De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[mavamal]

Ik heb nog geschiedenisles gehad van die man die Janmaat de CD uit wist te bonjouren omdat Janmaat te gematigd was.

Hij was 3x milder dan de nu milde Wilders, buiten alle grappen om.

[Patriot]

mavamal schreef op maandag 19 februari 2024 @ 16:00:
Ik heb nog geschiedenisles gehad van die man die Janmaat de CD uit wist te bonjouren omdat Janmaat te gematigd was.

Hij was 3x milder dan de nu milde Wilders, buiten alle grappen om.

Bedoel je de CP? Want voor zover ik weet heeft Janmaat tot het ontbinden enige tijd voor zijn dood altijd aan het roer gestaan van de CD.

[mavamal]

Patriot schreef op maandag 19 februari 2024 @ 16:07:
[...]


Bedoel je de CP? Want voor zover ik weet heeft Janmaat tot het ontbinden enige tijd voor zijn dood altijd aan het roer gestaan van de CD.

Oh ja, oeps.
Ach ja, ver voor mijn tijd. Had hij me maar beter les moeten geven

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 19 februari 2024 @ 15:53:
De reden dat er zoveel ophef over die uitspraak van Fortuijn was, is dat dit ook de leus van de Centrumdemocraten was. En de titel van het CD-verkiezingsprogramma "Eigen volk Eerst" lijkt natuurlijk wel wat op "Nederlanders weer op 1", het verkiezingsprogramma van de PVV

Het is eigenlijk helemaal niemand ontgaan dat "Nederlanders weer op 1" wel heel veel lijkt op "America First". Dat al die slogans op elkaar rijmen is natuurlijk geen enkele toeval. Ze zijn uitingen van dat nativisme waar we het eerder over hadden.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op maandag 19 februari 2024 @ 17:24:
Het is eigenlijk helemaal niemand ontgaan dat "Nederlanders weer op 1" wel heel veel lijkt op "America First". Dat al die slogans op elkaar rijmen is natuurlijk geen enkele toeval. Ze zijn uitingen van dat nativisme waar we het eerder over hadden.

Met het verschil dat Trump met zijn slogan het abstracte idee "Amerika" op één zet, en daarmee iig openlijk racisme vermijdt. Terwijl de PVV natuurlijk al lange tijd openlijk racistisch is.

[defiant]

Helixes schreef op maandag 19 februari 2024 @ 15:01:
Ik denk dat je zelf ook wel het probleem hiermee aanstipt. Een VVD dat zich inlaat met nativisme zal een deel van het electoraat meenemen in die beweging. Het maakt zulk gedachtegoed salonfähig. VVD wordt gezien als een mainstream partij. En, waar wij doorhebben dat het foute boel is, ben ik bang voor de oppervlakkigheid van het bredere electoraat.

Ik ben iets minder pessimistisch aangezien de VVD in tegenstelling tot de PVV een ledenpartij is, mijn verwachting is dat dit een issue zal zijn dat uiteindelijk op een of andere manier geforceerd zal worden. Of door een ledencongres of door de verkiezing van een nieuwe fractievoorzitter. Het punt is dat er in principe op de kwestie PVV en rechtstaat geen compromis mogelijk is, dit resulteert bijna altijd in een breuk zoals je zag bij het CDA destijds.

Het is alleen de vraag of het een harde of zachte breuk wordt. Bij een harde breuk splitsen kamerleden zich af en prominenten verlaten de partij. Bij een zachte breuk keren mensen alleen niet meer terug en verliezen ze bij verkiezingen later zetels van mensen die zijn afgehaakt.

In eenzelfde situatie forceerde CDA top het issue op het congres, de kwestie leek hierdoor tijdelijk stabiel, maar achteraf gezien was het hierdoor een zachte breuk. Het CDA werd gereduceerd tot een kleine partij zonder traditionele flanken in opeenvolgende verkiezingen, mensen keerden niet meer terug. Het VVD congres hierover moet nog komen en mijn verwachting is dat hier iets soortgelijks gaat gebeuren.

Mijn verwachting is dat de VVD top de kwestie zal forceren, het zal lijken alsof de VVD kiest voor regeren met extreem rechts. Mensen die niet meewillen worden weggezet, net zoals de CDA mastodonten destijds. Maar het zal de partij daarna wel splijten met een zachte breuk.

Bovenstaande is alleen mijn verwachting gebaseerd op een zelfde scenario met het CDA destijds, het hoeft niet zo te verlopen. Er zijn genoeg redenen om pessimistisch te blijven.

[Helixes]

@defiant dat ben ik met je eens. Maar, en dit is belangrijk, de rechterflank van de VVD is altijd groter geweest dan die bij het CDA. Zij zijn bereid verder te gaan. Een geluid dat veel binnen de VVD gehoord wordt is dat het nu "onze" tijd is, en ik vermoed dat men refereert aan de Rutte-Verdonk dichotomie. Rutte heeft nu ook weer niet zo heel dik gewonnen, en de rest van die historie kennen we. Rutte heeft altijd coalities gezocht met het zwaartepunt links van de VVD.

Je hebt gelijk als je zegt dat een breuk aanstaande is. En, dat de rechterflank waarschijnlijk wint. En dat dat slecht is voor het VVD-electoraat. Maar de verwachting van dat electoraat op centristische redelijkheid zoals die bij het CDA aanwezig was zie ik niet in dien mate bij de VVD, diens aanhang, en diens kiezers.

Kortom. Zorgen....

[spijkerhoofd]

Helixes schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 13:33:
@defiant Rutte heeft altijd coalities gezocht met het zwaartepunt links van de VVD.

Kijkend naar de verkiezingsuitslagen van Rutte 2 t/m 4 is dat niet gek, Rutte 2 kon met PVDA regeren want samen hadden ze de helft, en met Rutte 3 en 4 waren de uitslagen er niet naar om over rechts te gaan, misschien via de PVV maar had de rest geen trek in, mede vanwege Rutte 1.

[Helixes]

@spijkerhoofd allicht was de gelegenheid daar niet, buiten Rutte-1. Maar, Rutte heeft sinds Rutte-1 ook altijd de boot afgehouden. Hij heeft PVV steeds uitgesloten (hoewel we niet zeker weten of dat aan Wilders of de PVV lag).

[defiant]

Helixes schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 13:33:
Je hebt gelijk als je zegt dat een breuk aanstaande is. En, dat de rechterflank waarschijnlijk wint. En dat dat slecht is voor het VVD-electoraat.

Dit haakt ook wel aan bij mijn een standpunt dat in het tijdperk van afnemend ledenaantallen in partijen het democratische fundament onder verschillende ideologische stromingen binnen een partij, imho, wegvalt. Zeker als er überhaupt niet gekozen wordt door leden.

Want dat is imho eigenlijk de kernvraag hier: wie besliste welke flank van de VVD nu de overhand kreeg?

Nu lijkt dat een combinatie van de partijtop en interne partijdynamiek. Maar het is niet zo dat VVD leden expliciet hebben mogen kiezen voor de conservatieve of sociale flank. Er waren geen verkiezingen van lijsttrekkers.

Het probleem is dat het voor de kiezers daarna ook niet duidelijk is. Ok, Yesilgöz sloot de PVV niet uit, maar het is nooit expliciet voor de kiezer duidelijk geworden welk flank nou de meeste macht had, was dat een verhouding 50/50 of 80/20? Of op welke tweede kamerleden ze hadden moeten stemmen om hun flank te kiezen.

Als ik een bezorgd lid was geweest van de VVD had ik wel van te voren willen beslissen over deelname met de VVD met daarna een duidelijke stellingname. Dan is het makkelijk om dan tijdens verkiezingen er wel of niet op te stemmen. En daarin zit de crux, het is niet in het voordeel van de partij om z'n breuk van te voren te forceren.

Het is imho alleen niet heel erg democratisch qua partijpolitiek.

[spijkerhoofd]

Helixes schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 14:14:
@spijkerhoofd allicht was de gelegenheid daar niet, buiten Rutte-1. Maar, Rutte heeft sinds Rutte-1 ook altijd de boot afgehouden. Hij heeft PVV steeds uitgesloten (hoewel we niet zeker weten of dat aan Wilders of de PVV lag).

Rutte was het debacle nog niet vergeten toen en wilde met partijen regeren die niet zomaar de stekker eruit trekken als het even lastig word, dat wilde Rutte zelf doen

[ijdod]

Sissors schreef op zondag 18 februari 2024 @ 16:20:

Ze moeten gebouwd worden, maar er is ook zat vraag naar gewone woningen. Waarom dan grotendeels appartementen bouwen?

De woning vraag matcht niet met de woning realiteit voor NL; dat was een issue wat al speelde voordat het tekort aan woningen echt de spuigaten uitliep. Gechargeerd willen we (of het eigenlijke probleem: verwachten we) een betaalnare vrijstaande woning met een grote tuin in een groene omgeving. Gezien de bevolkingsdichtheid zijn appartementen waarschijnlijker voor de meeste mensen.

[ijdod]

Helixes schreef op maandag 19 februari 2024 @ 13:00:
[...]

Nu wil ik duidelijk zijn. Dit punt ontgaat veel VVD-leden.

En zeker niet onbelangrijk, ze hebben vaak een blinde vlek voor de punten die hierover vanuit de meer linkse partijen gemaakt worden: die willen het speelveld juist vereffenen zodat je inderdaad op je merites kan groeien, niet omdat je al met een voorsprong aan het spel begon...

[ijdod]

defiant schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 14:22:
[...]

Want dat is imho eigenlijk de kernvraag hier: wie besliste welke flank van de VVD nu de overhand kreeg?

Dat is niet natuurlijk niet nieuw. De genoemde tweestrijd speelt daar al heel erg lang, en je wist nooit zeker welke kant van de VVD je zou krijgen na de verkiezingen.

[spijkerhoofd]

ijdod schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 07:42:
[...]

En zeker niet onbelangrijk, ze hebben vaak een blinde vlek voor de punten die hierover vanuit de meer linkse partijen gemaakt worden: die willen het speelveld juist vereffenen zodat je inderdaad op je merites kan groeien, niet omdat je al met een voorsprong aan het spel begon...

Vanuit een Liberale gedachtegang zal iedereen inderdaad gelijk moeten beginnen, daarom was de jubelton een onliberale regeling en daarom zou er bijvoorbeeld een forse erfbelasting geheven moeten worden vanuit een liberale gedachtegoed, iets wat VVDer Sander Schimmelpenning beaamt.

[ijdod]

offtopic:
@spijkerhoofd Ik heb dit filmpje altijd een bijzonder rakende weergave gevonden hoe dat werkt.

[Cid Highwind]

De VVD is dan ook weinig liberaal in de klassieke zin, maar vooral conservatief kapitalistisch. Het is maar goed dat de regels voor etikettering in Nederland enkel van toepassing zijn op voedselwaren en niet op politieke partijen.

Al zou ik de reclame code commissie zich best wel eens willen zien buigen over het gat tussen wat de partijen uitdragen in naam en imago en de daadwerkelijke politiek

ijdod schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 07:23:
[...]

De woning vraag matcht niet met de woning realiteit voor NL; dat was een issue wat al speelde voordat het tekort aan woningen echt de spuigaten uitliep. Gechargeerd willen we (of het eigenlijke probleem: verwachten we) een betaalnare vrijstaande woning met een grote tuin in een groene omgeving. Gezien de bevolkingsdichtheid zijn appartementen waarschijnlijker voor de meeste mensen.

Ik denk dat we dat punt wel voorbij zijn. Al klopt het natuurlijk wel dat iedereen graag een eigen tuin wil en een vrijstaand stulpje het beoogde einddoel voor velen is. Maar gewoon betaalbare appartementen zijn zeker voor vele alleenstaanden ook echt geen probleem. Het grote probleem wat er heerst is echter wel dat een beetje appartement al dusdanig snel hetzelfde kost als een eensgezinswoning / starterswoning, dat het als single al snel een logische keus is dan maar een eensgezinswoning te kopen en een appartement links te laten liggen.

Maar nogmaals, zoals reeds aangegeven, bevolkingsdichtheid is geen factor in Nederland:
https://longreads.cbs.nl/...derlandse-bodem-gebruikt/

Grof gezegd, als je 12.5% van de landbouwgrond vrijgeeft voor bebouwing, hebben we de dubbele hoeveelheid woonruimte beschikbaar voor de bevolking.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op dinsdag 20 februari 2024 @ 14:22:
Want dat is imho eigenlijk de kernvraag hier: wie besliste welke flank van de VVD nu de overhand kreeg?

Nu lijkt dat een combinatie van de partijtop en interne partijdynamiek. Maar het is niet zo dat VVD leden expliciet hebben mogen kiezen voor de conservatieve of sociale flank. Er waren geen verkiezingen van lijsttrekkers.

Behalve dan die in 2006. Die zo fel was dat het uiteindelijk tot een scheuring met Verdonk leidde, die een flink deel van de VVD stemmers had kunnen meenemen.

De lijsttrekkersverkiezing van het CDA in 2020 had vergelijkbare resultaten: het was de opmars naar een breuk van zowel Keijzer als Omtzigt met het CDA.

De laatste lijsttrekkersverkiezing van GroenLinks was ook geen succes: Tofik Dibi had zich niet kandidaat moeten stellen, ofzo. Wederom, breuk met de partij, en je maakt geen goede beurt.

De enige recente lijsttrekkersverkiezing die niet op huilen is uitgelopen lijkt die van de PvdA in 2012 te zijn geweest. Maar dan is het alsnog de vraag hoe dat was afgelopen als Timmermans zich destijds kandidaat had gesteld.

Kortom: het is niet zo vreemd dat politieke partijen over het algemeen afzien van ledenraadpleging.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 08:16:
Vanuit een Liberale gedachtegang zal iedereen inderdaad gelijk moeten beginnen, daarom was de jubelton een onliberale regeling en daarom zou er bijvoorbeeld een forse erfbelasting geheven moeten worden vanuit een liberale gedachtegoed, iets wat VVDer Sander Schimmelpenning beaamt.

Schimmelpenninck is geen politicus (edit: hoewel hij met zijn documentaireserie natuurlijk prachtig heeft mogen voorsorteren op een carrière in de politiek), en zover er iets te vinden is over zijn politieke banden, is het dat hij als spreker is uitgenodigd op een D66 partijcongres. Mocht het bekend zijn dat-ie van de VVD is sta ik open voor andere informatie.

[ Voor 8% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 21-02-2024 09:09 ]

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 09:08:
[...]


Schimmelpenninck is geen politicus (edit: hoewel hij met zijn documentaireserie natuurlijk prachtig heeft mogen voorsorteren op een carrière in de politiek), en zover er iets te vinden is over zijn politieke banden, is het dat hij als spreker is uitgenodigd op een D66 partijcongres. Mocht het bekend zijn dat-ie van de VVD is sta ik open voor andere informatie.

Is uitgeroepen tot Liberaal van het jaar en heeft regelmatig in programma's gezegd dat hij VVD stemde. Wel is het zo dat hij zich afzet tegen populistisch en domrechts binnen de VVD en dat hij overweegt om op D66 te stemmen, wellicht is hij bijgedraaid.

Dit schrijvende en het feit dat een deel van de VVD stemmers niet de populistische route wilt belopen kan D66 er van profiteren als VVDers als Schimmelpenninck blijkbaar openlijk flirten met D66.

[eric.1]

spijkerhoofd schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 09:33:
[...]

Is uitgeroepen tot Liberaal van het jaar en heeft regelmatig in programma's gezegd dat hij VVD stemde. Wel is het zo dat hij zich afzet tegen populistisch en domrechts binnen de VVD en dat hij overweegt om op D66 te stemmen, wellicht is hij bijgedraaid.

Dit schrijvende en het feit dat een deel van de VVD stemmers niet de populistische route wilt belopen kan D66 er van profiteren als VVDers als Schimmelpenninck blijkbaar openlijk flirten met D66.

https://www.ad.nl/ensched...ijke-fragmenten~a3957b57/ : 2021 -> heeft de laatste keer daarvoor CDA gestemd

Hij is in ieder geval niet het uithangbord van de VVD

[ Voor 7% gewijzigd door eric.1 op 21-02-2024 09:41 ]

[Kalentum]

spijkerhoofd schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 09:33:
[...]

Is uitgeroepen tot Liberaal van het jaar en heeft regelmatig in programma's gezegd dat hij VVD stemde. Wel is het zo dat hij zich afzet tegen populistisch en domrechts binnen de VVD en dat hij overweegt om op D66 te stemmen, wellicht is hij bijgedraaid.

Dit schrijvende en het feit dat een deel van de VVD stemmers niet de populistische route wilt belopen kan D66 er van profiteren als VVDers als Schimmelpenninck blijkbaar openlijk flirten met D66.

Femke Halsema is ook "Liberaal van het jaar" geweest, voor wat het waard is.

En als je liberaal bent betekent dat niet dat je VVD stemt. Liberalisme is een politieke stroming maar (naar mijn mening) ook een persoonlijke overtuiging. Net zoals christenen niet per definitie op christelijke partijen stemmen.

Ik denk dat de meeste liberalen ergens rondzweven bij VVD, D66, Volt, JA21 en CDA.

Ik zie Schimmelpenninck wel een beetje als een sociaal liberaal.

[Verwijderd]

ijdod schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 07:23:
[...]

De woning vraag matcht niet met de woning realiteit voor NL; dat was een issue wat al speelde voordat het tekort aan woningen echt de spuigaten uitliep. Gechargeerd willen we (of het eigenlijke probleem: verwachten we) een betaalnare vrijstaande woning met een grote tuin in een groene omgeving. Gezien de bevolkingsdichtheid zijn appartementen waarschijnlijker voor de meeste mensen.

Ik wordt echt oprecht zo triest als ik dit soort simplificaties voorbij zie komen, ik ben echt verscheurd tussen of nou pure onkennis neerkomt projectie, of gewoon doelbewust de dooddoeners volgen om kop maar gewoon lekker lang genoeg met kop in zand blijven zitten.

Het is jammer dat de marketing nog zo sterk werkt met links / rechts framing zoals @Cid Highwind ook scherp aanstipt, ik blijf in pure verbazing kijken wanneer (helaas) dit soort ‘joh! Huizenprobleem? Koop gewoon wat betaalbaars!’ kijken. Komen die nou voort uit ‘ik heb mijn schaapjes op droge dus succes hè!’ of wordt niet door marketing heengeprikt

Het baart mij zorgen (en dit is toegegeven persoonlijk, ook vanuit mijn n = 1 bubbel), en dat is ook hier in discussie duidelijk te zien als scheidingslijn tussen eigenlijk twee kanten die je terugziet, met welk gemak het op ‘willen’ wordt neergeschoven. Moet je maar in betaalbare woning (ha, in Pekala zeker maar alsnog met 5 vrienden als half NL écht die kant op trekt) moet gaan wonen. Wat die ‘betaalbare woning’ dan is blijft er oorverdovende stilte op deze vraag, behalve dan heerlijke terugkomer “Ja, moete gij jongere generatie ook niet in vrijstaande Villa in Gooi willen wonen hè!”. Totdat men misschien denkt dat probleem ‘overgaat’? (of eigen kinderen straks zelfs met bijdrage niet eens een jaren ‘30 schoenendoos meer op de kop kunnen tikken).

Nee ik neig eerlijk gezegd zelfs dat in harde getallen dat men, zelfs hier met mediaan inkomen wat men als Tweakers heeft, netto zelf (en eigen nageslacht) slechter vanaf komt van huidige situatie te gedogen onder de soundbite ‘gebrek aan wil’.

[DevWouter]

@Verwijderd
De meeste mensen zijn ook overtuigd dat ze bij de bovenste 50% horen. Dat ze beter zijn dan helft van de autobestuurders, dat ze meer verdienen dan de rest van Nederland, etc.

[ijdod]

@Verwijderd Zoals ik al zei, dat speelde al voordat de huizenprijzen het een andere discussie maakten. Daarbij reageerde ik op iemand die zich afvroeg waarom er over appartementen werd gesproken. Ik zie ook niet waar ik iets stel of suggereer wat ook maar lijkt op 'koop gewoon iets betaalbaars'. Je leest er iets in wat er niet staat noch zo bedoeld wordt. En daar wordt ik nu zo triest van, want ik ben het op de meeste punten gewoon met je eens.

[ Voor 29% gewijzigd door ijdod op 21-02-2024 13:08 ]

[Verwijderd]

ijdod schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 12:50:
@Verwijderd Zoals ik al zei, dat speelde al voordat de huizenprijzen het een andere discussie maakten. Daarbij reageerde ik op iemand die zich afvroeg waarom er over appartementen werd gesproken. Ik zie ook niet waar ik iets stel of suggereer wat ook maar lijkt op 'koop gewoon iets betaalbaars'. Je leest er iets in wat er niet staat noch zo bedoeld wordt. En daar wordt ik nu zo triest van.

Voor alsnog worden er in geen categorie ook maar enigszins in de buurt van de benodigde aantal huizen gebouwd. Daar reageerde ik op hopelijk was dat duidelijk uit mijn reactie, denk dat je mijn reactie dan ook verkeerd hebt gelezen als persoonlijk op jou gericht.

Het is aan eenieder of die zich aangesproken voelt, mogelijk verwart mijn (gewoon eerlijk toegeven) ronduit groeiende gefrustreerde toon voor het ‘koop gewoon wat betaalbaars joh’ Stigma met een persoonlijke aanval. Ik heb geen idee hoe comfortabel jullie er thuis bij zitten, wat ik aanhaalde dat deze lijn in de breedte zo vaak wordt gebruikt wanneer pogingen gedaan de ongecontroleerde huizenproblemen te onderlijnen en kunnen bediscussiëren. Daar zit mijn toch echt wel oprechte verbijstering, wáár komt dat vandaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2024 13:50 ]

[Frame164]

DevWouter schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 12:34:
@Verwijderd
De meeste mensen zijn ook overtuigd dat ze bij de bovenste 50% horen. Dat ze beter zijn dan helft van de autobestuurders, dat ze meer verdienen dan de rest van Nederland, etc.

De meeste mensen vinden wel dat de ze beter autorijden dan de rest, maar volgens mij vinden de meesten dat altijd dat ze te weinig verdienen en dat anderen het beter hebben.

[DevWouter]

Frame164 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 15:21:
[...]


De meeste mensen vinden wel dat de ze beter autorijden dan de rest, maar volgens mij vinden de meesten dat altijd dat ze te weinig verdienen en dat anderen het beter hebben.

Mogelijk, maar dat maakt ook niet zoveel uit. Het ging mij eerder om dat mensen niet weten waar ze in statisch spectrum vallen en daardoor zeer slecht in staat zijn om een goed oordeel te vormen waardoor ze belachelijk uitspraken doen zoals beschreven door @Verwijderd doen.

[blb4]

Verwijderd schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 13:11:
[...]

Voor alsnog worden er in geen categorie ook maar enigszins in de buurt van de benodigde aantal huizen gebouwd. Daar reageerde ik op hopelijk was dat duidelijk uit mijn reactie, denk dat je mijn reactie dan ook verkeerd hebt gelezen als persoonlijk op jou gericht.

Het is aan eenieder of die zich aangesproken voelt, mogelijk verwart mijn (gewoon eerlijk toegeven) ronduit groeiende gefrustreerde toon voor het ‘koop gewoon wat betaalbaars joh’ Stigma met een persoonlijke aanval. Ik heb geen idee hoe comfortabel jullie er thuis bij zitten, wat ik aanhaalde dat deze lijn in de breedte zo vaak wordt gebruikt wanneer pogingen gedaan de ongecontroleerde huizenproblemen te onderlijnen en kunnen bediscussiëren. Daar zit mijn toch echt wel oprechte verbijstering, wáár komt dat vandaan.

Maar omdat we in Nederland gemiddeld 1,5 x het aantal m2 per persoon ter beschikking hebben t.o.v. Duitsland en Belgie is mijn stelling dat we voorlopig vnl kleine woningen moeten bouwen. Dat is niet wat de bouwbedrijven willen want minder winst maar dat zou wel 't snelste gaan. Als er in een beperkte tijd, op de juiste plaatsen, veel woning van 50 - 100 m2 bijkomen kan er weer beweging in de woningmarkt komen. Ik pleit dus voor een deltaplan woningen bouwen waarbij er geconcentreerd wordt op kleine woningen, zeg 50% 40-60m2, 40% 60-100m2 en 10% > 100m2. En dit verplichten voor elk bouwproject. En dit zodanig vanuit de overheid aanbesteden dat 5 jaar lang er 200.000+ per jaar gebouwd gaat worden. Met een prijs van max € 2500 (40m2) tot € 2000 (100m2) per m2.

[xos]

blb4 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 17:15:
[...]

Maar omdat we in Nederland gemiddeld 1,5 x het aantal m2 per persoon ter beschikking hebben t.o.v. Duitsland en Belgie is mijn stelling dat we voorlopig vnl kleine woningen moeten bouwen. Dat is niet wat de bouwbedrijven willen want minder winst maar dat zou wel 't snelste gaan. Als er in een beperkte tijd, op de juiste plaatsen, veel woning van 50 - 100 m2 bijkomen kan er weer beweging in de woningmarkt komen. Ik pleit dus voor een deltaplan woningen bouwen waarbij er geconcentreerd wordt op kleine woningen, zeg 50% 40-60m2, 40% 60-100m2 en 10% > 100m2. En dit verplichten voor elk bouwproject. En dit zodanig vanuit de overheid aanbesteden dat 5 jaar lang er 200.000+ per jaar gebouwd gaat worden. Met een prijs van max € 2500 (40m2) tot € 2000 (100m2) per m2.

Kan bij het CBS terugvinden dat een Nederlander gemiddeld 2022 53m2 woonoppervlakte heeft en de Duitsers en Belgen gemiddeld 47m2. Dat is wel meer maar bij lange na geen factor 1.5?

[Verwijderd]

Ik pleit dus voor een deltaplan woningen bouwen waarbij er geconcentreerd wordt op kleine woningen, zeg 50% 40-60m2, 40% 60-100m2 en 10% > 100m2

@blb4 absoluut ik denk als we het over deze oplossingsrichting hebben dat écht richting iets van Delta-achtig-plan op moeten.

Daar knelt het omdat het beleid wat eigenlijk eerder als iemand van huidige starters generatie die geen tonnen in waardestijging hebben gezien eigenlijk compleet niet te begrijpen is geweest / blijft (om nog maar over onmogelijke luchtkastelen belofte van +100k/jaar nieuwbouw) het eigenlijk - nog steeds - a-cyclische beleid.

Tijdens tijden van krimp qua vraag, door economische terugslag of door minder transacties ook op nieuwbouw door o.a. huizen buiten bereik vallen, dat het minder bouwen onbegrijpelijk is dat niet beleid wordt gevoerd juist dán gas te geven

Daar komt vermoed ik toch ’vrije markt’ mantra doorschemeren. Maar dan heb je wel genoeg mensen nodig die inzien dat het zonde is, de waardevolle ervaren bouwlieden kwijt te raken richting andere sectoren wat ons straks weer 3-0 achter zet als cycli zich weer positief wend (waar ook nog een hoop over te zeggen maar dat past mogelijk beter in huizenmarkt topic).

On point dat verstrekkend beleid wat Deltaplan toentertijd in 20e eeuw ook geweest moet zijn, met bewustzijn verder strekkend dan waan van de dag op X, over meerdere regeerperiodes van overheid, waargemaakt kan worden heb ik hard hoofd in. Heb zelf het idee heb dat afgelopen kabinet beleid, welke partij dat waar kan maken ik hoop dat daar toch een antwoord op komt het blijft anders steeds nijpendere situatie waarbij have-nots echt niet beperkt is tot alleen onderklasse, in ieder geval hebben laten zien weinig (en dat is nog best understatement, wat eruit komt zijn holle beloftes) blijk laten zien aan vooruitziend beleid.

[blb4]

Verwijderd schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 18:02:
Ik pleit dus voor een deltaplan woningen bouwen waarbij er geconcentreerd wordt op kleine woningen, zeg 50% 40-60m2, 40% 60-100m2 en 10% > 100m2

@blb4 absoluut ik denk als we het over deze oplossingsrichting hebben dat écht richting iets van Delta-achtig-plan op moeten.

Daar knelt het omdat het beleid wat eigenlijk eerder als iemand van huidige starters generatie die geen tonnen in waardestijging hebben gezien eigenlijk compleet niet te begrijpen is geweest / blijft (om nog maar over onmogelijke luchtkastelen belofte van +100k/jaar nieuwbouw) het eigenlijk - nog steeds - a-cyclische beleid.

Tijdens tijden van krimp qua vraag, door economische terugslag of door minder transacties ook op nieuwbouw door o.a. huizen buiten bereik vallen, dat het minder bouwen onbegrijpelijk is dat niet beleid wordt gevoerd juist dán gas te geven

Daar komt vermoed ik toch ’vrije markt’ mantra doorschemeren. Maar dan heb je wel genoeg mensen nodig die inzien dat het zonde is, de waardevolle ervaren bouwlieden kwijt te raken richting andere sectoren wat ons straks weer 3-0 achter zet als cycli zich weer positief wend (waar ook nog een hoop over te zeggen maar dat past mogelijk beter in huizenmarkt topic).

On point dat verstrekkend beleid wat Deltaplan toentertijd in 20e eeuw ook geweest moet zijn, met bewustzijn verder strekkend dan waan van de dag op X, over meerdere regeerperiodes van overheid, waargemaakt kan worden heb ik hard hoofd in. Heb zelf het idee heb dat afgelopen kabinet beleid, welke partij dat waar kan maken ik hoop dat daar toch een antwoord op komt het blijft anders steeds nijpendere situatie waarbij have-nots echt niet beperkt is tot alleen onderklasse, in ieder geval hebben laten zien weinig (en dat is nog best understatement, wat eruit komt zijn holle beloftes) blijk laten zien aan vooruitziend beleid.

Dat gebrek aan langjarig stabiel beleid is iets wat ons op veel fronten in de weg zit. Of 't nu om de energietransitie (inclusief salderingsregeling), stikstofbeleid, woningbeleid, duurzaamheidsbeleid of ondernemingsklimaat gaat, volgens mij is iedereen gebaat bij (langdurige) duidelijkheid. Je moet juist wat verder vooruit durven te kijken en bijvoorbeeld nu besluiten nemen die over 3 jaar oid ingaan en die dan ook consequent uitvoeren.

[Cid Highwind]

Verwijderd schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 18:02:
Ik pleit dus voor een deltaplan woningen bouwen waarbij er geconcentreerd wordt op kleine woningen, zeg 50% 40-60m2, 40% 60-100m2 en 10% > 100m2

@blb4 absoluut ik denk als we het over deze oplossingsrichting hebben dat écht richting iets van Delta-achtig-plan op moeten.

Daar knelt het omdat het beleid wat eigenlijk eerder als iemand van huidige starters generatie die geen tonnen in waardestijging hebben gezien eigenlijk compleet niet te begrijpen is geweest / blijft (om nog maar over onmogelijke luchtkastelen belofte van +100k/jaar nieuwbouw) het eigenlijk - nog steeds - a-cyclische beleid.

Tijdens tijden van krimp qua vraag, door economische terugslag of door minder transacties ook op nieuwbouw door o.a. huizen buiten bereik vallen, dat het minder bouwen onbegrijpelijk is dat niet beleid wordt gevoerd juist dán gas te geven

Daar komt vermoed ik toch ’vrije markt’ mantra doorschemeren. Maar dan heb je wel genoeg mensen nodig die inzien dat het zonde is, de waardevolle ervaren bouwlieden kwijt te raken richting andere sectoren wat ons straks weer 3-0 achter zet als cycli zich weer positief wend (waar ook nog een hoop over te zeggen maar dat past mogelijk beter in huizenmarkt topic).

On point dat verstrekkend beleid wat Deltaplan toentertijd in 20e eeuw ook geweest moet zijn, met bewustzijn verder strekkend dan waan van de dag op X, over meerdere regeerperiodes van overheid, waargemaakt kan worden heb ik hard hoofd in. Heb zelf het idee heb dat afgelopen kabinet beleid, welke partij dat waar kan maken ik hoop dat daar toch een antwoord op komt het blijft anders steeds nijpendere situatie waarbij have-nots echt niet beperkt is tot alleen onderklasse, in ieder geval hebben laten zien weinig (en dat is nog best understatement, wat eruit komt zijn holle beloftes) blijk laten zien aan vooruitziend beleid.

Het is ook van belang het paradigma "hogere huizenwaarde = beter" te doorbreken. Het probleem is dat dat dit natuurlijk zowel huizenbezitters als gemeenten direct treft. Huizenbezitters zullen zich "bekocht" voelen als er ineens goedkopere maar nieuwere huizen op de markt komen waar men eventueel zelf geen aanspraak op zou maken, afhankelijk van het plan en de voorwaarden.

Gemeenten koppelen hun belastingen aan de waarde van huizen, dus ook zij zullen er niet happig om zijn de gemiddelde huizenprijs te zien dalen, in plaats van te stijgen. Vandaar dat men natuurlijk liever dure woningen laat bouwen voor doorstroom, zelfs als je ipv 5 dure doorstroomwoningen ook gerust 8 starterswoningen of 15 appartementen had kunnen bouwen.

Anyway, als de regering een beetje slim is gaat men hier natuurlijk asap mee aan de slag. Voor je het weet stijgen de bouwkosten nog verder en is de krapte qua bouwvakkers nog groter, omdat men met de wederopbouw van Oekraïne bezig is. Maar mijn gevoel zegt dat men er vooral op inzet dat de huizencrisis via "natuurlijk verloop" mag worden opgelost (lees: we moeten niet te veel doen, want anders daalt de huizenwaarde veel te hard zodra de boomergeneratie uit begint te dunnen).

[blb4]

xos schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 17:30:
[...]

Kan bij het CBS terugvinden dat een Nederlander gemiddeld 2022 53m2 woonoppervlakte heeft en de Duitsers en Belgen gemiddeld 47m2. Dat is wel meer maar bij lange na geen factor 1.5?

Ik zag:
https://www.welingelichte...uimte-hebben-dan-duitsers
https://www.ruimteenwonen.nl/nederland-op-een-kantelpunt
Die baseerden zich op cijfers van 't CBS. en 't CBS had dus een fout gemaakt:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...noppervlakte-in-nederland

De Nederlander zit dus blijkbaar op gemiddeld 53 m2 per persoon ipv 65 m2, de gemiddelde Duitser of Vlaming (als de CBS equivalenten 't daar wel correct hebben) 47 m2.

Afijn, blijft dat er m.i. vooral behoefte is aan kleinere woningen want het gemiddeld aantal personen per huishouden neemt alleen maar af.

[Sissors]

blb4 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 18:28:
[...]

Ik zag:
https://www.welingelichte...uimte-hebben-dan-duitsers
https://www.ruimteenwonen.nl/nederland-op-een-kantelpunt
Die baseerden zich op cijfers van 't CBS. en 't CBS had dus een fout gemaakt:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...noppervlakte-in-nederland

De Nederlander zit dus blijkbaar op gemiddeld 53 m2 per persoon ipv 65 m2, de gemiddelde Duitser of Vlaming (als de CBS equivalenten 't daar wel correct hebben) 47 m2.

Afijn, blijft dat er m.i. vooral behoefte is aan kleinere woningen want het gemiddeld aantal personen per huishouden neemt alleen maar af.

Gezien je onderschrift neem ik aan dat jij niet in zo'n huis van plan bent te gaan wonen?

En het is zo dat aantal personen per huishouden afneemt, en natuurlijk is het logisch om genoeg instapappartementen te bouwen. Maar alleen focussen op appartementen en hooguit wat kleine rijtjeshuizen? Moeten er dan niet andere keuzes (ook) gemaakt worden? Punt is ook dat als alleenstaande je natuurlijk minder ruimte nodig hebt dan een gezin. Maar dat betekend niet automatisch dat je in een appartement wil zitten.

[blb4]

Cid Highwind schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 18:19:
[...]
Het is ook van belang het paradigma "hogere huizenwaarde = beter" te doorbreken. Het probleem is dat dat dit natuurlijk zowel huizenbezitters als gemeenten direct treft. Huizenbezitters zullen zich "bekocht" voelen als er ineens goedkopere maar nieuwere huizen op de markt komen waar men eventueel zelf geen aanspraak op zou maken, afhankelijk van het plan en de voorwaarden.

Gemeenten koppelen hun belastingen aan de waarde van huizen, dus ook zij zullen er niet happig om zijn de gemiddelde huizenprijs te zien dalen, in plaats van te stijgen. Vandaar dat men natuurlijk liever dure woningen laat bouwen voor doorstroom, zelfs als je ipv 5 dure doorstroomwoningen ook gerust 8 starterswoningen of 15 appartementen had kunnen bouwen.

Anyway, als de regering een beetje slim is gaat men hier natuurlijk asap mee aan de slag. Voor je het weet stijgen de bouwkosten nog verder en is de krapte qua bouwvakkers nog groter, omdat men met de wederopbouw van Oekraïne bezig is. Maar mijn gevoel zegt dat men er vooral op inzet dat de huizencrisis via "natuurlijk verloop" mag worden opgelost (lees: we moeten niet te veel doen, want anders daalt de huizenwaarde veel te hard zodra de boomergeneratie uit begint te dunnen).

Volkomen duidelijk dat het in korte tijd op de markt komen van een grote hoeveelheid relatief voordelige woningen een enorme impact zal gaan hebben. Dit is in de loop der tijd allemaal zo ontstaan door het steeds krapper worden van de markt. Op dit moment is er dus geen goed functionerende markt meer, vraag en aanbod sluiten totaal niet meer op elkaar aan met allerlei uitwassen als gevolg. Als dit nou ging over de markt voor narcissen of avocado's dan zou 't allemaal niet zo'n probleem zijn, genoeg alternatieven of zonder kan je ook wel leven. Maar wonen is een eerste levensbehoefte en de overheid heeft een behoorlijke verplichting om dit goed te regelen. De woningen moeten er zijn om in te wonen en niet om mee te speculeren.
Volgens mij zijn alle gevolgen van het op korte termijn beschikbaar komen van veel relatief goedkope woningen allemaal vooraf redelijk goed in kaart te brengen en het moet dus ook mogelijk zijn de ongewenste negatieve effecten daarvan te mitigeren.

[blb4]

Sissors schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 18:41:
[...]

Gezien je onderschrift neem ik aan dat jij niet in zo'n huis van plan bent te gaan wonen?

En het is zo dat aantal personen per huishouden afneemt, en natuurlijk is het logisch om genoeg instapappartementen te bouwen. Maar alleen focussen op appartementen en hooguit wat kleine rijtjeshuizen? Moeten er dan niet andere keuzes (ook) gemaakt worden? Punt is ook dat als alleenstaande je natuurlijk minder ruimte nodig hebt dan een gezin. Maar dat betekend niet automatisch dat je in een appartement wil zitten.

130 m2 hier met 3 personen dus ver onder 't gemiddelde. Maar wel een tuin en die wil ik niet graag kwijt. Wij startte hier met 4, dat was ook prima te doen, de vorige bewoners woonden hier met 7 en ook dat ging blijkbaar prima. Over enkele jaren zullen wij hier waarschijnlijk met z'n 2en wonen, dan komen we dus boven 't gemiddelde uit en als de woningmarkt niet veranderd denk ik dat wij hier nog lange tijd blijven wonen want geen aantrekkelijk alternatief beschikbaar.

Of 't trouwens appartementen moeten worden of grondgebonden woningen maakt mij niet zo veel uit. In principe is er in NL genoeg ruimte voor grondgebonden woningen, er zal toch heel wat grasland ongebruikt komen te liggen door de noodzakelijke verkleining van de veestapel. Om maar een ander punt waar onvermijdelijk nog een besluit over moet worden genomen te noemen.

[Arator]

Bij mij in de gemeente is er een bouwvoorschrift dat zegt dat bij de bouw van appartementen de gemiddelde oppervlakte minimum 100m2 moet wezen.
In praktijk wordt dit dan gedaan door een groot dakappartement of duplex.
Nu is dat wel landelijk, met een verdichte/"verstedelijkte" dorpspomp.

[eric.1]

Wat ik me afvraag. Hoe voorkom je dat zulke appartementen binnen de kortste keren voor woekerprijzen weer van de hand worden gedaan dan?

Je zal heel de markt moeten aanpakken. Mijn inziens beginnend bij het limiteren van het maximale leenbedrag (klinkt tegenstrijdig, ik weet het). 100% slaat gewoon nergens op in de huidige tijden.

[ Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 21-02-2024 20:07 ]

[blb4]

eric.1 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 20:06:
Wat ik me afvraag. Hoe voorkom je dat zulke appartementen binnen de kortste keren voor woekerprijzen weer van de hand worden gedaan dan?

Je zal heel de markt moeten aanpakken. Mijn inziens beginnend bij het limiteren van het maximale leenbedrag (klinkt tegenstrijdig, ik weet het). 100% slaat gewoon nergens op in de huidige tijden.

Max financiering zal denk ik 1 van de maatregelen moeten zijn maar je zal alles in samenhang moeten overzien. Je zou iets kunnen doen zoals nu met nationale hypotheekgarantie. b.v. Tot € 200k 90% financiering en alles boven de € 200k hooguit 80% financiering.

[ericplan]

@eric.1 Een anti-speculatiebeding hanteren. Was destijds heel gebruikelijk op Premie A-woningen. Duurde 10 jaar voordat het er helemaal af was.

[Stoney3K]

ericplan schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 21:16:
@eric.1 Een anti-speculatiebeding hanteren. Was destijds heel gebruikelijk op Premie A-woningen. Duurde 10 jaar voordat het er helemaal af was.

Dit, met een limiet op de LTV raak je namelijk ook de startersgroep meer dan de doorstromers die het verschil kunnen bijleggen in overwaarde. Starters wil je juist een zetje de markt op geven en dat gaat niet als ze er ineens 30.000 euro extra voor moeten sparen. Daar gaat gauw 5 tot 10 jaar overheen om het gat te dichten als de prijzen niet verder stijgen.

[bazzemans]

Arator schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 19:03:
Bij mij in de gemeente is er een bouwvoorschrift dat zegt dat bij de bouw van appartementen de gemiddelde oppervlakte minimum 100m2 moet wezen.
In praktijk wordt dit dan gedaan door een groot dakappartement of duplex.
Nu is dat wel landelijk, met een verdichte/"verstedelijkte" dorpspomp.

Die minimale eisen zijn voor de projectontwikkelaars een beperkende factor voor het bouwen van de woningen, zeker in combinatie met voorschriften van de gemeente dat x percentage van de woningen betaalbaar moet zijn. Door de grondprijzen (veelal ook door de gemeente bepaald) i.c.m. de hoge bouwkosten maken het heel onaantrekkelijk voor projectontwikkelaars om bepaalde bouwprojecten te starten.

[Arator]

@bazzemans ik had moeten vermelden dat ik in België woon. Als is de grens met Nederland niet ver weg.
Persoonlijk ben ik ook tegen dat bouwvoorschriften. De gemeente heeft die regel ingevoerd om geen "kruipkoten" te krijgen. Maar 100m2 resulteert sowieso in appartementen van meerdere slaapkamers. Een starter heeft nood aan 1 misschien 2 slaapkamers.
Een vriend had een dergelijk appartement. Opslagruimte was 0,0 dus daar gebruikte die de 2de slaapkamer voor.

[bazzemans]

@Arator Duidelijk.

Het appartement waar ik als starter woonde was ruim 60m2. Daar had ik een woonkamer met open keuken en twee slaapkamers (en een berging in de kelder). In mijn eentje meer dan prima maar ook samen met mijn vriendin (die sliep er een aantal nachten in de week) was het ruimte genoeg. Met één kind er nog bij zou het ook gaan.

[blb4]

Arator schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 23:03:
@bazzemans ik had moeten vermelden dat ik in België woon. Als is de grens met Nederland niet ver weg.
Persoonlijk ben ik ook tegen dat bouwvoorschriften. De gemeente heeft die regel ingevoerd om geen "kruipkoten" te krijgen. Maar 100m2 resulteert sowieso in appartementen van meerdere slaapkamers. Een starter heeft nood aan 1 misschien 2 slaapkamers.
Een vriend had een dergelijk appartement. Opslagruimte was 0,0 dus daar gebruikte die de 2de slaapkamer voor.

1 van de uitwassen van de krapte op de NL woningmarkt is dat bouwers overal mee wegkomen, 't wordt toch wel verkocht. Ze bouwen dus voor zichzelf (zo hoog mogelijke winst), niet voor de koper. Dat zie je o.a. doordat alles zo minimaal mogelijk volgens 't bouwbesluit wordt gebouwd en 't bouwbesluit een veel te belangrijke rol heeft gekregen. Bouwers zouden moeten bouwen naar de wensen van de toekomstige bewoners maar daar heb je een kopersmarkt ipv een aanbiedersmarkt voor nodig.

[blb4]

bazzemans schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 23:07:
@Arator Duidelijk.

Het appartement waar ik als starter woonde was ruim 60m2. Daar had ik een woonkamer met open keuken en twee slaapkamers (en een berging in de kelder). In mijn eentje meer dan prima maar ook samen met mijn vriendin (die sliep er een aantal nachten in de week) was het ruimte genoeg. Met één kind er nog bij zou het ook gaan.

Precies. Dus met woningen tussen 40m2 en 100m2 kan je het overgrote deel van de woningmarkt bedienen.
Daar zouden een aantal standaard ontwerpen voor moeten komen (appartementen en grondgebonden) die door b.v. materiaal / kleurgebruik nog de nodige variatie kunnen krijgen. Zorgen dat ze zo goed als passief worden, fabrieksmatig gebouwd kunnen worden en dan knallen maar.

[bazzemans]

@blb4 En ik kan het niet hardmaken maar ik heb sterk de indruk dat bepaalde keuzes bij nieuwbouwwoningen bewust zo gemaakt worden dat het gros van de kopers direct flink in de buidel mag tasten om e.e.a. tegen meerprijstarief aan te passen.

Edit: vrienden van ons kochten onlangs een nieuwbouwwoning en de stopcontacten leken echt bewust op de meest onlogische plekken ingetekend.

[ Voor 22% gewijzigd door bazzemans op 21-02-2024 23:19 ]

[bazzemans]

blb4 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 23:16:
[...]

Precies. Dus met woningen tussen 40m2 en 100m2 kan je het overgrote deel van de woningmarkt bedienen.
Daar zouden een aantal standaard ontwerpen voor moeten komen (appartementen en grondgebonden) die door b.v. materiaal / kleurgebruik nog de nodige variatie kunnen krijgen. Zorgen dat ze zo goed als passief worden, fabrieksmatig gebouwd kunnen worden en dan knallen maar.

Daar hebben we bovendien in het verleden ook prima ervaringen mee. Zoals de doorzonwoningen die notabene worden tentoonstelling in het Openlucht Museum.

[blb4]

bazzemans schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 23:18:
@blb4 En ik kan het niet hardmaken maar ik heb sterk de indruk dat bepaalde keuzes bij nieuwbouwwoningen bewust zo gemaakt worden dat het gros van de kopers direct flink in de buidel mag tasten om e.e.a. tegen meerprijstarief aan te passen.

Edit: vrienden van ons kochten onlangs een nieuwbouwwoning en de stopcontacten leken echt bewust op de meest onlogische plekken ingetekend.

Dat bedoel ik. Ik heb ook geen bewijzen en er zullen zeker ook bouwers zijn die hier heel anders inzitten maar ik vrees toch echt dat 't gaat zoals jij hier ook aangeeft.

[RobinHood]

eric.1 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 20:06:
Wat ik me afvraag. Hoe voorkom je dat zulke appartementen binnen de kortste keren voor woekerprijzen weer van de hand worden gedaan dan?

Je zal heel de markt moeten aanpakken. Mijn inziens beginnend bij het limiteren van het maximale leenbedrag (klinkt tegenstrijdig, ik weet het). 100% slaat gewoon nergens op in de huidige tijden.

Gewoon zoveel bouwen dat de hele markt instort

Maximaal leenbedrag verlagen is enorm verneukeratief voor de mensen die nu in een te duur huurhuis wonen, hoe moet je sparen als je met een modaal inkomen 1000+ euro per maand aan huur aftikt? Dat is leuk voor later, als de hele markt gestabiliseerd is, maar ik zou dat niet vooraf doen.

"Gewoon" in regels gieten dat zulke Delta-woningen de eerst komende X-jaar qua waarde hooguit inflatie + x procent mogen stijgen.

Wil je je 200k Delta-huis na 10 jaar verkopen? Leuk voor je, de maximale prijs die je mag vragen is, weet ik veel, 240k.

De truc is er dan natuurlijk ook wel weer voor zorgen dat de huizenmarkt dan zo functioneert dat je voor zeg 300k een niet-Delta-woning kan kopen. Anders heb je een soort extra tussenlaag tussen particuliere huur en koopwoning gecreeërd, met wéér een groep mensen die vast zit in die sector.

Overigens is er al iets van een plan van dit kaliber in de maak, iig regionaal: https://www.omropfryslan....mt-mogelijk-een-hele-wijk

Nu lijkt mij eerlijk gezegd een woonboot niet direct voor de hand liggend, dankzij allerlei "leuke" regels omtrent die dingen, maar aan de andere kant: je hebt geen last van verstening met die dingen.

[Arator]

blb4 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 23:11:
[...]

1 van de uitwassen van de krapte op de NL woningmarkt is dat bouwers overal mee wegkomen, 't wordt toch wel verkocht.

Maar dat bestaat in België ook.
Ik woon op de derde kavel in de straat. Naast het het eerste kavel, het hoekpand, lag er een kavel in de andere straat die doorliep tot achter mijn kavel.
Omdat die kavel geen ontsluiitng voor auto's kreeg aan de straat (men zou op een groot kruispunt uitkopen) moest men de kavel naast mij bij aankopen. (Men verkrijgt dus een soort T als kavel)
Puur voor de bouwgrond spreken we over minimum 700.000€. Daar heeft een (dochteronderneming van een groot) bouwbedrijf 4 gebouwen op gezet met in totaal 21 appartementen.
Je wil niet weten hoe dikwijls ik al terug de aannemer heb zien aanrijden voor de riolering, de glazen terrasomwalling, kelders die onder water lopen.

[Silvos]

Verwijderd schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 18:02:
Ik pleit dus voor een deltaplan woningen bouwen waarbij er geconcentreerd wordt op kleine woningen, zeg 50% 40-60m2, 40% 60-100m2 en 10% > 100m2

@blb4 absoluut ik denk als we het over deze oplossingsrichting hebben dat écht richting iets van Delta-achtig-plan op moeten.

Als je het nou hebt over een Deltaplan dan zou je eigenlijk veel beter kunnen kijken naar een Deltaplan emigratie dan een Deltaplan woningen bouwen. Klimaatverandering gaat sneller dan verwacht en het is niet ondenkbaar dat binnen 10 tot 20 jaar de zeespiegelstijging een serieuze bedreiging wordt voor Nederland. Het is eigenlijk kapitaalvernietiging om dan nu nog huizen te gaan bouwen.

Veel beter zou men in kunnen zetten op emigratie, dus het motiveren van mensen in Nederland middels belastingvoordelen of premies om zich te vestigen in het buitenland. Dat zou een bijzonder effectieve strategie kunnen zijn voor de korte en lange termijn. Doordat het bevolkingsaantal direct afneemt zullen veel problemen waarmee Nederland op dit moment te maken heeft zoals filedruk, woningtekorten en personeelstekorten afnemen. Daarnaast doe je al voorbereidend werk voor de volksverhuizing die toch onvermijdelijk lijkt over een aantal jaren als je kijkt naar de klimaatontwikkeling.

Als tussenstap zou je regelgeving kunnen versoepelen zodat mensen in makkelijk verplaatsbare woningen kunnen wonen zoals containerwoningen, tiny houses of zelfs caravans. Dat soort woonoplossingen zijn snel en makkelijk te realiseren met vooral het versoepelen van regels op wat voor soort grond je een woonadres mag aanvragen. Dat zou gezien de tijdelijke aard van zulk soort woonoplossingen vergunningstechnisch ook makkelijker en minder bezwaarlijk moeten zijn voor gemeentes dan een vergunning afgeven voor een grote stenen woonwijk. Ook zijn zulk soort verplaatsbare woningen beter bestand en beter verzekerbaar tegen klimaatverandering.

Bovenstaande oplossingen zijn gezien de omstandigheden veel effectiever dan woningmaatschappijen en investeerders klassieke bakstenen huizen laten bouwen. Je zet echter met deze plannen wel effectief wel in op een bewuste economische krimp van Nederland en dat is natuurlijk vloeken in de kerk van liberaal rechts Nederland. Beter is het om met belastinggeld de zakken van vastgoedbedrijven, bouwbedrijven en energiebedrijven te blijven vullen totdat letterlijk het zeewater Nederland aan de lippen staat. Misschien een beetje cynisch gesteld maar het gebrek aan visie en creativiteit bij de huidige politiek ergert me behoorlijk, vooral gezien de gewone burger er een hoge prijs voor gaat betalen.

[blb4]

@Silvos Da's een nog drastischere benadering maar is zeker ook 't overwegen waard. Ik heb de hoop nog niet opgegeven dat we nog wel een tijdje in NL kunnen blijven wonen, 1 a 2 meter zeespiegelstijging zullen we denk ik wel aan kunnen. Maar 't zou sowieso goed zijn om te gaan concentreren op de hogere delen van ons land zodat we over 100 jaar oid lage delen kunnen gaan opgeven. Door de snelheid van de veranderingen moeten de plannen over hoe NL er bij moet liggen rond 2100 de komende 10 jaar gemaakt worden zodat er nog enigszins tijd is om daar op aan te passen. 't gaat allemaal langzaam maar de suggestie die gisteren gedaan is door een aantal NL banken van een klimaatlabel voor huizen geeft wel aan dat er niet niets meer gebeurd.

De ellende aan het huidige politieke klimaat is dat 't waarschijnlijk niet van de politiek zal komen om dit soort lange termijn veranderingen tijdig in te zetten maar dat 't moet komen van b.v. banken en verzekeraars die op een bepaald moment risico's to hoog achten en zaken niet meer willen financieren en/of verzekeren.

[ Voor 18% gewijzigd door blb4 op 22-02-2024 01:41 ]

[Silvos]

blb4 schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 01:38:
@Silvos Da's een nog drastischere benadering maar is zeker ook 't overwegen waard. Ik heb de hoop nog niet opgegeven dat we nog wel een tijdje in NL kunnen blijven wonen, 1 a 2 meter zeespiegelstijging zullen we denk ik wel aan kunnen. Maar 't zou sowieso goed zijn om te gaan concentreren op de hogere delen van ons land zodat we over 100 jaar oid lage delen kunnen gaan opgeven. Door de snelheid van de veranderingen moeten de plannen over hoe NL er bij moet liggen rond 2100 de komende 10 jaar gemaakt worden zodat er nog enigszins tijd is om daar op aan te passen. 't gaat allemaal langzaam maar de suggestie die gisteren gedaan is door een aantal NL banken van een klimaatlabel voor huizen geeft wel aan dat er niet niets meer gebeurd.

De ellende aan het huidige politieke klimaat is dat 't waarschijnlijk niet van de politiek zal komen om dit soort lange termijn veranderingen tijdig in te zetten maar dat 't moet komen van b.v. banken en verzekeraars die op een bepaald moment risico's to hoog achten en zaken niet meer willen financieren en/of verzekeren.

Als je het Tweakers klimaattopic leest zijn de berichten weinig hoopgevend (1). Het probleem is dat onomkeerbare processen in gang zijn gezet dus het blijft niet bij 1 tot 2 meter zeespiegel stijging zelfs als de uitstoot een beetje daalt. Daarbij zijn wetenschappers consequent te conservatief omdat ze de gevolgen van domino effecten van klimaatverandering moeilijk kunnen berekenen en dus vaak niet of slechts deels meenemen in de berekeningen.

In 2021 ging het KNMI bijvoorbeeld al uit van 1,20 meter zeespiegelstijging in 2100 maar 2 meter zeespiegel stijging wordt ook niet uitgesloten (2). Enkel door het smelten van ijs op Antartica komt hier door nieuwe inzichten al een meter bij wereldwijd in 2100 (3). Dat betekend dat je al praat over een stijging van 2,20 tot 3 meter in 2100 en dat zijn nog de optimistische schattingen waarbij moeilijk te berekenen domino effecten niet zijn meegenomen (denk aan bijvoorbeeld aan smeltend ijs op groenland, bosbranden en opwarmend zeewater).

Uitgebreider hier op in gaan is denk ik hier offtopic maar het toont mijns inziens aan dat we echt niet nog 100 jaar kunnen wachten met het opgeven van delen van Nederland. Je moet ook niet vergeten dat het niet enkel gaat om de zeespiegel, ook een stijging van 50 cm in combinatie met warmer zeewater kan de risico's op overstromingen bij springtij of stormen aanzienlijk verhogen.

Om daarbij meer ontopic te gaan, banken zijn al wakker geschrokken zoals jij benoemd (4) en hebben net als verzekeraars geen zin om op te draaien voor klimaatschade of waardevermindering van huizen. Dat zijn de eerste tekenen het bedrijfsleven beseft dat de Nederlandse woningmarkt een houdbaarheidsdatum heeft die een stuk korter is dan 100 jaar. Zodra de gemiddelde Nederlander dat ook doorheeft stort de volledige Nederlandse woningmarkt in. Wie wil er immers nog een huis kopen wat over 10-20 jaar onder water staat of elk jaar kan overstromen. Het is jammer dat zoals jij zegt de politiek niet voldoende ruggengraat heeft om hiervoor beleid te maken want hoewel delen van Nederland opgeven vermoedelijk onvermijdelijk is kan er met de juiste maatregelen wel veel worden gedaan om de ergste pijn te voorkomen.

(1): Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden
(2): https://www.bnnvara.nl/jo...stijging-gaat-veel-harder
(3): https://www.bnnvara.nl/jo...rder-stijgen-dan-verwacht
(4): https://nos.nl/artikel/25...leidooi-voor-klimaatlabel

[CVTTPD2DQ]

eric.1 schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 20:06:
Wat ik me afvraag. Hoe voorkom je dat zulke appartementen binnen de kortste keren voor woekerprijzen weer van de hand worden gedaan dan?

Je zal heel de markt moeten aanpakken. Mijn inziens beginnend bij het limiteren van het maximale leenbedrag (klinkt tegenstrijdig, ik weet het). 100% slaat gewoon nergens op in de huidige tijden.

Een andere optie is het invoeren van een duidelijke belasting op grondwaarderendement. Dan raak je iedereen (ook de mazzelaars die dertig jaar geleden een huis hebben gekocht), en is er dus geen discussie over het "bevoordelen" van starters (waar altijd zinloze grenzen aan worden gehangen ... voor de recente starterskorting op de overdrachtsbelasting gold iedereen onder de 35 dus als "starter", en iedereen boven de 35 als "niet-starter").

Een neveneffect is dat de grondwaarde daalt: speculeren op prijsstijging is een stuk minder interessant. Een krot in de binnenstad van Amsterdam is ineens geen miljoenen meer waard. Speculeren met lapjes grond aan de rand van de bebouwde kom houdt op. NIMBY-isme zal nooit helemaal verdwijnen, maar de financiele motivatie erachter verdwijnt.

En je kunt stoppen met ingewikkelde dingen als planbatenheffing, bouwleges, etc.

In de praktijk willen heel weinig mensen dit, omdat veel mensen de grilligheid van de huizenmarkt zien als een voordeel. Winsten op woningwaarde zijn onterecht en onvoorspelbaar, maar juist dat vooruitzicht maakt het bezitten van een woning extra aantrekkelijk. Want iedereen kan dromen dat ze op hun 60e de vastgoed-postcodeloterij gewonnen hebben.

[Sissors]

Silvos schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 02:17:
[...]

Als je het Tweakers klimaattopic leest zijn de berichten weinig hoopgevend (1). Het probleem is dat onomkeerbare processen in gang zijn gezet dus het blijft niet bij 1 tot 2 meter zeespiegel stijging zelfs als de uitstoot een beetje daalt. Daarbij zijn wetenschappers consequent te conservatief omdat ze de gevolgen van domino effecten van klimaatverandering moeilijk kunnen berekenen en dus vaak niet of slechts deels meenemen in de berekeningen.

In 2021 ging het KNMI bijvoorbeeld al uit van 1,20 meter zeespiegelstijging in 2100 maar 2 meter zeespiegel stijging wordt ook niet uitgesloten (2). Enkel door het smelten van ijs op Antartica komt hier door nieuwe inzichten al een meter bij wereldwijd in 2100 (3). Dat betekend dat je al praat over een stijging van 2,20 tot 3 meter in 2100 en dat zijn nog de optimistische schattingen waarbij moeilijk te berekenen domino effecten niet zijn meegenomen (denk aan bijvoorbeeld aan smeltend ijs op groenland, bosbranden en opwarmend zeewater).

Uitgebreider hier op in gaan is denk ik hier offtopic maar het toont mijns inziens aan dat we echt niet nog 100 jaar kunnen wachten met het opgeven van delen van Nederland. Je moet ook niet vergeten dat het niet enkel gaat om de zeespiegel, ook een stijging van 50 cm in combinatie met warmer zeewater kan de risico's op overstromingen bij springtij of stormen aanzienlijk verhogen.

Om daarbij meer ontopic te gaan, banken zijn al wakker geschrokken zoals jij benoemd (4) en hebben net als verzekeraars geen zin om op te draaien voor klimaatschade of waardevermindering van huizen. Dat zijn de eerste tekenen het bedrijfsleven beseft dat de Nederlandse woningmarkt een houdbaarheidsdatum heeft die een stuk korter is dan 100 jaar. Zodra de gemiddelde Nederlander dat ook doorheeft stort de volledige Nederlandse woningmarkt in. Wie wil er immers nog een huis kopen wat over 10-20 jaar onder water staat of elk jaar kan overstromen. Het is jammer dat zoals jij zegt de politiek niet voldoende ruggengraat heeft om hiervoor beleid te maken want hoewel delen van Nederland opgeven vermoedelijk onvermijdelijk is kan er met de juiste maatregelen wel veel worden gedaan om de ergste pijn te voorkomen.

(1): Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden
(2): https://www.bnnvara.nl/jo...stijging-gaat-veel-harder
(3): https://www.bnnvara.nl/jo...rder-stijgen-dan-verwacht
(4): https://nos.nl/artikel/25...leidooi-voor-klimaatlabel

Hoewel je zulke domino dingen hebt, heb je ook andere zaken die effecten dempen. Anders zou de hele handel in eerste plaats metastabiel zijn geweest, wat dus niet stabiel is.

En volgens mij is er echt niemand die een beetje serieus genomen wordt van de experts die denkt dat over 10-20 jaar hele stukken Nederland onderwater staan. Maar als je daarvanuit gaat, dan zou ik ergens anders beginnen als aan de emigratie kant. En waarheen emigreren? Duitsland staat vaker onder water dan Nederland. En om dan maar voor de komende tientallen jaren Nederland in een woonwagenkamp te veranderen, omdat bouwen voor langere termijn toch geen nut heeft, nou ja dat zou ik wel heel erg pessimistisch noemen. Dan lijkt het mij logischer om meer geld aan dijken uit te geven dan de hele Randstad maar op te geven.

[_JGC_]

@Silvos Leuk dat migratieplan, maar dat is precies wat de mensen in Afrika bedenken als ze met hun rubberboot de oversteek maken.
Wie zit er straks te wachten op die stroom aan egoïstische Hollanders...

[HEY_DUDE]

Silvos schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 02:17:
[...]


Om daarbij meer ontopic te gaan, banken zijn al wakker geschrokken zoals jij benoemd (4) en hebben net als verzekeraars geen zin om op te draaien voor klimaatschade of waardevermindering van huizen. Dat zijn de eerste tekenen het bedrijfsleven beseft dat de Nederlandse woningmarkt een houdbaarheidsdatum heeft die een stuk korter is dan 100 jaar. Zodra de gemiddelde Nederlander dat ook doorheeft stort de volledige Nederlandse woningmarkt in. Wie wil er immers nog een huis kopen wat over 10-20 jaar onder water staat of elk jaar kan overstromen. Het is jammer dat zoals jij zegt de politiek niet voldoende ruggengraat heeft om hiervoor beleid te maken want hoewel delen van Nederland opgeven vermoedelijk onvermijdelijk is kan er met de juiste maatregelen wel veel worden gedaan om de ergste pijn te voorkomen.

(1): Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden
(2): https://www.bnnvara.nl/jo...stijging-gaat-veel-harder
(3): https://www.bnnvara.nl/jo...rder-stijgen-dan-verwacht
(4): https://nos.nl/artikel/25...leidooi-voor-klimaatlabel

De gemiddelde Nederlander steekt zijn kop in het zand. In Nederland zijn nu al regio's met overstromingsrisico's. Eigenaren van de huizen die eind vorig jaar bij het IJsselmeer dreigde onder te lopen (ik dacht in Hoorn) moesten bij de Notaris tekenen voor overstromingsrisico omdat er buitendijks gebouwd was. En nu nog steeds zijn er projecten om buitendijks te bouwen.


Verder staat het land niet over 10 - 20 jaar onderwater maar zullen er wellicht (iets) vaker overstromingen zijn. Dat is denk ik de schade die verzekeraars en banken willen mitigeren. Over een 1 - 2 eeuwen moeten we delen van West Nederland gaan opgeven met meer dan 2 meter stijging. Niet over 10 - 20 jaar.

[eric.1]

RobinHood schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 23:46:
[...]

Gewoon zoveel bouwen dat de hele markt instort

Maximaal leenbedrag verlagen is enorm verneukeratief voor de mensen die nu in een te duur huurhuis wonen, hoe moet je sparen als je met een modaal inkomen 1000+ euro per maand aan huur aftikt? Dat is leuk voor later, als de hele markt gestabiliseerd is, maar ik zou dat niet vooraf doen.

Wat verandert er dan precies voor die groep?

Als je niet kan sparen bij een huur van 1k, dan heb je waarschijnlijk ook het inkomen niet om op dit moment iets gemiddelds te kopen (wat met een modaal salaris eigenlijk wel de norm zou moeten zijn..). Een gemiddeld rijtjeshuis in een agglomeratie tikt tegenwoordig al rustig de 380k aan. Daar heb je een inkomen voor nodig van boven de 70k. Voor die groep, modale eenverdieners (lijk je het over te hebben), verandert er op de korte termijn niet veel nee. Die zijn hoe dan ook de lul en zullen het sowieso moeten uitzingen totdat de markt is gestabiliseerd.

"Gewoon" in regels gieten dat zulke Delta-woningen de eerst komende X-jaar qua waarde hooguit inflatie + x procent mogen stijgen.

Wil je je 200k Delta-huis na 10 jaar verkopen? Leuk voor je, de maximale prijs die je mag vragen is, weet ik veel, 240k.

De truc is er dan natuurlijk ook wel weer voor zorgen dat de huizenmarkt dan zo functioneert dat je voor zeg 300k een niet-Delta-woning kan kopen. Anders heb je een soort extra tussenlaag tussen particuliere huur en koopwoning gecreeërd, met wéér een groep mensen die vast zit in die sector.

Overigens is er al iets van een plan van dit kaliber in de maak, iig regionaal: https://www.omropfryslan....mt-mogelijk-een-hele-wijk

Nu lijkt mij eerlijk gezegd een woonboot niet direct voor de hand liggend, dankzij allerlei "leuke" regels omtrent die dingen, maar aan de andere kant: je hebt geen last van verstening met die dingen.

Mja, als je als overheid markt-breed de prijzen gaat reguleren, dan vraag ik me toch wel af wat de indirecte gevolgen gaan zijn. Maar goed, dat is niet mijn vakgebied dus ik kan daar alleen maar vragen over stellen.

[Oilman]

RobinHood schreef op woensdag 21 februari 2024 @ 23:46:
"Gewoon" in regels gieten dat zulke Delta-woningen de eerst komende X-jaar qua waarde hooguit inflatie + x procent mogen stijgen.

Wil je je 200k Delta-huis na 10 jaar verkopen? Leuk voor je, de maximale prijs die je mag vragen is, weet ik veel, 240k.

En dan staat er natuurlijk een rij mensen die mijn huis wel voor die max van 240k willen kopen. Gelukkig hangen er nog gordijnen en ligt er een laminaat vloertje, dus de persoon die daar nog een keer 30k voor biedt mag het huis zelf voor 240k kopen.

Waar heeft ooit dit soort ingrijpen op de lange termijn positieve vruchten afgeworpen, zonder dat er altijd ergens geld vanuit de overheid bij heeft gemoeten?

[kdekker]

*knip* s.v.p. geen relatie trekken met de vooroorlogse geschiedenis.

Dat geknuffel van (o.a.) PVV met Rusland is natuurlijk wel een eng ding. Rusland stopt niet bij een bepaald punt, omdat Geert zo mooi geblondeerd haar heeft.

Al met al: is er wel een partij die wel krachtig de grote problemen in ons land op zou kunnen pakken. Dat is niet alleen defensie, maar ook CO2/milieu/perspectief voor landbouw/visserij en woningmarkt). Ik geloof niet dat GL-PVDA op deze punten de huidige 'er-is-geen-minder-slechte' coalitie gaat verbeteren...

Eigenlijk wel jammer dat rond het midden van het politieke spectrum geen partij is die groot genoeg is om allerlei zaken voortvarend op te pakken (wat tevens geen compliment is voor de voorgaande kabinetten Rutte).

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 22-02-2024 14:38 ]

[HvdBent]

kdekker schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 12:54:
Ik las vandaag https://nos.nl/liveblog/2...eid-voor-landsverdediging. Maar heeft Timmermans geen selectief geheugen? In de afgelopen 30+ jaar is door iedere partij (links en rechts) op defensie bezuinigd en bij de start van WO2 was de voorloper van de PVDA (SDAP) mede oorzaak van de brakke toestand van het leger.

Heeft Timmermans hier een punt, of is dit voor de (naar mijn mening) voor de buhne?

Dat geknuffel van (o.a.) PVV met Rusland is natuurlijk wel een eng ding. Rusland stopt niet bij een bepaald punt, omdat Geert zo mooi geblondeerd haar heeft.

Al met al: is er wel een partij die wel krachtig de grote problemen in ons land op zou kunnen pakken. Dat is niet alleen defensie, maar ook CO2/milieu/perspectief voor landbouw/visserij en woningmarkt). Ik geloof niet dat GL-PVDA op deze punten de huidige 'er-is-geen-minder-slechte' coalitie gaat verbeteren...

Eigenlijk wel jammer dat rond het midden van het politieke spectrum geen partij is die groot genoeg is om allerlei zaken voortvarend op te pakken (wat tevens geen compliment is voor de voorgaande kabinetten Rutte).

Ik vrees juist dat als de 4 partijen die nu praten echt gaan regeren dat de punten niet opgepakt worden naar een oplossing, maar dat we na hooguit 4 jaar veel grotere problemen hebben. We moeten de landbouw verduurzamen, en ja dat gaat pijn doen, maar hopen op innovatieve oplossingen die tot nu toe allemaal onbewezen zijn, of de waarde van de wetenschappelijke inzichten blijven baggetalizeren gaat niets positiefs brengen. Wilders zal ook niet in defensie investeren, hij zal alleen maar doen alsof en ons legertje terugbrengen tot een muis die brult

[Delerium]

kdekker schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 12:54:
*knip*

Als je zulke oude koeien uit de sloot gaat halen heb jij gewoon iets te verbergen. Wat is hier nu precies je doel? Moet je investeren in defensie of niet? En in welke mate laat je een Poetin-adept de lijn van Orban volgen in Nederland?

Nee, laten we vooral over de warme banden van Nederland en Peter de Grote praten… als afleiding.

(In betreffend gedenkjaar is onze diplomaat in Moskou afgetuigd door ‘onbekenden’

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 22-02-2024 14:40 ]

[HvdBent]

Delerium schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 13:07:
[...]

Als je zulke oude koeien uit de sloot gaat halen heb jij gewoon iets te verbergen. Wat is hier nu precies je doel? Moet je investeren in defensie of niet? En in welke mate laat je een Poetin-adept de lijn van Orban volgen in Nederland?

Nee, laten we vooral over de warme banden van Nederland en Peter de Grote praten… als afleiding.

(In betreffend gedenkjaar is onze diplomaat in Moskou afgetuigd door ‘onbekenden’

Daarnaast denk ik ook dat de huidige PVDA heel anders is dan dePVDA uit de jaren 90, Als je ziet wie de gootste trekkers zijn van steun aan Oekraine binnen de EU zijn dat vooral de groene en progressieve partijen

[XWB]

kdekker schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 12:54:
*knip*

Het verleden is het verleden, misschien is Timmermans inmiddels tot besef gekomen dat bezuinigen op defensie geen goed idee was. Dus hij heeft zeker een punt; wat de PvdA van 80 jaar geleden gedaan heeft is niet zo relevant meer.

[ Voor 39% gewijzigd door defiant op 22-02-2024 14:40 ]

[crisp]

HvdBent schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 13:17:
[...]

Daarnaast denk ik ook dat de huidige PVDA heel anders is dan dePVDA uit de jaren 90, Als je ziet wie de gootste trekkers zijn van steun aan Oekraine binnen de EU zijn dat vooral de groene en progressieve partijen

Dat is natuurlijk ook gewoon een kenmerk van een progressieve instelling; daar zit een element van voortschrijdend inzicht in, en ik denk dat dat alleen maar positief is. Juist bij conservatieve partijen zie je dat ze tegen beter weten in blijven vasthouden aan bepaalde standpunten, totdat de wal het schip keert en dan zijn ze ineens boos en teleurgesteld.

[kdekker]

crisp schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 13:27:
[...]

Dat is natuurlijk ook gewoon een kenmerk van een progressieve instelling; daar zit een element van voortschrijdend inzicht in, en ik denk dat dat alleen maar positief is. Juist bij conservatieve partijen zie je dat ze tegen beter weten in blijven vasthouden aan bepaalde standpunten, totdat de wal het schip keert en dan zijn ze ineens boos en teleurgesteld.

Dat kan waar zijn, maar met 'het is niet meer van deze tijd' redenering (zoals D66 weleens doet en andere progressieve partijen) is dan natuurlijk ook een kul argument.

Ik denk niet dat conservatieve partijen tegen beter weten in vast houden aan iets. Eigenlijk zou iedere partij van iets dat bewezen goed werkt, dat vast mogen houden. En van de conservatieve partijen zijn de standpunten van nu waarschijnlijk ook behoorlijk verschillend dan van pak'm beet tientallen jaren gelden.

De flexibiliteit van veranderen, zoals progressieve partijen weleens zeggen, kan ook omslaan in ruggegraatloze en bloedeloze politiek, als je jas waait zoals de wind waait. Dat is plat pragmatisme, waar verder ook niet al te moeilijk gedaan moet worden over diepere drijfveren. Ik denk dat je net iets te snel de wil om te veranderen als positief punt voor progressieve partijen oppakt. Niet iedere verandering is een verbetering...

Zelfs bij links is er voortschrijdend inzicht als een ex-provo als Roel van Duijn waarschuwt voor Rusland. Nu nog Baudet, Wilders e.t.c.

[ Voor 5% gewijzigd door kdekker op 22-02-2024 14:05 ]

[kdekker]

Delerium schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 13:07:
[...]

Als je zulke oude koeien uit de sloot gaat halen heb jij gewoon iets te verbergen. Wat is hier nu precies je doel? Moet je investeren in defensie of niet? En in welke mate laat je een Poetin-adept de lijn van Orban volgen in Nederland?

Nee, laten we vooral over de warme banden van Nederland en Peter de Grote praten… als afleiding.

(In betreffend gedenkjaar is onze diplomaat in Moskou afgetuigd door ‘onbekenden’

Heb je een complot theorie op het oog? Wat bedoel je dat ik iets te verbergen heb?
Puur qua geschiedenis: na WO2 zou je denken dat er lessen geleerd zijn, maar anno 2024 staat defensie er niet echt geweldig voor. Dus een vergelijking is m.i. niet raar.

[DevWouter]

kdekker schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 12:54:
*knip*

Ik mis even wat. Timmermans heeft het over het toekomstig beleid en de toekomstige verantwoordelijkheid.
Waarom is het verleden zo relevant hier?

Eigenlijk wel jammer dat rond het midden van het politieke spectrum geen partij is die groot genoeg is om allerlei zaken voortvarend op te pakken (wat tevens geen compliment is voor de voorgaande kabinetten Rutte).

Dat is een probleem van definitie.

Zaken oppakken en veranderen klinkt als of we progressie willen maken, daar zou een progressieve partij handig voor zijn. Maar de meeste partijen in Nederland zijn niet progressief. En progressief zijn in Nederland wordt standaard met links geassocieerd. Dit terwijl er ook "rechtse partijen" zijn die zaken willen veranderen maar daar wordt conservatief gedrag verwacht. Zoals wel vaker met links/rechts/midden is dat de omschrijving bepaald gedrag verwacht/verbiedt.

Dat gezegd te hebben: De wil om dingen te veranderen kan door elke partij gehanteerd worden. Het probleem is alleen dat wanneer men dat doet het automatisch een simplistisch labeltje krijgt.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 22-02-2024 14:40 ]

[defiant]

Modbreak:

We zetten hier een punt achter de vergelijking van partijen met het verre verleden.

De eigenschap van politieke partijen is dat ze door de decennia hun juist hun ideologie en standpunten veranderen en aanpassen aan de omstandigheden in de wereld en in het land. Geen enkele middenpartij van nu is hetzelfde als die van 50 of 100 jaar geleden.

[Silvos]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 08:39:
[...]
En volgens mij is er echt niemand die een beetje serieus genomen wordt van de experts die denkt dat over 10-20 jaar hele stukken Nederland onderwater staan.

Dat zei ik ook niet, ik zei dat het tegen die tijd een reëel gevaar is en een actuele maatschappelijke discussie. Zie ook mijn reactie op HEY_DUDE.

En om dan maar voor de komende tientallen jaren Nederland in een woonwagenkamp te veranderen, omdat bouwen voor langere termijn toch geen nut heeft, nou ja dat zou ik wel heel erg pessimistisch noemen. Dan lijkt het mij logischer om meer geld aan dijken uit te geven dan de hele Randstad maar op te geven.

Ik heb niet gezegd dat je Nederland in een woonwagenkamp moet veranderen, ik heb gezegd dat je tijdelijke woonvormen makkelijker kunt maken. Dat is net zoiets als mensen aanmoedigen om een dieselauto om te bouwen naar plantaardige olie of een oude benzineauto naar elektrisch, dat betekend ook niet gelijk dat de snelwegen een onveilige schroothoop worden. Dit soort zaken worden niet aangemoedigd vanwege lobbypraktijken want de Shell en de BAM verdienen plat gezegd niets aan een oude dieselauto op zonnebloemolie of een houtskelet huisje wat door liefhebbers en een paar lokale ondernemers in elkaar wordt gezet.

Dan lijkt het mij logischer om meer geld aan dijken uit te geven dan de hele Randstad maar op te geven.

Het probleem is dat de zeespiegel blijft stijgen en dat het vermoedelijk ook steeds sneller gaat. In 2200 verwachte ze nu al een zeepspiegelstijging van 5 meter (1), smelt heel Antarctica dan heb je het zelfs over een stijging van 57,9 meter (2). Zelfs als je technisch zulke hoge dijken zou kunnen bouwen dan ontbreekt simpelweg de tijd om dit goed te doen. Kijk hoeveel moeite de regering al heeft om simpele problemen zoals stikstof of huizentekorten op te lossen en jij denkt dat ze in een paar jaar tijd langs de hele kust megadijken uit de grond gaan stampen waarvoor alsnog behoorlijk wat mensen onteigend moeten worden of natuurgebieden moeten wijken in Nederland regeltjesland? Dijken moeten namelijk veel breder worden als je ze hoger maakt (3).

(1) https://www.deltares.nl/e...rtises/zeespiegelstijging
(2) https://www.volkskrant.nl...et-smeltende-ijs~v923812/
(3) https://nos.nl/collectie/...er-zeespiegelstijging-aan

_JGC_ schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 08:50:
@Silvos Leuk dat migratieplan, maar dat is precies wat de mensen in Afrika bedenken als ze met hun rubberboot de oversteek maken.
Wie zit er straks te wachten op die stroom aan egoïstische Hollanders...

Het scheelt natuurlijk wel dat we in Nederland een vergelijkbare cultuur hebben als in onze buurlanden. Maar je moet hier inderdaad tijdig afspraken over maken om te voorkomen dat je in een Ter Apel-achtig tentenkamp in Duitsland terecht komt. Er wordt wel degelijk al over nagedacht, bijvoorbeeld in Noorwegen (helaas wel achter een betaalmuur).
https://www.trouw.nl/nieu...ht-in-noorwegen~be5fcf86/

HEY_DUDE schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 09:29:
[...]


De gemiddelde Nederlander steekt zijn kop in het zand. In Nederland zijn nu al regio's met overstromingsrisico's. Eigenaren van de huizen die eind vorig jaar bij het IJsselmeer dreigde onder te lopen (ik dacht in Hoorn) moesten bij de Notaris tekenen voor overstromingsrisico omdat er buitendijks gebouwd was. En nu nog steeds zijn er projecten om buitendijks te bouwen.

Dat klopt, tot nu toe komen we in Nederland ook goed weg. Ik vermoed dat er helaas een flinke ramp nodig is zoals de watersnoodramp in 1953 om mensen wakker te schudden in combinatie met flink wat mensen die failliet gaan omdat ze de waardevermindering of schade van hun huis door klimaatverandering niet kunnen verzekeren of financieren. De banken hebben daartoe nu een eerste voorzetje gedaan en dat zullen ze verder gaan uitbreiden.

Verder staat het land niet over 10 - 20 jaar onderwater maar zullen er wellicht (iets) vaker overstromingen zijn. Dat is denk ik de schade die verzekeraars en banken willen mitigeren. Over een 1 - 2 eeuwen moeten we delen van West Nederland gaan opgeven met meer dan 2 meter stijging. Niet over 10 - 20 jaar.

Ik zei niet dat het land over 10 - 20 jaar onderwater staat, ik zei dat de zeespiegel stijging over 10-20 jaar een serieuze bedreiging is. Ik vermoed dat de discussie over het opgeven van delen van Nederland dan wel echt serieus gevoerd gaat worden. Wanneer de situatie echt kritisch wordt is natuurlijk moeilijk te voorspellen maar op basis de huidige inzichten over klimaatverandering gaat het eerder sneller dan langzamer en is wat dat betreft 20 jaar een stuk waarschijnlijker dan 200 jaar.

[Sissors]

Silvos schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 15:35:
[...]

Dat zei ik ook niet, ik zei dat het tegen die tijd een reëel gevaar is en een actuele maatschappelijke discussie. Zie ook mijn reactie op HEY_DUDE.

Dit schreef je:

Wie wil er immers nog een huis kopen wat over 10-20 jaar onder water staat of elk jaar kan overstromen.

Edit: Ah nu begrijp ik hem. Je bedoelt dat zodra het echt spannend wordt qua dijken, dat dan mensen geen huis meer kopen wat over 10-20 jaar onder water staat. Maar de huizencrisis van het jaar 2100 is misschien een beetje ver in de toekomst voor dit topic.

[...]

Ik heb niet gezegd dat je Nederland in een woonwagenkamp moet veranderen, ik heb gezegd dat je tijdelijke woonvormen makkelijker kunt maken. Dat is net zoiets als mensen aanmoedigen om een dieselauto om te bouwen naar plantaardige olie of een oude benzineauto naar elektrisch, dat betekend ook niet gelijk dat de snelwegen een onveilige schroothoop worden. Dit soort zaken worden niet aangemoedigd vanwege lobbypraktijken want de Shell en de BAM verdienen plat gezegd niets aan een oude dieselauto op zonnebloemolie of een houtskelet huisje wat door liefhebbers en een paar lokale ondernemers in elkaar wordt gezet.

Houtskelet bouw is natuurlijk niet een tijdelijke woonvorm. En het idee dat we niet een paar hobbyisten diesel auto's naar zonnebloem olie laten omzetten omdat Shell daar tegen lobbyt kan een bron gebruiken.

En je wil Nederland flexibeler maken tegen klimaatveranderingen door verplaatsbare woningen neer te zetten. Dan ging ik ervanuit dat je het niet had over een paar duizend woningen.

[...]

Het probleem is dat de zeespiegel blijft stijgen en dat het vermoedelijk ook steeds sneller gaat. In 2200 verwachte ze nu al een zeepspiegelstijging van 5 meter (1), smelt heel Antarctica dan heb je het zelfs over een stijging van 57,9 meter (2). Zelfs als je technisch zulke hoge dijken zou kunnen bouwen dan ontbreekt simpelweg de tijd om dit goed te doen. Kijk hoeveel moeite de regering al heeft om simpele problemen zoals stikstof of huizentekorten op te lossen en jij denkt dat ze in een paar jaar tijd langs de hele kust megadijken uit de grond gaan stampen waarvoor alsnog behoorlijk wat mensen onteigend moeten worden of natuurgebieden moeten wijken in Nederland regeltjesland? Dijken moeten namelijk veel breder worden als je ze hoger maakt (3).

Het jaar 2200 is niet een paar jaar weg. Daar hebben we nog iets langer voor. Maar wat is jouw alternatief dan? Ja mensen laten emigreren, maar gezien het immigratie saldo heel veel hoger is, lijkt mij dat een vreemde benadering. Niemand gaat nu emigreren omdat over 180 jaar mogelijk een gedeelte onder water staat. En wie gaan er dan emigreren? Ik vermoed met zo'n campagne meer degene die je nodig hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 22-02-2024 17:29 ]

[Sissors]

XWB schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 13:22:
[...]


Het verleden is het verleden, misschien is Timmermans inmiddels tot besef gekomen dat bezuinigen op defensie geen goed idee was. Dus hij heeft zeker een punt; wat de PvdA van 80 jaar geleden gedaan heeft is niet zo relevant meer.

Het 80 jaar in het verleden doortrekken gaat inderdaad nogal ver. Maar 2 jaar in het verleden was het niet anders natuurlijk.

[Silvos]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 17:27:
[...]

Edit: Ah nu begrijp ik hem. Je bedoelt dat zodra het echt spannend wordt qua dijken, dat dan mensen geen huis meer kopen wat over 10-20 jaar onder water staat. Maar de huizencrisis van het jaar 2100 is misschien een beetje ver in de toekomst voor dit topic.

Ik had het misschien wat duidelijker moeten formuleren. Misschien is 10 jaar wat pessimistisch maar het jaar 2100 is toch zeker ook wat optimistisch. Het lastige is dat het een exponentiële grafiek is en dat de zeespiegelstijging steeds sneller gaat, het kan bijvoorbeeld ook al 8 meter zijn in 2200 (1). Daardoor lijkt het de komende jaren mee te vallen omdat we pas aan het begin staan van een exponentieel stijgende grafiek, echter de versnelling wordt steeds groter, zie ook de grafiek in het NOS artikel waar ik naar linkte.

Als het nog iets sneller gaat dan verwacht door domino effecten is 50 cm zeespiegelstijging in 2040 echt niet ondenkbaar, dan zit je al op meer dan een meter in 2060. Dan heb je echt al wel een probleem, zeker bij stormen en dan heb je het dus over een periode van 15 tot 35 jaar. Dat valt al aardig binnen de standaard looptijd van een hypotheek en is dus wel degelijk nu al relevant. Denken dat dit soort problemen pas in 2100 komen is echt wensdenken.

Houtskelet bouw is natuurlijk niet een tijdelijke woonvorm. En het idee dat we niet een paar hobbyisten diesel auto's naar zonnebloem olie laten omzetten omdat Shell daar tegen lobbyt kan een bron gebruiken.

En je wil Nederland flexibeler maken tegen klimaatveranderingen door verplaatsbare woningen neer te zetten. Dan ging ik ervanuit dat je het niet had over een paar duizend woningen.

Ik noemde een voorbeeld, het kan ook een omgebouwde zeecontainer zijn. Maar zulk soort initiatieven worden ontmoedigd door gemeentes want het is niet mooi en past niet in het straatbeeld of het moet perse een aansluiting op het riool hebben.

Wat betreft plantaardige olie, er is bewust voor gekozen om een klein percentage plantaardige brandstof bij te mengen bij de tankstations zodat de distributie en verkoop in handen blijven van grote tankstations. Dit terwijl het prima mogelijk is om een dieselauto met enige aanpassingen te laten rijden op PPO (Pure Plantaardige Olie), 100% plantaardige olie dus. Voor de lange termijn is dit geen duurzame oplossing omdat je kostbare landbouwgrond gebruikt om brandstof te telen maar voor de energietransitie kan het een heel effectieve manier zijn om het bestaande wagenpark snel te verduurzamen.

Echter wordt er een ontmoedigingsbeleid gevoerd (2) en het is zelfs verboden om PPO te gebruiken omdat er simpelweg geen mogelijkheid is om accijns af te dragen (3). Net zoals dat formeel een houtgasgenerator ook verboden is omdat er geen manier is om accijns af te dragen over hout. Tevens is er een aardige lobby voor meer synthetisch brandstoffen die een minder praktische en duurzame oplossing zijn dan PPO en ook weer vooral voordelig zijn voor grote bedrijven omdat het via reguliere tankstations moet worden getankt (4).

Het jaar 2200 is niet een paar jaar weg. Daar hebben we nog iets langer voor. Maar wat is jouw alternatief dan? Ja mensen laten emigreren, maar gezien het immigratie saldo heel veel hoger is, lijkt mij dat een vreemde benadering. Niemand gaat nu emigreren omdat over 180 jaar mogelijk een gedeelte onder water staat. En wie gaan er dan emigreren? Ik vermoed met zo'n campagne meer degene die je nodig hebt.

In 2200 hebben we het dan ook over een zeespiegelstijging van 5 tot 8 meter (1) en dan zou nog wel eens stukje meer kunnen zijn door domino-effecten die niet worden meegerekend. We hebben dus een stukje korter dan tot 2200. Daarbij denk ik inderdaad gezien de situatie dat emigratie de beste oplossing is in combinatie met makkelijk schaalbare manieren om Nederland beter bestand te maken tegen klimaatverandering en wisselende economische omstandigheden zoals kleine, makkelijk verplaatsbare woningen, verduurzamen van bestaande producten die al op de markt zijn en het voeren van een duidelijk demografisch beleid hoe Nederland omgaat met tegenvallers als het gaat om klimaatverandering.

(1) https://www.atlasleefomge...beschermd-tegen-het-water
(2) https://www.boerderij.nl/...r-plantaardige-olie-tegen
(3) https://www.maxvandaag.nl...re-diesel-kan-en-mag-dat/
(4) https://fd.nl/bedrijfslev...-verbrandingsmotor-redden

[Sissors]

Maar net schreef je dat je niet Nederland in een groot woonwagenkamp wil veranderen, maar nu zie je kleine verplaatsbare woningen wel als een oplossing. Zelfs zeecontainers. En dan komen we er weer op uit, met een paar duizend verplaatsbare woningen ga je natuurlijk niet probleem van overstromingen oplossen. Dus wil je dan honderdduizenden zeecontainer-woningen (of iets soortgelijks natuurlijk), of niet?

De schaal waarop je zonnebloemolie auto's zou kunnen laten rijden, zeker zonder tankstations die eraan mee doen (immers dat noem je als reden dat het niet gebeurd, de tankstations zouden er bang voor zijn), is gerommel in de marge natuurlijk.

Zoals je zelf al eerder linkte kunnen we 3m zeespiegel stijging aan met gewoon hogere dijken. En ja, ook bredere dijken, dat zal niet altijd triviaal zijn gezien bestaande bebouwing, en het zou best een keertje mis moeten gaan mogelijk voor er echt desnoods land onteigend wordt voor hogere dijken. Maar hogere dijken lijken mij een veel realistischere optie dan maar gewoon de Randstad opgeven. En dat is signifcant meer dan er voor 2100 verwacht wordt, en ja dan kan je wel denken van "maar wat als het veel meer wordt?", ja dan hebben we een probleem, maar dat kan je wel bij meer dingen je afvragen.

En ik ben helemaal voorstander van om liever te veilig dan niet veilig genoeg om te gaan met ophogen van dijken, maar maar hele steden in verplaatsbare huizen gaan maken is zowel niet realistisch, als dat het geen zoden aan de dijk zet. Waar gaan die naartoe verplaatsen? En dus emigratie beleid als het al enige impact heeft op bevolkingsaantallen in Nederland (ik gok van niet), dan zullen het waarschijnlijk vooral hoogopgeleiden zijn die makkelijker ergens anders werk kunnen vinden. Dus als het al werkt, dan creeer je een hele brain drain.

[Silvos]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 18:40:
Maar net schreef je dat je niet Nederland in een groot woonwagenkamp wil veranderen, maar nu zie je kleine verplaatsbare woningen wel als een oplossing. Zelfs zeecontainers. En dan komen we er weer op uit, met een paar duizend verplaatsbare woningen ga je natuurlijk niet probleem van overstromingen oplossen. Dus wil je dan honderdduizenden zeecontainer-woningen (of iets soortgelijks natuurlijk), of niet?

Ik reageerde op iemand die een Deltaplan woningen bouwen voorstelde. Het ging mij erom dat het niet handig is om vol in te zetten op traditionele bouw. Alsnog kan traditionele bouw natuurlijk een effectieve oplossing zijn, zeker in relatief hoog gelegen gebieden. Het ging mij er meer om dat een combinatie van traditionele bouw, tijdelijke woningen en emigratie effectiever en realistischer is dan een Delta plan woningen bouwen. Jij trekt dat gelijk in het extreme door te spreken over een groot woonwagenkamp of honderdduizenden zeecontainerwoningen.

De schaal waarop je zonnebloemolie auto's zou kunnen laten rijden, zeker zonder tankstations die eraan mee doen (immers dat noem je als reden dat het niet gebeurd, de tankstations zouden er bang voor zijn), is gerommel in de marge natuurlijk.

Waarop baseer je dat? Voor bijvoorbeeld transportbedrijven kan het een effectieve oplossing zijn. Plantaardige olie is veilig op te slaan in IBC vaten, koop een aantal vaten in bij de boer en tank op het terrein van je eigen transportbedrijf, een stuk goedkoper, veiliger en makkelijker dan waterstof of een zeer zware elektriciteitsverbinding voor een vrachtwagenlader. Ook voor personenauto's kan het wel degelijk redelijk grootschalig worden toegepast, er zijn een stuk minder onderdelen nodig voor de ombouw dan voor een gloednieuwe sjoemeldiesel of een onnodig zware Tesla.

Waar gaan die naartoe verplaatsen? En dus emigratie beleid als het al enige impact heeft op bevolkingsaantallen in Nederland (ik gok van niet), dan zullen het waarschijnlijk vooral hoogopgeleiden zijn die makkelijker ergens anders werk kunnen vinden. Dus als het al werkt, dan creeer je een hele brain drain.

Er zijn zat landen in Noord-Europa met genoeg plek voor wat Nederlanders. Verder zijn mensen geld gedreven dus het is slechts een kwestie van emigratie financieel aantrekkelijk genoeg maken. Daarbij kun je emigratie natuurlijk ook sturen, net zoals we nu sturen op de immigratie van studenten, laagopgeleide arbeiders voor de landbouw en hoogopgeleide arbeiders voor ASML kun je natuurlijk net zo goed de andere kant op sturen.

[8088]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 17:30:
[...]

Het 80 jaar in het verleden doortrekken gaat inderdaad nogal ver. Maar 2 jaar in het verleden was het niet anders natuurlijk.

We verhogen het defensiebudget. Dit past bij de grondwettelijke opdracht om de internationale rechtsorde te beschermen en de noodzaak om taken binnen de NAVO en de EU naar behoren uit te voeren.

Samenvatting verkiezingsprogramma PvdA 2021-2025

[CVTTPD2DQ]

Silvos schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 18:10:
Echter wordt er een ontmoedigingsbeleid gevoerd (2) en het is zelfs verboden om PPO te gebruiken omdat er simpelweg geen mogelijkheid is om accijns af te dragen (3).

Plantaardige olie wordt meestal verbouwd met behulp van kunstmest uit onbelaste fossiele energie, en diesel die in veel Europese landen nog onbelast is. Het is dus eigenlijk een manier om onbelaste olie "groen te wassen", en niet een manier om het wagenpark te verduurzamen. Logisch dat er tegen wordt opgetreden.

In ander nieuws Rutte is niet meer de enige kandidaat voor het voorzitterschap van de NAVO. Klaus Iohannis is minstens zo ervaren als Mark Rutte, spreekt zijn talen waarschijnlijk een stuk beter, en komt als klap op de vuurpijl uit een van de buurlanden van Oekraïne.

Nog los van de gunfactor lijkt het me geen nederlaag om van zo'n kandidaat te verliezen.

[ijdod]

Zelfs als je het los ziet van de zeespiegel, lijkt het me best de overweging waard om te kijken naar spreiding. Als je 'buiten de Randstad' denkt, krijg je hogerop wonen er vaak al bij. Je zal dan echter, en uiteraard, ook bedrijven moeten motiveren om zich daar te gaan vestigen.

[Delerium]

toch best apart dat een woning klimaatschade kan hebben, namelijk door zowel zeespiegelstijging als droogstaande heipalen. Dat laatste is een keuze, namelijk de grondwaterstand. En dat wordt door boeren zo schadelijk mogelijk gemaakt voor die huizen in kwestie, want zo droog mogelijk.

Boeren zijn serieus schadelijker voor het land dan menigeen beseft.

[Verwijderd]

Delerium schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 19:58:
toch best apart dat een woning klimaatschade kan hebben, namelijk door zowel zeespiegelstijging als droogstaande heipalen. Dat laatste is een keuze, namelijk de grondwaterstand. En dat wordt door boeren zo schadelijk mogelijk gemaakt voor die huizen in kwestie, want zo droog mogelijk.

Boeren zijn serieus schadelijker voor het land dan menigeen beseft.

Brussel schrapt nog meer milieuregels in nieuwe handreiking boeren https://www.nrc.nl/nieuws...ndreiking-boeren-a4190984

Ze krijgen toch een hoop voor elkaar met die tractoren. Eigenlijk bizar hoe geolied die lobby machine van de agrariërs werkt.

[Vrietje]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 19:05:
[...]


Plantaardige olie wordt meestal verbouwd met behulp van kunstmest uit onbelaste fossiele energie, en diesel die in veel Europese landen nog onbelast is. Het is dus eigenlijk een manier om onbelaste olie "groen te wassen", en niet een manier om het wagenpark te verduurzamen. Logisch dat er tegen wordt opgetreden.

In ander nieuws Rutte is niet meer de enige kandidaat voor het voorzitterschap van de NAVO. Klaus Iohannis is minstens zo ervaren als Mark Rutte, spreekt zijn talen waarschijnlijk een stuk beter, en komt als klap op de vuurpijl uit een van de buurlanden van Oekraïne.

Nog los van de gunfactor lijkt het me geen nederlaag om van zo'n kandidaat te verliezen.

Ach ja dan kan ie nog altijd premier worden van een zakenkabinet ofzo

[Vrietje]

Verwijderd schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 20:08:
[...]

Brussel schrapt nog meer milieuregels in nieuwe handreiking boeren https://www.nrc.nl/nieuws...ndreiking-boeren-a4190984

Ze krijgen toch een hoop voor elkaar met die tractoren. Eigenlijk bizar hoe geolied die lobby machine van de agrariërs werkt.

Wie zei dat terrorisme niet loont?

[jordy89]

Wie wordt premier als Rutte voortijdig opstapt? Hugo de jong? Kaag is ook al weg namelijk...

[Sissors]

8088 schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 19:02:
[...]


[...]

Samenvatting verkiezingsprogramma PvdA 2021-2025

2.1 miljard minder naar defensie letterlijk 2.5 week voor de invul van Rusland in Oekraïne: https://groenlinks.nl/sit...g%20pvda%20groenlinks.pdf

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 22-02-2024 20:39 ]

[XWB]

jordy89 schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 20:30:
Wie wordt premier als Rutte voortijdig opstapt? Hugo de jong? Kaag is ook al weg namelijk...

Volgens mij is Rob Jetten de eerstvolgende in lijn.

[Verwijderd]

XWB schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 20:40:
[...]


Volgens mij is Rob Jetten de eerstvolgende in lijn.

We gaan het zien, het zet in ieder geval druk achter de formatie gok ik zo.

[Silvos]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 19:05:
[...]


Plantaardige olie wordt meestal verbouwd met behulp van kunstmest uit onbelaste fossiele energie, en diesel die in veel Europese landen nog onbelast is. Het is dus eigenlijk een manier om onbelaste olie "groen te wassen", en niet een manier om het wagenpark te verduurzamen. Logisch dat er tegen wordt opgetreden.

Ook als je kunstmest gebruikt is plantaardige olie alsnog een stuk duurzamer dan benzine of diesel en ook niet onbelangrijk, we maken onszelf minder afhankelijk van olieproducerende landen. Ik vind het dus helemaal niet logisch om een duurzamer en relatief makkelijk in te voeren alternatief voor diesel compleet te verbieden omdat er sprake is van een beetje vervuiling tijdens het productieproces, vervuiling die je bovendien kunt tegengaan met regelgeving.

Met die logica kunnen we elektrische auto's ook wel verbieden want ja er wordt ook benzine gebruikt bij het winnen van lithium of kolen voor het opwekken van elektriciteit. Laten we dan consequent zijn en elektrische auto's ook verbieden want dat is greenwashing. Ik neem aan dat je begrijpt dat we op die manier niet veel verder komen en dat het huidige verbod op plantaardige olie als brandstof niet zoveel te maken heeft met kunstmest maar veel meer te maken heeft met de lobbyende olieboeren en kortzichtige politici.

[CVTTPD2DQ]

Silvos schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 23:52:
[...]

Ook als je kunstmest gebruikt is plantaardige olie alsnog een stuk duurzamer dan benzine of diesel

Nee. Sleutelwoord hier is EROEI. Energy Return on Energy Invested. In de weinig producerende gebieden in Europa is die lager dan 1: je verbruikt dan meer fossiele energie dan dat de productie oplevert. In de gebieden die wél boven de 1 zitten is er concurrentie van consumptiegewassen. Je kunt dan koolzaadolie telen, maar dan moet je als Europa weer meer voedsel importeren. De transportkosten van dat voedsel verhogen onze energiefootprint weer. Bovendien moet je de boeren overtuigen dat ze olie met lage marges en internationale concurrentie willen produceren, ipv. streekproducten met hoge marges.

Biobrandstof is een leuk idee. In sommige gebieden waar de zon vaker schijnt, er voldoende water voorhanden is, én de grond lekker vruchtbaar is, is het zelfs rendabel. Maar planten nemen verhoudingsgewijs heel weinig energie op uit zonlicht. Het rendement van fotosynthese is iets van 2 tot 3%, iets waar de gemiddelde zonnepanelenfanaat om lacht.

Daarom is het ook zo bizar dat we op hoge snelheid olievoorraden opmaken die duizenden jaren aan opgeslagen zonneenergie vertegenwoordigen.

[IJzerlijm]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 20:38:
[...]

2.1 miljard minder naar defensie letterlijk 2.5 week voor de invul van Rusland in Oekraïne: https://groenlinks.nl/sit...g%20pvda%20groenlinks.pdf

En de standpunten: https://groenlinkspvda.nl/standpunten/

Geen defensie of internationale veiligheid bij de voornaamste standpunten. Alleen in de context van de EU (die eenvoudig lam gelegd kan worden door een lid) kan veiligheid bestaan. Ze willen unanimiteit uit de beslissingen halen maar je zou toch moeten realiseren dat dat nooit zal worden ingevoerd. Dus blijf je zitten in die EU structuur.

En als je in het verkiezingsprogramma duikt kom je weer zaken tegen uit 1995.

Ons land bevordert de ondertekening en ratificatie van de verdragen die landmijnen en clustermunitie verbieden en wapenhandel aan banden leggen.

Landmijnen en clustermunitie zijn twee van de belangrijkste wapens die Oekraine heeft. Stel je voor dat pre-2022 ook de VS al hun clustermunitie had vernietigd en Oekraine al hun landmijnen. Dan zou Rusland waarschijnlijk gewonnen hebben.

Kernwapens de wereld uit. Nucleaire risico’s staan weer volop op de agenda. Verdediging en afschrikking door de NAVO zijn cruciaal, maar niet genoeg: we willen dat Nederland met gelijkgezinde landen onderhandelingen start over (kern)wapenbeheersing en over een nieuwe Europese veiligheidsstructuur, waarin de rol van kernwapens gefaseerd wordt beëindigd.

Een Europa zonder kernwapens, goed idee! En dan ook een Amerika dat zich van ons afkeert en daar sta je dan tegenover de duizenden kernwapens van Rusland. Komen alle dromen van Solovyov over Warschau en Berlijn in de as nog uit.

Nederland steunt de oproep van de VN secretaris-generaal om autonome wapens bij verdrag te verbieden, en vergaart hier actief steun voor.

Een verdrag, Oekraine heeft daar ook ooit op vertrouwd. En als China dan toch met honderdduizenden autonome drones aan komt zetten die in een paar uur al ons materieel vernietigen kunnen we bij de VN een klacht indienen.

[Frame164]

Verwijderd schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 21:06:
[...]

We gaan het zien, het zet in ieder geval druk achter de formatie gok ik zo.

Wilders gaat schuimbekken als een D66-er premier wordt....

[eric.1]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 09:51:

[...]


Een Europa zonder kernwapens, goed idee! En dan ook een Amerika dat zich van ons afkeert en daar sta je dan tegenover de duizenden kernwapens van Rusland. Komen alle dromen van Solovyov over Warschau en Berlijn in de as nog uit.

Ook zonder kernwapens kun je een situatie van 'mutually assured destruction' hebben, laten we niet naïef doen. Daarnaast is het uitfaseren van kernwapens al sinds de koude oorlog een doel, tot op zekere hoogte. Laten we het dus ook niet vreemder maken dan het is...je doet ook alsof de EU dan, als dat plan doorgaat, als enige zou zeggen; we gooien onze kernwapens weg, wat jullie doen moeten jullie weten. Dat staat er niet en dat zal ook niet gebeuren.

[Helixes]

XWB schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 20:40:
Volgens mij is Rob Jetten de eerstvolgende in lijn.

De traditie schrijft voor dat een minister wordt vervangen door een andere minister van dezelfde partij. Dat is immers de verdeling die is gemaakt tijdens de formatie.

Er is nog geen precedent voor het wisselen van een premier. Maar, ik vermoed dat de VVD die positie gewoon opeist. En dan ligt in eerste instantie Yeşilgöz voor de hand. Er kan een situatie ontstaan waarin bijvoorbeeld Wilders aan de formatierafel misbaar maakt voor haar benoeming, waarbij er dan dus moet worden gezocht naar een placeholder. En waarom niet, als je een extraparlementair kabinet wilt beta-testen.

[Dido]

Frame164 schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 11:23:
Wilders gaat schuimbekken als een D66-er premier wordt....

Ik vermoed dat tweederde van Nederland gaat schuimbekken als Wilders premier wordt, maar dat zegt ook weinig

[XWB]

Helixes schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 11:36:
[...]

Er is nog geen precedent voor het wisselen van een premier. Maar, ik vermoed dat de VVD die positie gewoon opeist. En dan ligt in eerste instantie Yeşilgöz voor de hand. Er kan een situatie ontstaan waarin bijvoorbeeld Wilders aan de formatierafel misbaar maakt voor haar benoeming, waarbij er dan dus moet worden gezocht naar een placeholder. En waarom niet, als je een extraparlementair kabinet wilt beta-testen.

De praktijk zal het moeten uitwijzen. Lubach speculeerde dat Yeşilgöz het veel te druk heeft met formeren, en hierdoor de tijdelijke rol van premier niet zal opeisen.

[eric.1]

Helixes schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 11:36:
[...]

De traditie schrijft voor dat een minister wordt vervangen door een andere minister van dezelfde partij. Dat is immers de verdeling die is gemaakt tijdens de formatie.

Er is nog geen precedent voor het wisselen van een premier. Maar, ik vermoed dat de VVD die positie gewoon opeist. En dan ligt in eerste instantie Yeşilgöz voor de hand. Er kan een situatie ontstaan waarin bijvoorbeeld Wilders aan de formatierafel misbaar maakt voor haar benoeming, waarbij er dan dus moet worden gezocht naar een placeholder. En waarom niet, als je een extraparlementair kabinet wilt beta-testen.

We hebben daar toch gewoon vice-premiers voor? Die nemen de taken al waar van de premier indien nodig, die zijn dus veruit het beste ingewerkt voor die functie. Dan hebben we drie keuzes; Jetten, Schouten of van Gennip. Lijkt me, zeker voor een demissionair kabinet, de beste optie.

[Helixes]

XWB schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 11:38:
De praktijk zal het moeten uitwijzen. Lubach speculeerde dat Yeşilgöz het veel te druk heeft met formeren, en hierdoor de tijdelijke rol van premier niet zal opeisen.

Rutte heeft die rol altijd prima kunnen combineren. Balkenende ook.

Als Yeşilgöz dat niet kan, dan is dat gewoon een diskwalificatie. Ik ken geen premier die in het verleden niet ook heeft kunnen onderhandelen over een toekomstig kabinet.

Yeşilgöz is ook een vrij eerzuchtig type. Of ze gaat weigeren? Lijkt me sterk....

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 23-02-2024 11:42 ]

[Helixes]

eric.1 schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 11:39:
We hebben daar toch gewoon vice-premiers voor? Die nemen de taken al waar van de premier indien nodig, die zijn dus veruit het beste ingewerkt voor die functie. Dan hebben we drie keuzes; Jetten, Schouten of van Gennip. Lijkt me, zeker voor een demissionair kabinet, de beste optie.

Nogmaals, er is geen precedent. Vice-premiers zijn inderdaad waarnemend premier in afwezigheid van.

Maar politiek is het zeer onlogisch als een minister van een andere partij premier wordt als de premier geleverd door de grootste partij wegvalt. Zie ook Jetten (de 2e D66'er) die Kaag verving op de belangrijkste D66-post.

[rik86]

Helixes schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 11:41:
[...]

Rutte heeft die rol altijd prima kunnen combineren. Balkenende ook.

Als Yeşilgöz dat niet kan, dan is dat gewoon een diskwalificatie. Ik ken geen premier die in het verleden niet ook heeft kunnen onderhandelen over een toekomstig kabinet.

Maar er zit natuurlijk wel een verschil in ingewerkt worden als premier en tegelijk formeren of al een tijd op 't pluche zitten. Helemaal als je ook de beoogd premier voor een nieuw kabinet bent.

Ik verwacht een VVD-er als vervanger, maar wel iemand anders dan Yesilgoz. Een oud-minister die nog wel gezond is, en ik vermoed ook politiek niet/ beperkt actief, omdat je diegene anders ook weer moet vervangen, terwijl 't toch maar tijdelijk is.

Dus een Remkes, Opstelten, Kamp, Blok, Zijlstra, Jorritsma, mogelijk een Schippers