De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Arator]

pingkiller schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 17:22:
[...]
Daarom moeten we partijen als de PVV gewoon geen kans geven.

En daar verschil ik van mening. Enerzijds heb je altijd volk die op een extreme partij zal stemmen. Ik schat dit een goeie 10%. Anderzijds heb je volk die op een dergelijke partij zal stemmen als een dikke-middelvinger-stem, omdat ze teleurgesteld zijn in de andere partijen, en politiek in het algemeen.
In Vlaanderen zagen we dit met het Vlaams Belang. Die zaten rond de 20%, N-VA kwam op, en gaf de kiezers een alternatief. Het VB viel terug tot ik dacht een 7%. N-VA werd een beleidspartij, volk was teleurgesteld en het VB gaat nu richting de 25%.
Hoe sneller je een extreme partij mee in het bad kan trekken, waarbij hun standpunten gemilderd worden door de andere partijen in de meerderheid, hoe sneller zij ook door de mand vallen.

Als een dergelijke extreme partij kan blijven groeien, tot ze genoeg hebben aan een kleine partij voor een meerderheid, is het te laat.

[Delerium]

Arator schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 18:47:
[...]
Hoe sneller je een extreme partij mee in het bad kan trekken, waarbij hun standpunten gemilderd worden door de andere partijen in de meerderheid, hoe sneller zij ook door de mand vallen.

Tot nu toe zie ik toch echt andere dingen. De rechtse partij heeft altijd iets dat een ander de schuld krijgt en heeft geen zelfreflectie. Nergens ter wereld heeft een feedback-loop gezorgd dat de radicale partij zichzelf heeft opgeblazen of iets wat doen matigen. In Duitsland praten ze bv bij het AfD al over deporteren en in de VS is Trump nog steeds relevant. Wilders wordt in de krant na 20 jaar nog steeds niet lastiggevallen met zijn partijdictatuur.

Dus wat je stelt, dat door de mand vallen, is iets wat bij normale partijen gebeurt maar niet op radicaal rechts. Het enige wat het oplevert is dat de Overtoonwindow opschuift en het radicale genormaliseerd wordt. Kijk bv naar Nederland waar buitenlamderhaat vrij normaal is geworden en een waarschuwing van een ASML over hun expats genegeerd wordt. Ik vind je suggestie aardig maar eigenlijk weinig bruikbaar danwel levensgevaarlijk.

[defiant]

Arator schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 18:47:
Hoe sneller je een extreme partij mee in het bad kan trekken, waarbij hun standpunten gemilderd worden door de andere partijen in de meerderheid, hoe sneller zij ook door de mand vallen.

Als een dergelijke extreme partij kan blijven groeien, tot ze genoeg hebben aan een kleine partij voor een meerderheid, is het te laat.

Dat is echter geen garantie, de opkomst van extremisme is geen gebeurtenis maar vaak een langdurig proces. Een extreme partij kan als de juiste omstandigheden er zijn juist zoveel macht krijgen, dat ze controle krijgen over het proces. Juist ook middenpartijen kunnen die omstandigheden creëren, hoe dit in zijn werk gaat zie je nu erg goed in Amerika. En een langdurig proces keer je ook niet zomaar weer om.

Natuurlijk is Nederland nog niet zover dat de democratie of rechtstaat omver geworpen kunnen worden, maar er kunnen wel weer vervolg stappen gezet worden in het proces. Afschaffen van de publieke omroep kan bijvoorbeeld weer een stap zijn of beleid uitvoeren dat als een tijdbom fungeert voor een volgend kabinet. Stel de AOW leeftijd gaat weer terug naar 65 onder PVV, een nieuw kabinet kan misschien niet de verkiezingen winnen door het midden door dat weer af te schaffen. Maar een lagere AOW zorgt wel voor hele grote lastenverschuivingen elders, wat weer voor onvrede zorgt, die omgezet kan worden in extremisme.

Maar in principe hou je uiteindelijk extremisme niet tegen. Je kan er wel voor zorgen dat mensen niet onbewust zich in anti democratische en rechtsstatelijke situatie laten rommelen door het expliciet te maken.

Ik heb eerder wel eens eerder geopperd om partijen met anti democratische en rechtsstatelijke standpunten te verplichten aan te geven welke grondrechten ze willen afschaffen om hun extreme doelen te bereiken. En dat ze zolang ze niet afschaft zijn dat ook niet in hun programma mogen zetten. Je verplicht zulke partijen dan om de juiste volgordelijkheid aan te houden van hun standpunten.

Een PVV wordt zo verplicht aan te geven dat ze artikel 1, artikel 6 een nexit en internationale verdragen willen opzeggen. En dat zal dan ook zo in de kieswijzers komen te staan. Pas als artikel 1 en 6 is afschaft, dan pas kan bijvoorbeeld het moskee en koran verbod worden ingevoerd of een volledige asielstop na een nexit.

Op die manier dwing je ook de discussie af dat het ook draait om extremisme. Een hoop mensen zeggen vanzelfsprekend ja tegen bijvoorbeeld een volledige asielstop, maar toch ook veel mensen zullen daar geen nexit voor over hebben.

Maar uiteindelijk zou dit niet eens nodig hoeven te zien in een goed functionerend journalistiek klimaat, journalisten zouden gewoon hun werken moeten doen en aan moeten geven wat de gevolgen zijn van extremisme.

[Arator]

De US is een totaal ander verhaal. Je hebt er eigenlijk maar 2 partijen die er toe doen, en het kiessysteem verschilt van staat tot staat.

Maar kijk naar Oostenrijk. FPÖ haalt net geen 27% bij de verkiezingen in 1999. Ze komen in de meerderheid onder leiding van de Christen-Democraten en bij de volgende verkiezingen halen ze nog maar 10%. Het is omdat het linkse blok toen moeilijk deed bij de onderhandelingen, dat het FPÖ terug een kans kreeg. Maar dit resulteerde in een implosie van die partij, waarbij Haider een nieuwe partij oprichtte, de BZÖ. Toen Haider kwam te overlijden bij een ongeluk, viel die partij uit elkaar door onderlinge twisten.
FPÖ kreeg wel weer tractie, tot 26%. Kwamen in 2017 weer bij in de regering, en verloren weer 10% bij de volgende verkiezingen.

Maar elke keer de FPÖ in de regering kwam, was ze nooit de grootste partij, en leverde ze nooit de premier.

[Helixes]

Arator schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 20:53:
Maar elke keer de FPÖ in de regering kwam, was ze nooit de grootste partij, en leverde ze nooit de premier.

offtopic:
Pffff. Stel je eens een parallelle realiteit voor waarin het verhaal van Wilders eindigt op de Jörg Haider-manier....

Geen idee precies of dat iets is wat we moeten verwachten van extreemrechtse Europese leiders van deze eeuw. Maar n is niet nul op dit moment....

[Delerium]

Arator schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 20:53:
De US is een totaal ander verhaal. Je hebt er eigenlijk maar 2 partijen die er toe doen, en het kiessysteem verschilt van staat tot staat.

Maar kijk naar Oostenrijk. FPÖ haalt net geen 27% bij de verkiezingen in 1999. Ze komen in de meerderheid onder leiding van de Christen-Democraten en bij de volgende verkiezingen halen ze nog maar 10%. Het is omdat het linkse blok toen moeilijk deed bij de onderhandelingen, dat het FPÖ terug een kans kreeg. Maar dit resulteerde in een implosie van die partij, waarbij Haider een nieuwe partij oprichtte, de BZÖ. Toen Haider kwam te overlijden bij een ongeluk, viel die partij uit elkaar door onderlinge twisten.
FPÖ kreeg wel weer tractie, tot 26%. Kwamen in 2017 weer bij in de regering, en verloren weer 10% bij de volgende verkiezingen.

Maar elke keer de FPÖ in de regering kwam, was ze nooit de grootste partij, en leverde ze nooit de premier.

Ik vind Oostenrijk een bijzonder slecht voorbeeld. Hun bekendste rechtse politicus ten spijt hebben ze sinds de eeuwwisseling steeds een vrij rechtse regering, geplaagd door allerhande schandalen en fraude. Misschien kan je beter stellen dat het land een voorbeeld is waarbij proberen juist niet werkt.

Maar een gedachte-experiment, waarom geven we een links blok niet een keer de kans en zien we wel hoe ze door de mand vallen? In de VS heeft een voor hun doen linkse president Biden de beste economische cijfers van de afgelopen 100 jaar, lage werkloosheid, veel banen en een beursredenen. Indien de GOP niet steeds de begroting saboteerde was ook het financiële verhaal prima.
Of is een rechts probeer-experiment juist zo’n ding om te zorgen dat rechts genormaliseerd wordt met alle gevolgen van dien?

[Delerium]

Playa del C. schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 23:08:
Ik vind het jammer wanneer mensen niet meer kunnen begrijpen dat er ook andere meningen en visies zijn.

In de moderne tijd komt dan iemand langs met de woorden:"dus je vindt pedofilie wel okay?" en twee seconden later ben je opeens pedofiel.

Kijk, dat je iedere mening waarde toekent gaat een beetje voorbij aan hoe de samenleving zich door schade en schande heeft ontwikkeld en bepaalde dingen toch best schadelijk heeft gezien. De Tweede Wereldoorlog is een enorm goed betoog waarom meningen niet altijd handig zijn, want rondzingende foute meningen zijn schadelijk.
ook het compromis is zoiets: de een wil geen genocide, de ander wil wel genocide. Hoe ga je een compromis dan in? Een beetje genocide? Een halve volkerenmoord zou dan wel okay zijn voor de slachtoffers? Een beroerde mening.

En zo kom ik bij Wilders, de rechten die hij al 20 jaar bij moslims wil weghalen en ze niet eens als tweederangsburgers wil hebben zijn niet mis. En ik, als inwoner van de provincie Groningen, weet dat als een overheid bij bepaalde mensen hun rechten wil weghalen niet echt beperkt worden om bij anderen ook die rechten weg te halen. Ik heb weinig respect voor dat soort meningen en breng ook weinig respect op voor zijn kiezers die dat allemaal geen probleem vinden.
Want aan het einde van de rit verwijt ik de kiezers van Wilders 1 ding, een totaal gebrek aan zelfrespect. Als je namelijk een hoop niet goed vindt, dan moet je niet gaan stemmen op een politicus die er alleen voor zichzelf zit, de boel constant zit uit te schelden, nooit beschikbaar is voor iets constructiefs en dikke vriendjes met Poetin (die vandaag zijn politieke tegenstander gewoon heeft vermoord). Prima dat kiezers dat okay vinden maar die kiezers hoef ik niet te respecteren.

[blb4]

defiant schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 20:34:
[...]

Dat is echter geen garantie, de opkomst van extremisme is geen gebeurtenis maar vaak een langdurig proces. Een extreme partij kan als de juiste omstandigheden er zijn juist zoveel macht krijgen, dat ze controle krijgen over het proces. Juist ook middenpartijen kunnen die omstandigheden creëren, hoe dit in zijn werk gaat zie je nu erg goed in Amerika. En een langdurig proces keer je ook niet zomaar weer om.

Natuurlijk is Nederland nog niet zover dat de democratie of rechtstaat omver geworpen kunnen worden, maar er kunnen wel weer vervolg stappen gezet worden in het proces. Afschaffen van de publieke omroep kan bijvoorbeeld weer een stap zijn of beleid uitvoeren dat als een tijdbom fungeert voor een volgend kabinet. Stel de AOW leeftijd gaat weer terug naar 65 onder PVV, een nieuw kabinet kan misschien niet de verkiezingen winnen door het midden door dat weer af te schaffen. Maar een lagere AOW zorgt wel voor hele grote lastenverschuivingen elders, wat weer voor onvrede zorgt, die omgezet kan worden in extremisme.

Maar in principe hou je uiteindelijk extremisme niet tegen. Je kan er wel voor zorgen dat mensen niet onbewust zich in anti democratische en rechtsstatelijke situatie laten rommelen door het expliciet te maken.

Ik heb eerder wel eens eerder geopperd om partijen met anti democratische en rechtsstatelijke standpunten te verplichten aan te geven welke grondrechten ze willen afschaffen om hun extreme doelen te bereiken. En dat ze zolang ze niet afschaft zijn dat ook niet in hun programma mogen zetten. Je verplicht zulke partijen dan om de juiste volgordelijkheid aan te houden van hun standpunten.

Een PVV wordt zo verplicht aan te geven dat ze artikel 1, artikel 6 een nexit en internationale verdragen willen opzeggen. En dat zal dan ook zo in de kieswijzers komen te staan. Pas als artikel 1 en 6 is afschaft, dan pas kan bijvoorbeeld het moskee en koran verbod worden ingevoerd of een volledige asielstop na een nexit.

Op die manier dwing je ook de discussie af dat het ook draait om extremisme. Een hoop mensen zeggen vanzelfsprekend ja tegen bijvoorbeeld een volledige asielstop, maar toch ook veel mensen zullen daar geen nexit voor over hebben.

Maar uiteindelijk zou dit niet eens nodig hoeven te zien in een goed functionerend journalistiek klimaat, journalisten zouden gewoon hun werken moeten doen en aan moeten geven wat de gevolgen zijn van extremisme.

Exact ook mijn gedachten. Eigenlijk zou goede journalistiek dit haarscherp moeten duidelijk maken en keer op keer de onmogelijkheid van bepaalde standpunten (tegen grondwet of Europese verdragen) of de consequenties (Nexit) moeten benadrukken. En zich ook niet moeten laten meeslepen in thema’s die aantoonbaar nauwelijks relevant zijn (zoals asielmigratie).
Ik vindt ‘t ook vreemd dat een partij met maar 1 lid überhaupt aan onze democratie mag meedoen. Niet dat ‘t een garantie is dat ze zich beter gedragen maar ‘t dempt over het algemeen wel standpunten en te veel hypocrisie af

[Verwijderd]

blb4 schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 01:46:
[...]

Exact ook mijn gedachten. Eigenlijk zou goede journalistiek dit haarscherp moeten duidelijk maken en keer op keer de onmogelijkheid van bepaalde standpunten (tegen grondwet of Europese verdragen) of de consequenties (Nexit) moeten benadrukken. En zich ook niet moeten laten meeslepen in thema’s die aantoonbaar nauwelijks relevant zijn (zoals asielmigratie).
Ik vindt ‘t ook vreemd dat een partij met maar 1 lid überhaupt aan onze democratie mag meedoen. Niet dat ‘t een garantie is dat ze zich beter gedragen maar ‘t dempt over het algemeen wel standpunten en te veel hypocrisie af

Ja, er zijn wel meer dingen vreemd aan de Nederlandse overheid. Momenteel op m’n studie het boek ‘Governance and Politics of The Netherlands’ aan het bestuderen (online wel te vinden in pdf formaat). Erg interessant boek, makkelijk geschreven en beschrijft een hoop dingen waar we het de laatste pagina’s over hebben gehad.

[MikeyMan]

Delerium schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 21:11:
[...]

In de VS heeft een voor hun doen linkse president Biden de beste economische cijfers van de afgelopen 100 jaar, lage werkloosheid, veel banen en een beursredenen. Indien de GOP niet steeds de begroting saboteerde was ook het financiële verhaal prima.
Of is een rechts probeer-experiment juist zo’n ding om te zorgen dat rechts genormaliseerd wordt met alle gevolgen van dien?

En als kers op de taart krijgt ie bij de volgende verkiezing het deksel op de neus.

[Playa del C.]

Delerium schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 23:37:
[...]
In de moderne tijd komt dan iemand langs met de woorden:"dus je vindt pedofilie wel okay?" en twee seconden later ben je opeens pedofiel.
[...]
Kijk, dat je iedere mening waarde toekent gaat een beetje voorbij aan hoe de samenleving zich door schade en schande heeft ontwikkeld en bepaalde dingen toch best schadelijk heeft gezien. De Tweede Wereldoorlog is een enorm goed betoog waarom meningen niet altijd handig zijn, want rondzingende foute meningen zijn schadelijk.

Punt is meer: wie bepaalt wat fout is?

Wij hekelen de Chinese overheid, maar mogelijk is het op de korte en/of lange termijn zo dat het een beter systeem is dan Westerse democratie.

Of onder de democratieën zelf. Welke is dsn het beste? Die van Nederland, Engeland of de VS? Je zou zeggen die van Nederland... Maar de VS, ontstaan uit Westerse landen (qua overheid) is/was wereldleider, waar geheel Europa al decennia achteraan loopt. Economisch en militair gezien.

ook het compromis is zoiets: de een wil geen genocide, de ander wil wel genocide. Hoe ga je een compromis dan in? Een beetje genocide? Een halve volkerenmoord zou dan wel okay zijn voor de slachtoffers? Een beroerde mening.

Dit is geen compromis. Een halve genocide is ook een genocide. Moord (of genocide) is moreel geen optie.

En zo kom ik bij Wilders, de rechten die hij al 20 jaar bij moslims wil weghalen en ze niet eens als tweederangsburgers wil hebben zijn niet mis.

Bekende, invloedrijke, slimme wetenschappelijke mensen als Sam Harris, Richard Dawkins, enz. hebben zich al jaren uitgesproken tegen religie en met name de islam. Omdat in de huidige islam er deels wordt opgeroepen tot zaken die wij verwerpelijk vinden. Zoals eerwraak (moord), afpersing (verbanning als men islam verlaat), vrouwenonderdrukking en nog wat zaken.

Nou heb ik geen enkele moeite met buitenlanders, vluchtelingen of mensen die (zeg maar) thuis religieus zijn. Ik stem geen PVV nogmaals. Maar juist waar Wilders een punt heeft, is dat we moeten beseffen wat me in huis halen als we te tolerant zijn.

Je mag je ook afvragen waarom mensen uit islamitische landen zich in ons westerse land komen vestigen. Waarom niet in een ander islamitisch land?
Omgekeerd gaan heel weinig mensen uit het westen zich vestigen in islamitische landen.

Ik ken verder veel islamitische mensen die vriendelijker zijn dan de gemiddelde Nederlander. Ik heb geen angst voor andere culturen. Ik werk op een school. Vrijwel alle islamitische kinderen geven aan dat ze niks anders accepteren dan hetero's. Eigen kinderen mogen geen homo zijn, die worden dan per direct verbannen of erger. En dus zie je nergens een islamitische homo. Maar ze bestaan zeker wel. Islamitische meisjes zie ik ook bijzonder gedrag ontwikkelen door de onderdrukking thuis. Ze zijn vaak heel stil en verlegen. Ze zijn altijd positief, maar geven duidelijk niet een eigen mening. Of hebben die niet meer. Ze moeten een hoofddoek dragen, waar ik alle kinderen in de klas moet verplichten om niks op het hoofd te dragen.

Nogmaals, ik heb er niks op tegen, maar ik ben er wel op tegen dat bovenstaande onbespreekbaar is of dat anderen er geen stevige mening over mogen hebben.

We weten allemaal dat cabaratiers massaal aaangeven geen grappen meer te durven maken over die ene religie. Daar vind ik wel wat van.

Ja, het is slechts x procent van de mensen. Verreweg de meesten zijn in de basis goede mensen. Er zijn ook genoeg slechte westerlingen. Ik weet het.

Democratie is een balans. Een partij geeft tegengas aan iets. Mocht het volk voelen, denken of oordelen dat het tegengas nodig is, dan wint de partij die dat kan bieden. Ik volg de politiek ook. Lees het partijprogramma van de PVV. Er staat niks strafbaars in. Het is pittig en tussen de regels door voelt het haatdragend. Ik stem er niet op om die reden. Maar ik snap wel dat de mensen die het zat zijn in hun regio qua buitenlanders, er op gaan stemmen.

En ik, als inwoner van de provincie Groningen, weet dat als een overheid bij bepaalde mensen hun rechten wil weghalen niet echt beperkt worden om bij anderen ook die rechten weg te halen. Ik heb weinig respect voor dat soort meningen en breng ook weinig respect op voor zijn kiezers die dat allemaal geen probleem vinden
[...]
Want aan het einde van de rit verwijt ik de kiezers van Wilders 1 ding, een totaal gebrek aan zelfrespect. Als je namelijk een hoop niet goed vindt, dan moet je niet gaan stemmen op een politicus die er alleen voor zichzelf zit, de boel constant zit uit te schelden, nooit beschikbaar is voor iets constructiefs en dikke vriendjes met Poetin (die vandaag zijn politieke tegenstander gewoon heeft vermoord). Prima dat kiezers dat okay vinden maar die kiezers hoef ik niet te respecteren.

Dit hele stuk is feitelijk onjuist. Ik moet het in stukjes toelichten.

- Wilders zit er zeker niet alleen voor zichzelf. Hjj heeft een rotleven met 24/7 zware beveiliging door wat hij doet in de politiek. Hij is er met hart en ziel voor 'de Nederlander'. Ik ben absoluut geen fan van hem, niet altijd eens met zijn visie, maar juist op dit punt heb ik respect voor hem.
- Wilders scheld niet constant de boel uit. Hij heeft soms pittige momenten. 'Kopvoddentax' is een trieste woordkeuze. Hij is verder meestal netjes in een debat en weet ook vaak complimenten te geven.
- Hij heeft bijgedragen aan heel wat wetsvoorstellen. Hij is constructief als hij het er mee eens, zoals het hoort.
- Wilders is geen vrienden met Poetin. Hij zei dit erover:
"Verschrikkelijk", zegt ook PVV-leider Geert Wilders. Navalny is volgens hem gestorven "in een barbaarse strafkolonie van een barbaars regime".
Hee, dat is een punt waar de hele wereld het met die man gewoon eens is.

Geen respect voor de PVV-kiezer, op basis van hun stemgedrag. Daar heb ik dan weer moeite mee. Dat is een heel duidelijk teken van polarisatie. Die burgeroorlog in de VS die hier ook op komt zetten. Je moet blijkbaar volledig voor of tegen zijn. En de tegenpartij is 100% fout en vergelijkbaar met nazi's en Hitlerpraktijken.

Als men stelt dat vluchtelingen niet meer welkom zijn, dan is dat heel wat anders dan het actief uitmoorden van een volk wat Duitsland deed.
Als men tegen één of meer religie's is, dan is dat heel wat anders dan buurlanden binnenvallen om te bezetten.

Hitler was een ouderwetse oorlog aan het voeren puur voor macht. Zoals Alexander de Grote en Genghis Khan. Wilders is als democratisch politicus actief in de Tweede Kamer. Toevallig veel stemmen weten te krijgen. Hij heeft alsnog weinig macht en totaal niet de optie om ook maar in de buurt te komen van iets als nazi-Duitsland.

Men moet serieus stoppen met de losgeslagen vergelijkingen met Hitler en nazi's. Zodra dat genoemd is, weet je dat een discussie te ver heen is.

Hoe is 'geen respect voor PVV-stemmers' minder haatdragend dan 'geen respect voor islam'?

[Brazos]

Delerium schreef op vrijdag 16 februari 2024 @ 21:11:
[...]

In de VS heeft een voor hun doen linkse president Biden de beste economische cijfers van de afgelopen 100 jaar, lage werkloosheid, veel banen en een beursredenen.

Heeft vrij weinig met Biden te maken, die goede economische cijfers zijn hem toevallig overkomen tijdens zijn presidentschap.

[spijkerhoofd]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 07:39:
[
Bekende, invloedrijke, slimme wetenschappelijke mensen als Sam Harris, Richard Dawkins, enz. hebben zich al jaren uitgesproken tegen religie en met name de islam. Omdat in de huidige islam er deels wordt opgeroepen tot zaken die wij verwerpelijk vinden. Zoals eerwraak (moord), afpersing (verbanning als men islam verlaat), vrouwenonderdrukking en nog wat zaken.


Ik werk op een school. Vrijwel alle islamitische kinderen geven aan dat ze niks anders accepteren dan hetero's. Eigen kinderen mogen geen homo zijn, die worden dan per direct verbannen of erger. En dus zie je nergens een islamitische homo. Maar ze bestaan zeker wel. Islamitische meisjes zie ik ook bijzonder gedrag ontwikkelen door de onderdrukking thuis. Ze zijn vaak heel stil en verlegen. Ze zijn altijd positief, maar geven duidelijk niet een eigen mening. Of hebben die niet meer.

Ja, het is slechts x procent van de mensen. Verreweg de meesten zijn in de basis goede mensen. Er zijn ook genoeg slechte westerlingen. Ik weet het.

Wissel de Islam in met orthodoxe joden of Gereformeerde Christenen en je hebt precies hetzelfde. De SGP die het Nashville document ondertekende, de door jouw beschreven anti Islam zaken vind je hier in Nederland terug op de biblebelt en in orthodox joodse huizen. Ook Gereformeerden zijn tegen bepaalde vrijheden zoals het homohuwelijk, abortus etc.

Geen respect voor de PVV-kiezer, op basis van hun stemgedrag. Daar heb ik dan weer moeite mee. Dat is een heel duidelijk teken van polarisatie. Die burgeroorlog in de VS die hier ook op komt zetten. Je moet blijkbaar volledig voor of tegen zijn. En de tegenpartij is 100% fout en vergelijkbaar met nazi's en Hitlerpraktijken.

Hoe is 'geen respect voor PVV-stemmers' minder haatdragend dan 'geen respect voor islam'?

Jij doet alsof polarisatie enkel tegen de PVV is, maar het zijn de rechtse mensen toch zelf die continu de schuld geven aan links, en links neertrappen, is dat niet polariserend? Is het polariserend om fel tegen transgenders, non binairen, feminsten en Vegans zijn en dat ook hard uiten? Polarisatie komt van twee kanten, rechts doet er zelf vrolijk aan mee. Wat dacht je van tegen beslissingen gaan die mensen prive maken? Ik en mijn vriendin werken parttime, waarom moeten mensen zich met ONZE beslissing keren? Het is mijn leven waar ik zelf vorm aan geef!

[Kurkentrekker]

Brazos schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 08:48:
[...]


Heeft vrij weinig met Biden te maken, die goede economische cijfers zijn hem toevallig overkomen tijdens zijn presidentschap.

Klopt. Als een tegenstander iets goeds doet dat overkomt hem dat, als er iets fout gaat is hij schuldig. Andersom zijn mijn eigen goede daden te wijten aan mijn eigen inzet, en mijn fouten zijn dingen die mij overkomen. Gebeurt ons allemaal!

[Kurkentrekker]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 07:39:
[...]

Het is te veel om overal op in te gaan, maar het punt dat Wilders democratisch is wil ik er wel even uitpikken. Nee, hij is geen Hitler of Genghis Khan, maar hij wil wél:
- grondrechten beperken voor een selecte groep op basis van religie
- het leger inzetten in eigen land tegen ‘tuig’
- noemt journalisten ‘tuig van de richel’
- wil de persvrijheid aantasten door de NPO te stoppen
- de bestaande groep ‘Nederlanders’ voordelen geven bij het verkrijgen van huurhuizen
- bezoek aan gebedshuizen strafbaar stellen
- religieus onderwijs verbieden voor een bepaalde religie

Tsja, dan ben je misschien geen Nazi, maar het is allemaal wel behoorlijk ondemocratisch te noemen. Zelfs extreem. En het heeft trekjes weg van het fascisme. Dus ik vind het een prima idee dat partijen hier niet mee praten en dat we er als land alles aan zouden moeten doen om dit uit de regering te houden.

[bie100]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 09:00:
[...]

Het is te veel om overal op in te gaan, maar het punt dat Wilders democratisch is wil ik er wel even uitpikken. Nee, hij is geen Hitler of Genghis Khan, maar hij wil wél:
- grondrechten beperken voor een selecte groep op basis van religie
- het leger inzetten in eigen land tegen ‘tuig’
- noemt journalisten ‘tuig van de richel’
- wil de persvrijheid aantasten door de NPO te stoppen
- de bestaande groep ‘Nederlanders’ voordelen geven bij het verkrijgen van huurhuizen
- bezoek aan gebedshuizen strafbaar stellen
- religieus onderwijs verbieden voor een bepaalde religie

Tsja, dan ben je misschien geen Nazi, maar het is allemaal wel behoorlijk ondemocratisch te noemen. Zelfs extreem. En het heeft trekjes weg van het fascisme. Dus ik vind het een prima idee dat partijen hier niet mee praten en dat we er als land alles aan zouden moeten doen om dit uit de regering te houden.

Nou geen Genghis Khan dat weet je niet er lopen heel veel mensen op de wereld rond met zijn DNA

[Playa del C.]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 08:51:
[...]


Wissel de Islam in met orthodoxe joden of Gereformeerde Christenen en je hebt precies hetzelfde. De SGP die het Nashville document ondertekende, de door jouw beschreven anti Islam zaken vind je hier in Nederland terug op de biblebelt en in orthodox joodse huizen. Ook Gereformeerden zijn tegen bepaalde vrijheden zoals het homohuwelijk, abortus etc.

Mee eens. Ik vind elke situatie waarin een ander last heeft van andere mensen omdat ze 'gewoon iets geloven' verwerpelijk.

*knip* geen culturewars standpunten en we gaan mensen al helemaal niet op deze wijze vergelijken

[...]
Jij doet alsof polarisatie enkel tegen de PVV is, maar het zijn de rechtse mensen toch zelf die continu de schuld geven aan links, en links neertrappen, is dat niet polariserend? Is het polariserend om fel tegen transgenders, non binairen, feminsten en Vegans zijn en dat ook hard uiten? Polarisatie komt van twee kanten, rechts doet er zelf vrolijk aan mee. Wat dacht je van tegen beslissingen gaan die mensen prive maken? Ik en mijn vriendin werken parttime, waarom moeten mensen zich met ONZE beslissing keren? Het is mijn leven waar ik zelf vorm aan geef!

Het is net zo goed ook 'links'. Niet dat alles zo links en rechts is, maar er zijn groepen die over en weer zich zo triest gedragen. Rechts staat volgens jou dus gelijk aan 'het slechte'? De mensen die anderen fel neertrappen? Sorry, maar allerlei mensen doen dit in alle hoeken van de samenleving. In het midden wordt het steeds rustiger...

*knip* de transgender discussie gaan we hier niet nog eens starten, dit is gewoon een culturewars standpunt

Kurkentrekker schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 09:00:
[...]

Het is te veel om overal op in te gaan, maar het punt dat Wilders democratisch is wil ik er wel even uitpikken. Nee, hij is geen Hitler of Genghis Khan, maar hij wil wél:
- grondrechten beperken voor een selecte groep op basis van religie
- het leger inzetten in eigen land tegen ‘tuig’
- noemt journalisten ‘tuig van de richel’
- wil de persvrijheid aantasten door de NPO te stoppen
- de bestaande groep ‘Nederlanders’ voordelen geven bij het verkrijgen van huurhuizen
- bezoek aan gebedshuizen strafbaar stellen
- religieus onderwijs verbieden voor een bepaalde religie

Er is niks on-democratisch aan alle genoemde punten. *knip* mensen betichten van de nuance te missen zonder zelf nuance toe te passen helpt niet voor een discussie

Tsja, dan ben je misschien geen Nazi, maar het is allemaal wel behoorlijk ondemocratisch te noemen. Zelfs extreem. En het heeft trekjes weg van het fascisme. Dus ik vind het een prima idee dat partijen hier niet mee praten en dat we er als land alles aan zouden moeten doen om dit uit de regering te houden.

Je wilt dus 30+ zetels, democratisch gekozen onder alle Nederlanders, actief weren uit de regering. Hm...

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 17-02-2024 18:15 ]

[Kurkentrekker]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 09:34:
[...]


Er is niks on-democratisch aan alle genoemde punten. Je formuleert het wat op een negatieve manier, zonder de nuance. Met kennis van de nuance, zie ik geen problemen met deze punten, ook al ben ik het niet of deels eens met de punten.

Natuurlijk wel! Vrije pers is een belangrijke voorwaarde. Gelijkheid ook. Jij hebt een beetje een raar beeld van democratie als je denkt dat dit rijtje punten prima democratisch is.

[...]

Je wilt dus 30+ zetels, democratisch gekozen onder alle Nederlanders, actief weren uit de regering. Hm...

Ja, dat wil ik. 30 zetels geeft je geen recht op regeringsdeelname. En ik besef me ook wat de tolerantieparadox is. Ik kan er prima mee leven dat we intolerant zijn tegen haatzaaierij, uitsluiting en discriminatie.

[nst6ldr]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 07:39:
[...]


- Wilders is geen vrienden met Poetin. Hij zei dit erover:
"Verschrikkelijk", zegt ook PVV-leider Geert Wilders. Navalny is volgens hem gestorven "in een barbaarse strafkolonie van een barbaars regime".
Hee, dat is een punt waar de hele wereld het met die man gewoon eens is.

De PVV vangt letterlijk geld van het Kremlin, Wilders is na MH17 nog bij het Kremlin op bezoek geweest om de vriendschap te benadrukken, en wanneer hij erop word gewezen hoe ongepast dat was door nabestaanden van de slachtoffers dan laat hij niks van zich horen.

Fast forward, na jaren aan destabilisering van onze maatschappij door sentimentsturing over sociale media hebben we deze russische vriend/agent als MP, en gaat in rusland de kurk van de fles want: het is wéér gelukt!

Ik vraag me oprecht af hoe je erbij komt dat die ene uitspraak dit soort zorgwekkende feiten teniet kan doen.

[Homer-Simpson]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 09:34:
[...]

Je wilt dus 30+ zetels, democratisch gekozen onder alle Nederlanders, actief weren uit de regering. Hm...

Hoeveel zetels zou het nieuwe kabinet wat jou betreft dan moeten vertegenwoordigen? En hoe kijk jij dan tegen de oppositie aan?

Volgens mij heb je een Calimero redenatie opgezet waardoor het lijkt alsof de PVV slachtoffer is indien ze niet in een kabinet komen en alle andere (met name linkse) partijen die niet in een kabinet komen hebben natuurlijk gewoon pech.

[bie100]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 09:46:
Ik kan er prima mee leven dat we intolerant zijn tegen haatzaaierij, uitsluiting en discriminatie.

Met andere woorden jij mag het wel en een ander niet?is ook niet democratisch

[boesOne]

bie100 schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 10:09:
[...]


Met andere woorden jij mag het wel en een ander niet?is ook niet democratisch

Sterker nog, je moet als tolerant persoon wel intolerant zijn tegen haatzaaierij, uitsluiting en discriminatie. Dit is essentieel voor het behoud van een open, vrije en tolerante samenleving.

Dit aan de kaak stellen doet vermoeden dat je zelf niet veel op hebt met vrijheid en gelijkheid. Je argument is dus niet valide. Je kan als proponent van anti democratische krachten geen beroep doen op de democratische waarden.

[Delerium]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 09:34:
[...]

Je wilt dus 30+ zetels, democratisch gekozen onder alle Nederlanders, actief weren uit de regering. Hm...

Er is een partij met 25 zetels en ze hebben nog niet eens aan een tafel mogen zitten. Kom maar weer terug als je het over de rechten van de PvdA hebt.

[Kurkentrekker]

bie100 schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 10:09:
[...]


Met andere woorden jij mag het wel en een ander niet?is ook niet democratisch

Dat heet een paradox. Moet je tolerant zijn tegen intolerantie? Zijn hele boeken over te schrijven.

[bie100]

boesOne schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 10:12:
[...]


Sterker nog, je moet als tolerant persoon wel intolerant zijn tegen haatzaaierij, uitsluiting en discriminatie. Dit is essentieel voor het behoud van een open, vrije en tolerante samenleving.

Dit aan de kaak stellen doet vermoeden dat je zelf niet veel op hebt met vrijheid en gelijkheid. Je argument is dus niet valide. Je kan als proponent van anti democratische krachten geen beroep doen op de democratische waarden.

Tja mensen moeten eens gewoon naar elkaar luisteren in plaats van hun gelijk te halen maar goed politiek is ook niks voor mij dus ik duik weer in de krochten van het internet

Tetta, and farewell

[D-e-n]

@Playa del C.
Als we een aantal punten van het lijstje uit de discussie met @Kurkentrekker er even bij pakken:

grondrechten beperken voor een selecte groep op basis van religie
Dat is gewoon feitelijk discriminerend en gaat in tegen de grondwet van elk democratisch land. Ieder mens heeft namelijk dezelfde rechten, alleen in dictaturen is dat anders.

noemt journalisten ‘tuig van de richel’
Bescherming van journalisten, in woord en daad is de basis van elke democratie. Met deze bejegening hitst hij mensen op tegen journalisten die gewoon hun werk doen en schaart Wilders zich in de categorie van (wannabee) dictators als Trump, Poetin, Orban en Erdogan die journalisten de mond willen snoeren.

wil de persvrijheid aantasten door de NPO te stoppen
Ook hier: Wilders kan niet tegen kritiek en probeert kritische mensen de mond te snoeren. Bij uitstek de handelswijze van een dictatuur. Los daarvan is de NPO niet zo links. Met name de stupiditeit van een talkshow als Op1 heeft hem juist ook geholpen in de beeldvorming.

bezoek aan gebedshuizen strafbaar stellen
religieus onderwijs verbieden voor een bepaalde religie
Dat valt onder dezelfde noemer als het eerste punt. Je kunt in een rechtsstaat geen onderscheid maken in religies. Het is ook gewoon het niet religieuze recht van vereniging. Of je in een zaaltje nu gaat kantklossen of een opperwezen gaat verheerlijken: dat recht heb je in een vrij land. De PVV zou wat dat betreft haar naam moeten veranderen

[Amphiebietje]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 08:51:
[...]


Wissel de Islam in met orthodoxe joden of Gereformeerde Christenen en je hebt precies hetzelfde. De SGP die het Nashville document ondertekende, de door jouw beschreven anti Islam zaken vind je hier in Nederland terug op de biblebelt en in orthodox joodse huizen. Ook Gereformeerden zijn tegen bepaalde vrijheden zoals het homohuwelijk, abortus etc.

Voor de lol zouden mensen die denken dat de Islam bron is van alle kwaad eens moeten nakijken wat voor sektes we hier in Nederland allemaal hebben. Veel daarvan houden er, eufemistisch gezegd, bijzondere ideeën op na over hoe om te gaan met andersdenkenden, variërend van heropvoedings- en strafkampen, via verplichte medicatie toedienen, tot ze gewoon maar executeren in de naam van God de Almachtige.

Persoonlijk ben ik van mening dat sektes die van mening zijn dat andersdenkenden geforceerd moeten worden behandeld en of gedood gewoonweg moeten worden verboden, ongeacht welke religie of ideologie ze aanhangen, maar volgens de NL'se grondwet is het geen probleem.

[IJzerlijm]

nst6ldr schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 09:50:
[...]


De PVV vangt letterlijk geld van het Kremlin, Wilders is na MH17 nog bij het Kremlin op bezoek geweest om de vriendschap te benadrukken, en wanneer hij erop word gewezen hoe ongepast dat was door nabestaanden van de slachtoffers dan laat hij niks van zich horen.

Ik zie 'ontvangt letterlijk geld van het Kremlin' niet terug in dat artikel. Een MEP laat zich als waarnemer gebruiken in een verkiezing in Rusland en er gaat Kremlin geld naar EP partners van de PVV. Daar kan je kritiek op hebben maar de aard van het EP legt op dat je deel uitmaakt van een verbond met andere landen. We verwijten de PvdD ook niet in een alliantie te zitten met de extreem pro-Russische Clare Daly van Ierland.

[Helixes]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 12:01:
Op inhoud voeren ze momenteel gesprekken.

Het was mijn indruk dat Kim Putters zich nu eerst even focust op de vorm, en niet zozeer de inhoud. Dat komt, voor zover ik kan inzien, omdat de inhoud niet heeft geleid tot een klassiek werkbare overeenstemming.

Omtzigt is er op onprofessionele manier uitgestapt.

De afdronk van de hele Plaster-era is dat het allemaal redelijk onprofessioneel was. Wilders is er niet in geslaagd - in eerste of tweede instantie - een geschikte informateur aan te wijzen. Plasterk heeft, voor zover we dat nu kunnen reconstrueren, te weinig oog gehad voor Omtzigt en diens wensen en belangen. Dat Omtzigt daarop een Omtzigt doet zou voor een ervaren mediator voor de hand hebben moeten liggen. En, dat Omtzigt vervolgens zijn eigen gebreken inziet valt hem alleen maar te prijzen.

Inzicht in eigen gebreken is dun bezaaid in het huidige politieke landschap, ben ik bang voor...

Dan hier stellen dat de PVV er niet in moet, omdat het volgens jou een foute partij is, dat is niet de realiteit en niet democratisch.
Als de coalitie niet lukt, dan zullen er andere opties worden bekeken, mogelijk zonder PVV.
Volgens jouw redenatie moet de PVV er ook uit als ze 120 zetels zouden hebben.

Hmmm. De realiteit van een politiek landschap zonder absolute meerderheden is dat er coalities moeten worden gevormd. Feit is dat 75% van de mensen niet op PVV heeft gestemd, en dat betekent dat ze op zoek moeten naar 25,7% gelijkgestemden. Voor zover zeer democratisch.

Maar, Franz Von Papen is natuurlijk wel een belangrijke les die boven de markt hangt. Voor die 25,7% geldt dat zij facilitator moeten willen zijn van hetgeen de PVV voorstaat. Alles wijst er op dat het zover nog niet is in Nederland. Dat (veel) mensen uit de 75% daar content mee zijn mag geen verrassing zijn, denk ik zo. PVV is niets als het niet een buitengewoon polariserende beweging is.

[gambieter]

Helixes schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 12:40:
De afdronk van de hele Plaster-era is dat het allemaal redelijk onprofessioneel was. Wilders is er niet in geslaagd - in eerste of tweede instantie - een geschikte informateur aan te wijzen. Plasterk heeft, voor zover we dat nu kunnen reconstrueren, te weinig oog gehad voor Omtzigt en diens wensen en belangen. Dat Omtzigt daarop een Omtzigt doet zou voor een ervaren mediator voor de hand hebben moeten liggen. En, dat Omtzigt vervolgens zijn eigen gebreken inziet valt hem alleen maar te prijzen.

Inzicht in eigen gebreken is dun bezaaid in het huidige politieke landschap, ben ik bang voor...

Het suggereert ook dat Plasterk meer als formateur probeerde te werken door al een coalitie af te dwingen, opv alleen te verkennen wat de mogelijkheden en problemen waren. Een informateur moet geen doel tot een bepaalde coalitie/uitkomst hebben.

Kurkentrekker schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 12:53:
Maar los van je academische status, je mag natuurlijk wel je mening hebben over transgenders. Simpel stellen dat ‘een vrouw niet in een mannenlichaam geboren kan zijn want dat zegt de wetenschap’ is een behoorlijke claim en dan stellen de regels van dit forum ook dat je daar met bewijs voor komt. Dus hup, waar zijn die publicaties en studies waar jij uit concludeert dat dit niet kan?

offtopic:
Lijkt me off-topic en gaat weinig kwaliteit opleveren. Doe maar niet

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 17-02-2024 13:06 ]

[Kurkentrekker]

gambieter schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 13:02:
[...]

offtopic:
Lijkt me off-topic en gaat weinig kwaliteit opleveren. Doe maar niet

offtopic:
goed punt, de discussie moet ook helemaal niet over trans mensen gaan, we hebben grotere issues om op te lossen momenteel. Daarbij wil ik de identiteitsproblemen van bepaalde mensen niet bagataliseren.

[Helixes]

@gambieter Het is overduidelijk dat Wilders een verkenner cq informateur wou die zou toewerken naar zíjn gedroomde visie en uitkomst. Ik denk dat je het Plasterk ook weer niet teveel moet verwijten. Als hij er anders over dacht, dan was iemand anders wel informateur geworden...

En, ja, de rest van de Kamer heeft in groten getale ingestemd met de aanstelling van Plasterk. Maar, die lijken vooral achter het gezag van de grootste partij te zijn aangewandeld, als ik me de commentaren zo herinner.

[gambieter]

Helixes schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 13:09:
@gambieter Het is overduidelijk dat Wilders een verkenner cq informateur wou die zou toewerken naar zíjn gedroomde visie en uitkomst. Ik denk dat je het Plasterk ook weer niet teveel moet verwijten. Als hij er anders over dacht, dan was iemand anders wel informateur geworden...

Ach, ik ben waarschijnlijk (zeker) bevooroordeeld tegen Plasterk, ik ken hem uit zijn pre-politieke rol. Hij was altijd al het soort vooroordeel-bevestigend politicus-type waar management boeken over geschreven worden...

Maar dan nog heeft hij broddelwerk afgeleverd, juist door zijn eigen bias.

Kurkentrekker schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 13:08:

offtopic:
goed punt, de discussie moet ook helemaal niet over trans mensen gaan, we hebben grotere issues om op te lossen momenteel. Daarbij wil ik de identiteitsproblemen van bepaalde mensen niet bagataliseren.

offtopic:
Dit ook . Ik doelde meer op de voorspelbare lage kwaliteit van de redeneringen en "bewijs" dat zou volgen, zeg maar Jordan Peterson niveau.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 17-02-2024 13:16 ]

[Helixes]

gambieter schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 13:14:
[...]

Ach, ik ben waarschijnlijk (zeker) bevooroordeeld tegen Plasterk, ik ken hem uit zijn pre-politieke rol. Hij was altijd al het soort vooroordeel-bevestigend politicus-type waar management boeken over geschreven worden...

Maar dan nog heeft hij broddelwerk afgeleverd, juist door zijn eigen bias.

Eens, eens.... Ik denk dat Plasterk nu wel redelijk klaar is in de gangbare politieke kringen.

offtopic:
Toevalligerwijs ken ik hem, uit tweede hand welliswaar, uit zijn tijd als hoofd van een onderzoeksgroep in Utrecht. De indruk die bij mij daarvan is achtergebleven is dat het in ieder geval géén groot leider was. Wel erudiet en begenadigd spreker. Maar géén leider.

[gambieter]

Helixes schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 13:40:

offtopic:
Toevalligerwijs ken ik hem, uit tweede hand welliswaar, uit zijn tijd als hoofd van een onderzoeksgroep in Utrecht. De indruk die bij mij daarvan is achtergebleven is dat het in ieder geval géén groot leider was. Wel erudiet en begenadigd spreker. Maar géén leider.

offtopic:
Zelfde, alleen eerstehands. Makkelijk pratende gladjakker, geen groots leider of wetenschapper

[SuBBaSS]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 12:53:
Maar los van je academische status, je mag natuurlijk wel je mening hebben over transgenders. Simpel stellen dat ‘een vrouw niet in een mannenlichaam geboren kan zijn want dat zegt de wetenschap’ is een behoorlijke claim en dan stellen de regels van dit forum ook dat je daar met bewijs voor komt. Dus hup, waar zijn die publicaties en studies waar jij uit concludeert dat dit niet kan?

*knip* trollen

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 17-02-2024 18:56 ]

[Playa del C.]

*knip* als je je op wetenschap wilt beroepen, kom je met bronnen, vooral als het tegen een gangbare maatschappelijke vcisie in gaat

PVV is niet mijn partij, dat is ook absoluut niet wat ik kom verdedigen. PVV zal ongetwijfeld foute opvattingen hebben. De vraag was waarom de PVV blijkbaar zoveel mensen aantrekt.

De PVV wordt op dit moment gepeild op zo'n 50 zetels: https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/
Ik vind dat niet verrassend, gezien hoe mensen reageren op de PVV. Men heeft niet door dat het averechts werkt. Wilders/PVV is de lachende derde, dankzij bijvoorbeeld gepruts van Omtzigt en onze reactie op snelwegblokkades door klimaatactivisten.

@Amphiebietje Want serieus, echt niemand die nog niet overtuigd is geraakt in de afgelopen jaren dat het milieu belangrijk is, laat zich nu overtuigen door een stel overdreven types die snelwegen blokkeren. Het werkt eerder averechts. Men ziet het liefst harde acties door politie om de wegen vrij te houden en de activisten op te sluiten. Dat gebeurt niet en dat doet indirect het aantal zetels bij de PVV alleen maar oplopen.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 17-02-2024 18:55 ]

[Kurkentrekker]

SuBBaSS schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:27:
[...]


*knip*

*knip* TR aanmaken

[ Voor 52% gewijzigd door polthemol op 17-02-2024 18:56 ]

[dglavimans]

Het wel of niet bestaansrecht geven aan mensen die gewoon hun beste leven willen leiden ‘want de wetenschap zegt’ vind ik altijd een vrij grappig punt op het internet

Maken deze mensen dan echt zo kokend boos dat je zo graag hun het enige leven dat we hebben willen verpesten, want jouw ‘wetenschap’ zegt het

Voelt voor mij meer als haat eigenlijk maar wie ben ik

[polthemol]

Modbreak:

Diverse posts over transgenders/hoe iemand dacht het homohuwelijk te moeten vergelijken verwijderd.

Communiceer met respect naar elkaar en als iets echt niet door de beugel kan, gelieve dan niet te reageren of in discussie te gaan, maar simpelweg een TR te plaatsen zodat de discussie niet verder ontspoort.

[ Voor 81% gewijzigd door polthemol op 17-02-2024 18:52 ]

[defiant]

Kabinet viel over gezinshereniging, maar de ‘gestapelde’ nareis komt niet vaak voor

Afgelopen zomer viel het kabinet over het asielbeleid, in het bijzonder de mate waarin gezinshereniging zou moeten worden ingeperkt. Volgens VVD-leider Dilan Yesilgöz was de ‘nareis op nareis’ een groot probleem, maar in praktijk komt het amper voor.

De Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) kreeg de afgelopen vijf jaar 880 aanvragen binnen, waarvan het 350 verzoeken inwilligde. Dat blijkt uit vrijdag gepubliceerd onderzoek van de dienst. Het gaat om 1 procent van alle nareizigers.

Afgelopen zomer viel het kabinet over het asielbeleid, in het bijzonder over de mate waarin gezinshereniging zou moeten worden ingeperkt. De VVD stelde zich destijds hard op en vond onder meer dat het zogeheten ‘nareis-op-nareis’ moest worden ingeperkt. In een interview met de Volkskrant zei VVD-leider en demissionair minister Dilan Yesilgöz (Justitie en Veiligheid) dat het zou gaan om „duizenden mensen”. Dat blijkt dus niet te kloppen.

De kabinetsval van juli draaide om een quotum dat de VVD wilde introduceren op het aantal nareizigers. Als het aan de partij lag, mochten voortaan maandelijks nog maximaal 250 nareizigers per maand Nederland in. Die eis was met name voor ChristenUnie een brug te ver. Uit onderhandelingsstukken bleek later dat de VVD-maatregel 1 tot 2 procent van de totale immigratie zou hebben gescheeld, terwijl voor arbeidsmigranten juist ideeën waren besproken die in sommige gevallen zouden leiden tot meer migratie.

Een kabinet is dus mede gevallen met grote gevolgen door deels incorrecte informatie, of misschien erger (onbekend nu nog). Er rust een zware verantwoordelijkheid op de schouders bij de VVD voor deze kwestie, het zou logisch zijn ze daar ook op worden aangesproken.

Ik ben benieuwd of dit ook dusdanig naar voren zal komen in de pers, de recente geschiedenis toont echter aan dat zoiets waarschijnlijk niet zal gebeuren.

Maar ik denk wel dat aan de formatie tafel dit misschien nog wel impact heeft, met name bij het vertrouwen van NSC naar de VVD.

[Frame164]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:28:
[mbr]*knip* als je je op wetenschap wilt beroepen, kom je met bronnen, vooral als het tegen een gangbare maatschappelijke vcisie in gaat[/mbr]

PVV is niet mijn partij, dat is ook absoluut niet wat ik kom verdedigen. PVV zal ongetwijfeld foute opvattingen hebben. De vraag was waarom de PVV blijkbaar zoveel mensen aantrekt.

De PVV wordt op dit moment gepeild op zo'n 50 zetels: https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/
Ik vind dat niet verrassend, gezien hoe mensen reageren op de PVV. Men heeft niet door dat het averechts werkt. Wilders/PVV is de lachende derde, dankzij bijvoorbeeld gepruts van Omtzigt en onze reactie op snelwegblokkades door klimaatactivisten.

@Amphiebietje Want serieus, echt niemand die nog niet overtuigd is geraakt in de afgelopen jaren dat het milieu belangrijk is, laat zich nu overtuigen door een stel overdreven types die snelwegen blokkeren. Het werkt eerder averechts. Men ziet het liefst harde acties door politie om de wegen vrij te houden en de activisten op te sluiten. Dat gebeurt niet en dat doet indirect het aantal zetels bij de PVV alleen maar oplopen.

Wel gek dat dat PVV volk wel wil dat klimaatactivisten (bij voorkeur met harde hand) worden verwijderd maar dat boeren die hetzelfde doen geen strobreed in de weg mag worden gelegd. Hypocriet volk. Maar laat ze lekker op een partij blijven stemmen die het land totaal niet kan besturen. Heel democratisch, als ze straks maar niet gaan janken als we in een modderpoel wegzakken als land.

[Shadow_Agent]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:28:

PVV is niet mijn partij, dat is ook absoluut niet wat ik kom verdedigen. PVV zal ongetwijfeld foute opvattingen hebben. De vraag was waarom de PVV blijkbaar zoveel mensen aantrekt.

De PVV wordt op dit moment gepeild op zo'n 50 zetels

Dat zal na vanavond in Den Haag niet minder geworden zijn denk ik

[brothermaynard]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 21:26:
[...]


Dat zal na vanavond in Den Haag niet minder geworden zijn denk ik

*knip*, dit soort stellingen mogen beter onderbouwd worden.

[ Voor 46% gewijzigd door NMH op 17-02-2024 22:22 ]

[Delerium]

Ga asjeblieft niet ieder incident met buitenlanders aanhalen met een “zie je wel, deugt niet”. Dat soort comformation bias maakt geen discussie makkelijker. Het is al treurig zat dat externe problemen meereizen hierheen of zo

De VVD heeft zoals @defiant aanhaalt de regering laten vallen op zon 70 nareizigers per jaar, op gevoel dus. Net zoals Kamp op gevoel beleid ging maken en relletjes met buitenlanders alleen maar “het gevoel” aanwakkeren. Maar met gevoel kan niemand iets.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 17-02-2024 21:38 ]

[IJzerlijm]

Dit is niet de eerste keer dat er rellen zijn rond een feest dat de fans van het regime van Eritrea organiseren. En waarbij zich dan gezamelijk tegen de politie keert. Ook in andere landen, niet dus de schuld van de-VVD-die-alles-wegbezuinigde.

https://nos.nl/artikel/24...rea-festival-in-stockholm
https://nos.nl/artikel/24...uizend-agenten-op-de-been
https://www.parool.nl/ams...ooit-meegemaakt~b465b035/
https://www.rtlnieuws.nl/...-demonstranten-me-politie

[DeKever]

Delerium schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 21:37:
Ga asjeblieft niet ieder incident met buitenlanders aanhalen met een “zie je wel, deugt niet”. Dat soort comformation bias maakt geen discussie makkelijker. Het is al treurig zat dat externe problemen meereizen hierheen of zo

.

Welja, Eritreërs maken al jaren amok in dit land. Een keer in de zoveel tijd slaat de vlam in de pan. Dat de integratie van deze groep mislukt is, kan je rustig stellen. Dit hoort er een beetje bij als je exotische groepen binnen de landsgrenzen opneemt.

We hebben het nu wel over een groep met de zo'n beetje de grootste culturele afstand tot Nederland die je maar kan bedenken. Dat dit niet helemaal soepel loopt is niet zo gek. Een van de redenen waarom opvang in de regio een belangrijk uitgangspunt is van het Nederlandse asielbeleid.

[Helixes]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 17-02-2024 22:22 ]

[PLAE]

Christenunie liet het kabinet toch vallen?

[PLAE]

Delerium schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 21:37:
Ga asjeblieft niet ieder incident met buitenlanders aanhalen met een “zie je wel, deugt niet”. Dat soort comformation bias maakt geen discussie makkelijker. Het is al treurig zat dat externe problemen meereizen hierheen of zo

Van de Eritreeërs heeft na 2,5 jaar (statushouderschap) maar 5,8 procent een baan. ligt aan ons als ontvangende partij uiteraard!

[Helixes]

PLAE schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 22:16:
Christenunie liet het kabinet toch vallen?

Dat lijkt me de verkeerde conclusie. CU werd voor het blok gezet - slikken of stikken in het nareisdossier. Ze hebben daarvoor bedankt. Als ik het niet verkeerd zeg, gold het zelfde voor D66.

Daarop maakte de VVD haar dreigement waar.

Zeg maar wie het kabinet liet vallen.

[PLAE]

Helixes schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 22:23:
[...]

Dat lijkt me de verkeerde conclusie.

De NOS beweert anders.

CU werd voor het blok gezet - slikken of stikken in het nareisdossier. Ze hebben daarvoor bedankt.

Onnodig dus. Op dat moment een non-issue als je dit moet geloven.

[Arator]

Frame164 schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 21:16:
[...]


Wel gek dat dat PVV volk wel wil dat klimaatactivisten (bij voorkeur met harde hand) worden verwijderd maar dat boeren die hetzelfde doen geen strobreed in de weg mag worden gelegd. Hypocriet volk.

Maar dat is net het speelveld van de extreme/populistische partijen. Zoek een groep die het moeilijk heeft en die (in de ogen van die groep) geen gehoor krijgt bij de klassieke politieke partijen. Steun als partij die groep, als waan van die dag.

In België is dit trouwens mooi te zien. In Vlaanderen worden de boeren gesteund door extreem-rechts, tegen het stikstofakkoord, tegen milieudoelstellingen. In Vlaanderen krijg je dan optochten met brandende ministerpoppen en wordt de industrie geblokkeerd (er wordt in het stikstofakkoord een verschil gemaakt tussen de stikstofverbindingen van de landbouw en de industrie)
In Wallonië is er momenteel nog geen stikstofprobleem. De boerderijen zijn daar ook meestal kleiner dan de megastallen in Vlaanderen. Daar zijn de thema's de vrijhandelsverdragen en de prijs die boeren voor hun producten krijgen. Dit wordt door de Belgische oud-communisten gekaapt en worden de distributiecentra van de winkelketens geblokkeerd. PVDA-PTB schiet bijvoorbeeld regelmatig op Colruyt. In het thema van de boeren omdat Colruyt landbouwgrond opkoopt. Ze vertelt er dan wel niet bij dat Colruyt er dan laat boeren in loondienst.

Die klimaatactivisten worden reeds gesteund door groene partijen. Hun standpunten krijgen wereldwijd tractie. Daar heb je als populistische partij niets bij te winnen door ze te steunen. Er valt meer te rapen door er tegen te zijn : "verbod op verbrandingsmotoren, iedereen moet elektrisch rijden, maar wie kan dat betalen?", "iedereen moet aan de zonnepanelen en de warmtepompen, maar de huurders met een minimumloon kunnen dat niet".
Een ganse bevolkingsgroep kan je zo aan je binden. Zowel door links als rechts. "Subsidies voor elektrische wagens, is dus enkel voor de happy few die zo een wagen kunnen betalen. Dat geld was beter gegaan naar een hoger minimumloon" bijvoorbeeld.

Dus neen, de boerenprotesten zijn zeker geen exclusief thema van populistisch extreem-rechts.
In Vlaanderen zal Vlaams Belang stemmen halen door de boerenprotesten, in Wallonië zal dat PVDA-PTB zijn.

Het is dat populistisch gedoe dat dus aanzet tot haat. Je bent voor of je bent tegen, een gulden middenweg bestaat niet. (En neen, dat "beetje genocide" is geen gulden middenweg). Neem nu de sinterklaasoptochten. Doordat beide populistische kanten de waarheid claimen, zijn er dus optochten die moeten beveiligd worden door politie. Mooi kinderfeestje.
Heeft populistisch links een punt? Ja. Maar door de manier van het te brengen (moralistisch vingerwijzend) kan populistisch rechts er ook een punt van maken. Masseer een dergelijk punt. Misschien een werkpuntje voor populistisch links : geduld. Bij hen moet het altijd "nu" zijn, en als ze hun zin niet krijgen, volgen er acties die in de verste verte niet te koppelen zijn aan het thema (soep smijten naar kunstwerken als actie voor het klimaat bijvoorbeeld. Straten blokkeren past wel in dat thema). Geef tijd aan Jan Modaal om ook mee te zijn in het verhaal.

[Helixes]

PLAE schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 22:25:
De NOS beweert anders.

Kan ik niet vinden. Doelde je misschien op dat artikel in NRC dat @defiant deelde? Ik maak het er niet uit op.

Onnodig dus. Op dat moment een non-issue als je dit moet geloven.

Kun je iets meer woorden gebruiken? We hebben altijd geweten dat het om weinig mensen ging. Het zijn er dus nog minder. VVD wou nog steeds het coalitieakkoord open breken. Men is niet tot een nieuwe overeenstemming gekomen.

VVD heeft daarin heel veel toezeggingen gekregen. Maar niet alles. En dat was ze te weinig.

[Silvos]

PLAE schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 22:25:
[...]


De NOS beweert anders.

Bron?

Onnodig dus. Op dat moment een non-issue als je dit moet geloven.

Ah dus als het om een kleine groep mensen gaat dan is het niet zo erg om wet- en regelgeving bewust te overtreden?

[PLAE]

Helixes schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 22:39:
[...]

Kan ik niet vinden. Doelde je misschien op dat artikel in NRC dat @defiant deelde? Ik maak het er niet uit op.

Verschillende bronnen zeggen dat de ChristenUnie het initiatief nam tot de kabinetsval, maar een woordvoerder van de kleinste regeringspartij noemt het "een gezamenlijk besluit".

https://nos.nl/collectie/...ord-over-asielmaatregelen

Maar het was in mijn ogen een soort ‘Omtzigtje’ zochten een reden om einde kabinet te kunnen forceren. Maar om nu de schuld alleen op VVD af te schuiven is te kort door de bocht. Geef mij een regeerakkoord waar tussentijds niet meer aan is gesleuteld.

[PLAE]

Silvos schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 22:45:
Ah dus als het om een kleine groep mensen gaat dan is het niet zo erg om wet- en regelgeving bewust te overtreden?

Het ging om een soort 2-statusstelsel. Daar zijn legaal mogelijkheden. Ik word een beetje moe van dat directe “maar de mensenrechten “ hier als je uberhaupt durft na te denken over een manier om tot beperking te komen. Laten we zaken vooral laten toetsen door rechters. No problem. Dat werkt prima. Vorig jaar is de regering nog teruggefloten toch?

[PLAE]

Ik moet dan ook zeggen: daar LIJKEN legale mogelijkheden te zijn

[Silvos]

PLAE schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 22:53:
[...]


Het ging om een soort 2-statusstelsel. Daar zijn legaal mogelijkheden. Ik word een beetje moe van dat directe “maar de mensenrechten “ hier als je uberhaupt durft na te denken over een manier om tot beperking te komen. Laten we zaken vooral laten toetsen door rechters. No problem. Dat werkt prima. Vorig jaar is de regering nog teruggefloten toch?

Ik wordt een beetje moe van mensen die doen alsof je heel makkelijk de asielstroom kunt verlagen zonder daarbij te morrelen aan belangrijke verdragen of wetten waarvan de aanpassingen wel wat meer consequenties hebben dan enkel de asielstroom verlagen. Daarbij spreek je jezelf tegen, want je zegt dat er legaal mogelijkheden zijn om vervolgens te bevestigen dat de regering is teruggefloten door de rechter, dan was het toch niet legaal of wel? Het mag toch toch wel duidelijk zijn dat de VVD een kabinetscrisis heeft gecreëerd over wat jij nota bene een non-issue noemt, dan is het toch niet meer dan terecht om in de eerste plaats de VVD daarop af te rekenen?

[PLAE]

Silvos schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 23:03:
[...]
Daarbij spreek je jezelf tegen, want je zegt dat er legaal mogelijkheden zijn om vervolgens te bevestigen dat de regering is teruggefloten door de rechter, dan was het toch niet legaal of wel?

Als je op A wordt teruggefloten maakt dat toch niet B t/m Z bij voorbaat onmogelijk. Zeg dan ook gewoon dat je niet wilt.

Ik hoop van harte dat we mogelijkheden vinden om immigratie te beperken. Met name van permanente economische migranten.

Ik zou persoonlijk het liefste ook zeer terughoudend zijn wat betreft politieke en religieuze vluchtelingen. Maar de mogelijkheden daartoe lijken beperkt. Jammer dat we vastzitten in een spinnenweb van verdragen en weten.

Ik steun Wilders dan ook grotendeels qua migratie.

Edit: stond ‘steun volledig’ maar dit klopt niet qua Oekraiëners.

[ Voor 5% gewijzigd door PLAE op 17-02-2024 23:39 ]

[PLAE]

Silvos schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 23:03:
[...]

Het mag toch toch wel duidelijk zijn dat de VVD een kabinetscrisis heeft gecreëerd over wat jij nota bene een non-issue noemt, dan is het toch niet meer dan terecht om in de eerste plaats de VVD daarop af te rekenen?

Non-issue voor CU omdat zij het kabinet lieten vallen over een op dat moment niet bestaand probleem. Ze hadden er gewoon mee in kunnen stemmen. Maakt niet echt uit, het is breed gedeeld dat ze allemaal al moe begonnen aan dit kabinet. Maarrrr in the end heeft de VVD zichzelf ermee in de voet geschoten.

[martin_v_z]

Silvos schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 23:03:
[...]

Ik wordt een beetje moe van mensen die doen alsof je heel makkelijk de asielstroom kunt verlagen zonder daarbij te morrelen aan belangrijke verdragen of wetten waarvan de aanpassingen wel wat meer consequenties hebben dan enkel de asielstroom verlagen. Daarbij spreek je jezelf tegen, want je zegt dat er legaal mogelijkheden zijn om vervolgens te bevestigen dat de regering is teruggefloten door de rechter, dan was het toch niet legaal of wel? Het mag toch toch wel duidelijk zijn dat de VVD een kabinetscrisis heeft gecreëerd over wat jij nota bene een non-issue noemt, dan is het toch niet meer dan terecht om in de eerste plaats de VVD daarop af te rekenen?

Maar is het dan niet aan de overheid om juist dit soort afspraken te herzien? Ik probeer elke keer hier weer van twee kanten naar te kijken en zelf kom ik elke keer tot de conclusie dat je als maatschappij een bepaalde draagkracht hebt als het gaat om mensen binnen de samenleving goed op te vangen. Je moet denken aan woonruimte, financiële steun en culturele integratie. De huidige bevolking moet wennen aan nieuwe mensen en nieuwe mensen moeten opgenomen worden in de huidige bevolking. Zodra dit niet gebeurt of als de verschillen heel groot zijn krijg je dat er sub groepen ontstaan die moeilijk tot elkaar komen.

Je wil als mens de hele wereld redden, maar je kan niet alle lasten op je nemen. Er komt een punt waarbij je je eigen maatschappij ontwricht, en op dat moment hebben beide groepen er eigenlijk geen baat meer bij.

Als je niet eerst kijkt wat je draagkracht is en vanuit die positie gaat handelen loop je het risico teveel hooi op je vork te nemen. En dat is denk ik jaren nadat deze verdragen zijn opgesteld steeds meer die richting op gegroeid. Ik zie het als iemand die zelf schuld heeft, die kan zijn buurman niet helpen om rond te komen. Je kan pas hulp bieden als je zelf genoeg over hebt, en ook dan moet je jezelf niet in de schulden werken.

Als het nu dus niet mogelijk is om grenzen te stellen en te kijken wat op de lange termijn een haalbare en leefbare situatie is, dan moet je er voor zorgen dat je dit wel mogelijk maakt. Ook als dat betekent dat verdragen opengebroken moeten worden. Want hoe nu wordt omgegaan met de mensen die hier voor hulp komen is niet mens waardig. En hetzelfde geldt voor de huidige bevolking die ook grote problemen voor hun toekomst ziet.

[bazzemans]

PLAE schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 22:45:
[...]


Verschillende bronnen zeggen dat de ChristenUnie het initiatief nam tot de kabinetsval, maar een woordvoerder van de kleinste regeringspartij noemt het "een gezamenlijk besluit".

https://nos.nl/collectie/...ord-over-asielmaatregelen

Maar het was in mijn ogen een soort ‘Omtzigtje’ zochten een reden om einde kabinet te kunnen forceren. Maar om nu de schuld alleen op VVD af te schuiven is te kort door de bocht. Geef mij een regeerakkoord waar tussentijds niet meer aan is gesleuteld.

Ben je echt serieus van mening dat de CU dit kabinet liet vallen en dat dit artikel dat onderbouwd? Dan heb je er of weinig van gevolgd of er weinig van begrepen. Dit is één feitelijke gebeurtenis in een reeks van gebeurtenissen bij de val van het kabinet. In de aanloop hier naartoe was het de VVD (met Rutte voorop in de Ministerraad) die de ChristenUnie dusdanig in de hoek drukte dat zij (de CU) eigenlijk geen andere mogelijkheid meer hadden dan uit het kabinet stappen. Dat was precies waar de VVD op uit was. Compleet georchestreerd met het oog op politiek gewin bij nieuwe verkiezingen. Als kers op de taart lieten ze ook hun eigen staatssecretaris bij dit politieke spel nog even in de steek. De ChristenUnie deed absoluut geen 'Omtzigtje' maar werd (willens en wetens) in een hoek gedreven met als doel om door hen het kabinet te laten vallen.

[blb4]

martin_v_z schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 23:50:
[...]


Maar is het dan niet aan de overheid om juist dit soort afspraken te herzien? Ik probeer elke keer hier weer van twee kanten naar te kijken en zelf kom ik elke keer tot de conclusie dat je als maatschappij een bepaalde draagkracht hebt als het gaat om mensen binnen de samenleving goed op te vangen. Je moet denken aan woonruimte, financiële steun en culturele integratie. De huidige bevolking moet wennen aan nieuwe mensen en nieuwe mensen moeten opgenomen worden in de huidige bevolking. Zodra dit niet gebeurt of als de verschillen heel groot zijn krijg je dat er sub groepen ontstaan die moeilijk tot elkaar komen.

Je wil als mens de hele wereld redden, maar je kan niet alle lasten op je nemen. Er komt een punt waarbij je je eigen maatschappij ontwricht, en op dat moment hebben beide groepen er eigenlijk geen baat meer bij.

Als je niet eerst kijkt wat je draagkracht is en vanuit die positie gaat handelen loop je het risico teveel hooi op je vork te nemen. En dat is denk ik jaren nadat deze verdragen zijn opgesteld steeds meer die richting op gegroeid. Ik zie het als iemand die zelf schuld heeft, die kan zijn buurman niet helpen om rond te komen. Je kan pas hulp bieden als je zelf genoeg over hebt, en ook dan moet je jezelf niet in de schulden werken.

Als het nu dus niet mogelijk is om grenzen te stellen en te kijken wat op de lange termijn een haalbare en leefbare situatie is, dan moet je er voor zorgen dat je dit wel mogelijk maakt. Ook als dat betekent dat verdragen opengebroken moeten worden. Want hoe nu wordt omgegaan met de mensen die hier voor hulp komen is niet mens waardig. En hetzelfde geldt voor de huidige bevolking die ook grote problemen voor hun toekomst ziet.

Je geeft hier een aantal dingen aan waar ‘t beleid dus faliekant gefaald heeft: niet voldoende woonruimte, geen goed opvangbeleid (veel te grootschalige locaties), geen goede inburgering (o.a. verbod op werken) en geen goede regels voor bv woonruimte van arbeidsmigranten. Probleem met de opvang van asielzoekers ligt dus niet aan de asielzoekers maar aan de Nederlandse overheid met het beleid van minimaal de laatste 13 Rutte jaren.
Heel veel mensen in NL hebben hier nu last van, zeker de mensen die op zoek zijn naar woonruimte. Maar extra maatregelen - binnen de huidige Europese afspraken - zullen zeer weinig zoden aan de dijk zetten, het zou veel meer effect hebben om alle energie te richten op ‘t vergroten van de woningproductie, daar hebben we echt wat aan.

[bazzemans]

Als het om integratie gaat, is het niet pas de afgelopen 13 jaar dat we in Nederland falen. Tegenstrijdig is helaas dat beleid dat een succesvolle integratie dichterbij zou kunnen brengen juist wordt weggestemd door de partijen die liever migratie beperken. En dat blijkt hen keer-op-keer uitstekend uit te komen, want mislukte integratie geeft op zijn tijd mooie voorbeelden (Den Haag, 17 februari '24) om het anti-migratie sentiment even flink aan te wakkeren en betekent dus electoraal gewin.

[Arator]

PLAE schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 23:36:
[...]


Als je op A wordt teruggefloten maakt dat toch niet B t/m Z bij voorbaat onmogelijk. Zeg dan ook gewoon dat je niet wilt.

Ik hoop van harte dat we mogelijkheden vinden om immigratie te beperken. Met name van permanente economische migranten.

Ik zou persoonlijk het liefste ook zeer terughoudend zijn wat betreft politieke en religieuze vluchtelingen. Maar de mogelijkheden daartoe lijken beperkt. Jammer dat we vastzitten in een spinnenweb van verdragen en weten.

Ik steun Wilders dan ook grotendeels qua migratie.

Edit: stond ‘steun volledig’ maar dit klopt niet qua Oekraiëners.

Maar hoeveel "economische" migranten komen er binnen? Ofwel komen ze uit oorlogsgebied, of vrezen ze voor hun leven wegens religieuze of politieke redenen, of zijn minderjarig. En diegenen die dat niet zijn, claimen dat ze dat wel zijn. En dan is het hier aan de immigratiediensten om de waarheid boven te halen.

Persoonlijk ben ik ook voorstander van (tijdelijke) opvang in de buurt van land van herkomst, maar neem nu bijvoorbeeld de Hoorn van Afrika. Welk land heeft daar geen problemen? En in Midden-Afrika speelt stamafkomst nog een rol.
En neem nu Oekraïne. Ik dacht dat er in mijn dorp rond de 70 worden opgevangen. Sommigen blijven tijdelijk, er zijn er die al terug naar Oekraïne zijn. Anderen geven aan dat ze hier willen blijven, ze hebben de taal geleerd, hebben hier een job gevonden, kinderen gaan hier naar school,... Gaan ze dan niet van het etiket "oorlogsvluchteling" naar het etiket "economisch vluchteling"?

Kunnen we (als Europa) de opvang spelen voor de ganse wereld? Mijn eerste gedachte is "neen". Mijn tweede gedachte is dat Europa aan een razend tempo aan het vergrijzen is. Waar wij vroeger nonkel paters en tante nonnekes over de ganse wereld konden uitsturen, moeten we nu priesters uit Afrika en Azië halen om de misviering te doen. Dat is nu wel een zeer specifiek beroep, maar "den bouw" draait ook al Oost-Europeanen.
Dus als dergelijke mensen willen bijdragen aan onze maatschappij, waarbij duidelijk wordt gemaakt wat de normen en waarden zijn, geen hangmat- en pampercultuur.
Of mijn loodgieter nu zwart, wit, geel, rood of blauw ziet, speelt voor mij geen rol, als die maar zijn job verstaat.
Hier de crimineel komen uithangen, dan mag je mijn part terug naar land van herkomst om daar je straf uit te zitten.

[PLAE]

bazzemans schreef op zondag 18 februari 2024 @ 00:12:
[...]
die de ChristenUnie dusdanig in de hoek drukte dat zij (de CU) eigenlijk geen andere mogelijkheid meer hadden dan uit het kabinet stappen.

Als jij het graag zo wilt uitleggen be my guest natuurlijk.

De gevolgen blijven hetzelfde. De VVD schoot zichzelf ermee in de voet. En het land is straks nog slechter af met een impasse. Ik reken ook nog steeds op Timmermans 1.

[PLAE]

Arator schreef op zondag 18 februari 2024 @ 00:26:
[...]


Persoonlijk ben ik ook voorstander van (tijdelijke) opvang in de buurt van land van herkomst, maar neem nu bijvoorbeeld de Hoorn van Afrika. Welk land heeft daar geen problemen?

Djibouti en Somaliland doen het aardig. Alleen vertikken we Somaliland te herkennen en werken we ze als westerse wereld tegen.

[bazzemans]

PLAE schreef op zondag 18 februari 2024 @ 00:54:
[...]


Als jij het graag zo wilt uitleggen be my guest natuurlijk.

En met mij nagenoeg alle politieke duiders die dit kleine kikkerlandje rijk is .

De gevolgen blijven hetzelfde. De VVD schoot zichzelf ermee in de voet. En het land is straks nog slechter af met een impasse. Ik reken ook nog steeds op Timmermans 1.

Niet helemaal. De VVD schoot zichzelf niet met de val van het kabinet in de voet, wel met salonfähig maken van de PVV.

[PLAE]

bazzemans schreef op zondag 18 februari 2024 @ 00:58:
[...]


En met mij nagenoeg alle politieke duiders die dit kleine kikkerlandje rijk is .

Dat de CU iets op een manier uitlegt maakt het nog geen feit he. Alsjeblieft zeg.

Niet helemaal. De VVD schoot zichzelf niet met de val van het kabinet in de voet, wel met salonfähig maken van de PVV.

Ook een beetje als je het groot worden van de PVV ziet als slecht voor de VVD idd (lol).

Aan de peilingen zie je dat ze het daarvoor al kwijt waren. In juni ‘22 was er voor het laatst een peiling waarin de VVD op 30 zetels peilde.

Strategisch/tactisch blijft de VVD superieur aan alle andere partijen ondanks de recente missers qua leiderschap en val kabinet. Zij zullen op afzienbare termijn ook in zetels weer als sterkste uit de bus komen. Er staat geen maat op.

[martin_v_z]

blb4 schreef op zondag 18 februari 2024 @ 00:14:
[...]

Je geeft hier een aantal dingen aan waar ‘t beleid dus faliekant gefaald heeft: niet voldoende woonruimte, geen goed opvangbeleid (veel te grootschalige locaties), geen goede inburgering (o.a. verbod op werken) en geen goede regels voor bv woonruimte van arbeidsmigranten. Probleem met de opvang van asielzoekers ligt dus niet aan de asielzoekers maar aan de Nederlandse overheid met het beleid van minimaal de laatste 13 Rutte jaren.
Heel veel mensen in NL hebben hier nu last van, zeker de mensen die op zoek zijn naar woonruimte. Maar extra maatregelen - binnen de huidige Europese afspraken - zullen zeer weinig zoden aan de dijk zetten, het zou veel meer effect hebben om alle energie te richten op ‘t vergroten van de woningproductie, daar hebben we echt wat aan.

Ja maar dat is dan toch ook juist het probleem. We zouden ons moeten richten op kwaliteit van opvang en daar hoort dus bij dat je kijkt hoe je die kwaliteit kan waarborgen. Het is gewoonweg onmogelijk om onbeperkt daarin te groeien. Waar die grenzen wel liggen weet ik niet, maar juist dat moet de bepalende factor zijn van hoeveel hulp je kan bieden binnen onze eigen maatschappij. Financieel kunnen we sowieso een hoop hebben en waar kan haal je denk ik meer winst met hulp in de regio zelf. Wanneer dat niet kan moet je dus kijken wat je aan kan en vanuit daar keuzes maken.

En ja het kan heel goed zijn dat de huidige instroom goed te doen is doormiddel van ander beleid op het vlak wat jij noemt en daar zou dan ook op gestuurd moeten worden. Maar je moet wel eerst naar de basis. Goede kwaliteit opvang waar zowel maatschappelijk als financiële draagkracht voor is. Dan pas help je mensen.

[Kurkentrekker]

Slechts een heel klein deel van het aantal immigranten is asielzoeker van buiten de EU. Door juist op die groep te focussen speel je de anti-immigratie partijen in de kaart. Dat zijn de populisten die doen geloven dat jij geen huis kunt krijgen omdat ‘links’ een Syriër die makkelijk ‘in de regio’ opgevangen had kunnen worden, voorrang geeft.

Ten eerste is die regio al volgebouwd met megagrote vluchtelingenkampen die nog erger zijn om in te wonen dan Lelystad (in Turkije wonen er al 3,6 miljoen, in Libanon is een kwart van de inwoners een Syrische vluchteling), en ten tweede wordt dat huizenprobleem dus helemaal niet voor het grootste deel veroorzaakt door die 11% vluchtelingen, maar eerder door die 89% andere migranten.

Maar goed, geloof vooral de populist die zegt dat als hij de grenzen weet te sluiten voor die kleine groep vluchtelingen, hij jouw huizenprobleem oplost, en weer geld vrij heeft om ‘de Nederlander’ weer op één te zetten. Whatever dat dan ook mag zijn.

Dat is gewoon je kop in het zand steken voor de echte oorzaken van problemen. Het aanpakken daarvan zal pijn doen, en volgens mij moeten we beleid maken om die pijn zo veel mogelijk neer te leggen bij hem die dat kunnen dragen. Dat betekent ook dat ik met mijn vier keer modaal misschien iets meer moet inleveren dan een andere harde werker die niet goed rond kan komen. Maar dat is niet zo’n leuke boodschap natuurlijk.

Edit, over het ‘mensenrechtenprobleem’: dat is wel zo ongeveer waar je op uitkomt als je zegt dat je zomaar de asielinstroom kunt beperken. Zo’n beetje elk knopje waar je aan kunt draaien om dit te bewerkstelligen zorgt uiteindelijk voor schendingen van bepaalde rechten. Tegenhouden aan de grens? Nederland heeft geen buitengrens van de EU, dus dan maar een hek tussen nl/be/de? En iedereen altijd controleren die de grens wil passeren? Niet alleen schend je daarmee Europese verdragen, maar het houdt uiteindelijk ook niemand tegen.
Grenshekken aan de eu buitengrens dan maar? Over land kun je die bouwen maar op zee zul je bootjes terug moeten duwen. En dan kom je toch weer op mensenrechtenschendingen uit. Of we betalen een dictator buiten de EU gewoon om ze op te vangen. We kijken even weg als die, wat was het ook alweer, de mensenrechten schendt. Oh, en bovendien geef je hem daarmee een drukmiddel om steeds meer geld en invloed op te eisen, want als de EU niet meebuigt danser hij gewoon de asielstroom weer even open tot de bevolking het niet meer leuk vindt en weer populistisch gaat stemmen zodat hij weer wat meer geld krijgt.

Nee, lekker werkbaar, dat idee van ‘de instroom beperken’. Ik zou de voorstanders hiervan eens uitdagen om dit tot in detail uit te werken en daarbij ook te durven benoemen welke rechten ze willen schenden, welke verdragen we dan moeten opzeggen, en welke dictators we dan gaan betalen.

[ Voor 33% gewijzigd door Kurkentrekker op 18-02-2024 06:33 ]

[bie100]

Delerium schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 21:37:
Ga asjeblieft niet ieder incident met buitenlanders aanhalen

Incident ik was daar bij vrienden toevallig het was oorlog man niet normaal incident hou op

[D-e-n]

PLAE schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 23:43:
[...]


Non-issue voor CU omdat zij het kabinet lieten vallen over een op dat moment niet bestaand probleem. Ze hadden er gewoon mee in kunnen stemmen.

Nee. De CU wilde principieel niet op die manier tornen aan de regeling voor het nareizen. Het treft natuurlijk ook andere mensen. Het was gewoon symboolpolitiek van de VVD

[D-e-n]

martin_v_z schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 23:50:
[...]

Als het nu dus niet mogelijk is om grenzen te stellen en te kijken wat op de lange termijn een haalbare en leefbare situatie is, dan moet je er voor zorgen dat je dit wel mogelijk maakt. Ook als dat betekent dat verdragen opengebroken moeten worden. Want hoe nu wordt omgegaan met de mensen die hier voor hulp komen is niet mens waardig. En hetzelfde geldt voor de huidige bevolking die ook grote problemen voor hun toekomst ziet.

Het probleem is dat de gemiddelde Nederlander teveel wil. Hij wil en de grenzen sluiten voor buitenlanders maar tegelijkertijd wil hij wel spullen uit China kunnen bestellen, vlotte bediening in de horeca en goedkoop naar Turkije vliegen. Je kunt een muurtje om Nederland willen zetten en alle ellende in de wereld buiten proberen te houden maar dan blokkeer je ook "leuke" dingen. Als de Britten na de Brexit niet zelfredzaam zijn zijn wij dat zeker niet.

Dat is natuurlijk ook het kutte aan de huidige situatie. Welke politicus gaat stemmen winnen met verhaal dat de situatie die we kennen van de decennia na de oorlog veranderd is? Klimaatschade, vergrijzing, oorlog op het continent, het gas dat op is: de hoogtijdagen zijn voorbij en we zullen slim en creatief moeten zijn om onze welvaart op peil te houden. Maar dat vergt verandering, verandering waar de burger bang voor is en die angst wordt vanuit populistisch rechts aangewakkerd.

Ik had gehoopt dat Omtzigt dat vanuit een rechtse visie had kunnen doorbreken maar helaas is de populistische stem groter gebleken

[Amphiebietje]

Playa del C. schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 14:28:

@Amphiebietje Want serieus, echt niemand die nog niet overtuigd is geraakt in de afgelopen jaren dat het milieu belangrijk is, laat zich nu overtuigen door een stel overdreven types die snelwegen blokkeren. Het werkt eerder averechts. Men ziet het liefst harde acties door politie om de wegen vrij te houden en de activisten op te sluiten. Dat gebeurt niet en dat doet indirect het aantal zetels bij de PVV alleen maar oplopen.

Selectieve verontwaardiging. Klimaatdemonstraties worden altijd voor 100% opgebroken. Boerendemonstraties daarentegen niet. Het verschil tussen de twee herken je aan het feit dat klimaatactivisten met hun bips direct op het asfalt zitten; boeren hebben daar een tractor tussen zitten. Let daar in het vervolg op, voordat je de twee groepen verwart zoals nu.

Verder trek je een gevolgtrekking die je niet met feiten ondersteunt.

[martwoutnl]

Kurkentrekker schreef op zondag 18 februari 2024 @ 06:22:
Slechts een heel klein deel van het aantal immigranten is asielzoeker van buiten de EU.

In 2021 was dat aandeel niet echt klein volgens het CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/...nten-komen-naar-nederland Ik zie niet snel een recente tabel.

Edit: Er is wel iets van 2022 via https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/84809NED maar die lijkt nog niet compleet te zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door martwoutnl op 18-02-2024 09:05 ]

[Kurkentrekker]

martwoutnl schreef op zondag 18 februari 2024 @ 09:00:
[...]


In 2021 was dat aandeel niet echt klein volgens het CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/...nten-komen-naar-nederland Ik zie niet snel een recente tabel.

Edit: Er is wel iets van 2022 via https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/84809NED maar die lijkt nog niet compleet te zijn.

Ik baseerde me gemakshalve even op het uitzoekwerk dat de redactie van Arjen Linschoten had gedaan. Uitgeschreven samenvatting ongeveer hier: https://www.metronieuws.n...tie-lubach-zoekt-het-uit/

En ja, ik weet dat dit een secundaire bron is, maar ik vertrouw ze in dit geval wel op het feit dat deze cijfers daadwerkelijk bij het cbs vandaan komen. Als ik er beleid op zou moeten maken dan zou ik het wel bij de bron vandaan halen en zelf het rekenwerk doen.

[ Voor 15% gewijzigd door Kurkentrekker op 18-02-2024 09:17 ]

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op zondag 18 februari 2024 @ 09:14:
[...]


Ik baseerde me gemakshalve even op het uitzoekwerk dat de redactie van Arjen Linschoten had gedaan. Uitgeschreven samenvatting ongeveer hier: https://www.metronieuws.n...tie-lubach-zoekt-het-uit/

En ja, ik weet dat dit een secundaire bron is, maar ik vertrouw ze in dit geval wel op het feit dat deze cijfers daadwerkelijk bij het cbs vandaan komen. Als ik er beleid op zou moeten maken dan zou ik het wel bij de bron vandaan halen en zelf het rekenwerk doen.

Maar, zoals daar ook aangestipt, moet je uiteraard meenemen hoe lang immigranten hier blijven. Anders kan je net zo goed vakantiegangers ook in de lijstjes meenemen. En de impact op onze verzorgingsstelsel is een ding. Of in hoeverre er culturele mismatches zijn.

[Kurkentrekker]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 09:29:
[...]

Maar, zoals daar ook aangestipt, moet je uiteraard meenemen hoe lang immigranten hier blijven. Anders kan je net zo goed vakantiegangers ook in de lijstjes meenemen. En de impact op onze verzorgingsstelsel is een ding. Of in hoeverre er culturele mismatches zijn.

Dat klopt helemaal, maar mijn punt was meer: populisten blazen de relatief kleine groep op zodat de kiezer die dat gelooft, denkt dat dáár de oplossing van de grote problemen ligt. En dat klopt dus niet, als er in 2024 nul asielzoekers binnen zouden komen (as if), dan zijn de problemen in dit land geen procent kleiner geworden.

[HollovVpo1nt]

Amphiebietje schreef op zondag 18 februari 2024 @ 08:58:
[...]


Selectieve verontwaardiging. Klimaatdemonstraties worden altijd voor 100% opgebroken. Boerendemonstraties daarentegen niet. Het verschil tussen de twee herken je aan het feit dat klimaatactivisten met hun bips direct op het asfalt zitten; boeren hebben daar een tractor tussen zitten. Let daar in het vervolg op, voordat je de twee groepen verwart zoals nu.

Verder trek je een gevolgtrekking die je niet met feiten ondersteunt.

Er is ook nog een ander belangrijk verschil die optreden tegens de demonstraties mogelijk kan beïnvloeden: de perceptie waarover gedemonstreerd wordt. Over het algemeen genieten boeren sympathie van de burger omdat de perceptie is dat de 'overheid' het brood van de boeren afpakt en de boeren zo hun best doen om eten in de supermarkt te krijgen.

In het geval van de klimaatactivisten zijn het zweverige doemdenkers die als ze hun zin krijgen, ervoor zullen zorgen dat vrijwel alles voor de burger duurder wordt, van brandstof tot vliegvakanties.

[JeroenNietDoen]

Kurkentrekker schreef op zondag 18 februari 2024 @ 06:22:
Edit, over het ‘mensenrechtenprobleem’: dat is wel zo ongeveer waar je op uitkomt als je zegt dat je zomaar de asielinstroom kunt beperken. Zo’n beetje elk knopje waar je aan kunt draaien om dit te bewerkstelligen zorgt uiteindelijk voor schendingen van bepaalde rechten. Tegenhouden aan de grens? Nederland heeft geen buitengrens van de EU, dus dan maar een hek tussen nl/be/de? En iedereen altijd controleren die de grens wil passeren? Niet alleen schend je daarmee Europese verdragen, maar het houdt uiteindelijk ook niemand tegen.
Grenshekken aan de eu buitengrens dan maar? Over land kun je die bouwen maar op zee zul je bootjes terug moeten duwen. En dan kom je toch weer op mensenrechtenschendingen uit. Of we betalen een dictator buiten de EU gewoon om ze op te vangen. We kijken even weg als die, wat was het ook alweer, de mensenrechten schendt. Oh, en bovendien geef je hem daarmee een drukmiddel om steeds meer geld en invloed op te eisen, want als de EU niet meebuigt danser hij gewoon de asielstroom weer even open tot de bevolking het niet meer leuk vindt en weer populistisch gaat stemmen zodat hij weer wat meer geld krijgt.

En dus, halen we onze schouders maar op en gaan we op onze handen zitten wachten tot het automagisch allemaal vanzelf stopt.

Kurkentrekker schreef op zondag 18 februari 2024 @ 06:22:
Nee, lekker werkbaar, dat idee van ‘de instroom beperken’. Ik zou de voorstanders hiervan eens uitdagen om dit tot in detail uit te werken en daarbij ook te durven benoemen welke rechten ze willen schenden, welke verdragen we dan moeten opzeggen, en welke dictators we dan gaan betalen.

Dus nogmaals, maar gewoon op je handen gaan zitten, het laten voor wat het is verwachtend dat we dit de komende 25 jaar onbeperkt door kunnen laten gaan en ook nog onze sociale voorzieningen in stand houden. En dat vindt jij dan "lekker werkbaar"?

[D-e-n]

HollovVpo1nt schreef op zondag 18 februari 2024 @ 09:43:
[...]


Er is ook nog een ander belangrijk verschil die optreden tegens de demonstraties mogelijk kan beïnvloeden: de perceptie waarover gedemonstreerd wordt. Over het algemeen genieten boeren sympathie van de burger omdat de perceptie is dat de 'overheid' het brood van de boeren afpakt en de boeren zo hun best doen om eten in de supermarkt te krijgen.

Dat beeld klopt dus al niet. De boerenindustrie kan niet bestaan zonder subsidies uit dat verfoeide Europa en het meeste wat boeren produceren is voor de export.

De boeren hebben wat mij betreft reden tot klagen maar dan zouden ze moeten klagen over de partijen die hen nu zeggen te steunen. Want die houden het model in stand wat hen klem zet.

[D-e-n]

@JeroenNietDoen
Waarom leg je @Kurkentrekker woorden in de mond die hij niet uitspreekt? Zolang je zelf niet met werkbare oplossingen komt is het niet netjes anderen iets te verwijten. Feit is dat het allemaal niet zo simpel is. Je hebt migratie tegelijk nodig en niet nodig. Migratie is ook slechts één van de problemen waar we mee kampen. Deels moet je ook accepteren dat we de boze buitenwereld niet helemaal kunnen buitensluiten. Maar niemand pleit voor niks doen

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 18-02-2024 10:08 ]

[hjs]

JeroenNietDoen schreef op zondag 18 februari 2024 @ 09:44:
[...]

En dus, halen we onze schouders maar op en gaan we op onze handen zitten wachten tot het automagisch allemaal vanzelf stopt.

Hoe makkelijk is het om asiel te krijgen in Nederland?

[martin_v_z]

Kurkentrekker schreef op zondag 18 februari 2024 @ 09:34:
[...]

Dat klopt helemaal, maar mijn punt was meer: populisten blazen de relatief kleine groep op zodat de kiezer die dat gelooft, denkt dat dáár de oplossing van de grote problemen ligt. En dat klopt dus niet, als er in 2024 nul asielzoekers binnen zouden komen (as if), dan zijn de problemen in dit land geen procent kleiner geworden.

Dat er grote problemen in het land zijn die niet alleen door immigratie komen betekent niet dat er geen probleem probleem is. Je geeft zelf aan dat populisten weg lopen met dit thema maar tegelijkertijd zeg je dat er niks aan gedaan hoeft te worden.

Ik ben het helemaal met je eens dat populisten meer problemen op deze groep afschuiven dan terrecht. Maar als je wil dat deze partijen niet groter worden moet je ook stoppen met oogkleppen op te hebben. Zeggen dat mensen hun kop in het zand steken omdat ze de instroom van migranten willen beperken is zelf ook je kop in het zand steken.

Als wij in Nederland om welk beleid of klimaat of wat dan ook het niet voor elkaar krijgen om genoeg huizen te bouwen, moeten we dan nog olie op het vuur blijven gooien door nog meer vraag te creëren? We hebben een jaren lange achterstand opgebouwd op het punt van integratie. Moeten we daar niet eerst meer op gaan focussen? Moeten we de kloof in de samenleving niet eerst weer kleiner maken? Mensen weer dichter bij elkaar brengen en vooral kijken hoe we er voor zorgen dat de nieuwe instroom niet nog meer frictie in de samenleving geeft?

Door maar gewoon te doen alsof er niks aan de hand is laat je het probleem alleen maar groter worden. En zullen die populisten alleen maar meer steun krijgen. Zeggen dat alle problemen makkelijk op te lossen zijn door maar meer te gaan bouwen is super naïef. We bouwen al jaren te weinig, het lukt steeds niet om het tekort in te halen. Waarom zou dit nu opeens wel veranderen? Zoals ik zei moet je kijken naar wat de maatschappij kan dragen, en kwa woonruimte hebben we simpelweg totaal geen speling.

En ik heb het over alle immigratie stromen. Niet alleen asielzoekers. Ja we hebben werkers nodig die bepaalde taken willen doen. Maar we mogen bijvoorbeeld best streng zijn of deze wel of niet uiteindelijk permanent hier zich mogen vestigen.

Het is niet zwart of wit dit thema. Je mag best aankaarten dat het beleid op dit vlak al tientallen jaren niet goed werkt. En dat betekent absoluut niet dat de je dan van mening bent dat iedereen die een beetje anders is moet vertrekken. Juist door dat niet te erkennen duw je mensen richting het extreme en geef je de populisten meer macht.

[bazzemans]

JeroenNietDoen schreef op zondag 18 februari 2024 @ 09:44:
[...]

En dus, halen we onze schouders maar op en gaan we op onze handen zitten wachten tot het automagisch allemaal vanzelf stopt.

[...]

Dus nogmaals, maar gewoon op je handen gaan zitten, het laten voor wat het is verwachtend dat we dit de komende 25 jaar onbeperkt door kunnen laten gaan en ook nog onze sociale voorzieningen in stand houden. En dat vindt jij dan "lekker werkbaar"?

Nee, dat is precies niet wat er gezegd wordt. Het argument is dat migratie in tegenstelling tot wat populisten willen doen geloven niet het grootste issue is en slechts nihil bijdraagt aan de problemen in ons land. We moeten dus niet dát fictieve probleem aanpakken maar de echte probleem en daar goed beleid op maken. Juist door van migratie het grootste issue te maken gaan we voor de grote problemen die dit land kent de facto "op onze handen zitten wachten tot" de problemen op magische wijze verdwijnen (spoiler: dat gaat niet gebeuren). En precies dat speelt de populisten in de kaart, want de impasse die onstaat zullen ze framen als hun gelijk terwijl het in feiten het omgekeerde is.

[JeroenNietDoen]

D-e-n schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:04:
@JeroenNietDoen
Waarom leg je @Kurkentrekker woorden in de mond die hij niet uitspreekt? Zolang je zelf niet met werkbare oplossingen komt is het niet netjes anderen iets te verwijten.

Hij doet toch precies hetzelfde. Verwijt anderen dat ze onrealistische ideeen hebben, wuift alles van tafel maar weet zelf ook de oplossing niet.

D-e-n schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:04:
@JeroenNietDoen
Feit is dat het allemaal niet zo simpel is. Je hebt migratie tegelijk nodig en niet nodig.

Even vooraf, ik ben helemaal niet anti-immigratie. Ik irriteer me alleen net zo goed aan de tegenstanders van immigratie als de groep mensen die alleen maar kunnen wuiven met verdragen en dat beperken van immigratie daarom niet kan, en verder eigenlijk ook geen (op relatief korte termijn) realistische oplossing kunnen ophoesten.

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op zondag 18 februari 2024 @ 09:34:
[...]

Dat klopt helemaal, maar mijn punt was meer: populisten blazen de relatief kleine groep op zodat de kiezer die dat gelooft, denkt dat dáár de oplossing van de grote problemen ligt. En dat klopt dus niet, als er in 2024 nul asielzoekers binnen zouden komen (as if), dan zijn de problemen in dit land geen procent kleiner geworden.

Als morgen er geen asielzoekers meer kwamen, dan ben ik het ermee eens dat niet ineens magisch alle problemen zouden zijn opgelost. Tegelijk veel van onze infrastructurele problemen komen wel door toename van de bevolking, en zonder asielzoekers zouden die wel meer dan een procent kleiner worden.

En ik denk als je de gemiddelde PVV'er zegt dat het niet alleen asielzoekers zijn, maar ook bijvoorbeeld Polen die hierheen komen, dat diegene geen problemen ermee heeft om ook geen Polen meer te willen.

Helemaal zonder immigratie kunnen we iig niet met de vergrijzing en tekorten in bepaalde beroepsgroepen. En praktisch gezien, los van of je het ethisch wil, is asielmigratie naar nul zetten ook gewoon niet realistisch. Maar dat zijn iig gemiddeld genomen niet de mensen die de druk op de verzorgingsstaat gaan verminderen bij de vergrijzing die eraan komt.

Mogelijk is het mijn onderbuik die spreekt, maar bij het recente onderzoek waaruit kwam dat we migratie moeten beperken met als doel op een 20M mensen uit te komen ipv 23M, vraag ik me ook af of we nou echt nog zoveel miljoenen extra aan immigratie nodig hebben. En nee, dat is natuurlijk niet puur asielmigratie. Maar ik ben ook voorstander gewoon de Bachelors weer Nederlandstalig te doen. En 30% regeling verder te verminderen, of bijvoorbeeld alleen voor bepaalde beroepsgroepen. En voor mij de vraag (waar ik zelf ook geen antwoord op heb) hoe we minder bullshit banen kunnen hebben zodat de noodzakelijke functies beter worden opgevuld. We kunnen mensen niet verbieden opruimcoach te worden. We kunnen mensen ook niet verbieden te betalen voor een opruimcoach (want blijkbaar is er vraag naar). Maar of dat nou echt zinvol is, is een tweede.

[D-e-n]

JeroenNietDoen schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:09:
[...]

Hij doet toch precies hetzelfde. Verwijt anderen dat ze onrealistische ideeen hebben, wuift alles van tafel maar weet zelf ook de oplossing niet.

Onrealistische ideeën van tafel vegen lijkt me prima. Misschien is die magische oplossing er ook helemaal niet. Ik ben daar eigenlijk ook wel van overtuigd.

De "best bet" lijkt me inzetten op Europese afspraken, op Europese maatregelen. Dat zijn tenslotte je buitengrenzen. Maar dat gaat traag. Een wedloop tussen landen wie het meest gunstige model er voor zichzelf uitsleept lijkt me in elk geval contraproductief. Dat is wat me bijvoorbeeld stoort aan dat "Deense model".

[JeroenNietDoen]

bazzemans schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:09:
[...]
Het argument is dat migratie in tegenstelling tot wat populisten willen doen geloven niet het grootste issue is en slechts nihil bijdraagt aan de problemen in ons land.

Ja, eens, migratie is ook niet het grootste probleem. Betekent echter niet dat het een non-issue at all is.

[JeroenNietDoen]

D-e-n schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:15:
[...]
Misschien is die magische oplossing er ook helemaal niet. Ik ben daar eigenlijk ook wel van overtuigd.

Nou ja, het is er wel, maar dat vergt innemen van een zeer impopulair standpunt en durven breken van verdragen. Zeer extreem natuurlijk en geen enkele politici die dat aandurft.

D-e-n schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:15:
[...]
De "best bet" lijkt me inzetten op Europese afspraken, op Europese maatregelen. Dat zijn tenslotte je buitengrenzen. Maar dat gaat traag.

Afspraken zijn er al, maar daar wordt nu ook niet aan gehouden. Vooral omdat het in die wedstrijd van gunstigste voor jezelf zit

Maar hier zou wel de oplossing gezocht moeten worden, tegen het zere been van de populisten natuurlijk want die willen minder EU.

Toch vind ik dat verdragen niet heilig mogen zijn en dat we ons daarachter verstoppen. Het moet gewoon kunnen dat landen verdragen ter discussie stellen. Wanneer je een afspraak maakt kan dat prima gepast hebben in die tijd, maar tijden veranderen, en misschien past diezelfde afspraak nu niet meer. Moet gewoon gereviewed kunnen worden.

[bazzemans]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:11:
[...]
En nee, dat is natuurlijk niet puur asielmigratie. Maar ik ben ook voorstander gewoon de Bachelors weer Nederlandstalig te doen. En 30% regeling verder te verminderen, of bijvoorbeeld alleen voor bepaalde beroepsgroepen. En voor mij de vraag (waar ik zelf ook geen antwoord op heb) hoe we minder bullshit banen kunnen hebben zodat de noodzakelijke functies beter worden opgevuld. We kunnen mensen niet verbieden opruimcoach te worden. We kunnen mensen ook niet verbieden te betalen voor een opruimcoach (want blijkbaar is er vraag naar). Maar of dat nou echt zinvol is, is een tweede.

Ik cherry pick even uit je reactie, bewust om het migratiedeel er even uit te halen.

Waarschijnlijk ook puur op onderbuikgevoel en weinig rationeel ben ik ook voorstander van zoveel mogelijk Nederlandstalig onderwijs. De literatuur en onderzoeken en dergelijken zullen grotendeels in het Engels (en anderstalig) blijven. Goede Engelse vaardigheden zullen belangrijk blijven, zeker als je ook internationaal een rol wilt blijven spelen. Daarvoor is Engelstalig onderwijs echter m.i. geen voorwaarde.

Zoals je zelf al aangeeft kan je bullshit banen niet verbieden, alleen puur theoretisch wellicht. De grootste zoektocht is volgens mij vooral hoe je de banen die we hard nodig hebben zo aantrekkelijk mogelijk maken. En juist daar zie je volgens mij de afgelopen decennia al in bijvoorbeeld onderwijs en zorg dat hetgeen de banen onaantrekkelijk maakt (hogere werkdruk, meer administratieve lasten) juist gegroeid is, terwijl een tegenkracht daarop zoals hogere salarissen (of aanzien bijvoorbeeld) niet navenant zijn gestegen.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:11:
[...]

En praktisch gezien, los van of je het ethisch wil, is asielmigratie naar nul zetten ook gewoon niet realistisch. Maar dat zijn iig gemiddeld genomen niet de mensen die de druk op de verzorgingsstaat gaan verminderen bij de vergrijzing die eraan komt.

Maar dan zou ik dus zeggen: die mensen die hier noodzakelijkerwijs komen wil je dus vaker en sneller aan het werk krijgen dan nu. Maar hoe we dat gaan bereiken daar hoor je niemand over, zeker op radicaal rechts niet. Uitkeringstrekker pesten blijkt het in elk geval niet te doen. Maar we lijken zo bezig met het tegenhouden en uitzetten dat we vergeten tijd en geld te investeren in de mensen die binnen zijn gekomen.

Mogelijk is het mijn onderbuik die spreekt, maar bij het recente onderzoek waaruit kwam dat we migratie moeten beperken met als doel op een 20M mensen uit te komen ipv 23M, vraag ik me ook af of we nou echt nog zoveel miljoenen extra aan immigratie nodig hebben. En nee, dat is natuurlijk niet puur asielmigratie. Maar ik ben ook voorstander gewoon de Bachelors weer Nederlandstalig te doen. En 30% regeling verder te verminderen, of bijvoorbeeld alleen voor bepaalde beroepsgroepen.

Volgens mij was dat rapport daar dus vrij genuanceerd over: we moeten keuzes maken over wat we hier wel en niet willen qua arbeid. Het rapport pleit juist bewust voor een middenweg. Zoek naar de balans met genoeg migratie om de samenleving draaiende te houden maar niet teveel om de druk op voorzieningen te ontzien.

En voor mij de vraag (waar ik zelf ook geen antwoord op heb) hoe we minder bullshit banen kunnen hebben zodat de noodzakelijke functies beter worden opgevuld. We kunnen mensen niet verbieden opruimcoach te worden. We kunnen mensen ook niet verbieden te betalen voor een opruimcoach (want blijkbaar is er vraag naar). Maar of dat nou echt zinvol is, is een tweede.

Degene die hier een oplossing voor verzint mag van mij de Nobelprijs krijgen. Maar dan wil ik de flitsbeleggers, cryptoadviseurs en influencers er ook graag aan toevoegen.

[D-e-n]

JeroenNietDoen schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:24:
[...]

Nou ja, het is er wel, maar dat vergt innemen van een zeer impopulair standpunt en durven breken van verdragen. Zeer extreem natuurlijk en geen enkele politici die dat aandurft.

Nee. Dat is dus geen oplossing. Je kunt je niet afschermen van Europa of de wereld. Als jij je afsluit vervallen ook de contacten en verdragen die ons de leuke dingen brengen. Zie hoe de Britten zijn voorgelogen over de Brexit. Wilders is wat dat betreft ook gewoon een leugenaar

[HollovVpo1nt]

D-e-n schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:02:
[...]

Dat beeld klopt dus al niet. De boerenindustrie kan niet bestaan zonder subsidies uit dat verfoeide Europa en het meeste wat boeren produceren is voor de export.

De boeren hebben wat mij betreft reden tot klagen maar dan zouden ze moeten klagen over de partijen die hen nu zeggen te steunen. Want die houden het model in stand wat hen klem zet.

Ik weet heel goed dat dat beeld niet klopt, maar geef duiding aan waar het meten met twee mogelijk door zou komen. Het aanpakken van een groep heeft media-technisch en daarmee electoraal een ander gevolg dan het aanpakken van de andere groep.

[D-e-n]

HollovVpo1nt schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:36:
[...]


Ik weet heel goed dat dat beeld niet klopt, maar geef duiding aan waar het meten met twee mogelijk door zou komen. Het aanpakken van een groep heeft media-technisch en daarmee electoraal een ander gevolg dan het aanpakken van de andere groep.

Ik beweerde ook niet dat jij dat niet weet. Maar ik wilde het wel graag toevoegen om het beeld in elk geval te blijven bestrijden

[HvdBent]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:11:
[...]

Als morgen er geen asielzoekers meer kwamen, dan ben ik het ermee eens dat niet ineens magisch alle problemen zouden zijn opgelost. Tegelijk veel van onze infrastructurele problemen komen wel door toename van de bevolking, en zonder asielzoekers zouden die wel meer dan een procent kleiner worden.

25000 is hoeveel % van 18 miljoen???? Asielzoekers zijn niet het probleem, het zijn de fabrieksarbeiders, de mensen die voor een hongerloon in slachthuizen werken etc.

En ik denk als je de gemiddelde PVV'er zegt dat het niet alleen asielzoekers zijn, maar ook bijvoorbeeld Polen die hierheen komen, dat diegene geen problemen ermee heeft om ook geen Polen meer te willen.

Helemaal zonder immigratie kunnen we iig niet met de vergrijzing en tekorten in bepaalde beroepsgroepen. En praktisch gezien, los van of je het ethisch wil, is asielmigratie naar nul zetten ook gewoon niet realistisch. Maar dat zijn iig gemiddeld genomen niet de mensen die de druk op de verzorgingsstaat gaan verminderen bij de vergrijzing die eraan komt.

Mogelijk is het mijn onderbuik die spreekt, maar bij het recente onderzoek waaruit kwam dat we migratie moeten beperken met als doel op een 20M mensen uit te komen ipv 23M, vraag ik me ook af of we nou echt nog zoveel miljoenen extra aan immigratie nodig hebben. En nee, dat is natuurlijk niet puur asielmigratie. Maar ik ben ook voorstander gewoon de Bachelors weer Nederlandstalig te doen. En 30% regeling verder te verminderen, of bijvoorbeeld alleen voor bepaalde beroepsgroepen. En voor mij de vraag (waar ik zelf ook geen antwoord op heb) hoe we minder bullshit banen kunnen hebben zodat de noodzakelijke functies beter worden opgevuld. We kunnen mensen niet verbieden opruimcoach te worden. We kunnen mensen ook niet verbieden te betalen voor een opruimcoach (want blijkbaar is er vraag naar). Maar of dat nou echt zinvol is, is een tweede.

Als we geen buitenlandse studenten meer hebben kunnen ASML en concorten wel opdoeken, en worden we weer een ouderwets industrieland met lage inkomens..... Ook voor de ziekenzorg, bejaardenzorg hebben we buitenlandse werknemers nodig, en nee die hebben vaak geen bachelor, want zij doen vaker het vuile handenwerk.

[Sissors]

HvdBent schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:42:
[...]
25000 is hoeveel % van 18 miljoen???? Asielzoekers zijn niet het probleem, het zijn de fabrieksarbeiders, de mensen die voor een hongerloon in slachthuizen werken etc.

Ja nee, diegene leggen geen druk op de woningmarkt omdat ze met 20 man in een stacaravan zitten. Die hebben hier dus een baan. Grote kans dat die hier niet blijven als ze ouder worden.

Daarnaast ging het over 25 jaar in de toekomst: 2050. We zitten ook niet op 25000 vluchtelingen per jaar, maar 50000. Waarvan weinig terug keren. Dus als we bevolkingsgroei willen beperken tot 2 miljoen (wat ik dus best een hoop miljoenen extra vind), dan met huidige asiel instroom zou ruim 60% van die groei bestaan uit asielzoekers. Dus daar heb je het antwoord op je vraag.

[...]

Als we geen buitenlandse studenten meer hebben kunnen ASML en concorten wel opdoeken, en worden we weer een ouderwets industrieland met lage inkomens..... Ook voor de ziekenzorg, bejaardenzorg hebben we buitenlandse werknemers nodig, en nee die hebben vaak geen bachelor, want zij doen vaker het vuile handenwerk.

Waarom zou ASML zonder buitenlandse bachelor studenten wel kunnen opdoeken? Ze hebben werknemers nodig, geen studenten. Er komen dan ook hele hordes expats hierheen die echt niet hier gestudeerd hebben. En als ASML moet opdoeken als ze niet expats met lager belastingtarief kunnen laten werken dan Nederlanders, dan moeten ze bij ASML eens wat heroverwegen wat ze aan het doen zijn. Want ik schreef uiteraard nergens dat er een totaalverbod op expats zou moeten komen.

[martin_v_z]

HvdBent schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:42:
[...]
25000 is hoeveel % van 18 miljoen???? Asielzoekers zijn niet het probleem, het zijn de fabrieksarbeiders, de mensen die voor een hongerloon in slachthuizen werken etc.


[...]

Als we geen buitenlandse studenten meer hebben kunnen ASML en concorten wel opdoeken, en worden we weer een ouderwets industrieland met lage inkomens..... Ook voor de ziekenzorg, bejaardenzorg hebben we buitenlandse werknemers nodig, en nee die hebben vaak geen bachelor, want zij doen vaker het vuile handenwerk.

Je bagatelliseert de cijfers door te stellen dat het een klein percentage is op het totaal. Om maar even advocaat van de duivel te spelen: Hoeveel woningen willen we per jaar bouwen om het tekort op te lossen? Hoeveel halen we per jaar? Hoe groot is het gat? Hoe dichtbij die 25k zit je dan?

Uiteraard is de asiel stroom naar 0 brengen niet realistisch.

Je trekt alles in het extreme. Mensen zeggen hier op het forum niet dat alle arbeid immigratie gestopt moet worden, of de gehele asiel stroom. Wat mensen willen is een realistische kijk op wat haalbaar is en juist niet de discussie dood gooien door direct te zeggen dat het een non issue is.