heeft altijd aangeven geen andere partijen uit te sluiten én dat het niet voor de hand liggend is dat NSC met de PVV en/of Wilders als Premier in een kabinet zal stappen. Dat lijkt toch boven alles de aandacht van NSC te hebben.
Maar vreemd genoeg Na de verkiezingsuitslag gaf Omtzigt gelijk aan de uitslag te respecteren en met zijn partij verantwoordelijkheid te willen nemen en gaat hij dan dus wel verkennen met de PVV, terwijl ondanks dat die partij haaks staat op de punten die de NSC belangrijk vindt. Omtzigt en NSC hameren er namelijk steeds op de besluiten/wens van de Tweede Kamer heel belangrijk te vinden en te willen respecteren. Die gaven in meerderheid aan dat verkennen van deze coalitie, onder leiding van de PVV als grootste partij, de eerste stap zou moeten zijn. Die uitnodiging nam NSC aan, geheel in lijn met wat zij constant aangaven.

Edit: het is maar net hoe je het wil framen.

[DeKever]

De rechter verbiedt uitvoer F35 onderdelen:

https://nos.nl/artikel/25...-israel-staat-in-cassatie

Als iemand nog wil weten waarom het respect voor de rechtstaat afneemt, dit is er eentje. Een politiek beladen besluit wordt het juridisch moeras ingetrokken. Juridisch zal het allemaal best kloppen, ik vind dat de rechter zich hier de vingers niet aan moet branden.

Let op, dit is geen kritiek op de rechter. Ik verwacht dat deze de wet heeft toegepast. Dit is kritiek op de wet, die niet zo moet zijn dat de rechter gedwongen wordt deze uitspraak te doen.

[evilution]

Vrietje schreef op maandag 12 februari 2024 @ 19:25:
[...]

Ja ik kan niet volgen dat je vanwege het staatsrechtelijke bezwaren dat de NSC dan wel zou willen gedogen.
Maar let op ook alleen als Wilders geen minister president wordt.

Naar verluidt was een verwarde professor beoogd MP.

[Silvos]

blb4 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 18:29:
[...]

Mijn conslusie: er is helemaal niets bereikt deze ronde, die had net zo goed niet gehouden kunnen worden. Schiet lekker op zo, die formatie.

Als je kijkt naar inhoud heb je gelijk. Maar partijen zoals de VVD, PVV en BBB onderhandelen niet over de inhoud maar over de vorm. Het is eigenlijk gewoon een schaakspelletje en in dat opzicht zijn ze wel degelijk een stuk verder gekomen want NSC wordt nu lekker afgezeken in de media vanwege hun gedraai en getwitter terwijl het lijkt alsof VVD, PVV en BBB de constructive partijen zijn. Het draait helaas om beeldvorming, niet om inhoud of het landsbelang. Het is jammer dat een flink deel van de kiezers dit niet inziet.

DeKever schreef op maandag 12 februari 2024 @ 19:48:
De rechter verbiedt uitvoer F35 onderdelen:

https://nos.nl/artikel/25...-israel-staat-in-cassatie

Als iemand nog wil weten waarom het respect voor de rechtstaat afneemt, dit is er eentje. Een politiek beladen besluit wordt het juridisch moeras ingetrokken. Juridisch zal het allemaal best kloppen, ik vind dat de rechter zich hier de vingers niet aan moet branden.

Let op, dit is geen kritiek op de rechter. Ik verwacht dat deze de wet heeft toegepast. Dit is kritiek op de wet, die niet zo moet zijn dat de rechter gedwongen wordt deze uitspraak te doen.

Waarom zou je respect voor de rechtstaat afnemen door deze uitspraak? Het is toch duidelijk dat de politiek de laatste jaren slecht fungeert en slechte of tegenstrijdige wetten en besluiten doorvoert? Dan is het toch juist een goede zaak dat de rechter nu die incompetentie wetgevende macht terugfluit? Daarnaast is er geen sprake van een juridisch moeras, de strekking van het oorlogsrecht is gewoon vrij helder en hier had echt geen rechter aan te pas hoeve te komen als de overheid bestaande wetgeving serieus zou nemen en belangen tussen conflicterende wetten goed zou afwegen.

[eric.1]

DeKever schreef op maandag 12 februari 2024 @ 19:48:
De rechter verbiedt uitvoer F35 onderdelen:

https://nos.nl/artikel/25...-israel-staat-in-cassatie

Als iemand nog wil weten waarom het respect voor de rechtstaat afneemt, dit is er eentje. Een politiek beladen besluit wordt het juridisch moeras ingetrokken. Juridisch zal het allemaal best kloppen, ik vind dat de rechter zich hier de vingers niet aan moet branden.

Let op, dit is geen kritiek op de rechter. Ik verwacht dat deze de wet heeft toegepast. Dit is kritiek op de wet, die niet zo moet zijn dat de rechter gedwongen wordt deze uitspraak te doen.

Hoezo? Het lijkt me toch meer dan prima dat internationale verdragen de leveranties van wapens en gerelateerde onderdelen aan banden legt indien er sterke aanwijzingen zijn dat het oorlogsrecht wordt geschonden door degene aan wie we het leveren?

Ik ben eerder blij dat politieke besluiten getoetst en eventueel teruggedraaid kunnen worden.

Waarom is deze uitspraak zo ongewenst?

[Rene44]

Silvos schreef op maandag 12 februari 2024 @ 19:59:
[...]

Als je kijkt naar inhoud heb je gelijk. Maar partijen zoals de VVD, PVV en BBB onderhandelen niet over de inhoud maar over de vorm. Het is eigenlijk gewoon een schaakspelletje en in dat opzicht zijn ze wel degelijk een stuk verder gekomen want NSC wordt nu lekker afgezeken in de media vanwege hun gedraai en getwitter terwijl het lijkt alsof VVD, PVV en BBB de constructive partijen zijn. Het draait helaas om beeldvorming, niet om inhoud of het landsbelang. Het is jammer dat een flink deel van de kiezers dit niet inziet.

Een spelletje inderdaad, alles voor de eigen achterban. Tijdens de verkiezingen staan bij wijze van spreken de Visigoten voor de grenspoorten maar als de stemmen geteld zijn gaan we gezellig kerstinkopen doen en met krokusreces. Plasterk BV mag weer FL 139.000 factureren en schrijft 7 paginas met een tekst wat neerkomt op 'water is nat. Verder geen nieuws'. Enfin, benieuwd wie nu verder gaat als informateur. Ik vond Remkes al een ramp, Plasterk een keuze van een dronken man. Euhm. Hmm. Opstelten? Klaas Dijkhoff? Hans van Mierlo als hij nog leefde zou mijn eerste keuze zijn.

[Joris748]

eric.1 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:12:
[...]

Hoezo? Het lijkt me toch meer dan prima dat internationale verdragen de leveranties van wapens en gerelateerde onderdelen aan banden legt indien er sterke aanwijzingen zijn dat het oorlogsrecht wordt geschonden door degene aan wie we het leveren?

Ik ben eerder blij dat politieke besluiten getoetst en eventueel teruggedraaid kunnen worden.

Waarom is deze uitspraak zo ongewenst?

Wel enorm triest dat een kabinet niet meer zelfstandig een dergelijk besluit neemt, maar dat er een rechter aan te pas moet komen.

[D-e-n]

Rene44 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:16:
[...]

Hans van Mierlo als hij nog leefde zou mijn eerste keuze zijn.

Maar die zou echt geen kabinet met deze vier partijen in elkaar willen gaan draaien.

[eric.1]

Brazos schreef op maandag 12 februari 2024 @ 19:10:
[...]


Onderstaande quote van de NSC vond ik dan ook wel bijzonder;


[...]


Eigenlijk geven ze aan dat deze speciale tussenfase, die op verzoek van de NSC is gestart, bij voorbaat kansloos was (immers had geen gesprek de 'uitspraken in het verleden' en verkiezingsprogramma kunnen wijzigen)

Tegelijkertijd geeft de NSC aan wel te willen gedogen (wat dus betekent dat de formatie mogelijk nog niet is afgelopen, en gezien de kamermeerderheid een verkenning van wel mogelijke coalities op dit moment uitsluit (tenzij de VVD de handdoek in de ring gooit).

Op de vraag 'wie is de mol?' kunnen we nu in ieder geval wel Omtzigt aandragen.

Klinkt er eerder naar dat ze de toegespeelde zwarte piet (verkiezingsavond, afzender VVD) even rustig hebben bekeken en op een mooi moment weer hebben teruggegooid.

Dat ze zeggen te kunnen gedogen legt natuurlijk meer druk bij de andere drie partijen, inclusief de VVD. De VVD moet nu aangeven wat ze willen - iets wat ze ook een beetje af hebben gehouden. En lang leven de politiek; de laatste die in de aandacht is verdient alle credits of kritiek.

En als ze toch gaan gedogen, kunnen ze mooi cherry-picken. Maar ik denk niet dat na deze 'streek' de andere partijen erg zitten te wachten op kritische, besluiteloze en trage Omtzigt als gedoger. Vind ik wel een mooie positie waarin hij zich heeft geplaatst met zijn partij.

[eric.1]

Joris748 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:16:
[...]

Wel enorm triest dat een kabinet niet meer zelfstandig een dergelijk besluit neemt, maar dat er een rechter aan te pas moet komen.

Ja...zie jij de headlines al voor je? "Regering Nederland laat Israel in de steek!!!!"

Het laten lopen via de rechter is de weg van de minste weerstand, voor de politiek.

[Jerie]

eric.1 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:19:
[...]

Klinkt er eerder naar dat ze de toegespeelde zwarte piet (verkiezingsavond, afzender VVD) even rustig hebben bekeken en op een mooi moment weer hebben teruggegooid.

Dat ze zeggen te kunnen gedogen legt natuurlijk meer druk bij de andere drie partijen, inclusief de VVD. De VVD moet nu aangeven wat ze willen - iets wat ze ook een beetje af hebben gehouden. En lang leven de politiek; de laatste die in de aandacht is verdient alle credits of kritiek.

En als ze toch gaan gedogen, kunnen ze mooi cherry-picken. Maar ik denk niet dat na deze 'streek' de andere partijen erg zitten te wachten op kritische, besluiteloze en trage Omtzigt als gedoger. Vind ik wel een mooie positie waarin hij zich heeft geplaatst met zijn partij.

Ik zie het al volgt:

PVV en BBB zijn (om diverse redenen) nog geen betrouwbare partners gebleken in de politiek (hierbij even in achterhoofd de keren dat rechts-populisme afgelopen jaren faalde in regeringen namelijk LPF en PVV). Ga je met hen in zee en regeer je mee dan ga je volgende verkiezingen waarschijnlijk verliezen.

Laat je ze op hun gezicht gaan met hun populistische onzin (want een deel van hun programma's zijn dat gewoonweg; praktisch onuitvoerbaar) dan kun je wel een deel van jouw programma uitvoeren maar hoef je er vervolgens geen verantwoordelijkheid voor te nemen. Dat doen namelijk PVV en BBB immers wel.

Vandaar dat VVD gauw verkondigde we willen gedogen. Daarmee zaagden ze poten onder de stoel van NSC uit. Want niemand wil als spelbreker uit dit spelletje komen.

Ik voorzie dat PVV en BBB gaan regeren in een minderheidskabinet gesteund door combinaties in de Tweede Kamer. Dat zal dan met name VVD + NSC zijn. NSC zal waarborgen dat de vrijheid van godsdienst praktisch zal blijven bestaan (voor alle godsdiensten, dus Christenen, Joden, Moslims, enz). PVV en BBB zullen heel snel op hun gezicht vallen. Dan krijgen we nieuwe verkiezingen waarbij VVD en NSC (de spirituele opvolger van CDA) de grootste worden. Vervolgens krijg je weer gewoon de centrumrechtse kabinetten zoals we die de afgelopen tientallen jaren hebben gehad

[gekkie]

Rene44 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:16:
Opstelten?

Hoe krijg je die nog uit de hoge hoed getoverd ?
(en draag je dan wel zorg voor het bonnetje, dat we daarna niet weer veel geld kwijt zijn aan het zoeken er naar als hij er samen met z'n buschauffeurlobbyist er geen actieve herinnering meer aan heeft waar het gebleven zou kunnen zijn)?