Ja, maar moet je dan over je eigen grenzen gaan?MikeyMan schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:27:
[...]
Is het minder gevaarlijk om dan weg te lopen? Meedoen geeft meer invloed.
In geval van NSC, of meer specifiek Omtzigt, is de vraag of binnen dit grenzen blijven überhaupt een werkbaar speelveld opleveren.hjs schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:35:
[...]
Ja, maar moet je dan over je eigen grenzen gaan?
Dat zou dan ook de enige 'exit' zijn. Maar het is een risicovolle strategie. Als ze er niet uitkomen zie ik Wilders bij nieuwe verkiezingen alleen maar groeien.D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:34:
[...]
Laten BBB, VVD en PVV zelf maar met een oplossing komen.
Dat is niet zijn verantwoordelijkheid. De verhoudingen in de kamer zijn niet zijn schuld. Welk kabinet we ook krijgen: een zooitje wordt het sowieso.MikeyMan schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:46:
[...]
In geval van NSC, of meer specifiek Omtzigt, is de vraag of binnen dit grenzen blijven überhaupt een werkbaar speelveld opleveren.
Voor nieuwe verkiezingen is ook een meerderheid nodig. Niets weerhoudt de rest van de kamer om dat tegen te houdenMikeyMan schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:48:
[...]
Dat zou dan ook de enige 'exit' zijn. Maar het is een risicovolle strategie. Als ze er niet uitkomen zie ik Wilders bij nieuwe verkiezingen alleen maar groeien.
Edit:
Ik merk dat veel mensen nog redeneren met het idee dat een regulier kabinet dat de problemen aanpakt mogelijk is, nu of na de verkiezingen. Vergeet dat. Het wordt hoe dan ook een zooitje.
[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 14-02-2024 08:01 ]
Dat mag toch ook een valide respons zijn naar de kiezer?MikeyMan schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:46:
[...]
In geval van NSC, of meer specifiek Omtzigt, is de vraag of binnen dit grenzen blijven überhaupt een werkbaar speelveld opleveren.
We hebben gekeken en geprobeerd, maar we kunnen niks met deze situatie.
Wat de kiezer daar vervolgens mee gaat doen is de verantwoordelijkheid van de kiezer.
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
Doelde meer op de natuurlijke neiging om 100% van de tijd 100% correcte informatie te krijgen. Dat is niet specifiek beperkt tot deze ronde of combinatie.drooger schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:51:
[...]
Dat mag toch ook een valide respons zijn naar de kiezer?
We hebben gekeken en geprobeerd, maar we kunnen niks met deze situatie.
Wat de kiezer daar vervolgens mee gaat doen is de verantwoordelijkheid van de kiezer.
Maar je hebt gelijk, het is uiteindelijk aan de kiezer wat ze daarmee willen. Waar mijn vertrouwen de laatste jaren overigens ook niet in groeit.
Ja dat klopt in theorie. Maar zolang tegenhouden in deze context formeren betekent zie ik daar weinig heil in.D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:49:
[...]
Voor nieuwe verkiezingen is ook een meerderheid nodig. Niets weerhoudt de rest van de kamer om dat tegen te houden
Dat het een bende is en voorlopig blijft ben ik met je eens
Dat voedt ook mijn cynisme helaas.
[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 14-02-2024 08:04 ]
Nieuwe verkiezingen lossen ook niks op dus de kamer zal gewoon een creatieve manier moeten vinden om met deze uitslag te dealen. En dat gaat lang duren maar een volgende formatie geeft net zo goed gezeik.MikeyMan schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:02:
[...]
Ja dat klopt in theorie. Maar zolang tegenhouden in deze context formeren betekent zie ik daar weinig heil in.
Oh ik ben er ook pertinent op tegen. Er is gestemd, ze regelen het maar.D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:13:
[...]
Nieuwe verkiezingen lossen ook niks op dus de kamer zal gewoon een creatieve manier moeten vinden om met deze uitslag te dealen. En dat gaat lang duren maar een volgende formatie geeft net zo goed gezeik.
Neig ernaar om niet te gaan stemmen ook in dat geval.
Dat lijkt me sowieso een slecht plan want als andere kiezers wegblijven wint de PVV nog meerMikeyMan schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:20:
[...]
Neig ernaar om niet te gaan stemmen ook in dat geval.
Als de peilingen nu een grove indicatie zijn dat PVV naar 47 zetels zou kunnen groeien, dan vraag ik me ontzettend af waarom. Ik besef me nu ook gigantisch in wat voor media bubbel ik zit en wellicht kunnen andere mensen hier een beeld geven welke media/info die krijgen waardoor Wilders zo positief over komt?
De politiek verslaggever (NOS) komt vaak niet verder dan “vanwege immigratie”, maar dat lijkt me te simplistisch.
De politiek verslaggever (NOS) komt vaak niet verder dan “vanwege immigratie”, maar dat lijkt me te simplistisch.
Punt is en blijft dat objectiviteit tegenwoordig ver te zoeken is, misschien sterk uitgedrukt maar als nieuws zo wordt gebracht dat je eerder de ene dan de andere zijde meer benadrukt schuurt het mijns inziens echt wel tegen activisme (vanuit eerdergenoemde levensbeschouwing) aan. Men tracht een ander "stilletjes" een bepaalde richting op te duwen: kwalijk.Frame164 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 19:48:
[...]
Als mensen dat soort kreten gebruiken kan ik ze niet meer serieus nemen. Die laatste zin slaat eerlijk gezegd ook nergens op. Lees eens een krant zou ik zeggen. Als je dan nog steeds vindt dat vrijwel alles activisme is, dan snap je het begrip activisme niet.
Krijg hier vaak de indruk dat het tot tig cijfers achter de komma trachten te ontleden, vaak ten positieve, er ook toe leidt dat soms het oorspronkelijke getal niet meer te achterhalen is. Soms is het gewoon: If it walks like a duck and talks like a duck...
Tsjah, als wel stemmen ook niet serieus genomen wordt. Nieuwe verkiezingen vind ik echt een enorme diskwalificatie van de kiezer.D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:23:
[...]
Dat lijkt me sowieso een slecht plan want als andere kiezers wegblijven wint de PVV nog meer
Blanco kan ook nog. Net zo nutteloos.
Hoop boven alles dat het niet nodig is.
Het is ook simplistisch. Voeg er 'we worden buitengesloten', 'de oude politiek houdt de macht' en meer van dat soort populistische leuzen aan toe en je bent wel zo'n beetje rond.walletje-w schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:26:
Als de peilingen nu een grove indicatie zijn dat PVV naar 47 zetels zou kunnen groeien, dan vraag ik me ontzettend af waarom. Ik besef me nu ook gigantisch in wat voor media bubbel ik zit en wellicht kunnen andere mensen hier een beeld geven welke media/info die krijgen waardoor Wilders zo positief over komt?
De politiek verslaggever (NOS) komt vaak niet verder dan “vanwege immigratie”, maar dat lijkt me te simplistisch.
- tweakduke
- Registratie: December 2001
- Laatst online: 23:17
Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit
/u/42776/crop6501d346786db_cropped.png?f=community)
Dat is de populisme toon en proteststem. Men wil gehoord worden, Wilders spreekt die groep aan met een paar loze opmerkingen.walletje-w schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:26:
Als de peilingen nu een grove indicatie zijn dat PVV naar 47 zetels zou kunnen groeien, dan vraag ik me ontzettend af waarom. Ik besef me nu ook gigantisch in wat voor media bubbel ik zit en wellicht kunnen andere mensen hier een beeld geven welke media/info die krijgen waardoor Wilders zo positief over komt?
De politiek verslaggever (NOS) komt vaak niet verder dan “vanwege immigratie”, maar dat lijkt me te simplistisch.
Men kijkt niet verder of dat haalbaar is, of wat hij überhaupt voorstelt of wat voor partij het is. Als men zich alleen richt op X of sociale media krijg je onvoldoende informatie om je stem af te wegen. Daar zit ook het probleem.
Een Jetten of Dassen van Volt is veel te saai en begrijpen ze niet. Zij vinden dat die niet luisteren naar het volk.
Men kijkt nu naar de formatie naar een stel ambtelijke luie donders die maar niet opschieten. Het volk heeft gekozen, formeren en regeren. Als men dat niet doet, gaat men nog een keer uit protest stemmen en daar zit de groei.
Polariseren is geen sprake van, ik constateer (don't shoot the messenger). Ik had na 7 oktober meerdere "huh"-momenten na jarenlang met name het NOS-journaal, Op1 en de programma's om 7 uur te hebben gevolgd.D-e-n schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:37:
[...]
Het is behoorlijk polariserend en onder de gordel om een gevoelig onderwerp als het Palestijns-Israëlische conflict hier als argument te gebruiken. Dat is zo explosief dat vrijwel niemand het daar goed meer kan doen. Er heeft altijd wel een groep commentaar.
De meeste Nederlanders en ook de meeste journalisten hebben daar echt wel een genuanceerde mening over. In een propaganda machine wat een oorlog toch altijd is zullen altijd fouten gemaakt worden maar doen alsof alle media bewust eenzijdig bericht geven is olie op het vuur gooien en brandstof voor de extremen die helemaal geen vrede willen.
[...]
Hij kan goed interviewen maar hij is dus absoluut geen uitzondering. In zijn reeks over de diverse crisissen in Nederland kapte hij een discussie over de oorzaak juist af omdat hij de schuldvraag niet interessant vond, hij heeft in interviews meerdere malen laten blijken dat hij zijn invloed op de publieke opinie liever onder het tapijt veegt en sinds het Baudet vs Rutte debat zie ik hem ook als de zoveelste aandachtsgeile presentator.
In het algemeen: vaak is er gewoon een bepaalde visie waaruit geschreven / gesproken wordt, vaak niks mis mee, maar ik neem nu meerdere visies tot me dan voorheen alvorens een voorlopige mening te vormen.
Jeroen Pauw is zeker niet de uitzondering, niks menselijks is hem vreemd, maar wel the best we got.
Een zooitje in de stijl van de LPF, maar dan waarschijnlijk een tandje erger. Waarbij ik mij volledig kan voorstellen dat Premier Wilders een buitenlandse hoge pief gaat uitfoeteren omdat ze Moslim/Links zijn.D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:49:
Edit:
Ik merk dat veel mensen nog redeneren met het idee dat een regulier kabinet dat de problemen aanpakt mogelijk is, nu of na de verkiezingen. Vergeet dat. Het wordt hoe dan ook een zooitje.
Nederland Dienstenland zal in zo'n geval echt een probleem krijgen.
defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"walletje-w schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:26:
Als de peilingen nu een grove indicatie zijn dat PVV naar 47 zetels zou kunnen groeien, dan vraag ik me ontzettend af waarom. Ik besef me nu ook gigantisch in wat voor media bubbel ik zit en wellicht kunnen andere mensen hier een beeld geven welke media/info die krijgen waardoor Wilders zo positief over komt?
De politiek verslaggever (NOS) komt vaak niet verder dan “vanwege immigratie”, maar dat lijkt me te simplistisch.
Het eerste probleem is dat veel van die visies volledig uit elkaar vallen als je doorvraagt, omdat ze meestal zijn gebaseerd op uiterst simplistische (zwart/wit) verbasteringen van de werkelijkheid. Het tweede probleem is dat de Nederlandse media, ook Pauw, onvoldoende doorvragen.derhenno schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:38:
[...]
Polariseren is geen sprake van, ik constateer (don't shoot the messenger). Ik had na 7 oktober meerdere "huh"-momenten na jarenlang met name het NOS-journaal, Op1 en de programma's om 7 uur te hebben gevolgd.
In het algemeen: vaak is er gewoon een bepaalde visie waaruit geschreven / gesproken wordt, vaak niks mis mee, maar ik neem nu meerdere visies tot me dan voorheen alvorens een voorlopige mening te vormen.
Jeroen Pauw is zeker niet de uitzondering, niks menselijks is hem vreemd, maar wel the best we got.
Weersvoorspellingen voor over 3 maanden nemen we ook niet serieus. Laten we de peilingen gewoon negeren. Het is destructief.walletje-w schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:26:
Als de peilingen nu een grove indicatie zijn dat PVV naar 47 zetels zou kunnen groeien, dan vraag ik me ontzettend af waarom. Ik besef me nu ook gigantisch in wat voor media bubbel ik zit en wellicht kunnen andere mensen hier een beeld geven welke media/info die krijgen waardoor Wilders zo positief over komt?
De politiek verslaggever (NOS) komt vaak niet verder dan “vanwege immigratie”, maar dat lijkt me te simplistisch.
Nog meer aandacht voor dagkoersen, het leidt alleen maar af.
Jetten en Dassen staan voor een richting die niet veel stemmen trekt. Duurzaamheid is hip onder de rijke bovenlaag (totdat ze op vakantie gaan), maar niet bij de sociale huurder. Europa, daar heeft het Nederlandse kiezersvolk al een paar decennia niets mee. Voeg daarbij het ietwat wijsneuzerige optreden van Dassen en we zijn er.tweakduke schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:35:
[...]
Dat is de populisme toon en proteststem. Men wil gehoord worden, Wilders spreekt die groep aan met een paar loze opmerkingen.
Men kijkt niet verder of dat haalbaar is, of wat hij überhaupt voorstelt of wat voor partij het is. Als men zich alleen richt op X of sociale media krijg je onvoldoende informatie om je stem af te wegen. Daar zit ook het probleem.
Een Jetten of Dassen van Volt is veel te saai en begrijpen ze niet. Zij vinden dat die niet luisteren naar het volk.
Men kijkt nu naar de formatie naar een stel ambtelijke luie donders die maar niet opschieten. Het volk heeft gekozen, formeren en regeren. Als men dat niet doet, gaat men nog een keer uit protest stemmen en daar zit de groei.
Klopt, de werkelijkheid is meestal een grijstint, maar zonder zwart en wit geen grijs. Een (werkbare) oplossing is mijns inziens vaak gewoon wel zwart/wit of ik dat persoonlijk leuk vindt of niet.Amphiebietje schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:56:
[...]
Het eerste probleem is dat veel van die visies volledig uit elkaar vallen als je doorvraagt, omdat ze meestal zijn gebaseerd op uiterst simplistische (zwart/wit) verbasteringen van de werkelijkheid. Het tweede probleem is dat de Nederlandse media, ook Pauw, onvoldoende doorvragen.
Ook vwb Pauw heb je gelijk (daarom zei ik ook: it's the best we got oftewel we moeten het er mee doen).
Ik vind dat toch te eenzijdig. Niet alleen Wilders, Rutte deed loze opmerkingen over bv € 1000,- extra, dat niet kwam. 'We gaan wat aan immigratie doen'. Die bleek het einde van Rutte IV.tweakduke schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:35:
[...]
Dat is de populisme toon en proteststem. Men wil gehoord worden, Wilders spreekt die groep aan met een paar loze opmerkingen
Men kijkt niet verder of dat haalbaar is, of wat hij überhaupt voorstelt of wat voor partij het is. Als men zich alleen richt op X of sociale media krijg je onvoldoende informatie om je stem af te wegen. Daar zit ook het probleem.
Een Jetten of Dassen van Volt is veel te saai en begrijpen ze niet. Zij vinden dat die niet luisteren naar het volk.
Men kijkt nu naar de formatie naar een stel ambtelijke luie donders die maar niet opschieten. Het volk heeft gekozen, formeren en regeren. Als men dat niet doet, gaat men nog een keer uit protest stemmen en daar zit de groei.
Dilan:''we doen deur open voor pvv"".
""oh nee, toch niet.""
""oh toch wel, maar alleen gedogen.""
""ik wil het nu niet meer hebben over gedogen" (Dilan kan haar borst natmaken voor vandaag, kan ik u melden).
Het kwartje van Kok. De nieuwe bestuurelan van D66. Minister Jetten van Groene energie en zn zonnepanelen, die nu nog net niet de zweep over zonnepaneleneigenaren slaat. Correctief referendum. ""oekraine komt echt niet in de navo. Echt niet".
Verkiezingen en politiek drijft op beloftes en ze dan vaak niet waarmaken. Dat is m.i. ook het probleem (althans, wbt zijn populariteit) van Omtzigt, die staat er veel zakelijker, afwegender in. Hij maakt foutjes maar is bij de kern van zn standpunt gebleven.
edit: er is een geestig boekje getiteld "handleiding voor verkiezingen" van Romein Quintus Cicero, een stuk geschreven aan zijn broer, anno 64 v chr"; "nummer 1: doe veel beloftes. Nummer twee: vervul ze nooit, en als iemand ernaar vraagt, zeg dan: we hebben nu betere dingen te doen"
https://www.bibliotheek.n...l/verkiezingshandleiding/
edit 2: Max Pam schreef er een hilarisch stukje over in De Volkskrant
https://www.volkskrant.nl...-quintus-cicero~b6526e9e/
[ Voor 24% gewijzigd door Rene44 op 14-02-2024 09:50 ]
Waar onze politiek zelf ook debet aan is. Er zijn maar al te veel politici die de schuld van bepaalde zaken richting de EU schuift terwijl de successen wel door diezelfde politici geclaimed worden. En dat dan de EU als beperkende factor wordt gezien is niet onlogisch maar wel bijzonder spijtig. Dat zie je vervolgens ook weer terug in de loze Nexit claims ( zoals we ze ook hebben gezien bij Brexit ) en je hebt een zondebok die zich niet echt kan verdedigen.DeKever schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 09:08:
[...]
Europa, daar heeft het Nederlandse kiezersvolk al een paar decennia niets mee.
Ik denk niet dat hij het beste is. Daarvoor heeft hij teveel blinde vlekkenderhenno schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 09:09:
[...]
Ook vwb Pauw heb je gelijk (daarom zei ik ook: it's the best we got oftewel we moeten het er mee doen).
Voor de geïnteresseerden. Het plenaire debat over het eindverslag van de informateur is vanaf 10:15 live te volgen via deze stream.
Het debat gaat dat natuurlijk niet voor elkaar krijgen, maar zou de beste tactiek van ‘de rest’ nu niet moeten zijn om superduidelijk de tegenstrijdigheden van Wilders uit te vergroten? Wat blijft er van zijn plan over obv de voorgestelde Plasterk afspraken? Met welke partijen heeft dat de meeste overlap. Wat is zijn betrouwbaarheid track record? Wat betekent bbb eigenlijk echt voor de burger?
Ik weet niet hoe (want de journalistiek is hier erg van belang, net als Derksen en consorten, maar dat gaat natuurlijk nooit op korte termijn werken), maar in die zin zou je zelfs kunnen stellen dat Wilders het meest baat heeft bij het ‘heel laten’ aangezien hij eigenlijk het meest kapot is…
Ik weet niet hoe (want de journalistiek is hier erg van belang, net als Derksen en consorten, maar dat gaat natuurlijk nooit op korte termijn werken), maar in die zin zou je zelfs kunnen stellen dat Wilders het meest baat heeft bij het ‘heel laten’ aangezien hij eigenlijk het meest kapot is…
de politieke verslaggever hefet dan toch redelijk gelijk:walletje-w schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 08:26:
Als de peilingen nu een grove indicatie zijn dat PVV naar 47 zetels zou kunnen groeien, dan vraag ik me ontzettend af waarom. Ik besef me nu ook gigantisch in wat voor media bubbel ik zit en wellicht kunnen andere mensen hier een beeld geven welke media/info die krijgen waardoor Wilders zo positief over komt?
De politiek verslaggever (NOS) komt vaak niet verder dan “vanwege immigratie”, maar dat lijkt me te simplistisch.
uit:
https://decorrespondent.n...4e-0037-2754-969f6eb43828
en vooralOm een idee te krijgen van wat PVV’ers motiveert kun je het Nationaal Kiezersonderzoek uit 2021 gebruiken en de bevolking opdelen in vijf groepen, gerangschikt van minder naar meer sympathie voor de PVV.
De 20 procent Nederlanders met de grootste PVV-sympathie blijkt dan verdacht veel standpunten te delen met… de PVV.
en een soortgelijk onderzoek:De PVV ontleent veruit de meeste steun aan kiezers die niet zijn te spreken over de bijdragen van migranten aan ons land. Veel PVV-sympathisanten geloven dat migranten slecht zijn voor de economie, een bedreiging vormen voor de eigen cultuur en criminaliteit veroorzaken.
https://www.volkskrant.nl...e-zouden-willen~b521b4e7/
enOp basis van langlopend Europees bevolkingsonderzoek laat hij zien dat er veel meer Europeanen zijn met opvattingen die bij rechts-radicale partijen passen, dan de kiezers die er tot op heden op stemden.
Grofweg driekwart van de stemgerechtigden die niet op rechts-radicale partijen hebben gestemd, had dat volgens Bartels op grond van hun opvattingen over onder meer politici en migratie ook wél kunnen doen.
De VVD heeft een kabinet laten ploffen op immigratie (iets waar ze zelf weinig tot niets tegen deden). Yesilgoz stelde het debat daarna nog scherper door een partijgenoot een mes in de rug te steken mbt. een klein stukje van een oplossing. Resultaat? Migratie is HET verkiezingsthema geworden en dus gaan mensen dat zwaarder laten meewegen.In Europa komt dus niet opeens een ‘wil van het volk’ op ons afrollen, stelt Bartels: radicaal-rechtse politici zijn bezig een al lang bestaand sentiment te activeren.
Daarna werden de PVV ook als gewoon acceptabel gemaakt door wederom Yesilgoz en daarna ook NSC door toch te gaan praten. Resultaat? Migratie is het grootste punt voor veel mensen en de PVV is een acceptabele partij geworden. We mogen hierbij ook enige 'dank' geven aan de vele talkshows en kranten die maar met chocoladeletters bleven gas geven over een immigratiecrisis en al de rest aardig negeerden. Zie voor een verdere uitleg van de rol van media de 2de link die kort samengevat onderstreept dat 'alles wat je aandacht geeft, groeit'.
@ZieMaar! de beste optie zou zijn dat andere partijen simpelweg weigeren samen te werken met de PVV. Het is en blijft een 'cult of personality'-partij. Je gaat er niets mee kunnen bereiken of doen en hun ideologie is nog altijd in zware botsing met wat een democratische rechtsstaat is.
[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 14-02-2024 10:13 ]
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
Yup, Wilders zet de toon die BBB en PVV waarschijnlijk zullen volgen: alle kritiek op Omtzigt.
Wilders is weer de oude Wilders hoor. Na 20 seconden al misselijkmakend...
Wilders is de PVVHollovVpo1nt schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:23:
Yup, Wilders zet de toon die BBB en PVV waarschijnlijk zullen volgen: alle kritiek op Omtzigt.
Maar hoe denkt de PVV/Wilders dat deze toon de NSC weer aan boord weet te krijgen?
Wij zijn geen weglopers zegt Wilders, hij vergeet iets volgens mij.
In the end, we will remember not the words of our enemies, but the silence of our friends.
Die verbaast me ook, want wat blijft er over vanuit zijn perspectief? Of zouden ze aansturen op een breuk binnen nsc? Deze deur lijkt me nu dicht…Napo schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:24:
[...]
Wilders is de PVV
Maar hoe denkt de PVV/Wilders dat deze toon de NSC weer aan boord weet te krijgen?
Verantwoordelijkheid nemen is ook soms weglopen. Als hij op 10 januari al wist dat zijn wens niet kon, dan had hij weg moeten lopen in plaats van onnodig het proces rekken. Ook dat is verantwoordelijkheid.Pierre schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:25:
Wij zijn geen weglopers zegt Wilders, hij vergeet iets volgens mij.
Geen actief geheugen, dus op zich prima geschikt als premierPierre schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:25:
Wij zijn geen weglopers zegt Wilders, hij vergeet iets volgens mij.
niet? NSC heeft ook genoeg stemmers die... immigratie als een groot ding zien. Dus als er nieuwe verkiezingen komen heeft NSC gewoon een nieuw blik kiezers geleverd aan Wilders.Napo schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:24:
[...]
Wilders is de PVV
Maar hoe denkt de PVV/Wilders dat deze toon de NSC weer aan boord weet te krijgen?
Omtzigt wordt nu keihard (en terecht) afgerekend op het weigeren van het maken van een keuze. Als je de grondwet / de democratie als een heel belangrijk iets ziet (dat was het ding waarmee hij de verkiezingen in ging en zijn naam heeft gemaakt), ga je simpelweg niet praten met een partij die daar maling aan heeft. Doe je dat wel, dan maak je het van een grondbeginsel tot een onderhandelbaar iets. Dat is nu gebeurt, ookal ging hij daarna weg, het deelnemen aan het gesprek was al voldoende om het tot een onderhandelbaar iets te maken.
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
Weglopen heeft een wellicht een te negatieve klank maar het is inderdaad soms accepteren dat de verschillen onoverbrugbaar zijn en daarmee concluderen dat de samenwerking niet mogelijk is. Dan blijven vasthouden aan die potentiele coalitie is effectief geen besluit nemen dat de conclusie is dat deze coalitie onmogelijk is, of op zijn best te veel verschillen heeft.HollovVpo1nt schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:27:
[...]
Verantwoordelijkheid nemen is ook soms weglopen. Als hij op 10 januari al wist dat zijn wens niet kon, dan had hij weg moeten lopen in plaats van onnodig het proces rekken. Ook dat is verantwoordelijkheid.
Damned if you do, damned if you don't. De beste keuze was wellicht geweest door vooraf aan de uitslag - of bij het indien van de opdracht aan de informateur - al een uitspraak te doen dat samenwerken met de PVV onmogelijk is. Hoe langer je daar mee wacht hoe zwakker zo'n uitspraak wordt.polthemol schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:29:
[...]
Dat is nu gebeurt, ookal ging hij daarna weg, het deelnemen aan het gesprek was al voldoende om het tot een onderhandelbaar iets te maken.
damned if you do gewoonweg. Als partijen dat nog altijd niet door hebben na al die jaren machtspolitiek, dan gaan ze het nooit meer snappen.Napo schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:31:
[...]
Damned if you do, damned if you don't. De beste keuze was wellicht geweest door vooraf aan de uitslag - of bij het indien van de opdracht aan de informateur - al een uitspraak te doen dat samenwerken met de PVV onmogelijk is. Hoe langer je daar mee wacht hoe zwakker zo'n uitspraak wordt.
Je gaat niet onderhandelen met een partij die eigenlijk alle fundamenten van een rechtsstaat aan de kant schuift, de meest basale zaken van een democratie niet echt erkent of nogal wat shady relaties erop na blijft houden (Orban, bezoek aan Rusland). Praat je er wel mee, dan normaliseer je het en werk je gewoon mee aan verdere afbraak.
Kijk ook even hoe snel het is gegaan vanaf het punt dat Yesilgoz weigerde de PVV langer uit te sluiten.
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
Dat hangt er vanaf. Er zijn zat mensen die op een centrum partij stemmen omdat het een centrumpartij is. Die gaan niet naar PVV want die is verre van centrum. Persoonlijk gesproken snap ik Omtzigt wel. Die wilde niet regeren maar werd door de uitslag min of meer gedwongen. Dat is ook soort van het lot van een centrum partij. Rechts en links zijn (vaak) niet sterk genoeg om zonder centrum een regering te vormen.polthemol schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:29:
[...]
niet? NSC heeft ook genoeg stemmers die... immigratie als een groot ding zien. Dus als er nieuwe verkiezingen komen heeft NSC gewoon een nieuw blik kiezers geleverd aan Wilders.
Omtzigt wordt nu keihard (en terecht) afgerekend op het weigeren van het maken van een keuze. Als je de grondwet / de democratie als een heel belangrijk iets ziet (dat was het ding waarmee hij de verkiezingen in ging en zijn naam heeft gemaakt), ga je simpelweg niet praten met een partij die daar maling aan heeft. Doe je dat wel, dan maak je het van een grondbeginsel tot een onderhandelbaar iets. Dat is nu gebeurt, ookal ging hij daarna weg, het deelnemen aan het gesprek was al voldoende om het tot een onderhandelbaar iets te maken.
Ik vind dat Omtzigt idd slecht communiceerde maar hij moet ook leren om partijleider te zijn. Want hij heeft alleen ervaring als minister.
Effectief veranderd er denk ik niet veel als PVV groeit. Ze zullen niet een kamer meerderheid krijgen qua zetels en de meeste zetels komen van partijen af die ze nu al nodig hebben voor een regering. Dus feitelijk veranderd het totaal niets in de situatie.
Ik verwacht overigens dat bij nieuwe verkiezingen NSC out of the gate niet in een PVV regering zal willen gezien de situatie en hoe het tot nu toe is verlopen.
En ik? Ik stem gewoon wat ik de laatste keer ook heb gestemd.
The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.
Het zou goed zijn als de andere partijen de PVV nu gewoon hard gaan aanpakken zoals gebruikelijk gedaan wordt richting de grootste partij. Een paar weken terug werd Agema al op de inhoud aangevallen (veel milder dan wat ze zelf altijd deed en ze was al helemaal van slag). Tijd om Wilders nu het vuur aan de schenen te leggen.Politici en journalisten zijn veel te lief voor Wilders.ZieMaar! schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:07:
Het debat gaat dat natuurlijk niet voor elkaar krijgen, maar zou de beste tactiek van ‘de rest’ nu niet moeten zijn om superduidelijk de tegenstrijdigheden van Wilders uit te vergroten? Wat blijft er van zijn plan over obv de voorgestelde Plasterk afspraken? Met welke partijen heeft dat de meeste overlap. Wat is zijn betrouwbaarheid track record? Wat betekent bbb eigenlijk echt voor de burger?
Ik weet niet hoe (want de journalistiek is hier erg van belang, net als Derksen en consorten, maar dat gaat natuurlijk nooit op korte termijn werken), maar in die zin zou je zelfs kunnen stellen dat Wilders het meest baat heeft bij het ‘heel laten’ aangezien hij eigenlijk het meest kapot is…
Zeker mee eens, maar als je zo graag met open vizier de verkiezingen tegemoet wil gaan zonder partijen vooraf uit te sluiten kom je in deze situatie.polthemol schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:37:
[...]
damned if you do gewoonweg. Als partijen dat nog altijd niet door hebben na al die jaren machtspolitiek, dan gaan ze het nooit meer snappen.
Daarom kan je partijen met zulke onwenselijke standpunten beter vooraf uitsluiten van een potentiele coalitie dan dat je blijft wachten tot je met ze aan de tafel gaat, zeker als je al weet dat er fundementele verschillen zijn die je niet gaat kunnen en willen overbruggen.
De gedoogconstructie is overigens net zo problematisch.
Het is goed om te beseffen dat autoritair aangelegde mensen bijna altijd deze houding hebben ten opzichte van anderen.Napo schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:24:
Maar hoe denkt de PVV/Wilders dat deze toon de NSC weer aan boord weet te krijgen?
Als je volledig meewerkt dan is de sfeer vriendelijk, zolang je zo'n persoon maar niet tegen de borst stoot. Maar als je niet meewerkt dan lig er ook echt uit. Het is op die manier een loyaliteitstest, ze proberen altijd een wig te creëren tussen hun voor en tegenstander.
Maar een democratie werkt niet op basis van loyaliteit, het werkt op basis van compromissen/afspraken en georganiseerd wantrouwen. En dat maakt werken met autoritaire personen in een democratie altijd zeer moeilijk.
Kijk de naar autoritaire leiders in andere landen en je ziet hetzelfde patroon. Zolang je loyaal en onderdanig bent mag je het spel meespelen, tot je niet meer nodig bent of tegen gaat werken. Dan lig je eruit en wordt je automatisch de tegenstander.
"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert
Ja, maar ook nu in het debat lukt dat (nog) niet echt, terwijl zeker nu de poging van Bikker niet gek is. Maar Wilders is goed voorbereid en er zullen straks wel weer mooie yt filmpjes opleveren. Maar denk dat dat het eerste, hard op inhoud aanpakken, belangrijk is.Frame164 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:49:
[...]
Het zou goed zijn als de andere partijen de PVV nu gewoon hard gaan aanpakken zoals gebruikelijk gedaan wordt richting de grootste partij. Een paar weken terug werd Agema al op de inhoud aangevallen (veel milder dan wat ze zelf altijd deed en ze was al helemaal van slag). Tijd om Wilders nu het vuur aan de schenen te leggen.Politici en journalisten zijn veel te lief voor Wilders.
En nu gooit Wilders gelijk npo weer voor de bus, ondanks de afspraken. Hij draait weer als een malle, maar ben bang dat het weer stemmen oplevert…
Eh, er waren nog altijd andere kabinetsvormen mogelijk. Er was maar één persoon die een specifieke opdracht uit diende te voeren en de kaders moest afbakenen; Plasterk. Die had op dat moment een punt moeten zetten achter de besprekingen en een verslag moeten vormgeven; want de initiële opdracht was op dat moment afgerond.HollovVpo1nt schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 10:27:
[...]
Verantwoordelijkheid nemen is ook soms weglopen. Als hij op 10 januari al wist dat zijn wens niet kon, dan had hij weg moeten lopen in plaats van onnodig het proces rekken. Ook dat is verantwoordelijkheid.
In dat opzicht heeft Plasterk echt op alle vlakken gefaald.
Zo, Wilders verdedigt de Tolerantieparadox van Karl Popper. Ik ben lichtelijk geschokt. Is dit een toneelstukje of meent hij het echt?
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
Dan neem ik aan dat hij morgen zijn eigen partij opheft?Joris748 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:06:
Zo, Wilders verdedigt de Tolerantieparadox van Karl Popper. Ik ben lichtelijk geschokt. Is dit een toneelstukje of meent hij het echt?
Nee, dat denk ik niet. Hij weet een ieder goed te bespelen.
Zou mooi zijn als iemand hem dan doorpakt dat Wilders en de PVV niet getolereerd moet worden.Joris748 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:06:
Zo, Wilders verdedigt de Tolerantieparadox van Karl Popper. Ik ben lichtelijk geschokt. Is dit een toneelstukje of meent hij het echt?
Wanneer valt het woord nieuwe verkiezingen? Waar we niks mee opschieten volgens mij.
[ Voor 32% gewijzigd door Pierre op 14-02-2024 11:16 ]
In the end, we will remember not the words of our enemies, but the silence of our friends.
Nou als dat live blog lees, welke milde Wilders. Zelfs zijn houding naar de islam is niet veranderd, hij pakt het alleen iets anders in. Zeggen dat de NPO op geheven moet worden is kritiek en dat moet kunnen als je de media beschermd aldus Wilders🤡🤡
waarvan nooit is beloofd dat het tijdelijk zou zijnRene44 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 09:25:
Het kwartje van Kok.
Je vergeet een beetje dat zijn voorganger had beloofd de saldering in 2021 al af te schaffen, op basis van een regeerakkoord uit 2017.Rene44 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 09:25:
De nieuwe bestuurelan van D66. Minister Jetten van Groene energie en zn zonnepanelen, die nu nog net niet de zweep over zonnepaneleneigenaren slaat.
Hier is wel degelijk sprake van gebroken beloften - maar juist ten voordele van de bezitters van zonnepanelen.
Als je Wilders zo ziet spreken, dan vraag je je toch af hoe hij het als MP gaat waarmaken.
Ik denk dat over rechts ten einde is binnen nu en een paar weken maximaal.
De volgende logische combi is PDVAGL - NSC - VVD- D66. Geen super vreemde combi en wss geen grondwet perikelen. Niet helemaal mijn keus i.v.m. PVDAGL en D66 maar ik sluit die regering ook niet uit. Ik denk echter dat die regering wel moet hameren op het huizenprobleem (ongeacht hun negatieve of positie resultaten daarmee in het verleden).
En Wilders? ik zie dat hij voorlopig zijn zondebokje heeft gevonden in Omtzigt. Ik zie dat als enigzins onterecht. De communicatie vanuit Omtzigt was gebrekkig, ja, maar de reden waarom Omtzigt niet door gaat is gewoon gedegen.
De volgende logische combi is PDVAGL - NSC - VVD- D66. Geen super vreemde combi en wss geen grondwet perikelen. Niet helemaal mijn keus i.v.m. PVDAGL en D66 maar ik sluit die regering ook niet uit. Ik denk echter dat die regering wel moet hameren op het huizenprobleem (ongeacht hun negatieve of positie resultaten daarmee in het verleden).
En Wilders? ik zie dat hij voorlopig zijn zondebokje heeft gevonden in Omtzigt. Ik zie dat als enigzins onterecht. De communicatie vanuit Omtzigt was gebrekkig, ja, maar de reden waarom Omtzigt niet door gaat is gewoon gedegen.
The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.
Hij is geen steek veranderd met het geschreeuw.
In the end, we will remember not the words of our enemies, but the silence of our friends.
Tolerantieparadox is vooral bedoeld om diegene die bereid zijn alles te accepteren te leren dat er grenzen zijn aan wat tolereerbaar is. Voor mensen die intolerant zijn (en dus al grenzen hebben) heeft het geen betekenis.Joris748 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:06:
Zo, Wilders verdedigt de Tolerantieparadox van Karl Popper. Ik ben lichtelijk geschokt. Is dit een toneelstukje of meent hij het echt?
Zo kan Hitler heel gemakkelijk de tolerantieparadox van Karl Popper gebruiken om aan te geven dat je beter bepaalde groepen niet kan accepteren.
Dus wat is zijn doel? Simpel, hij wilt voorkomen dat zijn intolerante houding niet tegen hem gebruikt kan worden.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
De PVV (en in feite Wilders) is en blijft gewoon een wolf in schaapskleren die voor de buhne stappen onderneemt maar praktisch gezien geen afstand neemt van het partij programma, dat wordt nu wederom weer duidelijk en hij zou dan onze premier moeten worden.Cheezborger schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:25:
Als je Wilders zo ziet spreken, dan vraag je je toch af hoe hij het als MP gaat waarmaken.
Ik vraag mij meer af waarom de VVD en NSC gewoon niet na 10-1 hebben gezegd; dit wordt niets en we nokken gewoon met deze gesprekken (de BBB vindt alles goed, zolang ze maar de Minister van Landbouw kunnen leveren volgens mij).
Twee vragen:
1. Wat is er gebeurt op 10-1?
2. Wilders dreigt met verkiezingen, maar dat kan de PVV (in hun eentje) toch helemaal niet regelen. Lijkt mij dat daar een meerderheid voor moet zijn?
1. Wat is er gebeurt op 10-1?
2. Wilders dreigt met verkiezingen, maar dat kan de PVV (in hun eentje) toch helemaal niet regelen. Lijkt mij dat daar een meerderheid voor moet zijn?
Wilders komt erg makkelijk weg met zijn (vaak boze en met veel woorden) “geen commentaar”.
Heeft de kamervoorzitter daar eigenlijk geen rol in? Mag dat zomaar?
Heeft de kamervoorzitter daar eigenlijk geen rol in? Mag dat zomaar?
Allereerst: Een onbevredigend antwoord is ook een antwoord.ZieMaar! schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:37:
Wilders komt erg makkelijk weg met zijn (vaak boze en met veel woorden) “geen commentaar”.
Heeft de kamervoorzitter daar eigenlijk geen rol in? Mag dat zomaar?
Ten tweede: Van welke partij is de kamervoorzitter? Juist PVV
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Die tweede snap ik en is, mogelijk, mijn punt. Maar zou je voorzitter mogen verwachten dat hij meer zorg draagt voor antwoorden? Ik weet het oprecht niet.DevWouter schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:38:
[...]
Allereerst: Een onbevredigend antwoord is ook een antwoord.
Ten tweede: Van welke partij is de kamervoorzitter? Juist PVV
Eerdmans neemt even een voorschot op wat hij graag zou willen. Lijkt me niet de bedoeling van dit debat.
Zoals veel tegenstanders van Martin Bosma in dit topic aangegeven hebben kan hij goed leiding geven aan de tweede kamer, maar dat maakt hem nog geen goeie voorzitter.ZieMaar! schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:41:
[...]
Die tweede snap ik en is, mogelijk, mijn punt. Maar zou je voorzitter mogen verwachten dat hij meer zorg draagt voor antwoorden? Ik weet het oprecht niet.
Gezien ik niet live mee volg weet ik niet precies welke vragen onbevredigd blijven, maar ik kan me ook goed voorstellen dat niet alles breed uitgemeten moet worden op dit moment. Dit is ook de eerste kamerbreed debat over dit onderwerp en alles in detail uitwerken kan de orde van de dag problematischer maken dan nodig is.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Naar mijn mening zou het beter zijn als de voorzitter een onpartijdige persoon zou zijn. Iemand die er puur zit om de regels te handhaven en voor orde te zorgen. Nou zie je dat zelfs de voorzitter politiek gaat lopen bedrijven in plaats van zijn rol te vervullen.ZieMaar! schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:41:
[...]
Die tweede snap ik en is, mogelijk, mijn punt. Maar zou je voorzitter mogen verwachten dat hij meer zorg draagt voor antwoorden? Ik weet het oprecht niet.
Hele feitelijke tegenstrijdigheid tussen woorden en daden, juist ook tijdens het formatieproces, op fundamentele punten over de rechtsstaat.DevWouter schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:46:
[...]
Zoals veel tegenstanders van Martin Bosma in dit topic aangegeven hebben kan hij goed leiding geven aan de tweede kamer, maar dat maakt hem nog geen goeie voorzitter.
Gezien ik niet live mee volg weet ik niet precies welke vragen onbevredigd blijven, maar ik kan me ook goed voorstellen dat niet alles breed uitgemeten moet worden op dit moment. Dit is ook de eerste kamerbreed debat over dit onderwerp en alles in detail uitwerken kan de orde van de dag problematischer maken dan nodig is.
Dus feitelijk zien we hier, weer, een vorm van het afbreken van de democratie?
Het staat ook al op wikipedia...martwoutnl schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:39:
Wilders wil Kim Putters als informateur.
Lijkt me toch weer een handreiking naar Omtzigt, ondanks alles. Veel van de punten die Putters de afgelopen 4, 5 jaar aangehaald heeft sluiten behoorlijk aan met wat Omtzigt aangeeft.
Dat is wel opvallend. Dat lijkt me eerder iemand die in de lijn van Omtzigt denkt dan in die van Wildersmartwoutnl schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:39:
Wilders wil Kim Putters als informateur.
Het viel me net ook al op toen van Baarle (DENK) bij de interruptiemicrofoon stond, voorzitter Bosma wat ongeduldig en geïrriteerd overkwam toen hij begon over de Islam en Mein Kampf vergelijkingen en uitspraken van Wilders uit het verleden.
Als ik het goed begrepen heb heeft NSC daar aangegeven de rechtstatelijke bezwaren nog altijd te groot te vinden om met de PVV in een meerderheidskabinet te stappen. In zekere zin was de fase toen klaar. VVD wilde alleen gedogen (en nog steeds), NSC wilde toen ook niet in een meerderheidskabinet. Dat kan, ook volgens Plasterk, niet. Daarnaast was de opdracht van die fase duidelijk; onderzoek of er overeenstemming kan komen over de rechtstatelijkheid, het waarborgen van de grondwet en .. nog een die ik vergeten ben.
Nou, dat was dus een vrij duidelijk; nee. Maar Plasterk vulde 'ja' in, geen idee waarom.
Edit: of was dit 6 Januari?
Onderstaande is wat in de brief van Plasterk aan de kamer staateric.1 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:53:
[...]
Als ik het goed begrepen heb heeft NSC daar aangegeven de rechtstatelijke bezwaren nog altijd te groot te vinden om met de PVV in een meerderheidskabinet te stappen. In zekere zin was de fase toen klaar. VVD wilde alleen gedogen (en nog steeds), NSC wilde toen ook niet in een meerderheidskabinet. Dat kan, ook volgens Plasterk, niet. Daarnaast was de opdracht van die fase duidelijk; onderzoek of er overeenstemming kan komen over de rechtstatelijkheid, het waarborgen van de grondwet en .. nog een die ik vergeten ben.
Nou, dat was dus een vrij duidelijk; nee. Maar Plasterk vulde 'ja' in, geen idee waarom.
1. Te onderzoeken of er overeenstemming is of kan worden bereikt tussen de partijen PVV, VVD, NSC en BBB over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat.
2. Indien naar het oordeel van deze vier partijen op punt 1 overeenstemming ontstaat, vervolgens te onderzoeken of er een reëel perspectief is op het bereiken van overeenstemming over onderwerpen zoals migratie, bestaanszekerheid (waaronder zorg, koopkracht, vaste banen en voldoende woningen), goed bestuur, veiligheid en stabiele overheidsfinanciën, internationaal beleid en gezond ondernemingsklimaat, klimaat, stikstof land- en tuinbouw en visserij.
1 is een ja geworden op 10 januari, dus dan is 2 een logisch vervolg en dat hebben ze gedaan volgens mij;
Ik denk vooral dat er wat interpretatieverschillen tussen de partijen zitten in wat de opdracht was, maar dat verrast mij dan weer niets de Nederlandse politiek kennende
Interessante keuze. Enerzijds omdat het weer een PvdA'er is (al was in de wandelgangen wel te horen dat Plasterk aardig op Wilders' hand was, dus dat zal wel bevallen zijn), maar ook omdat Wilders blijkbaar niet iemand uit z'n eigen partij kan vinden die genoeg ervaring en kunde heeft.martwoutnl schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:39:
Wilders wil Kim Putters als informateur.
Al had ik zélf eerder Remkes of Kamp verwacht had. Of misschien gewoon voor een zesde keer Herman Tjeenk Willink op laten draven
"Always remember to quick save" - Sun Tzu
Ik had Ivo Opstelten wel willen zien rondwandelen.anandus schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 12:03:
[...]
Interessante keuze. Enerzijds omdat het weer een PvdA'er is (al was in de wandelgangen wel te horen dat Plasterk aardig op Wilders' hand was, dus dat zal wel bevallen zijn), maar ook omdat Wilders blijkbaar niet iemand uit z'n eigen partij kan vinden die genoeg ervaring en kunde heeft.
Al had ik zélf eerder Remkes of Kamp verwacht had. Of misschien gewoon voor een zesde keer Herman Tjeenk Willink op laten draven
Of een open deur naar een kabinet Wilders-Timmermans. Limburgers aan de macht.mavamal schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:48:
Het staat ook al op wikipedia...
Lijkt me toch weer een handreiking naar Omtzigt, ondanks alles. Veel van de punten die Putters de afgelopen 4, 5 jaar aangehaald heeft sluiten behoorlijk aan met wat Omtzigt aangeeft.
Het is onwaarschijnlijk, maar Wilders heeft een veel sterkere onderhandelingspositie als de PVV voor de formatie niet aangewezen is op coalitiepartners VVD en BBB.
Het is niet iedereen gegeven oud te worden, en nog minder mensen gegeven om scherp te blijven op hoge leeftijd. Het gerucht gaat al langer dat Opstelten niet meer zo alert is als vroeger.Cheezborger schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 12:04:
Ik had Ivo Opstelten wel willen zien rondwandelen.Maar die had er misschien zelf ook geen trek in.
Ik kan hier niet genoeg uitroeptekens bij zetten. Dat gepiep over die arme mensen die nu niet meer profiteren. De overheid heeft dit al lang aangekondigd, vijf jaar geleden was dit voornemen al helder. Iedereen wist dat de afschaffing eraan kwam. Als je dan nog panelen neemt, moet je niet piepen.CVTTPD2DQ schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:21:
[...]
waarvan nooit is beloofd dat het tijdelijk zou zijn
[...]
Je vergeet een beetje dat zijn voorganger had beloofd de saldering in 2021 al af te schaffen, op basis van een regeerakkoord uit 2017.
Hier is wel degelijk sprake van gebroken beloften - maar juist ten voordele van de bezitters van zonnepanelen.
Ik vind het juist onbetrouwbaar dat het niet wordt doorgezet.
Ik heb Wilders gehoord en zijn stijl was echt anders. Complimentjes, zowaar een stukje reflectie en hij probeerde constructief over te komen. Hij scheen wel te sneren naar de NSC, maar toen had ik denk ik nog niet ingeschakeld.Vrietje schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:16:
Nou als dat live blog lees, welke milde Wilders. Zelfs zijn houding naar de islam is niet veranderd, hij pakt het alleen iets anders in. Zeggen dat de NPO op geheven moet worden is kritiek en dat moet kunnen als je de media beschermd aldus Wilders🤡🤡
Klopt; Ik bedoel, voor mij als zonnepaneelbezitter is 't erg gunstig, groot vrijstaand huis, zware warmtepomp, maar genoeg panelen om op jaarbasis voldoende op te wekken. Maar in de originele plannen zouden we nu al in 't 4e afbouwjaar zitten volgens mij.DeKever schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 12:40:
[...]
Ik kan hier niet genoeg uitroeptekens bij zetten. Dat gepiep over die arme mensen die nu niet meer profiteren. De overheid heeft dit al lang aangekondigd, vijf jaar geleden was dit voornemen al helder. Iedereen wist dat de afschaffing eraan kwam. Als je dan nog panelen neemt, moet je niet piepen.
Ik vind het juist onbetrouwbaar dat het niet wordt doorgezet.
Scheelt mij onder aan de streep een hoop geld, dat komt op 't bordje van iemand anders terecht.
Qua bewoordingen doet Wilders zich milder voor. Daarbij wordt hij geholpen door de media.DeKever schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 12:42:
[...]
Ik heb Wilders gehoord en zijn stijl was echt anders. Complimentjes, zowaar een stukje reflectie en hij probeerde constructief over te komen. Hij scheen wel te sneren naar de NSC, maar toen had ik denk ik nog niet ingeschakeld.
Qua gedrag is er niets van te merken. Dat was ook het commentaar in het debat.
Het is duidelijk dat Wilders alleen kan samenwerken als hij zijn zin krijgt. Zo niet dan slaat hij om zich heen. In woord en daad.
Get Busy Living or Get Busy Dying
Kiwi's are too nice to be honest and the Dutch are too honest to be nice.
En toch hoor ik mensen wel verongelijkt piepen. Uit meerdere hoeken. En dan wordt het geformuleerd alsof de overheid onbetrouwbaar zou zijn: "eerst moedigen ze je aan zonnepanelen te nemen, en daarna bouwen ze de saldering af".DeKever schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 12:40:
Ik kan hier niet genoeg uitroeptekens bij zetten. Dat gepiep over die arme mensen die nu niet meer profiteren. De overheid heeft dit al lang aangekondigd, vijf jaar geleden was dit voornemen al helder. Iedereen wist dat de afschaffing eraan kwam. Als je dan nog panelen neemt, moet je niet piepen.
Begrijp me niet verkeerd, er zijn in Nederland genoeg mensen die het slecht hebben, en die legitieme grieven hebben tov. overheidsbeleid. Maar ik kom toch behoorlijk wat behoorlijk verongelijkte mensen tegen die mi. weinig reden tot klagen hebben.
Bijzonder dat Wilders telkens PVDA-ers voordraagt als informateurs.
Die waren toch het schuim van de aarde volgens hem?
Die waren toch het schuim van de aarde volgens hem?
imho is afschaffen van salderen misschien wel terecht, Maar dan moet je die "Subsidie" juist naar thuisbatterijen gaan schuiven, zodat die betaalbaar/rendabel worden om je zonnestroom in op te slaan.CVTTPD2DQ schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:05:
[...]
En toch hoor ik mensen wel verongelijkt piepen. Uit meerdere hoeken. En dan wordt het geformuleerd alsof de overheid onbetrouwbaar zou zijn: "eerst moedigen ze je aan zonnepanelen te nemen, en daarna bouwen ze de saldering af".
Begrijp me niet verkeerd, er zijn in Nederland genoeg mensen die het slecht hebben, en die legitieme grieven hebben tov. overheidsbeleid. Maar ik kom toch behoorlijk wat behoorlijk verongelijkte mensen tegen die mi. weinig reden tot klagen hebben.
Ze gaan weer verder in de 2e kamer. VVD doet ''een stap naar voren''.. enige optie volgens hen wel enkel het extraparlementair kabinet.
Snap niet dat minderheid meteen wordt overgeslagen.
Snap niet dat minderheid meteen wordt overgeslagen.
:fill(white):strip_exif()/f/image/dL3RnG38yYn7G8K6oZ4VDbmq.png?f=user_large)
[ Voor 33% gewijzigd door spartacusNLD op 14-02-2024 13:21 ]
Ryzen 7 7800X3D - Gigabyte B850 AORUS ELITE - Sapphire Nitro+ Radeon RX 9070 XT - Fractal Design Meshify 3 - Arctic Liquid Freezer III Pro 280 - Kingston Fury Beast 32GB - WD_Black 2TB
De vraag is daarin wel in hoeverre thuisbatterijen uberhaupt een reeele factor zijn in de energietransitie. Enige onderbouwing zou daar wel voor nodig zijn.Vrietje schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:17:
[...]
imho is afschaffen van salderen misschien wel terecht, Maar dan moet je die "Subsidie" juist naar thuisbatterijen gaan schuiven, zodat die betaalbaar/rendabel worden om je zonnestroom in op te slaan.
re: kok; niks tijdelijks beloofd mar ook geen harde toezegging dat het blijvend zou zijn.CVTTPD2DQ schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 11:21:
[...]
waarvan nooit is beloofd dat het tijdelijk zou zijn
[...]
Je vergeet een beetje dat zijn voorganger had beloofd de saldering in 2021 al af te schaffen, op basis van een regeerakkoord uit 2017.
Hier is wel degelijk sprake van gebroken beloften - maar juist ten voordele van de bezitters van zonnepanelen.
Jetten en de overheid blijft pushen on 'groener te worden, stimuleert dat met diverse subsidies, om na investeringen dit weer terug te draaien of in het geval van de draconische zaken die nu bij de bakken met geld verdienende energiebedrijven, die nu steeds meer een boete geven als je zonnepanelen hebt, weigeren in te grijpen. Geen extra subsidie voor mensen die ineens 6 tot 900 euro per jaar moeten betalen voor het groenste van het groene elektriek. Jetten heeft enorm lopen lobbyen om die saldering wel af te schaffen.Ik heb 10.000 euros geinvesteerd in duurzaamheid maar dat ik daar nu extra boetes voor moet betalen is de druppel. Ik en mijn vrouw hebben besloten op termijn dit land te verlaten. Dat gezwalk, die pseudo greenwashing en dan ook nog extra geld daarvoor vragen, dat toestaan. Het is mooi geweest.
Ik heb eerder iemand aan de telefoon gehad die even helemaal losging en vond dat de overheid iedereen uit Nederland wegpestte omdat ze destijds TOZO ontvangen hebben. Dat waren ze vergeten door te geven, dus stuurt de belastingdienst een briefje dat hierover belasting betaald moet worden.
Dan denk ik, als dàt al wegpesten moet zijn...
Dan denk ik, als dàt al wegpesten moet zijn...
Decennia individualisering plus het consequent beschouwen van burgers als "consument" heeft generaties mensen gecreëerd die de overheid zijn gaan zien als bedrijf dat zou moeten leveren wat die burger vraagt. En dat gaat van hoog- tot laagopgeleid van arm tot rijk. Mijn partner ziet het ook zo vaak terug bij aanvragen voor een PGB. "Ik wil een PGB" hoort ze dan. Hoe en waarom en of men er recht op heeft komt niet terug in de vraagstelling. Men "wil" het gewoonmavamal schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:23:
Ik heb eerder iemand aan de telefoon gehad die even helemaal losging en vond dat de overheid iedereen uit Nederland wegpestte omdat ze destijds TOZO ontvangen hebben. Dat waren ze vergeten door te geven, dus stuurt de belastingdienst een briefje dat hierover belasting betaald moet worden.
Dan denk ik, als dàt al wegpesten moet zijn...
De overheid heeft natuurlijk fouten gemaakt bij Groningen en de toeslagaffaire en politici hebben dat bewust uit de hand laten lopen. Maar de denkfout zit veel dieper. De relatie overheid vs burger is van twee kanten verrot. Wij als burgers moeten meer gaan beseffen dat de overheid feitelijk een deel van onszelf is, geen vreemde geheimzinnige organisatie waar we niks over hebben te zeggen.
Misschien even wat abstracter naar de gehele materie kijken. Dan hoef je woorden als 'boete' niet te gebruiken. Het is toch prima om initieel een boost te geven met subsidies, om ontwikkelingen op dat gebied te bevorderen om vervolgens (wanneer het allemaal veel toegankelijker is) deze subsidies af te bouwen? Doel bereikt...perfect gebruik van subsidies noem ik dat.Rene44 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:19:
[...]
re: kok; niks tijdelijks beloofd mar ook geen harde toezegging dat het blijvend zou zijn.
Jetten en de overheid blijft pushen on 'groener te worden, stimuleert dat met diverse subsidies, om na investeringen dit weer terug te draaien of in het geval van de draconische zaken die nu bij de bakken met geld verdienende energiebedrijven, die nu steeds meer een boete geven als je zonnepanelen hebt, weigeren in te grijpen. Geen extra subsidie voor mensen die ineens 6 tot 900 euro per jaar moeten betalen voor het groenste van het groene elektriek. Jetten heeft enorm lopen lobbyen om die saldering wel af te schaffen.Ik heb 10.000 euros geinvesteerd in duurzaamheid maar dat ik daar nu extra boetes voor moet betalen is de druppel. Ik en mijn vrouw hebben besloten op termijn dit land te verlaten. Dat gezwalk, die pseudo greenwashing en dan ook nog extra geld daarvoor vragen, dat toestaan. Het is mooi geweest.
Naar welk land wil je dan vertrekken? Als je geen gezwalk wilt zal je toch naar een land met een langzittende dictator moeten kijken. Lijkt me ook niet ideaal.
En dan zijn de mensen die, net als ik, al flink wat PV panelen hebben liggen weer spekkoper. Ik vind dat we dit collectief moeten aanpakken, zodat iedere consument daarvan profiteert.Vrietje schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:17:
[...]
imho is afschaffen van salderen misschien wel terecht, Maar dan moet je die "Subsidie" juist naar thuisbatterijen gaan schuiven, zodat die betaalbaar/rendabel worden om je zonnestroom in op te slaan.
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
Slimme move van de VVD. Zo heeft NSC het straks opnieuw gedaan.
Blijf onder de indruk van het strategische team op de achtergrond. Ben benieuwd wie dat zijn.
Blijf onder de indruk van het strategische team op de achtergrond. Ben benieuwd wie dat zijn.
Ik heb veel jaren van mijn leven in het buitenland gewoond. Wat me het meeste bij blijft daarvan is in bijna alle landen de regering een veel groter beroep doet op de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Eigen verantwoordelijkheid om je te verzekeren (ook voor zorg). Eigen verantwoordelijkheid voor inkomen, eigen verantwoordelijkheid voor de wijze waarop je investeert in duurzaam wonen.Rene44 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:19:
[...]
re: kok; niks tijdelijks beloofd mar ook geen harde toezegging dat het blijvend zou zijn.
Jetten en de overheid blijft pushen on 'groener te worden, stimuleert dat met diverse subsidies, om na investeringen dit weer terug te draaien of in het geval van de draconische zaken die nu bij de bakken met geld verdienende energiebedrijven, die nu steeds meer een boete geven als je zonnepanelen hebt, weigeren in te grijpen. Geen extra subsidie voor mensen die ineens 6 tot 900 euro per jaar moeten betalen voor het groenste van het groene elektriek. Jetten heeft enorm lopen lobbyen om die saldering wel af te schaffen.Ik heb 10.000 euros geinvesteerd in duurzaamheid maar dat ik daar nu extra boetes voor moet betalen is de druppel. Ik en mijn vrouw hebben besloten op termijn dit land te verlaten. Dat gezwalk, die pseudo greenwashing en dan ook nog extra geld daarvoor vragen, dat toestaan. Het is mooi geweest.
In Nederland is gewoon ontzettend veel geregeld voor heel veel mensen en groepen, oa met subsidies, regelingen, uitzonderingen. Dat neemt niet weg dat het je eigen keuze is geweest om die panelen te leggen. Met het wijzen naar overheid bij een afschaffing van een stimuleringsregeling, ligt die verantwoordelijk ineens bij een ander? Ik vermoed dat het gras over de grens voor jou niet groener gaat zijn.
Get Busy Living or Get Busy Dying
Kiwi's are too nice to be honest and the Dutch are too honest to be nice.
Misschien omdat dat het einddoel is? Je kijkt eerst naar andere opties en die blijken dan "niet te kunnen", zodat je einddoel als enige overblijft en je wel die kant op móet formeren.spartacusNLD schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:18:
Ze gaan weer verder in de 2e kamer. VVD doet ''een stap naar voren''.. enige optie volgens hen wel enkel het extraparlementair kabinet.
Snap niet dat minderheid meteen wordt overgeslagen.
Wat dat betreft zal over paar weken (als zakenkabinet ongeschikt blijkt) bij het volgende debat een middenkabinet geopperd worden (en in de weken erna afgeschoten) zodat een gedoog-/minderheidskabinet als enige optie over blijft.
"Always remember to quick save" - Sun Tzu
Hoe slim (sluw?) ook, ik vind dat soort spelletjes gewoon verwerpelijk. Het geeft alleen maar des te meer aan dat politiek tegenwoordig puur om macht gaat en niet om vertegenwoordiging en het belang van de bevolking...PLAE schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:38:
Slimme move van de VVD. Zo heeft NSC het straks opnieuw gedaan.
Blijf onder de indruk van het strategische team op de achtergrond. Ben benieuwd wie dat zijn.
Intentionally left blank
Je ziet in die landern ook dat het verschil tussen rijk en arm vaak veel groter is. Eigen verantwoording werkt meestal prima voor degenen die dat ook kunnen en het zich kunnen veroorloven, maar degenen die dat niet kunnen vallen daardoor sneller buiten de boot.Zewatanejo schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:42:
[...]
Ik heb veel jaren van mijn leven in het buitenland gewoond. Wat me het meeste bij blijft daarvan is in bijna alle landen de regering een veel groter beroep doet op de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Eigen verantwoordelijkheid om je te verzekeren (ook voor zorg). Eigen verantwoordelijkheid voor inkomen, eigen verantwoordelijkheid voor de wijze waarop je investeert in duurzaam wonen.
[...]
Intentionally left blank
Prik door de woorden heen. Extraparlementair, maar dan wel leunen op die 88 zetels -> meerderheid. Dus gewoon een meerderheidskabinet met zo min mogelijk verantwoordelijkheid....PLAE schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:38:
Slimme move van de VVD. Zo heeft NSC het straks opnieuw gedaan.
Blijf onder de indruk van het strategische team op de achtergrond. Ben benieuwd wie dat zijn.
De VVD lijkt de controle over hun eigen twee stromingen volledig te hebben verloren waardoor ze niet willen kiezen. Geen idee hoe dat strategisch als indrukwekkend gezien kan worden.
Edit: sterker nog; luisterend naar haar nu in het debat...ze hebben geen idee wat zo'n 'extraparlementair kabinet' inhoudt....hoe kan je dan hierop aansturen?
[ Voor 13% gewijzigd door eric.1 op 14-02-2024 14:03 ]
Yesilgoz knapt het vuile werk voor Wilders op. Het aantal sneren naar de NSC is inmiddels 5. Ik hoop dat Omtzigt de VVD van katoen geeft.PLAE schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:38:
Slimme move van de VVD. Zo heeft NSC het straks opnieuw gedaan.
Blijf onder de indruk van het strategische team op de achtergrond. Ben benieuwd wie dat zijn.
VVD wil perse met de PVV werken. Dat is voor hen de enige manier om macht uit te blijven oefenen. Dat kan echter alleen als NSC mee doet. Met deze stap proberen ze NSC in die doek te duwen. Niet echt een basis voor een vertrouwensrelatie (die toch al rammelde aan alle kanten). Ben benieuwd hoe Omtzigt hier op gaat reageren.crisp schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:45:
[...]
Hoe slim (sluw?) ook, ik vind dat soort spelletjes gewoon verwerpelijk. Het geeft alleen maar des te meer aan dat politiek tegenwoordig puur om macht gaat en niet om vertegenwoordiging en het belang van de bevolking...
Get Busy Living or Get Busy Dying
Kiwi's are too nice to be honest and the Dutch are too honest to be nice.
Even los van de VVD maar zou jij instappen? Kijk naar hoe Wilders nu bezig is en hij gaat zich houden aan afspraken die tegen zijn eigen partijlijn ingaan? Als er wat fout gaat krijgt een ander de schuld (zie Omzigt), ik zou die ander ook niet willen zijn. Die man is niet te vertrouwen, zal je met X/Tweets zwart maken als hij zijn zin niet krijgt en ook al heb je gelijk een blinde groep volgers zal je vervolgens helemaal affakkelen. Het eerste formatieproces heeft al laten zien hoe hij omgaat met "respectvol" met elkaar omgaan. Toen moeilijk werd gebruikte hij X om druk te zetten.spartacusNLD schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:18:
Ze gaan weer verder in de 2e kamer. VVD doet ''een stap naar voren''.. enige optie volgens hen wel enkel het extraparlementair kabinet.
Snap niet dat minderheid meteen wordt overgeslagen.
added:
Ik vind het heel vreemd dat Wilders bijna alles opzij gooit waar hij voor staat te roeptoeteren en zijn partij wordt alleen maar groter in de peilingen


[ Voor 14% gewijzigd door hamsteg op 14-02-2024 14:03 ]
... gecensureerd ...
"slim" op het niveau van de gemiddelde meesteroplichter. "Extraparlementair" is de nieuwe schaamlap om zelf maar geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen en in alle vaagheid de bal weer ergens anders te kunnen leggen. De VVD is onder Yesilgoz inmiddels net zo'n gevaar voor de democratie geworden als de PVV.PLAE schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:38:
Slimme move van de VVD. Zo heeft NSC het straks opnieuw gedaan.
Blijf onder de indruk van het strategische team op de achtergrond. Ben benieuwd wie dat zijn.
En dan Dassen betrekken in haar sneren naar Omtzigt. Kennelijk is er nog steeds geen ondergrens bereikt in haar handel en wandel. Ik heb nog nooit op Volt gestemd maar ze zou een voorbeeld kunnen nemen aan dhr Dassen als het op beschaving aankomt
Het zou eigenlijk het beste zijn als de NSC gewoon aangeeft "Wij zien te grote verschillen over de rechtstraat met de PVV dat we niet zullen meeregeren noch gedogen". Dan ben je klaar met de hele soap rond het NSC in een coalitie te trekken.DeKever schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:52:
[...]
Yesilgoz knapt het vuile werk voor Wilders op. Het aantal sneren naar de NSC is inmiddels 5. Ik hoop dat Omtzigt de VVD van katoen geeft.
Dit topic is gesloten.
Let op:
Hier gelden de volgende regels:
• Geen aannames zonder onderbouwing: onderbouw met betrouwbare bronnen.
• Geen generalisaties over groepen zonder onderbouwing. Wees zo specifiek als mogelijk is.
• Geen culture war talking points. Zie ook: defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val"
• Geen naamverbasteringen, schrijf namen van mensen voluit, dan wel de achternaam
• Geen oordelende kwalificaties toevoegen bij benoeming van personen of partijen
• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Geen memes, dit is een discussie topic.
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen discussie over iq, natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking
• Geen flames over of bashen op politieke voorkeur
• Speel de bal, niet de persoon
• De kwestie Israël/Palestina is hier offtopic.
Hier gelden de volgende regels:
• Geen aannames zonder onderbouwing: onderbouw met betrouwbare bronnen.
• Geen generalisaties over groepen zonder onderbouwing. Wees zo specifiek als mogelijk is.
• Geen culture war talking points. Zie ook: defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val"
• Geen naamverbasteringen, schrijf namen van mensen voluit, dan wel de achternaam
• Geen oordelende kwalificaties toevoegen bij benoeming van personen of partijen
• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Geen memes, dit is een discussie topic.
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen discussie over iq, natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking
• Geen flames over of bashen op politieke voorkeur
• Speel de bal, niet de persoon
• De kwestie Israël/Palestina is hier offtopic.