De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Amphiebietje]

eric.1 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:20:
[...]

Ja...zie jij de headlines al voor je? "Regering Nederland laat Israel in de steek!!!!"

Het laten lopen via de rechter is de weg van de minste weerstand, voor de politiek.

"Nederlandse regering aangeklaagd in Genocide-zaak bij ICJ; verdacht van ondersteunen oorlogsmisdaden" kan natuurlijk ook nog, als de regering zijn gelijk haalt bij de Hoge Raad of gewoonweg de boel besluit door te drukken.

[Rene44]

gekkie schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:51:
[...]

Hoe krijg je die nog uit de hoge hoed getoverd ?
(en draag je dan wel zorg voor het bonnetje, dat we daarna niet weer veel geld kwijt zijn aan het zoeken er naar als hij er samen met z'n buschauffeurlobbyist er geen actieve herinnering meer aan heeft waar het gebleven zou kunnen zijn)?

Kom niet aan Opstelten! Hij was ooit burgemeester van Rotterdam. 1 keer per 2 weken had hij een uurtje op de plaatselijke radio waar bewoners - echte rotterdammerts - konden inbellen en vragen stellen. De meest belachelijke zaken kreeg ie op zn bord maar de rust, de humor, vooral het respect dat hij bleef houden én blijken aan die eenvoudige mensen blijft me nog steeds bij.

Daarnaast is ie informateur van Rutte I geweest, kent Wilders. Hij heeft zeker als minister fouten gemaakt, daarvan gezegd spijt te hebben en geleerd te hebben. Maar vooral door dat radiouurtje denk ik: er is niemand beter om een paar elkaar wantrouwende partijen bij elkaar te brengen. Dijkhoff kan maar is onervaren. De volgende informateur moet wat meer menselijkheid hebben dan Plasterk, een soort Remkes maar dan anders. Zo niet, gaan we nog wel een jaartje verder met formeren.

[gekkie]

Zoals ik het rapport van Plasterk lees, lijkt het me dat het voor NSC (gezien zowel het niet te close willen deelnemen met PVV (en ik denk ook deels BBB) en de vragen die de financiën opwerpen, op zich legitiem is om eerst meer over de mogelijke vormen van een kabinet te spreken. Vervolgens zou je met die informatie over de vorm weer kunnen kijken of je er fiducie in hebt om dat wel of niet te gaan steunen. Bovendien heb je dan wat meer tijd om ieder voor zich de positie over de financiën verder te bepalen.

[RobinHood]

Ik zie dat Edwin Rutten nog onder ons is, dat lijkt mij eigenlijk wel de perfecte informateur voor dit gezelschap politici

Verder stelt de brief natuurlijk weinig voor, het voelt alsof ze dit tijdens een middagje borrelen ook wel hadden kunnen bedenken. Die 7 punten zijn enorm nietszeggend en een enorme open deur, en de rest lijkt mij ook geen 2 maanden te duren.

Ook fijn hoe Plasterk vooral de vingers in zijn oren lijkt te stoppen. De NSC is redelijk duidelijk met dat ze er geen trek in hebben, maar alsnog komt Plasterk met "we moeten doorgaan met deze 4 partijen".

[gekkie]

Rene44 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 21:04:
[...]
Kom niet aan Opstelten!

Sorry ik doe niet zo aan heilige huisjes.

Hij was ooit burgemeester van Rotterdam. 1 keer per 2 weken had hij een uurtje op de plaatselijke radio waar bewoners - echte rotterdammerts - konden inbellen en vragen stellen. De meest belachelijke zaken kreeg ie op zn bord maar de rust, de humor, vooral het respect dat hij bleef houden én blijken aan die eenvoudige mensen blijft me nog steeds bij.

Prima, maar ik vond daarna hem als minister niet bepaald op z'n best en verwacht niet dat dat beter is geworden.

Daarnaast is ie informateur van Rutte I geweest, kent Wilders.

Hij mag hem dan nu wel kennen, maar uiteindelijk was dat voor toen ook mosterd na de maaltijd.

Hij heeft zeker als minister fouten gemaakt, daarvan gezegd spijt te hebben en geleerd te hebben. Maar vooral door dat radiouurtje denk ik: er is niemand beter om een paar elkaar wantrouwende partijen bij elkaar te brengen. Dijkhoff kan maar is onervaren. De volgende informateur moet wat meer menselijkheid hebben dan Plasterk, een soort Remkes maar dan anders. Zo niet, gaan we nog wel een jaartje verder met formeren.

Nouja of je constateert dat andere partijen en combinaties een kans krijgen (ik ben niet zo van de afdeling dat dit zogenaamd de enige gedroomde en acceptabele combinatie is voor het Nerderlandsche Volk, elke combinatie die voldoende steun krijgt is mogelijk en acceptabel op basis van de uitslag (waarbij ik de waarde oordelen van Plasterk over al het goede nieuws en dat dit DE combinatie is die recht zou doen aan de verkiezingen ergens ook wat dubieus vind) en als de andere partijen dat niet wensen te onderzoeken, dan nieuwe verkiezingen.

[Brazos]

Joris748 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:16:
[...]

Wel enorm triest dat een kabinet niet meer zelfstandig een dergelijk besluit neemt, maar dat er een rechter aan te pas moet komen.

Je aan de wet houden is geen besluit van een kabinet als het goed is.

[Joris748]

Brazos schreef op maandag 12 februari 2024 @ 21:31:
[...]


Je aan de wet houden is geen besluit van een kabinet als het goed is.

Wat bedoel je daarmee? Ik begrijp je opmerking niet.

[DeKever]

eric.1 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:12:
[...]

Hoezo? Het lijkt me toch meer dan prima dat internationale verdragen de leveranties van wapens en gerelateerde onderdelen aan banden legt indien er sterke aanwijzingen zijn dat het oorlogsrecht wordt geschonden door degene aan wie we het leveren?

Ik ben eerder blij dat politieke besluiten getoetst en eventueel teruggedraaid kunnen worden.

Waarom is deze uitspraak zo ongewenst?

Omdat de rechter gedwongen wordt politiek beladen uitspraken te doen. Zover moet het niet komen.

Ik vind dat de politiek bepaalt wie wapens krijgt en wie niet. Niet de rechter. Iedere vliegtuig wat verkocht wordt, kan verkeerd gebruikt worden. Als de rechter dat moet toetsen, dan blijven we bezig. Laten we wapenembargo's maar aan de VN over of aan de EU.

[celshof]

DeKever schreef op maandag 12 februari 2024 @ 21:57:
[...]


Omdat de rechter gedwongen wordt politiek beladen uitspraken te doen. Zover moet het niet komen.

Ik vind dat de politiek bepaald wie wapens krijgt en wie niet. Niet de rechter. Iedere vliegtuig wat verkocht wordt, kan verkeerd gebruikt worden. Als de rechter dat moet toetsen, dan blijven we bezig. Laten we wapenembargo's maar aan de VN over of aan de EU.

De rechter doet helemaal geen politieke uitspraak. Die houdt de regering aan de afspraken die Nederland heeft gemaakt.

Van rechtspraak.nl: "Op grond van verschillende internationale regelingen waarbij Nederland partij is, moet Nederland de uitvoer van militaire goederen verbieden als een duidelijk risico bestaat op ernstige schendingen van het humanitaire oorlogsrecht."

Als de politiek niet meer wil dat we ons aan die afspraken houden, zullen we uit die verdragen moeten stappen.

https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:GHDHA:2024:191

[ Voor 4% gewijzigd door celshof op 12-02-2024 22:03 ]

[DeKever]

celshof schreef op maandag 12 februari 2024 @ 22:02:
[...]
De rechter doet helemaal geen politieke uitspraak. Die houdt de regering aan de afspraken die Nederland heeft gemaakt.


https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:GHDHA:2024:191

Nogmaals, juridisch zal het wel kloppen. Zoals gewoonlijk bij complexe juridische zaken is het ook niet weer zo eenduidig als in dit draadje gedaan wordt, een eerdere uitspraak was tegengesteld.


Dat de uitspraak politiek beladen is heeft niks met de overwegingen van de rechter te maken, maar met de gevolgen. Ik vind daarom dat de regering deze beslissing moet nemen. Nogmaals, geen kritiek op deze uitspraak, ik vind de wet dus niet goed.

Van rechtspraak.nl: "Op grond van verschillende internationale regelingen waarbij Nederland partij is, moet Nederland de uitvoer van militaire goederen verbieden als een duidelijk risico bestaat op ernstige schendingen van het humanitaire oorlogsrecht."

Als de politiek niet meer wil dat we ons aan die afspraken houden, zullen we uit die verdragen moeten stappen.

Wanneer de consequentie van zulke verdragen is, dat de regering niet meer het laatste woord heeft over deze politiek gevoelige zaken, dan zou ik het opzeggen van deze verdragen willen overwegen.

[blb4]

Silvos schreef op maandag 12 februari 2024 @ 19:59:
[...]

Als je kijkt naar inhoud heb je gelijk. Maar partijen zoals de VVD, PVV en BBB onderhandelen niet over de inhoud maar over de vorm. Het is eigenlijk gewoon een schaakspelletje en in dat opzicht zijn ze wel degelijk een stuk verder gekomen want NSC wordt nu lekker afgezeken in de media vanwege hun gedraai en getwitter terwijl het lijkt alsof VVD, PVV en BBB de constructive partijen zijn. Het draait helaas om beeldvorming, niet om inhoud of het landsbelang. Het is jammer dat een flink deel van de kiezers dit niet inziet.

Voor mij is de conclusie idd heel anders, namelijk dat er met de PVV echt niet te regeren is. Met BBB trouwens ook niet maar dat is wel op andere gronden.

[_JGC_]

DeKever schreef op maandag 12 februari 2024 @ 22:15:
[...]


Nogmaals, juridisch zal het wel kloppen. Zoals gewoonlijk bij complexe juridische zaken is het ook niet weer zo eenduidig als in dit draadje gedaan wordt, een eerdere uitspraak was tegengesteld.


Dat de uitspraak politiek beladen is heeft niks met de overwegingen van de rechter te maken, maar met de gevolgen. Ik vind daarom dat de regering deze beslissing moet nemen. Nogmaals, geen kritiek op deze uitspraak, ik vind de wet dus niet goed.


[...]


Wanneer de consequentie van zulke verdragen is, dat de regering niet meer het laatste woord heeft over deze politiek gevoelige zaken, dan zou ik het opzeggen van deze verdragen willen overwegen.

Net zoals met stikstof, waarbij de rechter de overheid aan eerder gemaakte afspraken moet houden? Dan de afspraken maar gewoon schrappen?

Nee, dat is te makkelijk. Dan kan je van de een op de andere dag je afspraken van tafel vegen en doen waar je zelf zin in hebt.

[blb4]

_JGC_ schreef op maandag 12 februari 2024 @ 22:30:
[...]

Net zoals met stikstof, waarbij de rechter de overheid aan eerder gemaakte afspraken moet houden? Dan de afspraken maar gewoon schrappen?

Nee, dat is te makkelijk. Dan kan je van de een op de andere dag je afspraken van tafel vegen en doen waar je zelf zin in hebt.

Precies. Die wetten en regels zijn hier allemaal goedgekeurd. Dit is dus precies waarom we scheiding der machten hebben. Daar moet je echt niet aan gaan tornen.

[celshof]

DeKever schreef op maandag 12 februari 2024 @ 22:15:
[...]

Dat de uitspraak politiek beladen is heeft niks met de overwegingen van de rechter te maken, maar met de gevolgen. Ik vind daarom dat de regering deze beslissing moet nemen. Nogmaals, geen kritiek op deze uitspraak, ik vind de wet dus niet goed.

[...]

Wanneer de consequentie van zulke verdragen is, dat de regering niet meer het laatste woord heeft over deze politiek gevoelige zaken, dan zou ik het opzeggen van deze verdragen willen overwegen.

Als we uitspraken van rechters naast ons neer gaan leggen en verdragen opzeggen, omdat het vervelend is, dat we eraan gehouden worden, is dat wat mij betreft het einde van onze democratische rechtstaat.

[DeKever]

_JGC_ schreef op maandag 12 februari 2024 @ 22:30:
[...]

Net zoals met stikstof, waarbij de rechter de overheid aan eerder gemaakte afspraken moet houden? Dan de afspraken maar gewoon schrappen?

Nee, dat is te makkelijk. Dan kan je van de een op de andere dag je afspraken van tafel vegen en doen waar je zelf zin in hebt.

Stikstof is een andere zaak, laten we het eerst even bij deze zaak houden.

Ik vind niet dat Nederland internationale afspraken moet maken waarbij de nationale rechter toetst of Nederland zich wel aan de afspraken houdt (en andere partijen niet beoordeelt omdat het daar geen bevoegdheid heeft).

Internationale afspraken maakt de regering en de regeringen moeten elkaar daaraan houden. Zo zou ik het willen.

Maar goed, blijkbaar werkt het juridisch wel zo. Dan kan je als regering dit soort afspraken niet meer maken zonder de rechter op te zadelen met dit soort vraagstukken.

Tot slot, ik pleit er niet voor om afspraken zo maar te schrappen. Ik pleit ervoor dat degene die de afspraak maakt ook bepaalt hoe de afspraak nagekomen wordt.

[DeKever]

celshof schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:00:
[...]
Als we uitspraken van rechters naast ons neer gaan leggen en verdragen opzeggen, omdat het vervelend is, dat we eraan gehouden worden, is dat wat mij betreft het einde van onze democratische rechtstaat.

Dat bepleit ik niet. Lees even goed wat wil.

De rechter heeft nu gesproken. Dat staat.

[gekkie]

blb4 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 22:26:
[...]
Voor mij is de conclusie idd heel anders, namelijk dat er met de PVV echt niet te regeren is. Met BBB trouwens ook niet maar dat is wel op andere gronden.

Ik snap wel dat NSC er een zekere afstand tot wil hebben, zodat het geen verleiding zou kunnen hebben om niet afdoende kritisch te zijn (bijvb op de afspraken over rechtstatelijkheid, fatsoenlijk bestuur en een basis bestaandszekerheid) omdat er eigen bewindslieden in een kabinet zitten die vervolgens (wellicht op oneigenlijke gronden) door de andere partijen worden afgefikt (wat altijd wel mogelijk is zeker als er nog voldoende lijken in de kast zitten van een vorig kabinet).
En dan helpen bijvb die tweets van Wilders over wat was het, iets van katholieke gluiperd ook niet bepaald.

[boesOne]

Ik vind vooral de rol van de VVD dubieus. Eerst de deur naar extreem rechts opzetten. Dan als eerste zeggen dat ze alleen gaan gedogen, niet committen. Daarna vaagjes doen alsof ze wel mee gaan doen. NSC het vuile werk op laten knappen en de stekker er uit laten trekken, want de VVD wil natuurlijk ook geen part zijn van de PVV/BBB shitshow. En nu de vermoorde onschuld spelen.

Vreemd clubje. Staat nergens voor.

[DirtyBird]

DeKever schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:03:
[...]


Stikstof is een andere zaak, laten we het eerst even bij deze zaak houden.

Ik vind niet dat Nederland internationale afspraken moet maken waarbij de nationale rechter toetst of Nederland zich wel aan de afspraken houdt (en andere partijen niet beoordeelt omdat het daar geen bevoegdheid heeft).

Internationale afspraken maakt de regering en de regeringen moeten elkaar daaraan houden. Zo zou ik het willen.

Maar goed, blijkbaar werkt het juridisch wel zo. Dan kan je als regering dit soort afspraken niet meer maken zonder de rechter op te zadelen met dit soort vraagstukken.

Tot slot, ik pleit er niet voor om afspraken zo maar te schrappen. Ik pleit ervoor dat degene die de afspraak maakt ook bepaalt hoe de afspraak nagekomen wordt.

Volgens mij verschuif je het probleem dan enkel naar een internationaal rechtsorgaan. Zoals we de scheiding der machten nu kennen bepaalt een rechter, als onafhankelijke rechtsprekende macht, of aan afspraken wordt voldaan. Dat terugleggen bij degenen die de afspraken gemaakt hebben ondermijnt dit.
Volgens mij werkt het nu goed: nederland maakt afspraak met europa -> rechter toetst of nederland afspraak nakomt.
Of dit een nederlandse, europese, of martiaanse rechter is zou niet uit moeten maken.
Als dit wel uitmaakt is er iets mis met de rechtspraak.

De rechter is er om een oordeel te vellen zodra regeringen onderling een meningsverschil hebben over of er wel of niet aan de afspraak wordt voldaan. Nu komt die eis soms van tertaire organen, bijvoorbeeld milieuclubs die menen dat nederland zich niet houdt aan afspraken die ze met europa hebben gemaakt. Dat lijkt me helemaal prima, aangezien er een onafhankelijke partij (de rechter) over oordeelt.
Wat jij zou willen zien klinkt mij eerlijk gezegd een beetje in de oren als achterkamertjespolitiek.

[gekkie]

boesOne schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:19:
Ik vind vooral de rol van de VVD dubieus. Eerst de deur naar extreem rechts opzetten. Dan als eerste zeggen dat ze alleen gaan gedogen, niet committen. Daarna vaagjes doen alsof ze wel mee gaan doen. NSC het vuile werk op laten knappen en de stekker er uit laten trekken, want de VVD wil natuurlijk ook geen part zijn van de PVV/BBB shitshow. En nu de vermoorde onschuld spelen.

Vreemd clubje. Staat nergens voor.

Tsja en anders gaan of VVD of BBB of PVV, toch eens met D66, PVDA/GL en SP aan de tafel ?

Kijk als je niet moeilijk mag doen over enig gebrek aan vertrouwen, de vorm en dat je wat uit elkaar ligt, laat maar zien dan hoe eenvoudig dat is en dat het allemaal aan NSC zou liggen. Zeker de PVV was toch zo enorm sociaal links ? Kom maar op.

[CVTTPD2DQ]

DeKever schreef op maandag 12 februari 2024 @ 19:48:
Als iemand nog wil weten waarom het respect voor de rechtstaat afneemt, dit is er eentje. Een politiek beladen besluit wordt het juridisch moeras ingetrokken. Juridisch zal het allemaal best kloppen, ik vind dat de rechter zich hier de vingers niet aan moet branden.

Let op, dit is geen kritiek op de rechter. Ik verwacht dat deze de wet heeft toegepast. Dit is kritiek op de wet, die niet zo moet zijn dat de rechter gedwongen wordt deze uitspraak te doen.

Ik denk dat je best ver terug in de tijd moet graven om alle puzzelstukjes te vinden die dit besluit mogelijk maken. Verdragen om te voorkomen dat je geen (onderdelen) van wapens mag leveren vind je al vóór de eerste wereldoorlog. Mensenrechtenverdragen werden populair in de nasleep van de tweede.

Het verschil is dat de verdragen vroeger alleen ondergeschikt waren aan ordinaire machtspolitiek. Als de VS besloot dat Nederland geen stroopwafels mocht leveren aan Iran, dan hielden we daar onmiddelijk mee op, ook al hadden we zojuist een mooie stroopwafeldeal met Teheran gesloten.

Het nieuwe lijkt te zijn dat ze objectief worden toegepast. Eigenlijk raar dat dat het respect voor de rechtstaat zou verminderen.

[mekkieboek]

gekkie schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:08:
En dan helpen bijvb die tweets van Wilders over wat was het, iets van katholieke gluiperd ook niet bepaald.

Inderdaad. Ja je moet een dikke huid hebben en eelt op je ellebogen om het vol te houden in de politiek. En toch, je vraagt je af wat het doel was van die boodschap. Je weet dat iemand dat krijgt te horen met wie je in overleg zit en dan toch zoiets communiceren. Wilders is toch door de wol geverfd, scherp in het debat en wat al niet meer. Wat was zijn doel van deze goedkope (bijna puberale) belediging in deze fase van een 'onderhandeling'. Wat hoopte hij te bereiken?

[bazzemans]

Wilders bereikt daarmee dat hij een herkenbare toon blijft houden voor zijn achterban. Die vinden het prachtig en spreken nu vooral vol afschuw over die rare Omtzigt. En zie je nou wel, had Geert het toch weer goed.

[blb4]

boesOne schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:19:
Ik vind vooral de rol van de VVD dubieus. Eerst de deur naar extreem rechts opzetten. Dan als eerste zeggen dat ze alleen gaan gedogen, niet committen. Daarna vaagjes doen alsof ze wel mee gaan doen. NSC het vuile werk op laten knappen en de stekker er uit laten trekken, want de VVD wil natuurlijk ook geen part zijn van de PVV/BBB shitshow. En nu de vermoorde onschuld spelen.

Vreemd clubje. Staat nergens voor.

Ik hoop dat 't zo is dat de VVD nog een beetje fatsoen heeft, ik heb er - zeker met Dilan - niet veel hoop op.
't is zeker niet mijn partij maar met een fatsoenlijk liberaal standpunt en kijk op de samenleving is niet veel mis zolang de belangen van de hele maatschappij worden behartigd. Dat is m.i. iets waar 't aan ontbreekt bij een aantal politieke partijen; het besef dat men de belangen van de hele samenleving moet behartigen. BBB is natuurlijk 't schoolvoorbeeld van een club die er maar met 1 belang zit.

[gekkie]

mekkieboek schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:26:
[...]

Inderdaad. Ja je moet een dikke huid hebben en eelt op je ellebogen om het vol te houden in de politiek. En toch, je vraagt je af wat het doel was van die boodschap. Je weet dat iemand dat krijgt te horen met wie je in overleg zit en dan toch zoiets communiceren. Wilders is toch door de wol geverfd, scherp in het debat en wat al niet meer. Wat was zijn doel van deze goedkope (bijna puberale) belediging in deze fase van een 'onderhandeling'. Wat hoopte hij te bereiken?

Paaien van (een deel) z'n achterban met krasse uitspraken om het ongeduld en het inschikken gedurende deze fase te compenseren ? Kortom een vleugje van wat ze van hem gewend zijn en tevens denk ik voor een groot deel van z'n achterban onderdeel is van zijn aantrekkelijkheid. (min of meer hetzelfde als wat Trump doet, qua woord en beeldkeuze en waar zijn achterban ook van lijkt te smullen) en wat mij betreft vrij kwalijk toneel is.

Net zoals ik denk dat het gebbetje van het gepersonaliseerde kenteken een botje voor het wachten /afleiding was (waarvan ik me nog steeds afvraag waarom NSC daar ogenschijnlijk mee akkoord is gegaan qua motie tot onderzoek).

[gekkie]

blb4 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:30:
[...]

Ik hoop dat 't zo is dat de VVD nog een beetje fatsoen heeft, ik heb er - zeker met Dilan - niet veel hoop op.
't is zeker niet mijn partij maar met een fatsoenlijk liberaal standpunt en kijk op de samenleving is niet veel mis zolang de belangen van de hele maatschappij worden behartigd. Dat is m.i. iets waar 't aan ontbreekt bij een aantal politieke partijen; het besef dat men de belangen van de hele samenleving moet behartigen. BBB is natuurlijk 't schoolvoorbeeld van een club die er maar met 1 belang zit.

Uiteindelijk mag ik hopen dat ze zouden beseffen dat op de langere termijn het ook beter voor hen zelf is als de rest van de maatschappij ook goed mee kan komen of beter wordt, ook voor hun eigen achterban. Maarja de blik naar voren en naar achteren lijkt niet meer heel ver te reiken helaas.
* gekkie brabbelt nog wat na over iemand die spijt had over een zekere uitspraak over visie, ogenschijnlijk vooral over het leven wat dat is gaan leiden.

[mekkieboek]

bazzemans schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:29:
Wilders bereikt daarmee dat hij een herkenbare toon blijft houden voor zijn achterban. Die vinden het prachtig en spreken nu vooral vol afschuw over die rare Omtzigt. En zie je nou wel, had Geert het toch weer goed.

gekkie schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:33:
Paaien van (een deel) z'n achterban

Dat zal best gelukt zijn maar ik heb ook het gevoel dat 'twijfelaar' Omtzigt met zijn resolute 'nee' toch een beetje aanzien heeft teruggewonnen. We kunnen alleen maar gissen maar je zou bijna gaan denken dat het eigenlijk al was beslecht waarna Wilders zijn 'gluiperd' boodschap ventileerde. Want dat klinkt niet als iemand die uit alle macht probeert een samenwerking aan te gaan.

[ Voor 23% gewijzigd door mekkieboek op 13-02-2024 00:04 ]

[defiant]

boesOne schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:19:
Ik vind vooral de rol van de VVD dubieus. Eerst de deur naar extreem rechts opzetten. Dan als eerste zeggen dat ze alleen gaan gedogen, niet committen. Daarna vaagjes doen alsof ze wel mee gaan doen. NSC het vuile werk op laten knappen en de stekker er uit laten trekken, want de VVD wil natuurlijk ook geen part zijn van de PVV/BBB shitshow. En nu de vermoorde onschuld spelen.

Vreemd clubje. Staat nergens voor.

Voor de VVD is het steeds meer gaan draaien om de macht zelf, zie ook:
Zo werd de VVD een niet erg liberale machtsmachine (2017)

Het boek van oud-Kamerlid Ybeltje Berckmoes schetst een beeld van de VVD dat velen in Den Haag herkennen: een partij die nog uitsluitend is gericht op de macht.

Toch schetst Berckmoes een beeld van de VVD-top dat veel mensen in de partij herkennen: een gezelschap dat uitsluitend nog gericht is op het behoud van de macht. Premier Rutte en zijn bewindslieden moeten slagen – daaraan is alles ondergeschikt. Het gevolg: straffe fractiediscipline, een voorkeur voor volgzame Kamerleden en een obsessie voor beeldvorming in de media.

De VVD was niet de enigste partij die te lang bleef hangen in de macht, in het verleden gebeurde dat ook met het CDA en de PvdA. Een machtspartij werd dan ook altijd weggestemd omdat ze uiteindelijk hun eigen achterban uit het oog verloren, waarna die partij zich in de oppositie kon heruitvinden.

In een normaal politiek landschap met bijna alleen middenpartijen had de VVD nu dan ook verloren en waren ze zeer waarschijnlijk in de oppositie was beland.

Het is natuurlijk altijd speculeren, maar de strategie om de verkiezingen op migratie te gooien was in mijn ogen zeer geraffineerd. De VVD wist dat ze in een lastige positie zouden komen te zitten als Rutte zou vertrekken en de verkiezingen meer risico zou lopen te gaan over de gevolgen van afgelopen regeerperiodes van Rutte.

Door zowel het onderwerp migratie te kiezen alsmede de deur open te zetten naar extreem rechts, verkleinde men opnieuw de ruimte voor andere midden partijen en hield men ruimte over om extreem rechtse aan beide kanten te gebruiken. Als men over het midden/links regeert, kan men zo'n kabinet naar rechts trekken en de afgelopen 4 jaar Rutte opnieuw herhalen (zelf winnen, terwijl coalitiepartijen verliezen). Of men regeert daadwerkelijk met de PVV.

De strategie mislukte echter deels, de PVV werd hierdoor de grootste en niet de VVD. Maar alsnog, de VVD staat alsnog wederom in het centrum van de macht, echter wel met wat minder zetels.

---

Ik heb ook de berichtgeving over de informatiebrief gelezen en ik kan denk ik wel goed kan begrijpen waarom het NSC de situatie wantrouwt.

Want, als de PVV is zo ongeveer opgericht rondom het migratie en de Islam thematiek en geen problemen heeft met anti-rechtsstatelijke uitspraken en verkiezingsstandpunten, waarom zou die partij op die standpunten nu opeens zeer veel toegeven. Dat is hetzelfde is hetzelfde als de VVD opeens voor hoge vermogensbelastingen zou zijn, of de PvdA juist voor het geheel afschaffen. Het gaat tegen de kern van ideologie in.

De ideologische kern waar de partij om draait blijft altijd bestaan, dus moet je je afvragen, als de PVV veel toegeeft, hoe denken ze de onderhandelingen en uiteindelijk wellicht ook als ze gaan regeren de verkiezingen te winnen?

Immers, het hele asiel vraagstuk zit in een deadlock door internationale wetgeving en EU lidmaatschappen. Ze kunnen net zoals de VVD het wel traineren en de grenzen opzoeken, maar zoals ook in andere landen te zien is heeft nationaal beleid weinig effect.

De vraag is dan wederom: als er niets substantieels qua asiel en Islam kan gebeuren met een PVV met 37 zetels in de regering, hoe gaan ze hun achterban bedienen en tevreden houden ?

Als ik in de schoenen zou staan van NSC zou ik me daar toch erg veel zorgen over maken. Een PVV die zichzelf opoffert voor het landsbelang en alle extreme standpunten inslikt en de grenzen voor asielmigratie open laat? Ik zou dit zelf ook niet geloven.

[gekkie]

mekkieboek schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:55:
Dat zal best gelukt zijn maar ik heb ook het gevoel dat 'twijfelaar' Omtzigt met zijn resolute 'nee' toch een beetje aanzien heeft teruggewonnen. We kunnen alleen maar gissen maar je zou bijna gaan denken dat het eigenlijk al was beslecht waarna Wilders zijn 'gluiperd' boodschap ventileerde. Want dat klinkt niet als iemand die uit alle macht probeert een samenwerking aan te gaan.

Hangt er vanaf, op NSC heeft denk ik ook een groep stemmers die eigenlijk ook niet heel veel van de PVV af zit en wat makkelijker mee zal gaan in de hele blame-game.
Bij die mensen zal NSC vermoedelijk flink verliezen, vervolgens hou je een zekere kern over die zich vermoedelijk wat meer in de partij en haar leider heeft verdiept en daar niet zo makkelijk in mee zal gaan.
Op zich wat mij betreft niet erg, je moet je wat mij betreft niet willen laten leiden door het een groep gelegenheidsstemmers naar het zin maken als je daar voor je principes en ideeën voor zou moeten verloochenen. Uiteraard vervelend voor je ambities waarvoor het waarmaken wellicht verder weg zal lijken te liggen, maar je als je je basis verloochent dan is de kans aardig aanwezig dat je zowel je gelegenheidskiezers en je kern kwijt gaat raken (met misschien een uitzondering voor de VVD, als je kern zo opportunistisch is dan kom je daar nog wel voor langere tijd mee weg).

[blb4]

gekkie schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 00:28:
[...]

Hangt er vanaf, op NSC heeft denk ik ook een groep stemmers die eigenlijk ook niet heel veel van de PVV af zit en wat makkelijker mee zal gaan in de hele blame-game.
Bij die mensen zal NSC vermoedelijk flink verliezen, vervolgens hou je een zekere kern over die zich vermoedelijk wat meer in de partij en haar leider heeft verdiept en daar niet zo makkelijk in mee zal gaan.
Op zich wat mij betreft niet erg, je moet je wat mij betreft niet willen laten leiden door het een groep gelegenheidsstemmers naar het zin maken als je daar voor je principes en ideeën voor zou moeten verloochenen. Uiteraard vervelend voor je ambities waarvoor het waarmaken wellicht verder weg zal lijken te liggen, maar je als je je basis verloochent dan is de kans aardig aanwezig dat je zowel je gelegenheidskiezers en je kern kwijt gaat raken (met misschien een uitzondering voor de VVD, als je kern zo opportunistisch is dan kom je daar nog wel voor langere tijd mee weg).

Wat zou dat fijn zijn, partijen die gewoon bij hun principes en uitgangspunten blijven, zo ook stemmen en dat dit alles dan ook weer terug te vinden is in het volgende verkiezingsprogramma. En zich dan niets aantrekken van (tussentijdse) peilingen en van wat 'het volk op X' er van vind. En dan gewoon bij de verkiezingen welk merken wat 't volk' er dan van vond en vind.

[gekkie]

blb4 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 00:37:
[...]

Wat zou dat fijn zijn, partijen die gewoon bij hun principes en uitgangspunten blijven, zo ook stemmen en dat dit alles dan ook weer terug te vinden is in het volgende verkiezingsprogramma. En zich dan niets aantrekken van (tussentijdse) peilingen en van wat 'het volk op X' er van vind. En dan gewoon bij de verkiezingen welk merken wat 't volk' er dan van vond en vind.

Yups, hoeft dan niet per se dat je je 2000 jaar krampachtig aan hetzelfde verhaal blijft vasthouden.
Maar iets minder waan van de dag en scoringsdrang zou inderdaad wel fijn zijn.

Maarja hoe pakt dat uit in het huidige krachtenspel van media die lijken te leven van ophef en als het er niet echt is, soms niet te beroerd lijken te zijn om een handje te helpen. En een kiezer die het ook min of meer nog als een soort spel ziet en dat lijkt te belonen en versterken, waar je partijen elkaar vooral lekker dwars kunt laten zitten (keertje Machiavelli spelen is best leuk, maar gewoon lekker voor aan de keukentafel, niet om er je beroep van te maken). Voorlopig zie ik de spiraal in een vreemd soort verstrengeling eigenlijk alleen nog maar neerwaarts gaan helaas.

[ Voor 30% gewijzigd door gekkie op 13-02-2024 01:03 ]

[ijdod]

hneel schreef op maandag 12 februari 2024 @ 12:48:
[...]


Dan woon je waarschijnlijk in een goede buurt. Er zijn ook plekken waar mensen zich 'unheimisch' voelen omdat ze op straat, in de supermarkt of in de tram vrijwel alleen maar buitenlandse talen horen spreken.

Ik heb tot 4 jaar geleden in een slechte buurt gewoond, en zat op het VO op een 'zwarte' school in Utrecht Overvecht. En ik denk oprecht dat de hardste roepers niet eens daadwerkelijk zoveel met hun doelwit te maken hebben.

[martwoutnl]

Ik heb nu pas het verslag van de informateur kunnen lezen maar punt 4 op blz 2 bij de punten van de rechtstaat is m.i. gewoon een vrijbrief voor Wilders om in de toekomst de Islam te blijven bekritiseren zoals hij nu al doet.

[ Voor 4% gewijzigd door martwoutnl op 13-02-2024 09:06 ]

[Adlermann]

martwoutnl schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 09:05:
Ik heb nu pas het verslag van de informateur kunnen lezen maar punt 4 op blz 2 bij de punten van de rechtstaat is m.i. gewoon een vrijbrief voor Wilders om in de toekomst de Islam te blijven bekritiseren zoals hij nu al doet.

Het bekritiseren van de Islam (of elke andere religie) moet juist ook niet aan banden gelegd worden. Religiekritiek is een gezond onderdeel van een seculiere maatschappij. Waar waren wij anders geweest? We hebben een ontkerkelijking meegemaakt en dat was niet mogelijk geweest zonder kritiek op bv het Christendom. Films zoals 'Life of Brian' of de scene 'Every Sperm is Sacred' van Monthy Python zouden dan ook niet gemaakt zijn. Ik kan vele voorbeelden geven.

Religie is een concept. Ik verwerp elke vorm van religie en dan heb ik gewoon het recht er kritiek op te leveren. Anders ga je de vrijheid van meningsuiting weer aan banden leggen. Er is niets mis met het bekritiseren van een religie. Dat hebben religeuzen maar te pikken. Religie is over de eeuwen heen veel te serieus genomen. Je hebt prima recht om te geloven, maar ik heb het recht om wat over te vinden, schrijven, publiceren over het geloof wat mensen aangehangen.

Je moet alleen de aanhangers van een religie niet beledigen, dat ze indirect beledigd zijn als er kritiek op hun religie wordt gegeven, dat is hun probleem. Dat is gewoon onderdeel van een vrije maatschappij. De Hoge Raad heeft in 2009 nog over de volgende tekst geoordeeld: 'stop het gezwel wat de Islam heet'. En dat valt gewoon onder vrijheid van meningsuiting. Dit is misschien wel een extreem voorbeeld, maar het mag wel gewoon.

[Cheezborger]

Verkeerd topic.

[ Voor 93% gewijzigd door Cheezborger op 13-02-2024 10:31 ]

[defiant]

martwoutnl schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 09:05:
Ik heb nu pas het verslag van de informateur kunnen lezen maar punt 4 op blz 2 bij de punten van de rechtstaat is m.i. gewoon een vrijbrief voor Wilders om in de toekomst de Islam te blijven bekritiseren zoals hij nu al doet.

Wilders wil nu gaan regeren, de vraag is wat kritiek op de Islam waard is als het alleen bij kritiek blijft. Want als je decennia lang kritiek hebt geleverd als politicus op wat je het belangrijkste onderwerp vind en je krijgt de kans om te regeren als grootste partij, waarom zou je dan als eerste toegeven dat je je allerbelangrijkste onderwerp niet gaat aanpakken?

D.w.z. als je met 37 zetels regeert als anti migratie en anti Islam partij en het enigste wat je realistisch gezien kan bereiken is het leveren van kritiek, wat is het doel en ideologie van de PVV nog waard?

Dat is precies waar populisten tot extremisten de gevestigde politiek juist van beschuldigen, dat ze niet leveren wat ze beloven. Wilders doet nu precies dat.

Ik ben benieuwd naar het kamer debat morgen.

[Dido]

defiant schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 10:37:
Dat is precies waar populisten tot extremisten de gevestigde politiek juist van beschuldigen, dat ze niet leveren wat ze beloven. Wilders doet nu precies dat.

Maar Wilders komt er al jaren mee weg.

Hij roeptoetert al jaren over de plucheplakkers en de oude politiuek, maar hij is het langstzittende kamerlid.

Zijn electoraat kan het allemaal niet schelen.

Als hij geen enkele daadwerkelijke maatregel door kan voeren tegen de Islam is dat makkelijk te verklaren door alle tegenwerking die hij ondervindt. Beetje zoals Brexit: veel Brexiteers riepen nog tijdens het instorten van de VK-economie dat Brexit wel degelijk een fantastisch idee was, maar dat de regering het zo slecht uitvoerde. En vervolgens lag het aan alle oneerlijke tegenwerking die de regering vanuit het buitenland kreeg, al die ondankbare onderdanen in het glorieuze keizerrijk

[Rene44]

Adlermann schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 10:18:
[...]


Religie is een concept. Ik verwerp elke vorm van religie en dan heb ik gewoon het recht er kritiek op te leveren.

Eens maar ik denk er inmiddels wel wat genuanceerder over. De mensheid an sich kan gewoon niet zonder religie, in de zin van in iets buitennatuurlijks, opperwezen te geloven. Stuur een mens een bos in en als hij na 30 jaar in de bewoonde wereld komt gelooft ie in een bosgod. Er moet en zal zingeving zijn. Dan is er nog de culturele religie, het patriotisme.

Van een afstand slaat het nergens op, en eigenlijk geloof ik dat een hoop oorlogen zo niet alle, zouden verdwijnen als landsgrenzen - land - diverse soevereignen met elkaar stoppen te concurreren. Ook politiek is het gewoon een opperwezen volgen. Democratie klinkt mooi maar kijk hoe VVD in elkaar dondert omdat Opper 1 (Rutte) iets anders doet dan opper 2 (Dilan). Wat ik probeer te zeggen: de mensheid blijft een biologisch ding, hoe geëvolueerd en al - we blijven genetisch ingebouwde oude drang, instincten volgen. Kritiek kan en moet mogen maar wel met beleid. Ik begrijp waar Wilders vandaan komt maar net als met Theo van Gogh gaat het middel, de kritiek, de hele heftige kritiek zo ver van het doel - matigen van die godsdienst en -volgers, af.

[Dido]

Rene44 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 11:06:
Eens maar ik denk er inmiddels wel wat genuanceerder over. De mensheid an sich kan gewoon niet zonder religie, in de zin van in iets buitennatuurlijks, opperwezen te geloven.

offtopic:
Het gaat wat off-topic, maar het feit dat religie inderdaad evolutionaair voordeel bood toen we in relatief kleine groepen eten liepen te verzamelen, en zelfs toen we in iets grotere groepen graan gingen planten, betekent niet dat we in de 21ste eeuw principieel niet zonder zouden kunnen.

Stuur een mens een bos in en als hij na 30 jaar in de bewoonde wereld komt gelooft ie in een bosgod.

offtopic:
Je onderschat de mens. Stuur een mens een bos in en als hij na 30 jaar in de bewoonde wereld komt is ie in de bosgod.

[begintmeta]

DeKever schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:03:
...
Tot slot, ik pleit er niet voor om afspraken zo maar te schrappen. Ik pleit ervoor dat degene die de afspraak maakt ook bepaalt hoe de afspraak nagekomen wordt.

De staat, niet de regering, maakt de internationale afspraken. Hoe de staat daar verder mee omgaat, hoe die het een en ander intern regelt (hoe de staat zorgt dat hij zichzelf eraan houdt, of verdragen worden opgezegd, etc), is aan de staat. Je kan wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht niet los van elkaar zien. Zodra je dat doet (en dan misschien vooral de uitvoerende, de regering), is het snel afgelopen met de rechtsstaat.

Het staat andere staten los daarvan vrij om er iets mee te doen als ze vinden dat andere staten het niet goed hebben geregeld of als ze zich niet aan afspraken houden. Maar voor inwoners van een land is het primair belangrijk dat de eigen staat goed handelt en zich aan afspraken houdt.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 13-02-2024 14:02 ]

[Rene44]

Dido schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 11:25:
[...]

offtopic:
Het gaat wat off-topic, maar het feit dat religie inderdaad evolutionaair voordeel bood toen we in relatief kleine groepen eten liepen te verzamelen, en zelfs toen we in iets grotere groepen graan gingen planten, betekent niet dat we in de 21ste eeuw principieel niet zonder zouden kunnen.

Dat neemt niet weg dat het nog steeds op evolutionair niveau werkt dat we leiders zoeken en zodra gevonden, volgen. Op kerkelijk(moskee), opperwezen niveau maakt het mensen gelukkig en houdt het ze gezond cq stabiel, met name mentaal. ''van God los'' komt niet zomaar ergens vandaan. Het hele instituut van trouwen, huwelijk is van oorsprong althans institutioneel, een triomf van religie. Idem elkaar namen geven. Anno 21ste eeuw is onze mensheid doordrenkt van religieuze protocollen en handelingen.

Politieke partijen partijen promoten allemaal een bobbing head, een naam nee, een gezicht. Leiders worden gekozen, bemind, gevolgd, hoe ze overkomen, zijn ze charismatisch, hebben ze een leuk/fijn/aantrekkelijk gezicht. Helaas werkt het gewoon zo, ook in de 21ste eeuw. Ideologie is belangrijk maar wie die ideologie uitdraagt is dat ook. (Toen ik nog op Twitter zat jaren geleden viel het me op hoe Wilders heel vaak zn bio foto veranderde. Hij was/is steeds bezig hoe presenteer ik mezelf als leider, als betrouwbare om te volgen. Hij weet precies hoe het werkt.)

[ Voor 17% gewijzigd door Rene44 op 13-02-2024 12:06 ]

[Dido]

Rene44 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 11:51:
Politieke partijen partijen promoten allemaal een bobbing head, een naam nee, een gezicht. Leiders worden gekozen, bemind, gevolgd, hoe ze overkomen, zijn ze charismatisch, hebben ze een leuk/fijn/aantrekkelijk gezicht. Helaas werkt het gewoon zo, ook in de 21ste eeuw. Ideologie is belangrijk maar wie die ideologie uitdraagt is dat ook. (Toen ik nog op Twitter zat jaren geleden viel het me op hoe Wilders heel vaak zn bio foto veranderde. Hij was/is steeds bezig hoe presenteer ik mezelf als leider, als betrouwbare om te volgen. Hij weet precies hoe het werkt.)

offtopic:
Voor het religie-stuk kunnen we misschien [ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞ weer eens nieuw leven inblazen

Dat een ideologie valt of staat met een populaire figurehead ontken ik niet. Marx' ideologie kreeg bijvoorbeeld pas echt impact toen Trotski Lenin op een voetstuk wist te zetten. Daar was overigens geen religie voor nodig - en ook geen enge verwijzingen naar een religie die een paar eeuwen eerder te vuur en te zwaard verspreid was.

[Rene44]

Dido schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 12:10:
[...]

offtopic:
Voor het religie-stuk kunnen we misschien [ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞ weer eens nieuw leven inblazen

Dat een ideologie valt of staat met een populaire figurehead ontken ik niet. Marx' ideologie kreeg bijvoorbeeld pas echt impact toen Trotski Lenin op een voetstuk wist te zetten. Daar was overigens geen religie voor nodig - en ook geen enge verwijzingen naar een religie die een paar eeuwen eerder te vuur en te zwaard verspreid was.

Het is inderdaad een fascinerend onderwerp. Ik vroeg me al af of er hier niet een aparte topic voor is. Dank voor de link!

[tweakduke]

RobinHood schreef op maandag 12 februari 2024 @ 21:20:
Ik zie dat Edwin Rutten nog onder ons is, dat lijkt mij eigenlijk wel de perfecte informateur voor dit gezelschap politici

Verder stelt de brief natuurlijk weinig voor, het voelt alsof ze dit tijdens een middagje borrelen ook wel hadden kunnen bedenken. Die 7 punten zijn enorm nietszeggend en een enorme open deur, en de rest lijkt mij ook geen 2 maanden te duren.

Ook fijn hoe Plasterk vooral de vingers in zijn oren lijkt te stoppen. De NSC is redelijk duidelijk met dat ze er geen trek in hebben, maar alsnog komt Plasterk met "we moeten doorgaan met deze 4 partijen".

Het is de druk op Omtzigt houden om toch weer mee te doen.

PVV, BBB en de VVD zijn alledrie partijen die nooit ergens de schuld van hebben en afschuiven. Omtzigt had voet bij stuk moeten houden om sowieso niet met de PVV te gaan praten, het kan ideologisch gewoon nooit passen.

Alsnog goed dat hij er voor nu is uitgestapt, maar ik ben benieuwd hoe hij dit aan gaat pakken. Of hij houdt alsnog voet bij stuk, of hij kan veel eisen als de andere partijen hem persé terugwillen.

Overigens blijft het bijzonder dat Plasterk nu weer voorstelt om te kijken naar welke kabinetsvorm er kan komen. Zijn eigenlijke opdracht was eigenlijk na dag 1 al klaar, wat heeft hij toch in hemelsnaam zitten doen.

Ook dat men openlijk over elkaar kon twitteren, ik heb eigenlijk nog nooit zo'n puinhoop gezien.

[Señor Sjon]

celshof schreef op maandag 12 februari 2024 @ 22:02:
[...]
De rechter doet helemaal geen politieke uitspraak. Die houdt de regering aan de afspraken die Nederland heeft gemaakt.

Van rechtspraak.nl: "Op grond van verschillende internationale regelingen waarbij Nederland partij is, moet Nederland de uitvoer van militaire goederen verbieden als een duidelijk risico bestaat op ernstige schendingen van het humanitaire oorlogsrecht."

Als de politiek niet meer wil dat we ons aan die afspraken houden, zullen we uit die verdragen moeten stappen.

https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:GHDHA:2024:191

We leveren wapens aan de hele wereld, waaronder oorlogsgebieden zoals Oekraïne. Voor zover wij weten wordt ons materiaal daar een stuk actiever gebruikt dan de JSF in Israël en die worden lang niet allemaal volgens de handleiding gebruikt. Ook helpt niet mee dat de onderdelen ervan Amerikaans zijn.

Dido schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 11:25:
[...]

offtopic:
Het gaat wat off-topic, maar het feit dat religie inderdaad evolutionaair voordeel bood toen we in relatief kleine groepen eten liepen te verzamelen, en zelfs toen we in iets grotere groepen graan gingen planten, betekent niet dat we in de 21ste eeuw principieel niet zonder zouden kunnen.

[...]

offtopic:
Je onderschat de mens. Stuur een mens een bos in en als hij na 30 jaar in de bewoonde wereld komt is ie in de bosgod.

offtopic:
Waar hebben jullie het over? Na 10 jaar is het bos al platgebrand

---

De bezwaren van Omtzigt waren in de eerste week al weggenomen en gedurende zijn retraite afgelopen week komen er steeds weer nieuwe bij. Dan heb je er überhaupt geen zin in.

Ergens las ik een commentaar dat NSC veel linkser is dan de mensen die erop gestemd hebben. Ook Omtzigt die roept nog een jonge partij te zijn kan ik niet serieus nemen. Hij is één van de meest ervaren TK-leden en al enige tijd als eenmansfractie actief geweest.

Maar goed, wie gaat er nu een gedoogconstructie aan met NSC? PVV hield tot de nieuwe bezuinigingsronde zich aan zijn gedoogafspraken. Bij Omtzigt weet je het maar nooit. Zijn getwijfel kan je op elk onderwerp opeens de kop kosten. Als er geen verkiezingen komen, verwacht ik helaas een Frans I, zeker omdat de voorzitter van NSC ook bijna een kwart eeuw bij GroenLinks heeft doorgebracht en overgestapt is naar NSC..

Denk dat de verkiezingen erna dan nog wat grotere verschuivingen komen.

Of een scheuring in NSC zelf met een linker- en rechterflank, maar daarvoor ken ik de huidige Kamerleden van hun niet goed genoeg. Dan zou je 37+24+10(?)+7=78 zetels hebben.

[Vrietje]

Laten we het Timmermans 1 noemen, want we gebruiken altijd de achternamen voor een kabinet.
ja het is beter dan de huidige samenstelling, al hangt dat natuurlijk van het onderhandelsresultaat.
Dit gaat ook gewoon een centrumrechts kabinet zijn in deze samenstelling overigens. Een soort paarsplus.
Zeker omdat gl/pvda maar 1 zetel meer heeft in deze combi dan de nr 2, zal je relatief weinig terug hoeven te verwachten van de beloftes van gl/pvda. En als je ziet hoeveel Wilders al heeft moeten toezeggen op papier.
Daarnaast is het niet gezegt dat de pvv bij Timmermans 1 flink groeit. PVV mag nu mee praten en groeit enorm in de peilingen. En als we die aan houden zal je zien waarom vvd en nsc op dit moment liever geen nieuwe verkiezingen hebben.
Wat natuurlijk wel in de onderhandeling tegen ze gehouden kan worden.

Maar de partijen die het meest logisch zijn in een Timmermans 1 zijn
1. Links Progressief
2. Rechts Conservatief Liberaal
3. (Centrum) Rechts Conservatief.
4. Centrum (Rechts) Liberaal

Dus ja verwacht niet dat hier een Centrum Links kabinet komt uitrollen. Misschien dat je de SP er nog bij nodig hebt om op een Midden Kabinet te komen.

[mekkieboek]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:43:
Maar goed, wie gaat er nu een gedoogconstructie aan met NSC? PVV hield tot de nieuwe bezuinigingsronde zich aan zijn gedoogafspraken. Bij Omtzigt weet je het maar nooit.

Het was de VVD onder Rutte die de PVV altijd buiten de boot hield. Toen was het de VVD die ineens de hand uitstak naar de PVV om hem als eerste weer een stukje in te trekken, ofneetochniet VVD doet alleen mee met gedoogsteun. Notabene nog voor dat er ook maar iets was onderhandeld. De grote twijfelaar is eerder de VVD zou je zeggen. En nu zou de NSC deze rommel veroorzaakt door de VVD maar moeten opruimen? En bepaald niet zonder gevaar voor gevolgschade, ik zou het ook niet doen.

[Señor Sjon]

mekkieboek schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 14:25:
[...]

Het was de VVD onder Rutte die de PVV altijd buiten de boot hield. Toen was het de VVD die ineens de hand uitstak naar de PVV om hem als eerste weer een stukje in te trekken, ofneetochniet VVD doet alleen mee met gedoogsteun. Notabene nog voor dat er ook maar iets was onderhandeld. De grote twijfelaar is eerder de VVD zou je zeggen. En nu zou de NSC deze rommel veroorzaakt door de VVD maar moeten opruimen? En bepaald niet zonder gevaar voor gevolgschade, ik zou het ook niet doen.

Van NSC was toen al duidelijk dat ze een gedoogrol wilde, alleen o.b.v. volgorde in zetels was VVD eerst aan de beurt voor een gesprek. Toen werd even het gras voor de voeten van NSC weggemaaid.

[D-e-n]

mekkieboek schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 14:25:
[...]

Het was de VVD onder Rutte die de PVV altijd buiten de boot hield. Toen was het de VVD die ineens de hand uitstak naar de PVV om hem als eerste weer een stukje in te trekken, ofneetochniet VVD doet alleen mee met gedoogsteun. Notabene nog voor dat er ook maar iets was onderhandeld. De grote twijfelaar is eerder de VVD zou je zeggen. En nu zou de NSC deze rommel veroorzaakt door de VVD maar moeten opruimen? En bepaald niet zonder gevaar voor gevolgschade, ik zou het ook niet doen.

Omtzigt had het tactisch beter en netter moeten spelen maar het is uiteindelijk volkomen logisch dat Omtzigt een manier moest vinden om de gedoogrol bij de VVD weg te nemen (en zelf weer terug te pakken). Als ik zie dat bijvoorbeeld de heertjes van VI nu ineens boos zijn op Omtzigt dan hebben ze nog minder van het politieke spel begrepen dan ik dacht.

En als Timmermans slim is houdt hij zich voorlopig ook lekker afzijdig. Laat de drie het maar lekker uitzoeken met elkaar. Zij wilden dit zo graag.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 13-02-2024 14:56 ]

[CVTTPD2DQ]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:43:
Ergens las ik een commentaar dat NSC veel linkser is dan de mensen die erop gestemd hebben. Ook Omtzigt die roept nog een jonge partij te zijn kan ik niet serieus nemen. Hij is één van de meest ervaren TK-leden en al enige tijd als eenmansfractie actief geweest.

Maurice de Hond, iemand die meestal wel de vinger aan de pols heeft bij rechts Nederland, merkte op dat de NSC-stemmers nogal sterk verdeeld waren mbt. het faciliteren van een rechts kabinet. De helft wilde het wél, de andere helft juist helemaal niet.

Dat is de vloek van Omtzigt; hij had een appeal dat over de traditionele links-rechts scheidslijnen liep. Zijn probleem is nu dat-ie hoe dan ook een deel van zijn electoraat teleurstelt.

Net zoals de vloek van BBB is dat ze dingen hebben beloofd die niet te verwezenlijken zijn binnen het kader van de Europese besluitvorming.

En de vloek van de PVV is dat ze dingen hebben beloofd die niet binnen het kader van de rechtsstaat passen. Of de begrotingsruimte.

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:43:
Als er geen verkiezingen komen, verwacht ik helaas een Frans I, zeker omdat de voorzitter van NSC ook bijna een kwart eeuw bij GroenLinks heeft doorgebracht en overgestapt is naar NSC..

Ik heb Timmermans tot nu toe nog niets zien doen wat van groot politiek inzicht getuigt. Maar een kind kan nog zien dat het nu opportuun is om als oppositiepartij extra popcorn te laten aanrukken, en schaterlachend toe te kijken terwijl de rechtse regeringspartijen elkaar de tent uitvechten.

offtopic:
Als-ie écht chaos zou willen veroorzaken zou hij kunnen proberen te formeren met de PVV ... net lang genoeg om de onderhandelingspositie van VVD en BBB te saboteren.

[FunkyTrip]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 16:00:
Ik heb Timmermans tot nu toe nog niets zien doen wat van groot politiek inzicht getuigt. Maar een kind kan nog zien dat het nu opportuun is om als oppositiepartij extra popcorn te laten aanrukken, en schaterlachend toe te kijken terwijl de rechtse regeringspartijen elkaar de tent uitvechten.

Proberen in te stappen zou GL/PvdA alleen maar grote schade opleveren. "kiezersbedrog" zal het frame zijn. Waarschijnlijk nog erger, dezelfde partijen die Timmermans zullen proberen te baiten 'om over zijn schaduw heen te stappen en een regering proberen te vormen" zullen als een soort doublespeak ook het kiezersbedrog woord in de mond nemen.

Links moet echt niets doen en in de oppositie blijven zitten. Dan valt er bij een minderheidskabinet ook nog wat te halen als de gedoogpartij het ergens niet mee eens is en er stemmen worden gezocht.

[HollovVpo1nt]

Ik heb met stijgende verbazing het fragment van Vandaag Inside gezien over Omtzigt gisteren. Ik haal dit programma aan omdat ik ervan overtuigd ben dat de uitspraken van dit programma electoraal bepalend zijn.
Omtzigt is vol-le-dig afgefakkeld in het programma en ik snap er niets van. Hij heeft zelfs het verwijt gekregen van Derksen dat hij vooraf niet bekend had gemaakt dat hij niet in een meerderheidskabinet deel wilde nemen. Als er nou een ding is waar Omtzigt duidelijk over geweest is, is juist de randvoorwaarden en zijn uitgesproken mening dat hij niet met PVV wil, tenzij. Heel de discussie over rechtstatelijkheid was met het doel om aan NSC het tegendeel te bewijzen. Zijn we de 'gematigde Wilders' campagne en uitspraken zo snel vergeten?

Ik krijg écht de indruk dat Vandaag Inside bewust wordt ingezet om Omtzigt electoraal af te straffen. PVV, VVD en BBB hebben geen grammetje kritiek gekregen. Dit vermoeden van mij - waarvan ik bewust ben dat het schuurt aan complotdenken - wordt gesterkt door de sterke banden van Derksen met van der Plas. Nee Omtzigt, dat is de onbetrouwbare duivel die alles kapot heeft gemaakt. Onbegrijpelijk. En niemand die weerwoord biedt. Ik vond het oprecht randje smaad en laster.

[ Voor 16% gewijzigd door HollovVpo1nt op 13-02-2024 16:29 ]

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 16:19:
Ik heb met stijgende verbazing het fragment van Vandaag Inside gezien over Omtzigt gisteren. Ik haal dit programma aan omdat ik ervan overtuigd ben dat de uitspraken van dit programma electoraal bepalend zijn.
Omtzigt is vol-le-dig afgefakkeld in het programma en ik snap er niets van. Hij heeft zelfs het verwijt gekregen van Derksen dat hij vooraf niet bekend had gemaakt dat hij niet in een meerderheidskabinet deel wilde nemen. Als er nou een ding is waar Omtzigt duidelijk over geweest is, is juist de randvoorwaarden en zijn uitgesproken mening dat hij niet met PVV wil, tenzij.

Ik krijg écht de indruk dat Vandaag Inside bewust wordt ingezet om Omtzigt electoraal af te straffen. PVV, VVD en BBB hebben geen grammetje kritiek gekregen. Dit vermoeden van mij - waarvan ik bewust ben dat het schuurt aan complotdenken - wordt gesterkt door de sterke banden van Derksen met van der Plas. Nee Omtzigt, dat is de onbetrouwbare duivel die alles kapot heeft gemaakt. Onbegrijpelijk. En niemand die weerwoord biedt. Ik vond het oprecht randje smaad en laster.

Het viel me al vaker op dat afhankelijk van het programma men soms nogal erg gericht is om een slachtoffer te kiezen of om partijen een mening op te leggen die niet in overeenstemming is met wat ze gezegd hebben of gedaan.

Als die bronnen een AI waren had ik gezegd dat ze hallucineren.

[Skyaero]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 16:19:
Ik krijg écht de indruk dat Vandaag Inside bewust wordt ingezet om Omtzigt electoraal af te straffen. PVV, VVD en BBB hebben geen grammetje kritiek gekregen.

Lees je wel eens geenstijl? Precies hetzelfde daar.

[boesOne]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 16:19:
Ik heb met stijgende verbazing het fragment van Vandaag Inside gezien over Omtzigt gisteren. Ik haal dit programma aan omdat ik ervan overtuigd ben dat de uitspraken van dit programma electoraal bepalend zijn.
Omtzigt is vol-le-dig afgefakkeld in het programma en ik snap er niets van. Hij heeft zelfs het verwijt gekregen van Derksen dat hij vooraf niet bekend had gemaakt dat hij niet in een meerderheidskabinet deel wilde nemen. Als er nou een ding is waar Omtzigt duidelijk over geweest is, is juist de randvoorwaarden en zijn uitgesproken mening dat hij niet met PVV wil, tenzij. Heel de discussie over rechtstatelijkheid was met het doel om aan NSC het tegendeel te bewijzen. Zijn we de 'gematigde Wilders' campagne en uitspraken zo snel vergeten?

Ik krijg écht de indruk dat Vandaag Inside bewust wordt ingezet om Omtzigt electoraal af te straffen. PVV, VVD en BBB hebben geen grammetje kritiek gekregen. Dit vermoeden van mij - waarvan ik bewust ben dat het schuurt aan complotdenken - wordt gesterkt door de sterke banden van Derksen met van der Plas. Nee Omtzigt, dat is de onbetrouwbare duivel die alles kapot heeft gemaakt. Onbegrijpelijk. En niemand die weerwoord biedt. Ik vond het oprecht randje smaad en laster.

Dit is toch te verwachten. Zulke programma's bestaan om de wereld simpel en in hapklare brokken te serveren. Reactionair sausje erover en het proletariaat vreet het. PVV goed, NSC slecht. Hur hur.

[eric.1]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 16:19:
Ik heb met stijgende verbazing het fragment van Vandaag Inside gezien over Omtzigt gisteren. Ik haal dit programma aan omdat ik ervan overtuigd ben dat de uitspraken van dit programma electoraal bepalend zijn.
Omtzigt is vol-le-dig afgefakkeld in het programma en ik snap er niets van. Hij heeft zelfs het verwijt gekregen van Derksen dat hij vooraf niet bekend had gemaakt dat hij niet in een meerderheidskabinet deel wilde nemen. Als er nou een ding is waar Omtzigt duidelijk over geweest is, is juist de randvoorwaarden en zijn uitgesproken mening dat hij niet met PVV wil, tenzij. Heel de discussie over rechtstatelijkheid was met het doel om aan NSC het tegendeel te bewijzen. Zijn we de 'gematigde Wilders' campagne en uitspraken zo snel vergeten?

Ik krijg écht de indruk dat Vandaag Inside bewust wordt ingezet om Omtzigt electoraal af te straffen. PVV, VVD en BBB hebben geen grammetje kritiek gekregen. Dit vermoeden van mij - waarvan ik bewust ben dat het schuurt aan complotdenken - wordt gesterkt door de sterke banden van Derksen met van der Plas. Nee Omtzigt, dat is de onbetrouwbare duivel die alles kapot heeft gemaakt. Onbegrijpelijk. En niemand die weerwoord biedt. Ik vond het oprecht randje smaad en laster.

Voorheen keek ik VI nog wel eens, maar sinds het het een soort Politiek Inside is geworden ben ik afgehaakt. Inzicht zit er niet heel erg in. Veel niet-onderbouwd gewauwel, eindeloze herhaling van bepaalde lokale problematiek, en van de ene op de andere bandwagon springen. VVD, FVD, BBB, NSC, PVV (deels)...we hebben het allemaal voorbij zien komen.

En dan hoor je Wilfred zeggen "laat rechts het maar proberen dan". Zegt genoeg...rechts heeft al vrij lang de touwtjes in handen...

Ook rond de verkiezingen nog even Wilders prijzen om zijn debat-technieken...sjah...iemand op zijn uiterlijk aanvallen...geweldig. De ander niet aan durven kijken, prachtig...ofzo.

Mensen zijn hier voor "useful idiots" uitgemaakt voor minder. Laten we het daar maar op houden.

[D-e-n]

eric.1 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 16:42:
[...]
Ook rond de verkiezingen nog even Wilders prijzen om zijn debat-technieken

Daar maken veel reguliere media zich ook schuldig aan overigens.

Voor de laatste verkiezingen zag ik weer zo'n staaltje waarbij in het kader van het onderwerp "debatteren" het fragment getoond werd waarbij Rutte in een debat met Roemer loog over het eigen verkiezingsprogramma maar waar Roemer vervolgens niet scherp genoeg was om dat direct terug te kaatsen. En dan zie je CDA-er Jack de Vries kwijlend van bewondering betogen hoe goed die Rutte wel niet was en types als Jeroen Pauw zitten erbij en knikken instemmend.

Het hele tv-landschap is wat dat betreft door en door verrot.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 13-02-2024 16:53 ]

[derhenno]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 16:53:
[...]

Daar maken veel reguliere media zich ook schuldig aan overigens.

Het hele tv-landschap is wat dat betreft door en door verrot.

Exact! Journalisme en objectiviteit zijn communicerende vaten geworden en behoorlijk uit balans. Wat jullie hebben bij Vandaag Inside en Geen Stijl heb ik bij alles uit de koker van de NPO. Mijns inziens kunnen we de term journalisme in >90% van de gevallen vervangen door activisme (en dan klopt het weer)

[gekkie]

mekkieboek schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 14:25:
[...]
Het was de VVD onder Rutte die de PVV altijd buiten de boot hield. Toen was het de VVD die ineens de hand uitstak naar de PVV om hem als eerste weer een stukje in te trekken, ofneetochniet VVD doet alleen mee met gedoogsteun. Notabene nog voor dat er ook maar iets was onderhandeld. De grote twijfelaar is eerder de VVD zou je zeggen. En nu zou de NSC deze rommel veroorzaakt door de VVD maar moeten opruimen? En bepaald niet zonder gevaar voor gevolgschade, ik zou het ook niet doen.

Ach er zouden eens wat meer politici moeten twijfelen.
Wat heeft het voor zin om een debat te voeren met mensen die niet twijfelen en derhalve ook geen ander standpunt zullen innemen ongeacht wat andere zeggen ?
Dan kun je dat ventileren van je mening naar je achterban mooi zelf doen, hoeft dat niet collectief in een duur pand. Stem verhouding kun je ook gelijk indienen daar heb je die uren lange poppenkast dan ook niet voor nodig.

Nee twijfel met z'n allen wat meer, spreekt het uit, praat er over en wissel gedachten uit en kom tot hopelijk iets beters wat de som, of uberhaupt één der delen overtreft.

[D-e-n]

derhenno schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 17:01:
[...]
Exact! Journalisme en objectiviteit zijn communicerende vaten geworden en behoorlijk uit balans. Wat jullie hebben bij Vandaag Inside en Geen Stijl heb ik bij alles uit de koker van de NPO. Mijns inziens kunnen we de term journalisme in >90% van de gevallen vervangen door activisme (en dan klopt het weer)

Nee. Het heeft geen moer met objectiviteit te maken.

Ten eerste: je kunt heel goed als omroep goede objectieve journalistiek maken vanuit een bepaalde levensbeschouwing. Kranten en tv programma's hebben dat vele jaren gedaan en doen dat vaak nog steeds. Dat is het probleem niet. En het mooie van de NPO is dat er in principe vanuit diverse visies programma's gemaakt worden. Khalid en Jeroen wordt door andere omroepen gemaakt dan Op1. Van het altijd gehoorde riedeltje dat de NPO "links" is klopt dan ook geen zak.

Ten tweede: het probleem is dat in talkshows politiek verworden is tot vermaak. Of het nu het commerciële RTL of de NPO betreft: gasten worden enkel uitgenodigd voor de soundbites. Serieuze gasten worden daarbij geconfronteerd met vaak leeghoofdige mensen zonder kennis van zaken om hoegenaamd "de andere kant te laten horen". Zo kon het dat een dansleraar met nul verstand van virussen hele bevolkingsgroepen kon opzetten tegen wetenschappelijk onderbouwd feiten.

Doordat het enkel vermaak is gaat men niet meer in op de inhoud. In plaats van een discussie over de ideologie van linkse en rechtse partijen en wat dat bijvoorbeeld voor de zorg of het OV betekent krijgen we discussies over wat iemand op X heeft uitgekraamd. In plaats van de vraag of een éénmanspartij überhaupt kan regeren krijgen we wekenlang gelul over "milders".

En daar profiteren partijen van die voornamelijk op soundbites politiek voeren. Dus in die zin kun je juist stellen dat alle media, van welke origine ook, partijen als BBB en PVV in de kaart spelen. Maar dat heeft weinig met links of rechts zijn te maken maar alles met inhoud, of dus het gebrek daaraan.

[derhenno]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 17:43:
[...]

Nee. Het heeft geen moer met objectiviteit te maken.

Ten eerste: je kunt heel goed als omroep goede objectieve journalistiek maken vanuit een bepaalde levensbeschouwing. Kranten en tv programma's hebben dat vele jaren gedaan en doen dat vaak nog steeds. Dat is het probleem niet. En het mooie van de NPO is dat er in principe vanuit diverse visies programma's gemaakt worden. Khalid en Jeroen wordt door andere omroepen gemaakt dan Op1. Van het altijd gehoorde riedeltje dat de NPO "links" is klopt dan ook geen zak.

Ten tweede: het probleem is dat in talkshows politiek verworden is tot vermaak. Of het nu het commerciële RTL of de NPO betreft: gasten worden enkel uitgenodigd voor de soundbites. Serieuze gasten worden daarbij geconfronteerd met vaak leeghoofdige mensen zonder kennis van zaken om hoegenaamd "de andere kant te laten horen". Zo kon het dat een dansleraar met nul verstand van virussen hele bevolkingsgroepen kon opzetten tegen wetenschappelijk onderbouwd feiten.

Doordat het enkel vermaak is gaat men niet meer in op de inhoud. In plaats van een discussie over de ideologie van linkse en rechtse partijen en wat dat bijvoorbeeld voor de zorg of het OV betekent krijgen we discussies over wat iemand op X heeft uitgekraamd. In plaats van de vraag of een éénmanspartij überhaupt kan regeren krijgen we wekenlang gelul over "milders".

En daar profiteren partijen van die voornamelijk op soundbites politiek voeren. Dus in die zin kun je juist stellen dat alle media, van welke origine ook, partijen als BBB en PVV in de kaart spelen. Maar dat heeft weinig met links of rechts zijn te maken maar alles met inhoud, of dus het gebrek daaraan.

Het heeft alles met objectiviteit te maken want juist vanuit de levensbeschouwing zal hetgeen niet erbij past minder naar voren worden gebracht, dan wel weggelaten, dan wel op een bepaalde manier gepresenteerd. Dat is me na 7 oktober heel duidelijk geworden. Geen 50/50 maar bv 70/30 om het heel erg te simplificeren.

Met de tweede en derde alinea ben ik het met je eens, echter zijn niet enkel de gasten maar ook de gespreksleiders/leidsters naar mijn mening vaak van eenzelfde bedenkelijk niveau, met uitzondering van een Jeroen Pauw. Zo krijg je zelden gesprekken op 'hoog' niveau.

Alle partijen profiteren hiervan. De speeches/optredens van bv een Frans Timmermans zijn ook vaak emoties gepresenteerd als zijnde feit (wederom persoonlijke mening). Het is een pot nat, ongeacht de richting. Blijf erbij: allerminst objectief en waakzaamheid, zelf onderzoek doen is belangrijker dan ooit.

[CVTTPD2DQ]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 16:19:
Ik krijg écht de indruk dat Vandaag Inside bewust wordt ingezet om Omtzigt electoraal af te straffen. PVV, VVD en BBB hebben geen grammetje kritiek gekregen. Dit vermoeden van mij - waarvan ik bewust ben dat het schuurt aan complotdenken - wordt gesterkt door de sterke banden van Derksen met van der Plas.

Ik neem aan dat iedereen die het programma Voetbal Inside kijkt snapt dat het voornamelijk slap ge-OH is op het niveau dat je ook in iedere kroeg vindt. Sterker nog, nu een avondje in de kroeg onbetaalbaar is geworden, en het bruin café een bedreigde diersoort, denk ik dat dat zelfs de belangrijkste reden is voor mensen om te kijken.

Nee, het is geen objectieve journalistiek, maar zo presenteert het zich ook niet. En ik denk ook niet dat het rechtser of extremer is dan hoe mannen van dezelfde leeftijd over politiek praten in hun vaste kroeg of voetbalkantine.

[mekkieboek]

gekkie schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 17:42:
Nee twijfel met z'n allen wat meer, spreekt het uit, praat er over en wissel gedachten uit en kom tot hopelijk iets beters wat de som, of uberhaupt één der delen overtreft.

Precies ja. Het woord wordt door sommige mediakanalen misbruikt om Omtzigt in een kwaad daglicht te zetten. Terwijl ik eerder het idee heb dat hij als dossiertijger gewoon meer oog voor de details heeft dan anderen. En ja dat kost soms tijd. Alsof formaties tegenwoordig lekker snel worden afgehamerd. En wat te denken van de tijd (en geld) verspild aan herstelwerk voor foute beleidskeuzes uit het verleden.

[MikeyMan]

mekkieboek schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 18:17:
[...]

Precies ja. Het woord wordt door sommige mediakanalen misbruikt om Omtzigt in een kwaad daglicht te zetten. Terwijl ik eerder het idee heb dat hij als dossiertijger gewoon meer oog voor de details heeft dan anderen. En ja dat kost soms tijd. Alsof formaties tegenwoordig lekker snel worden afgehamerd. En wat te denken van de tijd (en geld) verspild aan herstelwerk voor foute beleidskeuzes uit het verleden.

De vraag is of je hiermee -hoe nobel ook- geschikt bent om een land te besturen. De waarheid verandert continu, en micromanagement is net zo goed een valkuil. Je kan simpelweg niet altijd alles weten.

Voor een dossiervreter prima eigenschap. Als bestuurder in mijn ogen daarmee ongeschikt.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 13-02-2024 18:29 ]

[alexbl69]

Skyaero schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 16:35:
[...]


Lees je wel eens geenstijl? Precies hetzelfde daar.

Je leest geenstijl zelf blijkbaar niet, want daar schieten ze op iedereen in politiek Den Haag.

[ZieMaar!]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 18:12:
[...]


Ik neem aan dat iedereen die het programma Voetbal Inside kijkt snapt dat het voornamelijk slap ge-OH is op het niveau dat je ook in iedere kroeg vindt. Sterker nog, nu een avondje in de kroeg onbetaalbaar is geworden, en het bruin café een bedreigde diersoort, denk ik dat dat zelfs de belangrijkste reden is voor mensen om te kijken.

Nee, het is geen objectieve journalistiek, maar zo presenteert het zich ook niet. En ik denk ook niet dat het rechtser of extremer is dan hoe mannen van dezelfde leeftijd over politiek praten in hun vaste kroeg of voetbalkantine.

Ze presenteren ze zich niet, maar ze hebben het bereik om eigenlijk een groot deel van de ‘boze’ groep wel wat te sturen. Het had echt een groot verschil gemaakt als ze het voor Omtzigt zouden opnemen en Wilders en Plasterk zouden ‘affakkelen’. En voor hun kijkcijfers zou het wellicht niet eens uitmaken.

Ik denk echt dat zij momenteel de grootste invloedsfactor zijn van de proteststemmers die nu de PVV groot hebben gemaakt.

[gekkie]

mekkieboek schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 18:17:
[...]

Precies ja. Het woord wordt door sommige mediakanalen misbruikt om Omtzigt in een kwaad daglicht te zetten. Terwijl ik eerder het idee heb dat hij als dossiertijger gewoon meer oog voor de details heeft dan anderen. En ja dat kost soms tijd. Alsof formaties tegenwoordig lekker snel worden afgehamerd. En wat te denken van de tijd (en geld) verspild aan herstelwerk voor foute beleidskeuzes uit het verleden.

Yups en ik kan me voorstellen dat het in sommige gevallen als in de rol van uitvoerder, minister of minister-president tot brokken gaat leiden. Maar goh, wie twijfelde daar over en werd er min of meer over gedwongen om er een uitspraak over doen (waarbij zeggen nee dat ambieer ik niet, vooraf al als negatief werd afgeschilderd) ?

En ik denk dat Omtzigt prima met twijfel en ook fouten van anderen om kan gaan, jij hij zal kritisch zijn, maar zolang je het gelijk openbaart en probeert te fixen denk ik dat je zelfs lof ten deel kan vallen. Dus kritisch met een functie en echt niet alleen maar lastig (al kan ik me best voorstellen dat het op het eerste gezicht zo kan lijken). En hij zal ook wel eens mis zitten, maar ik verwacht toch doorgaans met de beste intenties.

Maarja dat past niet bij de slangenkuil zelf, die vervolgens door hoe de media (en het electoraat zelf ook middels hun eigen (a)sociale media publicaties) steeds meer te werk gaat ook verder wordt gecultiveerd helaas.

[gekkie]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 18:29:
[...]
De vraag is of je hiermee -hoe nobel ook- geschikt bent om een land te besturen. De waarheid verandert continu, en micromanagement is net zo goed een valkuil. Je kan simpelweg niet altijd alles weten.

Voor een dossiervreter prima eigenschap. Als bestuurder in mijn ogen daarmee ongeschikt.

Voor de verkiezingen werd hij daar in de media al aardig voor het blok gezet, de optie om expliciet "nee" tegen te zeggen tegen het ambiëren van het minister-presidentschap werd nou niet bepaald positief afgeschilderd in de meeste nieuws, talkshows, schrijvende pers. Terwijl het eigenlijk toch wel duidelijk was dat hij op basis van zelfkennis ook wel leek in te zien dat die rol hem minder zou passen.

Wat mij betreft had hij dat wel expliciet duidelijk gemaakt en tegelijkertijd ook hoe dat past bij de ideeën van hem en het NSC waar de rol van de kamer en kamerleden weer vergroot zou moeten worden ipv dat die bij niet corrigeerbare bestuurders ligt (omdat een coalitie ze tegenwoordig weigert weg te sturen omdat ze elkaar krampachtig vasthouden). Tevens zou het passen bij eventuele kabinetsvormen die hij toen al voor zich zag.

Kortom voor mij prima uitlegbaar om in de kamer te blijven, maar als de media dat al gelijk zo vooringenomen en negatieve waardering aangeeft, snap ik dat je twijfelt, het is ook zonde om op zoiets stemmen te verliezen terwijl het nog niet eens aan de orde is. We kiezen geen minister-president en we zitten in een coalitie land en hebben maar één enkele minister-president nodig. Dus waarom zou hij dat per se moeten willen ?

Wat dat betreft zie ik weinig introspectie bij media hoe sturend ze met die dingen omgaan terwijl het regelmatig kant nog wal raakt.

[MikeyMan]

@gekkie hij had wat mij betreft ook prima nee kunnen zeggen. Zowel tegen het beoogd premierschap als zelfs het leiden van een partij. Heb ook wel het idee dat ie daar tegen wil en dank voor naar voren is geschoven.

En ja daar hebben de media zeker ook een rol in. Net zo goed overigens als de andere partijen.
Of zn eigen partij for that matter. Staan genoeg mensen op de lijst die slim genoeg zijn.

Overigens moet ik wel zeggen dat het soms ook onbegonnen werk is om enige kritiek op Omtzigt te uiten. Je kop werd er een hele tijd bijkans afgehakt als je iets negatiefs durfde te zeggen over de Messias.
Kan me ook voorstellen dat dat iets met je doet als persoon.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 13-02-2024 19:20 ]

[XWB]

En straks is ook Rutte eerder weg uit het kabinet:

quote: https://www.ad.nl/politie...-navo-chef-zijn~a4421adf/

Voor wie denkt dat de moeizame kabinetsformatie premier Rutte nog wel tot dit najaar in het Torentje kan blijven: de Navo wil voor eind maart een nieuwe secretaris-generaal hebben gekozen.

,,De bondgenoten zijn van plan dit selectieproces in het eerste kwartaal van dit kalenderjaar af te ronden, voor zover dat mogelijk is”, zei de Amerikaanse Navo-ambassadeur Julianne Smith dinsdagmiddag in een persbriefing. ,,We willen dit proces graag afronden. Over de persoon die wordt geselecteerd, daar kan ik natuurlijk niets over zeggen. Maar het is geen geheim dat we van Rutte zelf hebben gehoord en dat hij interesse heeft getoond. Dat is dus één persoon waar de alliantie naar kijkt.”

[MikeyMan]

XWB schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 19:36:
En straks is ook Rutte eerder weg uit het kabinet:


[...]

No surprise there...

Hoewel kiezen niet meteen starten hoeft te betekenen natuurlijk.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 13-02-2024 19:38 ]

[Frame164]

En als hij dan weg gaat, gaat half Nederland (dat eerst jaren hebben geroepen dat hij moest "oprutten") zeuren dat hij weg gaat.... .

[RobinHood]

Krijgen we toch nog kabinet Jetten 1, dat is leuk

Hoewel, van Gennip zou nog beter zijn, hebben we toch nog een vrouwelijke MP

MikeyMan schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 19:19:
@gekkie hij had wat mij betreft ook prima nee kunnen zeggen. Zowel tegen het beoogd premierschap als zelfs het leiden van een partij. Heb ook wel het idee dat ie daar tegen wil en dank voor naar voren is geschoven.

En ja daar hebben de media zeker ook een rol in. Net zo goed overigens als de andere partijen.
Of zn eigen partij for that matter. Staan genoeg mensen op de lijst die slim genoeg zijn.

Overigens moet ik wel zeggen dat het soms ook onbegonnen werk is om enige kritiek op Omtzigt te uiten. Je kop werd er een hele tijd bijkans afgehakt als je iets negatiefs durfde te zeggen over de Messias.
Kan me ook voorstellen dat dat iets met je doet als persoon.

In dat opzicht is het ook interessant om te zien dat juist mensen die hem toen zagen als de messias, hem nu zien als een judas.

Sta er eigenlijk wel van te kijken dat de beerput zó open gaat. Nu heb ik zeer lage verwachtingen van VI, maar dit is toch wel erg extreem.

[eric.1]

RobinHood schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 19:44:
Krijgen we toch nog kabinet Jetten 1, dat is leuk

Hoewel, van Gennip zou nog beter zijn, hebben we toch nog een vrouwelijke MP

Schouten kan ook nog.

[Frame164]

derhenno schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 17:01:
[...]


Exact! Journalisme en objectiviteit zijn communicerende vaten geworden en behoorlijk uit balans. Wat jullie hebben bij Vandaag Inside en Geen Stijl heb ik bij alles uit de koker van de NPO. Mijns inziens kunnen we de term journalisme in >90% van de gevallen vervangen door activisme (en dan klopt het weer)

Als mensen dat soort kreten gebruiken kan ik ze niet meer serieus nemen. Die laatste zin slaat eerlijk gezegd ook nergens op. Lees eens een krant zou ik zeggen. Als je dan nog steeds vindt dat vrijwel alles activisme is, dan snap je het begrip activisme niet.

[CVTTPD2DQ]

ZieMaar! schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 18:36:
Ze presenteren ze zich niet, maar ze hebben het bereik om eigenlijk een groot deel van de ‘boze’ groep wel wat te sturen. Het had echt een groot verschil gemaakt als ze het voor Omtzigt zouden opnemen en Wilders en Plasterk zouden ‘affakkelen’. En voor hun kijkcijfers zou het wellicht niet eens uitmaken.

Ik vind het jammer dat deze heren - die toch verstand hebben van spelletjes - het politieke spel niet herkennen. Natuurlijk maakt Omtzigt een strategische keuze om te breken. Maar men weet dit niet anders te duiden dan als een onfatsoenlijke of oneigenlijke vertrouwensbreuk. Alsof Yeşilgöz, Wilders, Omtzigt en van der Plas er zitten omdat ze zulke goede vrienden zijn.

Niemand van deze mensen is verkozen om vriendjes te maken in Den Haag, of om "verantwoordelijkheid te nemen en het land te besturen", maar om het spel hard te spelen in het belang van hun eigen kiezers. Daar hoort af en toe een Schwalbe bij.

Voetbal Inside zou een veel beter, intelligenter programma kunnen zijn. Maar ook dat is geen nieuws.

[hjs]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:05:
[...]

Voetbal Inside zou een veel beter, intelligenter programma kunnen zijn. Maar ook dat is geen nieuws.

Dat is niet goed voor de kijkcijfers

[D-e-n]

derhenno schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 18:10:
[...]

Dat is me na 7 oktober heel duidelijk geworden.

Het is behoorlijk polariserend en onder de gordel om een gevoelig onderwerp als het Palestijns-Israëlische conflict hier als argument te gebruiken. Dat is zo explosief dat vrijwel niemand het daar goed meer kan doen. Er heeft altijd wel een groep commentaar.

De meeste Nederlanders en ook de meeste journalisten hebben daar echt wel een genuanceerde mening over. In een propaganda machine wat een oorlog toch altijd is zullen altijd fouten gemaakt worden maar doen alsof alle media bewust eenzijdig bericht geven is olie op het vuur gooien en brandstof voor de extremen die helemaal geen vrede willen.

met uitzondering van een Jeroen Pauw.

Hij kan goed interviewen maar hij is dus absoluut geen uitzondering. In zijn reeks over de diverse crisissen in Nederland kapte hij een discussie over de oorzaak juist af omdat hij de schuldvraag niet interessant vond, hij heeft in interviews meerdere malen laten blijken dat hij zijn invloed op de publieke opinie liever onder het tapijt veegt en sinds het Baudet vs Rutte debat zie ik hem ook als de zoveelste aandachtsgeile presentator.

[gekkie]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 19:19:
@gekkie hij had wat mij betreft ook prima nee kunnen zeggen. Zowel tegen het beoogd premierschap als zelfs het leiden van een partij. Heb ook wel het idee dat ie daar tegen wil en dank voor naar voren is geschoven.

En ja daar hebben de media zeker ook een rol in. Net zo goed overigens als de andere partijen.
Of zn eigen partij for that matter. Staan genoeg mensen op de lijst die slim genoeg zijn.

Overigens moet ik wel zeggen dat het soms ook onbegonnen werk is om enige kritiek op Omtzigt te uiten. Je kop werd er een hele tijd bijkans afgehakt als je iets negatiefs durfde te zeggen over de Messias.
Kan me ook voorstellen dat dat iets met je doet als persoon.

Mwah zou verwachten dat dat bij hem best wel meevalt welke invloed dat heeft op zijn persoon.
Te meer omdat ik het idee heb dat het beeld van een Messias eerder werd aangedragen door z'n tegenstanders en verder groot gemaakt door media en peiling clubs.
Eerst op een zo hoog mogelijk voetstuk plaatsen en dan er zo snel mogelijk ook zelf weer aftrekken zodat de val zo hard mogelijk is.

Hij heeft zeker een schare kiezers getrokken die er weinig over nagedacht heeft en de realiteit van wat hij in korte tijd kan bereiken overschat hebben (zeker in Nederland coalitie land, de rest van de kamer en ook de ambtenarij die je niet even in een paar jaar hebt veranderd (dat heeft hij zelf ook al wel aangegeven, het is iets van de lange adem wat wij willen). Maar goed kun je hem dat kwalijk nemen dat ze wel op hem stemmen en dan nu kennelijk alweer teleurgesteld zijn ?

[gekkie]

XWB schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 19:36:
En straks is ook Rutte eerder weg uit het kabinet:

Hmmm moet ik nou echt m'n "I told you so" post nog terug gaan zoeken dat we op weg gaan naar het eerste demissionaire kabinet waarvan geen enkel lid ooit missionair is geweest ?

[Delerium]

Omtzigt krijgt een beetje mee wat er gebeurt als je met rechts Wilders in gesprek gaat; je wordt gewoon opgegeten. Doe je mee ben je verloren, doe je niet mee ook. En zo werkt dat met geradicaliseerde groepen zonder zelfreflectie, de aanschuiven verliest altijd meer dan de bedoeling was. En dan ben je voor voor onze slechte pers.

[Morrar]

Mwoh vlak de VVD ook niet uit zou ik zeggen, de partij die politieke spelletjes tot een kunst heeft gemaakt de afgelopen 2 decennia. Letterlijk iedere linkse partij die bij hen aanschoof heeft de rekening daarvoor gekregen. En Yesilgoz is ook lekker op weg... Ze was er als de kippen bij om de gedoogpas af te snijden voor NSC.

[ Voor 11% gewijzigd door Morrar op 13-02-2024 21:32 ]

[pingkiller]

Ik ben het voor de verandering eens eens met de VI heren. Omtzigt is geen leider, dat is eigenlijk de bron van de problemen. Hij bezit niet de sociale vaardigheden en hij heeft niet genoeg controle over zijn emoties. Dit is ook allemaal geen geheim en voor de verkiezingen ruim besproken. Hij had gewoon dossiertijger moeten blijven.

[gekkie]

pingkiller schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:29:
Ik ben het voor de verandering eens eens met de VI heren. Omtzigt is geen leider, dat is eigenlijk de bron van de problemen. Hij bezit niet de sociale vaardigheden en hij heeft niet genoeg controle over zijn emoties. Dit is ook allemaal geen geheim en voor de verkiezingen ruim besproken. Hij had gewoon dossiertijger moeten blijven.

Waarom is hij geen leider ?
Dat hij niet het stereotype leider is, zowel in politiek als verder in de maatschappij, ja, maar is dat de enige vorm en invulling die mogelijk is bij leiderschap ? (het zou kunnen, zo goed zit ik niet in de theorie en praktijk rond dat thema).

Ik denk dat, hoe hij een formatie voor zich ziet, dat een dossiertijger daar prima in zou passen, misschien wat naïef om te denken dat de anderen daar in mee gaan. Aan de andere kant weer terug mee in het politiek cynisme van alle dag kan altijd nog.
Uit de realiteit met zijn onderhandelingsgenoten lijkt het er op dat uiteindelijk wel anders is gebleken, allemaal totaal het tegenovergestelde, totaal geen dossiervreters, eerder vooral mensen die er een broertje dood aan lijken te hebben. Dus ja hij past niet bij hun, en hun passen niet bij hem.

Maarja dat had hij toch ook wel laten doorschemeren in de gewenste vorm, niet per se uit op kabinetsdeelname en leveren bewindspersonen of het zelf willen zijn. Ik kan daar toch allemaal moeilijk verbaasd over raken.

[defiant]

Morrar schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:20:
Mwoh vlak de VVD ook niet uit zou ik zeggen, de partij die politieke spelletjes tot een kunst heeft gemaakt de afgelopen 2 decennia. Letterlijk iedere linkse partij die bij hen aanschoof heeft de rekening daarvoor gekregen. En Yesilgoz is ook lekker op weg...

Het is imho daarom ook slim van Omtzigt om de VVD alleen te laten onderhandelen met de PVV. Yesilgoz wilde een machtspositie zonder echt kleur te bekennen voor electoraal gewin, het is dan slim om de VVD dan zo goed als mogelijk in een positie te manoeuvreren dat ze die keuze ook expliciet moeten gaan maken.

Laat maar zien dat de 2 flanken van de VVD ook echt unaniem achter een kabinetsdeelname met de PVV kunnen gaan staan. Zo verlegt NSC de aandacht van zichzelf weer naar de VVD, wat ook electoraal erg riskant kan worden voor de VVD.

Met een harde keuze voor de VVD wordt dan uiteindelijk ook voor de kiezer duidelijk.

pingkiller schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:29:
Ik ben het voor de verandering eens eens met de VI heren. Omtzigt is geen leider, dat is eigenlijk de bron van de problemen. Hij bezit niet de sociale vaardigheden en hij heeft niet genoeg controle over zijn emoties. Dit is ook allemaal geen geheim en voor de verkiezingen ruim besproken. Hij had gewoon dossiertijger moeten blijven.

Daar ben ik het eigenlijk helemaal mee oneens. De informatie is imho mislukt doordat Plasterk de volgordelijkheid en zorgvuldigheid niet in het oog had en zelf ook niet onafhankelijk was, als er iemand schuldig was dan was dat Plasterk. Het NSC werd zo in de hoek gedrukt.

Omtzigt is juist een goede politicus en partijleider hierin omdat hij scherp houdt waar politiek om draait: om de inhoud en om het proces en de geloofwaardigheid ervan. Dat is het doel van van een politieke partij.

En mensen moeten niet vergeten waar het om gaat, dit zijn geen onderhandelingen tussen middenpartijen, dit zijn onderhandelingen met een partij met extreem rechtse anti-rechtsstatelijke standpunten. En dat is een punt waar Omtzigt in mijn ogen wel een grote inschattingsfout heeft gemaakt, hij had hier van te voren gewoon duidelijk over moeten zijn, dan was de huidige situatie voorkomen.

En tja, dat media die de PVV genormaliseerd hebben kritisch zijn op de partij die dat dwarszit, daar kan ik verder weinig waarde aanhechten.

[Delerium]

pingkiller schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:29:
Ik ben het voor de verandering eens eens met de VI heren. Omtzigt is geen leider, dat is eigenlijk de bron van de problemen. Hij bezit niet de sociale vaardigheden en hij heeft niet genoeg controle over zijn emoties. Dit is ook allemaal geen geheim en voor de verkiezingen ruim besproken. Hij had gewoon dossiertijger moeten blijven.

Dat was voor de verkiezingen al duidelijk, toch 20 zetels. Probleem lijkt me meer die chemisch happy Plasterk die ondanks alle problemen zoals Omtzigt die aanhaalt geen probleem van Omtzigt ziet. Wat ze de afgelopen 2 maanden hebben uitgevreten met de 3 welwillende partijen mag wel wat duidelijker worden.

De Tweede Kamer is hier de boosdoener; Koning uit formatie gooien en na de langste formaties uit de wereldgeschiedenis afspraken vooraf maken die de eerste de beste keer de vuilnisbak ingaan. Is WIlders wel te vertrouwen met de grondwet?

[ Voor 32% gewijzigd door Delerium op 13-02-2024 21:57 ]

[DeKever]

pingkiller schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:29:
Ik ben het voor de verandering eens eens met de VI heren. Omtzigt is geen leider, dat is eigenlijk de bron van de problemen. Hij bezit niet de sociale vaardigheden en hij heeft niet genoeg controle over zijn emoties. Dit is ook allemaal geen geheim en voor de verkiezingen ruim besproken. Hij had gewoon dossiertijger moeten blijven.

Omtzigt is niet jouw leider. Het is inderdaad geen man van de flitsende one-liners, iemand die de pers altijd van hapklare brokken voorziet. Het is ook geen man die snel beslissingen neemt.

Omtzigt is een man die zaken eerst wil doorgronden voordat hij een beslissing neemt. Dat staat haaks op het huidige tijdsgewricht. Maar wat zijn we toe aan leiders met een andere focus dan de beeldvorming en opiniepeilingen. We verafschuwen de populistische Trump, maar een tegenpool als Omtzigt veroordelen we omdat hij het spel niet speelt zoals een Trump.

[Vrietje]

DeKever schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:56:
[...]


Omtzigt is niet jouw leider. Het is inderdaad geen man van de flitsende one-liners, iemand die de pers altijd van hapklare brokken voorziet. Het is ook geen man die snel beslissingen neemt.

Omtzigt is een man die zaken eerst wil doorgronden voordat hij een beslissing neemt. Dat staat haaks op het huidige tijdsgewricht. Maar wat zijn we toe aan leiders met een andere focus dan de beeldvorming en opiniepeilingen. We verafschuwen de populistische Trump, maar een tegenpool als Omtzigt veroordelen we omdat hij het spel niet speelt zoals een Trump.

Ondanks dat Omzigt niet mijn politieke kleur is. Liever een leider die de tijd neemt om de opties af te wegen dan iemand die je impulsief de afgrond in helpt.

[CrystalViriS]

DeKever schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:56:
[...]


Omtzigt is niet jouw leider. Het is inderdaad geen man van de flitsende one-liners, iemand die de pers altijd van hapklare brokken voorziet. Het is ook geen man die snel beslissingen neemt.

Omtzigt is een man die zaken eerst wil doorgronden voordat hij een beslissing neemt. Dat staat haaks op het huidige tijdsgewricht. Maar wat zijn we toe aan leiders met een andere focus dan de beeldvorming en opiniepeilingen. We verafschuwen de populistische Trump, maar een tegenpool als Omtzigt veroordelen we omdat hij het spel niet speelt zoals een Trump.

Omtzigt past er niet tussen, maar dat is mijns inziens juist de reden dat we hem daar wel moeten willen hebben. Aan die modder-gooiende one-liners heb je helemaal niks. Daar zitten er nu al drie van aan tafel.

[XWB]

CrystalViriS schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 22:08:
[...]


Aan die modder-gooiende one-liners heb je helemaal niks. Daar zitten er nu al drie van aan tafel.

Erger nog, die drie zijn bereid tot een regeerakkoord dat niet haalbaar is. Want de overheidsfinanciën voor de komende jaren staan er niet goed voor, dus alle plannen zijn überhaupt niet uitvoerbaar. En dan tekenen ze een regeerakkoord dat (deels) voor de show is. Zo'n kabinet kan het nooit vier jaar volhouden, want ze gaan continu over elkaar vallen.

En de sfeer tussen deze partijen is al niet best. Aan de formatietafel zitten ze vrolijk te lachen, maar zodra de rug gekeerd is worden zure reacties over elkaar op social media gegooid.

[D-dark]

DeKever schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:56:
[...]


Omtzigt is niet jouw leider. Het is inderdaad geen man van de flitsende one-liners, iemand die de pers altijd van hapklare brokken voorziet. Het is ook geen man die snel beslissingen neemt.

Omtzigt is een man die zaken eerst wil doorgronden voordat hij een beslissing neemt. Dat staat haaks op het huidige tijdsgewricht. Maar wat zijn we toe aan leiders met een andere focus dan de beeldvorming en opiniepeilingen. We verafschuwen de populistische Trump, maar een tegenpool als Omtzigt veroordelen we omdat hij het spel niet speelt zoals een Trump.

Probleem is alleen dat Omtzigt het andere uiterste is.
Hij probeert de boel zo goed te doorgronden dat de kans reëel is dat er geen tijd meer is om het uittevoeren of het spreekwoordelijke kalf verdronken is. Je kan geen professor zijn op alle gebieden.

In deze fase hoeven de plannen echt niet 100% uitgekauwd zijn maar de grote lijnen wel.
Die werk je redelijk uit en voor de details zet je anderen aan het werk.
Wat echt belangrijk is controleer je zelf of zorg je ervoor dat er mechanismen zijn om te controleren dat je nog op de goede weg bent.

Dus ja. de adhoc politiek van de waan van de dag mag iets minder.
Zorgvuldigheid en iets goed uitwerken ipv telkens teruggefloten te worden kan zeker geen kwaad.

Maar als leider van een partij weet je dat je de hoofdlijnen moet bewaken en durven te delegeren.
En dat betekend ook keuzes maken

[D-e-n]

D-dark schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 22:59:
[...]


Maar als leider van een partij weet je dat je de hoofdlijnen moet bewaken en durven te delegeren.
En dat betekend ook keuzes maken

De democratische problemen van de PVV lijken me anders een behoorlijke hoofdlijn. Ik weet dat de aanhang van de radicaal rechtse flank van Nederland dat sinds een paar maanden onder het tapijt schuift maar hoe zien zij een normaal kabinet met Wilders voor überhaupt zich?

En Omtzigt maakt een keuze, dezelfde waar hij voor de verkiezingen ook naar neigde. En tactisch een juiste keuze want zo dwingt hij de VVD tot kleur bekennen. Maar te zeggen niet met een extreemrechtse partij in zee willen gaan schijnt in 2024 een doodzonde te zijn.

[D-dark]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 23:18:
[...]

De democratische problemen van de PVV lijken me anders een behoorlijke hoofdlijn. Ik weet dat de aanhang van de radicaal rechtse flank van Nederland dat sinds een paar maanden onder het tapijt schuift maar hoe zien zij een normaal kabinet met Wilders voor überhaupt zich?

En Omtzigt maakt een keuze, dezelfde waar hij voor de verkiezingen ook naar neigde. En tactisch een juiste keuze want zo dwingt hij de VVD tot kleur bekennen. Maar te zeggen niet met een extreemrechtse partij in zee willen gaan schijnt in 2024 een doodzonde te zijn.

Wilders is ook niet mijn favoriet en zal het ook niet worden.
Maar de rechtstaat leek mij redelijk gewaarborgd naar ik in de stukken las.

Dan is er wel een kabinet mogelijk. Met duidelijke grenzen.
En anders wordt het aangeven wat je wel wil steunen en niet.
Maar zoals Plasterk terecht stelde.
Niet iedereen kan gedogen.

En de VVD zit in hetzelfde schuitje als NSC.
Een regeerakoord wordt opgesteld met degenen die in het kabinet zitten en mogelijk wat input van gedoogpartners. Dus de VVD zal geen andere keuze hebben dan mislukken formatie op de NSC te schuiven.
Een middenkabinet met PVDA, Groenlinks is voor de VVD ook zelfmoord.
Dat wordt ook minimale gedoogconstructie

Hoe eerder men ziet dat Wilders veel beloofd maar onreële verwachtingen schept desteminder stemmen krijgt die de volgende verkiezing. Hoop alleen dat er dan geen onontkomboombare schade is aangericht.

[ Voor 13% gewijzigd door D-dark op 13-02-2024 23:38 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 23:18:
[...]

De democratische problemen van de PVV lijken me anders een behoorlijke hoofdlijn. Ik weet dat de aanhang van de radicaal rechtse flank van Nederland dat sinds een paar maanden onder het tapijt schuift maar hoe zien zij een normaal kabinet met Wilders voor überhaupt zich?

En Omtzigt maakt een keuze, dezelfde waar hij voor de verkiezingen ook naar neigde. En tactisch een juiste keuze want zo dwingt hij de VVD tot kleur bekennen. Maar te zeggen niet met een extreemrechtse partij in zee willen gaan schijnt in 2024 een doodzonde te zijn.

Het doet mij deugd te zien dat de hier afgelopen dagen shift van aandacht na toch wel de benodigde lading strontkarren die vanuit div. media betreft eigenlijk al bekende standpunten qua democratie alsnog over NSC zijn heengereden (met VI als kers op te taart), nu na vanochtend bij openslaan van media tóch richting schijnwerpers zich lijken te verplaatsen. Dit zal zeer mogelijk de positie van de VVD meer forceren om eerst eigen kleur te bekennen hoe concreet Wilders I haalbaar is met VVD binnen de kabinetsbanken.

Formatiedebat: 'Oppositiepartijen' willen vooral duidelijkheid van VVD

https://www.nu.nl/formati...uidelijkheid-van-vvd.html

Vooral lijkt het stof nu gedaald te zijn na 10 weken formatie van de zeer trieste X-factor die hier veelvuldig besproken is, een aantal zeer felle uithalen naar al eerder benoemde puberale lage gedrag en effecten van Tweets wat betreft landsbelang van kabinetsformatie.

"Ik ben eigenlijk niets wijzer geworden nadat ik het verslag had gelezen", zegt SP-leider Jimmy Dijk.
Dat een formatie niet meteen lukt zoals nu met PVV, VVD, NSC en BBB is niet zo vreemd, zegt Dijk. "Gezien de uitslag is het logisch dat deze vier partijen doorgaan met de gesprekken. Maar houd eens op met elkaar voor rotte vis uit te maken op X. Wees even volwassen."

Rob Jetten (D66) schiet bijna in de lach als hem wordt gevraagd wat hij van het eindverslag vindt. "Ik ben niet onder de indruk", antwoordt hij. "Er wordt tien weken gesproken en dit is het resultaat? De vraag blijft: hoe nu verder."
"Dit is het resultaat van een twitterformatie. Het proces is chaotisch en er was geen regie", zegt Laurens Dassen van Volt. "Er staat weinig in het verslag. De formatie staat sinds de verkiezingen stil. Dat is teleurstellend."

Het is nog te bezien of dit een blijvende trend is deze shift van focus in formatie a.h.v. debat gisteren, wel zal het lastiger worden voor Wilders om twee kampen te bespelen als we specifiek naar gesprekken aan één kant voor bühne/media, en Tweets aan andere kant, dat dit nu toch belicht wordt:

"Opvallend", zegt Dassen over die passage. "Er worden ook door de PVV afspraken gemaakt om de media te versterken, maar Wilders twittert tegelijkertijd dat hij de publieke omroep wil afschaffen."

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2024 06:47 . Reden: Edit met toevoeging over NPO ]

[MikeyMan]

D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 23:18:
[...]

Maar te zeggen niet met een extreemrechtse partij in zee willen gaan schijnt in 2024 een doodzonde te zijn.

Ergens wel begrijpelijk, gezien sentiment in de samenleving en aantal stemmen.

Symptoom wellicht, maar wel iets om rekening mee te houden.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 14-02-2024 06:57 ]

[D-e-n]

D-dark schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 23:33:
[...]


Maar de rechtstaat leek mij redelijk gewaarborgd naar ik in de stukken las.

Dat hele stuk is juridisch geneuzel. Als je naar de praktijk van alle dag kijkt is het gewoon prutswerk want terwijl Wilders aan de ene kant zijn handtekening zet onder een stuk dat de media moet beschermen twittert hij gewoon vrolijk verder over de afschaffing van de NPO.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 06:57:
[...]


Ergens wel begrijpelijk, gezien sentiment in de samenleving en aantal stemmen.

Symptoom wellicht, maar wel iets om rekening mee te houden.

Nu radicaal rechts een stevige vinger in de pap heeft constateer ik vooral dat zowel aanhang als leiding er niet zo goed tegen kan als niet iedereen hetzelfde wil als zij. Dat wordt gevaarlijk op het moment dat men zonder NSC maar met VVD wel een meerderheid zou verkrijgen.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 14-02-2024 07:24 ]

[nst6ldr]

D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:13:
[...]

Dat hele stuk is juridisch geneuzel. Als je naar de praktijk van alle dag kijkt is het gewoon prutswerk want terwijl Wilders aan de ene kant zijn handtekening zet onder een stuk dat de media moet beschermen twittert hij gewoon vrolijk verder over de afschaffing van de NPO.

Precies. Je kan de democratische rechtstaat afbreken zonder daar direct wetten voor de hoeven afschaffen/maken. Het betekent dat hij zich wat langer op het volk en dictatoriale buitenland moet richten, en dat is dan niet eens een vertraging aangezien de overige stappen veel sneller gaan met een kneedbare meerderheid in de samenleving.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:18:
[...]

Nu radicaal rechts een stevige vinger in de pap heeft constateer ik vooral dat zowel aanhang als leiding er niet zo goed tegen kan als niet iedereen hetzelfde wil als zij.

Das dan ook meteen een reden dat radicaal rechts zo groeit.

Dat wordt gevaarlijk op het moment dat men zonder NSC maar met VVD wel een meerderheid zou verkrijgen.

Is het minder gevaarlijk om dan weg te lopen? Meedoen geeft meer invloed.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:27:
[...]


Das dan ook meteen een reden dat radicaal rechts zo groeit.


[...]


Is het minder gevaarlijk om dan weg te lopen? Meedoen geeft meer invloed.

Meedoen met radicaal rechts heeft nog nooit radicale ideeën de kop in gedrukt. Zie hoe de Republikeinen in de VS alleen maar verder afglijden en inmiddels een radicaal rechts bolwerk zijn. Zie ook hoe in Italië het meedoen van Lega Nord uiteindelijk de beerput alleen maar verder heeft open getrokken.

Laten BBB, VVD en PVV zelf maar met een oplossing komen.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 14-02-2024 07:37 ]