De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Napo]

ijdod schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:12:
Daar kan je wat van vinden, uiteraard, maar het is een stuk moeilijker beleid te vormen zonder dat te doen. Als je denkt dat dit een minderheidskabinet, wat een meerderheid moet zoeken voor elk issue, minder gaat zijn ga je van een koude kermis thuiskomen. Het is niet dat iemand 'iets voorstelt' in de kamer en dan men daar dan even over stemt. Zo'n voorstel is al in de week gelegd, buitenskamers besproken. Gepeild. Overlegd. Gewijzigd, aangepast. Enzovoorts.

Exact, als je bijvoorbeeld de SGP mee wil krijgen op één vlak zal je wellicht ook moeten committeren dat je op bijvoorbeeld abortus hun standpunt ondersteunt. Ook dan heb je nog gewoon onderhandlingen met wellicht meer complexiteit omdat je niet op het ene vlak een partij compleet kan gaan blokkeren en dan verwachten dat ze zomaar meegaan met een andere standpunt - ook al is dat deels in lijn met hun partijprogramma, dat is effectief een wederkerend risico.

[Rene44]

walletje-w schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 09:32:
[...]

Wat @Rene44 net ook aangeeft, hij wil D66 en PvdA niet aan een kabinet helpen. Dat is een tendens die je vaker hoort maar naar mijn mening erg schadelijk is voor de democratie. D66 en PvdA zijn beide gematigde politieke partijen die hun beleid toch zeker goed doordenken op haalbaarheid, laten testen en qua kwaliteit echt niet onderdoen voor NSC/PVV. Om daar al zoveel aversie tegen te hebben is niet gezond voor een democratie en dit gedrag word wel gestimuleerd door een PVV.

Nee, mijn beste, dat gedrag wordt veroorzaakt door gedrag van PvdA en D66 zelf. D66 en hun nieuw elan 'nooit meer Rutte', (motie van euhm, wat was t ook alweer? Functie elders. Etc. etc.) zijn zelf hard door de mand gevallen. Ze zitten aan de knoppen en hebben gefaald. Wat Jetten doet, of laat gebeuren op gebied van energie is bezopen. En dan kan ik me nog iets over en correctief referendum herinneren. Tijd voor wat anders.

*knip* s.v.p. geen rants, hou het constructief en inhoudelijk.

MikeyMan schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 08:39:
Blijft sowieso een leuke catch-22... Moet je toestaan dat een democratie democratisch wordt opgeheven. Vooraf democratisch. Achteraf minder.

Ik vraag me af of je net als bij de Romeinen, niet beide kan hebben. Democratie als er geen nood aan de man is, dictatuur als er binnen 2-3 jaar kerncentrales gebouwd moeten worden, drastische maatregels genomen moeten worden die net als met de coronatijd, de hele rimram aan bestuursrechtelijke vertragingen opzij moeten kunnen zetten.

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 15-02-2024 11:10 ]

[Napo]

Rene44 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:35:
[...]
*knip*

Want de PvdA heeft in de kabinetten nadat het zo op de voorgrond is getreden een rol gehad?

Dat er zaken goed mis zijn gegaan in de periode dat de PvdA onderdeel maakte van de coalitie is een feit, dat ze in die periode beter hadden moeten handelen op basis van de signalen ook. Dat ze daarna geen rol meer in de coalities hebben gehad is ook een feit.

Het voelt nogal als je een automonteur een auto laat maken, hem van het project afhaalt, en daarna die monteur beschuldigd dat de opvolgers niet snel genoeg zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 15-02-2024 11:11 ]

[eric.1]

Rene44 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:35:
[...]


Ik vraag me af of je net als bij de Romeinen, niet beide kan hebben. Democratie als er geen nood aan de man is, dictatuur als er binnen 2-3 jaar kerncentrales gebouwd moeten worden, drastische maatregels genomen moeten worden die net als met de coronatijd, de hele rimram aan bestuursrechtelijke vertragingen opzij moeten kunnen zetten.

Ik denk dat de parlementaire enquete corona wel een aardige is om af te wachten wat betreft dit punt. We gaan zien wat er allemaal 'fout' is gegaan en hoe dit is gelopen en verlopen.

Verder was ook de corona-aanpak discutabel. Zodra je bij 'nood' de kamer kan omzeilen, dan sturen we daar gewoon op aan (lang genoeg niets of niet genoeg doen, en je krijgt vanzelf een crisis...herkenbaar?). Dat lijkt me in het huidige politieke klimaat geen vreemd fenomeen om rekening mee te houden.

[nst6ldr]

Napo schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:32:
[...]


*knip*

*knip*, reageer vriendelijk en onderbouwd of niet.

Rene44 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:35:
[...]


*knip*

Hoe zat dat ook alweer...

Bron: NOS
Achter de schermen heeft de PvdA sindsdien met enige tegenzin geconcludeerd dat die vermaledijde JSF toch het beste toestel voor de beste prijs lijkt te zijn. Het meest flexibel, dus veelzijdig inzetbaar. En daarom uiterst geschikt voor een land dat zich maar één type straaljager kan permitteren en niet meerdere zoals de VS.

Ah, dus men doet onderzoek en komt tot nieuwe inzichten. Hoe is dit slecht?

*knip*

Mooi dat je deze aanhaalt: zonder persvrijheid had dit probleem überhaubt nooit aan het licht gekomen. Drie keer raden wat de PVV van persvrijheid vindt?

*knip*

Toch lijk je je daar wel schuldig aan te maken, ik lees eigenlijk niet meer dan de populistische uitspraken en weinig doordachte argumenten.

Ik vraag me af of je net als bij de Romeinen, niet beide kan hebben. Democratie als er geen nood aan de man is, dictatuur als er binnen 2-3 jaar kerncentrales gebouwd moeten worden, drastische maatregels genomen moeten worden die net als met de coronatijd, de hele rimram aan bestuursrechtelijke vertragingen opzij moeten kunnen zetten.

Het was al duidelijk dat je autoritaire regimes wel OK vindt, daar was deze alinea niet voor nodig.

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 15-02-2024 14:25 ]

[Vrietje]

Rene44 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:35:
[...]


Nee, mijn beste, dat gedrag wordt veroorzaakt door gedrag van PvdA en D66 zelf. D66 en hun nieuw elan 'nooit meer Rutte', (motie van euhm, wat was t ook alweer? Functie elders. Etc. etc.) zijn zelf hard door de mand gevallen. Ze zitten aan de knoppen en hebben gefaald. Wat Jetten doet, of laat gebeuren op gebied van energie is bezopen. En dan kan ik me nog iets over en correctief referendum herinneren. Tijd voor wat anders.

*knip*

[...]


Ik vraag me af of je net als bij de Romeinen, niet beide kan hebben. Democratie als er geen nood aan de man is, dictatuur als er binnen 2-3 jaar kerncentrales gebouwd moeten worden, drastische maatregels genomen moeten worden die net als met de coronatijd, de hele rimram aan bestuursrechtelijke vertragingen opzij moeten kunnen zetten.

In Paars is gewoon rechts beleid gevoerd.
Laten we niet vergeten dat de verhouding was PVDA 37 en (midden) rechts 51 zetels in paars 1.
en in paars 2 45 tegen 52

Wel eens dat ze in Rutte 2 meer links beleid er uit hadden moeten halen. gezien de VVD maar net iets groter was en men zich gedragen heeft alsof de vvd veel groter was.

En politiek gezien is alleen een PVDA'er die er echt verantwoordelijkheid voor genomen heeft door helemaal op te stappen uit de politiek. Had Mark Rutte een voorbeeld aan kunnen nemen.

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 15-02-2024 11:12 ]

[PLAE]

walletje-w schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 09:32:
[...]
En waarom ik wel respect heb voor mensen die PVV stemmen. Ik begrijp heel goed hoe men beïnvloed kan worden. Als designer ben ik goed op de hoogte van Dark Patterns, dat zijn manieren waarop je je gebruikers kunt verleiden iets te doen waar ze eigenlijk geen behoefte aan hebben, en zo zijn er vele onderzoeken/technieken die laten zien hoe makkelijk mensen te beïnvloeden zijn en tegen hun eigenbelang in gaan. Deze technieken zijn zo krachtig dat ik dat mensen niet kwalijk kan nemen.

Het gaat er maar niet in hè. Het is toch treurig om te zien, dat de bochten waarin je je moet wringen om de keuzes van kiezers te verklaren steeds wonderlijker worden.
*knip* s.v.p. niet het topic aanspreken of commentaar op andermans postgedrag, iedereen spreekt hier op individuele basis.
Persoonlijk zie ik meer het issue dat de PVV niet capabel is.

Maar daar zit wel verandering aan te komen als het zo doorgaat. Daar ben ik niet blind voor. Het is de afgelopen jaren redelijk goed gelukt om de PVV buiten te sluiten en er vooral ook voor te zorgen dat de partij te weinig capabele mensen kan vinden. Nu het zo groot begint te worden en er maatschappelijk een bredere vorm van sensibilisering plaatsvindt, is er ineens het risico dat de PVV ook effectiever zal gaan opereren en bestuurlijk actief kan gaan worden. Vooralsnog - en ik ken onderdelen van dichtbij - bestaat de partij uit losse eilandjes in het land, zie dat maar als los zand. Ze zijn altijd op afstand van elkaar gehouden. En is de sfeer binnen de fracties in Den Haag de laatste jaren vrij toxisch geweest. Ik heb ook begrepen dat het voor geen meter lukt om fractieondersteuners aan te trekken voor de uit de klauwen gewassen Tweede Kamerfractie. Chris Aalberts heeft goed inzichtelijk gemaakt hoe nijpend de personeelstekorten zijn voor de politieke posities. Maar goed, het kan ineens snel gaan...

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 15-02-2024 12:51 ]

[bazzemans]

Rene44 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:35:
[...]
Ik vraag me af of je net als bij de Romeinen, niet beide kan hebben. Democratie als er geen nood aan de man is, dictatuur als er binnen 2-3 jaar kerncentrales gebouwd moeten worden, drastische maatregels genomen moeten worden die net als met de coronatijd, de hele rimram aan bestuursrechtelijke vertragingen opzij moeten kunnen zetten.

Je bedoelt zoiets als de Uitzonderingstoestand, zoals opgenomen in de grondwet?

[Rene44]

Vrietje schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:58:
[...]


In Paars is gewoon rechts beleid gevoerd.
Laten we niet vergeten dat de verhouding was PVDA 37 en (midden) rechts 51 zetels in paars 1.
en in paars 2 45 tegen 52

Wel eens dat ze in Rutte 2 meer links beleid er uit hadden moeten halen. gezien de VVD maar net iets groter was en men zich gedragen heeft alsof de vvd veel groter was.

En politiek gezien is alleen een PVDA'er die er echt verantwoordelijkheid voor genomen heeft door helemaal op te stappen uit de politiek. Had Mark Rutte een voorbeeld aan kunnen nemen.

Er is dus genoeg aan te merken op PvdA, dat ze als linkse partij behoorlijk rechts geacteerd hebben en daar terecht conclusies aan vast kunt binden: nooit meer, dan die opmerking van hierboven dat het een gematigde partij met doordachte plannen is en schadelijk voor democratie als je dat uitsluit. Dat soort opmerkingen, dat negeren dat mensen inhoudelijk moeite hebben met bv PvdA, is inderdaad wat mensen richting PVV of althans, weg van establishment stuurt.

bazzemans schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 11:15:
[...]


Je bedoelt zoiets als de Uitzonderingstoestand, zoals opgenomen in de grondwet?

Maar dan iets actiever, of iets meer ready to go. ik geef gelijk toe, het is enorm moeilijk daarop een scheidslijn te trekken.

[ Voor 17% gewijzigd door Rene44 op 15-02-2024 11:30 ]

[walletje-w]

PLAE schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 11:00:
[...]
Het gaat er maar niet in hè. Het is toch treurig om te zien, dat de bochten waarin je je moet wringen om de keuzes van kiezers te verklaren steeds wonderlijker worden. Dit hele topic blijft bestaan uit het narratief dat eigenlijk ietsjes links van het midden de waarheid van ons allemaal zou moeten zijn. De post hierboven is maar een voorbeeld. Maar als je daarbuiten terecht komt qua stem ben je op zijn minst in een val getrapt . Persoonlijk zie ik meer het issue dat de PVV niet capabel is.

Rationeel gezien ontbreekt er heel veel aan het voorgestelde beleid van de PVV. Dat gaat voorbij de persoonlijke voorkeur van links/rechts. De VVD of CDA hebben prima rechts beleid waar je voorstander of tegenstander van kunt zijn op basis van inhoud, mening en visie. Bij de PVV is dit moeilijk omdat plannen te grof, te extreem, onhaalbaar of niet uitgewerkt zijn.

Om dan toch voor een dergelijke partij te kiezen moet er een behoorlijk geloof in de persoon zelf zijn dat deze drempels weggenomen kunnen worden. Maar dat geloof is eerder op emotioneel gebied dan op rationeel gebied. En zo komen we weer uit bij de eerdere analyses die onder andere @defiant gedeeld heeft. Maar ook op wat ik daarvoor benoem en wat je treurig noemt. Hoe iedereen (en niet enkel PVV stemmers) relatief makkelijk te beinvloeden zijn. En dat een partij als de PVV meer leunt op emotionele argumenten dan op rationele argumenten. En op een forum zoals tweakers waar veel analytische mensen zitten zie je dus ook dat de discussie vaker gevoerd zal worden door mensen die aversie hebben tegen deze emotionele argumenten als het rationeel gezien geen hout snijd.

[walletje-w]

Rene44 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 11:26:
[...]
Er is dus genoeg aan te merken op PvdA, dat ze als linkse partij behoorlijk rechts geacteerd hebben en daar terecht conclusies aan vast kunt binden: nooit meer, dan die opmerking van hierboven dat het een gematigde partij met doordachte plannen is en schadelijk voor democratie als je dat uitsluit. Dat soort opmerkingen, dat negeren dat mensen inhoudelijk moeite hebben met bv PvdA, is inderdaad wat mensen richting PVV of althans, weg van establishment stuurt.

Maar waarom stuurt het oud kiezers van de PvdA dan niet richting Volt, SP, PVDD, DENK?

Ik waardeer je mening maar ik ben het er niet mee eens. Ik ben van mening dat het beleid van links in die jaren, en de partijen aan de linkerkant bovenmatig in kwaad daglicht gezet worden waardoor het samenwerking tussen rechts en links onnodig moeilijk maakt omdat het electoraal gezien nu moeilijk te verantwoorden is.

Een beetje hetzelfde wat je nu ziet met NSC, die word ook in kwaad daglicht gezet, wat het straks weer moeilijk maakt om met NSC te gaan samenwerken.

[autje]

ijdod schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:12:
@rik86 Het probleem is dat een regeeraccoord wordt gemaakt om juist beleid te kunnen vormen tussen partijen die verschillend over zaken denken. Er wordt dus handjeklap gedaan, achter gesloten schermen, om tot iets te komen waar alle deelnemers achter staan.

Daar kan je wat van vinden, uiteraard, maar het is een stuk moeilijker beleid te vormen zonder dat te doen. Als je denkt dat dit een minderheidskabinet, wat een meerderheid moet zoeken voor elk issue, minder gaat zijn ga je van een koude kermis thuiskomen. Het is niet dat iemand 'iets voorstelt' in de kamer en dan men daar dan even over stemt. Zo'n voorstel is al in de week gelegd, buitenskamers besproken. Gepeild. Overlegd. Gewijzigd, aangepast. Enzovoorts.

Dat gaat mij een minderheidskabinet alleen maar meer worden. Neemt niet weg dat ik van mening met dat coalitiebesprekingen volledig onder openbare informatie zouden moeten vallen, in elk geval zodra deze besprekingen afgerond zijn.

Enerzijds betekent dit dat een minderheidskabinet heel weinig gedaan gaat krijgen tenzij er heel veel water bij de wijn wordt gedaan, en dat dat niet goed is voor een land dat vooruit wil.

Anderzijds: bij een minderheidsregering met PVV en BBB vind ik dat misschien wel een veilig idee...

[Janpietertje89]

walletje-w schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:32:
[...]


Nee je leest dit volkomen fout. Het laat juist zien hoe we allemaal!! inclusief mezelf continue beïnvloed worden om keuzes te maken die eigenlijk niet in ons eigen belang zijn. Van het kopen tot een mars bij de benzinepomp, tot toch een abonnement verlengen omdat er nu zo'n goede aanbieding is, de continue stroom aan positieve berichten van *insert politieke partij* tot de continue stroom aan negatieve berichten over *insert politieke partij*.

Het is juist kwalijk om te denken dat grote groepen mensen enkel rationeel zouden denken over al deze beslissingen. Er is gewoon een niveau verschil op bepaalde vlakken bij mensen, en de meest slimme mensen kunnen psychologische en biologische trucjes uithalen om mensen te verleiden. Dit is van alle tijden, maar in deze technologische samenleving kan dit naar mijn mening sneller grotere gevolgen aannemen. De bubbels worden extremer doordat je minder in aanraking hoeft te komen met de andere kant.

Dit Tweakers forum is wat dat betreft een uitzondering, waarbij wel elkaar scherp proberen te houden door naar de "andere" kant te luisteren.

Maar wat is nu precies je oplossing? Je schrijft dat je "PVV stemmers heel erg respecteerd" met als argument "ze weten niet beter". En vervolgt je betoog met allemaal argumenten waarom het nu eenmaal een "gegeven" is "dat ze niet beter weten". Dit accepteren als "gegeven" is wat mij betreft een enorm zwaktebod voor onze democratie aangezien het elke vorm van "eigen verantwoordelijkheid" voor de richting van ons land weg neemt bij de kern van onze democratie, namelijk de stemmer.

Ik hoef dus helemaal de keuzes van mensen "heel erg te respecteren omdat ze niet beter weten" maar kan ze verantwoordelijk houden voor de keuzes en uitspraken die ze doen en daar harde feedback op geven. Ik denk dat deze verantwoordelijkheid voelen juist de kern van een goed functionerende democratische samenleving is, dat juist het corrigeren van slechte keuzes/uitspraken, juist het stoten van je neus als je een spiegel wordt voorgehouden, veel beter werkt dan het zwaktebod dat "veel mensen nu eenmaal niet beter weten".

[bulle bas]

Rene44 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:35:
Ik vraag me af of je net als bij de Romeinen, niet beide kan hebben. Democratie als er geen nood aan de man is, dictatuur als er binnen 2-3 jaar kerncentrales gebouwd moeten worden, drastische maatregels genomen moeten worden die net als met de coronatijd, de hele rimram aan bestuursrechtelijke vertragingen opzij moeten kunnen zetten.

Dat is een goed voorbeeld waarom dat niet kan. Een keizer bouwt aan een persoonlijke cultus, verzamelt macht en schuift de Senaat opzij. Daar zijn ze nooit meer vanaf gekomen.


Men mag het een wonder heten wanneer dood tot leven komt, maar wat leeft gaat daarentegen vrij gemakkelijk dood.
Laten we ervan genieten zolang het kan.

[walletje-w]

Janpietertje89 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 12:59:
[...]


Maar wat is nu precies je oplossing? Je schrijft dat je "PVV stemmers heel erg respecteerd" met als argument "ze weten niet beter". En vervolgt je betoog met allemaal argumenten waarom het nu eenmaal een "gegeven" is "dat ze niet beter weten". Dit accepteren als "gegeven" is wat mij betreft een enorm zwaktebod voor onze democratie aangezien het elke vorm van "eigen verantwoordelijkheid" voor de richting van ons land weg neemt bij de kern van onze democratie, namelijk de stemmer.

Ik hoef dus helemaal de keuzes van mensen "heel erg te respecteren omdat ze niet beter weten" maar kan ze verantwoordelijk houden voor de keuzes en uitspraken die ze doen en daar harde feedback op geven. Ik denk dat deze verantwoordelijkheid voelen juist de kern van een goed functionerende democratische samenleving is, dat juist het corrigeren van slechte keuzes/uitspraken, juist het stoten van je neus als je een spiegel wordt voorgehouden, veel beter werkt dan het zwaktebod dat "veel mensen nu eenmaal niet beter weten".

Ik heb/bied geen oplossing. Vandaar m'n initiële vraag om onderzoek naar hoe de positieve beeldvorming van de PVV ontstaat. We kunnen de populariteit van de PVV zeker (deels) verklaren, en dat hebben veel mensen ook gedaan. Maar om tot een oplossing te komen waarbij de we democratie versterken, hebben we meer informatie nodig en merkte ik die behoefte ook bij mezelf. (want ik ben het met je eens mensen zouden een goede bewuste keuze moeten kunnen maken en daar ook voor verantwoordelijkheid voor dragen)

[DevWouter]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 06:08:

Dus omdat vorige politici wetten hebben geschreven, mag je als huidig(e) politicus/partij niet meer een visie hebben die volgens die wetten strafbaar is?
(...)

Vervolgens komt de vraag: hoe kun je zoiets stemmen?
Dat is allang bekend. Andere partijen moeten met een beter verhaal komen. Zo niet, dan gefeliciteerd Wilders, goed gespeeld. Wilders draagt blijkbaar op dit moment het meeste uit wat er onder het volk leeft. Dat is democratie.

Ik snap je standpunt en kan me er in vinden, maar het bovenstaande vind ik, wanneer het op zichzelf staat, iets te kortzichtig. Het gaat er namelijk wel omdat het spel gespeeld wordt met zowel eerbied voor de geest als de tekst van de wet.
Wanneer daarvan afgeweken wordt (ongeacht de reden) dan mag je daarop ingrijpen door een beroep te doen op de geest van de wet.

Zo is de PVV geen klassieke democratisch partij terwijl alle regels daar wel op gericht zijn. Veel problemen die de PVV zou ervaren als het zo klassieke partij was gaan niet op waardoor de rekenschap buiten de partij komt te liggen. Dit terwijl de geest van de wet uit gaat dat interne processen van een vereniging ervoor zorgen dat een vereniging gezond blijft. Nu zijn externe processen noodzakelijk om de PVV in bedwang te houden.

Op basis van de tekst doet de PVV ook niks verkeerds, maar het gedrag is wel in strijd met de geest.

En op dat soort momenten mag je als buitenstaander (hier=buiten de PVV) toch echt afvragen of het niet beter is om de regels aan te passen. Simpel gezegd: Als een partij innoveert dan zal de omgeving ook moeten innoveren, zo niet dan loopt het een risico dat de omgeving ondergeschikt raakt aan een partij (men kan hier ook een parallel trekken met Google/Facebook).

Dus laten we die laatste vraag: "Hoe kunnen mensen op de PVV stemmen?" veranderen naar "Zouden de PVV'ers nog wel op de PVV stemmen, als het los van ideologie, zich hetzelfde gedrag vertoont als anderen partijen?"

En vervolgvraag als het antwoord nee is: "Welk waarde heeft stemmen nog als ideologie geen factor is?"

[Frame164]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 06:08:
Dat is allang bekend. Andere partijen moeten met een beter verhaal komen. Zo niet, dan gefeliciteerd Wilders, goed gespeeld. Wilders draagt blijkbaar op dit moment het meeste uit wat er onder het volk leeft. Dat is democratie.

Slechts 23% van "het volk" (vreselijke term, blijkbaar hoor je daar niet bij als je een andere mening hebt) deelt de ideeen van Wilders.

[Playa del C.]

Frame164 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 14:17:
[...]
Slechts 23% van "het volk" (vreselijke term, blijkbaar hoor je daar niet bij als je een andere mening hebt) deelt de ideeen van Wilders.

*knip* reageer s.v.p, inhoudelijk, dit voegt niets toe.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 15-02-2024 14:50 ]

[Piet_Piraat7]

In de voorlopige peilingen inmiddels een heel stuk meer dan 23%. Al kan je je wel afvragen of de PVV stemmers daadwerkelijk achter alles staan waar Wilders voor staat, lijkt mij niet. Ben het wel roerend eens met @Playa del C. dat de overige partijen met een beter verhaal moeten komen.

[Vrietje]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 14:24:
[...]

*knip*

Ja dat klopt maar ook gl PvdA heeft gewonnen. En nsc en bbb. Dus dat betreft zeg het niks.
En een kabinet zonder pvv met een kamermeerderheid is net zo goed een afspiegeling van de uitslag als een kabinet met de pvv bijvoorbeeld.
Grootste betekend dat je de eerste keuze krijgt. Maar niet automatisch dat je in een kabinet komt.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 15-02-2024 14:50 ]

[Helixes]

Ik heb een tijdje niet kunnen reageren. Maar, wat een ongelofelijke situatie zeg. Een paar observaties.

Het verslag van Plasterk (6-min, ik wil je na de les even spreken) is volstrekte kiezersbedrog aan het adres van de PVV-kiezers. En, niemand lijkt zich daarom te bekommeren. De politieke commentatoren niet, en ook de PVV-kiezers niet. Of dat is omdat ome Geert heilig is, of omdat het die kiezers ontgaat wat hier gebeurt (er zullen er niet veel zijn die het vod gelezen hebben) weet ik niet. Misschien is er een andere reden die me ontschiet. Geen gemor aan de grondwet. Expliciet respect voor de vrijheid van godsdienst. Internationale verdragen worden gerespecteerd. Constructieve bijdragen aan de stabiliteit van de rechtsstaat en de media. We kunnen daarme zo de helft (en zeker geen onbelangrijke helft) van het verkiezingsprogramma wegstrepen. PVV heeft nog steeds het meeste weg van een one-issue partij. En dat issue is daarnet, in het zich van de haven van de macht, aan de straatstenen gezet.

Maar de reactie van de drie beoogde coalitiegenoten is zeer opvallend. BBB laat zien een weekdier te zijn. Wat mij betreft is daar de reactie buitengewoon mat en neutraal - zij willen gewoon regeren, en mijn indruk is dat de rest ruis en/of bijzaak is. We gaan wel weer van ze horen als het woord Stikstof valt. Over one-issue partijen gesproken...

VVD heeft zich laten inpalmen. Dat wil zeggen: Zij zien deze onderhandelingen als Resultaat. VVD heeft bewezen dat het een machtsfactor is door PVV diens wilde veren te laten afschudden. Ik denk dat vooral Yeşilgöz met opgeheven hoofd terug naar de achterban kan in ieder geval. Met deze omkadering kan best geregeerd worden. Toch?

Dat contrasteert mooi met de NSC. Zij lijken niet tegeloven in de knieval van Wilders en de PVV. Ja, jullie kunnen nu mooi weer spelen - maar wat als jullie straks de sleutels van het torentje krijgen? De letter is te ver verwijderd van de geest. En, die geest laat de NSC liever in de fles,zo lijkt het.

Wat mij verder doorschemert in het hele stuk is dat het onderhandelingsresultaat vooral leest als een toezegging van de PVV aan de VVD. In woord en daad is de toenadering in de richting van de NSC minder prominent, terwijl zij, meer nog dan de VVD, twijfelden. Nog even los van de verdere reputatie van Pieter de Zwijger. Dat lijkt mij een misrekening te zijn geweest, en ik denk dat die op het conto komt van Plasterk. Daarmee moeten we trouwens ook vaststellen dat Geert Wilders in ieder geval niet in staat is geweest in zijn eerste poging een goed bestuurder aan te wijzen. Ik hoop dat hij daar in een eventueel later stadium hulp bij gaat krijgen (als hij en zijn ego al in staat zijn die te accepteren).

Wat ik vooral ook heb gezien is een toneelstukje om de zwarte piet op Pieter Omtzigt te spelen. En, dat snap ik werkelijk niet. Die man ga je niet vangen met azijn, echt niet. Nu heeft Wilders al zeker 20 jaar lang mogen fermenteren in zijn zetel, omringd door zijn isolerende muur van beveiligers. Diens pH is beneden alle peil. Dus, of dát nog goed komt...

... weet ik niet. Ik had in het debat het gevoel dat er wordt voorgesorteerd op verkiezingen. Misschien is het helemaal niet de bedoeling om Kim Putters met de bisonkitspuit rond te laten gaan. Misschien is het wel poppenkast. We gaan het weer zien in de komende weken.

[eric.1]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 14:24:
In de voorlopige peilingen inmiddels een heel stuk meer dan 23%. Al kan je je wel afvragen of de PVV stemmers daadwerkelijk achter alles staan waar Wilders voor staat, lijkt mij niet. Ben het wel roerend eens met @Playa del C. dat de overige partijen met een beter verhaal moeten komen.

Een beter verhaal dan de PVV? Inhoudelijk heeft menig partij dat natuurlijk al lang (misschien BBB en FVD uitgezonderd). Het gaat helemaal niet om een "beter verhaal". Er is een bepaalde angst aangepraat omtrent asielzoekers. En zeker, sommige regio's hebben er veel last van. Maar op landelijk niveau is het echt een relatief klein deel van de gehele immigratie/migratie paraplu.

Het beeld is geschetst dat asielzoekers en masse de huizen inpikken, dat is gewoon kolder. Dat ze geld wegnemen van anderen (als in, budget wat we aan asiel besteden moet maar ergens anders terecht komen), zo werkt dat niet.

Dat goede verhaal van de PVV, zoals het afschaffen van het eigen risico. Debat; "we kunnen dat MORGEN afschaffen". ... ... drie maanden later ... ... kost toch wel veel geld he, ik weet niet hoe we dat gaan doen.

Tegen populisten ga je het inhoudelijk niet winnen. Dat gaat daar helemaal niet over. Hoe je met een beter verhaal je hiertegen kan verzetten ontgaat me onderhand volledig.

[MikeyMan]

eric.1 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:01:
[...]

Een beter verhaal dan de PVV? Inhoudelijk heeft menig partij dat natuurlijk al lang (misschien BBB en FVD uitgezonderd). Het gaat helemaal niet om een "beter verhaal". Er is een bepaalde angst aangepraat omtrent asielzoekers. En zeker, sommige regio's hebben er veel last van. Maar op landelijk niveau is het echt een relatief klein deel van de gehele immigratie/migratie paraplu.

Het beeld is geschetst dat asielzoekers en masse de huizen inpikken, dat is gewoon kolder. Dat ze geld wegnemen van anderen (als in, budget wat we aan asiel besteden moet maar ergens anders terecht komen), zo werkt dat niet.

Dat goede verhaal van de PVV, zoals het afschaffen van het eigen risico. Debat; "we kunnen dat MORGEN afschaffen". ... ... drie maanden later ... ... kost toch wel veel geld he, ik weet niet hoe we dat gaan doen.

Tegen populisten ga je het inhoudelijk niet winnen. Dat gaat daar helemaal niet over. Hoe je met een beter verhaal je hiertegen kan verzetten ontgaat me onderhand volledig.

Je hebt helemaal gelijk. Maar toch een kleine kanttekening. Viel toch enigszins van mijn stoel bij de kosten van de opvang van asielzoekers. Ruim 3,5 miljard en groeiend. Daar moeten toch wat huizen van te bouwen zijn zou je zeggen.

Maar inderdaad; het benoemen (al dan niet aagedikt) is 1... Het oplossen met een fatsoenlijk plan is 2.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 15-02-2024 15:08 ]

[hamsteg]

Helixes schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 14:41:
... weet ik niet. Ik had in het debat het gevoel dat er wordt voorgesorteerd op verkiezingen. Misschien is het helemaal niet de bedoeling om Kim Putters met de bisonkitspuit rond te laten gaan. Misschien is het wel poppenkast. We gaan het weer zien in de komende weken.

Als dat zo is dan speelt er één iemand een heel vies spelletje en zou je meerdere keuzen als zeer strategisch kunnen kunnen beoordelen:

• NSC heeft geen belang bij verkiezingen, hebben de zwarte piet en zullen kleiner worden
• BBB heeft geen belang bij verkiezingen, zijn niet zichtbaar en zullen kleiner worden.
• VVD heeft geen belang bij verkiezingen, partij ligt nog overhoop dus zullen niet groeien
• PvdA/GL zullen waarschijnlijk lekker los gaan en dat zij het betere alternatief zijn maar dit zal alleen maar back-fireren en resultaren in een paar zetels minder

Er is maar één partij die op dit moment echt garen spint, bewust uitlokken van hernieuwde verkiezingen ... risicovol traject.

[Piet_Piraat7]

eric.1 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:01:
[...]

Een beter verhaal dan de PVV? Inhoudelijk heeft menig partij dat natuurlijk al lang (misschien BBB en FVD uitgezonderd). Het gaat helemaal niet om een "beter verhaal". Er is een bepaalde angst aangepraat omtrent asielzoekers. En zeker, sommige regio's hebben er veel last van. Maar op landelijk niveau is het echt een relatief klein deel van de gehele immigratie/migratie paraplu.

Het beeld is geschetst dat asielzoekers en masse de huizen inpikken, dat is gewoon kolder. Dat ze geld wegnemen van anderen (als in, budget wat we aan asiel besteden moet maar ergens anders terecht komen), zo werkt dat niet.

Dat goede verhaal van de PVV, zoals het afschaffen van het eigen risico. Debat; "we kunnen dat MORGEN afschaffen". ... ... drie maanden later ... ... kost toch wel veel geld he, ik weet niet hoe we dat gaan doen.

Tegen populisten ga je het inhoudelijk niet winnen. Dat gaat daar helemaal niet over. Hoe je met een beter verhaal je hiertegen kan verzetten ontgaat me onderhand volledig.

Ik vind het nogal simpel om te stellen dat je het van populisten niet gaat winnen op inhoud. Juist als een partij holle beloftes doet, niet uit te voeren partijprogramma's presenteert en valse claims / framing doet zou je dit met een goed verhaal volledig onderuit moeten kunnen halen. Als een groot deel van de PVV stemmers (en zelfs VVD stemmers) beter uit is bij een andere partij dan moet die andere partij dat met een glashelder verhaal kunnen overbrengen en zo door die praatjes heen prikken. Ja je zal altijd een deel hebben die je niet gaat bereiken, die vooral 'anti' stemt. Maar als zo'n groot deel voor de PVV kiest en 'in holle populistische praat trapt', moet je daar toch doorheen kunnen prikken?

Offtopic, maar toch blijft het een mooie:

Neem Pechtold die hier een populist hoorbaar zonder woorden laat staan met een rake opmerking. Zulke mensen hebben we meer nodig.

[polthemol]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 14:24:
In de voorlopige peilingen inmiddels een heel stuk meer dan 23%. Al kan je je wel afvragen of de PVV stemmers daadwerkelijk achter alles staan waar Wilders voor staat, lijkt mij niet. Ben het wel roerend eens met @Playa del C. dat de overige partijen met een beter verhaal moeten komen.

Onderzoeken zeggen anders:

zie mij post eerder in dit topic voor de onderzoeken https://gathering.tweaker...message/78133922#78133922

Mensen stemmen op de PVV omdat ze het voor het gros eens zijn met de PVV hun standpunten. Andere partijen gaan kansloos zijn met het 'betere verhaal', daar ligt het probleem niet: het narratief is op immigratie gezet bij de verkiezingen end an kiezen mensen die de meeste problemen hebben met immigratie voor de partij die het hardste ageert tegen immigratie: de PVV.

Zie ook het interview in het VK met een onderzoeker die in zijn algemeen naar de 'succesgolf' van rechts kijkt en ik denk dat we mogen vaststellen dat we met heel veel mensen er heel erg naast zitten als het over de 'waarom' vraag gaat. Het antwoord komt grofweg neer op de parabel van de schorpioen en de kikker: 'ik ben wat ik ben, ik kan het niet helpen'.

[eric.1]

MikeyMan schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:07:
[...]


Je hebt helemaal gelijk. Maar toch een kleine kanttekening. Viel toch enigszins van mijn stoel bij de kosten van de opvang van asielzoekers. Ruim 3,5 miljard en groeiend. Daar moeten toch wat huizen van te bouwen zijn zou je zeggen.

Maar inderdaad; het benoemen (al dan niet aagedikt) is 1... Het oplossen met een fatsoenlijk plan is 2.

Dat is ook best wel.

Maar ja, het punt is dus dat je die kosten niet in zijn geheel kan voorkomen. We hebben nu eenmaal een verplichting om voor opvang, zorg, scholing, ... te zorgen. En dan ook nog van een degelijke kwaliteit (iets met mensenrechten, altijd vervelend). Die 3.5 Miljard is niet zonder meer vrij te besteden, daar zal erg snel een stok voor gestoken worden indien we dit anders willen inzetten.

En die huizen, dat ligt natuurlijk niet aan die 3.5 Miljard die in asiel zit. Dat is gewoon een jaar of 80 aan niet-toekomstbestendig bleid gecombineerd met nu een stikstof-deadlock. Daar kunnen we de asielzoekers niet op aankijken.

[dakka]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 06:08:
Juist dit soort gedrag maakt dat veel PVV stemmers alleen maar meer naar de PVV worden gedreven. Want, die hebben al de mening dat Nederland als klein land niet voorop hoeft te lopen voor het klimaat.

Nou, niet echt dus, in de jaren 80-90 werd Hans Janmaat en achterban volledig gedemoniseerd en aan de kant geschoven, terwijl het rechts-populistische/anti-immigratie electoraat toen even groot was als dat vandaag is. Wat de rest van het land van ze vindt, is bij een verwaarloosbaar percentage van de PVV stemmers maar de drijfveer.

Ik denk juist omdat dat tegengas weg is dat mensen overstag gaan, want ze waren het altijd al met de CD/LPF/PVV eens, maar nu hebben we een Wilders die met handschoentjes aan voorzichtig kritiek krijgt, ipv een Janmaat die als volledig gestoord werd beschouwd en je voor persona non grata werd verklaard door je omgeving, je werk, je partij, als je daar met hem in meeging.

[ Voor 18% gewijzigd door dakka op 15-02-2024 15:27 ]

[eric.1]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:13:
[...]


Ik vind het nogal simpel om te stellen dat je het van populisten niet gaat winnen op inhoud. Juist als een partij holle beloftes doet, niet uit te voeren partijprogramma's presenteert en valse claims / framing doet zou je dit met een goed verhaal volledig onderuit moeten kunnen halen. Als een groot deel van de PVV stemmers (en zelfs VVD stemmers) beter uit is bij een andere partij dan moet die andere partij dat met een glashelder verhaal kunnen overbrengen en zo door die praatjes heen prikken. Ja je zal altijd een deel hebben die je niet gaat bereiken, die vooral 'anti' stemt. Maar als zo'n groot deel voor de PVV kiest en 'in holle populistische praat trapt', moet je daar toch doorheen kunnen prikken?

Zolang een deel van die groep (en ook hier zie je die opmerking wel eens voorbij komen) denkt dat links de deur wagenwijd openzet voor alle vormen van immigranten en vooral illegale immigranten, dan kan ik niet anders concluderen dan dat die groep hopeloos verloren is.

Indien rationaliteit de boventoon zou voeren, dan zou men hier wel doorheen moeten kunnen prikken ja. Maar, zo rationeel zijn we ook weer niet.

[MikeyMan]

@polthemol enige nuance is daar natuurlijk ook wel op zijn plaats.
Het gaat vooral om de drie belangrijkste speerpunten. Er is niet gezegd dat ze het zo goed kunnen vinden met het hele programma.

Ze vinden dat vreemdelingen zich moeten aanpassen aan onze cultuur, dat het klimaatbeleid doorslaat en dat de Europese eenwording te snel gaat. Daarmee kom je sowieso snel uit bij de PVV, omdat er niet zo veel (grote) partijen zijn met dit soort standpunten.

Voor wie meent dat PVV-kiezers gemotiveerd zijn door groeiende ongelijkheid, is het interessant te weten dat het economisch geluid van de PVV juist niet onderscheidend is. Sterker nog, het standpunt van de PVV-kiezer over het herverdelen van inkomens stond naar eigen zeggen dichter bij GroenLinks en de PvdA dan bij de PVV (en van sympathisanten even dichtbij D’66 als bij de PVV). Als verkiezingen een referendum waren over inkomenspolitiek, dan zou de gemiddelde PVV-kiezer het niet bij de PVV zoeken, maar bij links.

Je zou kunnen zeggen dat PVV stemmers het wel eens zijn met de belangrijkste punten van de PVV.
Maar ik vrees dat ook overeind blijft dat veel PVV stemmers schrikken van veel van de andere standpunten.

In hoeverre dat PVV specifiek is laat ik dan even in het midden, maar daar speelt wel meer dan bij andere partijen dat er vrij veel inconsistentie zit in de links/rechts verdeling binnen het eigen partijprogramma.

[polthemol]

MikeyMan schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:27:
@polthemol enige nuance is daar natuurlijk ook wel op zijn plaats.
Het gaat vooral om de drie belangrijkste speerpunten. Er is niet gezegd dat ze het zo goed kunnen vinden met het hele programma.


[...]


Je zou kunnen zeggen dat PVV stemmers het wel eens zijn met de belangrijkste punten van de PVV.
Maar ik vrees dat ook overeind blijft dat veel PVV stemmers schrikken van veel van de andere standpunten.

In hoeverre dat PVV specifiek is laat ik dan even in het midden, maar daar speelt wel meer dan bij andere partijen dat er vrij veel inconsistentie zit in de links/rechts verdeling binnen het eigen partijprogramma.

al de rest van de punten zijn dus gewoon ondergeschikt en niet relevant meer voor hun stemgedrag. Als ik bv. anti-immigratie op 1 zet, ik heb ook problemen met de islam binnen de maatschappij en ik moet niets weten van welk klimaatbeleid dan ook, dan is het aantal partijen waar ik op ga kieze nnog maar heel beperkt en! het aantal partijen wat mijn stem kan 'weglokken' is ook beperkt, dat gaat alleen maar lukken als je op die punten invulling geeft.

En blijkbaar schrikt men niet van de andere punten, anders zou men er niet op stemmen. Ik denk vooral dat het een casus is van dat het ze weinig uit maakt. Een acceptatie zou misschien moeten zijn wat die onderzoeker in het volkskrantinterview aangeeft: er is een vrij significant deel kiezers binnen een democratie die eigenlijk niet zo veel geeft om een democratie. Die gaan dus ook weinig op hebben met punten over het democratische proces, maar ze stemmen wel.

[MikeyMan]

polthemol schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:31:
[...]


En blijkbaar schrikt men niet van de andere punten, anders zou men er niet op stemmen.

Moeten ze het wel weten natuurlijk

[D-e-n]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 06:08:
[...]

Geldt voor alle partijen. Elk in een bepaalde eigen mate, maar voor o.a. milieu en immigratie is heel duidelijk dat beide kanten met de vraag 'hoe dan?' vastlopen.

Dat is de bekende "false balance". De PVV scoort namelijk wel degelijk extreem slecht op haalbaarheid. De meeste partijen zeggen gewoon waar ze geld voor hun plannen vandaan halen. Dat kan een keer niet kloppen maar over het algemeen is duidelijk dat er ook iets of iemand gaat betalen.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:55:
[...]

Dat is de bekende "false balance". De PVV scoort namelijk wel degelijk extreem slecht op haalbaarheid. De meeste partijen zeggen gewoon waar ze geld voor hun plannen vandaan halen. Dat kan een keer niet kloppen maar over het algemeen is duidelijk dat er ook iets of iemand gaat betalen.

Ik gaf daarom ook duidelijk aan dat elke partij in een eigen mate hierin scoort en ik had het niet over de haalbaarheid van de hele partij, maar de punten milieu en immigratie.

Als men weinig tot niks aan het milieu doet en de grenzen sluit voor vluchtelingen, dan bespaart dat erg veel geld... Dat is juist erg haalbaar.

[nst6ldr]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:07:
[...]


Als men weinig tot niks aan het milieu doet en de grenzen sluit voor vluchtelingen, dan bespaart dat erg veel geld... Dat is juist erg haalbaar.

Ik denk dat je de capaciteiten van de kustwacht en marechaussee behoorlijk overschat, dat gaat behoorlijk veel geld kosten.

[Playa del C.]

nst6ldr schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:10:
[...]


Ik denk dat je de capaciteiten van de kustwacht en marechaussee behoorlijk overschat, dat gaat behoorlijk veel geld kosten.

Een asielzoeker kost rond de 30.000 tot 50.000 euro per jaar. Twee asielzoekers kosten ongeveer hetzelfde als een handhaver. Eén handhaver kan echter een meervoud aan asielzoekers weren per jaar.

Maar zonder hier uren in te steken, het is complex met verschillende financiële voor- en nadelen. Ikzelf stem niet op PVV, ik hoef en wil ze niet verdedigen.

Persoonlijk mag het van mij wat kosten, als het maar in de eigen regio wordt gedaan. Met allerlei redenen, maar is wat off-topic om dat te bespreken hier.

Ik maak een punt dat we niet zo moeten hameren op waarom de PVV zo slecht is. Het is beter om zelf met een goede partij te komen. Dat is democratie. PVV heeft nu het initiatief. Als ze dan zo slecht zijn, dan gaan we dat zien, toch? Dan is het daarna vanzelf voorbij.

[MikeyMan]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:47:
[...]
Ik maak een punt dat we niet zo moeten hameren op waarom de PVV zo slecht is. Het is beter om zelf met een goede partij te komen. Dat is democratie. PVV heeft nu het initiatief. Als ze dan zo slecht zijn, dan gaan we dat zien, toch? Dan is het daarna vanzelf voorbij.

Dat moeten we wel. Want het is een ondemocratische partij met anti democratische doelstellingen. Das nou net het punt.

[MikeyMan]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:47:
[...]

Een asielzoeker kost rond de 30.000 tot 50.000 euro per jaar. Twee asielzoekers kosten ongeveer hetzelfde als een handhaver. Eén handhaver kan echter een meervoud aan asielzoekers weren per jaar.

Een handhaver houdt een paar asielzoekers buiten het land ja?

[nst6ldr]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:47:
[...]

Een asielzoeker kost rond de 30.000 tot 50.000 euro per jaar. Twee asielzoekers kosten ongeveer hetzelfde als een handhaver. Eén handhaver kan echter een meervoud aan asielzoekers weren per jaar.

Maar zonder hier uren in te steken, het is complex met verschillende financiële voor- en nadelen. Ikzelf stem niet op PVV, ik hoef en wil ze niet verdedigen.

Persoonlijk mag het van mij wat kosten, als het maar in de eigen regio wordt gedaan. Met allerlei redenen, maar is wat off-topic om dat te bespreken hier.

Ik maak een punt dat we niet zo moeten hameren op waarom de PVV zo slecht is. Het is beter om zelf met een goede partij te komen. Dat is democratie. PVV heeft nu het initiatief. Als ze dan zo slecht zijn, dan gaan we dat zien, toch? Dan is het daarna vanzelf voorbij.

Een handhaver doet dat niet, daar heb je wachtmeesters van de kmar voor nodig, die zijn een stuk duurder.

Maar los daarvan, we hebben gewoon een Europees asielsysteem waar we ons aan te houden hebben. En ja ik weet dat Wilders uit Europa wilt en dat je dat heel democratisch gaat vinden. Net zo democratisch als Groot Brittannië waar zo'n beetje iedereen spijt heeft.

[Silvos]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:07:
[...]

Ik gaf daarom ook duidelijk aan dat elke partij in een eigen mate hierin scoort en ik had het niet over de haalbaarheid van de hele partij, maar de punten milieu en immigratie.

Als men weinig tot niks aan het milieu doet en de grenzen sluit voor vluchtelingen, dan bespaart dat erg veel geld... Dat is juist erg haalbaar.

Dit is dus precies het probleem van populistische retoriek, je versimpelt problemen totdat het lijkt alsof ze makkelijk opgelost kunnen worden. De realiteit is dat dit gewoon niet zo is.

Om bijvoorbeeld de grenzen te sluiten voor vluchtelingen moet je uit de EU stappen plus (dat zie je aan Groot Brittannië) de grenzen goed controleren. Wat denk je dat er gebeurd met de economie van een doorvoerland als Nederland als we uit de EU stappen en elke vrachtwagen, trein en elk binnenkomend vliegtuig moeten gaan controleren? Dat gaat ons zoveel miljarden kosten dat de kosten van de huidige asielopvang wisselgeld zijn.

En wat denk jij dat er gebeurd als je niks aan milieu doet? Van de zeespiegelstijging kan je nog beargumenteren dat de Nederlandse Economie daar beperkte invloed heeft. Maar wat denk je dat er gebeurt met de kwaliteit van ons voedsel en ons drinkwater als we blijven toestaan dat pesticiden, PFAS en andere troep in ons overbevolkte landje de grond in gaat? Juist, dan krijg je eten en water wat zo vervuilt is dat je het zelfs met moderne technieken niet meer schoon kan krijgen. Nog los van het ethische aspect dat je een nagenoeg onleefbaar land nalaat aan de volgende generatie.

Het is zo jammer dat mensen niet gewoon de realiteit accepteren. De realiteit is dat onze levenskwaliteit gewoon flink achteruit zal gaan omdat we de afgelopen jaren boven onze stand hebben geleefd. Het is zo makkelijk om te denken dat als je de grenzen dichtgooit of een klimaatfonds schrapt dat we weer luxe kunnen leven en ik zou het ook graag geloven maar de wetenschap schetst gewoon een ander beeld. Helaas gaat de media mee in struisvogelpolitiek vanwege commercieel belang waardoor mensen daadwerkelijk gaan geloven in populistische oneliners en onzin retoriek.

[Frame164]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 14:24:
In de voorlopige peilingen inmiddels een heel stuk meer dan 23%. Al kan je je wel afvragen of de PVV stemmers daadwerkelijk achter alles staan waar Wilders voor staat, lijkt mij niet. Ben het wel roerend eens met @Playa del C. dat de overige partijen met een beter verhaal moeten komen.

Gelukkig gaan de opiniepeilers niet over de samenstelling van het parlement en het landsbestuur. En of ze er achter staan of niet is niet relevant. Mensen geven hun kostbare stem aan een partij en daarme geven ze het mandaat om uit te voeren wat in het verkiezingsprogramma staat aan die partij. Niet een mandaat om slechts een deel uit te voeren. Kiezers moeten misschien "opgevoed" gaan worden om serieuzer hier mee om te gaan. We zien de afgelopen jaren wat er gebeurt als mensen maar wat doen omdat ze het ergens niet mee eens zijn. Laten we eens beginnen met niet meer roepen waar we tegen zijn maar zeggen wat we wel willen. En dat geldt voor zowel kiezers als politici. Ik denk dat we dan al een flinke stap gemaakt hebben in de goede richting.

[Frame164]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:07:
[...]


Als men weinig tot niks aan het milieu doet en de grenzen sluit voor vluchtelingen, dan bespaart dat erg veel geld... Dat is juist erg haalbaar.

Niets doen aan het milieu krijgen we binnen hele korte tijd keihard terug. En geen vluchtelingen meer opnemen bespaart vrijwel niets op de begroting. Als je wilt besparen moet je, net als dat je thuis doet, beginnen met de grote uitgaveposten. De rest is kruimelwerk. Als jij moet besparen doe je dat niet door een goedkopere mayonaise te kopen. Dan moet je eerst denken aan zaken als je auto. In de landelijke politiek is het niet anders.

[eric.1]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:07:
[...]

Als men weinig tot niks aan het milieu doet en de grenzen sluit voor vluchtelingen, dan bespaart dat erg veel geld... Dat is juist erg haalbaar.

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:47:
[...]

Maar zonder hier uren in te steken, het is complex met verschillende financiële voor- en nadelen.

Dit is dan wel mooi. Prima illustratie hoe populisme te werk gaat.

[Frame164]

Vrietje schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 14:32:
[...]

Ja dat klopt maar ook gl PvdA heeft gewonnen. En nsc en bbb. Dus dat betreft zeg het niks.
En een kabinet zonder pvv met een kamermeerderheid is net zo goed een afspiegeling van de uitslag als een kabinet met de pvv bijvoorbeeld.
Grootste betekend dat je de eerste keuze krijgt. Maar niet automatisch dat je in een kabinet komt.

Ik ben nu toch wel benieuwd wat hij had geschreven. het was al weggeknipt voordat ik het zag.

[PLAE]

Silvos schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:12:
[...]

Dit is dus precies het probleem van populistische retoriek, je versimpelt problemen totdat het lijkt alsof ze makkelijk opgelost kunnen worden. De realiteit is dat dit gewoon niet zo is.

Om bijvoorbeeld de grenzen te sluiten voor vluchtelingen moet je uit de EU stappen plus (dat zie je aan Groot Brittannië) de grenzen goed controleren.

Het lukt Denemarken toch aardig, terwijl zij in de EU zitten en geen eiland zijn.

Zo kun je ieder los punt van je relaas redelijk nuanceren. Jouw realiteit is dan ook niet persé de mijne.

[PLAE]

eric.1 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:01:
[...]

En zeker, sommige regio's hebben er veel last van. Maar op landelijk niveau is het echt een relatief klein deel van de gehele immigratie/migratie paraplu.

Wat maakt het volgens jou een relatief klein probleem?

Het beeld is geschetst dat asielzoekers en masse de huizen inpikken, dat is gewoon kolder.

Waarom is dat volgens jou kolder?

In 6 jaar tijd zijn 166.000 statushouders gehuisvest. Dat zijn gewoon echte huizen bezet door statushouders en niet door mensen die in Nederland geboren zijn en ook een huis willen. Populistisch hè? Ja vast. Maar kolder? Nee.

[ Voor 13% gewijzigd door PLAE op 15-02-2024 17:35 ]

[HEY_DUDE]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:07:
[...]

Ik gaf daarom ook duidelijk aan dat elke partij in een eigen mate hierin scoort en ik had het niet over de haalbaarheid van de hele partij, maar de punten milieu en immigratie.

Als men weinig tot niks aan het milieu doet en de grenzen sluit voor vluchtelingen, dan bespaart dat erg veel geld... Dat is juist erg haalbaar.

Grenzen sluiten kost een gruwelijke hoeveelheid geld. Grensposten douane personeel controles etc. En dan nog het verlies voor de transportsector door vertragingen bij de grens en extra papierwerk. Ga eens kijken bij Hazeldonk en vraag je af hoe je dat gaat sluiten.

Afgelopen week de Zwitserse grens gepasseerd dan zie je ook meteen wat voor wassen neus zogenaamde gesloten grenzen zijn. Al het verkeer afremmen tot 10km per uur door een sluisje rijden. Douane beambte die een halve seconde naar binnen kijkt en weer doorrijden zonder controle. Wel 30km file en ruim 1,5 uur vertraging. En je hebt er old school grens wissel kantoren. Wel echt dat jaren 80 gevoel.

[PLAE]

Frame164 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:27:
[...]


Niets doen aan het milieu krijgen we binnen hele korte tijd keihard terug. En geen vluchtelingen meer opnemen bespaart vrijwel niets op de begroting. Als je wilt besparen moet je, net als dat je thuis doet, beginnen met de grote uitgaveposten. De rest is kruimelwerk. Als jij moet besparen doe je dat niet door een goedkopere mayonaise te kopen. Dan moet je eerst denken aan zaken als je auto. In de landelijke politiek is het niet anders.

Rapporten waar kritiek op is geven aan dat het ons zo'n 20 miljard per jaar kost. €20.000.000.000. Noem dat maar kruimelwerk.

Al is het de helft. Dan nog is het gigantisch.

[eric.1]

PLAE schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:35:
[...]


Wat maakt het volgens jou een relatief klein probleem?

Dat zeg ik niet. Het is een klein deel van het totale migratie-thema. Arbeidsmigratie is rechts positiever over dan links. Zo anti-migratie zijn ze niet, maar wel anti-asielzoekers (en illegale immigranten, maar daar is praktisch iedereen tegen en die worden ook gewoon afgewezen, hence illegaal).

[...]


Waarom is dat volgens jou kolder?

In 6 jaar tijd zijn 166.000 statushouders gehuisvest. Dat zijn gewoon echte huizen bezet door statushouders en niet door mensen die in Nederland geboren zijn en ook een huis willen. Populistisch hè? Ja vast. Maar kolder? Nee.

Omdat "maar" 5-10% van de vrijkomende sociale huurwoningen naar statushouders gaat? Dus 90-95% van die woningen is gewoon voor Jan en Greta. De woningmarkt is gewoon een probleem op zich, nu gebruikt als munitie tegen asielzoekers...

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 15-02-2024 17:45 ]

[PLAE]

eric.1 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:42:
Omdat "maar" 5-10% van de vrijkomende sociale huurwoningen naar statushouders gaat? Dus 90-95% van die woningen is gewoon voor Jan en Greta. De woningmarkt is gewoon een probleem op zich, nu gebruikt als ammunitie tegen asielzoekers...

8% gaat naar statushouders.
Kijk naar de belasting van deze groep op alle sociale elementen van de overheid. Het is gigantisch. Van zorg naar gemeente, politie tot veiligheidsdiensten. Dan heb ik het nog niet eens over de culturele effecten. Vreselijk vind ik het.

[HvdBent]

*knip*, op de man.
Bovendien hebben wij de plicht asielzoekers op te vangen, dat is een mensenrecht waar we niet onderuit komen.
Om deze mensen alleen als kostenpost te bestempelen is echt stuitend. *knip*, op de man.

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 15-02-2024 20:27 ]

[Playa del C.]

Laatste reactie voor vandaag. Daarna moet ik aan het werk.

1. Ik speel (overduidelijk) advocaat van de duivel. Ik stem niet op de PVV, ik ben het niet met ze eens op veel punten en ik vind ook dat ze ondemocratische punten hebben of hebben gehad. Ik stem Volt. Ik wil meer EU!
Het mooie is dat men zo hapt op de inhoud. De troll wordt gevoed, net als Willders en de PVV. Laat ze onderuit gaan, als jullie gelijk hebben. Maar geef ze een compliment waar ze het goed doen. Ze hebben de verkiezingen gewonnen en dat hebben ze goed gedaan. En hier en daar hebben ze trouwens eerlijk waar ook goede punten in het programma.

2. Mensen springen massaal op het argument dat strenger asielbeleid veel kost en in de EU niet kan. Hm, dus we hebben geen optie en moeten vluchtelingen opnemen? In de EU zijn meerdere voorbeelden dat het anders kan.
Je hoeft niet de grenzen te sluiten, je kunt beginnen met geen kans op asiel en geen geld. Dan komen er een heel stuk minder mensen uit zichzelf hier naar toe. Het is een tegengeluid tegen de mensen die asielzoekers een lafingg geld toezeggen, terwijl de autochtonen er plat voor liggen te werken. Daar heb IK dus geen moeite mee, maar ik begrijp heel goed dat veel anderen dat wel hebben. En dus is de PVV groot.

[eric.1]

PLAE schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:46:
[...]


8% gaat naar statushouders.
Kijk naar de belasting van deze groep op alle sociale elementen van de overheid. Het is gigantisch. Van zorg naar gemeente, politie tot veiligheidsdiensten. Dan heb ik het nog niet eens over de culturele effecten. Vreselijk vind ik het.

Wil ik best naar kijken, moet je me wel even naar de cijfers sturen.

[Brazos]

polthemol schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 15:14:
[...]


Mensen stemmen op de PVV omdat ze het voor het gros eens zijn met de PVV hun standpunten. Andere partijen gaan kansloos zijn met het 'betere verhaal', daar ligt het probleem niet: het narratief is op immigratie gezet bij de verkiezingen end an kiezen mensen die de meeste problemen hebben met immigratie voor de partij die het hardste ageert tegen immigratie: de PVV.

Dat is niet geheel het geval. Bij elke verkiezing stemt een aanzienlijke groep (waaronder ook van de PVV) op basis van mogelijke coalities of anderszins strategisch. De VVD heeft die kiezer, door zich jarenlang onder Rutte te positioneren als PVV-light terwijl Wilders zichzelf buitensloot, weten op te pikken (tot de laatste verkiezing, en Milders opeens niet meer geheel buitenspel stond).

De kiezer kiest dus niet noodzakelijk op de partij 'die het hardste ageert tegen migratie' maar kijkt wel degelijk vooruit naar de haalbaarheid. Maar die stem zweeft natuurlijk niet naar een partij die iets totaal anders wilt.

[PLAE]

eric.1 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:51:
[...]

Wil ik best naar kijken, moet je me wel even naar de cijfers sturen.

Via https://demo-demo.nl/ kun je een interessant rapport (Grenzeloze Verzorgingsstaat) downloaden, zoals ik al aangaf is daar wel discussie over.

[D-e-n]

Playa del C. schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 16:07:
[...]

Als men weinig tot niks aan het milieu doet en de grenzen sluit voor vluchtelingen, dan bespaart dat erg veel geld... Dat is juist erg haalbaar.

Maar daar ga je al nat op haalbaarheid en Wilders dus ook. Je kunt de grenzen niet zomaar sluiten. Je hebt met Europese afspraken te maken en dat zijn moeilijke lange processen. Dan heb je dus een Nexit nodig en dat kost ons uiteindelijk ook geld. Zie de Britten.

Ten tweede zijn vluchtelingen maar een klein deel van de migranten. Dat gaat ons woningen probleem niet oplossen zoals Wilders suggereert. Dan kun je de arbeidsmigranten erbij betrekken maar dan heb je plots een ingewikkelde discussie waarbij we ons de vraag moeten stellen welk werk we hier nog wel en niet willen en wie dat gaat doen. Snijden in sectoren gaat ook PVV kiezers pijn doen maar dat vertelt Wilders niet.

Bij milieu liegt Wilders de mensen ook voor. Dat klimaatfonds wordt altijd aangehaald als miljardenbron maar dat fonds is uitgesmeerd over heel veel jaren. Dat kun je niet zomaar aan je jaarlijkse begroting toevoegen. Daarbij zijn er gewoon maatregelen nodig als je de aarde of Nederland leefbaar wilt houden. Ook een onleefbaar land kost geld.

En Wilders zijn ideeën barsten van dit soort logica. Kortom: er is dus absoluut nul komma nul sprake van dat alle andere partijen daar gelijk zijn aan Wilders.

[PLAE]

HvdBent schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:49:
Om deze mensen alleen als kostenpost te bestempelen is echt stuitend.

Tja ik kan lastig doen alsof ik het bijvoorbeeld culturele verrijkking vind als ik dat niet vind.
.
Overigens ondersteun ik hartstikke graag vluchtelingen. Maar vang ik ze bij voorkeur in de regio op. En ook daar zitten grenzen aan. Mona Keijzer haar vragen inzake Oekraïners kan ik mij bijvoorbeeld in grote lijnen wel in vinden.

[Silvos]

PLAE schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 17:31:
[...]


Het lukt Denemarken toch aardig, terwijl zij in de EU zitten en geen eiland zijn.

Zo kun je ieder los punt van je relaas redelijk nuanceren.

Denemarken heeft een uitzonderingspositie die voor Nederland niet zomaar te verkrijgen is en er zijn meer praktische bezwaren om het Deense asielbeleid in te voeren in Nederland. Zie ook dit artikel: https://www.rtlnieuws.nl/...elbeleid-streng-migranten

En ja natuurlijk, met het schenden van westerse fatsoensnormen en wat kunst en vliegwerk kun je vast het aantal asielzoekers in Nederland wel iets omlaag krijgen. En ja, er zijn vast ook nog wel wat subsidiepotjes voor milieu die je kunt afschaffen zonder ernstige gevolgen op de korte termijn, maar dat is gerommel in de marge en ook niet wat gezegd werd in de reactie waar ik op reageerde. Dat ging over grenzen dicht en weinig tot niets doen aan milieu en dan valt er weinig te nuanceren aan mijn reactie hoor.

Daarbij zit er ook nog sterk een verband tussen milieu, buitenlandbeleid en asielzoekers. Hoe meer wij aan struisvogelpolitiek doen hoe ernstiger de geopolitieke problemen en internationale milieuproblemen worden wat weer resulteert in meer asielzoekers. En zolang onze levensstandaard hoger is dan die van vluchtelingen zullen mensen proberen dit land in te komen, of er nu dichte of open grenzen zijn.

Overigens bedoel ik daar niet mee dat je niets moet doen tegen asielproblematiek, je kunt best evalueren of het nog wel haalbaar is om asielzoekers op te vangen in dit overbevolkte land. Maar dat moet je dan doen in Europees verband met realistische verwachtingen en menswaardig beleid. Dat is niet hoe rechts populistische partijen zoals BBB en PVV het willen doen.

Jouw realiteit is dan ook niet persé de mijne.

Precies van dit soort opmerkingen krijg ik dus een beetje jeuk. Mijn reactie is goeddeels gebaseerd op wetenschappelijke feiten, onafhankelijk geverifieerde economische statistieken en bestaande wet- en regelgeving. Door dat af te doen als een mening wordt constructieve dialoog wel erg lastig. Als je gras wilt maaien is het toch handig als de betrokken partijen het er over eens zijn wat gras is en dat gras groen is. Dit is het niveau van, goh jij vind dat gras groen is maar misschien vind ik wel dat het blauw is en blauw gras hoeft van mij niet gemaaid te worden. Dat klinkt een beetje als een kinderachtig voorbeeld maar dat lijk je wel te suggereren in je reactie maar dan op een iets complexer niveau.

[PLAE]

Silvos schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:11:
[...]

Precies van dit soort opmerkingen krijg ik dus een beetje jeuk. Mijn reactie is goeddeels gebaseerd op wetenschappelijke feiten, onafhankelijk geverifieerde economische statistieken en bestaande wet- en regelgeving. Door dat af te doen als een mening wordt constructieve dialoog wel erg lastig.

De mening van Lukassen verpakt in een artikel bij RTL nieuws inzake opt-out is geen wetenschappelijk feit. Een opt-out is lastig maar mogelijk. En dat bedoel ik bijvoorbeeld met dat jouw realiteit niet persé mijn realiteit is. Beperk je verhaal dan ook echt tot feiten.

[Silvos]

PLAE schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:16:
[...]


De mening van Lukassen verpakt in een artikel bij RTL nieuws inzake opt-out is geen wetenschappelijk feit. Een opt-out is lastig maar mogelijk. En dat bedoel ik bijvoorbeeld met dat jouw realiteit niet persé mijn realiteit is. Beperk je verhaal dan ook echt tot feiten.

Het gaat niet om de mening van de journalist het gaat natuurlijk om de feitelijke verwijzingen zoals het Vluchtelingenverdrag van de Verenigde Naties uit 1951 en de analyse van een hoogleraar op dit gebied. Het artikel is ook maar een voorbeeld van algemeen bekende informatie, namelijk dat je niet zomaar de grenzen van Nederland kan sluiten voor asielzoekers zonder grote economische of geopolitieke gevolgen. Dat is mijn realiteit maar die realiteit is dus onderbouwd door internationale verdragen. Kun jij wel heel leuk beweren dat het niet jouw realiteit is maar dan doe je dus aan struisvogelpolitiek.

[PLAE]

Silvos schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:20:
[...]

Het gaat niet om de mening van de journalist het gaat natuurlijk om de feitelijke verwijzingen zoals het Vluchtelingenverdrag van de Verenigde Naties uit 1951 en de analyse van een hoogleraar op dit gebied. Het artikel is ook maar een voorbeeld van algemeen bekende informatie, namelijk dat je niet zomaar de grenzen van Nederland kan sluiten voor asielzoekers zonder grote economische of geopolitieke gevolgen. Dat is mijn realiteit maar die realiteit is dus onderbouwd door internationale verdragen. Kun jij wel heel leuk beweren dat het niet jouw realiteit is maar dan doe je dus aan struisvogelpolitiek.

Je kunt het aanpassen. De wil (bij een groot deel van de politiek) en het lef ontbreken. Dat is de realiteit.

[Helixes]

Silvos schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:20:
Het gaat niet om de mening van de journalist het gaat natuurlijk om de feitelijke verwijzingen zoals het Vluchtelingenverdrag van de Verenigde Naties uit 1951 en de analyse van een hoogleraar op dit gebied. Het artikel is ook maar een voorbeeld van algemeen bekende informatie, namelijk dat je niet zomaar de grenzen van Nederland kan sluiten voor asielzoekers zonder grote economie of geopolitieke gevolgen. Dat is mijn realiteit maar die realiteit is dus onderbouwd door internationale verdragen. Kun jij wel heel leuk beweren dat het niet jouw realiteit is maar dan doe je dus aan struisvogelpolitiek.

Ik wil daar graag aan toevoegen dat géén van de onderhandelende partijen - of partijen die zich links van dit toch al extreem rechtse blok - van plan is de noodzakelijke wijzigingen door te voeren om Nederland te bevrijden van haar verplichtingen ten aanzien van asielmigratie. Dat bleek maar weer uit het broddelwerkje van Plasterk.

Kort om - het is op dit moment een beetje een non-issue.

[Silvos]

PLAE schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:22:
[...]


Je kunt het aanpassen. De wil en het lef ontbreekt. Dat is de realiteit.

Natuurlijk kun je het aanpassen als je echt wil. Maar waar het om ging, althans dat dacht ik is dat dit door populistische politici wordt gepresenteerd als een soort supermiddel om onze problemen op te lossen. Geen huizentekort meer, geen graaiende asielzoekers meer en geen wachtrijen bij de ziekenhuizen. Dat is gewoon een leugen, ja je zou in theorie het verdrag kunnen aanpassen maar nogmaals de baten staan niet in verhouding tot de kosten en dat is gewoon feitelijk te onderbouwen.

Dus prima dat jij claimt dat het kan, maar zeg er dan eerlijk bij wat de nadelen zijn en niet dat het puur een kwestie is van wil en lef. Want dat is complexe problemen versimpelen op een onrealistische manier.

[PLAE]

Silvos schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:26:
[...]
Geen huizentekort meer, geen graaiende asielzoekers meer en geen wachtrijen bij de ziekenhuizen. Dat is gewoon een leugen,

Ik weet niet wie dit beweert maar dat lijkt mij ook niet te kloppen inderdaad.

ja je zou in theorie het verdrag kunnen aanpassen maar nogmaals de baten staan niet in verhouding tot de kosten en dat is gewoon feitelijk te onderbouwen.

Die onderbouwing heb ik alleen nog niet gezien. Ik weet nu ook niet precies waar je op doelt, grenzen sluiten? Dat is niet wat Denemarken heeft gedaan. Al hanteren zij vaak wel de controle zoals hier eerder in Zwitserland werd geschetst. Even in de auto's kijken. Ik heb wel zojuist een voorbeeld gedeeld van de kosten die we maken. Maar deel jij ook vooral het kosten/batenverhaal zou ik zeggen. Ik reageer nu wel even niet meer om het niet te laten verworden tot een slowchat. Dank!

[ Voor 18% gewijzigd door PLAE op 15-02-2024 18:36 ]

[blb4]

Hoogleraar Hein de Haas heeft in zijn boek "Hoe migratie echt werkt" uitvoerig uit de doeken gedaan hoe migratie in elkaar steekt. Er zijn ook diverse artikelen te vinden waar dit boek wordt besproken; 't is wel duidelijk het wijzen naar asielmigratie als de belangrijkste oorzaak van al onze problemen nergens op slaat, zie bijvoorbeeld https://www.amnesty.nl/wo...ieve-toename-van-migratie

De belangrijkste oorzaak van onze problemen is 't ontzettend slechte bestuur van ons land de afgelopen 10-20 jaar en 't gebrek aan daadkracht om zaken echt aan te pakken.

https://www.allesoverboek...-hoe-migratie-echt-werkt/

[ Voor 12% gewijzigd door blb4 op 15-02-2024 18:39 ]

[gekkie]

Rene44 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 05:51:
VVD is onder Yesilgoz een leeg shirt. Gaan ze nu wel of niet? het is nog vager dan Omtzigt maar dan met manieren.

Ze hebben "manieren", maar daarvan zijn er een hoop waar ik misschien liever geen actieve herinnering aan had gehad.

Als er vandaag verkiezingen gehouden zouden worden denk ik dat ik als NSC stemmer inderdaad PVV zou gaan stemmen. Maar ook Wilders mag nog wel wat meer staatsman laten zien, leiding vooral. De keuze in ons landje is gewoon niet best op dit moment.

Maar als je valt over "manieren" hoe kom je dan wel bij Wilders uit (zowel hij zelf, zijn partijgenoten) ?

[Rene44]

Napo schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:45:
[...]


Want de PvdA heeft in de kabinetten nadat het zo op de voorgrond is getreden een rol gehad?

Dat er zaken goed mis zijn gegaan in de periode dat de PvdA onderdeel maakte van de coalitie is een feit, dat ze in die periode beter hadden moeten handelen op basis van de signalen ook. Dat ze daarna geen rol meer in de coalities hebben gehad is ook een feit.

Het voelt nogal als je een automonteur een auto laat maken, hem van het project afhaalt, en daarna die monteur beschuldigd dat de opvolgers niet snel genoeg zijn.

*knip* s.v.p. geen rants zonder onderbouwing.

gekkie schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:57:
[...]

Ze hebben "manieren", maar daarvan zijn er een hoop waar ik misschien liever geen actieve herinnering aan had gehad.


[...]

Maar als je valt over "manieren" hoe kom je dan wel bij Wilders uit (zowel hij zelf, zijn partijgenoten) ?

Dat is een goed punt. Ik vind Martin Bosma een integer en fijn kamerlid. Daarnaast is Wilders en PVV toch wat minder holier than thou dan Omtzigt. Als je integriteit preekt dan graag niet do as I say, dont do as I do. Ik verwacht meer van Omtzigt dan van Wilders. Maar dat getwitter tijdens de afgelopen periode - sowieso Wilders houding daar is bedenkelijk. Ik lees lang niet alles en ben er al jaren vanaf maar zoals ik al eerder constateerde: de spoeling is dun. Er is gewoon niet veel wat me erg aanspreekt. Ik begin bijna Rutte te missen. Bijna...

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 16-02-2024 00:20 ]

[Rene44]

*knip* s.v.p. modbreak'ed rant niet nogmaals inbrengen.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 16-02-2024 00:22 ]

[Delerium]

Rene44 schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 23:37:
Ik vind Martin Bosma een integer en fijn kamerlid.

Dit kleurt je betoog aardig in. Hoe rijm jij zijn pro-Apartheid-standpunt eigenlijk met integriteit?

"we moeten wel respectvol kunnen zeggen dat zwarten minderwaardig zijn' of zo?

[CVTTPD2DQ]

Rene44 schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:19:
Jetten heeft enorm lopen lobbyen om die saldering wel af te schaffen.Ik heb 10.000 euros geinvesteerd in duurzaamheid maar dat ik daar nu extra boetes voor moet betalen is de druppel. Ik en mijn vrouw hebben besloten op termijn dit land te verlaten. Dat gezwalk, die pseudo greenwashing en dan ook nog extra geld daarvoor vragen, dat toestaan. Het is mooi geweest.

Rob Jetten heeft tegen saldering lopen lobbyen als 29-jarig gemeenteraadslid in Nijmegen? Want in 2017 stonds immers al in het regeerakkoord dat de saldering zou worden afgeschaft.

Overigens is het niet zo moeilijk om een schatting te maken van je jaarverbruik, en de zonnepanelen uit te zetten op het moment dat je netto gaat terugleveren. Bij mijn weten voorkom je bij alle energieaanbieders daarmee een boete.

[jordy89]

Delerium schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 00:20:
[...]

Dit kleurt je betoog aardig in. Hoe rijm jij zijn pro-Apartheid-standpunt eigenlijk met integriteit?

"we moeten wel respectvol kunnen zeggen dat zwarten minderwaardig zijn' of zo?

Ik ken het boek niet. Ik heb enkel de eerste alinea van het wiki artikel gelezen. Daar lees ik niks terug over dat zwarten minderwaardig zijn, maar komt hij op voor de Afrikaanders en is hij niet pro-ANC. Gaat hij verder in het boek in op dat zwarten minderwaardig zijn? Of is dat een conclusie van jou op basis van bovenstaande 2 standpunten.

[DeKever]

Delerium schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 00:20:
[...]

Dit kleurt je betoog aardig in. Hoe rijm jij zijn pro-Apartheid-standpunt eigenlijk met integriteit?

"we moeten wel respectvol kunnen zeggen dat zwarten minderwaardig zijn' of zo?

Een racist kan best integer zijn. Integriteit raakt aan betrouwbaarheid, oprechtheid, consistentie, niet hypocriet zijn, persoonlijk gewin kunnen laten schieten etc.

Racistische opvattingen hebben en of racistisch handelen zegt iets over iemands opvattingen.

Het is goed om iemands opvattingen nog een keertje aan te halen, voordat deze een heldenstatus krijgt. Maar laten we Bosma als persoon nou ook niet demoniseren. Integriteit is niet alleen weggelegd voor mensen met zuivere/moderne/juiste opvattingen.

[Helixes]

DeKever schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 08:50:
Een racist kan best integer zijn. Integriteit raakt aan betrouwbaarheid, oprechtheid, consistentie, niet hypocriet zijn, persoonlijk gewin kunnen laten schieten etc.

Vorige week ben ik naar Zone of Interest geweest. In principe kwam Rudolf Höss inderdaad vrij oprecht en integer over. Maar de film ging natuurlijk over de hypocrisie van dat dunne laagje beschaafdheid. Of deze stelling van je standhoudt... Ik wil zeggen van niet.

Racisten zijn per definitie hypocriet. Ze voorzien niet dezelfde kwaliteiten en rechten voor anderen die ze wel voor zichzelf reserveren.

Racistische opvattingen hebben en of racistisch handelen zegt iets over iemands opvattingen.

Het is goed om iemands opvattingen nog een keertje aan te halen, voordat deze een heldenstatus krijgt. Maar laten we Bosma als persoon nou ook niet demoniseren. Integriteit is niet alleen weggelegd voor mensen met zuivere/moderne/juiste opvattingen.

Sorry, maar er zijn geen goede racisten. Ik wordt een beetje misselijk van het idee dat het Overton window inmiddels zo ver is opgeschoven dat we met droge ogen proberen te beweren dat dat wel zo is.

Racisme is een diepgeworteld kwaad dat stelt dat mensen op arbitraire wijze gerangschikt kunnen worden naar uiteindelijke kenmerken of afkomst. Meestal gelooft de racist daarin bovenaan die "voedselketen" te staan. Het lot en de kansen van de lagere tredes komen hen toe in deze natuurlijke orde. Het is om te kotsen. Er is nog nooit een maatschappij beter geworden van racisme, of een overschot aan racisten.

[autje]

Silvos schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:11:
[...]

Denemarken heeft een uitzonderingspositie die voor Nederland niet zomaar te verkrijgen is en er zijn meer praktische bezwaren om het Deense asielbeleid in te voeren in Nederland. Zie ook dit artikel: https://www.rtlnieuws.nl/...elbeleid-streng-migranten

Even afgezien van het feit dat dit Deense model niet 1-op-1 in Nederland te implementeren is om de (ook in het artikel) genoemde redenen, blijft het voor mij interessant dat (ook) Deens links zo'n streng immigratiebeleid ondersteunt (op papier), en er zelfs in 2019 de verkiezingen mee heeft gewonnen. Oprechte vraag: wat is het verschil tussen Denemarken en Nederland dat men daar aan de linkerkant zo anders denkt over dit punt dan hier? Is dat puur landsaard, of zitten daar ook economische motieven achter? Mijn verwachting zou zijn dat als PvdA-GL een geluid laat horen wat meer op Wilders lijkt (op dit punt), dat men daar electoraal behoorlijk mee opschiet. Vervolgens hoef je het niet per se uit te voeren. Dat is nl. in Denemarken ook niet 100% gedaan.

[Sissors]

Silvos schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 18:11:
[...]

Denemarken heeft een uitzonderingspositie die voor Nederland niet zomaar te verkrijgen is en er zijn meer praktische bezwaren om het Deense asielbeleid in te voeren in Nederland. Zie ook dit artikel: https://www.rtlnieuws.nl/...elbeleid-streng-migranten

Ik vind het geen sterke redenen waarom het niet zou kunnen. Dat lijkt vooral er neer te komen op dat Denemarken een opt-out heeft bij sommige afspraken. Nou, dan vragen wij er of ook eentje, of we gaan Europa-breed Deens model doen. Het is wel vaak hier makkelijk hoe standpunten van links die niet door EU beleid komen gelezen moeten worden als dat ze dan dus Europees ingevoerd moeten worden, en standpunten van rechts dus betekenen dat we de EU uit moeten.

En laten we dan vooral ook niet met zijn allen heel verbaasd zijn als anti-EU sentiment toeneemt als het antwoord op waarom bepaalde keuzes niet worden gemaakt niet verder komt dan: "Mag niet van de EU...".

(Overigens laat dat artikel wel zien dat VN vluchtelingenverdrag dus geen probleem is als je zaken anders wil aanpakken).

[spartacusNLD]

Vanaf 20:00 uur is hier een livestream van de ledenbijeenkomst NSC te Zwolle te volgen. Duurt tot 21:30.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Voortgang formatie en standpunten NSC in de formatie worden besproken. Binnenkort is er ook nog een bijeenkomst in Breukelen.

[ Voor 29% gewijzigd door spartacusNLD op 16-02-2024 09:59 ]

[eric.1]

Sissors schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 09:44:
[...]

Ik vind het geen sterke redenen waarom het niet zou kunnen. Dat lijkt vooral er neer te komen op dat Denemarken een opt-out heeft bij sommige afspraken. Nou, dan vragen wij er of ook eentje, of we gaan Europa-breed Deens model doen. Het is wel vaak hier makkelijk hoe standpunten van links die niet door EU beleid komen gelezen moeten worden als dat ze dan dus Europees ingevoerd moeten worden, en standpunten van rechts dus betekenen dat we de EU uit moeten.

En laten we dan vooral ook niet met zijn allen heel verbaasd zijn als anti-EU sentiment toeneemt als het antwoord op waarom bepaalde keuzes niet worden gemaakt niet verder komt dan: "Mag niet van de EU...".

(Overigens laat dat artikel wel zien dat VN vluchtelingenverdrag dus geen probleem is als je zaken anders wil aanpakken).

Ook de EU ziet de landelijke verschuivingen naar meer rechtse partijen, mede door het immigratie-vraagstuk. Dus het zal ongetwijfeld al vele jaren op de agenda staan en blijven staan. Maar zo'n Deens model is denk ik niet echt houdbaar op de lange termijn. Zo strikt als Denemarken zal het niet snel worden EU-breed, en zolang Denemarken een uitzonderingspositie heeft zal dit uiteindelijk gevolgen hebben voor de solidariteit binnen de EU.

Het is gewoon zaak om zulke uitzonderingsposities weg te werken en samen duidelijk en acceptabel (voor de EU-landen) beleid op te stellen.

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 10:08:
[...]

Ook de EU ziet de landelijke verschuivingen naar meer rechtse partijen, mede door het immigratie-vraagstuk. Dus het zal ongetwijfeld al vele jaren op de agenda staan en blijven staan. Maar zo'n Deens model is denk ik niet echt houdbaar op de lange termijn. Zo strikt als Denemarken zal het niet snel worden EU-breed, en zolang Denemarken een uitzonderingspositie heeft zal dit uiteindelijk gevolgen hebben voor de solidariteit binnen de EU.

Het is gewoon zaak om zulke uitzonderingsposities weg te werken en samen duidelijk en acceptabel (voor de EU-landen) beleid op te stellen.

Dat dus. Uiteindelijk is het "Deense model" niets anders dan een manier om de verantwoordelijkheid te leggen bij de buurlanden. Flikker het maar over de schutting. Die uitzondering heeft de Deense regering ooit voor elkaar gekregen maar niets wijst er op dat men dat Nederland nu ook zou gunnen. We kunnen hier wel klagen maar bij de landen aan de Middellandse zee komen al die mensen binnen. Wat ga je hen als compensatie brengen?

Het is allemaal korte termijn politiek. Uiteindelijk ontkom je niet aan een Europese oplossing. Maar die is verder weg dan ooit als ieder land zijn eigen Wilders heeft waarbij nul oog is voor de totaal aanpak.

Edit:
En daar wil ik nog aan toevoegen dat er voor de val van het kabinet gewoon een deal lag over het migratie dossier en dat het de VVD was die die deal liet klappen op een symbolische paar honderd man/vrouw.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2024 10:26 ]

[Vrietje]

Even terug komen op de bestuurlijke vernieuwing.
Ik heb hier een britse peiling die mooi laat zien, waarom district stelsel gewoon niet klopt.

https://pbs.twimg.com/media/GGXwYcAXoAAjEhS?format=png

Enkele voorbeelden.
Met 3 procent minder stemmen dan wat de Conservatives hadden haalt Labour 76 meer zetels.
Ze hebben met 42 procent van de stemmen 69,5 procent van de zetels in handen.
En de mooiste nog is LIB die met een verlies van 1 procent van de stemmen maar liefs 45 zetels meer haalt.
in deze peiling.

[Sissors]

eric.1 schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 10:08:
[...]

Ook de EU ziet de landelijke verschuivingen naar meer rechtse partijen, mede door het immigratie-vraagstuk. Dus het zal ongetwijfeld al vele jaren op de agenda staan en blijven staan. Maar zo'n Deens model is denk ik niet echt houdbaar op de lange termijn. Zo strikt als Denemarken zal het niet snel worden EU-breed, en zolang Denemarken een uitzonderingspositie heeft zal dit uiteindelijk gevolgen hebben voor de solidariteit binnen de EU.

Het is gewoon zaak om zulke uitzonderingsposities weg te werken en samen duidelijk en acceptabel (voor de EU-landen) beleid op te stellen.

Waarom zou Denemarken ooit akkoord gaan met hun opt out te verliezen?

Verder lijkt het mij niet verkeerd om één consistent beleid te hebben, maar het is wel duidelijk dat in heel Europa een significante groep mensen een strenger asielbeleid willen.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 09:59:
Er waren een aantal jaren terug ook wat akkefietjes met Pia Dijkstra die zich in het verleden sterk gemaakt heeft voor de vrijheidsstrijd van de zwarte bevolking. Hij beschuldigde haar van "genocide". Als je een vrijheidsstrijd tegen één van de vreselijkste regimes uit de recente geschiedenis zo wilt typeren ben je toch behoorlijk van het rechte pad af.

Het staat nog steeds op de website van de PVV

Mede dankzij de inzet van heel veel idealisten zoals mevrouw Dijkstra is Zuid-Afrika nu het meest racistische land ter wereld, met 114 rassenwetten.

Want positieve discriminatie (want daar gaat het om) is natuurlijk net zo erg als een wet die huwelijken tussen zwarten en blanken verbiedt, en wetten die het mogelijk maakten om mensen - op basis van ras - uit hun huis te zetten en te verbannen naar "thuislanden".

Je zou verwachten dat Geert Wilders dit soort genante uitspraken over de Minister van Volksgezondheid van de website haalt.

Geen naamsverbasteringen graag.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 16-02-2024 23:59 ]

[ZieMaar!]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 10:51:
[...]


Het staat nog steeds op de website van de PVV


[...]


Want positieve discriminatie (want daar gaat het om) is natuurlijk net zo erg als een wet die huwelijken tussen zwarten en blanken verbiedt, en wetten die het mogelijk maakten om mensen - op basis van ras - uit hun huis te zetten en te verbannen naar "thuislanden".

Je zou verwachten dat Geert Wilders dit soort genante uitspraken over de Minister van Volksgezondheid van de website haalt.

Volgens mij heeft Wilders in de 1e 10 minuutjes van het debat aangetoond dat het een tijdelijke periode Milders was. Die periode is sinds woensdag voorbij, denk ik .

Hierboven wordt gevraagd waarom links zijn immigratiebeleid niets strikter maakt, want dat is het electoraal handiger…dat is best een pijnlijke vraag en toont ook aan op welke afgrond we af gaan rijden met de populisten die nu populair zijn. Draaien, liegen en manipuleren met als enige doel macht versus vanuit een ideologie gedreven opvatting om echte problemen op lossen (gaat niet alleen over links, er zijn zat fatsoenlijke rechtse partijen), het is een ongelijk speelveld met de falende journalistiek als scheidsrechter …

Tuurlijk moet je kijken wat je kiezers willen, maar wel vanuit een ideologie (waardoor je als kiezer kan vertrouwen dat de hele regeerperiode volgens jouw lijn wordt gehandeld) en niet vanuit onhaalbare quotes die een grotendeels gesuggereerd probleem groter maken dan het daadwerkelijk is (en toevallig woon ik naast een vrij groot asielzoekers centrum, om die maar vast voor te zijn).

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 16-02-2024 23:59 ]

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 10:51:
Je zou verwachten dat Geert [...] dit soort genante uitspraken over de Minister van Volksgezondheid van de website haalt.

Ik denk dat je een goede situatieschets maakt. Is, na acht weken onderhandelen, Geert Wilders nu bekeert van zijn extremere id. Ineens, na twintig jaar tegen de wind in sassen. De vraag rijst of hij niet een decennium terug met Yeşilgöz en Plasterk om tafel had gemoeten.

VVD denkt van wel. Zij zijn immers de allerbelangrijkste machtsfactor in héél Nederland, en hebben al tientallen partijen op andere gedachten gebracht. Dat zit ze in het DNA, dat is wat ze dóén.

NSC - of, beter, Omtzigt - heeft een olifantengeheugen. Twintig jaar is wel een hele lange periode, en acht weken zijn maar een oogwenk.

Gaat PVV met de stofkam door het verleden om zulke correcties aan te brengen? Ik denk van niet. Integriteit is niet besteed aan die mensen die drijven op opportunisme en pragmatisme. En precies dat kenmerk betekent dat PVV het allemaal weer over een andere boeg kan gooien als de mogelijkheid zich voordoet.

[eric.1]

Sissors schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 10:43:
[...]

Waarom zou Denemarken ooit akkoord gaan met hun opt out te verliezen?

Verder lijkt het mij niet verkeerd om één consistent beleid te hebben, maar het is wel duidelijk dat in heel Europa een significante groep mensen een strenger asielbeleid willen.

Omdat ook Denemarken onderdeel is van de EU? Uiteindelijk zal iedereen tot een consensus moeten komen wat betreft dit onderwerp, en dat gaat niet als er een uitzondering in zit die letterlijk kan stellen; oh die 170.000 migranten die aankomen in zuid Europa? Succes ermee, hè.

Ook Denemarken heeft geen baat bij bonje binnen de EU. Denk je dat Zweden of Duitsland erg blij zijn met die uitzondering? Lijkt me niet. En die hebben ook wel een stap naar rechts gezet. Waar het in Zweden een, toch wel, historische sprong naar rechts is.

Bij een unaniem beleid hoort gewoon het afschaffen van die uitzondering, simpel.

[CVTTPD2DQ]

ZieMaar! schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 11:00:
Hierboven wordt gevraagd waarom links zijn immigratiebeleid niets strikter maakt, want dat is het electoraal handiger…dat is best een pijnlijke vraag en toont ook aan op welke afgrond we af gaan rijden met de populisten die nu populair zijn.

Links moet ook af van het wensdenken dat we nu een "net" asielbeleid hebben, maar dat de PVV alle normen gaat loslaten. Ook nu staan we al op een glijdende helling, en worden de grenzen van Europa steeds gewelddadiger om ons de illusie te geven dat we humaan met migranten omgaan.

In de discussie over migratie gaat het telkens over aantallen, terwijl de instroom van mensen natuurlijk niet met een thermostaat te regelen is. De vraag moet niet zijn "willen we meer of minder asielzoekers?", maar "hoe ver zijn we bereid te gaan om asielzoekers tegen te houden?"

Pushbacks? doen we al. Samenwerken met niet-democratische regimes die migranten opsluiten zonder proces? Doen we al. Erdogan toestaan migranten te gebruiken om ons te chanteren? Doen we al.

Dit is het asielbeleid van "nette" partijen. De PVV zal daar een stapje verder in gaan, maar het zal geen aardverschuiving zijn. Sterker nog, ik verwacht vooral veel maatregelen "voor de bühne", omdat de gemiddelde Nederlander vooral niet wil weten hoeveel geweld wordt gebruikt om onze grenzen te beschermen tegen migratie.

De ontkenning van Apartheid valt in datzelfde patroon; de door Bosma geidealiseerde Afrikaner cultuur tijdens de apartheid was alleen mogelijk door de Afrikaanse bevolking met voortdurend politioneel geweld te onderdrukken. Voor het gemak denkt Bosma dat weg, net zoals de politieke partijen van nu niet praten over hoe onze grenzen worden bewaakt.

Maar je kunt als "nette" partij een streng immigratiebeleid voorstaan. Mits je eerlijk bent over de methoden die je daarvoor moet gebruiken. En dan zul je zien dat veel kiezers afhaken.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 11:33:
Dit is het asielbeleid van "nette" partijen. De PVV zal daar een stapje verder in gaan, maar het zal geen aardverschuiving zijn. Sterker nog, ik verwacht vooral veel maatregelen "voor de bühne", omdat de gemiddelde Nederlander vooral niet wil weten hoeveel geweld wordt gebruikt om onze grenzen te beschermen tegen migratie.

Mja. Ik denk dus van niet. Ik denk dat werkelijk alles uit de kast wordt getrokken om asielzoekers te weren, en die er wel doorkomen een zo slecht mogelijke ervaring te geven. Het doel is 20k asielzoekers, dus de rest van de capaciteit kan morgen worden opgedoekt. Prikkeldraad om de rest van de centra. Eén rol wc-papier per maand. Mannen van vrouwen scheiden, en vrouwen van kinderen. Minimaal drie kakkerlakken per kamer. Geen idee. Ze verzinnen wel wat.

En dan de Belgische oplossing: Geen garantie meer voor een woning voor statushouders. Je wordt het asielzoekerscertum uitgeslingerd als je een verblijfsvergunning krijgt. Succes ermee!

Maar je kunt als "nette" partij een streng immigratiebeleid voorstaan. Mits je eerlijk bent over de methoden die je daarvoor moet gebruiken. En dan zul je zien dat veel kiezers afhaken.

Aha.

Ik ben blij dat heel Nederland over elkander buitelt door Yeşilgözgate. Hoe, precies, kwam die er mee weg om asielzoekers onder het mom van gewelddadigheid uit te wijzen zonder grond of process en buiten de procedures van haar eigen ministerie om? Het is maar goed dat we in Nederland een traditie kennen van immuniteit voor VVD-leiders...

[Sissors]

eric.1 schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 11:20:
[...]

Omdat ook Denemarken onderdeel is van de EU? Uiteindelijk zal iedereen tot een consensus moeten komen wat betreft dit onderwerp, en dat gaat niet als er een uitzondering in zit die letterlijk kan stellen; oh die 170.000 migranten die aankomen in zuid Europa? Succes ermee, hè.

Ook Denemarken heeft geen baat bij bonje binnen de EU. Denk je dat Zweden of Duitsland erg blij zijn met die uitzondering? Lijkt me niet. En die hebben ook wel een stap naar rechts gezet. Waar het in Zweden een, toch wel, historische sprong naar rechts is.

Bij een unaniem beleid hoort gewoon het afschaffen van die uitzondering, simpel.

Unaniem gaat het natuurlijk niet worden. Een flinke meerderheid zou kunnen, maar ook daar, het is natuurlijk nogal vragen om anti-EU sentiment.

[polthemol]

Modbreak:

Diverse posts verwijderd. De discussie over het ANC en de status ervan in Zuid-Afrika hoort hier niet thuis, we dwalen te ver af van het eigenlijke onderwerp van dit topic: De landelijke Nederlandse politiek

[Brazos]

eric.1 schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 11:20:
[...]

Omdat ook Denemarken onderdeel is van de EU? Uiteindelijk zal iedereen tot een consensus moeten komen wat betreft dit onderwerp, en dat gaat niet als er een uitzondering in zit die letterlijk kan stellen; oh die 170.000 migranten die aankomen in zuid Europa? Succes ermee, hè.

Ook Denemarken heeft geen baat bij bonje binnen de EU. Denk je dat Zweden of Duitsland erg blij zijn met die uitzondering? Lijkt me niet. En die hebben ook wel een stap naar rechts gezet. Waar het in Zweden een, toch wel, historische sprong naar rechts is.

Bij een unaniem beleid hoort gewoon het afschaffen van die uitzondering, simpel.

Binnen de EU bestaan op verschillende onderwerpen verscheidene uitzonderingen. Dat is niet alleen Denemarken en niet alleen asiel. De kans is klein dat dat in de toekomst veel zal veranderen (andere landen dan Nederland kijken ook naar hun eigen belang) en er moet helemaal geen consensus komen. Bovendien zal daar altijd iets tegenover moeten staan. (Voor niets gaat de zon op)

Denemarken heeft ook een opt-out uit de monetaire unie en de Euro. Dat zie ik ook niet veranderen.

Zweden heeft zelf de facto ook een opt-out, dus die zullen daar weinig over zeggen of te zeggen hebben ten aanzien van anderen, en zullen bovendien het principe van opt-outs ook verdedigen omdat ze er zelf afhankelijk van zijn.

Dat past ook bij de positie van die landen, de Scandinavische landen staan met één been in de EU en het andere erbuiten. Dat is ook een maatschappelijk/electoraal dingetje daar. Noorwegen is het ook nooit gelukt om dat ene been erin te krijgen. De andere landen alleen op voorwaardes.

Een unaniem beleid is dan ook wishful thinking.

[eric.1]

Brazos schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 12:40:
[...]

Zweden heeft zelf de facto ook een opt-out, dus die zullen daar weinig over zeggen of te zeggen hebben ten aanzien van anderen, en zullen bovendien het principe van opt-outs ook verdedigen omdat ze er zelf afhankelijk van zijn.

Doel je hiermee de Euro(zone)? Dat is geen opt-out voor ze hoor.

[Brazos]

eric.1 schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 12:56:
[...]

Doel je hiermee de Euro(zone)? Dat is geen opt-out voor ze hoor.

Dat is de facto een opt-out die de Zweden behouden. Ze zijn verplicht om onderdeel van de Euro te worden, maar kiezen ervoor geen lid te worden van ERMII en dus nooit eurolid te worden, en de facto een uitzondering te hebben op de euromunt.

[eric.1]

Brazos schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 13:32:
[...]


Dat is de facto een opt-out die de Zweden behouden. Ze zijn verplicht om onderdeel van de Euro te worden, maar kiezen ervoor geen lid te worden van ERMII en dus nooit eurolid te worden, en de facto een uitzondering te hebben op de euromunt.

Dat is dus geen uitzonderingspositie, blijkbaar moet je het introduceren wanneer je aan alle eisen voldoet - maar is het niet verplicht om je actief in te zetten om je hieraan te conformeren...dat noemen we een opt-in, geen opt-out. Van mij mag dit allemaal wel dwingender worden, trouwens.

Daarnaast is die nooit natuurlijk te bezien. Het is eerder een vraag van 'wanneer' dan 'of'. Ze baseren hun visie vooralsnog op een niet-bindend referendum uit 2003. Dat is natuurlijk op zich al discutabel. Daarnaast is onderhand de meerderheid, van wat ik begrepen heb, binnen het parlement voor introductie van de Euro. Eveneens als een meerderheid van de bevolking in April 2023. Het komt er echt wel, een keer.

[autje]

ZieMaar! schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 11:00:
[...]

Hierboven wordt gevraagd waarom links zijn immigratiebeleid niets strikter maakt, want dat is het electoraal handiger…dat is best een pijnlijke vraag en toont ook aan op welke afgrond we af gaan rijden met de populisten die nu populair zijn. Draaien, liegen en manipuleren met als enige doel macht versus vanuit een ideologie gedreven opvatting om echte problemen op lossen (gaat niet alleen over links, er zijn zat fatsoenlijke rechtse partijen), het is een ongelijk speelveld met de falende journalistiek als scheidsrechter …

Ik bedoelde dit niet met als doel 'macht', maar met als doel 'in de gelegenheid komen om echte problemen op te lossen'. Zolang je in de oppositie zit is er niets van je ideologie voor elkaar te krijgen, in ieder geval zolang er een meerderheidsregering zit. Die houden de rijen namelijk wel gesloten. Om iets te veranderen zul je eerst moeten regeren.

Dan zie ik er geen probleem in om voor de bühne een signaal af te geven dat je een strenger immigratiebeleid voorstaat, als dat je een electorale overwinning oplevert. Dat je dat beleid vervolgens niet uitvoert is een ander verhaal, en met de juiste marketing best te verkopen. Maar in ieder geval ben je dan in een positie om andere problemen aan te pakken, en/of dit probleem op de juiste manier aanpakken.

Het spel wat Wilders speelt kun je als PvdA-GL natuurlijk ook spelen. In Denemarken heeft men dat gedaan, dus vandaar mijn vraag: waarom overweegt een PvdA-GL het überhaupt niet?

[Brazos]

eric.1 schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 13:45:
[...]

Dat is dus geen uitzonderingspositie, blijkbaar moet je het introduceren wanneer je aan alle eisen voldoet - maar is het niet verplicht om je actief in te zetten om je hieraan te conformeren...dat noemen we een opt-in, geen opt-out. Van mij mag dit allemaal wel dwingender worden, trouwens.

Dat is dan jouw kijk op zaken, ik heb de mijne, laten we het daarbij. Overigens is er wel een land met een de jure opt-out uit de Eurozone, namelijk Denemarken.

eric.1 schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 13:45:
[...]


Daarnaast is die nooit natuurlijk te bezien.

Je hebt gelijk, zeg nooit nooit. Maar de kans is bijzonder klein.

[DeKever]

Helixes schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 09:21:
[...]


[...]

Sorry, maar er zijn geen goede racisten. Ik wordt een beetje misselijk van het idee dat het Overton window inmiddels zo ver is opgeschoven dat we met droge ogen proberen te beweren dat dat wel zo is.

Racisme is een diepgeworteld kwaad dat stelt dat mensen op arbitraire wijze gerangschikt kunnen worden naar uiteindelijke kenmerken of afkomst. Meestal gelooft de racist daarin bovenaan die "voedselketen" te staan. Het lot en de kansen van de lagere tredes komen hen toe in deze natuurlijke orde. Het is om te kotsen. Er is nog nooit een maatschappij beter geworden van racisme, of een overschot aan racisten.

Racisme is verwerpelijk maar het komt helaas in de beste families voor. Ik durf zelfs te stellen dat iedereen er in een bepaalde mate last van heeft.

Ik bepleit niet racisme dan maar te accepteren of een beetje mee te buigen. Ik vind alleen niet dat we mensrn met racistische opvattingen melaats moeten verklaren. Als we eerlijk zijn hebben we allemaal vooroordelen.

[PLAE]

Boeiend interview met Belgische Politicoloog Jonathan Holslag in het FD waarin hij onder andere zegt:

Wilders noemde de Tweede Kamer een ‘nepparlement’ en beledigde tegenstanders. Is zo iemand wel geschikt om een land te leiden?
‘Ik heb Geert Wilders ooit in een interview een clown genoemd. Ik vind hem ook een clown. Maar laat Nederlanders dan maar eens een paar jaar ervaren wat het betekent om geregeerd te worden door een clown. In het beste geval leren ze het af. In het slechtste geval zet die clown het land zodanig op zijn kop dat je meer en meer onrust hebt. Ik denk dat veel kiezers van een koude kermis zullen thuiskomen.’

Lees het volledige artikel via: https://fd.nl/politiek/15...atie-maar-onze-decadentie

[durian]

eric.1 schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 13:45:
[...]

Daarnaast is die nooit natuurlijk te bezien. Het is eerder een vraag van 'wanneer' dan 'of'. Ze baseren hun visie vooralsnog op een niet-bindend referendum uit 2003. Dat is natuurlijk op zich al discutabel. Daarnaast is onderhand de meerderheid, van wat ik begrepen heb, binnen het parlement voor introductie van de Euro. Eveneens als een meerderheid van de bevolking in April 2023. Het komt er echt wel, een keer.

Wel even wachten tot die SEK weer wat sterker is :-)

[Frame164]

DeKever schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 14:16:
[...]


Racisme is verwerpelijk maar het komt helaas in de beste families voor. Ik durf zelfs te stellen dat iedereen er in een bepaalde mate last van heeft.

Ik bepleit niet racisme dan maar te accepteren of een beetje mee te buigen. Ik vind alleen niet dat we mensrn met racistische opvattingen melaats moeten verklaren. Als we eerlijk zijn hebben we allemaal vooroordelen.

Inderdaad, racisme komt overal voor, maar een overheid moet dat niet faciliteren.

[Helixes]

DeKever schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 14:16:
Racisme is verwerpelijk maar het komt helaas in de beste families voor. Ik durf zelfs te stellen dat iedereen er in een bepaalde mate last van heeft.

Racisme vraagt om continue en niet aflatende strijd, zowel maatschappelijk als individueel. Je hebt gelijk dat veel mensen af en toe een zwak moment hebben, en op zich is dat niet erg, zeker niet als ze dat zich kunnen beseffen en bijsturen.

Ik bepleit niet racisme dan maar te accepteren of een beetje mee te buigen. Ik vind alleen niet dat we mensrn met racistische opvattingen melaats moeten verklaren. Als we eerlijk zijn hebben we allemaal vooroordelen.

Nou ik niet. Nogmaals, iedereen heeft wel eens een zwak moment of een blinde vlek. Maar de echte racist onderscheidt zich door die duistere ideeën te omarmen, uit te dragen. Ze keren zich daarmee tegen mensen, de humaniteit - ook als dat zich toevallig niet per se tegen mij persoonlijk keert.

There is no two sides here, sorry. We hebben het hier nog steeds over Martin Bosma. Hij heeft zichzelf besmeurd met het pek van racisme. Schoonwassen kan. Maar dat is een lang en pijnlijk proces, waarvan hij in ieder geval nog niet heeft aangetoond daar interesse in te hebben.

[pingkiller]

PLAE schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 15:29:
Boeiend interview met Belgische Politicoloog Jonathan Holslag in het FD waarin hij onder andere zegt:


[...]


Lees het volledige artikel via: https://fd.nl/politiek/15...atie-maar-onze-decadentie

Precies zoals het bij Orban ging.../s
Fascisten proberen vrijwel direct de media en de rechterlijke macht te controleren, zie bijvoorbeeld polen en de VS. Zodra je die twee onder controle hebt is het spel eigenlijk verloren. Daarom moeten we partijen als de PVV gewoon geen kans geven.