De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Helixes]

rik86 schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 11:55:
Dus een Remkes, Opstelten, Kamp, Blok, Zijlstra, Jorritsma, mogelijk een Schippers

Dit zou ook een uitkomst kunnen zijn. Nogmaals, ik denk dat Yeşilgöz te eerzuchtig is om zich te laten passeren. Maar, dat zou zeker ook kunnen.

... Met die aantekening dat een Opstelten (bonnetjesaffaire) of Blok (fitti met Suriname) en ook Schippers (gezeik bij DSM) op voorhand al niet in aanmerking komen.

[HvdBent]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 20:38:
[...]

2.1 miljard minder naar defensie letterlijk 2.5 week voor de invul van Rusland in Oekraïne: https://groenlinks.nl/sit...g%20pvda%20groenlinks.pdf

En dat standpunt is inmiddels omgedraaid, naar juist meer geld voor defensie. Vertel mij nou niet dat de PVDA/Groenlinks de enige partijen zijn die wat zetjes nodig hebben om van gedachten te veranderen. Zoals ik al eerder stelde zijn het juist de groene/prosesieve partijen die het gevaar van Rusland (Poetin) zien, en niet partijen aan de rechterkant van het spectrum, die juist met lonken met dictators en wannabe dictators....

[sambalbaj]

Miljarden verlies voor DNB dus minder geld naar de rijksoverheid.
Zou dat een tegenvaller zijn waar Omtzigt al kennis van had?

Zou overigens wel wat zijn als Jetten als eerste vice premier nog kort waarnemend premier mag zijn. Daar zat eerst Kaag die zo graag de eerste vrouwelijke premier wilde zijn. Met Yesilgoz zou de VVD natuurlijk wel heel hard gaan pronken met zowel eerste vrouwelijke als eerste met een migratieachtergrond.

[HvdBent]

Frame164 schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 11:23:
[...]


Wilders gaat schuimbekken als een D66-er premier wordt....

Laat hem lekker, hoe meer hij zijn ware aard laat doorschemeren, hoe wijzer de kiezers worden hopelijk

[MikeyMan]

sambalbaj schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 12:19:
Zou overigens wel wat zijn als Jetten als eerste vice premier nog kort waarnemend premier mag zijn. Daar zat eerst Kaag die zo graag de eerste vrouwelijke premier wilde zijn. Met Yesilgoz zou de VVD natuurlijk wel heel hard gaan pronken met zowel eerste vrouwelijke als eerste met een migratieachtergrond.

Aardig artikel op nu.nl wel.
Snijdt m.i. hout; VVD premier, maar niet Yesilgoz.

https://www.nu.nl/politie...n-deze-situatie-niet.html

[Helixes]

.... Tussen haakjes zou het me deugd doen wanneer Yeşilgöz stiekem snel de accolade 'eerste premier met een migratieachtergrond' steelt van Wilders.

Ik bedoel, los van het feit dat beide niet echt vaandeldragers zijn voor die afkomst - maar toch.

[ Voor 25% gewijzigd door Helixes op 23-02-2024 13:07 ]

[martwoutnl]

Pechtold en Bart Snels hebben samen een boek geschreven over de haperende overheid. In het interview https://www.ad.nl/politie...-sommige-moties~aa8ff2ea/ (AD premium nu) geeft Pechtold 2 ideeën.

Minister moet joker krijgen om stemming motie uit te stellen tot commentaar van degene die de wet moet uitvoeren aangeeft of het kan c.q. of een idee hebt om het beter te regelen dan motie eist.

Het andere idee is dat een coalitieakkoord eerst naar uitvoerders moet voor commentaar.

Hij geeft in het interview ook aan dat ambtenaren na kritiek een kruisje kregen. Die dossiers heeft hij bij CBR ook gezien toen hij ervan hoorde.

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 22 februari 2024 @ 20:38:
[...]

2.1 miljard minder naar defensie letterlijk 2.5 week voor de invul van Rusland in Oekraïne: https://groenlinks.nl/sit...g%20pvda%20groenlinks.pdf

HvdBent schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 12:19:
[...]

En dat standpunt is inmiddels omgedraaid, naar juist meer geld voor defensie. Vertel mij nou niet dat de PVDA/Groenlinks de enige partijen zijn die wat zetjes nodig hebben om van gedachten te veranderen. Zoals ik al eerder stelde zijn het juist de groene/prosesieve partijen die het gevaar van Rusland (Poetin) zien, en niet partijen aan de rechterkant van het spectrum, die juist met lonken met dictators en wannabe dictators....

Ik lees het in die tegenbegroting overigens niet als "minder geld naar defensie" maar als "minder extra geld naar defensie". Met andere woorden: de verhoging wordt minder groot gemaakt.

martwoutnl schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 13:15:
Pechtold en Bart Snels hebben samen een boek geschreven over de haperende overheid. In het interview https://www.ad.nl/politie...-sommige-moties~aa8ff2ea/ (AD premium nu) geeft Pechtold 2 ideeën.

Wel typisch dat Pechtold hier nu mee komt. Ik vond dat nu altijd het voorbeeld van de politicus die niet zo naar de praktijk kijkt. Want ook bij de hoor hem altijd gesteunde "hervormingen" was de kritiek vanuit de uitvoerende diensten gewoon open en bloot hoorbaar. Men wilde het alleen niet horen.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 23-02-2024 13:24 ]

[MikeyMan]

D-e-n schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 13:23:
[...]

Wel typisch dat Pechtold hier nu mee komt. Ik vond dat nu altijd het voorbeeld van de politicus die niet zo naar de praktijk kijkt. Want ook bij de hoor hem altijd gesteunde "hervormingen" was de kritiek vanuit de uitvoerende diensten gewoon open en bloot hoorbaar. Men wilde het alleen niet horen.

Hij werkt nu bij een uitvoerings instantie.
Misschien is het voortschrijdend inzicht.
Laten we het niet bij voorbaat afschrijven.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 14:31:
[...]


Hij werkt nu bij een uitvoerings instantie.
Misschien is het voortschrijdend inzicht.
Laten we het niet bij voorbaat afschrijven.

Ja, de ontwikkeling is wellicht goed. Maar ik mis een beetje de zelfkritiek: had men niet beter naar de instanties en ook politieke partijen moeten luisteren die kritiek leverden? Want dat werd dan afgedaan als "gezeur" van "conservatieven" die "niet willen hervormen".

[rik86]

D-e-n schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 13:23:
[...]


[...]


Ik lees het in die tegenbegroting overigens niet als "minder geld naar defensie" maar als "minder extra geld naar defensie". Met andere woorden: de verhoging wordt minder groot gemaakt.


[...]

Wel typisch dat Pechtold hier nu mee komt. Ik vond dat nu altijd het voorbeeld van de politicus die niet zo naar de praktijk kijkt. Want ook bij de hoor hem altijd gesteunde "hervormingen" was de kritiek vanuit de uitvoerende diensten gewoon open en bloot hoorbaar. Men wilde het alleen niet horen.

Is natuurlijk ook wel veelgehoorde kritiek op de politici, dat ze in een ivoren toren zitten. En blijkbaar helpt uit die toren stappen en met de voeten in de klei staan om denkbeelden aan te passen. Blij dat ook bij politici spraken kan zijn van voortschrijdend inzicht.

Het is volgens mij wel heel erg waar wat die schrijft, dat ze erg in de waan van de dag leven, punten proberen te scoren en geen fouten durven toe te geven in de politiek. Want als je tegenwoordig een fout maakt wordt je afgebrand en ben je ongeschikt en als je van mening wisselt ben je een draaikont/ waai je met alle winden mee/ ben je onbetrouwbaar etc.
En omdat politici dat weten, omdat de (social) media en collega-politici erboven op duiken, gebeurt 't nog minder dat iemand een fout toegeeft/ z'n mening bijstelt vanwege voortschrijdend inzicht, waardoor 't nog zeldzamer is als 't wel gebeurt, dus er nog massaler op gedoken wordt etc. etc. etc.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 14:43:
[...]

Ja, de ontwikkeling is wellicht goed. Maar ik mis een beetje de zelfkritiek: had men niet beter naar de instanties en ook politieke partijen moeten luisteren die kritiek leverden? Want dat werd dan afgedaan als "gezeur" van "conservatieven" die "niet willen hervormen".

Die zelfkritiek toonde hij laatst wel toen ze bij Op1 zat. Neem zomaar aan dat dat in het boek ook aan de orde komt.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 14:56:
[...]


Die zelfkritiek toonde hij laatst wel toen ze bij Op1 zat. Neem zomaar aan dat dat in het boek ook aan de orde komt.

Sorry als ik het wat argwanend bekijk: maar hij is natuurlijk niet de eerste politicus die (pas) achteraf ziet dat hij fouten heeft gemaakt. Dus in hoeverre gaat het lukken om de volgende generatie het beter te laten doen. Aan de andere kant: Samsom heeft de oogklepjes nog steeds niet afgedaan dus wat dat betreft doet hij het beter.

[Muncher]

defiant schreef op zaterdag 17 februari 2024 @ 20:59:
Kabinet viel over gezinshereniging, maar de ‘gestapelde’ nareis komt niet vaak voor

[...]


[...]


[...]


[...]

Een kabinet is dus mede gevallen met grote gevolgen door deels incorrecte informatie, of misschien erger (onbekend nu nog). Er rust een zware verantwoordelijkheid op de schouders bij de VVD voor deze kwestie, het zou logisch zijn ze daar ook op worden aangesproken.

Ik ben benieuwd of dit ook dusdanig naar voren zal komen in de pers, de recente geschiedenis toont echter aan dat zoiets waarschijnlijk niet zal gebeuren.

Maar ik denk wel dat aan de formatie tafel dit misschien nog wel impact heeft, met name bij het vertrouwen van NSC naar de VVD.

Ik las net deze column van Jarl van der Ploeg in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...tig%20mensen%20per%20jaar.

Hebben we het hier echt over 70 mensen per jaar die nareizen? ZEVENTIG?! Als dat zo is, dan zakt mijn broek echt af. Hebben we daarvoor ons al die ellende op de hals gehaald?

[Frame164]

Muncher schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 15:36:
[...]


Ik las net deze column van Jarl van der Ploeg in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...tig%20mensen%20per%20jaar.

Hebben we het hier echt over 70 mensen per jaar die nareizen? ZEVENTIG?! Als dat zo is, dan zakt mijn broek echt af. Hebben we daarvoor ons al die ellende op de hals gehaald?

Het lijkt er wel op..... Cijfers mbt asielzoekers/vluchtelingen worden sowieso vreselijk overdreven.

[ Voor 5% gewijzigd door Frame164 op 23-02-2024 15:45 ]

[martwoutnl]

D-e-n schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 13:23:
Wel typisch dat Pechtold hier nu mee komt. Ik vond dat nu altijd het voorbeeld van de politicus die niet zo naar de praktijk kijkt. Want ook bij de hoor hem altijd gesteunde "hervormingen" was de kritiek vanuit de uitvoerende diensten gewoon open en bloot hoorbaar. Men wilde het alleen niet horen.

In het artikel staat een korte quote van hem daarover:

,,Je probeert als Kamerlid wel midden in de samenleving te staan,’’ zegt Pechtold nu achteraf, maar het was toch een beetje een theoretisch debat.’’

Ik heb het citaat maar even gekopieerd om verdraaiing te voorkomen.

[Silvos]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 08:17:
[...]


Nee. Sleutelwoord hier is EROEI. Energy Return on Energy Invested. In de weinig producerende gebieden in Europa is die lager dan 1: je verbruikt dan meer fossiele energie dan dat de productie oplevert.

Je gaat er hierbij vanuit dat je enkel plantaardige olie kan telen op een niet duurzame manier door 1-jarige gewassen en vooral veel kunstmest te gebruiken. Het is prima mogelijk om plantaardige olie te telen met geen of weinig kunstmest. Ook kun je een groter deel van de energie halen uit de bodem in plaats van zonlicht door bijvoorbeeld meerjarige gewassen te telen. De reden dat boeren dit niet doen is dat je minder opbrengst hebt per m2, dit levert dus minder geld op voor de boer. Echter daaruit de conclusie trekken dat je niet duurzaam plantaardige olie kunt telen is natuurlijk onzin.

Je zou prima boeren kunnen subsidiëren om duurzame plantaardige olie te telen zonder kunstmest met meerjarige gewassen. Ja de prijs van plantaardige olie zou nog verder omhoog schieten en je zou diesel flink extra moeten belasten om het rendabel te maken om te kiezen voor plantaardige olie maar eigenlijk is dit niet meer dan terecht want brandstof is gewoon onrealistisch goedkoop als je de klimaatschade meerekent.

Je zou daarnaast kunnen kijken of je plantaardige olie met kunstmest kunt telen als vervanging voor de teelt van beperkt functionele producten zoals sierteelt. Je hebt dan bij de teelt geen extra milieuschade ten opzichte van de teelt van sierplanten, immers bij sierplanten gebruik je ook al kunstmest en tractoren op diesel maar in tegenstelling tot bij de sierteelt oogst je wel een nuttig product, namelijk plantaardige olie wat kan worden gebruik als alternatief voor diesel en daarmee dus toch de uitstoot verminderd terwijl die sierplanten voor de sier een vervuilende boot op gaan.

Ik ben met je eens dat voor de langere termijn plantaardige olie niet voor de hand ligt als energiebron, maar voor de korte termijn energietransitie is het echt een no-brainer, maar je moet wel een beetje out of the box denken en niet teveel kapitalistische tunnelvisie hebben.

[eric.1]

Muncher schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 15:36:
[...]


Ik las net deze column van Jarl van der Ploeg in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...tig%20mensen%20per%20jaar.

Hebben we het hier echt over 70 mensen per jaar die nareizen? ZEVENTIG?! Als dat zo is, dan zakt mijn broek echt af. Hebben we daarvoor ons al die ellende op de hals gehaald?

Nee, en ja. Die 70 per jaar zijn de gestapelde nareizigers. Dus nareizigers van nareizigers (enz.). Iets wat door de VVD als een soort eindeloze loop werd geschetst. Dat is dus niet zo. Maar het is wel over dat getal gevallen, ja. Alhoewel, toen viel het over iets onbekends..

Er zijn best wel wat reguliere nareizigers, trouwens. https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83102NED
2022: Reguliere asielverzoeken: 35.500, Nareis: 10.900.

Al ga ik er persoonlijk wel van uit dat een deel van die na reizigers misschien wel een gestapelde nareiziger is. Tot verkort wisten ze het eigenlijk gewoon niet.

[ Voor 24% gewijzigd door eric.1 op 23-02-2024 16:56 ]

[rik86]

eric.1 schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 16:31:
[...]

Nee, en ja. Die 70 per jaar zijn de gestapelde nareizigers. Dus nareizigers van nareizigers (enz.). Iets wat door de VVD als een soort eindeloze loop werd geschetst. Dat is dus niet zo. Maar het is wel over dat getal gevallen, ja. Alhoewel, toen viel het over iets onbekends..

Er zijn best wel wat reguliere nareizigers, trouwens. https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83102NED
2022: Reguliere asielverzoeken: 35.500, Nareis: 10.900.

Al ga ik er persoonlijk wel van uit dat een deel van die na reizigers misschien wel een gestapelde nareiziger is. Tot verkort wisten ze het eigenlijk gewoon niet.

Nou ja, ook dat vind ik niet zoveel. Dat betekend dat op elke 10 vluchtelingen er 3 na reizigers zijn. Betekent dat het merendeel dat hier komt dus of single is of met de hele familie al gevlucht is.

[Muncher]

eric.1 schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 16:31:
[...]

Nee, en ja. Die 70 per jaar zijn de gestapelde nareizigers. Dus nareizigers van nareizigers (enz.). Iets wat door de VVD als een soort eindeloze loop werd geschetst. Dat is dus niet zo. Maar het is wel over dat getal gevallen, ja. Alhoewel, toen viel het over iets onbekends..

Er zijn best wel wat reguliere nareizigers, trouwens. https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83102NED
2022: Reguliere asielverzoeken: 35.500, Nareis: 10.900.

Al ga ik er persoonlijk wel van uit dat een deel van die na reizigers misschien wel een gestapelde nareiziger is. Tot verkort wisten ze het eigenlijk gewoon niet.

Dit zijn verzoeken lijkt het. Ik lees dit als mensen die willen komen, niet de mensen die daadwerkelijk hier mogen blijven. Maar ik kan mij vergissen.

[eric.1]

Muncher schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 17:07:
[...]


Dit zijn verzoeken lijkt het. Ik lees dit als mensen die willen komen, niet de mensen die daadwerkelijk hier mogen blijven. Maar ik kan mij vergissen.

Staat onder de tabel;

Nareizigers zijn gezinsleden van een asielzoeker met een verblijfsvergunning. De gezinsleden zijn daadwerkelijk ingereisd in Nederland en hebben bij binnenkomst gelijk een verblijfsvergunning gekregen.

Om de gezinsleden naar Nederland te kunnen halen moet de vergunninghouder asiel een machtiging voorlopig verblijf (mvv) aanvragen. Deze aanvraag moet binnen 3 maanden na het verlenen van de asielvergunning gedaan worden. Na toekenning is de mvv 90 dagen geldig. De gezinsleden kunnen de mvv’s ophalen bij de consulaire diensten van ambassades, en daarmee inreizen in Nederland. Het aantal asielvergunningen nareis in de tabel is daardoor niet gelijk aan het aantal verleende mvv’s aan deze nareizigers

[ Voor 33% gewijzigd door eric.1 op 23-02-2024 17:17 ]

[_JGC_]

@Silvos Koolzaad is van oudsher een gewas dat geplant wordt voor het verbeteren van de bodemstructuur. Als vanggewas is het ook heel geschikt. Het wordt geoogst als "ruwe stof" (veevoer?), de onderkant van de plant blijft staan en wordt uiteindelijk weer onder de grond gewerkt als groenbemester.

Van zo'n gewas biobrandstof maken is prima. Anders wordt het als je er bulten kunstmest op gooit zodat de opbrengst hoger wordt, dan steek je er idd meer fossiele energie in dan dat het vervangt.

[Sissors]

HvdBent schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 12:19:
[...]

En dat standpunt is inmiddels omgedraaid, naar juist meer geld voor defensie. Vertel mij nou niet dat de PVDA/Groenlinks de enige partijen zijn die wat zetjes nodig hebben om van gedachten te veranderen. Zoals ik al eerder stelde zijn het juist de groene/prosesieve partijen die het gevaar van Rusland (Poetin) zien, en niet partijen aan de rechterkant van het spectrum, die juist met lonken met dictators en wannabe dictators....

Bron ervoor dat bijvoorbeeld een VVD of een D66 (die hier ook als rechts worden gezien) niet het gevaar van een Rusland inzien en niet meer in defensie willen steken daartegen?

En ik heb uiteraard nooit ontkent dat het veranderd is, daar ging mijn hele post over, dat het nu veranderd is, maar dat je echt niet 80 jaar terug moet kijken voor wanneer links tegen geld uitgeven aan defensie was.

D-e-n schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 13:23:
[...]


[...]


Ik lees het in die tegenbegroting overigens niet als "minder geld naar defensie" maar als "minder extra geld naar defensie". Met andere woorden: de verhoging wordt minder groot gemaakt.

Dat staat er inderdaad, maar dit was bijvoorbeeld prinsjesdag over 2022: https://www.defensie.nl/a...-munitie-en-veteranenzorg
"Voor 2022 krijgt Defensie totaal structureel € 95 miljoen erbij,". Nu is de tegenbegroting ook voor wat langere termijn, maar alsnog lijkt het niet direct dat er toen plannen waren om zoveel miljarden extra aan defensie te besteden (nog los ervan dat de extra miljarden natuurlijk hard nodig zijn / waren).

En defensie is natuurlijk een makkelijke besparingspost voor genoeg partijen, maar als hier de claims zijn dat juist links het gevaar van Rusland in ziet en wil investeren in defensie, dan vind ik dat apart.

[Helixes]

@_JGC_ koolzaad wordt, sinds het uitvinden van het tripel gedetoxificeerde cultivar gebruikt voor de winning van raapzaadolie, elders bekend als Canola. Dat wordt relatief veel gebruikt in de keuken.

Canola, trouwens, omdat de échte naam, een leenwoord uit het Nederlands, niet zo lekker bekt in het Engels

Terug naar de dagelijkse politiek.

[DeKever]

Kuipers is ook lekker bezig:

In het interview zegt Kuipers verder dat hij nog steeds achter zijn besluit staat om de kinderhartchirurgie te centraliseren in Rotterdam en Groningen. Over het besluit van de rechter om dit proces stop te zetten, is Kuipers kritisch. "De rechter heeft gezegd dat het besluit onvoldoende was onderbouwd. Dan moet ik grijnzen", zegt hij.


https://nos.nl/artikel/25...tie-kan-niet-solliciteren


De tijd dat kritiek op de rechtspraak ongebruikelijk was ligt ver achter ons.

[ Voor 11% gewijzigd door DeKever op 23-02-2024 21:49 ]

[sambalbaj]

Daar heeft de rechtspraak het zelf ook wel een beetje naar gemaakt.
Voor de Toeslagenaffaire heel formeel en afstandelijk opstellen richting burgers.
En daarna, na een reflectie op de eigen rol, zich juist vrij activistisch opstellen en haast standaard de kant tegen de overheid kiezen.

De twijfel of beiden eigenlijk wel het interpreteren van wetten en jurisprudentie op een onafhankelijke manier betreft, is sindsdien alleen maar toegenomen en wordt steeds meer publiek geuit.

[Amphiebietje]

DeKever schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 21:49:
Kuipers is ook lekker bezig:

In het interview zegt Kuipers verder dat hij nog steeds achter zijn besluit staat om de kinderhartchirurgie te centraliseren in Rotterdam en Groningen. Over het besluit van de rechter om dit proces stop te zetten, is Kuipers kritisch. "De rechter heeft gezegd dat het besluit onvoldoende was onderbouwd. Dan moet ik grijnzen", zegt hij.


https://nos.nl/artikel/25...tie-kan-niet-solliciteren


De tijd dat kritiek op de rechtspraak ongebruikelijk was ligt ver achter ons.

Scheiding der machten etc. versus "my way or the highway". Lijkt mij dat Kuipers een lesje staatsrecht moet krijgen.

[HvdBent]

Sissors schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 18:28:
[...]

Bron ervoor dat bijvoorbeeld een VVD of een D66 (die hier ook als rechts worden gezien) niet het gevaar van een Rusland inzien en niet meer in defensie willen steken daartegen?

En ik heb uiteraard nooit ontkent dat het veranderd is, daar ging mijn hele post over, dat het nu veranderd is, maar dat je echt niet 80 jaar terug moet kijken voor wanneer links tegen geld uitgeven aan defensie was.

Je snapt natuurlijk wel welke partijen ik bedoel, en D66 zou ik niet als rechts bestempelen...

[defiant]

Muncher schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 15:36:
Ik las net deze column van Jarl van der Ploeg in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...tig%20mensen%20per%20jaar.

Hebben we het hier echt over 70 mensen per jaar die nareizen? ZEVENTIG?! Als dat zo is, dan zakt mijn broek echt af. Hebben we daarvoor ons al die ellende op de hals gehaald?

Wat vooral interessant is om in te zien hoe de politiek en media dynamiek hieromtrent werkt.

Want de kwestie heeft nooit gedraaid om het eerst achterhalen van de exacte cijfers om daarna een conclusie eraan te verbinden. En zodra de cijfers naar buiten komen na dat het kabinet is gevallen en ze blijken verkeerd, heeft het geen consequenties. Het feit dat er geen consequenties zijn is juist opvallend, juist omdat de gevolgen ervan zeer groot zijn geweest dankzij het vervolg effect van het agenderen van migratie:

De coalitiepartners D66, CU en CDA hebben voor en na de kabinet val nauwelijks hun stempel kunnen drukken op de kwestie of de VVD in de verdediging drukken. Deze partijen hadden moeten weten dat in voorgaande kabinetten de coalitiepartners altijd het onderspit delfden en verloren, hier hadden ze minstens op voorbereid kunnen zijn. Ook nu hebben ze alle kaas weer van hun brood laten eten en hebben ze zelf geen regie terug kunnen nemen.

Ze hadden immers opties, in oplopende escalatie:

1. Een debat met Yesilgöz met daarna een motie van wantrouwen.
2. Een debat met Yesilgöz en Rutte met daarna een motie van wantrouwen.
3. De VVD voor het blok zetten: als de VVD breekt moeten ze uit de regering, of de coalitiepartners stappen eruit.

Zeker met optie 1 of 2 had men kunnen laten zien dat het precedent van feitenvrij politiek niet geaccepteerd wordt en het debat naar zich toe kunnen trekken.

Hetzelfde zie je terug in de media, er wordt wel over gerapporteerd, maar een kritische en onafhankelijke houding ontbreekt. Zie bijvoorbeeld:
VVD’er Brekelmans over VVD-standpunt nareisbeleid: ‘Discussie was in bredere zin’

“De discussie ging over nareizen in bredere zin”, reageert VVD-Tweede Kamerlid Ruben Brekelmans in het radioprogramma Sven op 1 op de uitkomsten van het rapport van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND). Daaruit bleek dat het aantal nareizigers in Nederland veel minder is dan door VVD-leider Dilan Yeşilgöz werd vermeld.

Hier zie je de logische fallacy van "ignoring the first argument by making the next argument". D.w.z. het originele punt wordt compleet genegeerd, maar hij maakt het volgende argument. "Het oorspronkelijk X argument mag dan niet kloppen, maar we bedoelden eigenlijk Y". Een soort van geschiedenis herschrijven.

Maar dit laten gaan is slechte journalistiek, het kabinet viel over X, dan is dat ook belangrijk dat die argumentatie klopt. Als men het kabinet had willen laten vallen over "de bredere zin", dan had men dat toen ook al kunnen doen.

Imho is bovenstaande dynamiek vooral zorgwekkend omdat het lijkt te ontbreken aan zowel een effectieve tegenkracht als een media/journalistiek die daar niet in meegaat. Het probleem daarmee is dat het precedent schept, politici die niet alleen zien dat ze er mee wegkomen, maar er ook nog een voor beloond worden zullen incentives hebben dit te herhalen.

[D-e-n]

HvdBent schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 23:09:
[...]

Je snapt natuurlijk wel welke partijen ik bedoel, en D66 zou ik niet als rechts bestempelen...

D66 heeft de laatste vijftien jaar toch echt sociaal-economisch rechts beleid gepropageerd en ondersteund, van zorg tot verhouding werkgevers vs werknemers.

[CVTTPD2DQ]

Silvos schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 16:13:
Je gaat er hierbij vanuit dat je enkel plantaardige olie kan telen op een niet duurzame manier door 1-jarige gewassen en vooral veel kunstmest te gebruiken. Het is prima mogelijk om plantaardige olie te telen met geen of weinig kunstmest. Ook kun je een groter deel van de energie halen uit de bodem in plaats van zonlicht door bijvoorbeeld meerjarige gewassen te telen

Dat is een optimalisatieprobleem. Deskundigen die er in zijn gedoken zijn van mening dat het niet rendabel is; misschien hebben ze naar een te beperkt aantal scenario's gekeken.

Maar je stelling is dus dat deze mogelijkheid gesaboteerd wordt omdat de accijnzen zouden wegvallen.

De accijnsinkomsten op brandstof zijn voor 2024 geraamd op 9 miljard (zie bijlagen bij de miljoenennota, tabel 4.7.1 op pagina 40). De totale geraamde belastinginkomsten voor 2024 zijn geraamd op 400 miljard.

Dus om 2% van de belastinginkomsten te behouden zou het RIjk een briljante manier om onze emissies te reduceren verbieden?

offtopic:
om dezelfde reden kan ik mensen die zichzelf tot "melkkoe" uitroepen vanwege hun belaste zonnepanelen of autootje nooit serieus nemen. Hou eens op met dat gespeelde overdreven slachtofferschap, en denk eens logisch na

Of is het misschien waarschijnlijker dat de mensen die beslissingen maken over biobrandstof - of ze nou gelijk hebben of niet - oprecht geloven dat het een slecht idee is?

[Helixes]

HvdBent schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 23:09:
Je snapt natuurlijk wel welke partijen ik bedoel, en D66 zou ik niet als rechts bestempelen...

D-e-n schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 01:09:
D66 heeft de laatste vijftien jaar toch echt sociaal-economisch rechts beleid gepropageerd en ondersteund, van zorg tot verhouding werkgevers vs werknemers.

D66 is een centrumpartij. We kunnen de werkelijke positie van D66 bediscussiëren totdat we een ons wegen. Voor zowel links als rechts valt op sommige momenten iets te zeggen, maar dan vooral in de marge.

Dat wil niet zeggen dat mensen er goed aan zouden doen hun beginselen- of verkiezingsprogramma te lezen voor zich een oordeel te vellen, in plaats van hetgeen hun eigen echohoekje aan hen bevestigd

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 24-02-2024 12:50 ]

[D-e-n]

Helixes schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 12:50:
[...]


[...]

D66 is een centrumpartij. We kunnen de werkelijke positie van D66 bediscussiëren totdat we een ons wegen. Voor zowel links als rechts valt op sommige momenten iets te zeggen, maar dan vooral in de marge.

Dat wil niet zeggen dat mensen er goed aan zouden doen hun beginselen- of verkiezingsprogramma te lezen voor zich een oordeel te vellen, in plaats van hetgeen hun eigen echohoekje aan hen bevestigd

Nee. Dit soort ideologische verschillen zijn niet "in de marge". Ze zijn juist van groot belang omdat ze veel zeggen over hoe we de samenleving inrichten. Door dit niet duidelijk in kaart te brengen voor de kiezer stemt een deel wellicht op een partij die een hele andere samenleving voorstaat dan men van die partij verwacht. Zie het topic dat @defiant nog niet zo lang geleden opende over ideologie in de politiek.

Meer marktwerking in de zorg en meer macht voor werkgevers zijn in de sociaaleconomische hoek bij uitstek rechtse thema's. Het klopt dat D66 op andere terreinen aan de linkerkant geplaatst wordt maar dat zijn vaak ook onderwerpen als asiel, klimaat, abortus of gelijke rechten. En dat valt eerder in de progressief vs conservatief schaal dan in de links vs rechts verhouding. Dat is een belangrijk verschil dat onze matige parlementaire pers vaak vergeet.

Dat D66 economisch verder naar rechts is opgeschoven kun je ook merken aan een oudgediende als Terlouw. Die heeft de laatste jaren toch met regelmaat kritiek geleverd op het neoliberalisme en marktwerking in het bijzonder. Dat is een geluid dat ten tijde van het partijleiderschap van Dittrich of Pechtold toch echt over de schutting is gegooid en bijvoorbeeld regelrecht ingaat tegen het ministerschap van Kuipers.

Dus niks "in de marge" maar een feitelijke constatering over het reilen en zeilen van D66. Wellicht dat Jetten weer een beetje terugkeert naar het D66 van de jaren 80 maar "eerst zien dan geloven" lijkt me dan de boodschap en dan vertrouw ik daar bij D66 nog een stuk minder op dan bij de PvdA die hier ook al mee hebben geworsteld, met name tijdens de periode Samsom (die alle linkse beloften in de shredder gooide en het nog verdedigde ook)

Ik heb verder niks tegen D66. Het is een partij waarmee het voor linkse partijen prima formeren zou zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 24-02-2024 13:13 ]

[Sissors]

HvdBent schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 23:09:
[...]

Je snapt natuurlijk wel welke partijen ik bedoel, en D66 zou ik niet als rechts bestempelen...

Jij stelde dat juist de groene en progressieve partijen het gevaar van Putin zagen en de rechtse partijen niet. En ja ik snap welke partijen je nu bedoelt, maar er wordt natuurlijk wel erg makkelijk met links en rechts geschoven wanneer het handiger uitkomt.

[Silvos]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 06:16:
[...]

Dus om 2% van de belastinginkomsten te behouden zou het RIjk een briljante manier om onze emissies te reduceren verbieden?

Ik heb nooit gezegd dat plantaardige olie en briljante manier is om emissies te reduceren, maar een hele logisch stap in de energietransitie. De reden; de infrastructuur is er al; we kunnen al plantaardige olie telen, er rijden al zat vrachtwagens en auto's op dieselmotoren en het is eenvoudig op te slaan en te vervoeren met bestaande logistieke faciliteiten. Wat zou dan minder vervuilend zijn; direct beginnen met bestaande infrastructuur te verduurzamen of 10 jaar doorrijden op diesel en dan maar hopen dat er genoeg vervuilende batterijen zijn geproduceerd of dat er een peperduur, complex waterstof netwerk is aangelegd om de transportsector te 'verduurzamen'?

Daarbij doe je net alsof omdat het gaat 'om maar 9 miljard accijns' dat het rijk geen onlogische keuze zou kunnen maken onder druk van lobbyisten. Zoals we hebben gezien aan allerlei schandalen de afgelopen jaren zoals de toeslagenaffaire, aardbevingsproblemen, stikstof problemen, oppervlaktewater problemen, handhavingsproblemen heeft de overheid echt geen problemen met het maken van domme besluiten omwille van lobby en bureaucratie. Het mag toch wel duidelijke zijn dat partijen zoals de Shell een flinke lobby hebben om te zorgen dat de handel via hun blijft lopen? Zie bijvoorbeeld ook Ruttes overtuiging om de dividendbelasting af te schaffen of het feit dat brandstofboeren al 50 jaar de negatieve effecten van hun business succesvol onder de mat schuiven. Ook geeft de overheid 5x zoveel als de 9 miljard accijns uit aan fossiele subsidies (1). Maar blijf jij vooral beweren dat plantaardige olie als brandstof geheel verboden is omdat er een beetje co2 vrij komt bij de mest die ze ervoor gebruiken .

offtopic:
om dezelfde reden kan ik mensen die zichzelf tot "melkkoe" uitroepen vanwege hun belaste zonnepanelen of autootje nooit serieus nemen. Hou eens op met dat gespeelde overdreven slachtofferschap, en denk eens logisch na

Ik snap het verband niet, ik heb geen dieselauto dus ik ben geen 'slachtoffer' en zonnepanelen krijgen juist belastingvoordeel. Ik had het over onlogisch duurzaam beleid, niet over de gevolgen voor individuen. Overigens kan ik me de frustratie wel een beetje voorstellen van die mensen, autorijden is erg duur geworden voor de gemiddelde burger, terwijl openbaar vervoer is wegbezuinigd en ondertussen maken brandstofboeren recordwinsten (2). Dan begrijp ik dat je het gevoel krijg dat je als burger wordt uitgemolken ten behoeve van de zakken van aandeelhouders. Of dat je 'overdreven slachtofferschap' kunt noemen laat ik in het midden.

(1) https://nos.nl/artikel/24...idie-nog-meer-dan-gedacht
(2) https://nos.nl/artikel/24...kt-wederom-miljardenwinst

[Sissors]

"Fossiele subsidies" is dat ze minder accijnzen / belastingen betalen. Morgen zouden meeste miljarden van fossiele subsidies afgeschaft kunnen worden door simpelweg belasting op energie voor particulieren te verminderen. Niemand gaat een cent meer betalen voor fossiele energie, maar toch is de subsidie weg dan...

Maar eerst was je argument dat plantaardige dieselvervangers niet werden gebruikt omdat de uitbaters van de bestaande infrastructuur daartegen waren, en nu is het voordeel dat de bestaande infrastructuur gebruikt kan worden? Als het Shell is die dit allemaal stopt door lobby werk, waren stoppen ze niet elektrisch rijden?

[begintmeta]

Sissors schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 14:53:
...Morgen zouden meeste miljarden van fossiele subsidies afgeschaft kunnen worden door simpelweg belasting op energie voor particulieren te verminderen. Niemand gaat een cent meer betalen voor fossiele energie, maar toch is de subsidie weg dan......

Nee, dat is alleen zo onder de aanname dat de prijs inclusief belasting hoger is dan de daadwerkelijke prijs, onder de aanname dat de prijs inclusief belastingen de daadwerkelijke prijs beter benadert, heb je de subsidie vergroot.

[Sissors]

begintmeta schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 16:16:
[...]

Nee, dat is alleen zo onder de aanname dat de prijs inclusief belasting hoger is dan de daadwerkelijke prijs, onder de aanname dat de prijs inclusief belastingen de daadwerkelijke prijs beter benadert, heb je de subsidie vergroot.

Huh? Ik volg je niet hier. Natuurlijk is de prijs die je betaald inclusief belasting hoger dan degene exclusief belasting. Of bedoel je nu de "totale kosten" inclusief milieu kosten ofzo? Maar dat staat helemaal los van wat er met fossiele subsidies wordt bedoelt. Daar gaat het gewoon erom dat wij €0.15 per kWh belasting betalen (ik noem maar wat, te lui om exact uit te zoeken). En als een bedrijf dan €0.05 per kWh aan belasting betaald, dan krijgt dat bedrijf dus €0.10 per kWh aan subsidies. Als we voor iedereen de belasting naar €0.05 per kWh verlagen, dan zijn er veel minder fossiele subsidies. En gaat het milieu er alleen maar op achteruit. Maar geen fossiele subsidies meer.

[Silvos]

Sissors schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 14:53:
"Fossiele subsidies" is dat ze minder accijnzen / belastingen betalen. Morgen zouden meeste miljarden van fossiele subsidies afgeschaft kunnen worden door simpelweg belasting op energie voor particulieren te verminderen. Niemand gaat een cent meer betalen voor fossiele energie, maar toch is de subsidie weg dan...

Kun je dit wat beter uitleggen want zoals het er nu staat zeg je dat minder belasting op energie resulteert in minder subsidie en dat dus belasting op energie subsidie is. Dat klopt niet.

Maar eerst was je argument dat plantaardige dieselvervangers niet werden gebruikt omdat de uitbaters van de bestaande infrastructuur daartegen waren, en nu is het voordeel dat de bestaande infrastructuur gebruikt kan worden?

Een boer is niet hetzelfde als een tankstation of een transportbedrijf he. Plantaardige olie zou vooral voordelig zijn voor lokale infrastructuur zoals boeren, transportbedrijven en garages omdat plantaardige olie lokaal kan worden geteeld en gedistribueerd en auto's lokaal kunnen worden omgebouwd, dit gaat dan ten koste van de infrastructuur van raffinaderijen, tankstations en autofabrikanten. Mij leek dat wel duidelijk uit de context.

Als het Shell is die dit allemaal stopt door lobby werk, waren stoppen ze niet elektrisch rijden?

Wat denk je dat ze de afgelopen jaren hebben gedaan? In 1830 was er al een elektrische auto en ook meer moderne auto's reden al Elektrisch zoals de Peugeot 106 Electrique in 1998 (1). Echter de acceptatie van elektrische auto's is door de olie industrie lang uitgesteld en de industrie heeft ook bewust de energietransitie vertraagd en negatieve effecten onder de mat geschoven. Zie bijvoorbeeld de aanklacht van de staat Californië (2) of dit onderzoek van Havard (3).

Ook recent nog heeft de auto industrie succesvol geprobeerd om duurzame mobiliteit tegen te gaan met het introduceren van de SUV. Deels daardoor waren er in 2019 dagelijks 3,3 miljoen vaten extra nodig per dag(!) ten opzichte van 2010 ondanks de opkomst van elektrische auto's (4). Kijk ook breder naar de olieindustrie en hoe plastic wegwerpverpakkingen gemaakt van olie de standaard zijn geworden die overigens ook een serieuze bedreiging zijn (5).

Zelfs medio 2023 probeert shell verduurzaming nog tegen te gaan door duurzame doelstellingen te schrappen (6). Op zich wel begrijpelijk vanuit het prespectief van shell want oliemaatschappijen verliezen 48% van hun omzet als wegwerpplastics verboden worden en we elektrische gaan rijden (7). En voor wie nog twijfelde over de link tussen het lobbywerk van Shell en de politiek is dit FTM artikel interessant wat een inkijkje geeft in de zeer nauwe banden tussen Shell en onze demissionair premier Rutte ( 8 ).

Ik vind het wel een beetje verontrustend dat dit soort zaken anno 2024 nog moeten worden uitgelegd in dit topic. Het is gewoon de basis van kapitalisme, shell heeft geld en wil meer geld, ten koste van milieu en maatschappij.

(1 ) https://www.caranddriver....history-of-electric-cars/
(2 ) https://www.rtlnieuws.nl/...-olieconcerns-shell-exxon
(3 ) https://news.harvard.edu/...limate-action-study-says/
(4 ) https://www.bnnvara.nl/jo...2-uitstoot-blijft-stijgen
(5 ) https://nos.nl/nieuwsuur/...er-dan-tot-nu-toe-gedacht
(6 ) https://www.vrt.be/vrtnws...omst-voor-de-olie-indust/
(7 ) https://www.rtlnieuws.nl/...ten-op-fossiele-brandstof
(8 ) https://www.ftm.nl/artikelen/shell-papers-algemene-zaken

[begintmeta]

Sissors schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 16:19:
.. Huh? Ik volg je niet hier. ...

Als de daadwerkelijke/juiste prijs 0,15€ is, en de prijs die sommigen betalen is 0,05€, dan krijgen sommigen 0,1€ subsidie. Als de daadwerkelijke/juiste prijs 0,15€ is, en iedereen betaalt 0,05€, krijgt iedereen 0,1€ subsidie.

Maar goed, wat je wel of niet subsidie zou noemen, is natuurlijk zoals ik aangeef van het perspectief afhankelijk.

Stel dat de samenleving per kWh verbruik aan fossiele energie 1€ belasting zou heffen - dat is wat de samenleving heeft besloten de juiste belasting per kWh. Elk jaar wordt die belasting gelijk onder allen die die belasting hebben betaald verdeeld (die kunnen dat dan bijvoorbeeld gebruiken om hun klimaatmaatregelen te financieren).

Zeg er wordt in een jaar dan 70 miljard € evenredig verdeeld over ~20 miljoen belastingbetalers - dan krijgt iedereen €3500 - het gemiddelde van wat is betaald. Degenen die meer verbruiken dan gemiddeld, kost die belasting iets (ze betalen meer € dan ze uit de pot weer terug krijgen), degenen die minder verbruiken dan gemiddeld, houden wat meer over dan ze in de pot hebben ingelegd. Niemand wordt gesubsidieerd.

Het echter zo dat acht verbruikers 1 miljard kWh fossiele energie gebruiken. Die laat de samenleving 0,01€ per kWh betalen. De pot blijft evenredig verdeeld. De innamen in de pot zijn dus 62,08 miljard. Iedereen krijgt aan het eind van het jaar 3104€. De 19999992 belastingbetalers die 1€/kWh betalen, krijgen gemiddeld pakweg 400€/jaar minder terug om de lagere belastingheffing op de acht grootverbruikers te subsidieren. Je kan dan redelijk betogen dat sprake is van relatieve subsidie.

Die relatieve subsidie kan je heel simpel opheffen, door iedereen dezelfde belasting te laten betalen. Dat kan zoals je aangeeft ook 0€/kWh zijn, maar het zou ook 100€/kWh kunnen zijn (in dat geval werd dus in de uitgangssituatie iedereen eigenlijk al enorm absoluut gesubsidieerd). Bij de bepaling van de juiste belasting ligt het op zich wel de hand om rekening te houden met bijvoorbeeld milieukosten voor de gemeenschap en toekomstige gemeenschap. Een minder simpele oplossing om de relatieve subsidie op te heffen is het onderbouwen van de juistheid van het gegeven dat niet elke kWh even belast is, puur afhankelijk van het aantal kWh die een gebruiker afneemt.

(overigens is subsidie überhaupt niet het goede begrip om te gebruiken...)

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2024 17:32 ]

[Sissors]

Silvos schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 16:21:
[...]

Kun je dit wat beter uitleggen want zoals het er nu staat zeg je dat minder belasting op energie resulteert in minder subsidie en dat dus belasting op energie subsidie is. Dat klopt niet.

Dat klopt wel. De subsidies op fossiele brandstof waar het over gaat, gaan niet over de "juiste" prijs of de "daadwerkelijke" prijs, maar simpelweg dat bedrijven lagere belastingtarieven / accijnzen betalen dan burgers op fossiele brandstof. Dus als je de belasting voor burgers lager maakt en bij bedrijven niet veranderd, dan krijgen ze minder subsidie, immers krijgen ze dan minder lage belastingtarieven vergeleken met burgers.

Ik heb die logica niet bedacht...

[...]

Een boer is niet hetzelfde als een tankstation of een transportbedrijf he. Plantaardige olie zou vooral voordelig zijn voor lokale infrastructuur zoals boeren, transportbedrijven en garages omdat plantaardige olie lokaal kan worden geteeld en gedistribueerd en auto's lokaal kunnen worden omgebouwd, dit gaat dan ten koste van de infrastructuur van raffinaderijen, tankstations en autofabrikanten. Mij leek dat wel duidelijk uit de context.

Voor mij was het iig niet duidelijk uit de context. En als je het nou wil hebben over iets wat effectief lokaal gemaakt en gedistribueerd kan worden, dan zou elektriciteit heel veel hoger in mijn lijstje staan als biobrandstof. Want volgens mij hebben we nou niet zoveel ruimteoverschot in Nederland om dat ook nog eens erbij te gaan doen.
En dat je dan geen raffinaderijen nodig hebt (of nou ja, biobrandstof zal je vast niet direct als plantje in je tank kunnen stoppen) kan ik nog inkomen. Maar waarom je dan geen/minder tankstations meer nodig zou hebben of geen/minder autofabrikanten snap ik ook niet.


Edit: Rest weggehaald van mijn post, want bovenstaande gaat al wel richting offtopic, maar de rest gaat al helemaal over andere onderwerpen.

[ Voor 45% gewijzigd door Sissors op 24-02-2024 17:30 ]

[Silvos]

Sissors schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:25:
[...]

Dat klopt wel. De subsidies op fossiele brandstof waar het over gaat, gaan niet over de "juiste" prijs of de "daadwerkelijke" prijs, maar simpelweg dat bedrijven lagere belastingtarieven / accijnzen betalen dan burgers op fossiele brandstof. Dus als je de belasting voor burgers lager maakt en bij bedrijven niet veranderd, dan krijgen ze minder subsidie, immers krijgen ze dan minder lage belastingtarieven vergeleken met burgers.

Ik volg je logica nog steeds niet. Bedrijven krijgen al subsidie, als je die belasting niet veranderd blijven ze subsidie krijgen. Vervolgens stel jij voor om burgers belastingkorting te geven (= een vorm van subsidie) en dan zou het bij bedrijven geen subsidie meer zijn? Doel je dan op bedrijven die leveren aan consumenten ofzo? Zelfs als die logica op zou gaan dan is het niet zo dat er minder subsidie wordt verstrekt maar simpelweg dat je de subsidie verplaatst van bedrijven naar consumenten. Overigens is het niet zo dat het gaat om 40 miljard euro aan belastingkortingen, daar zitten wel degelijk concretere vormen van subsidie tussen.

Voor mij was het iig niet duidelijk uit de context. En als je het nou wil hebben over iets wat effectief lokaal gemaakt en gedistribueerd kan worden, dan zou elektriciteit heel veel hoger in mijn lijstje staan als biobrandstof.

Het probleem met elektriciteit is dat je veel accu's nodig hebt of een andere manier om energie op te slaan zoals waterstof en dat is niet zomaar voor handen. Op de lange termijn is elektriciteit wel beter dan biobrandstoffen, dat ben ik met je eens.

En dat je dan geen raffinaderijen nodig hebt (of nou ja, biobrandstof zal je vast niet direct als plantje in je tank kunnen stoppen) kan ik nog inkomen. Maar waarom je dan geen/minder tankstations meer nodig zou hebben of geen/minder autofabrikanten snap ik ook niet.

Pure plantaardige olie kun je vrij eenvoudig maken met een pers, daar heb je geen raffinaderij voor nodig. Waarom je minder tankstations en autofabrikanten nodig hebt; transportbedrijven zouden biobrandstoffen makkelijk kunnen opslaan op eigen terrein en hebben dus geen tankstations nodig. Waarom je minder autofabrikanten nodig hebt; elke bestaande dieselauto of vrachtwagen die je ombouwt hoef je niet te vervangen door een EURO6 sjoemel exemplaar of een elektrisch exemplaar, minder nieuw verkochte auto's en vrachtwagens dus.

Edit: Rest weggehaald van mijn post, want bovenstaande gaat al wel richting offtopic, maar de rest gaat al helemaal over andere onderwerpen.

We moeten niet teveel in detail gaan over bepaalde onderwerpen, maar ik denk dat het wel goed is om soms even te kijken naar de achtergrond van bepaalde onderwerpen om zo te duiden waarom bepaald politiek beleid wordt gevoerd en waarom dit wel of niet wenselijk is.

[Sissors]

Silvos schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:40:
[...]

Ik volg je logica nog steeds niet. Bedrijven krijgen al subsidie, als je die belasting niet veranderd blijven ze subsidie krijgen. Vervolgens stel jij voor om burgers belastingkorting te geven (= een vorm van subsidie)

Nee ik doel op het verlagen van belasting en accijnzen. Niet op kortingen geven voor bepaalde groepen, maar gewoon ze verlagen. Dan zijn er dus minder kortingen voor groepen, en dus wordt dat gezien als minder subsidie.

[...]

Pure plantaardige olie kun je vrij eenvoudig maken met een pers, daar heb je geen raffinaderij voor nodig. Waarom je minder tankstations en autofabrikanten nodig hebt; transportbedrijven zouden biobrandstoffen makkelijk kunnen opslaan op eigen terrein en hebben dus geen tankstations nodig.
Waarom je minder autofabrikanten nodig hebt; elke bestaande dieselauto of vrachtwagen die je ombouwt hoef je niet te vervangen door een EURO6 sjoemel exemplaar of een elektrisch exemplaar, minder nieuw verkochte auto's en vrachtwagens dus.

Vind je dit nu niet zelf heel erg vergezocht? Hoeveel transportbedrijven willen geen regulier brandstof depot op hun terrein, maar wel een biobrandstof depot op hun terrein? Hoeveel willen echt in Nederland hun oude diesel ombouwen naar biobrandstof? Ik ga er echt vanuit dat dat gerommel in de marge is. Veel en veel minder dan dat er gewoon een elektrische willen iig, en dat gebeurd ook ondanks dat Shell bestaat. Dat Shell lobbiet voor dingen die niet goed zijn voor ons geloof ik echt wel. Dat ze geen biobrandstof willen omdat ze bang zijn dat dat een significante impact heeft op hun afzetmarkt gaat er bij mij echt niet in.

Edit: En voor de duidelijkheid wat betreft de "fossiele subsidies", ik ben niet tegen het afbouwen van die belastingvoordelen waar redelijk, maar ik vind het focussen op die getallen meer onder populisme dan realisme vallen. We zien nu al dat juist relatief duurzame bedrijven weg gaan uit Nederland, en dat wordt alleen maar erger als de energieprijzen nog hoger worden voor ze: https://www.nu.nl/klimaat...rie-in-de-weg-zitten.html.

En zie ook bijvoorbeeld: https://www.nu.nl/klimaat...hts-beperkt-mogelijk.html. Ja industrie betaald lagere belasting dan consumenten. Maar ze de grens over jagen zorgt er dan wel voor dat we onszelf een schouderklopje kunnen geven hoe goed we bezig zijn, maar het milieu schiet er natuurlijk niks mee op. En nogmaals, dat betekend niet dat ik zeg dat er niks moet gebeuren. Maar wel dat dit jaar nog alle bedrijven voor energie zelfde belastingen laten betalen als consumenten, en die belastingen onveranderd laten zoals de milieu partijen willen, compleet onrealistisch is, en het milieu weinig mee opschiet.

[ Voor 24% gewijzigd door Sissors op 24-02-2024 18:04 ]

[Silvos]

Sissors schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 17:50:
[...]

Nee ik doel op het verlagen van belasting en accijnzen. Niet op kortingen geven voor bepaalde groepen, maar gewoon ze verlagen. Dan zijn er dus minder kortingen voor groepen, en dus wordt dat gezien als minder subsidie.

Belastingen verlagen op bepaalde brandstoffen is ook gewoon een vorm van subsidie, een goed voorbeeld daarvan is kerosine. Het zijn een beetje woordspelletjes om de feiten te verbloemen, namelijk dat er heel veel belastinggeld direct en indirect naar energie- en benzineboeren vloeit ten koste van de leefbaarheid van de maatschappij.

Vind je dit nu niet zelf heel erg vergezocht?

Ik denk dat deze discussie verder niet zo vruchtbaar is, ik heb duidelijke uitleg gegeven over een paar zaken gerelateerd aan biobrandstof inclusief bronvermelding. Als jij dan terugkomt met onderbuikgevoelens zonder bronvermelding en het populistisch vind om concreet te praten over belastinggeld wat naar de vervuilende industrie gaat dan komen we niet veel verder. Ook dat argument van bedrijven de grens over jagen is een drogredenering. Klimaatverandering en de energietransitie zijn mondiale problemen, laat bedrijven maar verhuizen en kijken hoe lang ze het volhouden over de grens voor ze daar ook tegen strengere regels aanlopen of andere problemen zoals corruptie, instabiel politiek beleid of een slechte infrastructuur.

[D-dark]

Silvos schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 20:19:
[...]

Belastingen verlagen op bepaalde brandstoffen is ook gewoon een vorm van subsidie, een goed voorbeeld daarvan is kerosine. Het zijn een beetje woordspelletjes om de feiten te verbloemen, namelijk dat er heel veel belastinggeld direct en indirect naar energie- en benzineboeren vloeit ten koste van de leefbaarheid van de maatschappij.

[...]

Ik denk dat deze discussie verder niet zo vruchtbaar is, ik heb duidelijke uitleg gegeven over een paar zaken gerelateerd aan biobrandstof inclusief bronvermelding. Als jij dan terugkomt met onderbuikgevoelens zonder bronvermelding en het populistisch vind om concreet te praten over belastinggeld wat naar de vervuilende industrie gaat dan komen we niet veel verder. Ook dat argument van bedrijven de grens over jagen is een drogredenering. Klimaatverandering en de energietransitie zijn mondiale problemen, laat bedrijven maar verhuizen en kijken hoe lang ze het volhouden over de grens voor ze daar ook tegen strengere regels aanlopen of andere problemen zoals corruptie, instabiel politiek beleid of een slechte infrastructuur.

Tsja, zolang we vliegtuigen en in het verlengde goederenvervoer nodig hebben kan je prima er belasting op gaan heffen. Gevolg is dat goederenvervoer duurder wordt wat de consument uiteindelijk moet betalen.
Of als resultaat dat het naar het buitenland gaat. België of Duitsland maar ook de bedrijven die eromheen zitten en verwerken. Gevolg is minder werkgelegenheid in Nederland en minder belastinginkomsten en daardoor minder geld om aan het klimaat te besteden.

Daarom kan je dat soort dingen wel doen maar alleen als je het met een groep doet. Europees verband.
Dan heb je een gelijk speelveld.

Beter is het om een geleidelijke transitie te hebben. Bepaalde hoeveelheid biobrandstof bijmengen en dat percentage geleidelijk opschroeven. Dan bereik je hetzelfde maar wel op een manier die houdbaar is.

Optie 2 is om heffingen te introduceren op bijvoorbeeld staal en andere producten die zwaar vervuilend geproduceerd worden. Daardoor bescherm je de eigen industrie terwijl die een transitie maakt naar minder vervuilend.

[Silvos]

D-dark schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 21:29:
[...]
Tsja, zolang we vliegtuigen en in het verlengde goederenvervoer nodig hebben kan je prima er belasting op gaan heffen. Gevolg is dat goederenvervoer duurder wordt wat de consument uiteindelijk moet betalen.
Of als resultaat dat het naar het buitenland gaat. België of Duitsland maar ook de bedrijven die eromheen zitten en verwerken. Gevolg is minder werkgelegenheid in Nederland en minder belastinginkomsten en daardoor minder geld om aan het klimaat te besteden.

Het is niet zo erg als goederenvervoer wat duurder wordt, we consumeren ook gewoon te veel en de koopkracht mag best wel wat omlaag. Daarnaast valt het echt wel mee met bedrijven die verhuizen naar het buitenland. Het is niet alsof het vliegveld in Brussel of Düsseldorf nu de capaciteit heeft om het vliegverkeer van Schiphol over te nemen en je moet daar ook weer faciliteiten hebben zoals bijvoorbeeld een loods. Daarnaast is het zoals ik schreef een mondiaal probleem en het is een kwestie van tijd voor buurlanden vliegen ook steviger gaan belasten.

Het is natuurlijk beter om het in Europees verband aan te pakken maar zeker gezien ons land zo dichtbevolkt is en daardoor meer last heeft van vervuiling kan het echt geen kwaad om iets doortastender te zijn in het afbouwen van fossiele subsidies en niet uit angst voor verhuizende bedrijven noodzakelijke maatregelen nog verder uit te stellen.

[Sissors]

Silvos schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 20:19:
[...]

Belastingen verlagen op bepaalde brandstoffen is ook gewoon een vorm van subsidie, een goed voorbeeld daarvan is kerosine. Het zijn een beetje woordspelletjes om de feiten te verbloemen, namelijk dat er heel veel belastinggeld direct en indirect naar energie- en benzineboeren vloeit ten koste van de leefbaarheid van de maatschappij.

Dus omdat we geen zware accijnzen hebben op appels, worden appels gesubsidieerd? Nofi, maar voor mij ben jij nu degene die woordspelletjes aan het doen bent. En als het nog gaat over geen BTW hoeven te betalen (bij kerosine bijvoorbeeld, en wat mij betreft wordt dat ook morgen nog afgeschaft), dan kan ik het zien als subsidie omdat je normaal altijd BTW betaald. Maar als we gaan stellen dat geen accijnzen hebben een soort van subsidie is, dan ben je mij kwijt.

Edit: En laten we die hele biobrandstof discussie maar stoppen want die is gewoon 100% offtopic.

[ Voor 48% gewijzigd door Sissors op 24-02-2024 23:34 ]

[blb4]

D-dark schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 21:29:
[...]


Tsja, zolang we vliegtuigen en in het verlengde goederenvervoer nodig hebben kan je prima er belasting op gaan heffen. Gevolg is dat goederenvervoer duurder wordt wat de consument uiteindelijk moet betalen.
Of als resultaat dat het naar het buitenland gaat. België of Duitsland maar ook de bedrijven die eromheen zitten en verwerken. Gevolg is minder werkgelegenheid in Nederland en minder belastinginkomsten en daardoor minder geld om aan het klimaat te besteden.

Daarom kan je dat soort dingen wel doen maar alleen als je het met een groep doet. Europees verband.
Dan heb je een gelijk speelveld.

Beter is het om een geleidelijke transitie te hebben. Bepaalde hoeveelheid biobrandstof bijmengen en dat percentage geleidelijk opschroeven. Dan bereik je hetzelfde maar wel op een manier die houdbaar is.

Optie 2 is om heffingen te introduceren op bijvoorbeeld staal en andere producten die zwaar vervuilend geproduceerd worden. Daardoor bescherm je de eigen industrie terwijl die een transitie maakt naar minder vervuilend.

Beste is natuurlijk alles in sync maar je kan als EU of zelf als NL heel veel zelfstandig doen. Je moet dan ook invoer (van CO₂, stikstof etc) gaan belasten waardoor het geen voordeel heeft om zaken niet meer in NL te doen.

[Silvos]

Sissors schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 23:23:
[...]

Dus omdat we geen zware accijnzen hebben op appels, worden appels gesubsidieerd? Nofi, maar voor mij ben jij nu degene die woordspelletjes aan het doen bent.

Wat de discussie een beetje lastig maakt is dat jij elke keer inzoomt op een detail en dan probeert daar de discussie op te voeren. Ten eerste betaal je op een appel gewoon BTW op kerosine niet. Ten tweede gaat het natuurlijk om het verschil in belasting tussen bepaalde vergelijkbare producten of groepen
- belastingkorting op appels voor bedrijven maar niet voor consumenten = subsidie
- extra belasting op peren maar niet op appels = subsidie
- belastingkorting als je heel veel appels eet = subsidie
- overheidssteun voor het produceren van appels = subsidie

Edit: En laten we die hele biobrandstof discussie maar stoppen want die is gewoon 100% offtopic.

Het was ook niet mijn bedoeling om een uitgebreide inhoudelijke discussie te gaan voeren over biobrandstof. Mijn punt was dat bij de overheid een gebrek is aan creativiteit en visie bij de aanpak van de energietransitie en gevolgen van klimaatverandering en volgens mij is dat gewoon relevant en ontopic.

[ Voor 4% gewijzigd door Silvos op 25-02-2024 02:26 ]

[Sissors]

Silvos schreef op zondag 25 februari 2024 @ 02:25:
[...]

Wat de discussie een beetje lastig maakt is dat jij elke keer inzoomt op een detail en dan probeert daar de discussie op te voeren. Ten eerste betaal je op een appel gewoon BTW op kerosine niet.

Ik heb zelf al gezegd dat ik het ermee eens ben dat je dat subsidie kan noemen, en dat dat zou moeten worden afgeschaft, dus dit is geen discussie punt.

- belastingkorting op appels voor bedrijven maar niet voor consumenten = subsidie
- extra belasting op peren maar niet op appels = subsidie
- belastingkorting als je heel veel appels eet = subsidie
- overheidssteun voor het produceren van appels = subsidie

En dan komen we dus (alweer) op dezelfde conclusie uit waar dit heel veel posts geleden mee begon: Als je iedereen die accijnzen niet laat betalen, dus ook consumenten niet, dan is het geen subsidie meer, dan is er minder subsidie dus op fossiele brandstoffen (en dit gaat over heel groot gedeelte van die 40+ miljard, 14 miljard gaat puur alleen over dat bij plastic productie geen accijnzen bovenop de aardolie komt). En het milieu schiet er dan natuurlijk niks mee op, er zal alleen maar meer CO2 uitstoot komen. Maar de "fossiele subsidies" zijn dan wel veel lager.

Overigens als een extra belasting op peren maar niet op appels een subsidie is, betekend het dan dat er nu een subsidie op zuivel en bier is? Gezien er wel extra belasting op andere dranken is, maar die zijn uitgesloten?

[...]

Het was ook niet mijn bedoeling om een uitgebreide inhoudelijke discussie te gaan voeren over biobrandstof. Mijn punt was dat bij de overheid een gebrek is aan creativiteit en visie bij de aanpak van de energietransitie en gevolgen van klimaatverandering en volgens mij is dat gewoon relevant en ontopic.

Ik zie dat meer als de grote lijnen uit het oog verliezen door te focussen op details waarvan je kan betwijfelen of die enige significante impact zouden hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 25-02-2024 09:34 ]

[Dido]

Amphiebietje schreef op vrijdag 23 februari 2024 @ 22:47:
Scheiding der machten etc. versus "my way or the highway". Lijkt mij dat Kuipers een lesje staatsrecht moet krijgen.

De man is als Coronaheld aangesteld als minister, zonder enige politieke ervaring. Dat lesje staatsrecht was een goed idee geweest, voordat ie aan de slag ging als minister. Nu is het mosterd na de maaltijd.

Ik bedoel, ik heb in principe niets tegen vakministers, mensen die als specialist in hun vakgebied op een ministers- of staatssecretarispost worden gezet, in plaats van poilitieke carrieretijgers zonder domeinkennis.
Maar Kuipers is wel een voorbeeld van wat er mis kan gaan als je een vakidioot niet op politiek gebied inwerkt

[D-e-n]

Dido schreef op zondag 25 februari 2024 @ 12:47:
[...]

De man is als Coronaheld aangesteld als minister, zonder enige politieke ervaring. Dat lesje staatsrecht was een goed idee geweest, voordat ie aan de slag ging als minister. Nu is het mosterd na de maaltijd.

Ik bedoel, ik heb in principe niets tegen vakministers, mensen die als specialist in hun vakgebied op een ministers- of staatssecretarispost worden gezet, in plaats van poilitieke carrieretijgers zonder domeinkennis.
Maar Kuipers is wel een voorbeeld van wat er mis kan gaan als je een vakidioot niet op politiek gebied inwerkt

Ook ik vind ministers die een beetje kennis van de materie hebben een enorm voordeel en misschien zelfs wel een eis. Je kunt iemand met echt nul affiniteit met de zorg niet op zo'n post zetten. Hoogervorst komt in me op als één van de grootste faalhazen op dat terrein.

Maar de handel en wandel van Kuipers laat wel zien dat ook een vakminister politieke keuzes moet maken en dat er op dat vlak geen "beste keuze" is. Een vakminister neemt niet per definitie een besluit waar iedereen blij van wordt. Kuipers heeft heel veel politieke keuzes gemaakt waar juist vanuit het werkveld heel veel kritiek op is geweest. In mijn ogen was hij juist vakinhoudelijk een waardeloze minister, in lijn met meer bestuurlijke types als Schippers en Hoogervorst.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 25-02-2024 13:01 ]

[Kurkentrekker]

Sissors schreef op zondag 25 februari 2024 @ 09:31:
[...]

Ik heb zelf al gezegd dat ik het ermee eens ben dat je dat subsidie kan noemen, en dat dat zou moeten worden afgeschaft, dus dit is geen discussie punt.


[...]

En dan komen we dus (alweer) op dezelfde conclusie uit waar dit heel veel posts geleden mee begon: Als je iedereen die accijnzen niet laat betalen, dus ook consumenten niet, dan is het geen subsidie meer, dan is er minder subsidie dus op fossiele brandstoffen (en dit gaat over heel groot gedeelte van die 40+ miljard, 14 miljard gaat puur alleen over dat bij plastic productie geen accijnzen bovenop de aardolie komt). En het milieu schiet er dan natuurlijk niks mee op, er zal alleen maar meer CO2 uitstoot komen. Maar de "fossiele subsidies" zijn dan wel veel lager.

Overigens als een extra belasting op peren maar niet op appels een subsidie is, betekend het dan dat er nu een subsidie op zuivel en bier is? Gezien er wel extra belasting op andere dranken is, maar die zijn uitgesloten?

[...]

Ik zie dat meer als de grote lijnen uit het oog verliezen door te focussen op details waarvan je kan betwijfelen of die enige significante impact zouden hebben.

Op zich ben ik het wel met je eens, maar dan moeten we ook wel alle kosten die de maatschappij maakt vanwege fossiele brandstoffen door kunnen rekenen. Dat betekent niet dat je de brandstof ‘aan de pomp’ extra moet gaan belasten met accijnzen, maar de vervuilende bedrijven wél laten meebetalen aan het opruimen van de gevolgen van de brandstof die zij produceren. (En die gaan het dan vanzelf in hun prijs verwerken).

De externe kosten van fossiele brandstoffen liggen zo ontzettend hoog, alleen de kosten van vervuilde lucht alleen al in levensjaren zijn heel hoog.

Als een bedrijf fysiek afval produceert dan vinden we het heel normaal dat ze moeten betalen om dat te laten ophalen, maar als je iets produceert waarbij het afval gewoon ‘verdampt’ dan is het blijkbaar normaal om dat niet te hoeven betalen. Dat moet denk ik anders. De overheid, en daarmee de samenleving, betaalt nu de prijs voor de co2 uitstoot. Eigenlijk ben je gek als je niet vliegt, geen vlees eet, en geen diesel rijdt, je betaalt voor de extra kosten die we maken om de puinhoop te mitigeren maar je hebt er niet de lusten van!

[HEY_DUDE]

Dido schreef op zondag 25 februari 2024 @ 12:47:
[...]

De man is als Coronaheld aangesteld als minister, zonder enige politieke ervaring. Dat lesje staatsrecht was een goed idee geweest, voordat ie aan de slag ging als minister. Nu is het mosterd na de maaltijd.

Ik bedoel, ik heb in principe niets tegen vakministers, mensen die als specialist in hun vakgebied op een ministers- of staatssecretarispost worden gezet, in plaats van poilitieke carrieretijgers zonder domeinkennis.
Maar Kuipers is wel een voorbeeld van wat er mis kan gaan als je een vakidioot niet op politiek gebied inwerkt

Als vakminister was hij van oordeel dat het centreren van kinder cardiologie de beste keuze was. En hij vind dat de bestuurders die er bezwaar tegen maken dat doen over de rug van de patiënten om hun eigen toko te behouden. Als we het idee vakministers een goed idee vinden, dan moeten we ook waarde hechten aan het oordeel van een vakminister. Bij de rechter is hij mank gegaan op de procedure en dat wordt nu vast gerepareerd zonder dat de uitkomst wijzigt. Of een ander minister maakt een andere politieke keuze.

Zelf vind ik vakministers daarom een slechte optie. Het zijn vaak politieke keuzes die gemaakt moeten worden met politieke motivering en niet zozeer inhoudelijk strategische keuzes. Bijvoorbeeld het meer spreiden van kindercardiologie ondanks dat dat misschien niet het beste is voor de patient maar politiek wel het meeste draagvlak heeft.

[hjs]

HEY_DUDE schreef op zondag 25 februari 2024 @ 13:33:
[...]


Als vakminister was hij van oordeel dat het centreren van kinder cardiologie de beste keuze was.

Als ik het goed begrepen heb van een ouder, was het wel toevallig in het Erasmus waar hij zelf vandaan kwam en niet Leiden Delft wat al 30 jaar de beste naam heeft.

[ Voor 1% gewijzigd door hjs op 25-02-2024 14:33 . Reden: Stad aangepast ]

[HEY_DUDE]

hjs schreef op zondag 25 februari 2024 @ 13:37:
[...]


Als ik het goed begrepen heb van een ouder, was het wel toevallig in het Erasmus waar hij zelf vandaan kwam en niet Delft wat al 30 jaar de beste naam heeft.

Deze vorm van kinder cardiologie wordt alleen in een aantal academische centra gedaan zeker niet in Delft. Of het toevallig is weet ik niet, lastig over oordelen als buitenstaander. Er zijn ook weinig verhalen naar buiten gekomen dat het Erasmus MC voorgetrokken was hierin.

Een van de grootste bezwaar makers is het LUMC daar zou het vertrek hiervan een enorme aderlating zijn. En dat is denk ik precies waar Kuipers op doelt dat het belang van de patient niet per se voorop staat hierin.

[Muncher]

Dido schreef op zondag 25 februari 2024 @ 12:47:
[...]

De man is als Coronaheld aangesteld als minister, zonder enige politieke ervaring. Dat lesje staatsrecht was een goed idee geweest, voordat ie aan de slag ging als minister. Nu is het mosterd na de maaltijd.

Ik bedoel, ik heb in principe niets tegen vakministers, mensen die als specialist in hun vakgebied op een ministers- of staatssecretarispost worden gezet, in plaats van poilitieke carrieretijgers zonder domeinkennis.
Maar Kuipers is wel een voorbeeld van wat er mis kan gaan als je een vakidioot niet op politiek gebied inwerkt

Wat is er er precies "mis gegaan" volgens jou?

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op zondag 25 februari 2024 @ 13:33:
[...]


Als vakminister was hij van oordeel dat het centreren van kinder cardiologie de beste keuze was. En hij vind dat de bestuurders die er bezwaar tegen maken dat doen over de rug van de patiënten om hun eigen toko te behouden. Als we het idee vakministers een goed idee vinden, dan moeten we ook waarde hechten aan het oordeel van een vakminister. Bij de rechter is hij mank gegaan op de procedure en dat wordt nu vast gerepareerd zonder dat de uitkomst wijzigt. Of een ander minister maakt een andere politieke keuze.

Zelf vind ik vakministers daarom een slechte optie. Het zijn vaak politieke keuzes die gemaakt moeten worden met politieke motivering en niet zozeer inhoudelijk strategische keuzes. Bijvoorbeeld het meer spreiden van kindercardiologie ondanks dat dat misschien niet het beste is voor de patient maar politiek wel het meeste draagvlak heeft.

Het grootste probleem met vakministers is dat er niemand is te vinden die op alle gebieden waar een ministerie over gaat genoeg kennis heeft. Als we het bij ons eigen vakgebied houden: een minister voor digitalisering. Wat voor achtergrond moet die persoon hebben. Wellicht eerste eis: ICT-er. Maar dan? Welke tak? Alleen al binnen het domein informatica heb je al veel verschillende stromingen die weinig met elkaar te maken hebben. Business IT is totaal anders dan technische informatica.En dan: wil je iemand die een R&D afdeling heeft geleid, of meer iemand die directeur bij een consultancybedrijf is geweest? En zo kan je nog even doorgaan, en dat ook nog eens voor alle andere vakgebieden.

Je moet gewoon ministers hebben die leiding kunnen geven aan een ministerie, die het regeringbeleid uitgevoerd krijgt op dat ministerie, iemand die zich vakinhoudelijk laat adviseren door specialisten, het beleid kunnen verdedigen in het parlement en compromissen kan sluiten die soms niet het optimale zijn voor het vakgebeid.

[defiant]

Opvallende passages in het het bericht van informateur.
Bericht informateur Putters aan de fractievoorzitters

Daarnaast heb ik mij laten informeren over verschillende analyses van de verkiezingsuitslag en van
de grote verschuivingen die daarbij hebben plaatsgevonden. Het vertrouwen van Nederlanders in de
politiek om de grote vraagstukken effectief aan te pakken staat onder grote druk (zie studies van
onder meer het Sociaal en Cultureel Planbureau). Relevant is bovendien te constateren dat de –
lange – formatie van het huidige demissionaire kabinet geen gunstig effect op dat politieke
vertrouwen heeft gehad.

Er is al eerder een indringende analyse gemaakt dat verschillende groepen burgers (niet alleen
mensen in kwetsbare posities) een grotere afstand tot het politiek systeem ervaren (Staatscommissie
Parlementair Stelsel , 2018). Daarnaast ervaren veel mensen de `grip’ op hun dagelijks leven als
beperkt (WRR, 2023). Langjarige trends op het terrein van onder meer vergrijzing, migratie en
economie onderstrepen de urgentie om op de problemen die daarmee samenhangen en die
iedereen raken een politiek antwoord te formuleren (Staatscommissie Demografische
Ontwikkelingen 2050)

De gesprekken en rapporten hebben bij mij het inzicht gescherpt dat een vruchtbare politieke
samenwerking is gediend met een gemeenschappelijke basis van waaruit wordt gewerkt aan de
aanpak van de grote maatschappelijke vraagstukken.

Natuurlijk kijkt hij vanuit zijn eigen rol naar de problemen, maar het lijkt toch wel enigszins mosterd na de maaltijd. Dit zijn typisch vraagstukken die geagendeerd en besproken hadden moeten worden voor de verkiezingen, mits we daar als samenleving, politiek en journalistiek ook daadwerkelijk toe in staat waren geweest. Nu lijkt het erop dat we pas na de verkiezingen gaan inventariseren wat de daadwerkelijke plannen en ideeën zijn voor alle grote problemen in Nederland.

Net zoals het vraagstuk over het regeren met de PVV met NSC voor de verkiezingen duidelijk had moeten zijn.

Tegen deze achtergrond is het voor de uitvoering van mijn opdracht nodig om in de gesprekken van
volgende week duidelijkheid te krijgen over wat naar uw oordeel verschillende vormen van
kabinetten – meerderheid, minderheid, extraparlementair – inhouden, onder welke voorwaarden
deze vormen volgens u tot vruchtbare politieke samenwerking kunnen leiden, welke rol u daarin
voor uw fractie ziet en met wie, onder welke (andere) voorwaarden die rol kan worden vervuld en
wat volgens u onder gedogen (ook een vorm van binding) moet worden verstaan. Graag reflecteer ik
daarop met u

Dit is dan imho wel weer constructief, de partijen zelf eerst hun definitie te laten omschrijven van wat ze denken wat het inhoudt. In mijn ogen is het focussen op de vorm ook het enigste wat Putters had moeten doen aangezien het op dit moment de meeste kritieke blokkerende factor is voor het proces.

Of in het kort: Wat zijn de vormen? En wil het NSC met de PVV, zo ja in welke vorm die nu zijn gedefinieerd.

Persoonlijk denk ik dat Omtzigt de pech heeft gehad dat hij niet eerder had nagedacht over een eigen partij. Met een Rutte die de PVV uitsloot had hij nu niet in de huidige positie gezeten.

[HollovVpo1nt]

defiant schreef op maandag 26 februari 2024 @ 11:34:
Opvallende passages in het het bericht van informateur.
Bericht informateur Putters aan de fractievoorzitters
Natuurlijk kijkt hij vanuit zijn eigen rol naar de problemen, maar het lijkt toch wel enigszins mosterd na de maaltijd. Dit zijn typisch vraagstukken die geagendeerd en besproken hadden moeten worden voor de verkiezingen, mits we daar als samenleving, politiek en journalistiek ook daadwerkelijk toe in staat waren geweest. Nu lijkt het erop dat we pas na de verkiezingen gaan inventariseren wat de daadwerkelijke plannen en ideeën zijn voor alle grote problemen in Nederland.

Het irriteert mij dat ze nog steeds blijven hangen in de verwondering hoe de afstand tot de politiek groot het kunnen worden en het onvermogen die te duiden. Misschien denk ik er wel te simpel en kort door de bocht over, maar het is toch volstrekt evident hoe de afstand tot de politiek zo groot heeft kunnen worden en hoe die op te lossen?

1. Er is een patroon waarin de inzet van het Kabinet strijdig lijkt te zijn met de belangen van Nederlandse burgers, wat gesterkt voor door het onvermogen van de Kabinetten om uit te leggen waarom het in belang van Nederlandse burger is. En die voorbeelden zijn er meer dan genoeg.

2. De politiek lijkt drukker bezig te zijn maar haar omgangsvormen dan de inhoud

3. In de laatste paar jaar is door mogelijkheden van social media het filmpjes cultuur ontstaan die bovengenoemde punten versterken

De laatste Kabinetten hebben een sterk gevoel van 'eigen gang gaan' gehad in relatie tot belangen van de burgers of hebben dat niet goed uit kunnen leggen, waardoor partijen gedijen die allerlei motieven en complotten bedenken waarin de overheid er niet voor haar burgers zou zijn.

Het feit dat die mensen zie afvragen waarom er zo'n grote kloof is tussen politiek en maatschappij, diskwalificeert ze in mijn optiek per definitie als volksvertegenwoordiger.

[ Voor 6% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-02-2024 12:04 ]

[Joris748]

HollovVpo1nt schreef op maandag 26 februari 2024 @ 12:00:
[...]


Het irriteert mij dat ze nog steeds blijven hangen in de verwondering hoe de afstand tot de politiek groot het kunnen worden en het onvermogen die te duiden. Misschien denk ik er wel te simpel en kort door de bocht over, maar het is toch volstrekt evident hoe de afstand tot de politiek zo groot heeft kunnen worden en hoe die op te lossen?

1. Er is een patroon waarin de inzet van het Kabinet strijdig lijkt te zijn met de belangen van Nederlandse burgers, wat gesterkt voor door het onvermogen van de Kabinetten om uit te leggen waarom het in belang van Nederlandse burger is. En die voorbeelden zijn er meer dan genoeg.

2. De politiek lijkt drukker bezig te zijn maar haar omgangsvormen dan de inhoud

3. In de laatste paar jaar is door mogelijkheden van social media het filmpjes cultuur ontstaan die bovengenoemde punten versterken

De laatste Kabinetten hebben een sterk gevoel van 'eigen gang gaan' gehad in relatie tot belangen van de burgers of hebben dat niet goed uit kunnen leggen, waardoor partijen gedijen die allerlei motieven en complotten bedenken waarin de overheid er niet voor haar burgers zou zijn.

Het feit dat die mensen zie afvragen waarom er zo'n grote kloof is tussen politiek en maatschappij, diskwalificeert ze in mijn optiek per definitie als volksvertegenwoordiger.

Die omgangsvormen zijn belangrijk in een democratie. Als partijen niet meer volgens de regels spelen, komt de democratie in gevaar. Juist het niet meer volgens de regels spelen, levert stemmen op. Je geeft zelf al aan dat "partijen gedijen die allerlei motieven en complotten bedenken waarin de overheid er niet voor haar burgers zou zijn."

[HollovVpo1nt]

Joris748 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 12:22:
[...]

Die omgangsvormen zijn belangrijk in een democratie. Als partijen niet meer volgens de regels spelen, komt de democratie in gevaar. Juist het niet meer volgens de regels spelen, levert stemmen op. Je geeft zelf al aan dat "partijen gedijen die allerlei motieven en complotten bedenken waarin de overheid er niet voor haar burgers zou zijn."

Het zijn niet die omgangsvormen waar ik het over heb. Ik heb het over taalgebruik en toon. We hoeven niet altijd supper hoffelijk te zijn naar elkaar en al helemaal niet als het een discussie plat slaat. Ik zie een sterke neiging om het over de vorm te hebben dan over inhoud, wat veel discussies plaat slaat.

Maar om het dan toch over de complottheorieën te hebben: de voorgaande Kabinetten hebben het ook super eenvoudig gemaakt om geloofwaardigheid te geven aan complottheorieën door hun eigen handelen. Ze maken het de Forums van deze wereld ook te makkelijk.
Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat die complotten kloppen, maar dat dat voorgaande Kabinetten het er grotendeels verantwoordelijk voor zijn dat die complotten te makkelijk ontstaan.

[ Voor 22% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-02-2024 12:26 ]

[Frame164]

HollovVpo1nt schreef op maandag 26 februari 2024 @ 12:24:
[...]


Het zijn niet die omgangsvormen waar ik het over heb. Ik heb het over taalgebruik en toon. We hoeven niet altijd supper hoffelijk te zijn naar elkaar en al helemaal niet als het een discussie plat slaat. Ik zie een sterke neiging om het over de vorm te hebben dan over inhoud, wat veel discussies plaat slaat.

Maar om het dan toch over de complottheorieën te hebben: de voorgaande Kabinetten hebben het ook super eenvoudig gemaakt om geloofwaardigheid te geven aan complottheorieën door hun eigen handelen. Ze maken het de Forums van deze wereld ook te makkelijk.
Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat die complotten kloppen, maar dat dat voorgaande Kabinetten het er grotendeels verantwoordelijk voor zijn dat die complotten te makkelijk ontstaan.

Geef eens wat voorbeeld voor die laatste bewering?

[HollovVpo1nt]

Frame164 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 12:43:
[...]


Geef eens wat voorbeeld voor die laatste bewering?

Een voorbeeld die snel opkomt is Van Huffelen die een Kamermotie over digitale identiteit genegeerd heeft en tegen deze motie in gehandeld heeft richting Europa. Dit is een kapstok voor complottheorieën.

In bredere zin, het structureel te laat en onvolledig informeren van de Kamer sterkt ook het gevoel dat het Kabinet bewust informatie achter houdt voor de Kamer, en je kunt er allerlei invullingen aan geven waarom ze dit doen, wat ook complottheorieën sterkt.

[ Voor 38% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-02-2024 12:50 ]

[HollovVpo1nt]

Ik moet ook zeggen dat ik manier van debatteren anno 2024 niet meer van deze tijd vind. Het is geen debat wat wij in Nederland voeren, maar een Q&A. Het is vrij makkelijk om onzin te roepen, maar die onzin ontkrachten vergt in veel gevallen een genuanceerde uitleg, wat niet past in binnen de kaders van interruptie en als je spreker kun je ook geen wedervragen stellen aan diegene die je interrumpeert. Daar moeten we ook eens naar kijken.

[MikeyMan]

Niet geheel onverwacht; een vernietigend oordeel van de commissie fraudebeleid.

https://www.nu.nl/politie...jarenlang-vermorzeld.html

De conclusie:

Belangrijke en machtige (overheids)instellingen waren blind voor mens en recht, waardoor burgers zijn vermorzeld. Kabinet en parlement hebben gefaald, uitvoeringsorganisaties hebben onrechtmatig gehandeld en de rechtspraak bood geen bescherming aan mensen. Het politieke en maatschappelijke klimaat is zo verhard, dat de ontspoorde fraudejacht nagenoeg ongezien jarenlang heeft kunnen voortduren.

En dan wat open deuren:

Aanbevelingen

• Een sterkere rechtsstaat waarin grondrechten worden gerespecteerd en rechtsstatelijk wordt gehandeld
• De overheid heeft altijd oog voor mensen
• De verheid heeft een menselijk gezicht
• Een menselijk handhavings- en sanctioneringsbeleid
• Juridisch vangnet en toegankelijk recht voor mensen
• Een parlement dat goed zijn werd doet

[ Voor 29% gewijzigd door MikeyMan op 26-02-2024 13:06 ]

[DevWouter]

MikeyMan schreef op maandag 26 februari 2024 @ 13:05:
Niet geheel onverwacht; een vernietigend oordeel van de commissie fraudebeleid.

https://www.nu.nl/politie...jarenlang-vermorzeld.html

De conclusie:

[...]


En dan wat open deuren:

[...]

Hmm... Is het een open deur als er geen muur is om mee te beginnen? Want dit klinkt als "verwacht resultaat", niet een actie tot een verandering.

[Piet_Piraat7]

Een vernietigend rapport over een kabinet wat heeft gefaald. Helaas verwacht ik ook net zulke tekortkomingen en falen in het daadwerkelijk aanpakken van het falen.

[defiant]

HollovVpo1nt schreef op maandag 26 februari 2024 @ 12:00:
Wat mij een beetje begint te irriteren is dat de politiek nog steeds blijven hangen in de verwondering van de politiek hoe de afstand tot de politiek groot het kunnen worden en het onvermogen die te duiden. Misschien denk ik er wel te simpel en kort door de bocht over, maar het is toch volstrekt evident hoe de afstand tot de politiek zo groot heeft kunnen worden en hoe die op te lossen?

De politiek staat niet op zich zelf, maar is een wisselwerking tussen samenleving en journalistiek. In een goed functionerende democratie bericht onafhankelijke en kritische journalistiek over het functioneren van de politiek en informeren burgers zich of de partij/tweede kamer lid daadwerkelijk hun democratische en vertegenwoordigende taken verrichten.

In mijn ogen kent de Nederlandse politiek specifiek 2 problemen die het functioneren van een gezonde democratie belemmeren.

1. Waarom zijn de huidige problemen ontstaan en met welke ideologische achtergrond ?
2. Welke ideologie en bestuursvorm willen we hebben ?

En met ideologie bedoel ik de visie van een politieke partij op de bestuursvorm en inrichting van de samenleving.

Op punt 1 functioneren we niet goed omdat we problemen nooit in de context plaatsen van de politiek en ideologie. Van alle problemen zoals toeslagenaffaire tot stikstof weten we dat politici verantwoordelijk zijn, maar het waarom van het wel of niet nemen van beslissingen komt bijna nooit naar voren.

Een groot aantal problemen komt onder andere door de visie van politiek op de inrichting qua bestuur met een combinatie van privatisering en decentralisering en een maatschappijvisie van zelfredzaamheid en individualisme.

Neem bijvoorbeeld Henk Kamp: wil je een politiek die besluiten neemt op basis van een gevoel of politiek die besluiten neemt op basis van feitelijke informatie? Als dit niet aan de orde komt en mogelijk gecorrigeerd wordt dan vormt dit soort gedrag een blauwdruk voor toekomstige problemen.

De vraag is of kiezers daadwerkelijk begrepen hebben dat die keuzes gemaakt zijn en dat partijen die visie hadden tijdens verkiezingen. Want dat is de paradox: een groot aantal kiezers zijn ontevreden, maar elke regering is tot stand gekomen met een meerderheid van de keuze van diezelfde kiezer. En dan kom je ook punt 2: die discussie moeten we dan wel op dat niveau voeren in Nederland.

Als de politiek en journalistiek haar rol hier niet pakt, dan blijft alleen de maatschappij over. Uiteindelijk is dat ook altijd het kernprobleem, als kiezer staan we macht af aan de politiek, maar uiteindelijk blijft kiezer zelf verantwoordelijk om zich te informeren en de juist keuze te maken. Democratie moet dan ook gegrond zijn in de samenleving zelf als gedrag.

De kiezer kan zich bijvoorbeeld aansluiten bij politieke partijen om zo indirect meer macht uit te oefenen. Of media zoals sociale media en talkshows links laten liggen als bron voor politieke informatie.

[eric.1]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 13:31:
Een vernietigend rapport over een kabinet wat heeft gefaald. Helaas verwacht ik ook net zulke tekortkomingen en falen in het daadwerkelijk aanpakken van het falen.

Niet alleen een kabinet, he. De kamer/het parlement, uitvoerende diensten, rechtspraak en media bleven niet gespaard. Sommige punten broeden al meer dan 20 jaar lang...

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 26-02-2024 13:39 ]

[FunkyTrip]

HEY_DUDE schreef op zondag 25 februari 2024 @ 13:33:
[...]


Als vakminister was hij van oordeel dat het centreren van kinder cardiologie de beste keuze was. En hij vind dat de bestuurders die er bezwaar tegen maken dat doen over de rug van de patiënten om hun eigen toko te behouden. Als we het idee vakministers een goed idee vinden, dan moeten we ook waarde hechten aan het oordeel van een vakminister. Bij de rechter is hij mank gegaan op de procedure en dat wordt nu vast gerepareerd zonder dat de uitkomst wijzigt. Of een ander minister maakt een andere politieke keuze.

Zelf vind ik vakministers daarom een slechte optie. Het zijn vaak politieke keuzes die gemaakt moeten worden met politieke motivering en niet zozeer inhoudelijk strategische keuzes. Bijvoorbeeld het meer spreiden van kindercardiologie ondanks dat dat misschien niet het beste is voor de patient maar politiek wel het meeste draagvlak heeft.

Een vriend van mij zit in dat vakgebied en zei dat de tegenstand vooral kwam van de toko's kwam die moesten sluiten. Er waren juist ook heel veel voorstanders in the field die het als de enige juiste oplossing zagen.

[Marrtijn]

MikeyMan schreef op maandag 26 februari 2024 @ 13:05:
Niet geheel onverwacht; een vernietigend oordeel van de commissie fraudebeleid.

https://www.nu.nl/politie...jarenlang-vermorzeld.html

Ergens toch weer poëtisch dat alle partijen die met een grote mond riepen dat Wilders de rechtsstaat niet respecteerde en dat daar "goede gesprekken over gevoerd moesten worden" hier betrokken bij zijn.

[FunkyTrip]

Marrtijn schreef op maandag 26 februari 2024 @ 13:49:
[...]


Ergens toch weer poëtisch dat alle partijen die met een grote mond riepen dat Wilders de rechtsstaat niet respecteerde en dat daar "goede gesprekken over gevoerd moesten worden" hier betrokken bij zijn.

En ik ben dan wel benieuwd hoe het met Geert aan de macht dan gaat. Hij wil immers mensen die een foutje maken bij hun uitkering levenslang van een uitkering afsluiten.

[D-e-n]

Marrtijn schreef op maandag 26 februari 2024 @ 13:49:
[...]


Ergens toch weer poëtisch dat alle partijen die met een grote mond riepen dat Wilders de rechtsstaat niet respecteerde en dat daar "goede gesprekken over gevoerd moesten worden" hier betrokken bij zijn.

Als de commissie de kamer aanspreekt spreekt de commissie ook Wilders aan die mede heeft bijgedragen aan de "jacht". Als de commissie de media aanspreekt spreekt de commissie juist ook die media aan die het voor populisten als Wilders makkelijk maakt feitenvrij te roeptoeteren.

[Delerium]

FunkyTrip schreef op maandag 26 februari 2024 @ 13:59:
[...]
En ik ben dan wel benieuwd hoe het met Geert aan de macht dan gaat. Hij wil immers mensen die een foutje maken bij hun uitkering levenslang van een uitkering afsluiten.

En dan zit er bij Geert dat etnisch profileren ingebakken. Ook zo’n ding waar het rapport over valt.

[-Bonalds]

eric.1 schreef op maandag 26 februari 2024 @ 13:38:
[...]

Niet alleen een kabinet, he. De kamer/het parlement, uitvoerende diensten, rechtspraak en media bleven niet gespaard. Sommige punten broeden al meer dan 20 jaar lang...

Mijn inziens, lijkt Het rapport laan te geven dat wij als samenleving bewust naar de rechterkant zijn gedrukt met o.a. deze affaire tot gevolg en dat dat dus alleen maar verliezers kent.

[DeKever]

-Bonalds schreef op maandag 26 februari 2024 @ 15:24:
[...]


Mijn inziens, lijkt Het rapport laan te geven dat wij als samenleving bewust naar de rechterkant zijn gedrukt met o.a. deze affaire tot gevolg en dat dat dus alleen maar verliezers kent.

En zo bevestigt het rapport weer eenieders gelijk en kan iedereen weer rustig slapen


Ik ga vanavond eens het journaal kijken om mij te laten vertellen wat erin staat en of er nieuwe schokkende feiten naar boven zijn gekomen.

[HvdBent]

Nu op radio 1 een mooie duiding

[HollovVpo1nt]

HvdBent schreef op maandag 26 februari 2024 @ 15:45:
Nu op radio 1 een mooie duiding

Welke programma? Dan luister ik het terug

[Kalentum]

Probleem met dit soort rapporten, iedereen (inclusief de kiezers) is het zo weer vergeten.

[blb4]

Kalentum schreef op maandag 26 februari 2024 @ 17:10:
Probleem met dit soort rapporten, iedereen (inclusief de kiezers) is het zo weer vergeten.

Over 't algemeen een groot probleem idd, ook in dit rapport verwoord, er wordt door diverse partijen gewaarschuwd maar er wordt niets mee gedaan en 't verdwijnt in de vergetelheid. Dit is ook een zeer groot verwijt aan de 2de kamer en de journalistiek, er wordt niet vastgebeten en niet meer losgelaten op belangrijke onderwerpen, de waan van de dag is belangrijker (voor populariteit en/of kijkcijfers ed).

[Robkazoe]

Het kabinet heeft gereageerd na het uitkomen van het vernietigende rapport. Quotes als “ronduit pijnlijk” en “daar moeten wij wat mee” geven een duidelijk statement af naar de burger toe.

*knip*, denigrerend.

Na zo’n vernietigend rapport is dit het beste wat het kabinet naar voren kon schuiven voor commentaar?

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 27-02-2024 13:18 ]

[HEY_DUDE]

Robkazoe schreef op maandag 26 februari 2024 @ 20:08:
Het kabinet heeft gereageerd na het uitkomen van het vernietigende rapport. Quotes als “ronduit pijnlijk” en “daar moeten wij wat mee” geven een duidelijk statement af naar de burger toe.

*knip*.

Na zo’n vernietigend rapport is dit het beste wat het kabinet naar voren kon schuiven voor commentaar?

De VVD bewindslieden vonden dat het rapport niet paste met de signalen die zij uit de samenleving ontvangen. Ze geven aan dat er ook andere bronnen zijn en je niet blind moet afgaan op onderzoekscommissies.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 27-02-2024 13:18 ]

[Piet_Piraat7]

Ik vind de laksheid waarmee zaken worden aangepakt en fouten worden erkend door het kabinet / de afgelopen kabinetten echt heel kwalijk, maar tegelijkertijd heb ik er ook een gevoel van machteloosheid bij. Dezelfde partijen die deze fouten maken worden toch weer herkozen.

[nst6ldr]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 08:42:
Ik vind de laksheid waarmee zaken worden aangepakt en fouten worden erkend door het kabinet / de afgelopen kabinetten echt heel kwalijk, maar tegelijkertijd heb ik er ook een gevoel van machteloosheid bij. Dezelfde partijen die deze fouten maken worden toch weer herkozen.

Dat gezegd hebbende: juist doordat we persvrijheid hebben komen dit soort zaken aan het licht. Dat de meerderheid dan stemt voor een partij persoon die openlijk vijandig is naar journalisten kan je op z'n minst ironisch noemen.

[HvdBent]

HollovVpo1nt schreef op maandag 26 februari 2024 @ 16:37:
[...]


Welke programma? Dan luister ik het terug

Geld of je leven van gisteren

[BadRespawn]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 08:42:
Ik vind de laksheid waarmee zaken worden aangepakt en fouten worden erkend door het kabinet / de afgelopen kabinetten echt heel kwalijk, maar tegelijkertijd heb ik er ook een gevoel van machteloosheid bij. Dezelfde partijen die deze fouten maken worden toch weer herkozen.

Bezien vanuit de ideologie van die partijen zijn het geen fouten;
grote bedrijven/de rijken helpen, onvermijdelijk ten kostte van anderen, en dan zijn de minst rijken de makkelijkste slachtoffers. En daarbij zo ver mogelijk gaan, brokken maken en tot aan of over de rand van staatsrechtelijkheid. Kennelijk is er voor dergelijk beleid veel draagvlak (terzijde dat een deel vh electoraat daarbij wordt misleid).
Vanuit het perspectief van die partijen is hun belangrijkste fout dat ze het zo bont maken dat ze (tijdelijk) macht verliezen.

[Baseman77]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 08:42:
Ik vind de laksheid waarmee zaken worden aangepakt en fouten worden erkend door het kabinet / de afgelopen kabinetten echt heel kwalijk, maar tegelijkertijd heb ik er ook een gevoel van machteloosheid bij. Dezelfde partijen die deze fouten maken worden toch weer herkozen.

Bedenk je dat Henk Kamp van de VVD een zeer belangrijke rol in deze hele affaire heeft gespeeld, dat hij tijdens het onderzoek tegen de commissie doodleuk vertelde dat hij geen problemen zag met zijn aanpak (ondanks dat hij de feiten negeerde, omdat hij ze niet geloofde en omdat 'de samenleving' hard ingrijpen zou eisen) en dat hij het zo weer zou doen.

Hierna werd hij niet alleen schaamteloos erelid gemaakt bij de VVD, de VVD werd bij de verkiezingen ook de 3e partij van Nederland. Ondanks deze affaire, ondanks tig andere affaires en ondanks de vele andere puinhopen na 12 jaar afbraak en 12 jaar zoveel mogelijk uitstel van lastige kwesties.

Waarbij de grote winnaar van de verkiezingen juist iemand is die vooral gratis bier belooft en buitenlanders overal de schuld van geeft (etnisch profileren was juist een van de belangrijke problemen in de toeslagenaffaire). Alsof dat ook maar iets oplost.
Het is soms gekmakend.

[Piet_Piraat7]

@Baseman77 zo'n beetje alles wat ik over die man heb gelezen en gezien bij Lubach maakt mij alleen maar kwader. Die mensen hebben het land bestuurd.

[spijkerhoofd]

Ik vraag mij af, waarom worden de betrokken top ambtenaren en bestuurders niet strafrechtelijk vervolgd? Wat heeft een ambtenareneed nog voor zin als deze blijkbaar overtreden mag worden? Waarom worden de betrokken staatssecretarissen en minister(s) niet vervolgd?

[hamsteg]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 15:42:
Ik vraag mij af, waarom worden de betrokken top ambtenaren en bestuurders niet strafrechtelijk vervolgd? Wat heeft een ambtenareneed nog voor zin als deze blijkbaar overtreden mag worden? Waarom worden de betrokken staatssecretarissen en minister(s) niet vervolgd?

Vrij simpel, omdat wij ze kiezen en dus daarmee net zo verantwoordelijk zijn. Op dit moment staat er nog zo iemand drie-kwart van zijn onrealistische programma in de ijskast te gooien en toch loopt er een nog steeds groeiend percentage van de bevolking achter hem aan. Als hij zijn programma uitvoert ... komen we enquêtes te kort.

[ Voor 4% gewijzigd door hamsteg op 27-02-2024 15:53 ]

[spijkerhoofd]

hamsteg schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 15:52:
[...]

Vrij simpel, omdat wij ze kiezen en dus daarmee net zo verantwoordelijk zijn. Op dit moment staat er nog zo iemand drie-kwart van zijn onrealistische programma in de ijskast te gooien en toch loopt er een nog steeds groeiend percentage van de bevolking achter hem aan. Als hij zijn programma uitvoert ... komen we enquêtes te kort.

Vind ik een te makkelijk antwoord, want ook ministers en staatssecretarissen hebben zich aan de wet te houden.

En kiezers en verantwoordelijkheid? De gemiddelde VVD, CDA en D66 kiezer hebben geen last van de toeslagenaffaire. En gezien mijn velen (oud) collega's denk ik dat er maar weinig mensen nog zijn die het woord verantwoordelijkheid nog kennen

[HEY_DUDE]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 16:47:
[...]

Vind ik een te makkelijk antwoord, want ook ministers en staatssecretarissen hebben zich aan de wet te houden.

En kiezers en verantwoordelijkheid? De gemiddelde VVD, CDA en D66 kiezer hebben geen last van de toeslagenaffaire. En gezien mijn velen (oud) collega's denk ik dat er maar weinig mensen nog zijn die het woord verantwoordelijkheid nog kennen

Punt wat naar mijn mening niet of slecht naar voren komt is dat er destijds veel draagvlak was voor hele harde fraude aanpak. Dat draagvlak komt ergens vandaan. Er speelde toen Bulgaren fraude en dat stond voortdurend met grote letters in de krant. En de man in de straat, of zoals Geert Wilders deze aanduid als DE NEDERLANDER, had zijn mond vol over uitkeringsfraude.

De toeslagen affaire is echt geen geïsoleerd Haags probleem. Het is een probleem van de samenleving waarbij populistisch gelul de boventoon gaat voeren en zaken zoals rechtsbescherming niet belangrijk gevonden worden. Dat creeert een klimaat waarin dit kan gebeuren. Maar de kiezer of De Nederlander, heeft geen verantwoordelijkheid.

[Silvos]

Wat vinden jullie van de opstelling van oppositieleiders zoals Christenunie en CDA die vandaag bij Putters herhalen dat er een meerderheidskabinet moet komen over rechts? Enerzijds snap ik het wel, rechts heeft gewonnen, laat rechts het maar proberen op te lossen waar ze geheid een bende van gaan maken.

Anderzijds vind ik het wel een beetje populistisch om te roepen dat er een traditioneel meerderheidskabinet moet komen over rechts, gezien na het gedoe met Plasterk nu toch wel vrij duidelijk is dat dit geen haalbare route is. Als je een nieuwe bestuurscultuur wil moet je naar mijns inziens met constructieve oplossingen komen of je nou hebt gewonnen of verloren tijdens de verkiezingen en niet proberen om een slaatje te slaan uit de impasse.

https://nos.nl/liveblog/2...poging-pvv-vvd-nsc-en-bbb

[Helixes]

@Silvos ehhh... Meerderheidskabinet Wilders-1 is een handgranaat met het pinnetje driekwart verwijderd. De vier of zo partijen die het betreft gaan niet winnen aan het einde van die - ogenschijnlijk korte - rit.

En dan kunnen andere rechtse partijen weer snoepen aan het electoraat van die vier. Vooral NSC ziet er bijzonder appetijtelijk uit.

Het is dus gewoon eigenbelang, voor zover ik kan inzien. Beetje doorzichtig als je het mij vraagt.

[ Voor 58% gewijzigd door Helixes op 27-02-2024 17:11 ]

[spijkerhoofd]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 16:55:
[...]


Punt wat naar mijn mening niet of slecht naar voren komt is dat er destijds veel draagvlak was voor hele harde fraude aanpak. Dat draagvlak komt ergens vandaan. Er speelde toen Bulgaren fraude en dat stond voortdurend met grote letters in de krant. En de man in de straat, of zoals Geert Wilders deze aanduid als DE NEDERLANDER, had zijn mond vol over uitkeringsfraude.

De toeslagen affaire is echt geen geïsoleerd Haags probleem. Het is een probleem van de samenleving waarbij populistisch gelul de boventoon gaat voeren en zaken zoals rechtsbescherming niet belangrijk gevonden worden. Dat creeert een klimaat waarin dit kan gebeuren. Maar de kiezer of De Nederlander, heeft geen verantwoordelijkheid.

Daarom zou het mooi zijn als de verantwoordelijke ministers, ambtenaren en staatsecretarissen voor de rechter gesleept worden, al is het alleen maar om te laten zien dat de wet overtreden en mensen duperen door de wet te breken gewoon niet door de beugel kan en wellicht dat een deel van het vertrouwen weer teruggewonnen kan worden.

[spijkerhoofd]

Silvos schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 17:00:
Wat vinden jullie van de opstelling van oppositieleiders zoals Christenunie en CDA die vandaag bij Putters herhalen dat er een meerderheidskabinet moet komen over rechts? Enerzijds snap ik het wel, rechts heeft gewonnen, laat rechts het maar proberen op te lossen waar ze geheid een bende van gaan maken.

Anderzijds vind ik het wel een beetje populistisch om te roepen dat er een traditioneel meerderheidskabinet moet komen over rechts, gezien na het gedoe met Plasterk nu toch wel vrij duidelijk is dat dit geen haalbare route is. Als je een nieuwe bestuurscultuur wil moet je naar mijns inziens met constructieve oplossingen komen of je nou hebt gewonnen of verloren tijdens de verkiezingen en niet proberen om een slaatje te slaan uit de impasse.

https://nos.nl/liveblog/2...poging-pvv-vvd-nsc-en-bbb

Makkelijk praten van 2 verliezende partijen! De vraag is, zou CU en CDA willen regeren met de PVV? Van de eerste weet ik zeker dat het een nee word, het CDA zit er ook niet om te springen.

Of zoals de bijbel omschreef: Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet gij dat ook een ander niet...

[Roozzz]

Laat een rechts meerderheidskabinet eerst maar eens echt uitgesloten worden door de betreffende partijen. Dat geeft de ruimte aan de anderen om te bezien of er wel een andere meerderheid gevonden kan worden. Met de discussie over vorm blijft het lekker in limbo hangen. Ik snap de houding wel: meerderheidskabinet is gewenst, daarna verder.

Wilders 1 is geen gegeven. Laten we niet doen alsof het onvermijdelijk is.

[hamsteg]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 16:55:
[...]

Punt wat naar mijn mening niet of slecht naar voren komt is dat er destijds veel draagvlak was voor hele harde fraude aanpak.

Dit is zeker weten al vaker geadresseerd. Erger nog, de held van de toeslagenaffaire stond vooraan bij de microfoon bij de Bulgarenfraude. Hij was niet voor niets expert in dat dossier (Omzigt ja).

[eric.1]

Silvos schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 17:00:
Wat vinden jullie van de opstelling van oppositieleiders zoals Christenunie en CDA die vandaag bij Putters herhalen dat er een meerderheidskabinet moet komen over rechts? Enerzijds snap ik het wel, rechts heeft gewonnen, laat rechts het maar proberen op te lossen waar ze geheid een bende van gaan maken.

Anderzijds vind ik het wel een beetje populistisch om te roepen dat er een traditioneel meerderheidskabinet moet komen over rechts, gezien na het gedoe met Plasterk nu toch wel vrij duidelijk is dat dit geen haalbare route is. Als je een nieuwe bestuurscultuur wil moet je naar mijns inziens met constructieve oplossingen komen of je nou hebt gewonnen of verloren tijdens de verkiezingen en niet proberen om een slaatje te slaan uit de impasse.

https://nos.nl/liveblog/2...poging-pvv-vvd-nsc-en-bbb

Zolang het voortouw bij de PVV ligt, wat nu gewoon het geval is, is dat de enige logische optie dus ik snap prima dat oppositie-partijen (als we dat al zo mogen noemen) hierop aansturen. Nu gaan experimenteren met én PVV én een nieuwe kabinetsvorm...ja...ik zou niet weten wie hierop zit te wachten anders dan de BBB.

Dat een VVD of NSC dit niet wilt, dat is aan hun. Wat die twee wel willen is mij onderhand wel een beetje een raadsel, maar wellicht horen we dat binnenkort eens concreet... Maar dan moet je gewoon snel concluderen dat Wilders-I het niet gaat worden en dat je eens met Timmermans flink van gedachten moet wisselen over hoe en wat. Dan komen vanzelf meer partijen in beeld die constructief mee willen denken.

Zolang de bal bij Wilders ligt, moet je ook echt die bal bij Wilders houden.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 27-02-2024 18:33 ]