De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[D-e-n]

hamsteg schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:55:
[...]

Ik vind het heel vreemd dat Wilders bijna alles opzij gooit waar hij voor staat te roeptoeteren en zijn partij wordt alleen maar groter in de peilingen . Een VVD, D66 nu NSC worden keihard afgestraft als een deel niet wordt gerealiseerd maar hij geeft bijna alles weg voor de macht.

Wilders is als Trump. Al schiet hij op klaarlichte dag iemand neer, dat wordt hem niet aangerekend.

[Verwijderd]

Napo schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 14:04:
[...]


Het zou eigenlijk het beste zijn als de NSC gewoon aangeeft "Wij zien te grote verschillen over de rechtstraat met de PVV dat we niet zullen meeregeren noch gedogen". Dan ben je klaar met de hele soap rond het NSC in een coalitie te trekken.

Dan zet je juíst de deur wagen weid open voor slachtofferrol aan andere kant, eerste reactie die NSC dan over zich heen krijgt vanuit rechterhoek “oh Pieter zal wel excuses zoeken voor z’n burn-out!”

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 14:17:
[...]

Dan zet je juíst de deur wagen weid open voor slachtofferrol aan andere kant, eerste reactie die NSC dan over zich heen krijgt vanuit rechterhoek “oh Pieter zal wel excuses zoeken voor z’n burn-out!”

'wij als NSC juichen de keuze van een extraparlementair kabinet toe en zien graag hoe een PVV/VVD/BBB dit concreet uitwerken. Gezien er geen meerderheid nodig is voor deze of de andere optie, nemen wij ook niet meer deel aan de formatie' zou een makkelijke way out zijn. Dan pin je de VVD meteen vast op hun woorden en krijg je waar je zelf voor ging ook nog eens.

[Vrietje]

Omtzigt somt een aantal financiële tegenvallers op waar hij van geschrokken was, onder meer extra kosten voor de asielopvang, maar ook voor kerncentrales. ,,Die stukken hadden gewoon naar ons gestuurd moeten worden."

Hey de kosten voor kerncentrales, had Timmermans dat niet al tijdens de debatten gezegd , waar hij door mening Nederlander voor verketterd werd?

[DirtyBird]

Ik snap niet helemaal wat ze nu aan het doen zijn. Probeert de oppositie (of niet-formerende partijen) nu met een groot gebaar de boel bij elkaar te krijgen? Dat is toch wat een formateur moet doen?

[Charly]

Hoe stelt de VVD een extraparlementair kabinet voor?

De VVD-leider benadrukt dat een extraparlementair kabinet nieuw is in de parlementaire geschiedenis. Haar idee is dat er een akkoord op hoofdlijnen wordt geschreven, misschien programma-akkoord genoemd. Er moet een duidelijk financieel kader bij komen. Ministers kunnen of door een partij worden geleverd, of van buiten komen. "Het is een hele nieuwe manier, een beetje een experiment."

Ze denkt dat er dan tussen het kabinet en de Tweede Kamer een betere rolverdeling is. "Het sluit aan bij de wens van een nieuwe bestuurscultuur." - NOS Blog

Right. Dus de VVD zoekt vrijwilligers buiten de partij om hun nek in de ministersstrop te steken waar de regerende partijen vervolgens de stoel onder vandaan kunnen trappen op het moment dat het ze uit komt? Ik snap dat ze hier bij de VVD enthousiast van worden, maar dit is volgens mij niet wat de rest van Nederland voor ogen had met nieuwe bestuurscultuur.

Heel benieuwd wie ze zo gek krijgen, ik pak de popcorn vast

En een fijn moment ook om zo'n parlementair experiment aan te gaan. Nederland is wel zo'n beetje af en internationaal loopt alles ook op rolletjes...

[DirtyBird]

Pfff wat een traag en slap optreden van Omtzigt. Lange verhalen, vragen ontwijken, draaien...en dan geroffel van zn eigen partij

[Cid Highwind]

crisp schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:45:
[...]

Hoe slim (sluw?) ook, ik vind dat soort spelletjes gewoon verwerpelijk. Het geeft alleen maar des te meer aan dat politiek tegenwoordig puur om macht gaat en niet om vertegenwoordiging en het belang van de bevolking...

Jij houdt er echter andere normen en waarden op naar dan de VVD-top. Die zijn er overduidelijk niet aan geïnterresseerd een nieuwe bestuurscultuur te introduceren, maar gaan gewoon all-in op de oude manier met enkel een nieuw gezicht.

Wanneer je weet dat het gros van het electoraat of te simpel is dit in te zien, óf zich er gewoon niet aan interesseert, waarom zou je dan van koers wijzigen wanneer het je het verwachte succes brengt?

Van Shell verwacht je ook niet dat ze hun tankstations sluiten zolang de omzet hoofdzakelijk nog met diesel en benzine wordt gemaakt.

Bij beiden is moraal gewoon geen factor van belang, enkel de bottom line, de rest is bijzaak met enkel wat lip service, zodat je niet volledig nat gaat mocht je je hoofd moeten vertonen op een conferentie waar ESG een thema blijkt te zijn.

Dat dit het vetrouwen in de politiek en maatschappij een verdere knauw geeft, maakt gewoon niet uit. Daar valt later wel weer een spin aan te geven. Als je de juiste mensen aan boord hebt, weet je iedere situatie wel uit te buiten en de schuld bij een ander te leggen. Zeker wanneer andere partijen wél een zekere moraal hebben en je ze vervolgens daarop de maat kunt nemen.

[Amphiebietje]

Charly schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 14:42:

Right. Dus de VVD zoekt vrijwilligers buiten de partij om hun nek in de ministersstrop te steken waar de regerende partijen vervolgens de stoel onder vandaan kunnen trappen op het moment dat het ze uit komt? Ik snap dat ze hier bij de VVD enthousiast van worden, maar dit is volgens mij niet wat de rest van Nederland voor ogen had met nieuwe bestuurscultuur.

Heel benieuwd wie ze zo gek krijgen, ik pak de popcorn vast

Ik draag Ronald Plasterk voor.

[D-e-n]

Charly schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 14:42:

Right. Dus de VVD zoekt vrijwilligers buiten de partij om hun nek in de ministersstrop te steken waar de regerende partijen vervolgens de stoel onder vandaan kunnen trappen op het moment dat het ze uit komt? Ik snap dat ze hier bij de VVD enthousiast van worden, maar dit is volgens mij niet wat de rest van Nederland voor ogen had met nieuwe bestuurscultuur.

Heel benieuwd wie ze zo gek krijgen, ik pak de popcorn vast

En een fijn moment ook om zo'n parlementair experiment aan te gaan. Nederland is wel zo'n beetje af en internationaal loopt alles ook op rolletjes...

Als alle standaard varianten mislukken kun je natuurlijk best over andere varianten na gaan denken. Maar dan moet je eerst concluderen dat de eerste ronde een flop was en dat doet Yesilgoz dus ook niet.

[CVTTPD2DQ]

Vrietje schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 14:33:
Hey de kosten voor kerncentrales, had Timmermans dat niet al tijdens de debatten gezet, waar hij door mening Nederlander voor verketterd werd?

Iedereen weet natuurlijk dat kerncentrales de betaalbare, verstandige optie zijn, die onmogelijk is gemaakt door groene hippies die ons onbetaalbare windmolens en zonnepanelen willen opdringen.

Charly schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 14:42:
En een fijn moment ook om zo'n parlementair experiment aan te gaan. Nederland is wel zo'n beetje af en internationaal loopt alles ook op rolletjes...

Laten we nou niet doen alsof het een bizar idee is. Het is in veel landen doodnormaal dat het kabinet en parlement op afstand van elkaar functioneren.

[Vrietje]

D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:08:
[...]

Als alle standaard varianten mislukken kun je natuurlijk best over andere varianten na gaan denken. Maar dan moet je eerst concluderen dat de eerste ronde een flop was en dat doet Yesilgoz dus ook niet.

Persoonlijk vind ik dat er eerst naar meerderheidvarianten gekeken moet worden voor dat we gaan beginnen over andere varianten. ook al is het verspeelde moeite zou het nu de beurt aan Timmermans moeten zijn om te kijken of dat werkbaar gaat zijn. Al heb ik het idee dat de VVD en Omzigt daar nog geen zin in hebben.
Daarna kan je weer samenkomen om te kijken naar andere opties. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

[Vrietje]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:22:


Laten we nou niet doen alsof het een bizar idee is. Het is in veel landen doodnormaal dat het kabinet en parlement op afstand van elkaar functioneren.

in principe is dat ook wel hoe het zou moeten werken. De tweede kamer fracties niet gebonden aan een akkoord. Maar vrijelijk stemmen over de voorstellen van het kabinet.

[Rene44]

Zewatanejo schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:42:
[...]

Ik heb veel jaren van mijn leven in het buitenland gewoond. Wat me het meeste bij blijft daarvan is in bijna alle landen de regering een veel groter beroep doet op de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Eigen verantwoordelijkheid om je te verzekeren (ook voor zorg). Eigen verantwoordelijkheid voor inkomen, eigen verantwoordelijkheid voor de wijze waarop je investeert in duurzaam wonen.
In Nederland is gewoon ontzettend veel geregeld voor heel veel mensen en groepen, oa met subsidies, regelingen, uitzonderingen. Dat neemt niet weg dat het je eigen keuze is geweest om die panelen te leggen. Met het wijzen naar overheid bij een afschaffing van een stimuleringsregeling, ligt die verantwoordelijk ineens bij een ander? Ik vermoed dat het gras over de grens voor jou niet groener gaat zijn.

*knip*, te hoog borrelpraat gehalte.

[ Voor 28% gewijzigd door NMH op 14-02-2024 20:54 ]

[rik86]

Rene44 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:27:
[...]


*knip*

Het enige dat zwalkend is aan het zonnepanelen beleid is het continue gunstiger maken van de regeling voor zonnepanelen dan wat eerder toegezegd was. Dus ik weet niet waar je vandaan hebt dat je plots gestraft wordt? Helemaal omdat ook met het afschaffen van zonnepanelen salderen bij mijn weten een gunstige terugverdientijd heeft. Een stuk beter dan je geld op een spaarrekening zetten, waar je vervolgens ook nog vermogensrendementsheffing over moet betalen, wat bij zonnepanelen ook niet zo is.

[ Voor 37% gewijzigd door NMH op 14-02-2024 20:54 ]

[stylezzz]

Kan iemand omtzigt weer naar huis sturen aub? Laat die man daar nog eens goed overwegen welke politieke carriere hij ambieert. Dit is gewoon niet voor hem weggelegd....

[Biobakker]

stylezzz schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:37:
Kan iemand omtzigt weer naar huis sturen aub? Laat die man daar nog eens goed overwegen welke politieke carriere hij ambieert. Dit is gewoon niet voor hem weggelegd....

"De functie elders"?

[stylezzz]

Biobakker schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:38:
[...]


"De functie elders"?

Lol Touche.... in ieder geval niet de functie van partijleider. Die man moet ergens een stoel in de 2e kamer krijgen waar hij lekker de boel kan omspitten en controleren. Daar is hij goed in....

[eric.1]

stylezzz schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:37:
Kan iemand omtzigt weer naar huis sturen aub? Laat die man daar nog eens goed overwegen welke politieke carriere hij ambieert. Dit is gewoon niet voor hem weggelegd....

Wat is nu concreet je kritiek op zijn optreden dan?

[Rene44]

rik86 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:32:
[...]


Het enige dat zwalkend is aan het zonnepanelen beleid is het continue gunstiger maken van de regeling voor zonnepanelen dan wat eerder toegezegd was. Dus ik weet niet waar je vandaan hebt dat je plots gestraft wordt? Helemaal omdat ook met het afschaffen van zonnepanelen salderen bij mijn weten een gunstige terugverdientijd heeft. Een stuk beter dan je geld op een spaarrekening zetten, waar je vervolgens ook nog vermogensrendementsheffing over moet betalen, wat bij zonnepanelen ook niet zo is.

Het is een feit dat diverse energieaanbieders thans een bedrag rekenen of gaan rekenen voor het hebben van zonnepanelen, en nog afgezien van dat feit, zijn dat aanzienlijke bedragen. De conclusie dat je geld moet gaan betalen voor het hebben van Groene voorzieningen, een boete, is een redelijke conclusie. Sterker, het is een breed gedragen mening dat als bv de saldering niet uitgesteld wordt, veel mensen geen zonnepanelen meer kopen. (Idem Elektrische autos.)

Minister Jetten staat na het wegstemmen van die afschaffen saldering, en aankondiging vattenfal c.s.dat er dan geld geheven gaat worden op het hebben van groene energie zonnepanelen nog net niet smalend te zeggen: zie je wel!.

In plaats van wetgeving maken dat het opleggen van die extra toelage verboden maakt, of een subsidie geven zodat je onder de streep geen cent boete betaalt voor het hebben, investeren in groene energie of gewoon de hele commercie uit het land trappen en zelf als goede overheid, een nutsbedrijf zijn, gebeurt er niks. Toch is eigenlijk de kern van een overheid: zorgen dat er ga water en licht is. Niet dat Vattenfal 60 miljard winst maakt. Dat is wat ik van een overheid verwacht en ze verzaakt. Dat, en vele andere zaken hebben ons doen besluiten: het is mooi geweest. To each their own. En ik laat het hierbij. weer verder debat volgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Rene44 op 14-02-2024 15:48 ]

[D-e-n]

@Rene44
Een overheid is geen bedrijf waar je een contract mee afsluit. Een overheid is geen onafhankelijk instituut waar je geen invloed op hebt. De overheid dat zijn we met zijn allen. Dat ben jij en dat ben ik en dat zijn alle andere burgers in Nederland. Wat hebben wij de afgelopen jaren gedaan dat een instantie die ons vertegenwoordigt handelt zoals zij doet? Moeten wij niet meer in de spiegel kijken?

[DevWouter]

offtopic:
@Rene44 en @rik86
Het idee achter salderen is om de massa te motiveren zelfstandig stroom op te wekken zodat er minder gebruik gemaakt wordt van het netwerk (en dus grijze stroom). Echter veel zijn dusdanig gemotiveerd dat ze juist vooral veel energie leveren aan het netwerk overdag terwijl hun verbruik van het netwerk in de avond niet minder is geworden. Ze zijn dus het netwerk zwaarder gaan belasten.

Het probleem achter salderen wordt meteen duidelijk als je de mensen met zonnepanelen compleet afsluit van het netwerk. Dan hebben ze overdag genoeg stroom om velen lampen te laten branden terwijl in de nacht het niks meer doet.

Los van dat probleem heb je nog een tweede. De mensen die salderen krijgen betaald omdat andere mensen afnemen. Deze mensen zijn geen zwaarder last voor het netwerk, maar betalen wel meer. Terwijl de mens die het netwerk extra belasten (vanwege productie) geen kosten maken voor het verbruik.

Hopelijk is het bovenstaande verhaal een beetje duidelijk, maar simpel gezegd: Meer energie opwekken dan dat je verbruikt is niet groen en is eigenlijk asociaal omdat de kosten die jij maakt afgewikkeld wordt op anderen.

Een andere manier om te denken is wanneer iedereen zonnepanelen heeft en er geen afnemers zijn. Dan wordt het complete netwerk opgeblazen.

[D-e-n]

@DevWouter
@Rene44
@rik86
Ik las ergens een paar maanden terug dat er in België experimenten waar mensen hun teveel aan energie zonder tussenkomst konden verkopen aan andere burgers. Dat klonk als een nobel alternatief.

[rik86]

DevWouter schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:48:

offtopic:
@Rene44 en @rik86
Het idee achter salderen is om de massa te motiveren zelfstandig stroom op te wekken zodat er minder gebruik gemaakt wordt van het netwerk (en dus grijze stroom). Echter veel zijn dusdanig gemotiveerd dat ze juist vooral veel energie leveren aan het netwerk overdag terwijl hun verbruik van het netwerk in de avond niet minder is geworden. Ze zijn dus het netwerk zwaarder gaan belasten.

Het probleem achter salderen wordt meteen duidelijk als je de mensen met zonnepanelen compleet afsluit van het netwerk. Dan hebben ze overdag genoeg stroom om velen lampen te laten branden terwijl in de nacht het niks meer doet.

Los van dat probleem heb je nog een tweede. De mensen die salderen krijgen betaald omdat andere mensen afnemen. Deze mensen zijn geen zwaarder last voor het netwerk, maar betalen wel meer. Terwijl de mens die het netwerk extra belasten (vanwege productie) geen kosten maken voor het verbruik.

Hopelijk is het bovenstaande verhaal een beetje duidelijk, maar simpel gezegd: Meer energie opwekken dan dat je verbruikt is niet groen en is eigenlijk asociaal omdat de kosten die jij maakt afgewikkeld wordt op anderen.

Een andere manier om te denken is wanneer iedereen zonnepanelen heeft en er geen afnemers zijn. Dan wordt het complete netwerk opgeblazen.

Klopt; Dus voor mijn persoonlijk is 't een mooie meevaller dat 't salderen nog niet afgeschaft wordt, maar in 't kader van 't landsbelang is 't natuurlijk een gotspe. En tegen iedereen die klaagt dat 't niet gunstig meer is om te investeren/ onbetrouwbaar beleid is om salderen af te gaan bouwen, je hebt of onder een steen geleefd, of 't niet willen horen. En 't is nog steeds onder aan de streep gunstig om in zonnepanelen, al dan niet i.c.m. een thuisaccu, te investeren.

Ik zie trouwens geen stabiel meerderheidskabinet meer ontstaan tussen BBB/PVV/VVD/NSC. Ze zijn niet bepaald vriendelijk voor elkaar...

[ Voor 3% gewijzigd door rik86 op 14-02-2024 15:53 ]

[Rene44]

DevWouter schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:48:

offtopic:
@Rene44 en @rik86
Het idee achter salderen is om de massa te motiveren zelfstandig stroom op te wekken zodat er minder gebruik gemaakt wordt van het netwerk (en dus grijze stroom). Echter veel zijn dusdanig gemotiveerd dat ze juist vooral veel energie leveren aan het netwerk overdag terwijl hun verbruik van het netwerk in de avond niet minder is geworden. Ze zijn dus het netwerk zwaarder gaan belasten.

Het probleem achter salderen wordt meteen duidelijk als je de mensen met zonnepanelen compleet afsluit van het netwerk. Dan hebben ze overdag genoeg stroom om velen lampen te laten branden terwijl in de nacht het niks meer doet.

Los van dat probleem heb je nog een tweede. De mensen die salderen krijgen betaald omdat andere mensen afnemen. Deze mensen zijn geen zwaarder last voor het netwerk, maar betalen wel meer. Terwijl de mens die het netwerk extra belasten (vanwege productie) geen kosten maken voor het verbruik.

Hopelijk is het bovenstaande verhaal een beetje duidelijk, maar simpel gezegd: Meer energie opwekken dan dat je verbruikt is niet groen en is eigenlijk asociaal omdat de kosten die jij maakt afgewikkeld wordt op anderen.

Een andere manier om te denken is wanneer iedereen zonnepanelen heeft en er geen afnemers zijn. Dan wordt het complete netwerk opgeblazen.

Niet eens. Extra groene energie zou naar mijn buurman kunnen gaan, voor kostprijs oid. Aanleggen grote batterijcentrales, vang het maar op. Ik ben niet degene geweest die aanspoort om zonnepanelen te kopen. Dat is de NL overheid.

Mensen hebben dat gedaan, hebben daarvoor soms enorme schulden gemaakt, rentevrij of niet, en mogen nu daar bovenop nog eens extra betalen? Dat pik ik gewoon niet. Nu blijkt dat ons netwerk, infra al die panelen helemaal niet aankan. Waarom was die kennis er niet 4 jaar geleden? Waarom wordt er niet gewacht tot de infra daar is? Idem voor Evs? Op mij komt het over alsof de NL overheid eigenlijk gewoon geen idee heeft waar ze mee bezig zijn. De corona maatregelen. Ze doen maar wat. Om de paar weken ander beleid. Dat zwalkende, daar ben ik vooral klaar mee.

[stylezzz]

eric.1 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:41:
[...]

Wat is nu concreet je kritiek op zijn optreden dan?

De man is gewoon niet duidelijk. Dat is alles.... Je ziet hem bij elke vraag vastlopen om vervolgens met een antwoord te komen waarbij je hem nergens aan kan houden.

[Joosie200]

stylezzz schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:55:
[...]
Je ziet hem bij elke vraag vastlopen om vervolgens met een antwoord te komen waarbij je hem nergens aan kan houden.

Dat heet politiek. Doet elke politicus. Behalve Wilders en Caroline.

[stylezzz]

Joosie200 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:58:
[...]


Dat heet politiek. Doet elke politicus. Behalve Wilders en Caroline.

Waarom ga je een maand aan de formatietafel zitten als je er eigenlijk al geen zin in had? Om nu maar een minderheidskabinet voor te stellen?

[eric.1]

stylezzz schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:55:
[...]


De man is gewoon niet duidelijk. Dat is alles.... Je ziet hem bij elke vraag vastlopen om vervolgens met een antwoord te komen waarbij je hem nergens aan kan houden.

Hoezo is hij niet duidelijk?

1.) Geen deelname meerderheidskabinet met de PVV
2.) Levert geen ministers bij een 'klein' extraparlementair kabinet
3.) Kan wel ministers leveren bij een breed extraparlementair kabinet
4.) Is weggelopen door een opsomming van omstandigheden, waarbij het late delen van de brieven de druppel was - maar de sfeer was al niet best
5.) Kan anders ook gedogen, maar dan moeten VVD, BBB en PVV (die toch al samen goed hebben gepraat buiten de officiële formatie-besprekingen om) met een regeer-voorstel komen - waarna zij kunnen besluiten wat ermee te doen

Ik vind de VVD onduidelijker:
- Wij willen een extraparlementair kabinet, maar dan wel vooraf met een meerderheid van 88 zetels, maar of we ministers leveren...who knows. Dus een meerderheidskabinet met aparte ministers...jo, is goed.

[Cheezborger]

Ik vond Omtzigt duidelijk hoor. Sommige mensen verwachten misschien gewoon teveel van Omtzigt en NSC als nieuwe partij.

[stylezzz]

Cheezborger schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:04:
Ik vond Omtzigt duidelijk hoor. Sommige mensen verwachten misschien gewoon teveel van Omtzigt en NSC als nieuwe partij.

Dat lijkt me duidelijk. Omtzigt heeft natuurlijk ook een beetje een 'messias' status gekregen door het 'functie elders' verhaal destijds. Alleen heeft de beste man nu zoveel kiezers getrokken dat hij ineens een hele politieke partij moet gaan leiden.... Dat is iets heel anders als wat hij voorheen deed als kamerlid.

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 15:51:
@DevWouter
@Rene44
@rik86
Ik las ergens een paar maanden terug dat er in België experimenten waar mensen hun teveel aan energie zonder tussenkomst konden verkopen aan andere burgers. Dat klonk als een nobel alternatief.

offtopic:
Dat kan (of kon) in Nederland ook, maar was erg ingewikkeld omdat we een landelijke energiesysteem hebben. De Nederlandse variant was vooral bedoeld voor grote partijen die energie op locatie A opwekt maar verbruikt op locatie B, zoals een boer met een windmolen. Ik weet dat er bepaalde beperkingen op zitten (waaronder afstand, iets met "klaverblad" als regio of zo iets). Ik geloof dat het oorspronkelijke concept van powerpeers (of vandenbron) hier op gebaseerd was.

[walletje-w]

Eerder vandaag de vraag gesteld waarom mensen positief reageren op de PVV, een aantal goede inzichten gekregen. Maar ik ben nog steeds zoekende naar een verklaring hoe dit in de praktijk eruit ziet.

Weet/kent iemand onderzoek waar onderzocht is hoe de media bubbel van een huidige PVV stemmer eruit ziet. Kan ik de (nieuws) consumptie zien die ze gedurende een week binnen krijgen en daardoor beter begrijpen waarom de PVV er zo positief uitkomt dat ze een stem verdienen?

Is dat vooral door de Telegraaf, Facebook, Youtube? En zo ja wat is er dan overtuigend, wat voor filmpjes/artikelen zijn zo activerend en beïnvloeden een mening. Want daar zit ook een deel van de oplossing waardoor mensen wellicht weer meer open gaan staan voor een betere democratie. Waarbij een PVV stemmer er akkoord mee zou zijn als PVV samen met GroenLinks/PVDA gaat regeren. (Andersom wellicht even buiten beschouwing laten want dan komen we in een ander topic over de legitimiteit van de PVV en dat wil ik hier niet vragen)

[Joosie200]

stylezzz schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:01:
[...]
Waarom ga je een maand aan de formatietafel zitten als je er eigenlijk al geen zin in had? Om nu maar een minderheidskabinet voor te stellen?

Omdat je als tweede grootste partij wel regeerverantwoording wilt dragen en de VVD de joker kaart gedogen al van Omtzigt had afgenomen. Omtzigt had al sinds het begin aangegeven dat een meerderheidsvariant hij niet zag zitten in deze samenstelling maar wel optie zag voor een zakenkabinet, minderheidskabinet etc etc.

[Cyphax]

Joosie200 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:08:
[...]


Omdat je als tweede grootste partij wel regeerverantwoording wilt dragen

De tweede grootste partij is GL/PvdA. NSC staat op plek 4.
In hoeverre heeft Omtzigt zo'n verantwoordelijkheid dan eigenlijk?

[CrystalViriS]

stylezzz schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:01:
[...]


Waarom ga je een maand aan de formatietafel zitten als je er eigenlijk al geen zin in had? Om nu maar een minderheidskabinet voor te stellen?

Alles wat hij op dat punt gedaan zou hebben zou "verkeerd" zijn geweest. Als hij direct was weggelopen dan was dat ook niet positief gevallen. Want dan had hij het helemaal niet eens geprobeerd. Als hij nu wel mee gaat in de formatie dan neemt niemand hem meer serieus. Hier is geen goede van te maken voor NSC, helaas. Het was al gedoemd vanaf de verkiezingsuitslag.

En wat er wel aan de tafel zit dat is helemaal een ramp. Ik denk dat het kabinet snel weer gaat vallen. Het is een hopeloze bende...

[dakka]

walletje-w schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:08:
Eerder vandaag de vraag gesteld waarom mensen positief reageren op de PVV, een aantal goede inzichten gekregen. Maar ik ben nog steeds zoekende naar een verklaring hoe dit in de praktijk eruit ziet.

Weet/kent iemand onderzoek waar onderzocht is hoe de media bubbel van een huidige PVV stemmer eruit ziet. Kan ik de (nieuws) consumptie zien die ze gedurende een week binnen krijgen en daardoor beter begrijpen waarom de PVV er zo positief uitkomt dat ze een stem verdienen?

Is dat vooral door de Telegraaf, Facebook, Youtube? En zo ja wat is er dan overtuigend, wat voor filmpjes/artikelen zijn zo activerend en beïnvloeden een mening. Want daar zit ook een deel van de oplossing waardoor mensen wellicht weer meer open gaan staan voor een betere democratie. Waarbij een PVV stemmer er akkoord mee zou zijn als PVV samen met GroenLinks/PVDA gaat regeren. (Andersom wellicht even buiten beschouwing laten want dan komen we in een ander topic over de legitimiteit van de PVV en dat wil ik hier niet vragen)

Zag niet zo snel iets over media bubbels bij dit bericht en het artikel er bij, maar inzichtelijk is het wel.
defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

[Rene44]

NSC moest mee, dat is waar maar Omtzigt moet echt een cursus hoe-ga-ik-professioneel-om-met-collegas gaan volgen, en dat zeg ik als NSC stemmer. Als het waar is wat Van der Plas zei, dat hij niet intern eea heeft proberen uit te leggen ook al had hij helemaal gelijk, dan kan je dit soort gebrul verwachten. Wat voor moeite is het om even sorry te zeggen?

Dat gezegd hebbende, waarom heeft Van der Plas zelf niet gewoon een apje, tekst, email, belletje naar Omtzigt gedaan? Wat is dit voor geschreeuw? Hoe denkt ze na deze rant verder te gaan? Vanaf nu elke ruzie en plein public zo in de kamer te gooien?

Ik zie geen enkel perspectief tot toenadering en die SP-er heeft gelijk dat het gekleuter van de hoogste orde is. En dit moet een land leiden. Zelfs al komen ze er samen uit en komt Wilders 1, is die voor de kerst gevallen.

[ Voor 11% gewijzigd door Rene44 op 14-02-2024 16:31 ]

[stylezzz]

Joosie200 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:08:
[...]


Omdat je als tweede grootste partij wel regeerverantwoording wilt dragen en de VVD de joker kaart gedogen al van Omtzigt had afgenomen. Omtzigt had al sinds het begin aangegeven dat een meerderheidsvariant hij niet zag zitten in deze samenstelling maar wel optie zag voor een zakenkabinet, minderheidskabinet etc etc.

Een minderheidskabinet moet je gewoon niet willen. Er is maar 1 reden waarom dat NSC dat niet wil, en dat is dat ze niet de zwarte piet toegeschoven willen krijgen op het moment dat er 'gelazer' ontstaat. Kortom... we gedogen wel, maar we willen geen verantwoordelijkheid nemen. Zeg dat gewoon vanaf dag 1.... ga niet een maand lang iedereen zijn tijd verdoen 'om het toch maar te proberen'.

[noslen]

Jimmy was woest. De schorsing kwam dus net op tijd.

[stylezzz]

CrystalViriS schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:20:
[...]


Alles wat hij op dat punt gedaan zou hebben zou "verkeerd" zijn geweest. Als hij direct was weggelopen dan was dat ook niet positief gevallen. Want dan had hij het helemaal niet eens geprobeerd. Als hij nu wel mee gaat in de formatie dan neemt niemand hem meer serieus. Hier is geen goede van te maken voor NSC, helaas. Het was al gedoemd vanaf de verkiezingsuitslag.

En wat er wel aan de tafel zit dat is helemaal een ramp. Ik denk dat het kabinet snel weer gaat vallen. Het is een hopeloze bende...

NSC (of omtzigt) had wel wat boze reacties gekregen als hij nooit aan de formatietafel had plaatsgenomen, dat geloof ik zeker. Maar dan had hij nu in ieder geval kunnen zeggen dat hij een ruggengraat heeft, nu is het draaikonterij geworden en volgens de laatste peilingen kan ie de helft van zijn zetels alweer inleveren. Diezelfde zetels pakt de PVV weer lekker mee..... Is dat de richting die we op moeten willen?

[DevWouter]

Rene44 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:27:
Wat voor moeite is het om even sorry te zeggen?

Omdat sommige mensen bij een excuus een boetedoening verwachten. Verder heeft hij zijn excuses al gemaakt.
Een excuus is immers erkennen dat het niet juist was en dat je het de volgende keer beter doet.
En dat heeft hij al meermaals gedaan.

[Joosie200]

stylezzz schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:30:
[...]
Zeg dat gewoon vanaf dag 1.... ga niet een maand lang iedereen zijn tijd verdoen 'om het toch maar te proberen'.

De grap is dat Omtzigt dat al vrij voeg na de uitslag zo heeft gezegd. De link ben ik naar zijn inbreng kwijt maar is wel gelinkt in dit topic. Maar hij is erin gerommeld door VVD, BBB en PVV in een positie waar in hij zich niet senang voelde.

[Rene44]

DevWouter schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:36:
[...]

Omdat sommige mensen bij een excuus een boetedoening verwachten. Verder heeft hij zijn excuses al gemaakt.
Een excuus is immers erkennen dat het niet juist was en dat je het de volgende keer beter doet.
En dat heeft hij al meermaals gedaan.

Van der Plas zegt dat Omtzigt intern, 1-1 niets gedaan heeft. Geen contact gezocht. Hoe moeilijk is het om even met iemand te bellen, met een tafelpartner voor een nieuw landsbestuur, om iets recht te zetten wat hij wel tegen de pers gedaan heeft? Is dat tit for tat vanwege die weigering de bedreiging op Twitter te veroordelen? Het lijkt op 6-jarige gedrag. Van allemaal, overigens maar van Omtzigt verwacht ik beter.

[stylezzz]

Joosie200 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 17:00:
[...]


De grap is dat Omtzigt dat al vrij voeg na de uitslag zo heeft gezegd. De link ben ik naar zijn inbreng kwijt maar is wel gelinkt in dit topic. Maar hij is erin gerommeld door VVD, BBB en PVV in een positie waar in hij zich niet senang voelde.

Zeker, dat heeft breeduit in de media gestaan. Maar toch is hij onder druk gaan praten.... Had ie niet moeten doen roep ik nu vanaf de zijlijn. Hij was er sterker uitgekomen als hij van de formatietafel was weggebleven en we nu een schreeuwende wilders hadden die geen kabinet bij elkaar kon regelen.

[ZieMaar!]

Rene44 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 17:03:
[...]


Van der Plas zegt dat Omtzigt intern, 1-1 niets gedaan heeft. Geen contact gezocht. Hoe moeilijk is het om even met iemand te bellen, met een tafelpartner voor een nieuw landsbestuur, om iets recht te zetten wat hij wel tegen de pers gedaan heeft? Is dat tit for tat vanwege die weigering de bedreiging op Twitter te veroordelen? Het lijkt op 6-jarige gedrag. Van allemaal, overigens maar van Omtzigt verwacht ik beter.

Praten over de manier kan, maar is natuurlijk wel een ‘pot verwijt de ketel’ verhaal. Lijkt me daarmee niet echt belangrijk, maar van alle kanten een manier om weg te blijven bij het echte punt: Wilders is extreemrechts in de basis, en niet te vertrouwen. Dat track record heeft ie en spreidde hij ook vandaag weer ten toon. Daarmee heeft Omzigt eigenlijk vooral een fout gemaakt door überhaupt in gesprek te gaan (al denk ik niet dat ie dat zonder kleerscheuren niet had kunnen doen).

VVD wil natuurlijk niet te dicht op de op de afgrond af rijdende hogesnelheidstrein, van bbb en pvv, zitten, maar heeft zich wel dicht bij de locomotief gerommeld met hun asiel wens. Nu is de VVD politiek wat handiger dan nsc, dus wellicht werkt het allemaal ook nog (als werken betekent iets van een regeringsvorm bedenken waar je zowel mee kan scoren als waar je je handen vanaf kan trekken).

En wellicht is dat wat het wordt. Ga maar in die trein zitten. We wachten tot ie crasht. Wel sneu voor die Nederlander die denkt dat zijn problemen opgelost gaan worden, want wat de uitkomst ook wordt, niets zal beter zijn dan het was…

[Kist]

Rene44 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 17:03:
[...]


Van der Plas zegt dat Omtzigt intern, 1-1 niets gedaan heeft. Geen contact gezocht. Hoe moeilijk is het om even met iemand te bellen, met een tafelpartner voor een nieuw landsbestuur, om iets recht te zetten wat hij wel tegen de pers gedaan heeft? Is dat tit for tat vanwege die weigering de bedreiging op Twitter te veroordelen? Het lijkt op 6-jarige gedrag. Van allemaal, overigens maar van Omtzigt verwacht ik beter.

Je zegt het goed Van der Plas zegt. Zal aan mij liggen maar ik vertrouw die populisten voor geen meter.

Snap je dubbele standaard ook niet goed.

Bovendien wij weten niet wat intern wel en niet gezegd is. Als je zag wat er op Twitter al rond ging.

[DevWouter]

Rene44 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 17:03:
[...]


Van der Plas zegt dat Omtzigt intern, 1-1 niets gedaan heeft. Geen contact gezocht. Hoe moeilijk is het om even met iemand te bellen, met een tafelpartner voor een nieuw landsbestuur, om iets recht te zetten wat hij wel tegen de pers gedaan heeft? Is dat tit for tat vanwege die weigering de bedreiging op Twitter te veroordelen? Het lijkt op 6-jarige gedrag. Van allemaal, overigens maar van Omtzigt verwacht ik beter.

Dat bedoelde ik dan ook met boetedoening. Omtzigt is "even klaar" met ze en is "van tafel af" maar Van der Plas wilt hem "terug aan tafel hebben" zodat ze "verder kunnen".

Verder willen mensen graag dat een excuus publiekelijk is (wat Omtzigt gedaan heeft), maar zij wilt het privé een op een hebben.

Wat Van der Plas doet is weigeren dat excuses zijn gemaakt zodat ze voorwaarde aan zijn gedrag kan stellen.

[Joosie200]

stylezzz schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 17:10:
[...]


Zeker, dat heeft breeduit in de media gestaan. Maar toch is hij onder druk gaan praten.... Had ie niet moeten doen roep ik nu vanaf de zijlijn. Hij was er sterker uitgekomen als hij van de formatietafel was weggebleven en we nu een schreeuwende wilders hadden die geen kabinet bij elkaar kon regelen.

Mee eens. Maar dan had de PVV en Wilders voorop hem uitgemaakt voor een wegloper, niet durven het gesprek aan te gaan etc etc. Nu nog steeds natuurlijk. Dus het is voor Omtzigt en NSC een damned if you do, damned if you don't ding. Blijft wel zo dat de manier waarop hij klaar was met Plasterk en de onderhandelingen wel anders hadden kunnen worden gecommuniceerd. Een 'NSC en ik verschillen teveel tov de anderen qua begrotingsdiscipline, dat valt niet te overbruggen. Dus Plasterk schrijf je verslag, we zijn klaar met deze onderhandelingen' mondeling of per mail had prima gekund.

Ipv wereld wijd bekend maken bij Humberto en pers voor de anderen in te lichten. Dat is een verkeerde keuze geweest vind ik als NSC stemmer. Maar niet het stoppen van de gesprekken. Want je wordt het toch nooit eens met een partij die haaks op jouw eigen programma staat.

[FunkyTrip]

D-e-n schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 14:06:
[...]

Wilders is als Trump. Al schiet hij op klaarlichte dag iemand neer, dat wordt hem niet aangerekend.

Dit is wel een goed artikel:
https://decorrespondent.n...4e-0037-2754-969f6eb43828

Gewoon culturele waardes > economie en Geert wil de buutnlanders er uit, zwarte piet in ere herstellen en Nederland is rijker dan ooit, dus economisch links beleid (wat de meeste PVVers voorstaan) is momenteel minder belangrijk.

[HollovVpo1nt]

stylezzz schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:01:
[...]


Waarom ga je een maand aan de formatietafel zitten als je er eigenlijk al geen zin in had? Om nu maar een minderheidskabinet voor te stellen?

Omdat er geen zin in hebben geen argument is om het niet te doen. N.a.v. van de verkiezingsuitslag is meermaals gezegd dat andere partijen hopen dat NSC 'de kiezet serieus zal nemen en in ieder geval te praten'. De partijen hebben ook openlijk aangegeven de rechtstatelijke zorgen van op basis waarvan NSC niet aan tafel wilden, gespreksonderwerp zal zijn.

Er was politieke druk, kun je niet ontkennen.

Damned if you do, damned if you don't.

[ Voor 12% gewijzigd door HollovVpo1nt op 14-02-2024 17:29 ]

[stylezzz]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 17:28:
[...]


Omdat er geen zin in hebben geen argument is om het niet te doen. N.a.v. van de verkiezingsuitslag is meermaals gezegd dat andere partijen hopen dat NSC 'de kiezet serieus zal nemen en in ieder geval te praten'. De partijen hebben ook openlijk aangegeven de rechtstatelijke zorgen van op basis waarvan NSC niet aan tafel wilden, gespreksonderwerp zal zijn.

Er was politieke druk, kun je niet ontkennen.

Damned if you do, damned if you don't.

Geen zin is wat gechargeerd van mijn kant, Omtzigt heeft destijds ook diverse heldere punten aangegeven waarom hij het niet zag zitten om deel te nemen aan het kabinet. Dat er ook politieke druk ontstond was zeker een feit.... Maar ik blijf erbij, als hij zijn rug recht had gehouden en bedankt had voor de formatie hadden de kaarten nu heel anders gelegen.

[gekkie]

MikeyMan schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 07:27:
Das dan ook meteen een reden dat radicaal rechts zo groeit.

Is het minder gevaarlijk om dan weg te lopen? Meedoen geeft meer invloed.

De gekozen volksvertegenwoordigers van de NSC denk ik doorgaans ook geen door de wol geverfde bestuurders (en daar hebben we ze ook niet op gekozen denk ik, we kiezen immers niet de uitvoerders en ook niet de primus inter pares onder de uitvoerders, we kiezen de volksvertegenwoordigers).

Dus waarom zou je die in die rol willen zetten. Dus ik snap Omtzigt wel waarom hij liever gedoogd of een andere kabinetsvorm waarbij er niet per se gekozen volksvertegenwoordigers politiek hoofd van de uitvoering hoeven te worden, maar de keuze bestaat uit mensen men beter acht de dagelijkse uitvoering, aansturing en verantwoording ter hand te nemen namens die partij.
En nee dat is niet ondemocratisch, omdat het kabinet ondergeschikt aan een sterke kamer zou moeten zijn.

Daarnaast zie ik de PVV en BBB wel in staat om continue op het randje te gaan zitten en te zuigen.
Zowel bij de bewindslieden die je levert, alsmede dat je stap je bij beetje je zelf moet verloochenen omdat iets steeds op de rand is om een bewindspersoon weg willen gaan sturen.

Dan kun je in andere constructies daar minder last van hebben denk ik en daarmee hoeft de invloed mijns inziens niet per se lager te zijn.

[HollovVpo1nt]

stylezzz schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 17:35:
[...]


Geen zin is wat gechargeerd van mijn kant, Omtzigt heeft destijds ook diverse heldere punten aangegeven waarom hij het niet zag zitten om deel te nemen aan het kabinet. Dat er ook politieke druk ontstond was zeker een feit.... Maar ik blijf erbij, als hij zijn rug recht had gehouden en bedankt had voor de formatie hadden de kaarten nu heel anders gelegen.

Als hij bedankt had in een situatie waarin de andere partijen toegezegd hadden te praten over rechtsstatelijkheid, dan was hij afgefakkeld. Zelfs de Milders 'meme', is daardoor ontstaan.

Je, en de andere partijen hebben allemaal zitten roeptoeteren dat het geen probleem was om de zorgen van Omtzigt te adresseren. Dan moet je wel om tafel om te verkennen hoe de andere partijen dat willen doen. Wat mij betreft heeft Omtzigt dan juist zijn verantwoordelijkheid genomen. Wat ik Omtzigt verwijt is de wijze waarop hij zich heeft teruggetrokken en dat hij te lang aan tafel is gebleven na 10 januari, niet een gebrek aan inzet om er wat van te maken.

[MikeyMan]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 17:43:
[...]


Als hij bedankt had in een situatie waarin de andere partijen toegezegd hadden te praten over rechtsstatelijkheid, dan was hij afgefakkeld. Zelfs de Milders 'meme', is daardoor ontstaan.

Ja dat gaat nu inderdaad een stuk beter zo

[gekkie]

* gekkie zit het debat een beetje terug te kijken
Maar mien god, zegt Jetten daar nu echt dat hij zich niet verantwoordelijk acht voor de informatie in brieven gestuurd naar de formatie tafel waar hij nota bene z'n krabbel onder heeft gezet ?

Dat hij ze niet zelf heeft opgesteld en misschien niet eens zelf gelezen heeft, doet toch niets af dat hij politiek verantwoordelijk is voor alles wat er door en namens dat departement gedaan en verzonden wordt ?

Vervolgens gaat hij ook nog eens stampvoeten tegen Omtzigt dat een volgend kabinet keuzes moet gaan maken o.a. op basis van die mogelijke tegenvallers en dat dat verantwoordelijkheid nemen is. Goh nee je meent het niet Jetten, waarom zou je denken dat Omtzigt de drijfveer is geweest om die informatie zo snel mogelijk boven tafel te krijgen om te kijken of daar met de onderhandelende partijen verantwoordelijkheid voor te nemen zou zijn, of niet. En dat kan alleen maar als je de orde van grote van de risico's kent.

[ Voor 36% gewijzigd door gekkie op 14-02-2024 19:26 ]

[TheBrut3]

walletje-w schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 16:08:
Eerder vandaag de vraag gesteld waarom mensen positief reageren op de PVV, een aantal goede inzichten gekregen. Maar ik ben nog steeds zoekende naar een verklaring hoe dit in de praktijk eruit ziet.

Weet/kent iemand onderzoek waar onderzocht is hoe de media bubbel van een huidige PVV stemmer eruit ziet. Kan ik de (nieuws) consumptie zien die ze gedurende een week binnen krijgen en daardoor beter begrijpen waarom de PVV er zo positief uitkomt dat ze een stem verdienen?

Is dat vooral door de Telegraaf, Facebook, Youtube? En zo ja wat is er dan overtuigend, wat voor filmpjes/artikelen zijn zo activerend en beïnvloeden een mening. Want daar zit ook een deel van de oplossing waardoor mensen wellicht weer meer open gaan staan voor een betere democratie. Waarbij een PVV stemmer er akkoord mee zou zijn als PVV samen met GroenLinks/PVDA gaat regeren. (Andersom wellicht even buiten beschouwing laten want dan komen we in een ander topic over de legitimiteit van de PVV en dat wil ik hier niet vragen)

Ik snap eigenlijk deze hele vraag niet. 'Een huidige PVV stemmer'? Je weet dat PVV in de peilingen tussen de 45 en 50 zetels hangt nu? Dat is gewoon 30% van het electoraat en daardoor is mijns inziens 'een huidige PVV stemmer' een veel te grote groep om over één kam te scheren *knip* niet het topic aanspreken alsof het 1 groep is, dat is geen basis voor een sterke discussie

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 15-02-2024 09:08 ]

[D-dark]

gekkie schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 19:23:
* gekkie zit het debat een beetje terug te kijken
Maar mien god, zegt Jetten daar nu echt dat hij zich niet verantwoordelijk acht voor de informatie in brieven gestuurd naar de formatie tafel waar hij nota bene z'n krabbel onder heeft gezet ?

Dat hij ze niet zelf heeft opgesteld en misschien niet eens zelf gelezen heeft, doet toch niets af dat hij politiek verantwoordelijk is voor alles wat er door en namens dat departement gedaan en verzonden wordt ?

Vervolgens gaat hij ook nog eens stampvoeten tegen Omtzigt dat een volgend kabinet keuzes moet gaan maken o.a. op basis van die mogelijke tegenvallers en dat dat verantwoordelijkheid nemen is. Goh nee je meent het niet Jetten, waarom zou je denken dat Omtzigt de drijfveer is geweest om die informatie zo snel mogelijk boven tafel te krijgen om te kijken of daar met de onderhandelende partijen verantwoordelijkheid voor te nemen zou zijn, of niet. En dat kan alleen maar als je de orde van grote van de risico's kent.

Hij is in principe verantwoordelijk
Maar dat betekend niet dat hij alles lees of ondertekend.

Wat Omzigt gevraagd heeft is een lijst van tegenslagen die evt te verwachten zijn.

De nuancering die Jette maakt is dat het geen gegarandeerde maar mogelijke tegenslagen zijn.
En die mogelijke tegenslagen hoeven niet meteen tot de ergste ingecalculeerde einduitslag te leiden.

Degene welke wel waarschijnlijk zijn, die zijn in het bijpraat praatje met het ministerie van Financiën al gedeeld. Die informatie is dus al bekend. En dat is waar je normaal gesproken met een begroting rekening mee houd.

Dan neem ik nog niet mee dat er ook mogelijke meevallers zijn, die zijn niet opgevraagd bij de ministeries.

Dus ja, het als voldongen feit plaatsen door Omzigt is wel enigszins overdreven.

[gekkie]

D-dark schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 19:38:
[...]
Hij is in principe verantwoordelijk
Maar dat betekend niet dat hij alles lees of ondertekend.

Daar heeft hij (politiek) assistenten voor, maar hij ondertekend wel. En is er derhalve inhoudelijk politiek verantwoordelijk voor. En er is weinig andere verantwoordelijkheid, want een minister zoekt vrij weinig zelf uit, stelt vrij weinig brieven zelf op, beantwoord zelf vrij weinig (kamer)vragen, en schrijf relatief weinig van z'n spreektesten en speeches . Nagenoeg alles wordt voorgekookt door ambtenaren of politiek assistenten.

Wat Omzigt gevraagd heeft is een lijst van tegenslagen die evt te verwachten zijn.

Yups

De nuancering die Jette maakt is dat het geen gegarandeerde maar mogelijke tegenslagen zijn.
En die mogelijke tegenslagen hoeven niet meteen tot de ergste ingecalculeerde einduitslag te leiden.

Klopt en deels terecht, al geeft Omtzigt daarna aan dat bij de nodige tegenvallers niet alleen de omvang, maar ook de kans aspect van het risico werd benoemd. En daar waren de nodige items bij die onder de afdeling "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" zaten. Daar valt vrij weinig aan te nuanceren lijkt me en het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat daar ook items tussen zitten die tijdens de regeerperiode van het kabinet waar Jetten onderdeel van uitmaakt zijn ontstaan. Dus ja, dan kun je wel van leer trekken over "verantwoordelijkheid nemen en keuzes maken", maar ik vind het vrij gratuit.

Degene welke wel waarschijnlijk zijn, die zijn in het bijpraat praatje met het ministerie van Financiën al gedeeld. Die informatie is dus al bekend. En dat is waar je normaal gesproken met een begroting rekening mee houd.

En wanneer is dat bijpraat praatje geweest ?

Dan neem ik nog niet mee dat er ook mogelijke meevallers zijn, die zijn niet opgevraagd bij de ministeries.

Dus ja, het als voldongen feit plaatsen door Omzigt is wel enigszins overdreven.

Kan ik het deels mee eens zijn, (verschilt dus per item wat de geschatte kans is).

[eric.1]

gekkie schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 19:23:
* gekkie zit het debat een beetje terug te kijken
Maar mien god, zegt Jetten daar nu echt dat hij zich niet verantwoordelijk acht voor de informatie in brieven gestuurd naar de formatie tafel waar hij nota bene z'n krabbel onder heeft gezet ?

Dat hij ze niet zelf heeft opgesteld en misschien niet eens zelf gelezen heeft, doet toch niets af dat hij politiek verantwoordelijk is voor alles wat er door en namens dat departement gedaan en verzonden wordt ?

Volgens mij was het gewoon een detail-focus. Er werd volgens mij door Omtzigt gesteld dat Jetten een brief had gestuurd, daar ageerde hij tegen. Het is uit naam van hem gestuurd. Leek me eerder gewoon een kwestie van Omtzigt een koekje van eigen gedetailleerde deeg geven.

Verder is de opdracht wel echt rampzalig open geformuleerd - er is echt niets opgeschoten en ik zie niet in hoe dat de komende vier weken zal veranderen.

[ Voor 8% gewijzigd door eric.1 op 14-02-2024 20:00 ]

[gekkie]

eric.1 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 19:57:
[...]
Volgens mij was het gewoon een detail-focus. Er werd volgens mij door Omtzigt gesteld dat Jetten een brief had gestuurd, daar ageerde hij tegen. Het is uit naam van hem gestuurd. Leek me eerder gewoon een kwestie van Omtzigt een koekje van eigen gedetailleerde deeg geven.

Dan had hij daar ook zorgvuldig over moeten zijn en dat moeten zeggen, iets in de geest van "Ik heb het niet persoonlijk uitgezocht en de brief persoonlijk geschreven maar ben er wel uiteraard wel verantwoordelijk voor".
Dan klopt het in ieder geval weer op die detail-focus.

Verder is de opdracht wel echt rampzalig open geformuleerd - er is echt niets opgeschoten en ik zie niet in hoe dat de komende vier weken verandert.

Nope dat verwacht ik ook niet echt, zeker ook weer met de beperking dat het alleen mag gaan over de geparafraseerde "het moet recht doen aan de verkiezingen en de verschuivingen daarin".

[defiant]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 17:28:
Omdat er geen zin in hebben geen argument is om het niet te doen. N.a.v. van de verkiezingsuitslag is meermaals gezegd dat andere partijen hopen dat NSC 'de kiezet serieus zal nemen en in ieder geval te praten'. De partijen hebben ook openlijk aangegeven de rechtstatelijke zorgen van op basis waarvan NSC niet aan tafel wilden, gespreksonderwerp zal zijn.

Er was politieke druk, kun je niet ontkennen.

Damned if you do, damned if you don't.

De fout van Omtzigt is geweest om zich voor de verkiezingen vaag uit te laten over een eventuele verhouding met de PVV, hierdoor kwam hij na de verkiezingen in de problemen. Hierdoor heeft de hele dynamiek kunnen ontstaan die je zag met Plasterk, dat het NSC juist weer schade berokkende. Het was politieke onervarenheid in deze rol misschien, maar hij had dit kunnen weten.

Ik vermoed dat om die redenen dat hij die exotische varianten qua regeervormen wil en het liefst zo breed mogelijk. Dat kan hij zo groot mogelijke afstand bewaren, zowel van de regering als van de PVV. Die brede variant zal hij overigens niet krijgen imho.

En belangrijk, door een exotische variant keert de politiek ook in zichzelf en wordt de aandacht afgeleid van de huidige (in)formatieperikelen en dag peilingen. In zo'n situatie kan het NSC zich herpositioneren, zonder hard meegezogen te worden in de dynamiek van de PVV. Een eventuele mislukking is dan ook sowieso weer maanden verder wat de kans geeft op een (semi)reset.

En tja, de huidige situatie is gewoon het resultaat van erg slechte verkiezingen. Er hadden 2 dingen moeten gebeuren:

• Een harde uitspraak van Omtzigt over de PVV.
• Iets minder belangrijk, een afdoende meerderheid in de VVD als partij voor regeren met PVV, dit is niet aan de orde gekomen voor de verkiezingen.

Het verschil in bovenstaande uitkomsten is gigantisch.

Een dieperliggende probleem is dat het herstel van de democratie en rechtstaat alleen door het midden kan, zeker bij de VVD is de houding ertegenover al beschadigd vanwege de vele schandalen.

[XWB]

defiant schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 21:03:
[...]

Ik vermoed dat om die redenen dat hij die exotische varianten qua regeervormen wil en het liefst zo breed mogelijk. Dat kan hij zo groot mogelijke afstand bewaren, zowel van de regering als van de PVV. Die brede variant zal hij overigens niet krijgen imho.

Waarom niet? Als VVD, PVV en BBB een extraparlementair kabinet willen dan kunnen ze vrijwel onmiddellijk - zonder NSC - met elkaar praten daarover, want er is geen meerderheid nodig.

[defiant]

XWB schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 21:06:
Waarom niet? Als VVD, PVV en BBB een extraparlementair kabinet willen dan kunnen ze vrijwel onmiddellijk - zonder NSC - met elkaar praten daarover, want er is geen meerderheid nodig.

Dat is verwarring rondom al die varianten, wat Omtzigt bedoelt met extraparlementair is een regering op afstand met met een regeerakkoord op hoofdlijnen (imho uiteraard).

Zo'n regeerakkoord op hoofdlijnen is natuurlijk onhoudbaar als er geen stabiele meerderheden voor zijn te vinden. Ik denk dat Omtzigt een "brede" variant wil die kan rekenen op wisselende meerderheden. Ik denk alleen dat wisselende meerderheden niet werkt in een kabinet met extreem rechts, je krijgt dan automatisch een deadlock op kernwaarden. Dat werkt (imho) alleen als je voornamelijk middenpartijen hebt.

Ik zie het alleen haalbaar als "nauwe" variant: het wordt een verkapt minderheidskabinet met impliciete gedoogsteun met een regering op afstand en misschien wat steun van SGP of klein rechts.

NSC zit dan alsnog met de PVV, maar op de grootst mogelijke afstand als realistisch mogelijk is.

[MikeyMan]

Ik denk dat al die nieuwe varianten sowieso een drama worden als die financieel alsnog niet worden dichtgetimmerd. Wisselende meerderheden klinkt leuk, maar lijkt me niet goed voor de staatskas.

[DeKever]

eric.1 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 19:57:
[...]

Volgens mij was het gewoon een detail-focus. Er werd volgens mij door Omtzigt gesteld dat Jetten een brief had gestuurd, daar ageerde hij tegen. Het is uit naam van hem gestuurd. Leek me eerder gewoon een kwestie van Omtzigt een koekje van eigen gedetailleerde deeg geven.

Verder is de opdracht wel echt rampzalig open geformuleerd - er is echt niets opgeschoten en ik zie niet in hoe dat de komende vier weken zal veranderen.

Als je naam onder een brief staat, dan kan je moeilijk boos worden als iemand dat als jouw brief omschrijft. Bovendien, het is helemaal niet onredelijk om te verwachten dat een minister dit soort brieven ziet. Vond Jetten sowieso wat te emotioneel reageren op Omtzigt met nota bene een persoonlijk feit.

[walletje-w]

TheBrut3 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 19:33:
[...]

Ik snap eigenlijk deze hele vraag niet. 'Een huidige PVV stemmer'? Je weet dat PVV in de peilingen tussen de 45 en 50 zetels hangt nu? Dat is gewoon 30% van het electoraat en daardoor is mijns inziens 'een huidige PVV stemmer' een veel te grote groep om over één kam te scheren, al doet men dat hier maar al te graag.

De vraag is vanuit een observaties dat ik zo weinig positiefs mee krijg over de pvv, maar we dus wel een dergelijk grote groep in het land hebben die er wel van overtuigd is dat de pvv een goede keus is.

Waar en hoe ziet die nieuwsvergaring eruit van die groep. En ja die is divers en groot maar het is er wel een van belang. En ik kon me dus voorstellen dat hier wel een mooi onderzoek naar gedaan was.

[Playa del C.]

walletje-w schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 22:41:
[...]

De vraag is vanuit een observaties dat ik zo weinig positiefs mee krijg over de pvv, maar we dus wel een dergelijk grote groep in het land hebben die er wel van overtuigd is dat de pvv een goede keus is.

Waar en hoe ziet die nieuwsvergaring eruit van die groep. En ja die is divers en groot maar het is er wel een van belang. En ik kon me dus voorstellen dat hier wel een mooi onderzoek naar gedaan was.

Bij de PVV zelf zitten slimme en degelijk opgeleide mensen. Onder de stemmers ook. Het is niet zo dat een PVV-er het standaard fout heeft of dat een PVV-er dom is.

Ik stem er zelf niet op. Het hangt van iemands karakter en situatie af. PVV is meer korte termijn en meer gericht op Nederland(ers). Als je het net een paar jaar wat zwaar hebt gehad, dan heb je als mens sneller de mening dat "alles wel even klaar is, nu eerst mijzelf en mijn gezin." Dat leeft meer onder de mensen met lage lonen en die hebben dan gemiddeld ook weer een lagere opleiding.

Het is makkelijk om hier verkeerde conclusies bij te trekken...

Er moet respect zijn voor de mensen die anders stemmen. Een democratie (in Nederland) is een balans. De winst van de PVV trekt de politiek naar een plek waar het namens het hele volk hoort te zijn. En die hele groep PVV-stemmers hoort er gewoon bij. Als de PVV teveel wint of teveel verknalt, dan draait de balans vanzelf weer de andere kant op.

Ik vind het jammer wanneer mensen niet meer kunnen begrijpen dat er ook andere meningen en visies zijn. En hier zijn we het wel over eens: de internetbubbels zorgen voor veel oogkleppen. Onbegrip. Een nieuwe toren van Babel.

Je hoeft PVV-ers niet te overtuigen dat de PVV fout is. Je moet met een andere partij met een (nog) beter alternatief komen.

[blb4]

Playa del C. schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 23:08:
[...]

Bij de PVV zelf zitten slimme en degelijk opgeleide mensen. Onder de stemmers ook. Het is niet zo dat een PVV-er het standaard fout heeft of dat een PVV-er dom is.

Ik stem er zelf niet op. Het hangt van iemands karakter en situatie af. PVV is meer korte termijn en meer gericht op Nederland(ers). Als je het net een paar jaar wat zwaar hebt gehad, dan heb je als mens sneller de mening dat "alles wel even klaar is, nu eerst mijzelf en mijn gezin." Dat leeft meer onder de mensen met lage lonen en die hebben dan gemiddeld ook weer een lagere opleiding.

Het is makkelijk om hier verkeerde conclusies bij te trekken...

Er moet respect zijn voor de mensen die anders stemmen. Een democratie (in Nederland) is een balans. De winst van de PVV trekt de politiek naar een plek waar het namens het hele volk hoort te zijn. En die hele groep PVV-stemmers hoort er gewoon bij. Als de PVV teveel wint of teveel verknalt, dan draait de balans vanzelf weer de andere kant op.

Ik vind het jammer wanneer mensen niet meer kunnen begrijpen dat er ook andere meningen en visies zijn. En hier zijn we het wel over eens: de internetbubbels zorgen voor veel oogkleppen. Onbegrip. Een nieuwe toren van Babel.

Je hoeft PVV-ers niet te overtuigen dat de PVV fout is. Je moet met een andere partij met een (nog) beter alternatief komen.

Bij de pvv zit maar 1 persoon.

[Delerium]

Playa del C. schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 23:08:

Ik vind het jammer wanneer mensen niet meer kunnen begrijpen dat er ook andere meningen en visies zijn.

Er zijn zat visies en meningen gewoon strafbaar en daar respect voor moeten hebben is gewoon dikke onzin. Als dit het enige ding is waarvoor mensen Wilders met respect moeten behandelen.....

Laat eerst Wilders doen wat respect precies is, zodra hij z'n zin niet krijgt is het een kleuter. Intern conflict in de PVV is al uitgeroeid en de Modus Operandi is dat nu externe factoren maar moeten doen wat hij vindt. Ik wacht nog steeds over iets over klimaat dat niet iets denigrerends over klimaatgekkies gaat.

[defiant]

walletje-w schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 22:41:
[...]

De vraag is vanuit een observaties dat ik zo weinig positiefs mee krijg over de pvv, maar we dus wel een dergelijk grote groep in het land hebben die er wel van overtuigd is dat de pvv een goede keus is.

Waar en hoe ziet die nieuwsvergaring eruit van die groep. En ja die is divers en groot maar het is er wel een van belang. En ik kon me dus voorstellen dat hier wel een mooi onderzoek naar gedaan was.

Het probleem zit hem er vooral in dat journalistiek niet kritisch is ten opzichte van de haalbaarheid en impact van standpunten, zeker niet tijdens verkiezingen zoals we hebben kunnen zien. Het helpt ook niet mee dat we een talkshow/social media cultuur hebben waarin die vraag al helemaal niet aan de orde komt.

Want als je kijkt naar de motieven van mensen dan is er oppervlakkig gezien niet eens zoveel aan de hand. Een aanzienlijk gedeelte van de bevolking is al lang erg sceptisch over migratie/integratie, dit zijn voornamelijk de huidige PVV stemmers, zie ook het eerder aangehaalde onderzoek. Maar om hun standpunten effectief te bereiken op nationaal niveau moeten er eerst een nexit plaatsvinden en allerlei internationale verdragen worden opgezegd.

De PVV heeft wel de tegenwoordigheid van geest om bijvoorbeeld de nexit als voorwaarde in het partijprogramma te zetten, daar hebben ze volledig gelijk in. Het is een cruciale voorwaarde als onderdeel van bijvoorbeeld een asielstop. Het is alleen de media/journalistiek die dat niet oppikt.

Ik twijfel sterk of mensen die migratie als een van het belangrijkste item agenderen weten wat de impact is om de gewenste standpunten te realiseren. Ik ben overtuigd dat de afweging anders zou zijn als dat duidelijk zou zijn, zie ook de brexit in het VK wat toch ook vooral een stem was tegen migratie, maar waarvoor de steun achteraf toch laag bleek. En uiteindelijk geen effect had op migratie, die nam zelfs toe.

Dit is gewoon het gevolg van wederom (imho) erg slechte verkiezingen. Heel veel problemen die we nu hebben hadden kunnen worden voorkomen als er consequent en kritisch de vraag was gesteld:

"Hoe dan ?"

[Rene44]

Kritisch journaille of niet, er is no way dat ik D66 of PvdA ever aan een kabinet ga helpen. PvdA was allang duidelijk maar met Jetten en Kaags 'nieuwe elan' kan ik ze hem niet snel genoeg zien vertrekken. Jetten is een ramp voor Nederland. Hij maakt De Jong vergeleken een capabel bestuurder.

NSC was aantrekkelijk. Omtzigt bevlogen en integer maar daar zijn toch wel wat vraagtekens over gekomen. Een dienstauto en dan de informatie opblazen? En dat dan niet (tot op heden) intern kunnen oplossen? Ik krijg de indruk dat alle criticasters over Pieter toch gelijk hebben: hij is te licht, te onstabiel. Een soort Balkenende maar dan zonder humor.

BBB heeft sinds gister ook voorgoed afgedaan. Wat een volksvertegenwoordigende onwaardig optreden.

VVD is onder Yesilgoz een leeg shirt. Gaan ze nu wel of niet? het is nog vager dan Omtzigt maar dan met manieren.

Als er vandaag verkiezingen gehouden zouden worden denk ik dat ik als NSC stemmer inderdaad PVV zou gaan stemmen. Maar ook Wilders mag nog wel wat meer staatsman laten zien, leiding vooral. De keuze in ons landje is gewoon niet best op dit moment.

[ Voor 4% gewijzigd door Rene44 op 15-02-2024 05:53 ]

[Playa del C.]

blb4 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 23:54:
[...]
Bij de pvv zit maar 1 persoon.

Leuke oneliner, maar geen haar beter dan de sneren van Wilders en andere populisten.

Delerium schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 00:09:
[...]
Er zijn zat visies en meningen gewoon strafbaar en daar respect voor moeten hebben is gewoon dikke onzin. Als dit het enige ding is waarvoor mensen Wilders met respect moeten behandelen.....

Dus omdat vorige politici wetten hebben geschreven, mag je als huidig(e) politicus/partij niet meer een visie hebben die volgens die wetten strafbaar is?
Het gaat mij niet om Wilders, maar om de grote groep mensen in het volk die op de PVV stemmen. Die zagen geen beter alternatief. Kun je de PVV voor aanvalllen, maar je kunt beter kijken naar waar de andere partijen het hebben laten liggen.

Laat eerst Wilders doen wat respect precies is, zodra hij z'n zin niet krijgt is het een kleuter. Intern conflict in de PVV is al uitgeroeid en de Modus Operandi is dat nu externe factoren maar moeten doen wat hij vindt. Ik wacht nog steeds over iets over klimaat dat niet iets denigrerends over klimaatgekkies gaat.

Wat helpt zo'n rant over Wilders? Juist dit soort gedrag maakt dat veel PVV stemmers alleen maar meer naar de PVV worden gedreven. Want, die hebben al de mening dat Nederland als klein land niet voorop hoeft te lopen voor het klimaat. Die mening deel ik niet, maar de argumenten van de PVV zijn gewoon geldig. Het is een keuze, we zijn niet verplicht om het milieu schoon te houden. Dat doen we wereldwijd tot nu toe ook exact zoals PVV het wil blijven doen. (Conservatieve partij, geen wonder.)
Een argument als: India en China eerst. Heeft een onjuist deel, maar ook een correcte kant. Zij hebben 200x zoveel impact op de wereld. Klimaat serieus aanpakken maakt ons als volk financieel armer, terwijl het vrijwel geen impact gaat hebben op de grote wereldwijde thema's.
Geen wonder dat de minder rijken onder ons massaal de mening van de PVV delen.
Buitenlanders hetzelfde: ze kosten geld, voegen niks toe aan Nederland. Dat klopt feitelijk. Helaas, verwerpelijk en zuur, maar diezelfde minder rijke mensen delen zo'n mening.

Ik stem zelf twee keer op rij Volt. Ik kijk ook met schuddend hoofd naar het land. Respect hebben voor een groep mensen, is niet hetzelfde als de mening accepteren. Zoek het op inhoud.

In dit topic is de consensus plat gezegd: Wilders-stemmers zijn dom en aso.
Vervolgens komt de vraag: hoe kun je zoiets stemmen?
Dat is allang bekend. Andere partijen moeten met een beter verhaal komen. Zo niet, dan gefeliciteerd Wilders, goed gespeeld. Wilders draagt blijkbaar op dit moment het meeste uit wat er onder het volk leeft. Dat is democratie.

En nu wordt het pas eng. Want er wordt in dit topic wederom opgeroepen om geen respect te hebben voor de grootste groep mensen.

Contempleer het volgende: waarom ging men met de proteststem niet naar Groenlinks/PVDA? (Of D66, SP, Volt, enz.)

defiant schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 00:55:
[...]

Het probleem zit hem er vooral in dat journalistiek niet kritisch is ten opzichte van de haalbaarheid en impact van standpunten, zeker niet tijdens verkiezingen zoals we hebben kunnen zien. Het helpt ook niet mee dat we een talkshow/social media cultuur hebben waarin die vraag al helemaal niet aan de orde komt.

Want als je kijkt naar de motieven van mensen dan is er oppervlakkig gezien niet eens zoveel aan de hand. Een aanzienlijk gedeelte van de bevolking is al lang erg sceptisch over migratie/integratie, dit zijn voornamelijk de huidige PVV stemmers, zie ook het eerder aangehaalde onderzoek. Maar om hun standpunten effectief te bereiken op nationaal niveau moeten er eerst een nexit plaatsvinden en allerlei internationale verdragen worden opgezegd.

De PVV heeft wel de tegenwoordigheid van geest om bijvoorbeeld de nexit als voorwaarde in het partijprogramma te zetten, daar hebben ze volledig gelijk in. Het is een cruciale voorwaarde als onderdeel van bijvoorbeeld een asielstop. Het is alleen de media/journalistiek die dat niet oppikt.

Ik twijfel sterk of mensen die migratie als een van het belangrijkste item agenderen weten wat de impact is om de gewenste standpunten te realiseren. Ik ben overtuigd dat de afweging anders zou zijn als dat duidelijk zou zijn, zie ook de brexit in het VK wat toch ook vooral een stem was tegen migratie, maar waarvoor de steun achteraf toch laag bleek. En uiteindelijk geen effect had op migratie, die nam zelfs toe.

Dit is gewoon het gevolg van wederom (imho) erg slechte verkiezingen. Heel veel problemen die we nu hebben hadden kunnen worden voorkomen als er consequent en kritisch de vraag was gesteld:

"Hoe dan ?"

Geldt voor alle partijen. Elk in een bepaalde eigen mate, maar voor o.a. milieu en immigratie is heel duidelijk dat beide kanten met de vraag 'hoe dan?' vastlopen.

[nst6ldr]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 06:08:
[...]

Leuke oneliner, maar geen haar beter dan de sneren van Wilders en andere populisten.

[...]

Dus omdat vorige politici wetten hebben geschreven, mag je als huidig(e) politicus/partij niet meer een visie hebben die volgens die wetten strafbaar is?
Het gaat mij niet om Wilders, maar om de grote groep mensen in het volk die op de PVV stemmen. Die zagen geen beter alternatief. Kun je de PVV voor aanvalllen, maar je kunt beter kijken naar waar de andere partijen het hebben laten liggen.

[...]

Wat helpt zo'n rant over Wilders? Juist dit soort gedrag maakt dat veel PVV stemmers alleen maar meer naar de PVV worden gedreven. Want, die hebben al de mening dat Nederland als klein land niet voorop hoeft te lopen voor het klimaat. Die mening deel ik niet, maar de argumenten van de PVV zijn gewoon geldig. Het is een keuze, we zijn niet verplicht om het milieu schoon te houden. Dat doen we wereldwijd tot nu toe ook exact zoals PVV het wil blijven doen. (Conservatieve partij, geen wonder.)
Een argument als: India en China eerst. Heeft een onjuist deel, maar ook een correcte kant. Zij hebben 200x zoveel impact op de wereld. Klimaat serieus aanpakken maakt ons als volk financieel armer, terwijl het vrijwel geen impact gaat hebben op de grote wereldwijde thema's.
Geen wonder dat de minder rijken onder ons massaal de mening van de PVV delen.
Buitenlanders hetzelfde: ze kosten geld, voegen niks toe aan Nederland. Dat klopt feitelijk. Helaas, verwerpelijk en zuur, maar diezelfde minder rijke mensen delen zo'n mening.

Ik stem zelf twee keer op rij Volt. Ik kijk ook met schuddend hoofd naar het land. Respect hebben voor een groep mensen, is niet hetzelfde als de mening accepteren. Zoek het op inhoud.

In dit topic is de consensus plat gezegd: Wilders-stemmers zijn dom en aso.
Vervolgens komt de vraag: hoe kun je zoiets stemmen?
Dat is allang bekend. Andere partijen moeten met een beter verhaal komen. Zo niet, dan gefeliciteerd Wilders, goed gespeeld. Wilders draagt blijkbaar op dit moment het meeste uit wat er onder het volk leeft. Dat is democratie.

En nu wordt het pas eng. Want er wordt in dit topic wederom opgeroepen om geen respect te hebben voor de grootste groep mensen.

Contempleer het volgende: waarom ging men met de proteststem niet naar Groenlinks/PVDA? (Of D66, SP, Volt, enz.)

[...]

Geldt voor alle partijen. Elk in een bepaalde eigen mate, maar voor o.a. milieu en immigratie is heel duidelijk dat beide kanten met de vraag 'hoe dan?' vastlopen.

Zowel PVV als FvD zijn momenteel de enige tegenpartij, die betogen tegen alles wat speelt om zo stemmen op te vegen van ontevreden mensen. Neem daarbij in overweging (niet 'contempleer') dat beide partijen steun krijgen van het kremlin in de vorm van sentimentsturing op sociale media*, zo is de ellende compleet.

Je kan dit heel makkelijk toetsen door aan stemmers te vragen waarom ze gestemd hebben: veelal krijg je amtwoord over één (radicaal) standpunt, maar als je doorvraagt over een standpunt uit een ander domein dan zijn ze het daar juist niet eens met de PVV - ze weten het zelf alleen niet omdat ze zich er niet in verdiepen. Dat laatste komt omdat ze die verdiepingsslag hebben uitbesteed*.

Ons huidige politieke landschap is (ook historisch gezien) niets meer of minder dan een schoolboek voorbeeld van een maatschappij waarbij de bevolking zich niet meer inzet voor de democratie.

[Napo]

nst6ldr schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 06:39:
[...]

Je kan dit heel makkelijk toetsen door aan stemmers te vragen waarom ze gestemd hebben: veelal krijg je amtwoord over één (radicaal) standpunt, maar als je doorvraagt over een standpunt uit een ander domein dan zijn ze het daar juist niet eens met de PVV - ze weten het zelf alleen niet omdat ze zich er niet in verdiepen. Dat laatste komt omdat ze die verdiepingsslag hebben uitbesteed*.

Dit kan je - mede dankzij de stemwijzers - betogen voor vrijwel elke partij. De verdieping vindt gevoelsmatig onvoldoende plaats waardoor je dit krijgt. varen op de media-uitingen helpt daar ook niet mee.

[nst6ldr]

Napo schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 06:42:
[...]


Dit kan je - mede dankzij de stemwijzers - betogen voor vrijwel elke partij. De verdieping vindt gevoelsmatig onvoldoende plaats waardoor je dit krijgt. varen op de media-uitingen helpt daar ook niet mee.

Daarbij ga je wel voorbij aan het feit dat sociale media - met daarbij nogmaals de kanttekening dat het sociale klimaat daar wordt bepaald door sentimentsturing - een gereedschap is die veel efficienter is dan overige media. Het is niet voor niks dat 'de MSM' een doorsnee term is geworden: het moment dat een nieuwslezer durft iets te melden wat niet in het verwachtingspetroon van een potentieel PVV/FvD stemmer valt, dan is het propaganda en wordt er naar 'de andere kant' gezocht in kringen die een meer comfortabel verhaal te vertellen hebben (o.a. TASS en RT gesponsord). Toen Wilders werd verkozen ging de kurk van de fles in het Oosten, daar is zelfs een binnenlands artikel aan gewijd.

[MikeyMan]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 06:08:

[...]

Dus omdat vorige politici wetten hebben geschreven, mag je als huidig(e) politicus/partij niet meer een visie hebben die volgens die wetten strafbaar is?
Het gaat mij niet om Wilders, maar om de grote groep mensen in het volk die op de PVV stemmen. Die zagen geen beter alternatief. Kun je de PVV voor aanvalllen, maar je kunt beter kijken naar waar de andere partijen het hebben laten liggen.

We hoeven hier hopelijk toch geen discussie te gaan voeren over nut en noodzaak van een werkende rechtsstaat?

En ja het valt de hele politiek aan te rekenen dat dit niet helder gemaakt wordt. Evenals de media.
En de stemmer zelf die te beroerd is om zich een beetje in de materie te verdiepen.

[Playa del C.]

MikeyMan schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 07:09:
[...]


We hoeven hier hopelijk toch geen discussie te gaan voeren over nut en noodzaak van een werkende rechtsstaat?

Niet letterlijk nee. Maar we moeten ook niet doen alsof onze huidige rechtstaat een feit is en dat het nog duizenden jaren exact zo zal moeten zijn of blijven. Je kunt prima een degelijke mening/visie hebben die in strijd is met een rechtsstaat. Wil niet zeggen dat die van Wilders dan goed is, maar je moet iets niet verwerpen puur en alleen met het argument dat het tegen de gevestigde wetten in gaat.*knip* false equivalence

En ja het valt de hele politiek aan te rekenen dat dit niet helder gemaakt wordt. Evenals de media.
En de stemmer zelf die te beroerd is om zich een beetje in de materie te verdiepen.

Dus de stemmers (op de PVV) zijn opnieuw weer over een kam geschoren als dom volk...
Mocht het zo zijn, dan alsnog is het aan de politici van niet-PVV om ook 'dat deel van het volk' voor zich te winnen. De verkiezingsuitslag is volledig de schuld van alle politieke partijen en de media naar mijn mening.

Vraag mij nog altijd af hoe men hier zou reageren als de eigen partij 30+ zetels had gekregen...

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 15-02-2024 09:05 ]

[MikeyMan]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 07:48:
[...]

Niet letterlijk nee. Maar we moeten ook niet doen alsof onze huidige rechtstaat een feit is en dat het nog duizenden jaren exact zo zal moeten zijn of blijven. Je kunt prima een degelijke mening/visie hebben die in strijd is met een rechtsstaat. Wil niet zeggen dat die van Wilders dan goed is, maar je moet iets niet verwerpen puur en alleen met het argument dat het tegen de gevestigde wetten in gaat. *knip*

Over sommige zaken kun je inderdaad twisten. Andere zaken zijn essentieel onderdeel van een functionerende democratische rechtsstaat. De discussie wordt dan of je democratie of een totalitaire regime wilt. Kunnen we ook democratisch voor stemmen. Tis eerder gebeurd.

[...]

Dus de stemmers (op de PVV) zijn opnieuw weer over een kam geschoren als dom volk...
Mocht het zo zijn, dan alsnog is het aan de politici van niet-PVV om ook 'dat deel van het volk' voor zich te winnen. De verkiezingsuitslag is volledig de schuld van alle politieke partijen en de media naar mijn mening.

Vraag mij nog altijd af hoe men hier zou reageren als de eigen partij 30+ zetels had gekregen...

Nee hoor, dit geldt niet alleen voor de PVV. Net zo goed voor de andere partijen. Daarnaast is de conclusie dat het dan dom volk zou zijn de jouwe. In had het over te beroerd zijn om erin te verdiepen. Das onwil. Niet perse altijd stupiditeit.

Hoewel je zou kunnen betogen dat op basis van onderbuik zomaar even wat kiezen hier wel aan grenst.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 15-02-2024 09:06 ]

[ijdod]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:43:
De bezwaren van Omtzigt waren in de eerste week al weggenomen en gedurende zijn retraite afgelopen week komen er steeds weer nieuwe bij. Dan heb je er überhaupt geen zin in.

Mwah, weggenomen vind ik wel heel makkelijk. Dat is de vos op zijn blauwe ogen geloven dat hij de kippen met rust gaat laten.

Ergens las ik een commentaar dat NSC veel linkser is dan de mensen die erop gestemd hebben.

Dat zou kunnen. Ik zou echter ook aan kunnen dragen dat de meeste stemmers ook veel linkser zijn dan ze zelf denken (met dank aan de jarenlange anti-links frame). Ik spreek te vaak mensen die heel instemmend zijn met "linkse" standpunten, zolang ze maar geen linkse standpunten genoemd worden.

[ijdod]

DeKever schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 09:08:
[...]


Jetten en Dassen staan voor een richting die niet veel stemmen trekt. Duurzaamheid is hip onder de rijke bovenlaag (totdat ze op vakantie gaan), maar niet bij de sociale huurder.

...die ook gewoon op vakantie gaat. Leuke frame, daar niet van, maar wel een beetje spijkers op laag water zoeken.

Maar goed, dat is een beetje persoonlijk. Ik krijg wat jeuk van de 'salonsocialist'-achtige retoriek. Stel je voor dat iemand daadwerkelijk een betere wereld boven direct eigenbelang kiest.

[nst6ldr]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 07:48:
[...]

Dus de stemmers (op de PVV) zijn opnieuw weer over een kam geschoren als dom volk...
Mocht het zo zijn, dan alsnog is het aan de politici van niet-PVV om ook 'dat deel van het volk' voor zich te winnen. De verkiezingsuitslag is volledig de schuld van alle politieke partijen en de media naar mijn mening.

De voorgaande kabinetten hebben op gebied van onderwijs en defensie gefaald door te herkennen dat er minimaal een tweetal mogendheden bezig zijn om verdeeldheid te zaaien in de maatschappij om ons minder weerbaar te maken. De symptomen daarvan kan je aan slechts de PVV en FVD aanrekenen aangezien zij er voor kiezen om als agent van deze mogendheden op te treden. Zij nemen initiatief tot afbraak van onze rechtstaat.

We zitten dankzij invloed van externe origine in een klimaat waar vanuit electoraal perspectief niet meer loont om het belang van het volk te dienen, hoe kan je dan overige partijen het verlies toespelen? Er vanuit gaande dat je doelt op "if you can't beat them, join them": hoe verwacht je dat de overige partijen de democratie kunnen beschermen door deel te nemen aan exact het mechanisme wat diezelfde democratie ondermijnt?

[MikeyMan]

Blijft sowieso een leuke catch-22... Moet je toestaan dat een democratie democratisch wordt opgeheven. Vooraf democratisch. Achteraf minder.

[Napo]

nst6ldr schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 06:51:
[...]


Daarbij ga je wel voorbij aan het feit dat sociale media - met daarbij nogmaals de kanttekening dat het sociale klimaat daar wordt bepaald door sentimentsturing - een gereedschap is die veel efficienter is dan overige media.

En dat is enkel een fenomeen waar PVV en FvD gebruik van maakt? Het is een bredere uitdaging dat je inderdaad de berichten zichzelf versterken afhankelijk van de zaken waarmee je interacteert maar dat eveneens op andere vlakken zo. Wellicht - en daar zou ik zelfs waarschijnlijk van durven maken - wordt daar door populistische partijen meer op ingezet maar uniek is het zeker niet.

[walletje-w]

Playa del C. schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 23:08:
[...]

Bij de PVV zelf zitten slimme en degelijk opgeleide mensen. Onder de stemmers ook. Het is niet zo dat een PVV-er het standaard fout heeft of dat een PVV-er dom is.

In mijn reactie zeg ik nergens dat een PVV-er dom is. Ik heb zelfs ooit een grafiekje gemaakt dat er in absolute zin een gigantische hoeveelheid hoog opgeleide mensen gestemd hebben op de PVV. Enkel percentage gewijs is het lager maar in absolute zin is het erg hoog en misleiden die statistieken inderdaad de beeldvorming.

Maar ik merk dus dat ik weinig positiefs van de PVV mee krijg en er moet dus een wereld zijn die buiten mijn dagelijkse kaders valt en daar wil ik nu meer van weten om de PVV stemmers beter te begrijpen.

Er moet respect zijn voor de mensen die anders stemmen. Een democratie (in Nederland) is een balans. De winst van de PVV trekt de politiek naar een plek waar het namens het hele volk hoort te zijn. En die hele groep PVV-stemmers hoort er gewoon bij.

Ik heb veel respect voor de mensen die op de PVV gestemd hebben, maar minder respect voor de PVV zelf. Er zijn gewoon teveel uitspraken en meningen binnen deze partij/persoon die objectieve observaties naast zich neerleggen en stemming maken om daar persoonlijk gewin uit te halen.

En waarom ik wel respect heb voor mensen die PVV stemmen. Ik begrijp heel goed hoe men beïnvloed kan worden. Als designer ben ik goed op de hoogte van Dark Patterns, dat zijn manieren waarop je je gebruikers kunt verleiden iets te doen waar ze eigenlijk geen behoefte aan hebben, en zo zijn er vele onderzoeken/technieken die laten zien hoe makkelijk mensen te beïnvloeden zijn en tegen hun eigenbelang in gaan. Deze technieken zijn zo krachtig dat ik dat mensen niet kwalijk kan nemen.

Nuancering: Ik besef me heel goed dat niet enkel de PVV dit doet, iedere partij doet dit in bepaalde mate. Daarnaast is niet alles wat Wilders zegt flauwekul of voor eigen gewin, er komen soms ook zeker goede observaties, plannen of visies uit. En die kunnen inderdaad afwijken van de norm maar nog steeds een goed idee kunnen zijn. Daar gaat het wat mij betreft om de balans, hoeveel goed vs hoeveel flauwekul.

Als de PVV teveel wint of teveel verknalt, dan draait de balans vanzelf weer de andere kant op.

En dat is niet een gegeven. Kijkende naar Trump, daar is politiek veranderd in geloof en dan kan men dus niet meer rationeel kijken naar de andere kant. Wat @Rene44 net ook aangeeft, hij wil D66 en PvdA niet aan een kabinet helpen. Dat is een tendens die je vaker hoort maar naar mijn mening erg schadelijk is voor de democratie. D66 en PvdA zijn beide gematigde politieke partijen die hun beleid toch zeker goed doordenken op haalbaarheid, laten testen en qua kwaliteit echt niet onderdoen voor NSC/PVV. Om daar al zoveel aversie tegen te hebben is niet gezond voor een democratie en dit gedrag word wel gestimuleerd door een PVV. De andere kant verketteren zodat men daar nooit meer voor open gaat staan. Precies deze tendens gaat het ook voor de VVD heel moeilijk maken om nu in een kabinet te stappen met GroenLinks/PvdA terwijl dat een prima combinatie zou zijn.

Ik vind het jammer wanneer mensen niet meer kunnen begrijpen dat er ook andere meningen en visies zijn. En hier zijn we het wel over eens: de internetbubbels zorgen voor veel oogkleppen. Onbegrip. Een nieuwe toren van Babel.

Je hoeft PVV-ers niet te overtuigen dat de PVV fout is. Je moet met een andere partij met een (nog) beter alternatief komen.

Maar in het licht van een goed werkende democratie, wanneer kun je wel zeggen dat een partij fout is? Onze democratische systemen zijn niet waterdicht zodat er geen afbraak (van binnenuit) kan plaats vinden.

Dit is denk ik precies waarom de PVV nu zoveel moeite heeft om een kabinet te vormen, veel mensen/partijen zijn er niet van overtuigd dat de PVV een partij zoals vele andere is. Deze partij zit op een randje waar mensen van twijfelen of dit een foute partij is en voorbij de "Andere visie/mening" gaat.

[eric.1]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 07:48:

[...]

Dus de stemmers (op de PVV) zijn opnieuw weer over een kam geschoren als dom volk...
Mocht het zo zijn, dan alsnog is het aan de politici van niet-PVV om ook 'dat deel van het volk' voor zich te winnen. De verkiezingsuitslag is volledig de schuld van alle politieke partijen en de media naar mijn mening.

Vraag mij nog altijd af hoe men hier zou reageren als de eigen partij 30+ zetels had gekregen...

Dom volk hoeven we niemand te noemen. Echter viel het wel op dat het profiel van de "nieuwe" PVV stemmers afweek van het gemiddelde of zelfs van de trouwe achterban. Ik hoef denk ik niet aan te geven op welke manier dit afweek.

Daarnaast, ik geloof dat een kwart van de stemmers pas in de laatste week besluit om überhaupt te stemmen. Nog wel later kan de keuze volgen. Laten we het ook niet groter maken dan het is, een kwart van de stemmen is gewoon een soort casino-spel -> die kunnen alle kanten opvallen. En dat zie je ook terug in de prognoses.

En dat valt voor een heel stuk de media aan te rekenen ja. Maar om nu te stellen dat alle andere partijen zich maar aan moet passen aan deze groep...sjah...misschien wel, maar ja, ik zie eerder gewoon een enorme achilleshiel van de democratie zichtbaar worden.

[rik86]

eric.1 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 09:53:
[...]

Dom volk hoeven we niemand te noemen. Echter viel het wel op dat het profiel van de "nieuwe" PVV stemmers afweek van het gemiddelde of zelfs van de trouwe achterban. Ik hoef denk ik niet aan te geven op welke manier dit afweek.

Daarnaast, ik geloof dat een kwart van de stemmers pas in de laatste week besluit om überhaupt te stemmen. Nog wel later kan de keuze volgen. Laten we het ook niet groter maken dan het is, een kwart van de stemmen is gewoon een soort casino-spel -> die kunnen alle kanten opvallen. En dat zie je ook terug in de prognoses.

En dat valt voor een heel stuk de media aan te rekenen ja. Maar om nu te stellen dat alle andere partijen zich maar aan moet passen aan deze groep...sjah...misschien wel, maar ja, ik zie eerder gewoon een enorme achilleshiel van de democratie zichtbaar worden.

Ik denk niet dat andere partijen zich moeten aanpassen. Maar dichtgetimmerde regeerakkoorden waarbij de coalitie elkaar koste wat 't kost verdedigd (tenzij er politiek valt te scoren) helpen niet mee aan het vertrouwen in dat de huidige partijen heb op willen lossen.

Als een politieke partij een duidelijk verhaal heeft, als daar in onderhandelingen van af geweken wordt dat goed uitgelegd wordt, ze fouten toe durven te geven en transparant is dat het vertrouwen een stuk sneller terug zal zijn.

[MikeyMan]

rik86 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:03:
[...]


Ik denk niet dat andere partijen zich moeten aanpassen. Maar dichtgetimmerde regeerakkoorden waarbij de coalitie elkaar koste wat 't kost verdedigd (tenzij er politiek valt te scoren) helpen niet mee aan het vertrouwen in dat de huidige partijen heb op willen lossen.

Als een politieke partij een duidelijk verhaal heeft, als daar in onderhandelingen van af geweken wordt dat goed uitgelegd wordt, ze fouten toe durven te geven en transparant is dat het vertrouwen een stuk sneller terug zal zijn.

Vrees een beetje dat het 'vertrouwen in de politiek' vooral gebaseerd is op 'wat levert het me op'.

[Dido]

MikeyMan schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 08:39:
Blijft sowieso een leuke catch-22... Moet je toestaan dat een democratie democratisch wordt opgeheven. Vooraf democratisch. Achteraf minder.

Daar heeft Karl Popper wel eens iets over gezegd

[nst6ldr]

Napo schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 09:06:
[...]

En dat is enkel een fenomeen waar PVV en FvD gebruik van maakt?

*knip*, wat meer onderbouwing is wenselijk.

Napo schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 09:06:
[...]

Het is een bredere uitdaging dat je inderdaad de berichten zichzelf versterken afhankelijk van de zaken waarmee je interacteert maar dat eveneens op andere vlakken zo. Wellicht - en daar zou ik zelfs waarschijnlijk van durven maken - wordt daar door populistische partijen meer op ingezet maar uniek is het zeker niet.

Dat is louter sociale media, niet de externe invloed die misbruik maakt van sociale media.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 15-02-2024 14:23 ]

[ijdod]

@rik86 Het probleem is dat een regeeraccoord wordt gemaakt om juist beleid te kunnen vormen tussen partijen die verschillend over zaken denken. Er wordt dus handjeklap gedaan, achter gesloten schermen, om tot iets te komen waar alle deelnemers achter staan.

Daar kan je wat van vinden, uiteraard, maar het is een stuk moeilijker beleid te vormen zonder dat te doen. Als je denkt dat dit een minderheidskabinet, wat een meerderheid moet zoeken voor elk issue, minder gaat zijn ga je van een koude kermis thuiskomen. Het is niet dat iemand 'iets voorstelt' in de kamer en dan men daar dan even over stemt. Zo'n voorstel is al in de week gelegd, buitenskamers besproken. Gepeild. Overlegd. Gewijzigd, aangepast. Enzovoorts.

Dat gaat mij een minderheidskabinet alleen maar meer worden. Neemt niet weg dat ik van mening met dat coalitiebesprekingen volledig onder openbare informatie zouden moeten vallen, in elk geval zodra deze besprekingen afgerond zijn.

[D-e-n]

Rene44 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 05:51:
Kritisch journaille of niet, er is no way dat ik D66 of PvdA ever aan een kabinet ga helpen.

"ever" nog wel......

Dus een partij die anders denkt over migratie of klimaat moet van jou eeuwig worden uitgesloten van coalities maar een ondemocratische eenmanszaak waarvan de almachtig leider twintig jaar flirt met dictators, iedereen voor rotte vis uitmaakt en Nederlanders met een Nederlands paspoort twintig jaar lang discrimineert is wel oké als hij één keer belooft dat eventjes niet meer te zeggen? Sorry hoor maar dan mag je je kompas wel even opnieuw instellen.

[MikeyMan]

ijdod schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:12:
@rik86 Het probleem is dat een regeeraccoord wordt gemaakt om juist beleid te kunnen vormen tussen partijen die verschillend over zaken denken. Er wordt dus handjeklap gedaan, achter gesloten schermen, om tot iets te komen waar alle deelnemers achter staan.

Daar kan je wat van vinden, uiteraard, maar het is een stuk moeilijker beleid te vormen zonder dat te doen. Als je denkt dat dit een minderheidskabinet, wat een meerderheid moet zoeken voor elk issue, minder gaat zijn ga je van een koude kermis thuiskomen. Het is niet dat iemand 'iets voorstelt' in de kamer en dan men daar dan even over stemt. Zo'n voorstel is al in de week gelegd, buitenskamers besproken. Gepeild. Overlegd. Gewijzigd, aangepast. Enzovoorts.

Dat gaat mij een minderheidskabinet alleen maar meer worden. Neemt niet weg dat ik van mening met dat coalitiebesprekingen volledig onder openbare informatie zouden moeten vallen, in elk geval zodra deze besprekingen afgerond zijn.

Daarnaast is een regeerakkoord ook noodzakelijk voor een integrale benadering van de financien.
Op elk deelgebied mooie plannen maken levert gegarandeerd een flink tekort op. Het regeerakkoord brengt dit binnen financiele kaders.

[D-e-n]

walletje-w schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 09:32:
[...]
Wat @Rene44 net ook aangeeft, hij wil D66 en PvdA niet aan een kabinet helpen. Dat is een tendens die je vaker hoort maar naar mijn mening erg schadelijk is voor de democratie. D66 en PvdA zijn beide gematigde politieke partijen die hun beleid toch zeker goed doordenken op haalbaarheid, laten testen en qua kwaliteit echt niet onderdoen voor NSC/PVV. Om daar al zoveel aversie tegen te hebben is niet gezond voor een democratie en dit gedrag word wel gestimuleerd door een PVV. De andere kant verketteren zodat men daar nooit meer voor open gaat staan. Precies deze tendens gaat het ook voor de VVD heel moeilijk maken om nu in een kabinet te stappen met GroenLinks/PvdA terwijl dat een prima combinatie zou zijn.

Dat dus. Dit land is goed verrot op het moment dat er meer haat is richting partijen links van het midden of zelfs in het midden dan partijen die overduidelijk radicaal zijn en bepaalde democratische waarden niet erkennen

Edit:
De "grap" is dat menig PVV kiezer waarschijnlijk veel blijer zou worden van een onmogelijke combi van PVV en PvdA/GL dan van combinaties met VVD of BBB.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 15-02-2024 10:26 ]

[rik86]

ijdod schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:12:
@rik86 Het probleem is dat een regeeraccoord wordt gemaakt om juist beleid te kunnen vormen tussen partijen die verschillend over zaken denken. Er wordt dus handjeklap gedaan, achter gesloten schermen, om tot iets te komen waar alle deelnemers achter staan.

Daar kan je wat van vinden, uiteraard, maar het is een stuk moeilijker beleid te vormen zonder dat te doen. Als je denkt dat dit een minderheidskabinet, wat een meerderheid moet zoeken voor elk issue, minder gaat zijn ga je van een koude kermis thuiskomen. Het is niet dat iemand 'iets voorstelt' in de kamer en dan men daar dan even over stemt. Zo'n voorstel is al in de week gelegd, buitenskamers besproken. Gepeild. Overlegd. Gewijzigd, aangepast. Enzovoorts.

Dat gaat mij een minderheidskabinet alleen maar meer worden. Neemt niet weg dat ik van mening met dat coalitiebesprekingen volledig onder openbare informatie zouden moeten vallen, in elk geval zodra deze besprekingen afgerond zijn.

Oh, maar dat handjeklap is prima; Dat moet je dan ook gewoon uit kunnen leggen als partij lijkt mij, maar dat doen ze in mijn ogen niet goed. Maar als partij moet je niet op voorhand dingen gaan roepen waarvan je weet dat ze überhaupt niet realistisch zijn/ als je dat wel doet heel goed uitleggen achteraf waarom je dat in onderhandelingen hebt 'weggegeven'.

Maar koste wat 't kost informatie achterhouden/ elkaar de hand boven te hoofd houden/ iets ontkennen totdat het tegendeel op straat ligt etc. dat is heel slecht voor het vertrouwen.

De (in)formatiegespreken worden, behoudens bepaalde specifieke zaken als staatsgeheimen/ financiële risico's voor lopende rechtszaken etc., volgens mij ook geopenbaard na afronding van de formatie.

[Janpietertje89]

walletje-w schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 09:32:

En waarom ik wel respect heb voor mensen die PVV stemmen. Ik begrijp heel goed hoe men beïnvloed kan worden. Als designer ben ik goed op de hoogte van Dark Patterns, dat zijn manieren waarop je je gebruikers kunt verleiden iets te doen waar ze eigenlijk geen behoefte aan hebben, en zo zijn er vele onderzoeken/technieken die laten zien hoe makkelijk mensen te beïnvloeden zijn en tegen hun eigenbelang in gaan. Deze technieken zijn zo krachtig dat ik dat mensen niet kwalijk kan nemen.

Ik vind deze mensen wegzetten met het argument "ze weten nu eenmaal niet beter" niet echt getuigen van respect.

Dit soort argumenten ondermijnen wat mij betreft een heel belangrijk aspect van de democratie, en dat is eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid. Op het moment dat je accepteert dat grote groepen mensen in de samenleving geen eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen ben je toch wel erg aan de fundamenten van een democratie aan het zagen. Dus laten we het niet als feit aannemen dat er nu eenmaal een grote groep mensen is die niet rationeel kan denken, maar op zoek gaan naar oplossingen (opleiding, voorlichting etc.) om ervoor te zorgen dat de grote meerderheid van onze samenleving zelf rationele en verantwoordelijke keuzes kan maken. Daar hebben we uiteindelijk op veel vlakken, ook buiten de politiek, veel meer aan als samenleving.

[ Voor 3% gewijzigd door Janpietertje89 op 15-02-2024 10:24 ]

[D-e-n]

Janpietertje89 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:21:
[...]


Ik vind deze mensen wegzetten met het argument "ze weten nu eenmaal niet beter" niet echt getuigen van respect.

Dit soort argumenten ondermijnen wat mij betreft een heel belangrijk aspect van de democratie, en dat is eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid. Op het moment dat je accepteert dat grote groepen mensen in de samenleving geen eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen ben je toch wel erg aan de fundamenten van een democratie aan het zagen. Dus laten we het niet als feit aannemen dat er nu eenmaal een grote groep mensen is die niet rationeel kan denken, maar op zoek gaan naar oplossingen (opleiding, voorlichting etc.) om ervoor te zorgen dat de grote meerderheid van onze samenleving zelf rationele en verantwoordelijke keuzes kan maken. Daar hebben we uiteindelijk op veel vlakken, ook buiten de politiek, veel meer aan als samenleving.

Het is natuurlijk een feit dat heel veel mensen veel minder zelfredzaam zijn dan vaak wordt gedacht. Het lijkt me ook een feit dat heel veel mensen zich te weinig verdiepen in de politiek. Maar die zitten bij heel veel partijen dus dat probleem is groter.

Die mensen zijn dus absoluut afhankelijk van goede voorlichting door de media en daar helpt de slechte staat van de grote talkshows en debatten en de steeds grotere rol van soundbites op de socials dus niet bij.

[nst6ldr]

Janpietertje89 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:21:
[...]


Ik vind deze mensen wegzetten met het argument "ze weten nu eenmaal niet beter" niet echt getuigen van respect.

Dit soort argumenten ondermijnen wat mij betreft een heel belangrijk aspect van de democratie, en dat is eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid. Op het moment dat je accepteert dat grote groepen mensen in de samenleving geen eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen ben je toch wel erg aan de fundamenten van een democratie aan het zagen. Dus laten we het niet als feit aannemen dat er nu eenmaal een grote groep mensen is die niet rationeel kan denken, maar op zoek gaan naar oplossingen (opleiding, voorlichting etc.) om ervoor te zorgen dat de grote meerderheid van onze samenleving zelf rationele en verantwoordelijke keuzes kan maken. Daar hebben we uiteindelijk op veel vlakken, ook buiten de politiek, veel meer aan als samenleving.

De constatering zelf doet geen afbraak aan de democratie. Beter nog, mensen onttrekken zich aan de democratie door dit gedrag te vertonen. Ik ben het met je eens dat er tekort geschoten is in opvoeding (mentale weerbaarheid is momenteel nihil), maar doen alsof het probleem niet bestaat gaat het zeker niet oplossen.

[Napo]

nst6ldr schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:08:
[...]

*knip*

*knip*, reageer vriendelijk en onderbouwd of niet.

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 15-02-2024 14:25 ]

[walletje-w]

Janpietertje89 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:21:
[...]


Ik vind deze mensen wegzetten met het argument "ze weten nu eenmaal niet beter" niet echt getuigen van respect.

Dit soort argumenten ondermijnen wat mij betreft een heel belangrijk aspect van de democratie, en dat is eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid. Op het moment dat je accepteert dat grote groepen mensen in de samenleving geen eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen ben je toch wel erg aan de fundamenten van een democratie aan het zagen. Dus laten we het niet als feit aannemen dat er nu eenmaal een grote groep mensen is die niet rationeel kan denken, maar op zoek gaan naar oplossingen (opleiding, voorlichting etc.) om ervoor te zorgen dat de grote meerderheid van onze samenleving zelf rationele en verantwoordelijke keuzes kan maken. Daar hebben we uiteindelijk op veel vlakken, ook buiten de politiek, veel meer aan als samenleving.

Nee je leest dit volkomen fout. Het laat juist zien hoe we allemaal!! inclusief mezelf continue beïnvloed worden om keuzes te maken die eigenlijk niet in ons eigen belang zijn. Van het kopen tot een mars bij de benzinepomp, tot toch een abonnement verlengen omdat er nu zo'n goede aanbieding is, de continue stroom aan positieve berichten van *insert politieke partij* tot de continue stroom aan negatieve berichten over *insert politieke partij*.

Het is juist kwalijk om te denken dat grote groepen mensen enkel rationeel zouden denken over al deze beslissingen. Er is gewoon een niveau verschil op bepaalde vlakken bij mensen, en de meest slimme mensen kunnen psychologische en biologische trucjes uithalen om mensen te verleiden. Dit is van alle tijden, maar in deze technologische samenleving kan dit naar mijn mening sneller grotere gevolgen aannemen. De bubbels worden extremer doordat je minder in aanraking hoeft te komen met de andere kant.

Dit Tweakers forum is wat dat betreft een uitzondering, waarbij wel elkaar scherp proberen te houden door naar de "andere" kant te luisteren.