De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[D-e-n]

martin_v_z schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:59:
[...]


Je trekt alles in het extreme. Mensen zeggen hier op het forum niet dat alle arbeid immigratie gestopt moet worden, of de gehele asiel stroom. Wat mensen willen is een realistische kijk op wat haalbaar is en juist niet de discussie dood gooien door direct te zeggen dat het een non issue is.

Ik denk dat je de verkeerde aanpakt. Volgens mij zijn het de radicaalrechtse politici die alles in het extreme trekken. Daardoor is de nuance in het debat al heel wat jaren verdwenen.

[nst6ldr]

martin_v_z schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:59:
[...]


Je bagatelliseert de cijfers door te stellen dat het een klein percentage is op het totaal. Om maar even advocaat van de duivel te spelen: Hoeveel woningen willen we per jaar bouwen om het tekort op te lossen? Hoeveel halen we per jaar? Hoe groot is het gat? Hoe dichtbij die 25k zit je dan?

Uiteraard is de asiel stroom naar 0 brengen niet realistisch.

Je trekt alles in het extreme. Mensen zeggen hier op het forum niet dat alle arbeid immigratie gestopt moet worden, of de gehele asiel stroom. Wat mensen willen is een realistische kijk op wat haalbaar is en juist niet de discussie dood gooien door direct te zeggen dat het een non issue is.

Even een ander gek idee: waarom bouwen we niet meer woningen èn verlagen we de instroom? Dan is er ruimte voor iedereen die wat bijdraagt aan de maatschappij. Het enige wat we dan nodig hebben is een kritische blik naar onze stikstofdepositie (o.a. opheffen megastallen en onevenredige agrarische export) en een defensieorganisatie die de spullen en ambitie heeft om expeditionaire missies te doen (o.a. aankoop F35 en ruimte voor kazernes) zodat de globale destabilisatie (en daarmee vluchtelingenstroom) afneemt en misschien zelfs gezinnen terug migreren.

...lijkt net alsof een stem voor PVV, BBB en FvD wellicht het tegenovergestelde brengt van wat ze propageren.

Zou dat hun strategie zijn? Ophitsing en boze stemmers opvegen?

[martin_v_z]

D-e-n schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:05:
[...]

Ik denk dat je de verkeerde aanpakt. Volgens mij zijn het de radicaalrechtse politici die alles in het extreme trekken. Daardoor is de nuance in het debat al heel wat jaren verdwenen.

Als andere partijen elke discussie uit de weg gaan of in extreme denken door te zeggen dat onze industrie instort als we de arbeidsmigratie stop zetten, dan is het tegengeluid wat je hoort ook alleen het extreme. We moeten juist durven te erkennen dat er dingen niet werken, in het verleden, heden en voor de toekomst. Alleen dan kan je tot een oplossing komen.

De schuld ligt hier niet alleen bij extreem rechts. Deze kant krijgt alleen steeds meer stem doordat de rest niet een discussie wil voeren door echt objectief naar de situatie te kijken.

Om even een voorbeeld te noemen wat objectief niet goed is gegaan. Toen de grens open ging voor mensen uit Polen had de overheid een inschatting gemaakt hoeveel er hier heen zouden komen en hoeveel er zich permanent wilden vestigen. Deze schatting was compleet fout. We maken afspraken op wat we verwachten maar doen niks aan bijsturing als het uiteindelijk anders uitpakt. Misschien moet je dan dus veel strenger zijn bij aanvang en sturen op een maximum. En we blijven maar op deze manier beleid maken. Een deel van de bevolking is die manier van werken zat en wil dat er eens echt een discussie over gevoerd kan worden. Doe je dit niet dan duw je ze in de armen van de populisten.

[TheBrut3]

hjs schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:08:
Hoe makkelijk is het om asiel te krijgen in Nederland?

Als je ziet dat in Nederland in 2022 87% van de asielaanvragen zijn goedgekeurd, terwijl het EU gemiddelde op 49% zit, kan je volgens mij de conclusie trekken dat het in Nederland relatief makkelijk is.

Van de grote asiel landen steekt Nederland er ook met kop en schouders bovenuit. Duitsland zit ook hoog op 65%, Frankrijk op 27%. De overige EU landen met meer dan 25.000 zitten tussen de 40 en 50%.

[nst6ldr]

martin_v_z schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:23:
[...]

Als andere partijen elke discussie uit de weg gaan of in extreme denken door te zeggen dat onze industrie instort als we de arbeidsmigratie stop zetten, dan is het tegengeluid wat je hoort ook alleen het extreme. We moeten juist durven te erkennen dat er dingen niet werken, in het verleden, heden en voor de toekomst. Alleen dan kan je tot een oplossing komen.

De schuld ligt hier niet alleen bij extreem rechts. Deze kant krijgt alleen steeds meer stem doordat de rest niet een discussie wil voeren door echt objectief naar de situatie te kijken.

Om even een voorbeeld te noemen wat objectief niet goed is gegaan. Toen de grens open ging voor mensen uit Polen had de overheid een inschatting gemaakt hoeveel er hier heen zouden komen en hoeveel er zich permanent wilden vestigen. Deze schatting was compleet fout. We maken afspraken op wat we verwachten maar doen niks aan bijsturing als het uiteindelijk anders uitpakt. Misschien moet je dan dus veel strenger zijn bij aanvang en sturen op een maximum. En we blijven maar op deze manier beleid maken. Een deel van de bevolking is die manier van werken zat en wil dat er eens echt een discussie over gevoerd kan worden. Doe je dit niet dan duw je ze in de armen van de populisten.

Het is alweer even geleden dat er een dergelijke "look at what you made me do" argument is gemaakt, terwijl we volgens mij al zo ver waren dat we konden inzien dat democratie een proces is waar iedereen actief aan moet bijdragen als we willen dat het werkt. "Door jullie hebben we ons laten verleiden naar een partij die voor niemand goed uitpakt".

Maar o wee als je die stemmers dan dom noemt. Wie snapt het nog? Ik kom er oprecht niet uit.

[eric.1]

TheBrut3 schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:24:
[...]

Als je ziet dat in Nederland in 2022 87% van de asielaanvragen zijn goedgekeurd, terwijl het EU gemiddelde op 49% zit, kan je volgens mij de conclusie trekken dat het in Nederland relatief makkelijk is.

Van de grote asiel landen steekt Nederland er ook met kop en schouders bovenuit. Duitsland zit ook hoog op 65%, Frankrijk op 27%. De overige EU landen met meer dan 25.000 zitten tussen de 40 en 50%.

Nederland krijgt inherent natuurlijk al een veelal gefilterde selectie binnen. Ik weet niet of deze cijfers iets zeggen over hoe streng de procedure is.

[martin_v_z]

nst6ldr schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:32:
[...]


Het is alweer even geleden dat er een dergelijke "look at what you made me do" argument is gemaakt, terwijl we volgens mij al zo ver waren dat we konden inzien dat democratie een proces is waar iedereen actief aan moet bijdragen als we willen dat het werkt. "Door jullie hebben we ons laten verleiden naar een partij die voor niemand goed uitpakt".

Maar o wee als je die stemmers dan dom noemt. Wie snapt het nog? Ik kom er oprecht niet uit.

De huidige partijen hebben inderdaad zelf bijgedragen aan de groei van de populisten. Wil je zeggen dat deze uit het niets groeien ofzo? Het is een oorzaak en gevolg.

Maar even voor de duidelijkheid, ik ben niet een stem voor populistische partijen aan het goed praten tevens heb ik mij ook niet uitgelaten over mijn eigen politieke voorkeur.

[HEY_DUDE]

TheBrut3 schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:24:
[...]

Als je ziet dat in Nederland in 2022 87% van de asielaanvragen zijn goedgekeurd, terwijl het EU gemiddelde op 49% zit, kan je volgens mij de conclusie trekken dat het in Nederland relatief makkelijk is.

Van de grote asiel landen steekt Nederland er ook met kop en schouders bovenuit. Duitsland zit ook hoog op 65%, Frankrijk op 27%. De overige EU landen met meer dan 25.000 zitten tussen de 40 en 50%.

Die conclusie kun je niet trekken. Nederland krijgt bijvoorbeeld relatief weinig aanvragen van veilige landen t.o.v. andere EU landen.

https://nos.nl/artikel/24...cijfers-zeggen-niet-alles

[Fuujii]

martin_v_z schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:23:
[...]

Als andere partijen elke discussie uit de weg gaan of in extreme denken door te zeggen dat onze industrie instort als we de arbeidsmigratie stop zetten, dan is het tegengeluid wat je hoort ook alleen het extreme. We moeten juist durven te erkennen dat er dingen niet werken, in het verleden, heden en voor de toekomst. Alleen dan kan je tot een oplossing komen.

De schuld ligt hier niet alleen bij extreem rechts. Deze kant krijgt alleen steeds meer stem doordat de rest niet een discussie wil voeren door echt objectief naar de situatie te kijken.

Om even een voorbeeld te noemen wat objectief niet goed is gegaan. Toen de grens open ging voor mensen uit Polen had de overheid een inschatting gemaakt hoeveel er hier heen zouden komen en hoeveel er zich permanent wilden vestigen. Deze schatting was compleet fout. We maken afspraken op wat we verwachten maar doen niks aan bijsturing als het uiteindelijk anders uitpakt. Misschien moet je dan dus veel strenger zijn bij aanvang en sturen op een maximum. En we blijven maar op deze manier beleid maken. Een deel van de bevolking is die manier van werken zat en wil dat er eens echt een discussie over gevoerd kan worden. Doe je dit niet dan duw je ze in de armen van de populisten.

De wooncrisis is ontstaan door mismanagement van onze (met name rechtse) regering(en): te weinig huizen, arbeidsmigranten hierheen halen. Niet door vluchtelingen, wat (extreem)rechts roept. Het verergert het probleem iets, maar is niet de kern van het probleem . Als er gewoon genoeg gebouwd was, dan was het probleem er nu niet. Je kunt de schuld dus wel bij rechts en extreemrechts leggen.

Als je iets wil doen aan de "buitenlanders", pak dan arbeidsmigratie aan. Wat mij betreft prima om afscheid te nemen van (een deel van) de arbeidsmigranten. Heeft wel gevolgen voor de economie en bepaalde sectoren. Wat mij betreft helemaal niet gek, maar die boodschap durven de gevestigde partijen niet te brengen.

Scheelt ook uitbuiting en een brain drain in andere landen.

[nst6ldr]

martin_v_z schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:40:
[...]


De huidige partijen hebben inderdaad zelf bijgedragen aan de groei van de populisten. Wil je zeggen dat deze uit het niets groeien ofzo?

Ja, om de doodeenvoudige reden dat een stabiele maatschappij altijd wel te ontwrichten valt en populisten niet meer hoeven te doen dan roepen wat stemmers willen horen. Hoe minder nadenken zo'n uiting vergt, hoe laagdrempeliger zo'n stem is.

[D-e-n]

martin_v_z schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:23:
[...]

Als andere partijen elke discussie uit de weg gaan

Hoe kun je dat nu zeggen? Er is geen onderwerp waar zoveel over wordt gediscussieerd

of in extreme denken door te zeggen dat onze industrie instort als we de arbeidsmigratie stop zetten, dan is het tegengeluid wat je hoort ook alleen het extreme.

Volgens mij zijn er van links tot rechts genoeg partijen die vraagtekens zetten bij arbeidsmigratie en die, afhankelijk van de kleur van de partij, voorstellen hebben gedaan voor inperking.

Om even een voorbeeld te noemen wat objectief niet goed is gegaan. Toen de grens open ging voor mensen uit Polen had de overheid een inschatting gemaakt hoeveel er hier heen zouden komen en hoeveel er zich permanent wilden vestigen. Deze schatting was compleet fout. We maken afspraken op wat we verwachten maar doen niks aan bijsturing als het uiteindelijk anders uitpakt. Misschien moet je dan dus veel strenger zijn bij aanvang en sturen op een maximum. En we blijven maar op deze manier beleid maken. Een deel van de bevolking is die manier van werken zat en wil dat er eens echt een discussie over gevoerd kan worden. Doe je dit niet dan duw je ze in de armen van de populisten.

Maar ga eens even terug en bekijk welke partijen het felst voorstander waren van die open grenzen. Dat was niet die club van die verfoeide Timmermans. Dat was naast D66 de VVD want het was leuk voor de ondernemers. En ook anno is het niet de BBB of de VVD van wie je enige relevante beperking kunt verwachten. Want de financiers van die partijen hebben baat bij de aanwezigheid van arbeidsmigranten. En toch wil "het volk" dan toch een kabinet met die twee.

Mensen zijn angstig en teleurgesteld maar vergeten vaak oorzaak en gevolg.

[champion16]

Fuujii schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:48:
[...]


De wooncrisis is ontstaan door mismanagement van onze (met name rechtse) regering(en): te weinig huizen, arbeidsmigranten hierheen halen. Niet door vluchtelingen, wat (extreem)rechts roept. Het verergert het probleem iets, maar is niet de kern van het probleem . Als er gewoon genoeg gebouwd was, dan was het probleem er nu niet. Je kunt de schuld dus wel bij rechts en extreemrechts leggen.

Als je iets wil doen aan de "buitenlanders", pak dan arbeidsmigratie aan. Wat mij betreft prima om afscheid te nemen van (een deel van) de arbeidsmigranten. Heeft wel gevolgen voor de economie en bepaalde sectoren. Wat mij betreft helemaal niet gek, maar die boodschap durven de gevestigde partijen niet te brengen.

Scheelt ook uitbuiting en een brain drain in andere landen.

Voor een deel van de arbeidsmigranten zouden we ook iets kunnen doen wat Polen al een tijdje doet.
Een tijdelijk dorp uit de grond stampen, hier kunnen buitenlandse bouwvakkers dan verblijven. Een tijd werk verschaffen door bepaalde bouwprojecten af te ronden. Vanuit het buitenland mensen werven en ze na afronden weer terug sturen naar land van herkomst.

Uiteraard zal dit niet voor alle arbeidsmigranten werken (zorg/IT), maar we kunnen toch best naar andere oplossingen zoeken?
Niet het extreme of de grenzen open of helemaal dicht.

[Brazos]

HvdBent schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:42:
[...]

Als we geen buitenlandse studenten meer hebben kunnen ASML en concorten wel opdoeken, en worden we weer een ouderwets industrieland met lage inkomens..... Ook voor de ziekenzorg, bejaardenzorg hebben we buitenlandse werknemers nodig, en nee die hebben vaak geen bachelor, want zij doen vaker het vuile handenwerk.

Nodig wellicht, maar het zijn geen sectoren die veel buitenlandse werknemers trekken.

Een ASML trekt wel veel buitenlandse werknemers, maar hebben we niet nodig. Die nuance ontbreekt helaas, Nederland heeft veel arbeidsmigranten, maar die migranten zijn maatschappelijk niet belangrijk voor Nederland. Eigenlijk is het zelfs andersom, de arbeidsmigranten verergeren de tekorten in wel belangrijke sectoren (onderwijs, zorg, veiligheid etc.). Daarnaast dragen ze eraan bij dat ook Nederlanders belangrijk werk niet meer kunnen beoefenen omdat de prijzen zo hard stijgen dat je er niet/amper van kunt leven.

[Helixes]

Fuujii schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:48:
De wooncrisis is ontstaan door mismanagement van onze (met name rechtse) regering(en): te weinig huizen, arbeidsmigranten hierheen halen. Niet door vluchtelingen, wat (extreem)rechts roept. Het verergert het probleem iets, maar is niet de kern van het probleem . Als er gewoon genoeg gebouwd was, dan was het probleem er nu niet. Je kunt de schuld dus wel bij rechts en extreemrechts leggen.

Ik denk dat we ons altijd moeten afvragen of dat het antwoord dat we geven neerkomt op xenofobie, of de behoefte zondebokken aan te wijzen. Die lakmoesproef doorstaar het wijzen naar migratie op voorhand niet, en ook niet na nader onderzoek.

offtopic:
Ik begreep laatst dat de gezinsgrootte ook is afgenomen, ondermeer door scheidingen en het gebruik later te gaan samenwonen. De druk op de woningmarkt die daardoor ontstaat wordt door vrijwel niemand genoemd, met uitzondering van wellicht de SGP.

Let wel - het beleid van het ministerie van Volkshuisvesting is ook niet echt aangepast op die trend. Dus, wederom politieke beslissing die daartoe heeft geleid.

[DevWouter]

champion16 schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:53:
[...]


Voor een deel van de arbeidsmigranten zouden we ook iets kunnen doen wat Polen al een tijdje doet.
Een tijdelijk dorp uit de grond stampen, hier kunnen buitenlandse bouwvakkers dan verblijven. Een tijd werk verschaffen door bepaalde bouwprojecten af te ronden. Vanuit het buitenland mensen werven en ze na afronden weer terug sturen naar land van herkomst.

Uiteraard zal dit niet voor alle arbeidsmigranten werken (zorg/IT), maar we kunnen toch best naar andere oplossingen zoeken?
Niet het extreme of de grenzen open of helemaal dicht.

Op zich geen gek idee behalve dat de boeren van alle groepen het meeste land in Nederland bezitten. Het grappig is dat veel boeren al zoiets doen voor hun eigen gastarbeiders.

[D-e-n]

Brazos schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:54:
[...]


Nodig wellicht, maar het zijn geen sectoren die veel buitenlandse werknemers trekken.

Het zijn wel sectoren met een tekort en dat tekort gaat met vergrijzing alleen maar oplopen.

Een ASML trekt wel veel buitenlandse werknemers, maar hebben we niet nodig.

Dat is dus de vraag. Ik kan me voorstellen dat een hi-tech industrie als ASML je wel iets meer oplevert als land dan al die slachthuizen.

Daarnaast dragen ze eraan bij dat ook Nederlanders belangrijk werk niet meer kunnen beoefenen omdat de prijzen zo hard stijgen dat je er niet/amper van kunt leven.

Dat is wel een hele rare redenatie die je mag uitleggen. Migranten doen vaak werk wat wij Nederlanders niet willen doen (in die vleesindustrie werken of bij de bagage op Schiphol) of niet kunnen doen vanwege gebrek aan opleiding (denk aan die werknemers van ASML).
De prijzen stijgen omdat alles, vanwege een hele reeks aan oorzaken, gewoon duurder wordt. De lonen stijgen voor veel sectoren niet genoeg mee omdat we daar een economische race to the bottom hebben waarbij lonen het sluitstuk op de begroting zijn maar aandeelhouders wel meer winst eisen.

[Delerium]

Brazos schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:54:
[...]

Een ASML trekt wel veel buitenlandse werknemers, maar hebben we niet nodig.

Het is niet vaak dat ik lees dat we ASML niet nodig hebben. Wat hebben we dan als land eigenlijk wel nodig?

[D-e-n]

Helixes schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:56:
[...]

offtopic:
Ik begreep laatst dat de gezinsgrootte ook is afgenomen, ondermeer door scheidingen en het gebruik later te gaan samenwonen. De druk op de woningmarkt die daardoor ontstaat wordt door vrijwel niemand genoemd, met uitzondering van wellicht de SGP.

Let wel - het beleid van het ministerie van Volkshuisvesting is ook niet echt aangepast op die trend. Dus, wederom politieke beslissing die daartoe heeft geleid.

Ik vind het niet echt OT en wil daarbij toevoegen dat we in Nederland, in vergelijking met Duitsland bijvoorbeeld, relatief veel vierkante meter woning hebben per bewoner.

In deze column komt het ook terug. Dat wil niet zeggen dat alle ideeën uit de column haalbare plannen opleveren. Het is wel een invalshoek die je te weinig hoort, waarschijnlijk omdat Nederlanders het waarschijnlijk niet graag horen
https://decorrespondent.n...21-0cd0-2809-f21bedb3ca4c

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 18-02-2024 12:14 ]

[Brazos]

Delerium schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:05:
[...]

Het is niet vaak dat ik lees dat we ASML niet nodig hebben. Wat hebben we dan als land eigenlijk wel nodig?

Ligt misschien aan je bubbel. Bovenaan staan toch wel dingen als eten, drinken een dak boven je hoofd, onderwijs, zorg, veiligheid etc. Etc.

En dan helemaal onderaan de lijst van prioriteiten staat ergens een chipmachinefabrikant.

Als ASML morgen vertrekt doet iedereen een plas en is Nederland weer zoals het was. Als we morgen geen eten, drinken, onderwijs of zorg meer hebben dan is Nederland onherkenbaar veranderd.

[TheBrut3]

HEY_DUDE schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:45:
Die conclusie kun je niet trekken. Nederland krijgt bijvoorbeeld relatief weinig aanvragen van veilige landen t.o.v. andere EU landen.

https://nos.nl/artikel/24...cijfers-zeggen-niet-alles

Als ik naar de grafiek in dat artikel kijk, dan kent Nederland de laatste tijd alsnog meer toe (rode lijn) dan het percentage kansrijke nationaliteiten.


De grafiek tot +/- 2014 lijkt mij een stuk gezonder, toen was het aantal uit kansrijke landen ook al hoog.

[D-e-n]

Brazos schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:14:
[...]


Ligt misschien aan je bubbel. Bovenaan staan toch wel dingen als eten, drinken een dak boven je hoofd, onderwijs, zorg, veiligheid etc. Etc.

En dan helemaal onderaan de lijst van prioriteiten staat ergens een chipmachinefabrikant.

Als ASML morgen vertrekt doet iedereen een plas en is Nederland weer zoals het was. Als we morgen geen eten, drinken, onderwijs of zorg meer hebben dan is Nederland onherkenbaar veranderd.

Dat het bij de bevolking geen issue is wil niet zeggen dat het geen belangrijk punt is als je kijkt naar het totaalplaatje van Nederland. Op lange termijn moeten we als land wel geld verdienen natuurlijk en dan lijkt me een hi-tech chipfabrikant iets productiever dan een slachthuis. Daar moet je als land dus keuze in maken: welke industrie stimuleren we en welke niet

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 18-02-2024 12:20 ]

[DevWouter]

Brazos schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:14:

Als ASML morgen vertrekt doet iedereen een plas en is Nederland weer zoals het was. Als we morgen geen eten, drinken, onderwijs of zorg meer hebben dan is Nederland onherkenbaar veranderd.

Drie keer raden welke opleidingen veel bijdrage krijgt in de regio Eindhoven en door welke partijen. Het zal dus zeker wel gevolgen hebben.

[Brazos]

D-e-n schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:04:
[...]

Het zijn wel sectoren met een tekort en dat tekort gaat met vergrijzing alleen maar oplopen.

Dat klopt, en die tekorten worden/zijn alleen nog maar groter onder invloed van arbeidsmigratie. Immers ze werken niet veel in die sector maar zullen er toch ook een beroep op doen.

D-e-n schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:04:
[...]


[...]

Dat is dus de vraag. Ik kan me voorstellen dat een hi-tech industrie als ASML je wel iets meer oplevert als land dan al die slachthuizen.


[...]

Dat levert ons niet veel / bijna niets op behalve prestige. En voor dat laatste koop je geen boterham, als je daar behoefte aan hebt zit je in Nederland denk ik sowieso niet goed.

D-e-n schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:04:
[...]


[...]

Dat is wel een hele rare redenatie die je mag uitleggen. Migranten doen vaak werk wat wij Nederlanders niet willen doen (in die vleesindustrie werken of bij de bagage op Schiphol) of niet kunnen doen vanwege gebrek aan opleiding (denk aan die werknemers van ASML).
De prijzen stijgen omdat alles, vanwege een hele reeks aan oorzaken, gewoon duurder wordt. De lonen stijgen voor veel sectoren niet genoeg mee omdat we daar een economische race to the bottom hebben waarbij lonen het sluitstuk op de begroting zijn maar aandeelhouders wel meer winst eisen.

Ze doen vaak werk wat wij niet kunnen doen omdat wij niet met 10 collega's een seizoen in een huis kunnen wonen en voor minder dan het minimum kunnen werken.

Een bedrijf als ASML is inderdaad afhankelijk van arbeidsmigratie. Die arbeidsmigranten verdienen nogal veel geld (veel meer dan een leerkracht, verpleegkundige, politieagent etc.) En komen in een land waar aan alles een tekort is vanwege het groot aantal inwoners. Gevolg is dat een leerkracht of verpleegkundig of politieagent niet meer in een stad kan wonen omdat in schaarste de grootste portemonnee nu eenmaal wint.

[Brazos]

D-e-n schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:16:
[...]

Dat het bij de bevolking geen issue is wil niet zeggen dat het geen belangrijk punt is als je kijkt naar het totaalplaatje van Nederland. Op lange termijn moeten we als land wel geld verdienen natuurlijk en dan lijkt me een hi-tech chipfabrikant iets productiever dan een slachthuis. Daar moet je als land dus keuze in maken: welke industrie stimuleren we en welke niet

Hebben we alleen keuze uit een chipmachinefabrikant of een slachthuis, of zou daar nog één en ander tussenin zitten waar we op dit moment ook geld mee verdienen en dat in de toekomst wellicht ook kunnen doen zonder de schaarse middelen te overvragen?

[D-e-n]

Brazos schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:24:
[...]


Dat klopt, en die tekorten worden/zijn alleen nog maar groter onder invloed van arbeidsmigratie. Immers ze werken niet veel in die sector maar zullen er toch ook een beroep op doen.

Uiteindelijk zullen er meer nieuwe mensen in die sector moeten gaan werken want door vergrijzing zullen er veel moeten uitstromen. Dus ook migranten moeten daar gaan werken.

Het gaat om de verhouding werkenden vs niet werkenden. Een kleine bevolking klinkt leuk maar als dat alleen maar bejaarden zijn vallen we als land om. Daarom moet je naar een goede balans zoeken: genoeg migratie om de boel draaiende te houden maar niet zodanig veel dat de negatieve gevolgen gaan overheersen. Precies zoals dat onderzoeksrapport van een aantal weken terug ook suggereert.

[...]

Dat levert ons niet veel / bijna niets op behalve prestige. En voor dat laatste koop je geen boterham, als je daar behoefte aan hebt zit je in Nederland denk ik sowieso niet goed.

Ik denk eerlijk gezegd dat het een sector is die ons relatief toch veel oplevert. Het is ook wel een tak van sport waar het fijn is een vinger in de pap te hebben.

Brazos schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:29:
[...]


Hebben we alleen keuze uit een chipmachinefabrikant of een slachthuis, of zou daar nog één en ander tussenin zitten waar we op dit moment ook geld mee verdienen en dat in de toekomst wellicht ook kunnen doen zonder de schaarse middelen te overvragen?

Heb jij voorbeelden? We kunnen iedere sector hier gaan doornemen maar uiteindelijk gaat het in eerste instantie om de basisgedachte. Probleem is dat die basisgedachte in de politiek geen poot aan de grond zal krijgen zolang er twee partijen aan de formatietafel zitten die een heel groot belang hebben bij het in stand van sectoren die arbeidsmigratie juist nodig hebben.

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 18-02-2024 12:37 ]

[Delerium]

Brazos schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:14:
[...]


Ligt misschien aan je bubbel. Bovenaan staan toch wel dingen als eten, drinken een dak boven je hoofd, onderwijs, zorg, veiligheid etc. Etc.

En dan helemaal onderaan de lijst van prioriteiten staat ergens een chipmachinefabrikant.

Als ASML morgen vertrekt doet iedereen een plas en is Nederland weer zoals het was. Als we morgen geen eten, drinken, onderwijs of zorg meer hebben dan is Nederland onherkenbaar veranderd.

Dan kan je alle technische universiteiten ook wel sluiten, er is namelijk toch geen werk voor de mensen die er afstuderen.
En ondertussen heeft niemand een dak boven zijn hoofd, besef je wel wat je schrijft?

Beseffen de overige lezers wel wat voor niveau je bijdraagt?

[HollovVpo1nt]

HvdBent schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:42:
[...]


Als we geen buitenlandse studenten meer hebben kunnen ASML en concorten wel opdoeken, en worden we weer een ouderwets industrieland met lage inkomens..... Ook voor de ziekenzorg, bejaardenzorg hebben we buitenlandse werknemers nodig, en nee die hebben vaak geen bachelor, want zij doen vaker het vuile handenwerk.

Ik vind een tech student voor ASML en consorten ook nog wel wat anders dan studenten die hierheen komen om een studie te doen waar de Nederlandse arbeidsmarkt en maatschappij niet op ingericht. Het is heel leuk en aardig dat men hier psychologie komt studeren, Engelstalig, maar een psycholoog moet uiteindelijk wel met Nederlanders kunnen werken.

Zo zijn er meerdere voorbeelden waarbij buitenlandse studenten "accepteren", waarbij je weet of redelijkerwijs kunt inschatten dat de Nederlandse maatschappij daar een mismatch voor is.

[Sissors]

Brazos schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:24:
[...]


Dat levert ons niet veel / bijna niets op behalve prestige. En voor dat laatste koop je geen boterham, als je daar behoefte aan hebt zit je in Nederland denk ik sowieso niet goed.

Het levert de staat Nederland wel een hoop geld op qua belastinginkomsten, en daarvan kan je dus wel een boterham kopen. Het levert het land Nederland een hoop geld uit export op, waardoor je andere dingen kan importeren. En het levert Nederland / het Westen een stuk zelfstandigheid / macht op, waardoor we niet geheel afhankelijk zijn van landen die wel wat verder nadenken dan slachthuizen, en als we maar genoeg mensen in de agricultuur hebben werken dan hebben we niks anders nodig.

Fuujii schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:48:
[...]


De wooncrisis is ontstaan door mismanagement van onze (met name rechtse) regering(en): te weinig huizen, arbeidsmigranten hierheen halen. Niet door vluchtelingen, wat (extreem)rechts roept. Het verergert het probleem iets, maar is niet de kern van het probleem . Als er gewoon genoeg gebouwd was, dan was het probleem er nu niet. Je kunt de schuld dus wel bij rechts en extreemrechts leggen.

[
En waar gaan we dat dan bouwen? En hoe gaan we dat bouwen qua milieu? En wie gaan het bouwen, gezien je net de arbeidsmigranten de schuld hebt gegeven, dus die iig niet. Hoeveel miljoenen extra wil je in Nederland hebben als de oplossing gewoon is meer bouwen? Waarom is het probleem wel arbeidsmigranten, die relatief vaak weer terugkeren naar land van herkomst en die hier wat opleveren gemiddeld genomen, en niet vluchtelingen, wat los van het ethische gewoon kostenposten zijn gemiddeld genomen.

[Brazos]

Delerium schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:48:
[...]

Dan kan je alle technische universiteiten ook wel sluiten, er is namelijk toch geen werk voor de mensen die er afstuderen.
En ondertussen heeft niemand een dak boven zijn hoofd, besef je wel wat je schrijft?

Beseffen de overige lezers wel wat voor niveau je bijdraagt?

Zouden alle technische Universiteiten en studenten alleen maar voor ASML werken? Zonder ASML is er geen werk meer in de techniek? Ik snap eerlijk gezegd weinig van je reactie.

[PLAE]

HollovVpo1nt schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:55:
[...]
Het is heel leuk en aardig dat men hier psychologie komt studeren, Engelstalig, maar een psycholoog moet uiteindelijk wel met Nederlanders kunnen werken.

Dat lijkt mij ouderwets gedacht. Ik zie om mij heen (zakelijk) dat voormalig Joegoslaven beginnen te kampen met naweeën van de oorlog daar. Dat ga je in het kwadraat nog krijgen met Syriërs en Oekraïners de komende decennia. Daarvoor heb je niet persé Nederlands nodig. Kostentechnisch denk ik ook een voorbeeld van de enorme kosten die we bij asielopvang nog gaan maken.

[ericplan]

Zag vanochtend dit plaatje van Datagraver op Mastodon. Geeft de wooncrisis wel perspectief.



https://mastodon.social/@Datagraver/111951398487302133

[micky_]

Brazos schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:24:
Dat levert ons niet veel / bijna niets op behalve prestige. En voor dat laatste koop je geen boterham, als je daar behoefte aan hebt zit je in Nederland denk ik sowieso niet goed.

Is dat echt zo?

Vergelijk drie grote landbouwondernemingen met ASML:
Winst FrieslandCampina 8 miljoen: https://www.ad.nl/economi...-van-94-procent~a480dfc5/
Winst ForFramers 4,4 miljoen over een half jaar: https://www.nieuweoogst.n...omzet-en-ziet-winst-dalen
Winst Van Drie groep 114 miljoen: https://www.dekalverhoude...-stijgt-naar-recordhoogte

Winst ASML 8 miljard: https://nos.nl/artikel/25...china-ondanks-beperkingen

8 miljard winst, is dat slechts prestige?

En niet geheel terzijde, de NL landbouw neemt de helft van het landoppervlak in beslag. ASML flink minder.

[IJzerlijm]

Kijk ook eens waar dit winst mee gemaakt wordt: high tech export naar China, een grote rivaal op het wereld toneel. Ooit verdiende Nederland ook bakken geld met gasprojecten in Rusland dat ook nog eens onze CO2 uitstoot lekker laag hield voor de Parijs doelstellingen.

[HEY_DUDE]

TheBrut3 schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:15:
[...]

Als ik naar de grafiek in dat artikel kijk, dan kent Nederland de laatste tijd alsnog meer toe (rode lijn) dan het percentage kansrijke nationaliteiten.
[Afbeelding]

De grafiek tot +/- 2014 lijkt mij een stuk gezonder, toen was het aantal uit kansrijke landen ook al hoog.

Waar baseer je dat op? Met name de qualification gezonder?

[Sissors]

IJzerlijm schreef op zondag 18 februari 2024 @ 13:19:
Kijk ook eens waar dit winst mee gemaakt wordt: high tech export naar China, een grote rivaal op het wereld toneel. Ooit verdiende Nederland ook bakken geld met gasprojecten in Rusland dat ook nog eens onze CO2 uitstoot lekker laag hield voor de Parijs doelstellingen.

ASML verkoopt ook aan China ja, maar ik denk dat Zuid Korea, Amerika en Taiwan toch een stuk groter gedeelte van de afzetmarkt zijn. Vooral omdat ze hun nieuwste spul nog geen eens aan China mogen verkopen.

En juist als je het hebt over de gepolitieke onafhankelijkheid, dan is het essentieel bedrijven als ASML te hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 18-02-2024 14:09 ]

[martin_v_z]

nst6ldr schreef op zondag 18 februari 2024 @ 11:21:
[...]


Even een ander gek idee: waarom bouwen we niet meer woningen èn verlagen we de instroom? Dan is er ruimte voor iedereen die wat bijdraagt aan de maatschappij. Het enige wat we dan nodig hebben is een kritische blik naar onze stikstofdepositie (o.a. opheffen megastallen en onevenredige agrarische export) en een defensieorganisatie die de spullen en ambitie heeft om expeditionaire missies te doen (o.a. aankoop F35 en ruimte voor kazernes) zodat de globale destabilisatie (en daarmee vluchtelingenstroom) afneemt en misschien zelfs gezinnen terug migreren.

...lijkt net alsof een stem voor PVV, BBB en FvD wellicht het tegenovergestelde brengt van wat ze propageren.

Zou dat hun strategie zijn? Ophitsing en boze stemmers opvegen?

Het lijkt mij een heel goed idee om beide te doen.

Maar dan moeten we dus beginnen met het erkennen dat er een probleem is, en niet in de denkwijze blijven hangen dat als we aan beleid x schroeven dat problemen bij y opgelost worden.

[psychodude]

HollovVpo1nt schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:55:
[...]

Ik vind een tech student voor ASML en consorten ook nog wel wat anders dan studenten die hierheen komen om een studie te doen waar de Nederlandse arbeidsmarkt en maatschappij niet op ingericht. Het is heel leuk en aardig dat men hier psychologie komt studeren, Engelstalig, maar een psycholoog moet uiteindelijk wel met Nederlanders kunnen werken.

In mijn dagelijkse praktijk spreken veel van mijn patiënten beperkt Nederlands. Slechts ongeveer de helft spreekt redelijk Nederlands. Een groot deel komt nauwelijks voorbij een B1 niveau. En zo'n 10% spreekt dusdanig weinig tot geen Nederlands, dat er geen effectieve communicatie mogelijk is.

Toch wordt er verwacht deze groepen gelijkwaardig te kunnen informeren, te kunnen bespreken belangrijke zaken als reanimatie beleid, complicatie risico's, etc.

Het is simpelweg niet haalbaar. We kunnen dan wel hameren op het moeten beheersen van Nederlands als professionals, maar een Nederlands sprekende psycholoog bijvoorbeeld, heeft weinig bijdrage voor een patiënt die vloeiend Turks spreekt en nauwelijks Nederlandse taal beheersing kent. Of prima overweg kan in het Pools of Russisch, maar geen woord Nederlands en nauwelijks Engels spreekt.

Meer specialisten van buitenlandse afkomst, met kennis van de taal en cultuur, is hierin dan ook eigenlijk juist wenselijk. Het Nederlands hierbij komt bij dit soort hoogopgeleid personeel toch wel.

[nst6ldr]

martin_v_z schreef op zondag 18 februari 2024 @ 14:13:
[...]


Het lijkt mij een heel goed idee om beide te doen.

Maar dan moeten we dus beginnen met het erkennen dat er een probleem is, en niet in de denkwijze blijven hangen dat als we aan beleid x schroeven dat problemen bij y opgelost worden.

Je mist het punt compleet: men stemt uit onderbuikgevoel op een partij die het probleem gaat verergeren.

[martin_v_z]

nst6ldr schreef op zondag 18 februari 2024 @ 14:42:
[...]


Je mist het punt compleet: men stemt uit onderbuikgevoel op een partij die het probleem gaat verergeren.

En jij mist mijn punt. Je zegt nu dat mensen stemmen vanuit een onderbuikgevoel, juist die instelling is waardoor mensen op de populisten gaan stemmen. Ik zeg totaal niet dat het antwoord van de problemen bij rechts liggen. Wat ik zeg is dat je het probleem niet moet afdoen als onderbuikgevoel of blijft hameren dat als je maar genoeg woningen bouwt dat alles dan opgelost wordt. Je moet eerlijk durven te kijken naar de situatie en zeggen, wat we hebben gedaan werkt niet. Pas dan kan je tot een oplossing komen. En daarvoor moet je dus stappen durven te ondernemen, en je zeker niet direct beperken tot stellingen als "dat kan niet wegens verdrag x" of "het is zo'n klein aantal" of "die maatregelen zijn moeilijk voor industrietak x"

Juist door steeds maar te hameren dat als we beleid x nu aanpassen dan komt alles goed. Dat is steeds maar hetzelfde doen en verwachten dat de uitkomst nu echt een keer anders gaat worden.

Ik zeg niet dat alle problemen opgelost worden door de migratiestroom te beperken. Dat zeggen heel veel stemmers niet. En de meeste stemmers willen eigenlijk helemaal niet stemmen op partijen met extreme denkbeelden. Maar als je jaren lang niet durft te erkennen dat de huidige werkwijze niet werkt, dan is het wachten tot het probleem dermate groot wordt dat de kiezers uit frustratie en wanhoop een partij kiezen die zegt wel wat te willen doen.

[blb4]

martin_v_z schreef op zondag 18 februari 2024 @ 14:13:
[...]


Het lijkt mij een heel goed idee om beide te doen.

Maar dan moeten we dus beginnen met het erkennen dat er een probleem is, en niet in de denkwijze blijven hangen dat als we aan beleid x schroeven dat problemen bij y opgelost worden.

Volgens mij is er geen enkele politieke partij die niet erkent dat er een probleem is.

[thomskipsp]

Brazos schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:24:
[...]


[...]


Dat levert ons niet veel / bijna niets op behalve prestige. En voor dat laatste koop je geen boterham, als je daar behoefte aan hebt zit je in Nederland denk ik sowieso niet goed.


[...]

Heb je enig idee hoeveel werkgelegenheid ASML verzorgt door heel Nederland? Veel leveranciers zijn Nederlandse bedrijven die dus ook ASML als klant hebben. Vergis je niet; dit zijn veel banen.

https://www.ed.nl/overig/...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

[gambieter]

martin_v_z schreef op zondag 18 februari 2024 @ 15:06:
En de meeste stemmers willen eigenlijk helemaal niet stemmen op partijen met extreme denkbeelden.

Laten we svp geen excuses zoeken voor die stemmers. Als iemand op xenofobe fantasten stemt, dan zegt dat wat over die stemmer. Soms zou je wensen dat ze precies dat krijgen wat ze verdienen.

Verder: zijn er serieus mensen die denken dat ASML weg moet (want buitenlanders) want we moeten meer roomblanke klompenmakers hebben? Wat een niveau. Dat komt heel dicht bij het onder nul niveau van Brexit voorstanders.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-02-2024 15:32 ]

[blb4]

D-e-n schreef op zondag 18 februari 2024 @ 12:06:
[...]

Ik vind het niet echt OT en wil daarbij toevoegen dat we in Nederland, in vergelijking met Duitsland bijvoorbeeld, relatief veel vierkante meter woning hebben per bewoner.

In deze column komt het ook terug. Dat wil niet zeggen dat alle ideeën uit de column haalbare plannen opleveren. Het is wel een invalshoek die je te weinig hoort, waarschijnlijk omdat Nederlanders het waarschijnlijk niet graag horen
https://decorrespondent.n...21-0cd0-2809-f21bedb3ca4c

Dat is ook waarom ik denk dat 't woningprobleem ook vooral opgelost moet worden door veel relatief kleine woningen te bouwen. Grote woningen zijn er meer dan genoeg. Veel mensen zouden best wat kleiner willen wonen als ze een betaalbare woning kunnen vinden en daar niet al te veel moeite voor moeten doen. Nu blijven die mensen gewoon maar zitten waar ze zitten.

m.i. zou er een tijdelijk (5 jaar) verbod moeten komen op woningen van meer dan 100 m2 en moet er een deltaplan komen voor 100.000+ woningen per jaar van 40 - 100 m2 die niet maar dan € 100.000 - € 250.000 hoeven te kosten. Dan krijg je de woningmarkt wel ik beweging.

[martin_v_z]

gambieter schreef op zondag 18 februari 2024 @ 15:30:
[...]

Laten we svp geen excuses zoeken voor die stemmers. Als iemand op xenofobe fantasten stemt, dan zegt dat wat over die stemmer. Soms zou je wensen dat ze precies dat krijgen wat ze verdienen.

Verder: zijn er serieus mensen die denken dat ASML weg moet (want buitenlanders) want we moeten meer roomblanke klompenmakers hebben? Wat een niveau. Dat komt heel dicht bij het onder nul niveau van Brexit voorstanders.

Dus moeten we het maar negeren? Waarom krijgt een partij als de pvv zoveel stemmen? Is er echt zon grote groep mensen in Nederland racistisch of zit er misschien een andere oorzaak achter?

Oogkleppen opzetten hiervoor is gewoon zelfdestructief.

Maar deze discussie is moeilijk want mijn woord wordt continu aangezien dat ik achter de extreme standpunten sta zoals sommige andere. En dat is niet waar ik voor sta. Ook vind ik het oneerlijk als het terugdringen van de migratiestroom gelijk zou staan aan het niet accepteren of terug willen dringen van mensen met een Nederlandse nationaliteit, ongeacht hun achtergrond. Ik vind namelijk dat iedereen die de Nederlandse nationaliteit een Nederlander is.

[Sissors]

psychodude schreef op zondag 18 februari 2024 @ 14:30:
[...]

Meer specialisten van buitenlandse afkomst, met kennis van de taal en cultuur, is hierin dan ook eigenlijk juist wenselijk. Het Nederlands hierbij komt bij dit soort hoogopgeleid personeel toch wel.

Eindhoven loopt vol met hoogopgeleid personeel uit het buitenland. Een fractie daarvan spreekt meer dan twee woorden Nederlands. En die twee woorden is vaak al veel gevraagd. Natuurlijk bij iemand die meer contact heeft met mensen die Nederlands spreken zal dat een ander verhaal zijn, tegelijk als het ook een beroep waar gewoon echt goede beheersing van Nederlands essentieel is, dan lijkt het mij apart om dan maar de opleiding in het Engels te doen.

(Overigens leidt een psychologie opleiding niet op tot psycholoog. Als iemand zich afvraagt waarom we te weinig psychologen hebt terwijl we zo veel psychologie studenten hebben, omdat je daarna nog een vervolg opleiding moet doen om daadwerkelijk medisch psycholoog te worden, en daar zijn veel minder plaatsen beschikbaar).

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 18 februari 2024 @ 15:30:
[...]

Laten we svp geen excuses zoeken voor die stemmers. Als iemand op xenofobe fantasten stemt, dan zegt dat wat over die stemmer. Soms zou je wensen dat ze precies dat krijgen wat ze verdienen.

Verder: zijn er serieus mensen die denken dat ASML weg moet (want buitenlanders) want we moeten meer roomblanke klompenmakers hebben? Wat een niveau. Dat komt heel dicht bij het onder nul niveau van Brexit voorstanders.

Het begon over iemand die vond als de 30% regeling verder versobert wordt, ASML weg zou moeten...

[Sissors]

blb4 schreef op zondag 18 februari 2024 @ 15:36:
[...]

Grote woningen zijn er meer dan genoeg.

En waar zijn die grote woningen waarvan er meer dan genoeg zijn? Bij mij in de buurt is het iig zeker niet zo dat als je maar in het wat hogere segment komt, er ineens zat woningen beschikbaar zijn. In elk segment zijn te weinig woningen.

m.i. zou er een tijdelijk (5 jaar) verbod moeten komen op woningen van meer dan 100 m2 en moet er een deltaplan komen voor 100.000+ woningen per jaar van 40 - 100 m2 die niet maar dan € 100.000 - € 250.000 hoeven te kosten. Dan krijg je de woningmarkt wel ik beweging.

Zeker als je het over zulk soort formaten hebt! Er zijn dus meer dan genoeg woningen van meer dan 100m2? Los van appartementen zijn alleen de kleinste rijtjeshuizen onder de 100m2. Overigens kosten die paar een beetje moderne ook zo een 4+ ton.

[gambieter]

martin_v_z schreef op zondag 18 februari 2024 @ 15:46:
Dus moeten we het maar negeren?

Nee. Maar vooral niet doen alsof ze niets anders kunnen, wanhopig zijn etc, en zeker niet goedpraten. Als we de Eritreers veroordelen, waarom niet de PVV stemmers?

Waarom krijgt een partij als de pvv zoveel stemmen? Is er echt zon grote groep mensen in Nederland racistisch of zit er misschien een andere oorzaak achter?

Die mensen hadden vroeger de VVD en zo en zijn verder geradicaliseerd, of niet geinteresseerd in de gevolgen van hun stem. Daar valleen ook BBB stemmers onder.

Het zijn niet allemaal xenofoben maar ze stemmen er wel op. Dat maakt ze niet beter dan waar ze op stemmen en dat mag best duidelijk blijven.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 18-02-2024 16:06 ]

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:05:
[...]

Nee. Maar vooral niet doen alsof ze niets anders kunnen, wanhopig zijn etc, en zeker niet goedpraten. Als we de Eritreers veroordelen, waarom niet de PVV stemmers?

Wie bedoel je met "de Eritreers"? Degene die een *knip* aan het starten waren, of de algemene? Want in het geval van de eerste, omdat "de PVV stemmers" niet recent met molotovcocktails de politie en andere hebben aangevallen? In het geval van de tweede, die gaan we daar toch niet voor veroordelen?

Gebruik van dit soort labels behoeven onderbouwing.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 18-02-2024 18:10 ]

[Stoney3K]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:04:
[...]

En waar zijn die grote woningen waarvan er meer dan genoeg zijn? Bij mij in de buurt is het iig zeker niet zo dat als je maar in het wat hogere segment komt, er ineens zat woningen beschikbaar zijn. In elk segment zijn te weinig woningen.

Het is wel zo dat er veel meer nadruk ligt in het vermarkten van het hogere segment omdat er volgens de vastgoed-ondernemers aan het lagere segment niets te verdienen valt. Niet in koop, niet in particuliere huur.

[...]

Zeker als je het over zulk soort formaten hebt! Er zijn dus meer dan genoeg woningen van meer dan 100m2? Los van appartementen zijn alleen de kleinste rijtjeshuizen onder de 100m2. Overigens kosten die paar een beetje moderne ook zo een 4+ ton.

Appartementen zijn ook grotendeels wat er gebouwd moet worden. Maar ook hier betekent het dat je dan de grondprijs moet verdelen over de mensen die er in verdiepingen bovenop wonen, dus dan kan er minder gespeculeerd worden op de grondprijs en dus zijn appartementen minder rendabel tenzij je het over luxe penthouses hebt. Want appartementen zijn minder schaars.

[bie100]

gambieter schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:05:
[...]


[...]

Die mensen hadden vroeger de VVD en zo en zijn verder geradicaliseerd, of niet geinteresseerd in de gevolgen van hun stem. Daar valleen ook BBB stemmers onder.

.

De PVV stemmers waren vroeger PVDA stemmers niks meer niks minder maar toen waren ze minder fout( voor sommige dan)

[gambieter]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:08:
Wie bedoel je met "de Eritreers"? Degene die een *knip* aan het starten waren, of de algemene? Want in het geval van de eerste, omdat "de PVV stemmers" niet recent met molotovcocktails de politie en andere hebben aangevallen? In het geval van de tweede, die gaan we daar toch niet voor veroordelen?

Hoe zijn die anders dan de *knip*, dat soort labels hoeven niet.?

Bij XR en JustStopOil wordt de wanhopigverdediging nooit geaccepteerd, en die vechten voor de toekomst. De PVV en boeren willen die toekomst kapot maken.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 18-02-2024 18:11 ]

[Sissors]

Stoney3K schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:12:
[...]


Het is wel zo dat er veel meer nadruk ligt in het vermarkten van het hogere segment omdat er volgens de vastgoed-ondernemers aan het lagere segment niets te verdienen valt. Niet in koop, niet in particuliere huur.

Ik zie het niet bij mij in de buurt. Alle nieuwbouwprojecten gaan om zoveel mogelijk woningen op zo min mogelijk grond te zetten. Dus kleine tuintjes, en de twee excuus vrijstaande huizen hebben een halve meter gat naar de buren.

[...]


Appartementen zijn ook grotendeels wat er gebouwd moet worden.

Ze moeten gebouwd worden, maar er is ook zat vraag naar gewone woningen. Waarom dan grotendeels appartementen bouwen?

[DeKever]

gambieter schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:12:
[...]

Hoe zijn die anders dan de *knip*?

Bij XR en JustStopOil wordt de wanhopigverdediging nooit geaccepteerd, en die vechten voor de toekomst. De PVV en boeren willen die toekomst kapot maken.

Het verschil is in de basis vrij klein. Praktisch denk ik dat bij de meeste acties van de boere geen geweld tegen agenten heeft plaatsgevonden. De vernielingen waren bovendien iets beperkter van schaal.

Tot slot kan je nog zeggen dat de boeren een soort van actie aan het voeren zijn voor het eigen belang wat maatschappelijk relevant is, terwijl het maatschappelijk belang bij de laatste rellen wat minder duidelijk was.

Dus in de basis zijn het allemaal verstoorders van de openbare orde, maar er zijn ook nog een paar verschillen die maakt dat een en ander niet op dezelfde hoop geveegd kan worden.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 18-02-2024 18:07 ]

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:12:
[...]

Hoe zijn die anders dan de *knip*?

Bij XR en JustStopOil wordt de wanhopigverdediging nooit geaccepteerd, en die vechten voor de toekomst. De PVV en boeren willen die toekomst kapot maken.

Hoever gaat die whataboutism? Want net moesten de PVV stemmers met Eritreers die molotov cocktails gooien worden vergeleken. En nu moeten de Eritreeers met relschoppende boeren worden vergeleken? Dat gedrag van die boeren moet ook niet geaccepteerd worden nee. Wat is je punt? (Overigens tegen XR wordt ook nooit opgetreden, dus die hoeven ook niet de zieligheidskaart te trekken).

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 18-02-2024 18:08 ]

[Stoney3K]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:20:
[...]
Ze moeten gebouwd worden, maar er is ook zat vraag naar gewone woningen. Waarom dan grotendeels appartementen bouwen?

Omdat je nu eenmaal maar zo veel vierkante meters hebt waarop je kan bouwen en je dus vroeg of laat de hoogte in zal moeten?

[Sissors]

Stoney3K schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:22:
[...]


Omdat je nu eenmaal maar zo veel vierkante meters hebt waarop je kan bouwen en je dus vroeg of laat de hoogte in zal moeten?

Of andere keuzes maken, dat we misschien niet voor 23M moeten gaan, en ook niet voor 20M. Waarbij nogmaals, ik snap prima dat het makkelijker hier op te schrijven is dan uit te voeren, maar als je programma is bij de verkiezingen dat er minder mensen in een gewone woning moeten kunnen wonen zodat er genoeg ruimte is voor meer migratie, dan geef ik je niet veel kans te winnen.

[Stoney3K]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:24:
[...]

Of andere keuzes maken, dat we misschien niet voor 23M moeten gaan, en ook niet voor 20M. Waarbij nogmaals, ik snap prima dat het makkelijker hier op te schrijven is dan uit te voeren, maar als je programma is bij de verkiezingen dat er minder mensen in een gewone woning moeten kunnen wonen zodat er genoeg ruimte is voor meer migratie, dan geef ik je niet veel kans te winnen.

Dat is geen lokaal vraagstuk maar een globaal vraagstuk. Nederland is niet "vol", de planeet is vol. En ik denk niet dat je dat op politiek vlak kan veranderen.

Dan kun je wel proberen om alle migratie uit Nederland te weren maar dan verplaats je de problemen uiteindelijk alleen maar.

[Shadow_Agent]

gambieter schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:12:
[...]

Hoe zijn die anders dan de *knip*?

Bij XR en JustStopOil wordt de wanhopigverdediging nooit geaccepteerd, en die vechten voor de toekomst. De PVV en boeren willen die toekomst kapot maken.

Die *knip*, dat soort labels hoeven niet. van gisteren vergelijken met PVV stemmers, boeren en XR. Voor zover ik mij kan herinneren hebben al die groepen niet op zeer grootschalige wijze meerdere agenten verwond, auto's en bussen in de hens gezet en met de politie een ware veldslag uitgevochten.

Overigens heb ik voor geen van de groepen (boeren, XR, juststopoil) ook maar enig respect.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 18-02-2024 18:08 ]

[Helixes]

Shadow_Agent schreef op zondag 18 februari 2024 @ 17:01:
Die *knip* van gisteren (...)

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Anyway. Twee rivaliserende groepen die elkaar bekampen; waarbij de politie ingrijpt; en beide groepen zich vervolgens tegen de politie keren kennen we in Nederland wel. *knip*, te veel whataboutisme .

[ Voor 41% gewijzigd door NMH op 20-02-2024 19:54 ]

[IJzerlijm]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 82% gewijzigd door NMH op 20-02-2024 19:54 ]

[gambieter]

Shadow_Agent schreef op zondag 18 februari 2024 @ 17:01:
Overigens heb ik voor geen van de groepen (boeren, XR, juststopoil) ook maar enig respect.

Maar wel voor PVV-stemmers (of BBB, FvD etc)? Je kunt op meerdere manieren maatschappelijke schade aanrichten, niet alles hoeft via gevechten met politie. De lange termijn gevolgen van stemgedrag zijn veel kwalijker.

[Shadow_Agent]

Helixes schreef op zondag 18 februari 2024 @ 17:10:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Anyway. Twee rivaliserende groepen die elkaar bekampen; waarbij de politie ingrijpt; en beide groepen zich vervolgens tegen de politie keren kennen we in Nederland wel. *knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 62% gewijzigd door NMH op 20-02-2024 19:53 ]

[Frame164]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 15:59:
[...]



Eindhoven loopt vol met hoogopgeleid personeel uit het buitenland. Een fractie daarvan spreekt meer dan twee woorden Nederlands. En die twee woorden is vaak al veel gevraagd. Natuurlijk bij iemand die meer contact heeft met mensen die Nederlands spreken zal dat een ander verhaal zijn, tegelijk als het ook een beroep waar gewoon echt goede beheersing van Nederlands essentieel is, dan lijkt het mij apart om dan maar de opleiding in het Engels te doen.

Waarom zou je Nederlands gaan leren? Met het huidige politiek klimaat is de kans groot dat je ook als hoogopgeleide binnenkort op mag zouten. En de high-tech bedrijven uit Eindhoven en omgeving gaan dan gewoon met je mee naar een land waar het wel gewaardeerd wordt. Kunnen we weer met z'n allen gaan janken dat alles hier weg gaat.

[BroWohsEdis]

*knip*, niet onderbouwd.

[ Voor 85% gewijzigd door NMH op 18-02-2024 18:11 ]

[PLAE]

Ik begrijp ook niks van die 2 groepen Eritreeërs. Een paar jaar terug was er al veel gedoe met de wijze waarop het regime zich hier in Nederland laat gelden. Er zijn ook eerder feesten/bijeenkomsten uit de hand gelopen.

Dat je daar niet wilt wonen begrijp ik, zeker als jonge man, wel met een dienstplicht die tot in de eeuwigheid kan duren. Persoonlijk ken ik alleen een paar Eritrese vriendinnen van mijn partner. Zij wonen allen zonder Eritrese partner hier en de ouders daar. Zijn zwaar pro-regime en hebben het dan vooral over de onafhankelijkheid van het land. Maar vonden het ondertussen niet goed genoeg om er te blijven oid...

[Verwijderd]

https://www.volkskrant.nl...-voor-het-eerst~b110f345/
Dit geeft misschien iets meer duidelijkheid.

[Sissors]

Frame164 schreef op zondag 18 februari 2024 @ 17:44:
[...]


Waarom zou je Nederlands gaan leren? Met het huidige politiek klimaat is de kans groot dat je ook als hoogopgeleide binnenkort op mag zouten. En de high-tech bedrijven uit Eindhoven en omgeving gaan dan gewoon met je mee naar een land waar het wel gewaardeerd wordt. Kunnen we weer met z'n allen gaan janken dat alles hier weg gaat.

Sorry maar waar heb je het in hemelsnaam over? Enige politieke klimaat is dat mogelijk het zou kunnen dat expats evenveel belasting moeten gaan betalen als Nederlanders. Expats die hier 10, hell die hier 20 jaar zitten spreken vaak niet tot nauwelijks Nederlands. Dat zal zeker zo zijn omdat ze al een 10 jaar geleden bedacht hebben dat nu weleens de PVV veel stemmen zou kunnen krijgen...
Dit is echt niet de reden dat Nederlandse kennis onder expats zo goed als niet bestaand is.

[NMH]

Modbreak:

Het mag wel even wat minder met labels als terroristen, tenzij goed onderbouwd waarom een bepaald handelen onder terreur zou vallen.

[IJzerlijm]

In principe zijn de actievoerders die de bijeenkomst aanvielen de terroristen die politieke doeleinden met geweld willen bereiken. Het Eritrese regime is vreselijk maar staat niet op de EU lijst van terroristische regimes of de sanctielijst. Ook Isias Afwerki wordt niet aangeklaagd door het ICC of zijn sancties tegen. Net als elk ander land mag de regering van Eritrea hier een bijeenkomst organiseren. De criminele afpersingspraktijken die dat regime pleegt in Nederland zijn wel strafbaar en dat zou een reden kunnen zijn geweest dat feest te verbieden als daar aanwijzingen voor zouden zijn.

Maar voor zover ik kan zien was de bijeenkomst was volkomen legaal en zou de politie die tegen de relschoppers moeten beschermen. Het geweld van de beide (of een van de) groepen tegen de politie is niet echt terroristisch te noemen, het heeft geen politiek doel en is inderdaad niet anders als andere rellen van supporters.

[Kalentum]

IJzerlijm schreef op zondag 18 februari 2024 @ 18:26:
In principe zijn de actievoerders die de bijeenkomst aanvielen de terroristen die politieke doeleinden met geweld willen bereiken. Het Eritrese regime is vreselijk maar staat niet op de EU lijst van terroristische regimes of de sanctielijst. Ook Isias Afwerki wordt niet aangeklaagd door het ICC of zijn sancties tegen. Net als elk ander land mag de regering van Eritrea hier een bijeenkomst organiseren. De criminele afpersingspraktijken die dat regime pleegt in Nederland zijn wel strafbaar en dat zou een reden kunnen zijn geweest dat feest te verbieden als daar aanwijzingen voor zouden zijn.

Maar voor zover ik kan zien was de bijeenkomst was volkomen legaal en zou de politie die tegen de relschoppers moeten beschermen. Het geweld van de beide (of een van de) groepen tegen de politie is niet echt terroristisch te noemen, het heeft geen politiek doel en is inderdaad niet anders als andere rellen van supporters.

Het topic is Nederlandse poltiek, niet Eritrese. Wat hebben die rellen eigenlijk met de Nederlandse politiek te maken? Wat daar gebeurt is wordt gewoon volgens het strafrecht afgehandeld.

[Piet_Piraat7]

Stoney3K schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:45:
[...]
Dat is geen lokaal vraagstuk maar een globaal vraagstuk. Nederland is niet "vol", de planeet is vol. En ik denk niet dat je dat op politiek vlak kan veranderen.

Dan kun je wel proberen om alle migratie uit Nederland te weren maar dan verplaats je de problemen uiteindelijk alleen maar.

Echt totaal niet mee eens. De planeet is niet vol, Nederland wel. We staan op plek 29 van de 237 van dichtst bevolkte landen ter wereld. Weleens gezien wat er op plek 1-28 staat? Voornamelijk piepkleine staten / eiland staten.

Kalentum schreef op zondag 18 februari 2024 @ 18:43:
[...]


Het topic is Nederlandse poltiek, niet Eritrese. Wat hebben die rellen eigenlijk met de Nederlandse politiek te maken? Wat daar gebeurt is wordt gewoon volgens het strafrecht afgehandeld.

Hoe heeft onderstaande niet met Nederlandse politiek te maken?

Partijen in de Tweede Kamer willen opheldering over de rellen gisteren in Den Haag bij een bijeenkomst van Eritreeërs. Acht agenten raakten daarbij gewond. Onder meer VVD en CDA stellen vragen aan minister van Justitie en Veiligheid Yeşilgöz. Ook vinden partijen dat er een onderzoek moet komen naar de Eritrese organisatie Brigade Nhamedu.

Minister Yeşilgöz sprak gisteren al haar afkeuring uit op X. "Wat er in Den Haag is gebeurd, is compleet onacceptabel. Hulpverleners die worden aangevallen tijdens hun werk gaat alle perken te buiten. Dit gedrag blijft niet zonder consequenties."

[ Voor 43% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 18-02-2024 18:44 ]

[BroWohsEdis]

IJzerlijm schreef op zondag 18 februari 2024 @ 18:26:
In principe zijn de actievoerders die de bijeenkomst aanvielen de terroristen die politieke doeleinden met geweld willen bereiken. Het Eritrese regime is vreselijk maar staat niet op de EU lijst van terroristische regimes of de sanctielijst. Ook Isias Afwerki wordt niet aangeklaagd door het ICC of zijn sancties tegen. Net als elk ander land mag de regering van Eritrea hier een bijeenkomst organiseren. De criminele afpersingspraktijken die dat regime pleegt in Nederland zijn wel strafbaar en dat zou een reden kunnen zijn geweest dat feest te verbieden als daar aanwijzingen voor zouden zijn.

Maar voor zover ik kan zien was de bijeenkomst was volkomen legaal en zou de politie die tegen de relschoppers moeten beschermen. Het geweld van de beide (of een van de) groepen tegen de politie is niet echt terroristisch te noemen, het heeft geen politiek doel en is inderdaad niet anders als andere rellen van supporters.

Het is al lang en breed duidelijk dat er ongewenste buitenlandse inmenging is vanuit het Eritrese regime om de anti-dictoriale Eritrese gemeenschap in Nederland onder druk te zetten, andersom komt er natuurlijk een reactie.
De Stichting Nederlands Eritrees Platform gebruikt geweld voor politieke doeleinden en de Brigade Nhamedu doet hetzelfde, dat is toch terrorisme?
Die Chinese politiebureaus zijn hier toch ook niet om liefdadigheid te verspreiden? Ik vind het een ontzettend naieve denkwijze in 2024.

Terrorisme – Het uit ideologische motieven plegen van op mensenlevens gericht geweld, dan wel het aanrichten van maatschappij-ontwrichtende zaakschade, met als doel maatschappelijke ondermijning en destabilisatie te bewerkstelligen, de bevolking ernstige vrees aan te jagen of politieke besluitvorming te beïnvloeden.

https://pure.uvt.nl/ws/files/32776626/Final_Boek_eritrea.pdf - Hoofdstuk 12 en 16
https://nos.nl/artikel/24...ritrees-feest-in-rijswijk
https://archive.ph/HNTJA#selection-1313.203-1313.221
https://www.clingendael.o...r_Alert_Lange_Arm_Def.pdf
https://www.aei.org/op-ed...-state-sponsor-of-terror/

[ Voor 12% gewijzigd door BroWohsEdis op 18-02-2024 19:14 ]

[mekkieboek]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 18 februari 2024 @ 18:43:
Hoe heeft onderstaande niet met Nederlandse politiek te maken?

Je zou bijna zeggen dat dit een symptoom is van dat 'de politiek' de verkeerde kant op beweegt. Waarom hebben we ook weer een scheiding der machten?
Maar ja, ik zou zelf ook moeite hebben met lastige vragen waar je op kunt wachten bij dit soort gebeurtenissen. Never waste a crisis.

[Helixes]

BroWohsEdis schreef op zondag 18 februari 2024 @ 18:52:
Het is al lang en breed duidelijk dat er ongewenste buitenlandse inmenging is vanuit het Eritrese regime om de anti-dictoriale Eritrese gemeenschap in Nederland onder druk te zetten, andersom komt er natuurlijk een reactie.

Goed, ik begrijp dat men het regime in Eritrea terroristisch noemt. Dat ben ik op zich wel met je eens. Ik kan niet zoveel met mensen die roepen "het zijn Terroristen", maar de manier waarop Eritrea beschteerd wordt lijkt daar wel op.

Of de tegenreactie (voor zover niet ook georganiseerd door het regime) óók zo moet worden gekenmerkt.... Ik zou willen zeggen van niet. Of, nog niet. Voor zover ik kan inzien is het doel van het geweld om activiteiten te verstoren. Niet om anderen elders vrees in te boezemen, zoals dat terroristen betaamt.

[hamsteg]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 10:54:
[...]
Waarom zou ASML zonder buitenlandse bachelor studenten wel kunnen opdoeken? Ze hebben werknemers nodig, geen studenten. Er komen dan ook hele hordes expats hierheen die echt niet hier gestudeerd hebben. En als ASML moet opdoeken als ze niet expats met lager belastingtarief kunnen laten werken dan Nederlanders, dan moeten ze bij ASML eens wat heroverwegen wat ze aan het doen zijn. Want ik schreef uiteraard nergens dat er een totaalverbod op expats zou moeten komen.

Echt? Het past niet in jouw beeld en dus moet ASML maar weg. Laten we gewoon eerlijk zijn, Brabant draait op ASML. Jij woont duidelijk elders. Daarnaast, weet jij wat er aan de technische HBO's en universiteiten aan kwalitatief goede engineering afstuderen? Veel te weinig dus ... Laat het helder zijn, zonder expats kun je Brabant terug gooien naar de middeleeuwen. Maar je zit aan de verkeerde knoppen te draaien, expats zijn niet het immigratieprobleem ... ik bedoel woonprobleem. Het probleem ligt gewoon bij de woningbouw, en die ligt stil om ... stikstof. Het stikstofprobleem durven we niet aan te pakken want een groep boeren, die niet substantieel bijdragen aan dit land, leggen alles plat. Het is een smerige afleiding van VVD en PVV die dit op immigratie gooien maar zij zijn te laf om echt in grijpen aan de kant waar de oplossing ligt.

[Sissors]

hamsteg schreef op zondag 18 februari 2024 @ 20:29:
[...]

Echt? Het past niet in jouw beeld en dus moet ASML maar weg. Laten we gewoon eerlijk zijn, Brabant draait op ASML. Jij woont duidelijk elders. Daarnaast, weet jij wat er aan de technische HBO's en universiteiten aan kwalitatief goede engineering afstuderen? Veel te weinig dus ... Laat het helder zijn, zonder expats kun je Brabant terug gooien naar de middeleeuwen. Maar je zit aan de verkeerde knoppen te draaien, expats zijn niet het immigratieprobleem ... ik bedoel woonprobleem. Het probleem ligt gewoon bij de woningbouw, en die ligt stil om ... stikstof. Het stikstofprobleem durven we niet aan te pakken want een groep boeren, die niet substantieel bijdragen aan dit land, leggen alles plat. Het is een smerige afleiding van VVD en PVV die dit op immigratie gooien maar zij zijn te laf om echt in grijpen aan de kant waar de oplossing ligt.

1. Onzin dat Brabant draait op ASML. Het is een behoorlijke werkgever hier, primair voor buitenlandse werknemers, maar die kopen natuurlijk ook weer dingen lokaal. Maar het is niet dat Brabant erop draait. VDL is dan waarschijnlijk nog meer iets waar het op draait.
2. Ik woon zo ongeveer naast ASML.
3. Ik heb nooit gezegd dat ASML maar weg moet. Waar haal je dat vandaan? Ik heb geschreven dat een Nederlandstalige Bachelor geen invloed heeft op ASML, en ik heb geschreven dat als ASML moet opdoeken wanneer buitenlandse werknemers evenveel belasting moeten betalen als Nederlandse werknemers, dat in dat geval ASML bij zichzelf te raden moet gaan.
4. Natuurlijk zijn expats wel onderdeel van het woningprobleem. Makkelijk gezegd om alleen maar meer te bouwen... En daarmee wil ik niet zeggen dat ik tegen die expats hier ben, want ze leveren Nederland ook een hoop op (belastinginkomsten). Maar alle ASML expats nemen ook best wat huizen in beslag, lijkt mij een inkoppertje.

[Delerium]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 21:18:
4. Natuurlijk zijn expats wel onderdeel van het woningprobleem. Makkelijk gezegd om alleen maar meer te bouwen... En daarmee wil ik niet zeggen dat ik tegen die expats hier ben, want ze leveren Nederland ook een hoop op (belastinginkomsten). Maar alle ASML expats nemen ook best wat huizen in beslag, lijkt mij een inkoppertje.

De meeste expats en zeker die bij ASML zitten in een heel andere prijscategorie huizen dan waar de problemen zijn. Starters en statushouders zitten aan de onderkant, expats meer bij de bovenkant en zijn nauwelijks elkaars concurrenten.

[DeKever]

Delerium schreef op zondag 18 februari 2024 @ 21:59:
[...]

De meeste expats en zeker die bij ASML zitten in een heel andere prijscategorie huizen dan waar de problemen zijn. Starters en statushouders zitten aan de onderkant, expats meer bij de bovenkant en zijn nauwelijks elkaars concurrenten.

Stel er zijn 100 woningen, 50 starterswoningen en 50 villa's. Er zijn 100 lokale woningzoekenden waarvan 50 een hoog inkomen en 50 met een laag inkomen. Daarnaast zijn er 50 expats met een hoog inkomen.

Welke groep woningzoekenden zal eindigen zonder woning?

Beetje simpel voorbeeld, maar denken dat een toestroom van expats geen effect heeft voor starters is een beetje naief. De prijsstijging zie je terug over de hele woningmarkt. Iedereen gaat een woningcategorie lager zoeken (of verderweg wonen).

[Delerium]

Politiek en economie werken beter als er geen zero-sum game op losgelaten wordt

[Joris748]

DeKever schreef op zondag 18 februari 2024 @ 22:07:
[...]


Stel er zijn 100 woningen, 50 starterswoningen en 50 villa's. Er zijn 100 lokale woningzoekenden waarvan 50 een hoog inkomen en 50 met een laag inkomen. Daarnaast zijn er 50 expats met een hoog inkomen.

Welke groep woningzoekenden zal eindigen zonder woning?

Beetje simpel voorbeeld, maar denken dat een toestroom van expats geen effect heeft voor starters is een beetje naief. De prijsstijging zie je terug over de hele woningmarkt. Iedereen gaat een woningcategorie lager zoeken (of verderweg wonen).

Dat is iets te simpel gesteld. Doordat expats huizen voor de neus van doorstromers wegkopen, stokt ook de doorstroming. Daar zijn starters ook de dupe van.

[DeKever]

Delerium schreef op zondag 18 februari 2024 @ 22:19:
Politiek en economie werken beter als er geen zero-sum game op losgelaten wordt

Dat is lekker makkelijk. Wat klopt er niet in de benadering? De woningvoorraad is niet dynamisch, zeker niet op de korte termijn.

[Sissors]

Delerium schreef op zondag 18 februari 2024 @ 21:59:
[...]

De meeste expats en zeker die bij ASML zitten in een heel andere prijscategorie huizen dan waar de problemen zijn. Starters en statushouders zitten aan de onderkant, expats meer bij de bovenkant en zijn nauwelijks elkaars concurrenten.

Ik lees zulk soort dingen hier vaker. Of dat er alleen een tekort is aan appartementen, of alleen aan goedkopere huizen. Maar hier, dus bij ASML in de buurt, is er toch echt een te kort aan alle woningen. Ik weet niet aan welke categorie je denkt, maar een redelijk nieuwe rijtjeswoning kost een half miljoen hier. Collega van mij heeft er recent eentje gekocht met zijn vriendin. Ze waren de enige Nederlanders die een bod hadden gedaan...

ASML betaalt echt wel fatsoenlijk, maar het is niet zo dat expats daar een paar ton verdienen en dus zo een vrijstaand huis kopen. En ook daar is niet bepaald een overschot aan.

Edit: Even gekeken, je moet een ton verdienen om in je eentje een "starterswoning" (lees: redelijk nieuw rijtjeshuis) hier te kopen.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 18-02-2024 22:59 ]

[CrystalViriS]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 22:54:
[...]

Ik lees zulk soort dingen hier vaker. Of dat er alleen een tekort is aan appartementen, of alleen aan goedkopere huizen. Maar hier, dus bij ASML in de buurt, is er toch echt een te kort aan alle woningen. Ik weet niet aan welke categorie je denkt, maar een redelijk nieuwe rijtjeswoning kost een half miljoen hier. Collega van mij heeft er recent eentje gekocht met zijn vriendin. Ze waren de enige Nederlanders die een bod hadden gedaan...

ASML betaalt echt wel fatsoenlijk, maar het is niet zo dat expats daar een paar ton verdienen en dus zo een vrijstaand huis kopen. En ook daar is niet bepaald een overschot aan.

Edit: Even gekeken, je moet een ton verdienen om in je eentje een "starterswoning" (lees: redelijk nieuw rijtjeshuis) hier te kopen.

Maar dat speelt al veel verder buiten Veldhoven ook. Zowat de hele regio Zuidoost Brabant heeft er last van. Ik zou graag willen terugkeren naar mijn geboortedorp; nou mooi dikke pech dan. Of je moet echt bereid zijn om de absolute hoofdprijs te betalen. Veel woningen eindigen allemaal op het prikbord bij ASML.

[Helixes]

Jongens, jongens. ASML gaat helemaal nergens heen. Vergeet dat.

ASML heeft haar meest waardevolle asset - kennis - verzameld en geconcentreerd in Zuidoost Noord Brabant. Dat verankert ASML aan die geografische locatie. Het enige wat ze wellicht zouden kunnen doen is verhuizen naar net over de Belgische grens.

Maar denk je eens in wat het voor ze zou betekenen als ze naar Engeland gaan. ASML maakt nu bekend dat ze in 5 jaar hun R&D basis verhuizen naar Milton Keynes of zo. En dan precies? Ja, nieuwe recruten kunnen daar naar toe worden gehaald. Maar, je moet ook alle bestaande medewerkers meelokken. Als je dat lukt met de helft van de medewerkers dan is dat een ongelofelijk succes. Maar, je raakt zó veel kennis en kunde kwijt dat zo'n operatie een existentiële bedreiging vormt voor het voortbestaan van het bedrijf. Hoeveel tijd zal het wel niet kosten om die deficit weer recht te breien? Vijf jaar? Zoveel tijd heb je helemaal niet in de semiconductor business.

ASML blijft gewoon met hun productie en R&D in Nederland (of België). Hoogstens zetten ze elders een dependence op, waarschijnlijk voor non-cutting edge productie. Dat kan best. En ja, ze gaan mopperen over fiscaliteit. Maar ze kunnen geen Shell doen, of Unilever. Er komt een oplossing die zowel politiek als industrieel werkbaar is. Desnoods dwingt de VS ons een uitzonderingspositie voor ASML te maken - het strategische belang gaat immers over de grens.

Als je het wilt hebben over leefbaarheid in en rond Eindhoven, dan zijn daar natuurlijk wel oplossingen. Maar ik weet niet of dat landelijke politiek is.

Kunnen we nu weer terug gaan naar welke apen Kim Putters uit zijn mouw schudt?

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:20:
Ze moeten gebouwd worden, maar er is ook zat vraag naar gewone woningen. Waarom dan grotendeels appartementen bouwen?

Onze vastgoedmarkt heeft een rare "knip". De overheid belast de surpluswinst van grond niet, en dus heeft de prijs van grond een enorme speculatieve component. Een lapje grond waar een huis op mag worden gebouwd kost al gauw tonnen meer dan een lapje grond waarop dat niet mag.

Door die speculatieve component heb je (meer) financiering nodig om een huis te kunnen bouwen, en daardoor wordt de vraag gestuurd door mensen die die tonnen kunnen (en willen) lenen. Meestal goedverdienende mensen met een jong gezin. En die willen een zo groot mogelijke woning. Projectontwikkelaars bouwen die natuurlijk op het kleinste lapje grond waar ze mee weg kunnen komen.

Wat niet meehelpt is dat we in Nederland de verwachting hadden dat de sociale sector bouwt voor de overige woningzoekers. Maar dat die sociale sector daar al een tijdje verstek laat gaan.

Ik denk dat het verdwijnende aandeel van de sociale sector ook bijdraagt aan de krimpende percelen. Vroeger moest een koopwoning kwalitatief (qua afwerking, ruimte of buitenruimte) "beter" zijn dan de sociale huurwoning die in de straat er naast werd gebouwd. Dat vergelijkingsmateriaal is weg.

We hebben dus een "markt" die voornamelijk een klein deel van de vraag bedient. En wegkomt met het telkens naar beneden bijstellen van de norm.

[Stoney3K]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:36:
[...]

Wat niet meehelpt is dat we in Nederland de verwachting hadden dat de sociale sector bouwt voor de overige woningzoekers. Maar dat die sociale sector daar al een tijdje verstek laat gaan.

De sociale sector laat daarin 'verstek' gaan omdat de Nederlandse overheid een verhuurdersheffing heeft voor de sociale sector en andere grote verhuurders. Dus woningcorporaties stoten liever woningen af door verkoop dan ze te verhuren.

[defiant]

Het economische beleid van radicaal-rechtse partijen is óók radicaal-rechts, zegt deze wetenschapper

De economische plannen van radicaal-rechtse partijen zijn vaak niet als zodanig herkenbaar, zegt onderzoeker Philip Rathgeb. Maar, anders dan vaak wordt gedacht, ‘economisch links’ zijn ze niet.

Rathgeb, werkzaam als assistent-professor aan de University of Edinburgh, onderzocht wat radicaal-rechtse partijen voor invloed hebben op de economie en de welvaartsstaat als ze de macht in handen hebben. Hij vergeleek de invloed van radicaal-rechts in zowel Europa als Amerika, van Denemarken tot Hongarije en van Oostenrijk tot de VS. Eind deze maand verschijnt het resultaat van die zoektocht in boekvorm: How the Radical Right Has Changed Capitalism and Welfare in Europe and the USA.

Kun je met zulke verschillen nog wel spreken van ideologische samenhang?

„Ja, ondanks die onderlinge verschillen is er namelijk wel een gemene deler: ‘nativisme’, een mix van nationalisme en xenofobie.”

Is dat genoeg om radicaal-rechtse partijen ‘economisch links’ te noemen, zoals je vaak hoort?

„Nee. Want de solidariteit die deze partijen beloven, is altijd voorwaardelijk en nooit gericht op het uitbreiden van de groep die beschermd wordt.[...]
„En wie profiteert van deze boodschap? Hun eigen electoraat: vaak de groep met één werkgever, een vast contract, geen migratiegeschiedenis, meestal mannen. Het is geen toeval dat mannen oververtegenwoordigd zijn bij de meeste radicaal-rechtse partijen.”

Wil dat zeggen dat radicaal-rechtse partijen hun toon matigen als ze eenmaal aan de macht zijn?
[...]
Dat is ook een terugkerend patroon bij radicaal-rechts: de autoritaire neiging is er altijd. De ‘wil van het volk’ wordt vanzelf een excuus om de liberale instituties te ondermijnen: de scheiding der machten, een publieke omroep, onafhankelijke rechters, noem maar op.”

Centrum-rechts lijkt nog op zoek naar een antwoord op deze radicale flank: kopiëren of bestrijden. Toch kiezen centrum-rechtse partijen er regelmatig voor samen te regeren met radicaal-rechts.
[...]
„Natuurlijk lijkt het ergens aantrekkelijk, samenwerken met een partij die raakvlakken heeft als het gaat om immigratie en andere thema’s. Maar door samen te werken, en door radicaal-rechtse standpunten over te nemen, legitimeren ze radicaal-rechts. En als het erop aankomt, stemmen kiezers toch liever voor het origineel dan voor de kopie.”

Hoewel er in principe imho niet zoveel nieuwe informatie naar voren komt, is het altijd goed dat dit soort ontwikkelen wetenschappelijk onderzocht worden en in de context worden geplaatst. Juist ook om dat in tijden waarin deze ontwikkelingen plaats vinden er vanzelf vaak een druk ontstaan om de ideologie en doelen van dit soort partijen te normaliseren. D.w.z. het overton window te verschuiven.

De belangrijkste conclusie die dit artikel trekt is dat dit soort partijen tegen het principe van de liberale democratie zijn, d.w.z. het principe dat een democratie iedereen behoort te vertegenwoordigen. Het is altijd gericht op de specifieke belangenbehartiging van 1 bepaald groep (de in-group) en heeft geen moeite om de ander uit te sluiten (de out-group).

Het beleid op het behartigen van de belangen van de selectieve groep vloeit voort uit wat cliëntelistische band met die groep versterkt. Dat kan per land verschillen. Beschermen van de welvaartsstaat voor de in-group is in Europa een punt waarop de kiezer gevoelig voor is, in bijvoorbeeld Amerika is men dat juist niet en richt men zich vooral op maatregelen tegen de out-group.

In dit principe zit ook het gevaar voor de democratie in het algemeen, want zoals het artikel ook aangeeft de autoritaire neiging is altijd aanwezig en zet de deur open naar extremisme zoals het afnemen van grondrechten.

Het genoemde punt in het artikel over centrumrechts wordt interessant om te zien. Zolang er geen openlijk debat is binnen de VVD, lopen ze het risico dat het electoraat de splitsing afdwing zoals je ook zag met het CDA tijdens de gedoogconstructie.

[martin_v_z]

defiant schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:51:
Het economische beleid van radicaal-rechtse partijen is óók radicaal-rechts, zegt deze wetenschapper

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Hoewel er in principe imho niet zoveel nieuwe informatie naar voren komt, is het altijd goed dat dit soort ontwikkelen wetenschappelijk onderzocht worden en in de context worden geplaatst. Juist ook om dat in tijden waarin deze ontwikkelingen plaats vinden er vanzelf vaak een druk ontstaan om de ideologie en doelen van dit soort partijen te normaliseren. D.w.z. het overton window te verschuiven.

De belangrijkste conclusie die dit artikel trekt is dat dit soort partijen tegen het principe van de liberale democratie zijn, d.w.z. het principe dat een democratie iedereen behoort te vertegenwoordigen. Het is altijd gericht op de specifieke belangenbehartiging van 1 bepaald groep (de in-group) en heeft geen moeite om de ander uit te sluiten (de out-group).

Het beleid op het behartigen van de belangen van de selectieve groep vloeit voort uit wat cliëntelistische band met die groep versterkt. Dat kan per land verschillen. Beschermen van de welvaartsstaat voor de in-group is in Europa een punt waarop de kiezer gevoelig voor is, in bijvoorbeeld Amerika is men dat juist niet en richt men zich vooral op maatregelen tegen de out-group.

In dit principe zit ook het gevaar voor de democratie in het algemeen, want zoals het artikel ook aangeeft de autoritaire neiging is altijd aanwezig en zet de deur open naar extremisme zoals het afnemen van grondrechten.

Het genoemde punt in het artikel over centrumrechts wordt interessant om te zien. Zolang er geen openlijk debat is binnen de VVD, lopen ze het risico dat het electoraat de splitsing afdwing zoals je ook zag met het CDA tijdens de gedoogconstructie.

En daarom zijn de huidige formatie onderhandelingen ook zo lastig. De partijen wordt opgeroepen om met een partij samen te werken waarbij de grondwet niet gewaarborgd is.

Dat is het lastige met deze uitslag maar uiteindelijk een gevolg van jaren lang beleid voeren waarbij problemen vooruit worden geschoven en er telkens weer beleid wordt gevormd vanuit een theoretisch haalbaar doel ipv van kijken wat de huidige daadwerkelijk draagkracht is.

Als we bijvoorbeeld in het stikstof verhaal maar blijven sturen op innovatie die eventueel het probleem oplost, ipv kijken wat de natuur daadwerkelijk met de huidige uitstoot aankan, dan loopt dat dus fout wanneer het doel niet wordt gehaald. Ook krijg je het gevolg dat elke verbetering direct wordt ingenomen door groei.

Maar dit vergt een andere manier van problemen oplossen en limieten stellen. Limieten kunnen dan pas worden verhoogd of verlaagd als duidelijk is dat resultaten van aanpassingen dat ook daadwerkelijk toelaten. En niet van te voren al je rijk rekenen met theoretische resultaten in de toekomst.

[Helixes]

defiant schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:51:
De belangrijkste conclusie die dit artikel trekt is dat dit soort partijen tegen het principe van de liberale democratie zijn, d.w.z. het principe dat een democratie iedereen behoort te vertegenwoordigen. Het is altijd gericht op de specifieke belangenbehartiging van 1 bepaald groep (de in-group) en heeft geen moeite om de ander uit te sluiten (de out-group).

Het beleid op het behartigen van de belangen van de selectieve groep vloeit voort uit wat cliëntelistische band met die groep versterkt. Dat kan per land verschillen. Beschermen van de welvaartsstaat voor de in-group is in Europa een punt waarop de kiezer gevoelig voor is, in bijvoorbeeld Amerika is men dat juist niet en richt men zich vooral op maatregelen tegen de out-group.

In dit principe zit ook het gevaar voor de democratie in het algemeen, want zoals het artikel ook aangeeft de autoritaire neiging is altijd aanwezig en zet de deur open naar extremisme zoals het afnemen van grondrechten.

Het genoemde punt in het artikel over centrumrechts wordt interessant om te zien. Zolang er geen openlijk debat is binnen de VVD, lopen ze het risico dat het electoraat de splitsing afdwing zoals je ook zag met het CDA tijdens de gedoogconstructie.

Ik heb hier nog even over nagedacht. Weet je, de VVD schudt hier zó ongelofelijk erg z'n ideologische veren af. We hebben het natuurlijk met zijn allen zien gebeuren binnen de VVD, maar het is in kern, zoals je al aanstipt, een liberale partij die bovendien de meritocratie voorstaat. Nu zijn er vast die al kriebels krijgen bij die term, maar feitelijk betekent het dat iedeen binnen de maatschappij gelijke kansen krijgt zich te ontplooien - waardoor de grootste talenten de kans krijgen het land en de maatschappij op te stuwen.

Nu wil ik duidelijk zijn. Dit punt ontgaat veel VVD-leden. Hoogstens denken ze dat zíj die grootste talenten zijn, die hopen zoveel mogelijk ruimte voor zichzelf te vergaren (ik noem dat de Randiaanse leugen). Maar, in eerste aanleg is de meritocratie agnostisch en neutraal.

PVV (ogenschijnlijk geen Volkspartij, en niet voor de Democratie), zoals je al aanhaalt, staat voor consolidatie van de bovenste helft van de pyramide, ten gunste van de maatschappelijke meerderheid, en ten koste van anderen. Nativisme. Dat staat haaks op de meritocratie, die blind is voor zulke zaken.

Mijn grootste angst is dat - om welke reden dan ook - het te laat is voor de VVD, en dat zij in hun essentie niet langer een liberale, meritocratische partij zijn. Stemmen die dit wel voorstaan voeren in ieder geval niet de boventoon in het discours. Daarmee verschuift direct het politieke zwaartepunt van Nederland - centrum-rechts voorbij. En, in ieder geval voor zover het de VVD betreft, denk ik niet dat er een weg terug is.

Natuurlijk valt dit samen met een wisseling van de wacht - Yeşilgöz heeft duidelijk andere plannen met de toekomst van haar partij en de rest van het land dan Rutte dat had. Voor alle fouten die hij had, denk ik dat hij in de kern nog wel geloofde in de meritocratie. Het eerste signaal dat het die kant uit zou gaan bleek bij de Schoo-lezing, waarin ze uithaalde naar "Woke". Voor al haar fouten staat die ideologie wel haaks op het nativisme - hoewel we toen nog niet wisten dat ze partijleider zou worden. Het aanwijzen daarvan als een maatschappelijk probleem kan als signaal worden gezien dat zij meer heil ziet in die concurrerende ideologie (zo goed als dat het aanwijzen van Antifa als "de vijand" altijd een rode vlag is).

We gaan het meemaken....

[defiant]

[b]martin_v_z schreef op maandag 19 februari 2024 @ 12:28:[/
En daarom zijn de huidige formatie onderhandelingen ook zo lastig. De partijen wordt opgeroepen om met een partij samen te werken waarbij de grondwet niet gewaarborgd is.

Dat is het lastige met deze uitslag maar uiteindelijk een gevolg van jaren lang beleid voeren waarbij problemen vooruit worden geschoven en er telkens weer beleid wordt gevormd vanuit een theoretisch haalbaar doel ipv van kijken wat de huidige daadwerkelijk draagkracht is.

Daarom is een gezonde onafhankelijke journalistiek ook zo belangrijk. Want een democratie functioneert alleen goed als partijen worden gecontroleerd en afgerekend op hun volksvertegenwoordigende taak in liberaal democratische zin. Dat klinkt eenvoudig, maar is juist erg moeilijk, juist ook omdat op dat vlak controle en onafhankelijkheid zowel bij kiezer als journalistiek onderdeel zijn van cultureel en gedrag omtrent democratisch gedrag. Er is niets dat ons natuurlijk of wetmatig afdwingt om ons zo te gedragen.

En die kunnen elkaar vervolgens zowel in positieve als negatieve zin beïnvloeden als een positieve of negatieve spiraal, maar die spiraal is altijd moeilijk te doorbreken als die maar ver genoeg is doorgeschoten. D.w.z. je kan als politiek zowel electoraal beloond worden voor het oplossen van problemen als door het afgeven op problemen die juist niet opgelost worden.

Dat zie je nu, door het ontbreken van cruciale beleidskeuzes in het verleden werden problemen niet voorkomen en zitten we nu in een negatieve spiraal. De beloning zoeken door de politiek voor het oplossen van problemen wordt steeds moeilijker aangezien steeds grotere groepen negatief geraakt worden door beleid. Het is dan makkelijker om juist af te geven op de problemen en zondebokken te zoeken, maar in proces raakt de economie, samenleving en democratie in verval.

En dat is altijd de essentie en succes van een goed functionerende liberale democratie incl onafhankelijke journalistiek, het is verre van perfect, maar problemen in het belang van de gehele samenleving worden zo goed en kwaad als het gaat wel opgelost, het maakt samenlevingen ook dynamisch en flexibel in het oog van problemen. De samenleving in z'n geheel profiteert bij belangbehartiging en belangenafweging in liberaal democratische zin.

Maar als je problemen niet oplost en belangen van kiezers niet behartigd, dan gaat de negatieve spiraal steeds verder tot het moment dat voorheen gematigde middenpartijen die meeprofiteerde willen dat het proces gekeerd wordt. Dit zag je goed terug bij buitenhof afgelopen zondag, waarover het ook ging over dat sommige partijen/parlementsleden een uitgesproken positieve houding hebben t.o.v. de dictatuur in Rusland. Opeens staat dan ook nationale en internationale veiligheid ter discussie/onderhandeling, wat voorheen ondenkbaar was.

Als je dan wil de spiraal "gereset" wordt, dan ben je eigenlijk al te laat.

[blb4]

@Helixes, @defiant, dank voor deze heldere beschouwingen, sluit helemaal aan bij mijn gedachten maar dan helder verwoord

[martin_v_z]

defiant schreef op maandag 19 februari 2024 @ 13:13:
[...]

Daarom is een gezonde onafhankelijke journalistiek ook zo belangrijk. Want een democratie functioneert alleen goed als partijen worden gecontroleerd en afgerekend op hun volksvertegenwoordigende taak in liberaal democratische zin. Dat klinkt eenvoudig, maar is juist erg moeilijk, juist ook omdat op dat vlak controle en onafhankelijkheid zowel bij kiezer als journalistiek onderdeel zijn van cultureel en gedrag omtrent democratisch gedrag. Er is niets dat ons natuurlijk of wetmatig afdwingt om ons zo te gedragen.

En die kunnen elkaar vervolgens zowel in positieve als negatieve zin beïnvloeden als een positieve of negatieve spiraal, maar die spiraal is altijd moeilijk te doorbreken als die maar ver genoeg is doorgeschoten. D.w.z. je kan als politiek zowel electoraal beloond worden voor het oplossen van problemen als door het afgeven op problemen die juist niet opgelost worden.

Dat zie je nu, door het ontbreken van cruciale beleidskeuzes in het verleden werden problemen niet voorkomen en zitten we nu in een negatieve spiraal. De beloning zoeken door de politiek voor het oplossen van problemen wordt steeds moeilijker aangezien steeds grotere groepen negatief geraakt worden door beleid. Het is dan makkelijker om juist af te geven op de problemen en zondebokken te zoeken, maar in proces raakt de economie, samenleving en democratie in verval.

En dat is altijd de essentie en succes van een goed functionerende liberale democratie incl onafhankelijke journalistiek, het is verre van perfect, maar problemen in het belang van de gehele samenleving worden zo goed en kwaad als het gaat wel opgelost, het maakt samenlevingen ook dynamisch en flexibel in het oog van problemen. De samenleving in z'n geheel profiteert bij belangbehartiging en belangenafweging in liberaal democratische zin.

Maar als je problemen niet oplost en belangen van kiezers niet behartigd, dan gaat de negatieve spiraal steeds verder tot het moment dat voorheen gematigde middenpartijen die meeprofiteerde willen dat het proces gekeerd wordt. Dit zag je goed terug bij buitenhof afgelopen zondag, waarover het ook ging over dat sommige partijen/parlementsleden een uitgesproken positieve houding hebben t.o.v. de dictatuur in Rusland. Opeens staat dan ook nationale en internationale veiligheid ter discussie/onderhandeling, wat voorheen ondenkbaar was.

Als je dan wil de spiraal "gereset" wordt, dan ben je eigenlijk al te laat.

Klopt, daarom is het denk ik ook juist zo belangrijk dat de politiek een eerlijk verhaal geeft. Keuzes maken is niet altijd fijn, maar veel mensen hebben wel begrip als ze snappen waarom de keus wordt gemaakt. Zie bijvoorbeeld de corona crisis en de ver gaande maatregelen die we werden getroffen. Door de bevolking continu goed te informeren behield de overheid de steun van de meerderheid van de bevolking. Maar als je als partij te bang bent om een vervelende boodschap te leveren dan neemt de steun uiteindelijk af.

[Helixes]

martin_v_z schreef op maandag 19 februari 2024 @ 13:49:
Maar als je als partij te bang bent om een vervelende boodschap te leveren dan neemt de steun uiteindelijk af.

Dit is geen oplossing denk ik. Ik ben bang dat er tegen die tijd weer een andere leugenachtige partij klaar staat. Dat hebben we natuurlijk al een paar keer gezien in de Nederlandse context....

[defiant]

Helixes schreef op maandag 19 februari 2024 @ 13:00:
Mijn grootste angst is dat - om welke reden dan ook - het te laat is voor de VVD, en dat zij in hun essentie niet langer een liberale, meritocratische partij zijn. Stemmen die dit wel voorstaan voeren in ieder geval niet de boventoon in het discours. Daarmee verschuift direct het politieke zwaartepunt van Nederland - centrum-rechts voorbij. En, in ieder geval voor zover het de VVD betreft, denk ik niet dat er een weg terug is.

Een VVD die naar rechts opschuift hoeft in principe niet problematisch te zijn, als het electoraat maar niet opschuift. VVD en PVV (met misschien FvD) worden zo communicerende vaten op radicaal tot misschien zelfs extreem rechts. De ruimte op centrumrechts kan bijvoorbeeld op worden gevuld door bijvoorbeeld CDA, D66 of NSC.

Het probleem is dat dit wel duidelijk naar voren moeten komen in het publieke debat, echter het gaat maar zelden om de kern van ideologische standpunten van partijen. Dit zag je ook duidelijk met de verschuiving van D66 naar rechts en ook nu weer met NSC en VVD qua standpunt over de PVV. Mensen krijgen achteraf pas door waar de partij qua ideologie en principes voor staat en moeten daarna weer 4 (tegenwoordig minder) jaar wachten om hun stem aan een andere partij te geven.

Dat zorgt ook voor weer voor gebrek aan vertrouwen in de democratie.

Want als je de breuken in VVD/NSC optelt en dit zou voor de verkiezingen al duidelijk zijn geworden en was er geen meerderheid voor een PVV kabinet in welke vorm dan ook. En dan zaten in een hele andere situatie, ook omdat de PVV dan waarschijnlijk niet zo groot zou zijn geworden, omdat kiezers door zouden hebben dat de PVV ook nu weer niet mee kon doen.

martin_v_z schreef op maandag 19 februari 2024 @ 13:49:
Klopt, daarom is het denk ik ook juist zo belangrijk dat de politiek een eerlijk verhaal geeft. Keuzes maken is niet altijd fijn, maar veel mensen hebben wel begrip als ze snappen waarom de keus wordt gemaakt. Zie bijvoorbeeld de corona crisis en de ver gaande maatregelen die we werden getroffen. Door de bevolking continu goed te informeren behield de overheid de steun van de meerderheid van de bevolking. Maar als je als partij te bang bent om een vervelende boodschap te leveren dan neemt de steun uiteindelijk af.

Het probleem is dat de politiek het vrij staat om zowel een negatieve of positieve spiraal in te slaan, er is niemand die de politiek kan dwingen zelf het eerlijke verhaal te vertellen. Daarvoor is o.a. onafhankelijke en kritische journalistiek ook noodzakelijk, maar uiteindelijk ook de kiezers en de samenleving zelf. Het leven in een liberale democratie vraagt ook liberaal democratisch denken bij de kiezers en het bewust zijn van de gevolgen van het alternatief.

En da's de kern van het probleem: er zijn geen automatische correcties of mechanismes, betere democratische vertegenwoordiging is een proces wat uiteindelijke kiezers of groepen kiezers zelf ook moeten willen en in gang moeten zetten.

Autoritair radicalisme tot aan extremisme is hierin eigenlijk de tegenovergestelde beweging, de kiezer neemt zelf geen verantwoording, maar staat zelf macht tijdelijk tot aan permanent af aan een autoritaire partij die in ruil voor de macht vaak cliëntelistische beloftes doet.

[8088]

Helixes schreef op maandag 19 februari 2024 @ 13:00:
[...] Het eerste signaal dat het die kant uit zou gaan bleek bij de Schoo-lezing, waarin ze uithaalde naar "Woke". Voor al haar fouten staat die ideologie wel haaks op het nativisme - hoewel we toen nog niet wisten dat ze partijleider zou worden. [...]

offtopic:
Op 14 augustus 2023 (ruim een maand na haar kandidaatstelling) werd ze verkozen tot partijleider. Op 12 september hield ze de lezing.

[martin_v_z]

defiant schreef op maandag 19 februari 2024 @ 14:28:
[...]

Het probleem is dat de politiek het vrij staat om zowel een negatieve of positieve spiraal in te slaan, er is niemand die de politiek kan dwingen zelf het eerlijke verhaal te vertellen. Daarvoor is o.a. onafhankelijke en kritische journalistiek ook noodzakelijk, maar uiteindelijk ook de kiezers en de samenleving zelf. Het leven in een liberale democratie vraagt ook liberaal democratisch denken bij de kiezers en het bewust zijn van de gevolgen van het alternatief.

En da's de kern van het probleem: er zijn geen automatische correcties of mechanismes, betere democratische vertegenwoordiging is een proces wat uiteindelijke kiezers of groepen kiezers zelf ook moeten willen en in gang moeten zetten.

Autoritair radicalisme tot aan extremisme is hierin eigenlijk de tegenovergestelde beweging, de kiezer neemt zelf geen verantwoording, maar staat zelf macht tijdelijk tot aan permanent af aan een autoritaire partij die in ruil voor de macht vaak cliëntelistische beloftes doet.

Dat klopt maar ik als kiezer zou wel willen stemmen op iemand/partij die een realistisch en eerlijk verhaal durft te vertellen, maar die zijn er niet of nauwelijks. Dat dit een resultaat van het stemgedrag van kiezers zal best zo zijn, maar als kiezer kan ik vaak alleen kiezen tussen draaikont 1 en draaikont 2. Dat maakt het lastig. En de media helpt daar de laatste jaren niet altijd mee. Door vooral op te sturen op wat kijkcijfers oplevert ipv goede journalistiek.

[Cid Highwind]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 18 februari 2024 @ 18:43:
[...]


Echt totaal niet mee eens. De planeet is niet vol, Nederland wel. We staan op plek 29 van de 237 van dichtst bevolkte landen ter wereld. Weleens gezien wat er op plek 1-28 staat? Voornamelijk piepkleine staten / eiland staten.

"Nederland is vol" horen we al sinds de tijden van Pim Fortuijn, je weet wel, die tijd dat we dat lied over 15 miljoen mensen niet uit ons hoofd konden krijgen. Jij nu ook niet meer voor de rest van de dag, maar dat terzijde, mijn excuses
We zijn een aantal jaren verder en er is gebleken dat Nederland helemaal niet vol was, want er konden er nog een paar miljoen bij. Het zal pas nijpend worden zodra er in Nederland nagedacht moet gaan worden over waar we überhaupt nog zouden moeten willen bouwen met het oog op veranderingen van klimaat en leefomgeving. Maar zolang er partijen aan de macht zijn die daar "niet in geloven", is het nogal ironisch dat ook juist die partijen van mening zijn dat Nederland vol is.

Zoals je zelf al aangeeft is Nederland alleen maar dichtbevolkt omdat het zo een klein landje is, zonder dat er grote vlakten zijn die het gemiddelde naar beneden brengen, zoals voor landen als de VS of Canada wel het geval is. Of voor andere Europese landen.

De gemiddelde Nederlander daarentegen heeft bovengemiddelde veel levensruimte tot zijn beschikking:
https://worldpopulationre...ngs/house-size-by-country

Ondanks dat de bevolkingsdichtheid in Nederland dus significant hoger ligt dan die van Frankrijk, Spanje of Duitsland, hebben we alsnog per persoon meer vierkante meter tot onze beschikking.

Ergo, Nederland is niet vol, men leeft eerder op ruime voet en er is een bewuste keuze gemaakt een groot deel van dit kikkerlandje aan voedselproductie voor binnen- en buitenland op te offeren en niet te investeren in voldoende woningen voor de huidige en toekomstige bevolking. Dat er niet genoeg woningen zijn voor starters en statushouders is het direct gevolg van politieke keuzes, niet van het niet beschikbaar zijn van grond.

[Helixes]

defiant schreef op maandag 19 februari 2024 @ 14:28:
Een VVD die naar rechts opschuift hoeft in principe niet problematisch te zijn, als het electoraat maar niet opschuift. VVD en PVV (met misschien FvD) worden zo communicerende vaten op radicaal tot misschien zelfs extreem rechts. De ruimte op centrumrechts kan bijvoorbeeld op worden gevuld door bijvoorbeeld CDA, D66 of NSC.

Het probleem is dat dit wel duidelijk naar voren moeten komen in het publieke debat, echter het gaat maar zelden om de kern van ideologische standpunten van partijen. Dit zag je ook duidelijk met de verschuiving van D66 naar rechts en ook nu weer met NSC en VVD qua standpunt over de PVV. Mensen krijgen achteraf pas door waar de partij qua ideologie en principes voor staat en moeten daarna weer 4 (tegenwoordig minder) jaar wachten om hun stem aan een andere partij te geven.

Ik denk dat je zelf ook wel het probleem hiermee aanstipt. Een VVD dat zich inlaat met nativisme zal een deel van het electoraat meenemen in die beweging. Het maakt zulk gedachtegoed salonfähig. VVD wordt gezien als een mainstream partij. En, waar wij doorhebben dat het foute boel is, ben ik bang voor de oppervlakkigheid van het bredere electoraat. Ik denk dat concepten als meritocratie, nativisme en liberalisme vaker niet dan wel niet aan hen is besteedt. Je ziet ook dat die ideeënstrijd geen onderdeel meer is van verkiezingsdebatten bijvoorbeeld.

Natuurlijk zou ik graag willen dat het electoraat bestaat uit rationele actoren. Maar, ik moet helaas vaststellen dat dat niet het geval is. In het beste geval kan je misschien hopen op wat de Conservative Party in de UK nu aan het gebeuren is, nadat ze te dicht tegen partijen als UKIP zijn aan gaan schurken. Ze kijken aan tegen een electorale verwoesting. Maar, voor iedere Conservative Party zijn er twee GOP's.

Dat maakt mij zo zenuwachtig.

Want als je de breuken in VVD/NSC optelt en dit zou voor de verkiezingen al duidelijk zijn geworden en was er geen meerderheid voor een PVV kabinet in welke vorm dan ook. En dan zaten in een hele andere situatie, ook omdat de PVV dan waarschijnlijk niet zo groot zou zijn geworden, omdat kiezers door zouden hebben dat de PVV ook nu weer niet mee kon doen.

Let wel - dit is Nederland vóór de paradigm shift van de VVD die we nu aan het meemaken zijn. Natuurlijk zal de move van de VVD polariserend werken, ook binnen haar eigen gelederen. Maar alleen al het feit dat nativisme salonfähiger wordt heeft een aanzuigende werking voor de PVV en, misschien, JA21.

Ik ben niet positief gestemd.

[CVTTPD2DQ]

Cid Highwind schreef op maandag 19 februari 2024 @ 14:49:
[...]

"Nederland is vol" horen we al sinds de tijden van Pim Fortuijn, je weet wel, die tijd dat we dat lied over 15 miljoen mensen niet uit ons hoofd konden krijgen. Jij nu ook niet meer voor de rest van de dag, maar dat terzijde, mijn excuses

De reden dat er zoveel ophef over die uitspraak van Fortuijn was, is dat dit ook de leus van de Centrumdemocraten was. En de titel van het CD-verkiezingsprogramma "Eigen volk Eerst" lijkt natuurlijk wel wat op "Nederlanders weer op 1", het verkiezingsprogramma van de PVV