De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[brothermaynard]

D-e-n schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 13:26:
[...]

En naar wat ik begreep is dat de wachtlijsten juist voor de "moeilijke gevallen" lang zijn. Want die zijn (commercieel) niet zo interessant.

Daar zit inderdaad een 'weeffout' in het systeem. Iedere 'ziekte' is gecodeerd aan een zgn DBC (diagnose-behandelcombinatie). Voor de behandeling van de 'eenvoudige' gevallen (2e lijn is vaak al complexer dan wat bij ons in de huisartsenpraktijk gebeurd, maar voor het verhaal is dit duidelijker) levert daarmee groso modo hetzelfde op als de wat complexere problematiek. Je ziet daardoor 2 zaken ontstaan: de 'commercielen' pakken vooral de laag complexe problemen op. de grotere ouderwetse instellingen blijven daardoor met de (bij de commerciele partijen afgewezen) moeilijker problematiek zitten. Daar moet dan vaak geld bij.

Daarbij komt nog dat tot voor kort er alleen voor de 'oude' instellingen een crisisdienst verplichting was EN dat er nogal eens 'pingpong' wordt gedaan met een casus ('nee, dit is primair verslaving----> verslavingsdienst: nee, dit is primair pers. problematiek---> 'nee, dit hoort toch meer bij stemmming---> etc).

De hogere kosten EN de lagere beschikbaarheid van personeel (want bij de commerciele partij ben je na je werkdag klaar en heb je niet af en toe een drukke crisisdienst dienst) zorgen voor lange wachtlijsten

[D-e-n]

brothermaynard schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 14:38:
[...]

Je ziet daardoor 2 zaken ontstaan: de 'commercielen' pakken vooral de laag complexe problemen op. de grotere ouderwetse instellingen blijven daardoor met de (bij de commerciele partijen afgewezen) moeilijker problematiek zitten. Daar moet dan vaak geld bij.

Je noemt het hierboven een "weeffout" maar het is het basisprincipe van concurrentie: iets wat niet winstgevend is wordt niet gedaan. En dat is gelijk ook het zwakke punt bij alle marktwerking aangaande publieke diensten: met de name grote commerciële partijen zijn enkel geïnteresseerd in de winstgevende onderdelen. Het is ook precies de reden waarom je de NS bijvoorbeeld niet moet opsplitsen. De winst is voor de bedrijven en de samenleving draait op voor de kosten om de onrendabele delen die vanuit maatschappelijk oogpunt noodzakelijk zijn.

(want bij de commerciele partij ben je na je werkdag klaar en heb je niet af en toe een drukke crisisdienst dienst)

Dat probleem zie je ook bij zorginstellingen waar het aantal ZZP-ers toeneemt. Die worden ZZP-er vanuit het oogpunt van meer vrijheid maar uiteindelijk blijven de reguliere collega's zitten met de kutdiensten.

[Deruxian]

D-e-n schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 18:12:
[...]

Je noemt het hierboven een "weeffout" maar het is het basisprincipe van concurrentie: iets wat niet winstgevend is wordt niet gedaan. En dat is gelijk ook het zwakke punt bij alle marktwerking aangaande publieke diensten: met de name grote commerciële partijen zijn enkel geïnteresseerd in de winstgevende onderdelen. Het is ook precies de reden waarom je de NS bijvoorbeeld niet moet opsplitsen. De winst is voor de bedrijven en de samenleving draait op voor de kosten om de onrendabele delen die vanuit maatschappelijk oogpunt noodzakelijk zijn.


[...]

Dat probleem zie je ook bij zorginstellingen waar het aantal ZZP-ers toeneemt. Die worden ZZP-er vanuit het oogpunt van meer vrijheid maar uiteindelijk blijven de reguliere collega's zitten met de kutdiensten.

Ik denk dat je het misschien wel een weeffout kan noemen. De vrije markt wordt dan alleen iets minder vrij. We moeten niet vergeten dat de zorg op een totale ramkoers lag voordat we de marktwerking hadden. De excessen in de zorg qua verdiensten waren er echt niet minder om. Inmiddels hebben we genoeg ervaring opgedaan met de marktwerking om de voor- en nadelen te zien. De “commerciele klinieken” bieden ook zeker voordelen. Snel een nieuwe heup of knie bijvoorbeeld scheelt gewoon onnodig zorgkosten en kan iemand snel terugbrengen in de arbeidsmarkt. Ook kan er met goede verwijscriteria bij uitstek snel zinnige zorg geleverd worden. Let wel; dit gebeurt dus lang niet altijd. Zo wordt er ontzettend veel diagnostiek gedaan naar bv. knieën en ruggen waar eigenlijk geen indicatie voor is. Maar goed, DBC wel mooi gevuld. Bijvoorbeeld; boven de 45, en wat kniepijn dat kan wijzen op problemen met de meniscus zonder alarmsymptomen? “Komt u maar voor de MRI!” Vaak kansloos daar waar tegenwoordig zelden meer operatief wordt ingegrepen. “Het enige dat u nodig is alleen een verwijzingetje van de huisarts!”

De groei van zorg die buiten het ziekenhuis geleverd wordt geeft ook steeds minder aanbod voor opleiding en onderwijs doordat dit vrijwel alleen in de ziekenhuizen plaatsvindt. Want; “bij ons wordt u zekersteweten alleen door de specialist gezien!”
Maar vervloek ze niet alleen maar want zonder deze klinieken kan de relatief fitte meneer Janssen van 60 zijn werk als conducteur niet uitvoeren omdat de artrose in zijn knie hem teveel beperkt. Of gaat mevrouw Pietersen onnodig een paar maanden zwaar visuele gehandicapt zijn met al het valgevaar van dien omdat ze maanden en maanden moet wachten op haar staaroperatie.

De GGZ zal een moeilijk werkveld blijven. Psychische problematiek is vaak hoogcomplex en muktifactorieel. Daarbij is het personeelstekort aanzienlijk is deze sector. Of de vrije markt hier ooit gaat werken ik me af….

ZZP-ers in de zorg is ook een heikel punt. Maar vanuit het individu volstrekt te begrijpen. Veelal betreft het schijnzelfstandigen waarbij in theorie vrij eenvoudig gehandhaafd worden. Gevaar is natuurlijk dat je dat duurder gevulde plekje definitief leeg blijft..

En dat de hele zorgsector pervers kan zijn, dat klopt ook. Kennen we nog onze zorgminister Edith Schippers? Zoek maar eens op wat haar man deed in diezelfde periode.

En dan nog ben ik van mening dat we in Nederland topzorg leveren en ontvangen vergeleken met onze West-Europese collega-landen. De zorg piept en kraakt, dat is waar. Probleem is dat het geld opraakt en we vergrijzen erg hard. Des te gevaarlijker zijn bepaalde partijen die het eigen risico maar willen afschaffen.

En ik zie nog steeds graag concrete voorbeelden van “indoctrinatie” van huisartsen/arfsen en bijkomende “frames”. .. Ik vind zulk taalgebruik en zulke kwalificaties niet passend en bijdragend voor de discussie. In elk geval niet zonder uitzonderlijk bewijs

[ Voor 4% gewijzigd door Deruxian op 31-01-2024 19:18 ]

[Frame164]

FunkyTrip schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 14:13:
[...]


Verder voel ik wel het zorginfact. Om een cyste aan mijn teen te laten weghalen welke mij hindert bij het normaal sporten moet ik 3 maanden wachten

Ik heb gelukkig een huisarts die dat soort dingen nog zelf doet. Onlangs nog iets laten doen. Donderochtend langs om er naar te laten kijken, dinsdagochtend kon ik komen voor de behandeling. Gewoon in een stad. Het kan dus nog wel gewoon.

[Frame164]

D-e-n schreef op woensdag 31 januari 2024 @ 18:12:
[...]
Het is ook precies de reden waarom je de NS bijvoorbeeld niet moet opsplitsen. De winst is voor de bedrijven en de samenleving draait op voor de kosten om de onrendabele delen die vanuit maatschappelijk oogpunt noodzakelijk zijn.

.

Daar ben ik uitgerekend bij dit voorbeeld niet mee eens. Bij ons in de regio, maar ook elders, waren er stoptreinlijntje waarvan de NS meende dat niet mogelijk was om meer treinen te laten rijden. In de ochtendspits reden er 2 treinen per uur, buiten de spit 1 per uur. Een andere partij nam het over en die rijden nu al jaren met 4 treinen per uur in de spits en 2 buiten de spits. Tevens is de aansluiting op het busvervoer verbeterd.

Dit lijkt me nu een goed voorbeeld van dat het prima opgesplitst kan worden in verschillende specialsmen. Een boemeltje op en neer laten rijden is nu eenmaal anders dan intercity's en internationale treinen lange afstanden te laten afleggen.

[NMH]

Modbreak:

De discussie over de zorg mag verder hier gevoerd worden: De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden

[DaniëlWW2]

En eindelijk begint er informatie uit de formatietafel te lekken.

Ja hoor, het lijkt helemaal niet zo lekker te zitten bij Omtzigt om te gaan regeren met zeker de PVV en ook wel de VVD. De rechtstatelijkheid met Wilders en ook dat er blijkbaar al uitvluchten gezocht worden door VVD en PVV, om niet de spreidingswet uit te voeren of aan te passen. En de wens voor een minderheidskabinet of zakenkabinet met afstand van de politiek, blijft er ook. Hoe dat stabiel moet zijn met partijen zoals de BBB en PVV, is mij ook een raadsel. En hun eigen veroorzaakte problemen oplossen en macht inleveren, is ook niet bepaald een sterk punt van de VVD.
https://nos.nl/collectie/...ng-grote-twijfels-bij-nsc

Maar de laatste tijd horen we wel meer. De grote twijfels bij de inhoudelijke kennis bij de BBB. De duidelijke boodschap dat veel plannen niet kunnen omdat er waarschijnlijk weer hard bezuinigd moet worden. En dan zijn er nog alle grote verschillen. Landbouw en stikstof staat recht tegenover bestaanszekerheid en huizenbouw. Migratie hebben de partijen ook heel andere ideeën over als je het uitsplitst tussen asielzoekers en economische migratie. En zo kan je doorgaan.

Ik stipte dit twee maanden geleden al aan en nog steeds zie ik niet wat deze partijen nu bijeen moet brengen. De verschillen zijn overduidelijk.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 18:52:
En eindelijk begint er informatie uit de formatietafel te lekken.

Ja hoor, het lijkt helemaal niet zo lekker te zitten bij Omtzigt om te gaan regeren met zeker de PVV en ook wel de VVD. De rechtstatelijkheid met Wilders en ook dat er blijkbaar al uitvluchten gezocht worden door VVD en PVV, om niet de spreidingswet uit te voeren of aan te passen. En de wens voor een minderheidskabinet of zakenkabinet met afstand van de politiek, blijft er ook. Hoe dat stabiel moet zijn met partijen zoals de BBB en PVV, is mij ook een raadsel. En hun eigen veroorzaakte problemen oplossen en macht inleveren, is ook niet bepaald een sterk punt van de VVD.
https://nos.nl/collectie/...ng-grote-twijfels-bij-nsc

Maar de laatste tijd horen we wel meer. De grote twijfels bij de inhoudelijke kennis bij de BBB. De duidelijke boodschap dat veel plannen niet kunnen omdat er waarschijnlijk weer hard bezuinigd moet worden. En dan zijn er nog alle grote verschillen. Landbouw en stikstof staat recht tegenover bestaanszekerheid en huizenbouw. Migratie hebben de partijen ook heel andere ideeën over als je het uitsplitst tussen asielzoekers en economische migratie. En zo kan je doorgaan.

Ik stipte dit twee maanden geleden al aan en nog steeds zie ik niet wat deze partijen nu bijeen moet brengen. De verschillen zijn overduidelijk.

Vooral het interessant wat er wél gaat gebeuren, want een kabinet met deze 4 kunnen we onderhand wel uitsluiten. Een of andere rare constructie, of zal het toch iets worden met D66 en GL&PvdA?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 19:12:
Vooral het interessant wat er wél gaat gebeuren, want een kabinet met deze 4 kunnen we onderhand wel uitsluiten. Een of andere rare constructie, of zal het toch iets worden met D66 en GL&PvdA?

En als er nieuwe verkiezingen moeten komen, of het electoraat het weer verpest... Want om nu te zeggen dat dit niet te voorspellen/verwachten was?

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 19:12:
[...]

Vooral het interessant wat er wél gaat gebeuren, want een kabinet met deze 4 kunnen we onderhand wel uitsluiten. Een of andere rare constructie, of zal het toch iets worden met D66 en GL&PvdA?

Tja, GL-PvdA + NSC + D66 + VVD kan...
Alternatief zijn een zakenkabinet of minderheidskabinet op basis van GL-PvdA + D66 + NSC.
En nieuwe verkiezingen kan ook. Kan je erop wachten dat Wilders nog meer wint, maar dan kan hij vervolgens ook helemaal niks, want de zetels komen dan van de VVD, BBB en NSC.

[eric.1]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 18:52:

Ik stipte dit twee maanden geleden al aan en nog steeds zie ik niet wat deze partijen nu bijeen moet brengen. De verschillen zijn overduidelijk.

Veel meer dan "het volk heeft gesproken" filtreer ik er allemaal niet uit nee. Maar, ik denk dat zowel BBB als VVD niet zo snel de stekker trekken uit angst om verder in te zakken ten gunste van de PVV.

En NSC, sjah, vooralsnog doen ze gewoon mee waar ze zo tegen geageerd hebben. Ik snap vanuit dat oogpunt totaal niet waarom ze het zo lang door laten sudderen. Of ze moeten achterlangs ondertussen met andere partijen aan het praten zijn, dan geeft deze radio-stilte onzin ze wat meer denk-tijd.

[DaniëlWW2]

eric.1 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 19:24:
[...]

Veel meer dan "het volk heeft gesproken" filtreer ik er allemaal niet uit nee. Maar, ik denk dat zowel BBB als VVD niet zo snel de stekker trekken uit angst om verder in te zakken ten gunste van de PVV.

En NSC, sjah, vooralsnog doen ze gewoon mee waar ze zo tegen geageerd hebben. Ik snap vanuit dat oogpunt totaal niet waarom ze het zo lang door laten sudderen. Of ze moeten achterlangs ondertussen met andere partijen aan het praten zijn, dan geeft deze radio-stilte onzin ze wat meer denk-tijd.

Ik wel, iets dat ik twee maanden geleden ergens ook al eens stelde.
Meteen na de verkiezingen gooide de VVD, NSC meteen onder de bus met hun "we willen best wel gedogen". De VVD wou niet committeren, maar ook niet verantwoordelijk gehouden worden dat ze niet willen regeren met Wilders. Wel willen ze proberen om Wilders te controleren. En toen kwam Omtzigt met de staatsrechtelijk en gingen ze twee maanden praten in stilte. Het is allemaal uitstellen, afstellen en manoeuvreren om vooral niet de schuld te krijgen. Dat stelde ik twee maanden geleden al als mijn vermoeden, en ik lijk er gelijk erin te krijgen.

Dat dit soort dingen lekken, is denk ik ook geen toeval. Idem voor de gebrekkige kennis bij de BBB of het gedoe tussen de VVD en PVV met de spreidingswet. Dat zijn manoeuvres om de schuld af te schuiven als het niet lukt. En met dit grotere lek, krijg ik het vermoeden dat de VVD en Wilders, druk zetten op NSC om zich te committeren. Maar of dat verstandig is met nota bene Omtzigt, durf ik te betwijfelen.

[Napo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 18:52:
Ik stipte dit twee maanden geleden al aan en nog steeds zie ik niet wat deze partijen nu bijeen moet brengen. De verschillen zijn overduidelijk.

Het was vanaf het begin al een lastige informatieperiode maar op deze manier is het niet meer en niet minder dan het weggooien van twee (?) maanden tijd.

Dat een PVV en/of BBB daar garen bij spint is niet verwonderlijk, dat de VVD en NSC daar een smet van oplopen ( niet dat de VVD met hun startpunt voor de verkiezingsdag en na de verkiezingsdag nog wat aan kon doen ) is niet heel raar, waarom de NSC zo lang in mee is gegaan blijft een vraagteken,

[Frame164]

Als de boel klapt is het godsgeschenk voor Wilders. Hij kan dan anderen de schuld geven en hij hoeft niet het risico te lopen dat hij moet gaan regeren zodat de achterban er achter komt dat ze jarenlang onzin van hem hebben gehoord en hij de problemen waar hij zo op hamert niet kan oplossen. Lekker weer vier jaar in de oppositie en schelden op het kabinet PvdA/GL, VVD, NSC.

Eigenlijk zouden VVD/NSC/BBB hem gewoon voor het blok moeten zetten. Gewoon akkoord gaan met genoeg punten waardoor hij niet meer weg kan lopen. En dan laten regeren. Waarschijnlijk zakt hij dan al door het eis als hij moet gaan formeren, want waar haalt hij ministerskandidaten vandaan als hij al niet genoeg mensen had voor de 2e kamerfractie.

[bulle bas]

Napo schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 20:12:
[...]


Het was vanaf het begin al een lastige informatieperiode maar op deze manier is het niet meer en niet minder dan het weggooien van twee (?) maanden tijd.

Dat een PVV en/of BBB daar garen bij spint is niet verwonderlijk, dat de VVD en NSC daar een smet van oplopen ( niet dat de VVD met hun startpunt voor de verkiezingsdag en na de verkiezingsdag nog wat aan kon doen ) is niet heel raar, waarom de NSC zo lang in mee is gegaan blijft een vraagteken,

Een paar opmerkingen.

1. Wat mij vooral verbaast heeft is dat de PR-machine zo hapert sinds Rutte geen lijsttrekker meer is. De overeenkomst tussen Rutte en Yesilgoz is dat beiden niet getrouwd zijn met de inhoud. Het verschil tussen hen is dat Rutte de PR-machine vlekkeloos wist te bedienen. Gebrek aan ervaring en minder machtsbasis zal een rol spelen, maar haar draai tijdens de campagne blijf ik nog ongelofelijk amateuristisch vinden.

Mijn vermoeden is dat er binnen de VVD (bijvoorbeeld als ik naar diens oud-pr-adviseur Mens luister) een vleugel is die inmiddels het eigen verhaal is gaan geloven ("links houdt de echte oplossingen tegen").

weggooien van twee (?) maanden tijd.

2. Mijn inschatting voor de formatie was dat deze verkenning een toneelstukje zou worden. Omdat de PVV domweg geen mensen heeft en het voor de VVD geen zin heeft zichzelf te laten opeten. Toen de inhoudelijke specialisten langs kwamen begon ik aan mezelf te twijfelen.

waarom de NSC zo lang in mee is gegaan blijft een vraagteken

3. Bronoorzaak: media die publiek niet informeren, maar slechts kliks en kijkcijfers optimaliseren. Gevolg: veel NSC-stemmers zijn vooral tegenstemmers en hebben geen idee wat er mis zou kunnen zijn met Partij Wilders, sterker: zien in Wilders een inhoudelijke bondgenoot.

Eigenlijk had Omtzigt meteen moeten aangeven dat er principieel geen enkele basis is. Maar men is denk ik bang voor eigen kiezer, en intern zal de verdeeldheid ook groot zijn. Daarnaast had hij meteen publiek spelregels op tafel moeten leggen, zoals dat je er meteen uitstapt als Wilders op Twitter dubbelspel gaat spelen.

4. Een van de vier moet de schuld gaan krijgen, en Wilders was er vanaf dag 1 druk mee. Aangezien rechtstaat in de media geen principieel punt is, het publiek geen idee dat de PVV als partij niet bestaat, en er voor Wilders geen spelregels gelden, kan het best zijn dat Wilders hier goed uitkomt, terwijl hij inhoudelijk geen enkel moment een praktisch optie kon zijn. Zelfs met een absolute meerderheid niet.

Als de VVD niet in hun eigen onzin zou geloven, zou dat dus de boodschap moeten zijn: "We hebben gekeken, er is niemand thuis bij de PVV".


EDIT: Het gegeven dat PVV hoe dan ook niet kan regeren heb ik eerder benoemd. Hier een goed stuk van de Volkskrant.Heel veel werk en maar één Geert Wilders: is de PVV wel in staat om te regeren?
Jammer dat het eigenlijk te laat komt, dit zou front and centre moeten staan in de informatievoorziening. Het is nogal wat, de grootste politieke partij van Nederland die geen politieke partij is.

[ Voor 8% gewijzigd door bulle bas op 02-02-2024 21:47 ]

[DeKever]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 19:12:
[...]

Vooral het interessant wat er wél gaat gebeuren, want een kabinet met deze 4 kunnen we onderhand wel uitsluiten. Een of andere rare constructie, of zal het toch iets worden met D66 en GL&PvdA?

Loop je niet wat voor de muziek uit? Ik sluit niet uit dat je gelijk krijgt, maar om deze combinatie nu al af te schieten. We hebben meer formaties gehad die eerst mislukten voordat ze alsnog slaagden.

[D-e-n]

Frame164 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 21:06:
Als de boel klapt is het godsgeschenk voor Wilders. Hij kan dan anderen de schuld geven en hij hoeft niet het risico te lopen dat hij moet gaan regeren zodat de achterban er achter komt dat ze jarenlang onzin van hem hebben gehoord en hij de problemen waar hij zo op hamert niet kan oplossen. Lekker weer vier jaar in de oppositie en schelden op het kabinet PvdA/GL, VVD, NSC.

Eigenlijk zouden VVD/NSC/BBB hem gewoon voor het blok moeten zetten. Gewoon akkoord gaan met genoeg punten waardoor hij niet meer weg kan lopen. En dan laten regeren. Waarschijnlijk zakt hij dan al door het eis als hij moet gaan formeren, want waar haalt hij ministerskandidaten vandaan als hij al niet genoeg mensen had voor de 2e kamerfractie.

Wilders zal altijd een kans zien om anderen de schuld te geven. Zit hij in de kamer dan wijst hij naar het kabinet, zit hij in het kabinet dan is er altijd wel een eerste kamer of anders journalisten, rechters of die paar lullige linkse zetels die hij zal aanwijzen als schuldig. En zijn aanhang zal het slikken, mede omdat de meerderheid van de vaderlandse pers hem anno 2024 geen strobreed in de weg legt bij het manipuleren.

Er is wat dat betreft eigenlijk geen goede tactiek voor de andere partijen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 03-02-2024 00:24 ]

[Helixes]

bulle bas schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 21:26:
3. Bronoorzaak: media die publiek niet informeren, maar slechts kliks en kijkcijfers optimaliseren. Gevolg: veel NSC-stemmers zijn vooral tegenstemmers en hebben geen idee wat er mis zou kunnen zijn met Partij Wilders, sterker: zien in Wilders een inhoudelijke bondgenoot.

Eigenlijk had Omtzigt meteen moeten aangeven dat er principieel geen enkele basis is. Maar men is denk ik bang voor eigen kiezer, en intern zal de verdeeldheid ook groot zijn. Daarnaast had hij meteen publiek spelregels op tafel moeten leggen, zoals dat je er meteen uitstapt als Wilders op Twitter dubbelspel gaat spelen.

Omtzigt is wel van de oude school. Landsbelang, plichtsbesef, onderhandelen om er uit te komen. Het idee dat hij het zijn kiezers verschuldigd is het in ieder geval te hebben geprobeerd. Laat aan de onderhandelingstafel blijken dat het niet werkt in plaats van op Twitter. Dat soort zaken. Het zijn dingen die hij ook best aan zijn kiezers kan uitleggen, het is consistent met zijn brand.

Dat kost tijd, zeker. Maar ik vermoed dat Omtzigt grondigheid verkiest boven snelheid.

Het probleem, zoals je onderstreept - het is allerminst zeker dat de kiezer dat ook zo doorheeft. De aandacht is kort, de inzichten zijn myopisch. De volgende keer is er weer een ander issue du jour.

[defiant]

Interview met 2 ex-PVV'ers:
Twee PVV-verlaters over Wilders en zijn partij: ‘Ze hebben geen idee wie er voor hun partij actief zijn’

David Bosch en Sjors Nagtegaal | ex-PVV’ers Twee Utrechtse PVV’ers vertrokken in oktober. Geert Wilders leidt geen partij, maar een façade met niets erachter, zeggen ze. „Het is zó amateuristisch allemaal.”

Hoezeer de partij beducht was voor beeldvorming, bleek uit Mulders andere instructie: ‘Zorg dat er veel mensen zijn, dus trommel iedereen en z’n moeder op.’ Nagtegaal: „Ik had wel vijftien bekenden meegenomen. Geert was kennelijk bang op een leeg plein te staan.”

Nagtegaal: „Niemand krijgt zomaar zijn mobiele nummer. Dus persoonlijk contact met hem is voor lokale PVV’ers heel uitzonderlijk. Martine [van der Velde] had dat nummer wel. Zij liet me een keer zien dat ze poezenplaatjes met elkaar deelden. Dat zorgde volgens mij voor een soort bonding.

Gissen natuurlijk, weten Bosch en Nagtegaal. Toch zit er voor een lokale PVV’er weinig anders op dan dit soort Kremlin-watchen, om te ontcijferen wat de PVV-top wil. Begeleiding is er nauwelijks, lokale initiatieven om samen te werken met andere fracties worden van hogerhand gesmoord, bij de vaststelling van kandidatenlijsten en verkiezingsprogramma’s is er geen ruimte voor discussie, zeggen ze.

Bosch: „Uiteindelijk bepaalt Geert natuurlijk gewoon alles. Zodra Marjolein Faber niet meer doet wat Geert wil, dan kan ook zij haar spullen pakken.”

„Het verkiezingsprogramma moet je insturen. Logisch, maar dat wordt alleen maar getoetst op het punt islam en integratie. De rest maakt ze helemaal – hoe zullen we het netjes zeggen – niks uit.”

… en nu is Geert Wilders nog nooit zo dicht bij de macht geweest. Denken jullie dat de PVV in staat is om straks mee te regeren?

Bosch: „Als er uit de formatie een zakenkabinet komt, misschien wel. Want ik zie gewoon niet gebeuren dat de PVV bewindspersonen kan leveren. Die zijn niet te vinden.”

Nagtegaal: „De VVD heeft in het huidige kabinet elf bewindslieden, geloof ik. Dat zou de PVV dan als grootste partij nu ook moeten leveren. Dat is totaal onmogelijk.”

Journalistiek gezien vind ik dit soort artikelen en aandacht altijd een beetje mosterd na de maaltijd, maar het bevestigd dat de partij hiërarchisch is ingericht geheel rondom Wilders. Zeker voor de verkiezingen had dit eigenlijk al tot kritische vragen moeten leiden, zowel bij de VVD die de deur opzette naar de PVV alsmede naar de PVV zelf.

Hoe een partij intern functioneert zegt namelijk ook wat over hoe zo'n partij om zal gaan met bestuursverantwoordelijkheid. Ook de kwaliteit en aantal mensen die kunnen functioneren op bestuursposities.

In principe allemaal legitieme en simpele vragen waar men de PVV onder druk had kunnen zetten op het punt waar het uiteindelijk om gaat in een democratie: zijn ze daadwerkelijk in staat hun standpunten om te zetten in beleid?

Dat het niet eens gekomen is tot zulke vragen tijdens de verkiezingen, laat imho de lage kwaliteit zijn van onze parlementaire journalistiek.

bulle bas schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 21:26:
1. Wat mij vooral verbaast heeft is dat de PR-machine zo hapert sinds Rutte geen lijsttrekker meer is. De overeenkomst tussen Rutte en Yesilgoz is dat beiden niet getrouwd zijn met de inhoud. Het verschil tussen hen is dat Rutte de PR-machine vlekkeloos wist te bedienen. Gebrek aan ervaring en minder machtsbasis zal een rol spelen, maar haar draai tijdens de campagne blijf ik nog ongelofelijk amateuristisch vinden.

Mijn vermoeden is dat er binnen de VVD (bijvoorbeeld als ik naar diens oud-pr-adviseur Mens luister) een vleugel is die inmiddels het eigen verhaal is gaan geloven ("links houdt de echte oplossingen tegen").

Ik denk dat PR machine van de VVD nog steeds goed werkt. Ze hebben de val van het kabinet en het agenderen van migratie als hoofd issue vrij vlekkeloos kunnen uitvoeren. Normaliter komt de partij die breekt meteen in negatieve publiciteit te staan en komen ze direct op achterstand, maar de VVD heeft dit kunnen ontwijken door meteen de frontale aanval te kiezen.

M.a.w. je komt niet direct in nieuwsuur met Henk Kamp die vrij kritiekloos de kans krijgt om de aanval te openen op de coalitiepartners als je geen goeie PR connecties hebt. Vanzelfsprekend helpt een zwakke journalistiek die hiervoor open staan mee natuurlijk.

Het hielp de VVD vanzelfsprekend ook dat de reactie van coalitiepartners zeer zwak was. Politiek gezien was de breuk het moment om de aanval in te zetten en sterk te profileren. Maar dat bleef uit en zo bleef migratie "het" onderwerp en verloren de coalitiepartners ook de verkiezingen.

Ook de verkiezingencampagne ging voor de VVD niet eens verkeerd, Yesilgoz mist absoluut de kwaliteiten die Rutte wel heeft, maar desondanks kreeg ze telkens een gunstige uitgangspositie qua profilering door goeie PR.

Waar het bij de VVD is mis gegaan is niet de PR, maar hun electorale strategie. Ook iets waar de VVD traditioneel gezien zeer sterk in is. Dit is mijn interpretatie, dus imho, maar de gedachtegang was het herhalen van de strategie om de electorale ruimte te verkleinen door ruimte te geven aan de PVV. Dit door ze zowel niet uit te sluiten, alsmede het met succes agenderen van migratie als hoofditem.

Met hoopte waarschijnlijk op het volgende:

• De PVV wordt groot door het opeten van ander protestpartijen.
• De VVD wordt weer de grootste.

Met een grote PVV aan de rechterzijde zou de VVD coalitiepartners onder druk kunnen zetten om naar rechts op te schuiven, waardoor net zoals bij vorige kabinetten Rutte de coalitiepartners hun achterban minder vertegenwoordigen en dus weer de verkiezingen verliezen. Met migratie als onderwerp had de VVD hiervoor het perfecte middel, het maakt dan hiervoor niet echt uit of men dan met PvdA-GL/D66 of met NSC/BBB zou regeren.

De misrekening van de VVD is denk ik een enorm electorale denkfout en gebrek aan onderzoek en kennis bij de VVD. En dat is dat kiezers altijd kiezen voor een partij die eigenaar is van het onderwerp. De VVD zelf heeft qua perceptie nog nooit "geleverd" qua migratie, dus als migratie het onderwerp is de PVV de natuurlijke keuze.

Dit is imho een gigantisch probleem voor de VVD, want men heeft opeens geen realistische opties meer en geen controle meer over het narratief. De VVD kan wel meegaan met de PVV (een aanzienlijk gedeelte wil dit ook), maar dan speelt nog steeds het probleem van eigenaarschap. De PVV zal het onderwerp migratie nooit loslaten, ook niet in een kabinet. Zowel succes als falen op dit onderwerp kan de PVV in de kaart spelen, ten koste van de VVD.

De VVD weet ook wel dat het migratieprobleem behoorlijk complex als je het wilt oplossen binnen de kaders van de rechtstaat en internationale instituties. En dan kom je terug op het gegeven dat als middenpartij je eigenlijk nooit extremisme kan gebruiken voor electoraal gewin. Of je wordt zelf uiteindelijk extremistisch of verlies zetels aan extremistische partijen.

Je ziet dat dit probleem inmiddels ook weer de oude scheuring Rutte/Verdonk blootlegt in de partij, die door Rutte lang onderdrukt i.s

Echter. persoonlijk neem ik het de journalistiek uiteindelijk het meest kwalijk voor bovenstaande situatie, het had niet zover hoeven te komen als de journalistiek zich meer onafhankelijk en kritisch had opgesteld.

Eigenlijk had Omtzigt meteen moeten aangeven dat er principieel geen enkele basis is. Maar men is denk ik bang voor eigen kiezer, en intern zal de verdeeldheid ook groot zijn. Daarnaast had hij meteen publiek spelregels op tafel moeten leggen, zoals dat je er meteen uitstapt als Wilders op Twitter dubbelspel gaat spelen.

Ik weet niet hoe ik Omtzigt zou moeten inschatten als strateeg, van wat ik gezien heb is het niet heel erg sterk, maar het is nog te weinig om een definitief oordeel te vellen.

In principe hoeft hij zich niet zoveel zorgen hoeft te maken, er is ook op rechts nog een aanzienlijke groep die geloofd in de rechtstaat en democratie, maar geen thuis meer heeft bij VVD/CDA. Getuigde ook de grote zetelaantal van het NSC.

Ik was (met enige voorbehoud dus) persoonlijk best hoopvol met de NSC, aangezien Omtzigt in de aanloop imho correct een aantal problemen identificeerde binnen het functioneren van politiek en overheid. Hier op het forum wordt wel benoemd, maar in het publieke debat en journalistiek komt het principe van neoliberalisme als een van de problematische oorzaken nauwelijks aan de orde.

De bedreiging voor NSC zit hem echter wel binnen de partijen die nu onderhandelen, zeker als het NSC vasthoudt aan de speerpunten zoals de rechtstaat en bestaanszekerheid. Deze punten waar NSC op wil scoren zijn zaken die een lange adem vergen, juist hierin kunnen coalitiepartners de mogelijkheid krijgen om dit te frustreren.

[LZ86]

Je merkt toch steeds meer scheuren.

De BBB keurde gisteren verkapte dreigementen jegens bewindspersonen niet af, Omtzigt spreekt ze er via Twitter op aan. (de wappies tieren daar welig zeg tegenwoordig nu het een haatplatform met de meest bizarre complottheorieën is).

Als je een goede verstandhouding in de formatie zou hebben had hij d'r toch gewoon even opgebeld om hierover zijn mening te geven? Het spel over wie de schuld krijgt en over wie er incompetent gezien gaat worden is echt begonnen.

[bulle bas]

Helixes schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 00:33:
[...]

Omtzigt is wel van de oude school. Landsbelang, plichtsbesef, onderhandelen om er uit te komen. Het idee dat hij het zijn kiezers verschuldigd is het in ieder geval te hebben geprobeerd..

Ik denk het volgende. Imago en aantrekkingskracht Omtzigt is: uitdager gevestigde orde.
Een groot deel van zijn kiezers zou het nooit begrijpen als hij meteen met de gevestigde orde aan tafel zou zitten, in plaats van met die andere "uitdagers" (PVV en BBB). Ik weet niet of Omzigt zelf de term "verschuldigd" zou hanteren, maar ik denk dat men bij NSC wel begrijp dat dit perceptieprobleem op hun bord ligt.


Ik heb overigens het idee dat Omtzigt persoonlijk net zo min onder de indruk is van ethische beginselen van collega's uit de gevestigde partijen (D66, CDA, VVD) en in die zin ook een historische sympathie koestert voor de rechtse tegenstroom.
Anderzijds, Omtzigt gedijt het beste in een contraire positie: als hij de macht kan controleren en ter verantwoording roepen als deze juridisch, ethisch of bestuurlijk zich misdraagt. Door met PVV en VVD in zee te gaan wordt hij onderdeel van datzelfde machtspolitieke bestuur en moet hij zichzelf afbreken of zijn partners voor de voeten lopen. Nog een reden waarom het zo'n onzinhuwelijk is.

defiant schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 01:32:
Interview met 2 ex-PVV'ers:
Twee PVV-verlaters over Wilders en zijn partij: ‘Ze hebben geen idee wie er voor hun partij actief zijn’

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Journalistiek gezien vind ik dit soort artikelen en aandacht altijd een beetje mosterd na de maaltijd, maar het bevestigd dat de partij hiërarchisch is ingericht geheel rondom Wilders. Zeker voor de verkiezingen had dit eigenlijk al tot kritische vragen moeten leiden, zowel bij de VVD die de deur opzette naar de PVV alsmede naar de PVV zelf.

Hoe een partij intern functioneert zegt namelijk ook wat over hoe zo'n partij om zal gaan met bestuursverantwoordelijkheid. Ook de kwaliteit en aantal mensen die kunnen functioneren op bestuursposities.

In principe allemaal legitieme en simpele vragen waar men de PVV onder druk had kunnen zetten op het punt waar het uiteindelijk om gaat in een democratie: zijn ze daadwerkelijk in staat hun standpunten om te zetten in beleid?

Dat het niet eens gekomen is tot zulke vragen tijdens de verkiezingen, laat imho de lage kwaliteit zijn van onze parlementaire journalistiek.

Precies, en het treurige is dat men weet waar dit naar leidt. Infotainment is lucratiever dan informeren, laat staan journalistiek informeren. En dus zijn we in de VS inmiddels zover dat de helft van bevolking bereid is om mee te gaan in de leugen dat de verkiezingen zijn gestolen. Dan is de democratie al feitelijk voorbij, al het overige is een spel. Zo wordt op de Nederlandse tv de publieke zaak gepresenteerd als "spannend", "saai", "zij heeft geen uitstraling" of "hij was heel gevat".
De pers vermijdt overduidelijk ideeënstrijd - hoe ga je dat immers arbitreren zonder inhoudelijke kennis? - en men wil een "spannend debat". De pers beschouwt partijen als vooral geïnteresseerd in zetelaantallen, waarvoor politici hard hun best doen in een spel om kiezers te verleiden. Goed voor de kijkcijfers en goed voor partijen die inderdaad alleen voor de electorale kpi optimaliseren. De dynamiek die hier uit volgt is dat het voor beide partijen loont om hier alleen maar verder in te gaan ...

[...]

Ik denk dat PR machine van de VVD nog steeds goed werkt. Ze hebben de val van het kabinet en het agenderen van migratie als hoofd issue vrij vlekkeloos kunnen uitvoeren. Normaliter komt de partij die breekt meteen in negatieve publiciteit te staan en komen ze direct op achterstand, maar de VVD heeft dit kunnen ontwijken door meteen de frontale aanval te kiezen.

M.a.w. je komt niet direct in nieuwsuur met Henk Kamp die vrij kritiekloos de kans krijgt om de aanval te openen op de coalitiepartners als je geen goeie PR connecties hebt. Vanzelfsprekend helpt een zwakke journalistiek die hiervoor open staan mee natuurlijk.

... en met bovenstaande verhaal schaarde ik het VVD-optreden als hapering van PR-machine. Je hebt gelijk dat "electorale strategie" een preciezere term is, dat is denk ik een nuttige verduidelijking. En dat voor een bredere benaming van perceptiemanipulatie de term marketing-machine geschikter is dan PR-machine.

Het hielp de VVD vanzelfsprekend ook dat de reactie van coalitiepartners zeer zwak was. Politiek gezien was de breuk het moment om de aanval in te zetten en sterk te profileren. Maar dat bleef uit en zo bleef migratie "het" onderwerp en verloren de coalitiepartners ook de verkiezingen.

Eens. NSC had zonder veel te hoeven doen dit onderwerp uit handen van de VVD kunnen slaan en daarbij rustig het eigen verhaal kunnen vertellen. Wat de vraag oproept wie er nog meer geloven in "schuld van links".

[Delerium]

Dat de BBB zich met de FDF en hun taalgebruik weet te associëren maakt de BBB vrij ongeschikt voor een formatieproces. Dat deel van de boeren is compromisloos en wel zo rechts dat ze alleen een overheid als subsidieloket zonder voorwaarden willen.

Apart dat de formatie daarop zou klappen. Ook mooi om te zien hoe de kiezers de verhoudingen zo hebben neergelegd (met 17 senaatszetels voor de BBB)

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 03-02-2024 12:37 ]

[D-e-n]

bulle bas schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:24:
[...]

Precies, en het treurige is dat men weet waar dit naar leidt. Infotainment is lucratiever dan informeren, laat staan journalistiek informeren. En dus zijn we in de VS inmiddels zover dat de helft van bevolking bereid is om mee te gaan in de leugen dat de verkiezingen zijn gestolen. Dan is de democratie al feitelijk voorbij, al het overige is een spel. Zo wordt op de Nederlandse tv de publieke zaak gepresenteerd als "spannend", "saai", "zij heeft geen uitstraling" of "hij was heel gevat".

En het erge is dat juist ook de interviewers die door de meeste mensen hoog ingeschat worden daarbij voorop lopen. Dan wordt een oude fragment uit een debat tussen Rutte en Roemer tevoorschijn gehaald waarbij Rutte bleek te liegen maar Roemer zich de kaas van het brood liet eten. Voormalig CDA-voorlichter Jack de Vries begint dan nog net niet staand te applaudisseren maar ook een Jeroen Pauw gaat dan mee in het idee dat dit een "fantastisch politiek spel" is. Terwijl Rutte op zo'n moment gewoon de boel zit op te lichten (iets dat eigenlijk strafbaar zou moeten zijn)

[D-e-n]

Delerium schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:36:
Dat de BBB zich met de FDF en hun taalgebruik weet te associëren maakt de BBB vrij ongeschikt voor een formatieproces.

Maar dat is toch altijd zo geweest?

ps. Overigens hilarisch en treurig tegelijk dat boeren nu protesteren tegen hun belangrijkste broodheer (Europa) maar dat terzijde.

[eric.1]

LZ86 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:21:
Je merkt toch steeds meer scheuren.

De BBB keurde gisteren verkapte dreigementen jegens bewindspersonen niet af, Omtzigt spreekt ze er via Twitter op aan. (de wappies tieren daar welig zeg tegenwoordig nu het een haatplatform met de meest bizarre complottheorieën is).

Als je een goede verstandhouding in de formatie zou hebben had hij d'r toch gewoon even opgebeld om hierover zijn mening te geven? Het spel over wie de schuld krijgt en over wie er incompetent gezien gaat worden is echt begonnen.

Mwah, als ze een goede verhouding hadden en de BBB enige politieke professionaliteit in zich had gehad dan had vd Plas toch gewoon alle vormen van dreigementen, direct of indirect, sterk afgekeurd voordat ze met een repeterende platenspeler-verhaal aan kwam zetten over die zielige boeren.

Tenenkrommend slecht opgepakt. En dat moet dan in de regering komen samen met de eenmanszaak Wilders.

Dat Omtzigt dit openlijk bekritiseerde snap ik wel. Misschien niet erg zinvol bij de achterban van de BBB of PVV, maar wel bij zijn eigen achterban denk ik.

[ZieMaar!]

Is NSC ook zo uitgesproken tegen een linkse samenwerking? If not, is dan vvd, nsc, d’66 en GL/PVDA dan niet een slechts een draai (goed gespind) van de VVD verwijderd van een logisch vervolg? Die spin lijkt niet extreem ingewikkeld, rechtstatelijkheid is belangrijk dus bbb/pvv zelfs na al die weken geen opties, dus dan maar goed zorgen voor rechts tegengas in een middenkabinet?

[D-e-n]

ZieMaar! schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:44:
Is NSC ook zo uitgesproken tegen een linkse samenwerking? If not, is dan vvd, nsc, d’66 en GL/PVDA dan niet een slechts een draai (goed gespind) van de VVD verwijderd van een logisch vervolg? Die spin lijkt niet extreem ingewikkeld, rechtstatelijkheid is belangrijk dus bbb/pvv zelfs na al die weken geen opties, dus dan maar goed zorgen voor rechts tegengas in een middenkabinet?

PvdA/GL en de VVD hebben daar wel wat bij te verliezen denk ik. GL/PvdA zal zoals ook in Rutte II weer teveel moeten weggeven en de VVD zal het verwijt krijgen het kabinet voor niks hebben te doen klappen want uiteindelijk krijg je dan een kabinet dat niet rechtser is dan het laatste.

[Helixes]

ZieMaar! schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:44:
Is NSC ook zo uitgesproken tegen een linkse samenwerking? If not, is dan vvd, nsc, d’66 en GL/PVDA dan niet een slechts een draai (goed gespind) van de VVD verwijderd van een logisch vervolg? Die spin lijkt niet extreem ingewikkeld, rechtstatelijkheid is belangrijk dus bbb/pvv zelfs na al die weken geen opties, dus dan maar goed zorgen voor rechts tegengas in een middenkabinet?

Het ligt er (nog) niet zo dik bovenop, maar VVD lijkt zich wat mijn part te bevinden in een identiteitscrisis die eigenlijk niet langer verenigbaar is. Voorlopig lijkt het er op dat de linkervleugel de eenheid verkiest boven principes - zíj́ vrezen een CDA-scenario.

Maar de vraag is of de rechtervleugel bereid is het zelfde te doen. Het lijkt mij, de zaak zo aangehoord te hebben, dat de rechtervleugel vindt dat zij al lang genoeg tolerant zijn geweest voor de linkervleugel (waaruit Rutte afkomstig is) en dat het nu hun beurt is. Zij hebben de wind in de zijlen nu die nog verder oostwaarts is gedraaid. Het kan ze niet langer worden ontzegd.

Als je na deze formatieronde je opnieuw moet gaan oriënteren, dan roert zich allicht weer de linkervleugel van de VVD om eens op de koffie te gaan bij CDA en D66. Om vervolgens tegen héél veel weerstand aan te lopen van het VVD-equivalent van Mr. Hyde.

En dan denk ik dat de identiteitscrisis zich ineens naar de oppervlak beweegt.

En, daar heeft een linkse formatie helaas mee te dealen. Ik zie het sober in....

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 03-02-2024 13:03 ]

[D-e-n]

Helixes schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:58:
[...]

Het ligt er (nog) niet zo dik bovenop, maar VVD lijkt zich wat mijn part te bevinden in een identiteitscrisis die eigenlijk niet langer verenigbaar is. Voorlopig lijkt het er op dat de linkervleugel de eenheid verkiest boven principes.

Maar de vraag is of de rechtervleugel bereid is het zelfde te doen. Het lijkt mij, de zaak zo aangehoord te hebben, dat de rechtervleugel vindt dat zij al lang genoeg tolerant zijn geweest voor de linkervleugel (waaruit Rutte afkomstig is) en dat het nu hun beurt is. Zij hebben de wind in de zijlen nu die nog verder oostwaarts is gedraaid. Het kan ze niet langer worden ontzegd.

Als je na deze formatieronde je opnieuw moet gaan oriënteren, dan roert zich allicht weer de linkervleugel van de VVD om eens op de koffie te gaan bij CDA en VVD. Om vervolgens tegen héél veel weerstand aan te lopen van het VVD-equivalent van Mr. Hyde.

En dan denk ik dat de identiteitscrisis zich ineens naar de oppervlak beweegt.

Het is niet zozeer een rechter- en linkervleugel maar een conservatieve en progressieve vleugel. Ook VVD-ers als Rutte of Nijpels zijn sociaaleconomisch gewoon rechts. Ik weet dat de pers met regelmaat links vs rechts verwart met progressief vs conservatief maar laten wij dat hier niet doen

En steekt die conservatieve vleugel niet een beetje de kop in het zand? De zetels waarmee ze hun zo gewenste beleid mogelijk zouden kunnen maken zitten deels bij populistische partijen waarmee het uiteindelijk moeilijk regeren is. Met zoveel "onwerkbare" zetels in een kamer kom je uiteindelijk toch vaak uit bij een midden kabinet en dan is het compromissen sluiten geblazen. Conservatieve VVD-ers vergeten dan ook wel heel makkelijk hoe hun sociaaleconomische agenda al decennia leidend is in Nederland.

[bulle bas]

D-e-n schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:38:
[...]

En het erge is dat juist ook de interviewers die door de meeste mensen hoog ingeschat worden daarbij voorop lopen. Dan wordt een oude fragment uit een debat tussen Rutte en Roemer tevoorschijn gehaald waarbij Rutte bleek te liegen maar Roemer zich de kaas van het brood liet eten. Voormalig CDA-voorlichter Jack de Vries begint dan nog net niet staand te applaudisseren maar ook een Jeroen Pauw gaat dan mee in het idee dat dit een "fantastisch politiek spel" is. Terwijl Rutte op zo'n moment gewoon de boel zit op te lichten (iets dat eigenlijk strafbaar zou moeten zijn)

Exact, let ook op de terminologie, men praat over "avondshow". De presentatoren voeren samen met de buikspreekpoppen (in dit geval zelfs met de spindoctor er achter) een show op. Het vervelende is dat de kijker niet snapt dat geen van de deelnemers serieus was. Pauw vergat dat even op dat moment.

Dit hele lange interview over hoe media gemaakt wordt is overigens ook interessant voor wie beter wil begrijpen waarom de media zo onbevredigend zijn.

Wat nog pijnlijker is, is dat de wat minder snuggere types in de media de show inmiddels verwarren met de inhoud. Je moet de uitzendingen van Vandaag Inside rond de verkiezingen eens terugkijken. Heel erg boos dat hun VVD niet meteen met Wilders in een kabinet stapt. Inclusief Genee, die in een andere show debatleider was geweest. Kijk het eens, het is een schouwspel van mensen die volledig verward zijn geraakt in de strikken van politieke marketing.
Zij "analyseren" politiek. In werkelijkheid reageert men met geconditioneerde respons op prikkels die bedacht zijn door politieke marketingboys. En zo kan het zijn dat je jezelf als heel onafhankelijk beschouwt, maar in feite niet meer bent dan een eenvoudige poedel die gedresseerd is door een stel vlugge jongens. In dat opzicht staat Vandaag Inside dicht bij het volk.
Die show is inmiddels zelf een marketinginstrument geworden voor de politieke marketingorganisaties, heel interessant om te zien.

[Helixes]

D-e-n schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:07:
En steekt die conservatieve vleugel niet een beetje de kop in het zand? De zetels waarmee ze hun zo gewenste beleid mogelijk zouden kunnen maken zitten deels bij populistische partijen waarmee het uiteindelijk moeilijk regeren is. Met zoveel "onwerkbare" zetels in een kamer kom je uiteindelijk toch vaak uit bij een midden kabinet en dan is het compromissen sluiten geblazen. Conservatieve VVD-ers vergeten dan ook wel heel makkelijk hoe hun sociaaleconomische agenda al decennia leidend is in Nederland.

Ik denk dat je de relatie tussen partij, mandaat en prognostiek overschat. Voor de gekozen leden is dat misschien anders, maar voor Jan 3xmodaal die al 10 jaar lid is, zijn het "onze" zetels die "wij" hebben "gewonnen" en waarmee "wij" macht uit kunnen oefenen. Tribalismse is in de politiek helaas niet ongekend.

Dat daar een breder, diffuus en pluriform electoraat aan ten grondslag ligt gaat al snel verloren. Om over het idee van een mandaat nog maar te zwijgen - niet zelf een wordt dat aangehaald om achteraf je zin door te drijven op deze of gene punt. Wat overblijft is dat VVD 24 zetels heeft, en daarmee de grootste machtsfactor is - dát is wat de leden maar al te goed begrijpen.

Dit is niet specifiek voor de VVD - dit is eigenlijk hoe alle politieke partijen werken, misschien met uitzondering van de PPV - in die zin dat de hubris van macht zich concentreert in één persoon, in plaats van verdeelt over de leden van een partij.

[D-e-n]

Helixes schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:29:
[...]

Ik denk dat je de relatie tussen partij, mandaat en prognostiek overschat. Voor de gekozen leden is dat misschien anders, maar voor Jan 3xmodaal die al 10 jaar lid is, zijn het "onze" zetels die "wij" hebben "gewonnen" en waarmee "wij" macht uit kunnen oefenen. Tribalismse is in de politiek helaas niet ongekend.

Dan steekt die Jan 3xmodaal toch uiteindelijk ook de kop in het zand?

[Helixes]

D-e-n schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:38:
Dan steekt die Jan 3xmodaal toch uiteindelijk ook de kop in het zand?

Tja. Zo goed als dat de meeste voetbalfans wel of niet bezig zijn met het volgende seizoen.

Ik weet niet of hier sprake is van bewuste ontkenning - de politieke realiteit van nieuwe verkiezingen zijn pas daar wanneer nieuwe verkiezingen worden aangekondigd. Of over vier jaar.

En, misschien zijn er VVD'ers die deze periode zien als hun last hurrah, dat dit hun laatste kans is het land in hun evenbeeld te herschapen - maar daar heb ik nog geen aanwijzingen voor gezien.

[ Voor 18% gewijzigd door Helixes op 03-02-2024 13:50 ]

[psychodude]

ZieMaar! schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:44:
Is NSC ook zo uitgesproken tegen een linkse samenwerking? If not, is dan vvd, nsc, d’66 en GL/PVDA dan niet een slechts een draai (goed gespind) van de VVD verwijderd van een logisch vervolg? Die spin lijkt niet extreem ingewikkeld, rechtstatelijkheid is belangrijk dus bbb/pvv zelfs na al die weken geen opties, dus dan maar goed zorgen voor rechts tegengas in een middenkabinet?

Niet alle, maar meeste linkse partijen zijn vrij progressief. Dit sluit slecht aan bij het sentiment dat NSC uitstraalt, wat juist veel conservatiever is. NSC even buiten beschouwing gelaten, denk ik dat ook de combinatie van een links blok met VVD gewoonweg weinig succes gaat hebben. De partijprogramma's matchen gewoonweg slecht.

Voor de linkse partijen is het denk ik op dit moment meest opportuun om gewoon te wachten. Hopen dat rechts toch besluit een coalitie te vormen. Onderling er een zooitje van maakt. Kabinet valt. Nieuwe verkiezingen, nieuwe ronde, nieuwe kansen.

[hamsteg]

psychodude schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 19:09:
[...]


Niet alle, maar meeste linkse partijen zijn vrij progressief. Dit sluit slecht aan bij het sentiment dat NSC uitstraalt, wat juist veel conservatiever is. NSC even buiten beschouwing gelaten, denk ik dat ook de combinatie van een links blok met VVD gewoonweg weinig succes gaat hebben. De partijprogramma's matchen gewoonweg slecht.

Voor de linkse partijen is het denk ik op dit moment meest opportuun om gewoon te wachten. Hopen dat rechts toch besluit een coalitie te vormen. Onderling er een zooitje van maakt. Kabinet valt. Nieuwe verkiezingen, nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Dat is een beeld dat we in stand proberen te houden maar heel eerlijk is D66 centrum links maar inderdaad progressief. Groen Links valt voor mij onder de linker kant, zeker progressief. PvdA is voor mij centrum links maar wil ik niet progressief noemen. SP zeker aan het uiteinde van de linkerkant maar eerder conservatief dan progressief.

Wachten op een fout van Rechts? Er zijn al meerde crisissen en die lijken centrum-rechts niet te raken ... of misschien moet Links eens met een echte visie komen en iets minder activistisch de zaken onder het licht brengen en nu eens niet met het verhaal komen dat er genoeg geld bij de rijken is. Gooi het belastingstelsel om, maak geen voordeeltjes of uitzonderinge meer voor bedrijven en "rijken" of "armen" maar gewoon iedereen eerlijk volledig belasting betalen en voor de "armen" gewoon één inkomen dat voldoende is voor minimaal een klein huishouden. Geen toeslagen meer. Eenvoud terug in het inkomen. Dan krijg je mijn stem!

Elke keer one issue dingen en dan maar belasting omhoog in een land met een van de hoogste belastingsdrukken ... zie ik niet als realistisch en daarom blijf ik weg.

[defiant]

bulle bas schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:20:
Zij "analyseren" politiek. In werkelijkheid reageert men met geconditioneerde respons op prikkels die bedacht zijn door politieke marketingboys. En zo kan het zijn dat je jezelf als heel onafhankelijk beschouwt, maar in feite niet meer bent dan een eenvoudige poedel die gedresseerd is door een stel vlugge jongens. In dat opzicht staat Vandaag Inside dicht bij het volk.
Die show is inmiddels zelf een marketinginstrument geworden voor de politieke marketingorganisaties, heel interessant om te zien.

Dit soort formats zag je al veel eerder in ons voorportaal qua sociaal politieke ontwikkelingen, namelijk de VS. Het vermengen van entertainment en PR met politiek was daar al heel lang een praktijk die enorm succesvol is gebleken, maar absoluut destructief is geweest voor het uitvoeren van de oorspronkelijke taak van de media: onafhankelijk en kritisch zijn. Men dekt zich ook al van te voren door het entertainment te noemen en geen journalistiek.

Het grootste probleem zit hem erin dat je het niet kan gebruiken zonder dat het escaleert, net zoals het gebruiken van extremisme door middenpartijen om aan de macht te komen uiteindelijk niet werkt. Want uiteindelijk raken realiteit en fictie steeds verder van elkaar verwijderd, wil je dan nog mee qua discours dan moet je wel mee met steeds extremere vormen.

Het is bovenstaande proces dat meer ter discussie zou moeten staan in het politieke en publieke debat, want er komt een moment dat mensen die gebruik hebben gemaakt van dit soort processen willen dat de geest weer in de fles gaat. Echter is het dan vaak al te laat.

Hetzelfde zag je ook met Omtzigt oproep op een campagne op de inhoud, maar de debatten werden weer een ouderwets moddergevecht die niets te maken hadden met onafhankelijke en kritische benadering van de politiek.

En dat draait eigenlijk om de essentie van de democratie: politiek dient onafhankelijk en kritische gecontroleerd en beschouwd te worden zodat burgers geïnformeerde keuzes kunnen maken over wat hun persoonlijk ook raakt qua beleid.

Doordat de macht in een democratie geconcentreerd is bij de politiek, zal dat ook altijd het mikpunt zijn van partijen die de het proces van democratische gefragmenteerde macht proberen te ondermijnen voor selectieve belangen. Democratie is hierdoor niet alleen het proces van het aanwezig zijn van democratische instituties, het draait ook juist om de cultuur voor het vertonen van democratisch gedrag door instituten zoals de media en journalistiek en burgers zelf.

Want uiteindelijk heeft de kiezer zelf het meeste belang bij een goed functionerende democratie, zowel qua instituties, als qua politiek cultuur in een land. Zonder vertegenwoordiging heeft de kiezer ook geen macht.

[psychodude]

hamsteg schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 19:46:
[...]

Dat is een beeld dat we in stand proberen te houden maar heel eerlijk is D66 centrum links maar inderdaad progressief. Groen Links valt voor mij onder de linker kant, zeker progressief. PvdA is voor mij centrum links maar wil ik niet progressief noemen. SP zeker aan het uiteinde van de linkerkant maar eerder conservatief dan progressief.

Zeker geen beeld dat we in stand proberen te houden. GL-PVDA is samen. Hiermee is gezamenlijk met D66 het linker blok progressief.

SP is inderdaad niet progressief, maar hoeveel zetels heeft deze partij verkregen? Welgeteld 5. Tegenover 34 binnen een meer progressief blok met combinatie GL-PVDA en D66.

hamsteg schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 19:46:
[...]

Wachten op een fout van Rechts? Er zijn al meerde crisissen en die lijken centrum-rechts niet te raken ... of misschien moet Links eens met een echte visie komen en iets minder activistisch de zaken onder het licht brengen en nu eens niet met het verhaal komen dat er genoeg geld bij de rijken is. Gooi het belastingstelsel om, maak geen voordeeltjes of uitzonderinge meer voor bedrijven en "rijken" of "armen" maar gewoon iedereen eerlijk volledig belasting betalen en voor de "armen" gewoon één inkomen dat voldoende is voor minimaal een klein huishouden. Geen toeslagen meer. Eenvoud terug in het inkomen. Dan krijg je mijn stem!

Iemand voelt zich kennelijk heel persoonlijk aangevallen .

Anyway, ik denk ook niet dat het centrum-rechts veel zal raken. Ik denk dat falen van een blok PVV-NSC-BBB-VVD met name PVV zal komen te schaden. Populistisch geneuzel van afgelopen jaren welk Wilders niet waar gaat kunnen maken en er meer verplaatsing naar het centrum zal komen. Waar gewoonweg meer formatie opties liggen.

[mekkieboek]

bulle bas schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:20:
Dit hele lange interview over hoe media gemaakt wordt is overigens ook interessant voor wie beter wil begrijpen waarom de media zo onbevredigend zijn.

Hoe dat in de talkshows gaat, geen idee (en dat wil ik zo houden) maar op de radio (toch ook media) wordt regelmatig de diepte ingegaan en gesproken over de achtergronden. Goed voorbeeld vind ik Kees Boonman die op beschaafde toon toch de vinger vaak op de zere plekken legt. Grote probleem met radio is de beperkte reikwijdte in vergelijking met prime-time tv. Maar misschien geeft juist dat ruimte om iets meer de diepte in te gaan.

[bulle bas]

mekkieboek schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 20:22:
[...]

Hoe dat in de talkshows gaat, geen idee (en dat wil ik zo houden) maar op de radio (toch ook media) wordt regelmatig de diepte ingegaan en gesproken over de achtergronden. Goed voorbeeld vind ik Kees Boonman die op beschaafde toon toch de vinger vaak op de zere plekken legt. Grote probleem met radio is de beperkte reikwijdte in vergelijking met prime-time tv. Maar misschien geeft juist dat ruimte om iets meer de diepte in te gaan.

Ik denk dat dat je daar een goed punt maakt. Radio is moeilijker om te toveren in show dan televisie. Op televisie werkt m.i. pathos beter. Mensen willen vermaakt worden, en die worden op tv beter bediend.

[Amphiebietje]

bulle bas schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 20:40:
[...]


Ik denk dat dat je daar een goed punt maakt. Radio is moeilijker om te toveren in show dan televisie. Op televisie werkt m.i. pathos beter. Mensen willen vermaakt worden, en die worden op tv beter bediend.

Lijkt mij dat het via radio best kan:

https://en.wikipedia.org/...Worlds_(1938_radio_drama)

Dus tijd voor een realistisch hoorspel over een extreemrechtse staatsgreep in Nederland?

[Delerium]

Over de NPO is afgelopen week een rapport verschenen dat inhoudelijk ging over de niet beste onderlinge verhouding tov personeel.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de NPO op dezelfde manier journalistiek voert: niets gezien, niets gehoord en niets gedaan over bv hoe een eenpartijstelsel überhaupt in een democratie past. Nu pas komen er vragen over competenties, terwijl nb de grondwet zelf nog op tafel ligt.

[psychodude]

mekkieboek schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 20:22:
[...]

Hoe dat in de talkshows gaat, geen idee (en dat wil ik zo houden) maar op de radio (toch ook media) wordt regelmatig de diepte ingegaan en gesproken over de achtergronden. Goed voorbeeld vind ik Kees Boonman die op beschaafde toon toch de vinger vaak op de zere plekken legt. Grote probleem met radio is de beperkte reikwijdte in vergelijking met prime-time tv. Maar misschien geeft juist dat ruimte om iets meer de diepte in te gaan.

Maar het bereik is dan natuurlijk gewoon het probleem. Veel mensen zullen van diepgaande discussies op de radio enkel en alleen indirect enkele fragmenten, tekstueel dan wel op televisie geparafraseerd of korte citaten, meekrijgen.

Voor veel zaken is dit irrelevant, maar rondom verkiezingen in het bijzonder, is de meerwaarde beperkt. Je wilt tenslotte juist een groot publiek zo direct mogelijk bereiken.

Dit is natuurlijk ook gewoon een beetje de huidige tijdsgeest. Zaken moeten sneller geconsumeerd kunnen worden, aandachtspanne is bijzonder kort. Een diepte interview zitten vele niet op te wachten.

[mekkieboek]

psychodude schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 21:03:
Dit is natuurlijk ook gewoon een beetje de huidige tijdsgeest. Zaken moeten sneller geconsumeerd kunnen worden, aandachtspanne is bijzonder kort. Een diepte interview zitten vele niet op te wachten.

Het seriele karakter van radio helpt ook niet. Een willekeurige podcast is niet heel anders qua formaat maar de luisteraar kan zelf bepalen wanneer die daar tijd voor neemt, tijdens woon-werk verkeer ofzo. Ook daar is meer tijd voor diepgang.

offtopic:
Probleem met TV is dat een groot deel van onze mentale capaciteit verloren gaat aan verwerken van het visuele deel van de informatie. Terwijl een talkshow zich eigenlijk goed zou lenen voor alleen-audio, het zijn een aantal pratende hoofden (minus de non-verbale communicatie)

[ Voor 20% gewijzigd door mekkieboek op 03-02-2024 21:30 ]

[psychodude]

mekkieboek schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 21:22:
[...]

Het seriele karakter van radio helpt ook niet. Een willekeurige podcast is niet heel anders qua formaat maar de luisteraar kan zelf bepalen wanneer die daar tijd voor neemt, tijdens woon-werk verkeer ofzo. Ook daar is meer tijd voor diepgang.

Zeker. Maar het aantal mensen dat podcasts luistert, is natuurlijk ook gewoon vrij laag. Het bereik van meeste podcasts is betrekkelijk klein. En het doelgericht bereiken van luisteraars via podcasts, is nog lastiger. Want men moet ook maar net luisteren naar de podcast kanalen waarop gekozen wordt om te gaan spreken.

En waar met radio consumptie er een daling gezien wordt:
https://www.emerce.nl/res...nationaal-media-onderzoek

Doen, in ieder geval internationaal, podcasts het ook niet zo geweldig:
https://www.axios.com/2023/02/09/podcasts-lose-edge-spotify

Maar ook de kijktijd lineaire TV neemt af:
nieuws: Onderzoek: kijktijd lineaire tv onder Nederlanders daalde in 2019 niet

https://www.marketingtrib...ag%20in%20november%202023.

2019: 156 minuten per dag gemiddeld
2023: 141 minuten per dag gemiddeld

Waarin er ook gewoon een aanzienlijk, en toenemend belangrijk deel van de bevolking is, die niet bereikt wordt via traditionele media. En er is dan vervolgens veel te zeggen over de PVV. Maar Geert Wilders speelt dit al jaren ontzettend goed. Zijn social media presence is hoog. Zelf actief op Twitter. Maar gaat daarnaast ook beeldtijd op kanalen die primair bestemd zijn voor social media, niet uit de weg.

[D-e-n]

psychodude schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 20:19:
[...]
Zeker geen beeld dat we in stand proberen te houden. GL-PVDA is samen. Hiermee is gezamenlijk met D66 het linker blok progressief.

hamsteg schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 19:46:
[...]

Dat is een beeld dat we in stand proberen te houden maar heel eerlijk is D66 centrum links maar inderdaad progressief.

D66 zit sociaal-economisch rechts van het midden, al twintig jaar ofzo.

Het beeld dat D66 links is is wat mij betreft ook behoorlijk schadelijk voor de democratie. Het haakt in op de discussie die @defiant regelmatig aanzwengelt. Het beeld maakt de kiezer blind voor ideologische verschillen die uiteindelijk heel bepalend zijn hoe zo'n partij in een kabinet zit. Linkse kiezers die destijds op Kaag stemden waren niet voor niks teleurgesteld over de uitkomst maar dat hadden ze kunnen weten.

Het was daarom destijds ook een grote blunder van Klaver om D66 bij de linkse samenwerking proberen te betrekken.

Links eens met een echte visie komen en iets minder activistisch de zaken onder het licht brengen en nu eens niet met het verhaal komen dat er genoeg geld bij de rijken is. Gooi het belastingstelsel om, maak geen voordeeltjes of uitzonderinge meer voor bedrijven en "rijken" of "armen" maar gewoon iedereen eerlijk volledig belasting betalen en voor de "armen" gewoon één inkomen dat voldoende is voor minimaal een klein huishouden. Geen toeslagen meer. Eenvoud terug in het inkomen. Dan krijg je mijn stem!

Dan trek je wel een grote broek aan. Ik denk dat heel veel partijen op links dolgraag van de toeslagen af zouden willen maar dan zul je eerst moeten ingrijpen in de sectoren waar die toeslagen op dit moment nodig zijn: zorg, wonen en momenteel ook energie.

Veel linkse partijen zijn ook wel degelijk bezig met "eerlijk" belasting heffen. Denk aan erfbelasting, belasting op kapitaal in plaats van arbeid, belasting van milieu vervuilende productie. Maar dan komt er ook weer kritiek. Dus zo simpel is het niet. Vergeet ook niet dat links de underdog is in een sociaal-economisch rechts georganiseerde samenleving.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 04-02-2024 11:12 ]

[psychodude]

D-e-n schreef op zondag 4 februari 2024 @ 10:58:
[...]


[...]


D66 zit sociaal-economisch rechts van het midden, al twintig jaar ofzo.

*knip*, graag inhoudelijk of niet reageren.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 04-02-2024 12:03 ]

[Delerium]

psychodude schreef op zondag 4 februari 2024 @ 11:11:
[...]
*knip*

Ontslagrecht zoals D66 dat regelde maakt dat ze voor altijd rechts zijn op economisch gebied. Daar zat geen flinter links bij.

Maar om dat nu hoog op te spelen is een beetje hoeveel engelen op een speldenpunt kunnen dansen.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 04-02-2024 12:03 ]

[Helixes]

D-e-n schreef op zondag 4 februari 2024 @ 10:58:
D66 zit sociaal-economisch rechts van het midden, al twintig jaar ofzo.

Het beeld dat D66 links is is wat mij betreft ook behoorlijk schadelijk voor de democratie. Het haakt in op de discussie die @defiant regelmatig aanzwengelt. Het beeld maakt de kiezer blind voor ideologische verschillen die uiteindelijk heel bepalend zijn hoe zo'n partij in een kabinet zit. Linkse kiezers die destijds op Kaag stemden waren niet voor niks teleurgesteld over de uitkomst maar dat hadden ze kunnen weten.

Het was daarom destijds ook een grote blunder van Klaver om D66 bij de linkse samenwerking proberen te betrekken.

Ik vind dit wat een reductieve stelling, zeker als je hem niet verder inkleurt. D66 is altijd een partij geweest die oscileert rond het politieke centrum. Het is zeker zo dat in ieder geval op landelijk niveau D66 door de recentere coalities en samenwerkingen sociaal-economisch naar rechts is getrokken. Bovendien vermoed ik dat nestverlaters van de VVD daar nog iets mee te maken hebben gehad, maar bewijzen kan ik het niet.

Onder Pechtold en naast Halsema waren GL en D66, in ieder geval op stemgedrag, elkaars gelijke. Die twee konden het geloof ik ook aardig met elkaar vinden en er werd toen openlijk geflirt. Het was eigenlijk belachelijk dat er twee partijen waren die zo vergelijkbaar waren qua standpunt.

Klaver heeft een andere afslag genomen en heeft GL weer wat naar links gesleept, terwijl D66 met regeringsdeelnames zich naar rechts heeft laten verschuiven. Maar, dat Klaver in D66 in eerste instantie een natuurlijke bondgenoot zag, lag wel degelijk voor de hand.

In de kern is D66 sociaal liberaal, centrum-georiënteerd, en links te vinden van het CDA. We zullen zien welke krachten er in de (nabije) toekomst op hen gaan werken. Wellicht zijn ze hun links-georiënteerde smaldeel al teveel kwijtgeraakt aan GL/(PvdA). Wellicht drukt de realiteit ze weg van de liberale broerderpartij VVD - naar links dus. Wellicht extremiseert VVD en wordt D66 de nieuwe VVD. Ik weet het niet....

[spijkerhoofd]

@D-e-n
Ik vind D66 is een lastige partij om op het links rechts schaal te plaatsen want economisch zijn ze op bepaalde punten zowel links als rechts, ze hebben economisch hele rechtse punten maar zeker ook hele linkse punten.

Ik heb sowieso steeds meer moeite met het hele links vs. rechts geneuzel omdat het te complex is geworden om partijen op een schaal te zetten. Wellicht komt het omdat het totaal onoverzichtelijk geworden is met de vele splinterpartijtjes zoals de BBB die zowel conservatief rechts is, maar ook voorstander van de saldering is(om een voorbeeld te noemen).

We zouden af moeten van het links rechts kijken, helaas is bij het populisme blijkbaar een enemy nodig om je ergens tegenaf te zetten en vooral te wijzen naar andere partijen iets waar journalisten maar al te graag aan mee doen.

Bij grotere partijen zoals de VVD, PVDA, D66 en CDA zijn er meerdere stromingen binnen die partij, want binnen de VVD is ook een linkse/progressieve kant vooral bij de JOVD.

In 2017 wilde zij al dat de VVD meer ging doen aan verduurzaming en waren zelfs teleurgesteld dat de samenwerking met GL er niet kwam:

https://www.nporadio1.nl/...-inzetten-op-duurzaamheid

[hamsteg]

D-e-n schreef op zondag 4 februari 2024 @ 10:58:
Dan trek je wel een grote broek aan.

Klopt, maar door met one-issues te komen en de van te voren in te vullen repeater op de dekking kun je wel een punt hebben maar geen oplossing. Waarom worden ze kleiner? Links heeft geen verhaal alleen maar een soort van Tweets, die je weg swipet en weer door.

Ik impliceer trouwens niet dat midden of rechts wel een verhaal hebben, zij rommelen door op de ingeslagen weg en dat voelt vertrouwd.

[D-e-n]

Helixes schreef op zondag 4 februari 2024 @ 11:56:
[...]

Ik vind dit wat een reductieve stelling, zeker als je hem niet verder inkleurt. D66 is altijd een partij geweest die oscileert rond het politieke centrum. Het is zeker zo dat in ieder geval op landelijk niveau D66 door de recentere coalities en samenwerkingen sociaal-economisch naar rechts is getrokken. Bovendien vermoed ik dat nestverlaters van de VVD daar nog iets mee te maken hebben gehad, maar bewijzen kan ik het niet.

Onder Dittrich en Pechtold heeft er objectief gezien toch echt sociaaleconomisch een ruk naar rechts plaats gevonden. Je ziet het in de coalitievorming: D66 als "meest linkse" partij in een coalitie was voorheen echt niet zo gewoon. Je ziet het ook in woorden en daden. Je ziet het bij de verhouding tussen werkgevers en werknemers: D66 kiest er vaak voor de macht van de werkgever te vergroten, vaak met als argument "hervorming" D66 is ook één van de grootste voorvechters geweest van de niet zo linkse organisatie van ons zorgstelsel. Het was zelfs de belangrijkste reden om destijds in een coalitie zonder de PvdA te stappen, die had daar namelijk aanmerkingen op.

Maar, dat Klaver in D66 in eerste instantie een natuurlijke bondgenoot zag, lag wel degelijk voor de hand.

Ik vind, als sociaaleconomisch links georiënteerde kiezer, D66 een prima bondgenoot en prima coalitiepartner. Zo vind ik het rechtsere conservatievere NSC ook een prima coalitiegenoot. Maar dat betekent nog niet dat je tot dezelfde stroming behoort en verschillen zijn ook belangrijk in de politiek. Het maakt inhoudelijk uit of je op D66 stemt of op PvdA/GL

Vergeet ook niet: progressief en links zijn twee verschillende dingen.

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 4 februari 2024 @ 10:58:
D66 zit sociaal-economisch rechts van het midden, al twintig jaar ofzo.

Sinds Alexander Pechtold in 2006 inderdaad, zie ook:

D66: einde van verzorgingsstaat (2010)

D66 wil de huidige verzorgingsstaat omvormen tot een ontplooiingsmaatschappij. Volgens de democraten ligt nu nog te veel verantwoordelijkheid bij de overheid, terwijl mensen heel goed voor zichzelf kunnen zorgen. In het gisteren gepresenteerde verkiezingsprogramma legt de partij die macht weer terug bij de mensen.

Bovenstaande is een typisch liberaal sociaal economisch rechtse visie op samenleving zoals ook de VVD die al decennia heeft.

Zijn de hipsters van D66 nou links of rechts? (2012, excuus voor de slechte clickbait titel)

Wie de politieke landschappen uit de Kieskompassen van 2006, 2010 en 2012 naast elkaar legt (zie afbeelding), ziet dat er sprake is van een structurele trend: D66 is op sociaal-economisch terrein een rechtse partij geworden en neemt op deze as ongeveer dezelfde positie in als de VVD in 2006 en het CDA van nu. Van een positie in het door Pechtold bewierookte ‘radicale midden’ (nee, dat is geen CDA-term) is dus geen sprake meer.

Ondanks dat de achterban van D66 dus in het ‘radicale midden’ of links daarvan zit, stemt hij op een uitgesproken rechtse partij. Het is mogelijk dat kiezers het progressieve imago van D66 verwarren met een links sociaal-economisch profiel.

Maar de recente verrechtsing van de Democraten zal uiteindelijk niet onopgemerkt blijven. Het lijkt een kwestie van tijd tot het (grote) linkse deel van de achterban zich ongemakkelijk gaat voelen bij de bezuinigingsdrift van Pechtold, wat D66 zal dwingen kleur te bekennen: is de partij een ‘VVD-light’, of toch een krijtstreepvariant van GroenLinks?

Toen werd ook al opgemerkt de kiezers van D66 wel links waren, maar de partij inmiddels naar rechts is opgeschoven.

Deze journalist plaatst D66 als een enabler van rechts
Hoe D66 een bijwagen van rechts werd

Het pijnlijkste gevolg ervan is dat D66 een bijwagen van centrumrechts is geworden. Of scherper: D66 is in het krachtenveld zélf een rechtse partij geworden. Het is zonder meer waar dat de partij zich programmatisch op sommige vlakken heeft verbonden aan links, zeker in de strijd voor de rechten van minderheden en tegen klimaatverandering. Het laatste verkiezingsprogramma was wat linkser en een deel van de leden is daar ook tevreden mee.

Tegelijkertijd blijft de sociaal-economische kloof met links groot, bijvoorbeeld ten aanzien van de woningcrisis, de zorg en de positie van multinationals.

Die realiteit wordt inmiddels als vanzelfsprekend aanvaard. Niemand blikt of bloost als Nieuwsuur in de eerdergenoemde uitzending meldt dat de D66-achterban de VVD als eerste voorkeurspartner noemt voor een coalitie. Niemand verbaast zich erover dat D66 breed wordt beschouwd als één helft van een ‘liberaal motorblok’ (en dat niet weerspreekt) en met diezelfde VVD zonder veel moeite een ‘document op hoofdlijnen’ kan opstellen. Niemand verbaast zich meer over de vanzelfsprekendheid waarmee linkse samenwerking of stembusakkoorden door de partij worden afgehouden. En niemand verbaast zich erover dat als PvdA en GroenLinks gezamenlijk willen optrekken D66 daar géén deel van uitmaakt.

---

Het is imho in de discussie zeer belangrijk om onderscheid te maken in de volgende ideologische dimensies:

• Sociaal economisch beleid: dit is de dimensie van traditioneel links of rechts.
• Sociaal maatschappelijk beleid: dit is de dimensie van traditioneel conservatief of progressief.

Deze twee ideologische dimensies verschillen enorm van elkaar qua doelstelling en uitwerking, maar toch worden ze vaak door elkaar gehaald. Mensen die progressief beleid zien zoals klimaat, vrouwenrechten of steun voor minderheden denken vaak dat een partij dan links is. Maar ook de VVD was heel lang op veel vlakken een progressieve partij als het gaat om sociaal maatschappelijk beleid met de liberale vleugel.

Deze ideologische verwarring is vrij schadelijk, omdat het voor de kiezer zo onduidelijk wordt wat voor een beleid die kan verwachten als er op die partij wordt gestemd. Want die mismatch schaadt vervolgens het vertrouwen in het politieke proces.

Het zorgt ook voor verstoring de definitie van ideologische termen, als D66 als zijnde sociaal economisch links wordt gezien, dan kan het beeld ontstaan dat er een linkse tegenkracht is in een rechts kabinet. En dus dat het kabinet dat nu regeert helemaal niet zo rechts is als het zou kunnen zijn op sociaal economisch vlak. Dat terwijl D66 helemaal geen moeite heeft met sociaal economisch rechts beleid.

Zie ook verder: Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

[Joris748]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 11:58:
@D-e-n
Ik vind D66 is een lastige partij om op het links rechts schaal te plaatsen want economisch zijn ze op bepaalde punten zowel links als rechts, ze hebben economisch hele rechtse punten maar zeker ook hele linkse punten.

Ik heb sowieso steeds meer moeite met het hele links vs. rechts geneuzel omdat het te complex is geworden om partijen op een schaal te zetten. Wellicht komt het omdat het totaal onoverzichtelijk geworden is met de vele splinterpartijtjes zoals de BBB die zowel conservatief rechts is, maar ook voorstander van de saldering is(om een voorbeeld te noemen).

We zouden af moeten van het links rechts kijken, helaas is bij het populisme blijkbaar een enemy nodig om je ergens tegenaf te zetten en vooral te wijzen naar andere partijen iets waar journalisten maar al te graag aan mee doen.

Bij grotere partijen zoals de VVD, PVDA, D66 en CDA zijn er meerdere stromingen binnen die partij, want binnen de VVD is ook een linkse/progressieve kant vooral bij de JOVD.

In 2017 wilde zij al dat de VVD meer ging doen aan verduurzaming en waren zelfs teleurgesteld dat de samenwerking met GL er niet kwam:

https://www.nporadio1.nl/...-inzetten-op-duurzaamheid

Populisten doen aan cherry picking. Standpunten komen niet voort uit ideologie, maar uit de drang om kiezers voor zich te winnen. Ze shoppen dus willekeurig in thema’s waarop gescoord kan worden. Dat laat zich niet vatten in links en rechts.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zondag 4 februari 2024 @ 12:06:
[...]

Klopt, maar door met one-issues te komen en de van te voren in te vullen repeater op de dekking kun je wel een punt hebben maar geen oplossing. Waarom worden ze kleiner? Links heeft geen verhaal alleen maar een soort van Tweets, die je weg swipet en weer door.

Ik impliceer trouwens niet dat midden of rechts wel een verhaal hebben, zij rommelen door op de ingeslagen weg en dat voelt vertrouwd.

Ik denk dat het anno 2024 bijna onmogelijk is om een goed links verhaal te hebben tegen partijen als BBB en PVV. Je zag het zelfs bij de NSC die met een genuanceerd conservatief verhaal kleiner werd dan de PVV.

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op zondag 4 februari 2024 @ 12:07:
[...]

Populisten doen aan cherry picking. Standpunten komen niet voort uit ideologie, maar uit de drang om kiezers voor zich te winnen. Ze shoppen dus willekeurig in thema’s waarop gescoord kan worden. Dat laat zich niet vatten in links en rechts.

Dat klopt zeker, daarom vind ik het jammer dat VVD aan populisme light doet, ik vind het VVD onwaardig om mee te gaan met die flow. Rutte kon het populisme nog aardig verbergen, maar Yeşilgöz doet niet eens haar best om het verbergen maar gaat er maar al te graag in mee. Ik vind het jammer dat er zoveel mensen intrappen...

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 11:58:
@D-e-n

We zouden af moeten van het links rechts kijken, helaas is bij het populisme blijkbaar een enemy nodig om je ergens tegenaf te zetten en vooral te wijzen naar andere partijen iets waar journalisten maar al te graag aan mee doen.

Of je het nu wel of niet het etiketje "links" op plakt. De ideologie achter een partij is belangrijk. En dan is het toch echt zo dat de sociaaleconomische ideologie van D66 op veel punten afwijkt van wat we doorgaans als "links" beschouwen. Probleem is dat de tegenstelling progressief vs conservatief er dwars doorheen loopt en dat dat anno 2024 de maatgevende tegenstelling lijkt te zijn. Daardoor worden de sociaaleconomische punten (die uiteindelijk toch bepalen wat er in je portemonnee komt....) ondergesneeuwd.

Bij grotere partijen zoals de VVD, PVDA, D66 en CDA zijn er meerdere stromingen binnen die partij, want binnen de VVD is ook een linkse/progressieve kant vooral bij de JOVD.

Die linksere kant van de VVD is echter nog altijd niet als links te beschouwen.

De progressieve kant van de JOVD neem ik overigens al tijden niet meer serieus. Zodra de netwerkende jonge liberalen een baantje krijgen bij de grote broer blijft er van dat verfrissende progressieve geluid vaak weinig meer over. Zie die veelbelovende VVD-er uit Rotterdam (even de naam kwijt): die tweette in aanloop naar de verkiezingen de marketing slogans van de partijtop net zo hard mee.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 12:15:
[...]

Dat klopt zeker, daarom vind ik het jammer dat VVD aan populisme light doet, ik vind het VVD onwaardig om mee te gaan met die flow. Rutte kon het populisme nog aardig verbergen, maar Yeşilgöz doet niet eens haar best om het verbergen maar gaat er maar al te graag in mee. Ik vind het jammer dat er zoveel mensen intrappen...

Ik heb al een tijdje het gevoel dat de stroming Nijpels, Dijkstal, Weisglas etc.. het definitief aan het verliezen is van de wat meer populistische garde.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zondag 4 februari 2024 @ 12:18:
[...]

Of je het nu wel of niet het etiketje "links" op plakt. De ideologie achter een partij is belangrijk. En dan is het toch echt zo dat de sociaaleconomische ideologie van D66 op veel punten afwijkt van wat we doorgaans als "links" beschouwen. Probleem is dat de tegenstelling progressief vs conservatief er dwars doorheen loopt en dat dat anno 2024 de maatgevende tegenstelling lijkt te zijn. Daardoor worden de sociaaleconomische punten (die uiteindelijk toch bepalen wat er in je portemonnee komt....) ondergesneeuwd.

De ideologie achter een partij bepaald wat voor achterban een partij krijgt, D66 is economisch wat rechts en op alle andere punten progressief links, dat is een ideale combinatie voor hoog opgeleide mensen, de groep enorm gegroeid is de afgelopen 30 jaar en zeker nog verder zal groeien. Veel hoog opgeleiden mensen verdienen boven modaal en werken in een internationale omgeving, voor hen D66 er. Vroeger was de VVD er enkel voor de 2x modalen en meer en ondernemers en gezien hun partijprogramma is dat nog steeds de partij voor ondernemers.

Wat belangrijk is om te weten, dat ondanks conservatisme de wereld en dit land sterk aan het veranderen is. In bevolkingssamenstelling, oa vergrijzing, en het opleidingsniveau is veranderd wat nieuwe uitdagingen brengt, maar ook op wereldniveau zijn er dingen aan het veranderen waar wij in het westen zowel last van krijgen als ook profeit van hebben, denk aan de forse bevolkingskrimp in China en de daartoe stijgende loonskosten waardoor goedkoop produceren steeds lastiger word. Maar ook het feit dat opkomende economien zich gaan verenigen en zich niet meer laten afschepen door het westen.

Ik ben persoonlijk blij dat we een gezamelijke EU hebben, want ondanks de nadelen, beschermt de EU ons ook tegen onrecht en heeft het strenge regels richting milieu, en arbeidsrecht iets waar ze in de rest van de wereld enkel kunnen dromen.

Dat de PVV de grootste is verbaast mij niet, veel mensen bibberen van iedere verandering, wat mij verbaasd is dat geen enkele partij, op VOLT en PVDD na, eerlijk is over wat ons te wachten staat in de nabije toekomst en dat weer de focus vooral ligt op de korte termijn, velen zullen straks onaangenaam verrast worden als de veranderingen zich laten zien.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 12:37:
[...]

De ideologie achter een partij bepaald wat voor achterban een partij krijgt

De rest van je betoog kan ik volgen maar hier heb ik dus wel een "maar" bij. De ideologie is dus niet altijd duidelijk voor de kiezer, in elk geval niet voor wat betreft het sociaaleconomische gedeelte. Kijk eens hoeveel linkse kiezers destijds voor Kaag gingen: die kozen echt niet voor sociaaleconomisch beleid dat meer tegen de VVD aanschurkt dan tegen de SP. Die gingen voor het progressieve verhaal.

Je ziet het ook bij een deel van de VVD-kiezers, zeg maar het deel wat de VVD nu weer kwijt is. Die zijn dan boos dat de VVD niet heeft "geleverd" op asielmigratie maar ze vergeten dat de VVD op terreinen als arbeidsmigratie en de sociaaleconomische politiek gewoon wel doet wat binnen de ideologie past. De VVD heeft eigenlijk dus helemaal niet zoveel ingeleverd bij D66 als wordt beweerd.

Dat een deel van de VVD en D66 kiezers ideologisch helemaal thuis is lijkt me duidelijk. Maar een groot deel dus juist niet.

[psychodude]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 12:37:

Dat de PVV de grootste is verbaast mij niet, veel mensen bibberen van iedere verandering, wat mij verbaasd is dat geen enkele partij, op VOLT en PVDD na, eerlijk is over wat ons te wachten staat in de nabije toekomst en dat weer de focus vooral ligt op de korte termijn, velen zullen straks onaangenaam verrast worden als de veranderingen zich laten zien.

Ik denk dat veel mensen in deze simpelweg niet geloven, niet willen geloven, in de suboptimale vooruitzichten voor onze maatschappij. Geopolitieke instabiliteit elders in de wereld waar wij ons keer op keer in laten betrekken, klimaatverandering, stagnatie met betrekking tot volkshuisvesting als ook ontwikkeling van ons transportnetwerk, de snel opkomende economische grootmachten in zuid en zuid oost Azië.

Het voetstuk waar west Europa ooit op stond, gezamenlijk met de VS, is eigenlijk al niet meer. En hoewel wij lokaal nog met een gekleurde bril aan het kijken zijn. Zie je om ons heen toch al veel verschuiving ontstaan in nadelige zin met schrijnende verdelingen in kwaliteit van leven waarbij je langzamerhand af begint te schuiven richting situaties die derde wereld landen niet vreemd zijn.

Toenemende vermogens ongelijkheid, toename aan problemen met basale voorzieningen als een acceptabele omgeving om in te wonen in de winter, drinkwater toegankelijkheid zonder periodieke tekorten, etc. Nederland wordt hierin veelal nog enigszins gespaard. Maar binnen veel andere delen van west Europa zie je dit soort problemen al meer en meer tot uiting komen. Nederland gaat hierin geen uitzondering zijn.

Zonder gedegen lange termijn visie, en vooral ook zonder EU visie, gaat het moeilijker en moeilijker worden, met name voor de socio-economisch zwakkeren binnen de samenleving.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zondag 4 februari 2024 @ 12:47:
[...]

De rest van je betoog kan ik volgen maar hier heb ik dus wel een "maar" bij. De ideologie is dus niet altijd duidelijk voor de kiezer, in elk geval niet voor wat betreft het sociaaleconomische gedeelte. Kijk eens hoeveel linkse kiezers destijds voor Kaag gingen: die kozen echt niet voor sociaaleconomisch beleid dat meer tegen de VVD aanschurkt dan tegen de SP. Die gingen voor het progressieve verhaal.

Je ziet het ook bij een deel van de VVD-kiezers, zeg maar het deel wat de VVD nu weer kwijt is. Die zijn dan boos dat de VVD niet heeft "geleverd" op asielmigratie maar ze vergeten dat de VVD op terreinen als arbeidsmigratie en de sociaaleconomische politiek gewoon wel doet wat binnen de ideologie past. De VVD heeft eigenlijk dus helemaal niet zoveel ingeleverd bij D66 als wordt beweerd.

Dat een deel van de VVD en D66 kiezers ideologisch helemaal thuis is lijkt me duidelijk. Maar een groot deel dus juist niet.

Mensen stemde op d66 omdat ze teleurgesteld waren in GL die weer niks wisten te bewerkstelligen zelfs na de grote winst want zelfs met forse tegemoetkomingen van de VVD trok GL de stekker uit de formatie, en nu stemde velen op PvdA-gl wellicht vanwege de economische aspect.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 12:53:
[...]

Mensen stemde op d66 omdat ze teleurgesteld waren in GL die weer niks wisten te bewerkstelligen zelfs na de grote winst want zelfs met forse tegemoetkomingen van de VVD trok GL de stekker uit de formatie

Dat is in mijn ogen dus ook vooral beeldvorming. Want wat had regeringsdeelname GL opgeleverd? Nu kun je in dit geval discussiëren of de reden voor het de stekker uit de formatie trekken de juiste was maar soms is de stekker uit de formatie trekken natuurlijk niet verkeerd. Kijk wat het samenwerken met de VVD de PvdA opleverde: wat financiële tegemoetkoming voor de doelgroep maar op de lange termijn nul bijstelling van beleid. Als je het dan ook zoveel zetels kost (terecht...) dan kun je beter in de kamer blijven.

En als die linkse mensen teleurgesteld waren in Klaver waren er natuurlijk ook nog andere linkse opties.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zondag 4 februari 2024 @ 13:01:
[...]

Dat is in mijn ogen dus ook vooral beeldvorming. Want wat had regeringsdeelname GL opgeleverd? Nu kun je in dit geval discussiëren of de reden voor het de stekker uit de formatie trekken de juiste was maar soms is de stekker uit de formatie trekken natuurlijk niet verkeerd. Kijk wat het samenwerken met de VVD de PvdA opleverde: wat financiële tegemoetkoming voor de doelgroep maar op de lange termijn nul bijstelling van beleid. Als je het dan ook zoveel zetels kost (terecht...) dan kun je beter in de kamer blijven.

En als die linkse mensen teleurgesteld waren in Klaver waren er natuurlijk ook nog andere linkse opties.

Ik ben het daar niet mee eens, aangezien GL/D66 stemmers hoog opgeleid zijn en genuanceerder kijken hebben ze het gebrek aan verantwoordelijkheid nemen naar hun stemmers toe en water bij de wijn willen doen, iets wat VVD en CDA ook bereid waren te doen naar GL hard afgestraft. Op klimaat en maatschappelijke visies verschillen GL en D66 niet veel van elkaar. Dat er andere mogelijkheden zijn kan best zijn, maar zwevende progressieve stemmers vinden progressie van klimaat en maatschappelijke zaken belangrijker dan economie lijkt het. Dat PVDA-GL als grote winnaar naast de PVV uit de bus is gekomen komt vooral omdat de combinatie PVDA-GL, individueel zouden ze net zoveel zetels halen als D66 en misschien zou het verlies van D66 niet zo groot geweest. Over beeldvorming gesproken, PVDA-GL hebben ondanks de fricties toch een goede campagne kunnen voeren en D66 heeft minder goed campagne gevoerd.

Ik heb zelf PVDA-GL gestemd, maar het had ook zo D66 of VOLT kunnen zijn, met alle 3 de partijen zou ik uit de voeten kunnen, als PVDA-GL niet samen geweest zou zijn had ik misschien niet eens op een van deze partijen gestemd.

[spijkerhoofd]

psychodude schreef op zondag 4 februari 2024 @ 12:51:
[...]


Ik denk dat veel mensen in deze simpelweg niet geloven, niet willen geloven, in de suboptimale vooruitzichten voor onze maatschappij. Geopolitieke instabiliteit elders in de wereld waar wij ons keer op keer in laten betrekken, klimaatverandering, stagnatie met betrekking tot volkshuisvesting als ook ontwikkeling van ons transportnetwerk, de snel opkomende economische grootmachten in zuid en zuid oost Azië.

Het voetstuk waar west Europa ooit op stond, gezamenlijk met de VS, is eigenlijk al niet meer. En hoewel wij lokaal nog met een gekleurde bril aan het kijken zijn. Zie je om ons heen toch al veel verschuiving ontstaan in nadelige zin met schrijnende verdelingen in kwaliteit van leven waarbij je langzamerhand af begint te schuiven richting situaties die derde wereld landen niet vreemd zijn.

Toenemende vermogens ongelijkheid, toename aan problemen met basale voorzieningen als een acceptabele omgeving om in te wonen in de winter, drinkwater toegankelijkheid zonder periodieke tekorten, etc. Nederland wordt hierin veelal nog enigszins gespaard. Maar binnen veel andere delen van west Europa zie je dit soort problemen al meer en meer tot uiting komen. Nederland gaat hierin geen uitzondering zijn.

Zonder gedegen lange termijn visie, en vooral ook zonder EU visie, gaat het moeilijker en moeilijker worden, met name voor de socio-economisch zwakkeren binnen de samenleving.

Het vervelende is dat ik, en wellicht heel veel burgers wel zien dat er forse veranderingen aankomen, als je de problemen ziet, kun je zelf ook het initiatief nemen om zelf dingen te veranderen, kun je zelf de klap verzachten, en dan kom je bij het volgende probleem qua ongelijkheid, mensen die kunnen en willen veranderen zullen het later gemakkelijker krijgen, of hebben het misschien nu al gemakkelijker gemakkelijker omdat ze bepaalde dingen anders al anders doen.

Het is niet enkel vermogensongelijkheid, maar ook andere maatschappelijke ongelijkheden die ik veel zie, mensen met een hoog bruto salaris kunnen gemakkelijk parttime werken want netto is de loondaling niet heel groot, maar hebben wel minstens een dag extra vrij, 3 dagen weekend is binnen de groep hoger opgeleide mensen eerder regel dan uitzondering, vooral bij stellen.

https://www.nu.nl/economi...rijsstijgingen.html#nujij

Een uitgelichte reaguursel op dit artikel was ik het roerend mee eens:

Het is zorgelijk te noemen dat bestuursleden van de ECB dit soort dingen roepen.

Het toont aan dat ze het systeem dat heeft bewezen totaal niet houdbaar te zijn, nog langer in stand willen houden.

Rentes niet verder verhogen, en zelfs weer verlagen, ondanks de hoge inflatie komt alleen goed uit voor de bedrijven en overheden die gebruik maken van dit oude systeem. Het gaat ten koste van burgers en instellingen die wel netjes met hun vermogen om gaan.

Dat systeem is de schuldendoctrine waar we in zitten. Het systeem is gebaseerd op schulden, waarbij het idee is dat je schulden maakt, die investeer je, en zo creëer je weer vermogen. Inflatie helpt die schulden op te lossen.

Daar tegenover staat een economie gebaseerd op vermogen, investeringen komen uit vermogen. Een veel robuuster systeem, maar het probleem is dat het vermogen wel beschikbaar moet zijn.

Daarom is men in het schuldensysteem gerold, the sky is the limit, en iedereen die niet mee doet moet via inflatie toch meebetalen.

Er moet een forse economische systeemverandering aankomen want dit is inderdaad niet meer handhaafbaar.

[defiant]

psychodude schreef op zondag 4 februari 2024 @ 12:51:
Ik denk dat veel mensen in deze simpelweg niet geloven, niet willen geloven, in de suboptimale vooruitzichten voor onze maatschappij.

Maar dat is imho een gevolg en geen oorzaak. Wat mist in Nederland is een vorm van kwalitatief publiek debat waar onze situatie en keuzes duidelijk worden uitgelegd. En het allerbelangrijkste, het moet duidelijk zijn hoe de huidige situatie in Nederland maar ook in de wereld zijn ontstaan.

De huidige problemen in de samenleving zijn grotendeels het gevolg van ideologische keuzes in het verleden die hun uitwerking hebben gehad qua beleid. Beleid dat vervolgens accumuleert tot de huidige situatie. En belangrijk, mensen hebben in meerderheid gestemd voor die ideologie dat resulteerde in dat beleid.

Het probleem is vaak alleen dat een confrontatie altijd pijnlijk is, echter zolang we nog een liberale democratie zijn is uiteindelijk de kiezer uiteindelijk eindverantwoordelijk. De kiezer moet die verantwoordelijkheid dan wel nemen en zo'n rol pakken. Gebeurd dat niet, dan krijgt je de paradox van hoe het kan dat als mensen in een democratie stemmen, maar ze toch in grote getale ontevreden zijn over het beleid.

Het is de inhoudelijke confrontatie aangaan met dat gegeven dat voor herstel van vertrouwen en beter aansluitend beleid kan zorgen. In het verleden zijn we ook in staat geweest om grote problemen op te lossen, zoals bijvoorbeeld met de deltawerken.

Maar het vermogen om problemen op te lossen ligt imho vooral aan de kwaliteit van het publieke debat, waarin vooral de keuzes en afwegingen helder worden voorgelegd aan de kiezer. Maar kijk naar hoe het politieke debat bedreven wordt in Nederland en je ziet dat het vooral gaat om standpunten, stemwijzers werken hier ook aan mee door daarop te focussen. En zoals ook langskwam, is in toenemende mate de kwaliteit van met name de media en journalistiek op tv contraproductief voor dit debat.

En dat is problematisch, want de kiezer/burger heeft niet direct invloed op het publieke debat in de media, het is grotendeels aanbod gedreven. Dan is de kiezer/burger afhankelijk of de journalistiek de rol pakt van de 4e macht door onafhankelijk en kritisch te zijn.

Zie ook:
Politiek modderworstelen vervangt informatie

Terwijl er een nieuw politiek midden lonkt, lijken de journalisten inderdaad soms de plank mis te slaan door vast te houden aan ‘oude’ frames. De eerste is populistisch, gericht op macht en verdeeldheid: ‘links of rechts?’ en ‘wel of niet met de PVV?’. De tweede betreft de politicus als persoon: ‘kunt u het eigenlijk wel aan?’. Bovendien: als Van der Plas en Keijzer geen tijd hebben gehad om het partijprogramma van Omtzigt te lezen of dat van hunzelf – nodig ze dan gewoon nog niet uit.

In ons land is de avondtalkshow, waar entertainment, de waan van de dag, gezelligheid en kijkcijfers/scoringsdrift een grote rol spelen, nu zo’n beetje het belangrijkste mediaplatform voor politici. Als kiezer en kijker wil ik ook tv-programma’s waarin politici serieus met elkaar in gesprek gaan over de grote crises in ons land en hun voorstellen om die op te lossen, een gesprek dat mag duren en waarbij écht geluisterd wordt en ideeën worden uitgewisseld.

Omtzigt sprak in Trouw de volgende wens uit: „Het zou wel fijn zijn als de campagnes ditmaal anders verlopen. Niet met oneliners, maar met inhoudelijke discussie. Je kunt het woningtekort niet oplossen met quotejes van dertig seconden.” Dat is een goede quote van Omtzigt over quotejes én over grote problemen. Hij geldt voor journalisten én voor politici.

In het kader van terugkijken en evalueren: het is inmiddels duidelijk wat er van die wens van Omtzigt terecht is gekomen.

[D-e-n]

@spijkerhoofd
Maar je kijkt nu alleen naar het progressieve element. Maar in mijn ogen is voor het gros van de burgers het sociaaleconomische toch een niet te negeren onderdeel. Dat bepaalt uiteindelijk of je een woning hebt of een baan waar je tevreden mee bent. Er is altijd het cliché van de goed opgeleide links stemmer maar ook heel veel goed opgeleide GL-kiezers hebben last van bijvoorbeeld de woningnood. Het is bepaald niet zo dat de GL-stemmende onderwijzer uit A'dam meer verdient dan de PVV-er uit een Vinexwijk.

En dan is D66, en ik heb voor de rest niks tegen die partij, toch echt een partij die mijlenver af staat van wat je op sociaaleconomisch terrein als "links" zou kunnen bestempelen. En dan behoort een partij die zich als "links" profileert die verschillen te benadrukken en kiezers die naast progressief ook links economisch beleid willen zouden zich daar beter in moeten verdiepen.

Dus prima als iemand voor D66 vanuit liberaal-progressieve overweging. Maar ik zie een trend van de laatste decennia waarbij publieke voorzieningen worden overgeleverd aan het private domein en de overheid er zodoende minder over heeft te vertellen maar wel voor de extra kosten opdraait. En ik al linkse kiezer wil die trend keren. Dan heb ik niks maar dan ook niks te zoeken bij D66. En veel mensen realiseren zich dat niet bij hun keuze

[defiant]

Kenniseconomie? Nederland is eerder een gehaktbaleconomie

Nederland een kenniseconomie? De economie is geen keuzemenu waar je laag beloonde arbeid afbestelt en kenniseconomie aanvinkt, betoogt Menno Tamminga.

De staatscommissie is in de ban van wensdenken. Tussen droom en daad staan economische belangen. De bedrijfstakken die deels afhankelijk zijn van laagbetaalde seizoenwerkers zijn niet uit de lucht komen vallen en toevallig in Nederland geland. Ze zijn nauw verbonden met en sluiten naadloos aan op het karakter van de Nederlandse economie zoals zich dat in decennia, om niet te zeggen eeuwen, heeft gevormd. Export van vlees, landbouwproducten, bloemen en planten is productie en handel. De distributiedozen zijn handel.

Daar een streep doorzetten vereist meer dan harde keuzes. Het vereist het doorbreken van economische belangen. Belangen van bedrijven, van eigenaren en ook van Nederlandse werknemers. En bedenk: juist de agrarische sector in Nederland is groot geworden dankzij de samenwerking van kennisinstituten (de universiteit Wageningen), bedrijven én overheid. De ‘gouden driehoek’ zeggen de aanhangers liefdevol, een voorbeeld voor andere sectoren. Als de BBB nog niet had bestaan, zou de partij wel zijn opgericht in reactie op de aantasting van deze belangen.

Nog een reden om sceptisch te zijn: er lagen al puike adviezen. Van de commissie-Roemer (arbeidsmigranten). Van de commissie-Borstlap (gezonde arbeidsmarkt). Resultaat tot nu toe: nul komma nul. Den Haag is als verlamd.

Nederland is geen kenniseconomie en niets wijst erop dat Nederland serieus een kenniseconomie wil of kan worden. De resultaten van 15-jarigen in het onderwijs (lezen, wiskunde) dalen. De investeringen in onderzoek en ontwikkeling – de basis van innovatie – productiviteitsgroei en welvaart, blijven al 20 jaar achter bij de Europese doelstelling, becijferde kennisinstituut TNO onlangs. Buurlanden streven Nederland voorbij. Als Nederland een kenniseconomie zou willen zijn, zou ze de doelstelling juist overtreffen.

Nederland mist ook, en dat is echt een constante, voldoende kapitaal dat bereid is ondernemingsrisico’s te nemen. Silicon Valley drijft op ondernemerschap, dynamiek en particulier kapitaal. Nederland lacht gevallen ondernemers liever uit (VanMoof) en leunt op overheidskapitaal van provincies, rijksoverheid en Europa voor investeringen in nieuwe sectoren, zoals fotonica.

Wie bedrijfstakken met lage lonen wil saneren moet zich als een slager durven gedragen. Zijn de formerende partijen daartoe in staat? De vraag stellen is ‘m beantwoorden.

Wie een kenniseconomie wil stichten moet durven investeren. Kapitaal. Ook als het tegenzit. Juist als het tegenzit. Voor die test wil Nederland maar niet slagen.

Een vrij harde en kritische observatie, maar ik denk dat hij op de belangrijkste punten gelijk heeft. Een transformatie van de samenleving naar een kenniseconomie vereist een hele andere vorm van politieke ideologie dan dat we hebben gehad de afgelopen 40 a 50 jaar. Zoals de auteur ook al schrijft zijn de belangen van de bestaande economie enorm en is onze politiek ook ingericht om de bestaande industriesectoren relatief veel macht te geven.

Kijk bijvoorbeeld maar naar het verschil tussen de landbouwsector of ASML, ASML is enorm als geopolitieke factor en economische impact en een voorbeeld voor de kenniseconomie, maar toch krijgt het bedrijf weinig gedaan in den haag.
Zorgen ASML-topman Wennink: gebrek aan visie overheid

Hij haalt de premier van Zuid-Korea aan, die onlangs in een gesprek met de topman openlijk stelde dat zijn land de toppositie in de productie van chipmachines van ASML wil overnemen.

“Denk je eens in dat onze premier zoiets zou zeggen,” stelt Wennink in zijn toespraak. Maar in Den Haag is industrieel beleid versnipperd en verkokerd, en zelfvoldaan. waardoor een integrale visie mist.

Daar heeft hij denk ik helemaal gelijk in, zulke ambities zal je niet horen in de Nederlandse politiek. Maar het belangrijkste:

Wennink toonde zich in zijn toespraak bezorgd over het verdienvermogen van zowel Nederland als andere Europese landen. Hij pleitte voor meer samenwerking en meer risico’s nemen om de concurrentiestrijd met andere machtsblokken aan te kunnen. “Als je kijkt naar de grote transities, zie je dat dingen sneller gaan in andere delen van de wereld.”

De Verenigde Staten nemen volgens Wennink momenteel duidelijk de leiding als het gaat om technologie, terwijl landen in Oost-Azië zich specialiseren in hernieuwbare elektriciteit, elektrische auto’s en batterijen. “Over twintig jaar koop je een Chinese auto en Japanse materialen, want daar zijn zij beter in. Daar kunnen we iets tegen doen, want we hebben wereldklasse bedrijven en onderzoekers.”

De ASML-topman hoopt daarom dat politiek en industrie alsnog aanhaken. Maar dan moeten ze wel haast maken. En het zal een nauwe samenwerking vereisen tussen bedrijven, universiteiten en overheden, waarbij deze laatste meer moeten faciliteren. Zo moeten wetten en regels op tijd worden bijgesteld, en de versnippering een halt worden toegeroepen. De neuzen moeten dezelfde kant op.

Kijk dan naar het betoog van Menno Tamminga, dit gaat zeer waarschijnlijk niet gebeuren.

[psychodude]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 14:02:
[...]

Het vervelende is dat ik, en wellicht heel veel burgers wel zien dat er forse veranderingen aankomen, als je de problemen ziet, kun je zelf ook het initiatief nemen om zelf dingen te veranderen, kun je zelf de klap verzachten, en dan kom je bij het volgende probleem qua ongelijkheid, mensen die kunnen en willen veranderen zullen het later gemakkelijker krijgen, of hebben het misschien nu al gemakkelijker gemakkelijker omdat ze bepaalde dingen anders al anders doen.

Het is niet enkel vermogensongelijkheid, maar ook andere maatschappelijke ongelijkheden die ik veel zie, mensen met een hoog bruto salaris kunnen gemakkelijk parttime werken want netto is de loondaling niet heel groot, maar hebben wel minstens een dag extra vrij, 3 dagen weekend is binnen de groep hoger opgeleide mensen eerder regel dan uitzondering, vooral bij stellen.

Maar in de kern, is dit laatste natuurlijk nog steeds vermogens ongelijkheid. Anyway, hoe je dit beestje ook een naam wilt geven doet er uiteindelijk niet zozeer toe. Wat er toe doet, is dat deze ongelijkheid verder toe zal blijven nemen. De top 10 - 30% zal zich wel kunnen blijven redden. Part time is vaak inderdaad mogelijk zonder financieel al te veel in te leveren. En oplopende lasten zijn in zekere zin af te kopen, door bijvoorbeeld eigen opwek en isolatie voor wat betreft energielasten. Ook in gevallen van drinkwater schaarste, gaat deze groep er wel doorheen komen.

Maar de onderste laag, uit socio-economisch standpunt gezien, blijft toenemend distantiëren van de toplaag. Veelal onvoldoende middelen om het hoofd boven water te houden as is. En extra tegenslagen zijn slecht te dragen. Ook hebben ze nauwelijks ruimte om dit te ontgroeien. Meer werken of een trede omhoog, loont voor veel mensen nauwelijks door afbouw toeslagen. Waardoor veel mensen nu al nauwelijks boven de armoedegrens uitkomen.

defiant schreef op zondag 4 februari 2024 @ 14:04:
[...]

Maar dat is imho een gevolg en geen oorzaak. Wat mist in Nederland is een vorm van kwalitatief publiek debat waar onze situatie en keuzes duidelijk worden uitgelegd. En het allerbelangrijkste, het moet duidelijk zijn hoe de huidige situatie in Nederland maar ook in de wereld zijn ontstaan.

Om eerlijk te zijn denk ik dat de belangrijkste beperking niet eens zozeer is een gebrek aan publiek debat. Maar een gebrek aan (uiting van) visie door onze regeringen in de afgelopen decennia.

De visie rijkt veelal circa een jaar. Hooguit enkele jaren rondom verkiezingen. Het regeren gebeurd met name reactief, met nadruk op actualiteiten met impact in het heden. Maar hetgeen ons over 10, 20 of zelfs 30 jaar te wachten staat? Daar is te weinig aandacht voor. Dit voelt al vele jaren als een probleem voor een volgend kabinet. Na mij de zondvloed.

Kijk je daarentegen naar bijvoorbeeld landen als China, India, Zuid Korea, Singapore, Taiwan. Dan staat de stip veel meer op de horizon. Niet alleen vanuit de industrie, maar ook vanuit de politiek zie je dat er veel meer toekomstgericht wordt geregeerd.

[IJzerlijm]

Lange termijn plannen maken doet de overheid heus wel maar de werkelijkheid houdt zich vaak niet aan de voorspellingen. Neem bijvoorbeeld die Natura 2000 wet, in 1992 zijn habitatrichtlijngebieden aangewezen die beschermd zijn. Hoeveel gebied daarmee opgegeven wordt (zowel het gebied zelf als de direkte omgeving) voor bewoning en bedrijven is natuurlijk best wel een ding dus zal het CBS gevraagd zijn om een lange termijn prognose te maken, daar zijn ze de experts in. En dit was rond 1990 zoals zij het zagen:


(Trouw 08-08-1989)

Met die cijfers in de zak kan je flink wat gebieden aan de natuur terug geven, de bevolkingsgroei is bijna voorbij en zet om in een krimp over een generatie. En wat als de werkelijkheid anders uitpakt? Dikke pech, de visie is in wetten verankerd en kan niet van worden afgeweken.

[Delerium]

defiant schreef op zondag 4 februari 2024 @ 14:39:
Kenniseconomie? Nederland is eerder een gehaktbaleconomie

Het beleid van de laatste 20 jaar laat toch duidelijk zien dat dit een agrarisch land is en blijft. We kiezen zelf allemaal voor boeren, zo'n beetje het laagste van de economische ladder.

Ik werk ook voor een international bedrijf, veel personeel (de helft) is expat; met wat momenteel in Den Haag besproken wordt voor 'migratie' is voor onze tent einde oefening. En dan staat die Nederlandse helft dus op straat.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zondag 4 februari 2024 @ 14:15:
@spijkerhoofd
Maar je kijkt nu alleen naar het progressieve element. Maar in mijn ogen is voor het gros van de burgers het sociaaleconomische toch een niet te negeren onderdeel. Dat bepaalt uiteindelijk of je een woning hebt of een baan waar je tevreden mee bent. Er is altijd het cliché van de goed opgeleide links stemmer maar ook heel veel goed opgeleide GL-kiezers hebben last van bijvoorbeeld de woningnood. Het is bepaald niet zo dat de GL-stemmende onderwijzer uit A'dam meer verdient dan de PVV-er uit een Vinexwijk.

Jij kijkt enkel naar het links economische element, maar de meeste stemmers op GL hebben minder verstand van economie en meer met het progressieve en het duurzaamheid element, en als GL niet levert door zich terug te trekken uit de formatie vanwege de wat hardere, toch zelfs volgens vluchtelingenwerk een acceptabel voorstel, voelden veel GL stemmers zich in hemd gezet, want nu ging D66 met een deel van hun milieu en progressief beleid er vandoor, en daarna werd D66 ervoor beloond met de opvolgende verkiezingen, terwijl op economisch vlak beter PVDA past bij economisch links stemde de meeste GL stemmers dus op D66.

[spijkerhoofd]

psychodude schreef op zondag 4 februari 2024 @ 15:11:
[...]


Maar in de kern, is dit laatste natuurlijk nog steeds vermogens ongelijkheid. Anyway, hoe je dit beestje ook een naam wilt geven doet er uiteindelijk niet zozeer toe. Wat er toe doet, is dat deze ongelijkheid verder toe zal blijven nemen. De top 10 - 30% zal zich wel kunnen blijven redden. Part time is vaak inderdaad mogelijk zonder financieel al te veel in te leveren. En oplopende lasten zijn in zekere zin af te kopen, door bijvoorbeeld eigen opwek en isolatie voor wat betreft energielasten. Ook in gevallen van drinkwater schaarste, gaat deze groep er wel doorheen komen.

Maar de onderste laag, uit socio-economisch standpunt gezien, blijft toenemend distantiëren van de toplaag. Veelal onvoldoende middelen om het hoofd boven water te houden as is. En extra tegenslagen zijn slecht te dragen. Ook hebben ze nauwelijks ruimte om dit te ontgroeien. Meer werken of een trede omhoog, loont voor veel mensen nauwelijks door afbouw toeslagen. Waardoor veel mensen nu al nauwelijks boven de armoedegrens uitkomen.

Je zal altijd ongelijkheid houden, je zal altijd mensen hebben die niet mee kunnen komen, maar juist voor deze mensen is verduurzaming een uitkomst, helaas hebben ze dat zelf niet door mede door een gebrek aan voorlichting.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 16:41:
[...]
maar de meeste stemmers op GL hebben minder verstand van economie

Verstand hebben van is misschien niet helemaal de juiste uitdrukking maar dat gaat in mijn ogen op voor een groot deel van de kiezers, niet alleen die van GL.

Zoals @defiant een paar berichten hierboven al aanhaalt: de meeste kiezers hebben anno 2024 geen idee van de ideologische keuzes die een stem op een bepaalde partij inhoudt. Dat is wat mij betreft een slechte ontwikkeling. Want uiteindelijk gaat het debat daarmee te weinig over hoe we de samenleving in willen richten. Het gaat teveel over progressief vs conservatief en te weinig over linkse vs rechtse economische politiek. En dat vergroot alleen maar de polarisatie.

[spijkerhoofd]

defiant schreef op zondag 4 februari 2024 @ 14:39:
Kenniseconomie? Nederland is eerder een gehaktbaleconomie

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Een vrij harde en kritische observatie, maar ik denk dat hij op de belangrijkste punten gelijk heeft. Een transformatie van de samenleving naar een kenniseconomie vereist een hele andere vorm van politieke ideologie dan dat we hebben gehad de afgelopen 40 a 50 jaar. Zoals de auteur ook al schrijft zijn de belangen van de bestaande economie enorm en is onze politiek ook ingericht om de bestaande industriesectoren relatief veel macht te geven.

Kijk bijvoorbeeld maar naar het verschil tussen de landbouwsector of ASML, ASML is enorm als geopolitieke factor en economische impact en een voorbeeld voor de kenniseconomie, maar toch krijgt het bedrijf weinig gedaan in den haag.
Zorgen ASML-topman Wennink: gebrek aan visie overheid

[...]


Daar heeft hij denk ik helemaal gelijk in, zulke ambities zal je niet horen in de Nederlandse politiek. Maar het belangrijkste:

[...]

Kijk dan naar het betoog van Menno Tamminga, dit gaat zeer waarschijnlijk niet gebeuren.

Een bijzonder goed artikel, inderdaad we kunnen niet en een kenniseconomie zijn en een laag geschoolde economie, maar verder ook een vergrijzing waarbij en een dalende beroepsbevolking, maar ook een veranderende, beter opgeleide beroepsbevolking. Mijn oma zei altijd en en bestaat niet, maak keuzes! Een krimpende en veranderde beroepsbevolking betekend dat er bedrijven bijkomen maar ook dat er bedrijven of moeten stoppen of moeten veranderen, helaas die laatste 2 gebeurt amper en nu gaan de lonen van veel laag geschoold werk fors omhoog, vooral in de techniek, maar ook werkgevers met veel laag geschoolde banen die steen en been klagen dat ze geen mensen kunnen vinden.

Maar ja, ondernemerspartij VVD zal niet tegen ondernemers zeggen, uw bedrijf moet dicht want de situatie is veranderd en zo kabbelen we voort met vlees noch vis helaas.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 16:48:
[...]
maar juist voor deze mensen is verduurzaming een uitkomst,

Dat hangt er vanaf hoe je die vorm geeft. Ga je en masse sociale huurwoningen verduurzamen of deel je subsidies uit aan eigenaren van een koopwoning die hun huis een upgrade geven op dat terrein? Ga je bedrijven subsidie geven als ze verduurzamen of ga je slecht gedrag belasten?

Je kunt de verduurzaming op vele manieren vormgeven en ook daarin zijn "linkse" en "rechtse" keuzes te maken

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zondag 4 februari 2024 @ 16:59:
[...]

Verstand hebben van is misschien niet helemaal de juiste uitdrukking maar dat gaat in mijn ogen op voor een groot deel van de kiezers, niet alleen die van GL.

Zoals @defiant een paar berichten hierboven al aanhaalt: de meeste kiezers hebben anno 2024 geen idee van de ideologische keuzes die een stem op een bepaalde partij inhoudt. Dat is wat mij betreft een slechte ontwikkeling. Want uiteindelijk gaat het debat daarmee te weinig over hoe we de samenleving in willen richten. Het gaat teveel over progressief vs conservatief en te weinig over linkse vs rechtse economische politiek. En dat vergroot alleen maar de polarisatie.

Dat klopt, veel mensen klampen vast aan kieswijzers zonder verder na te denken, en kieswijzers zijn in mijn ogen vrij gebrekig en hobbelen achter de waan van de dag, of waan van de verkiezingen achterna.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zondag 4 februari 2024 @ 17:03:
[...]

Dat hangt er vanaf hoe je die vorm geeft. Ga je en masse sociale huurwoningen verduurzamen of deel je subsidies uit aan eigenaren van een koopwoning die hun huis een upgrade geven op dat terrein? Ga je bedrijven subsidie geven als ze verduurzamen of ga je slecht gedrag belasten?

Je kunt de verduurzaming op vele manieren vormgeven en ook daarin zijn "linkse" en "rechtse" keuzes te maken

Beide, subsidies voor woningeigenaren, maar zeker ook inzetten op verduurzamen van huurwoningen, en daarmee ook de voortrekkersrol oppakken van de huurmarkt als geheel.

[psychodude]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 16:48:
[...]

Je zal altijd ongelijkheid houden, je zal altijd mensen hebben die niet mee kunnen komen, maar juist voor deze mensen is verduurzaming een uitkomst, helaas hebben ze dat zelf niet door mede door een gebrek aan voorlichting.

Ik denk ook zeker niet dat je ongelijkheid kwijt gaat spelen. Maar ik verwacht dat de kloof in ongelijkheid de komende 10 - 30 jaar daarentegen wel flink toe zal gaan nemen.

[Delerium]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 16:41:
[...]

Jij kijkt enkel naar het links economische element, maar de meeste stemmers op GL hebben minder verstand van economie

Daarvoor rekent het CPB de dingen door en hun economische cijfers waren wederom dik in orde. Moet je perse verstand van economie hebben als de experts zeggen dat het wel okay is?

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 16:41:
[...]

Jij kijkt enkel naar het links economische element, maar de meeste stemmers op GL hebben minder verstand van economie en meer met het progressieve en het duurzaamheid element,

Kun je dat ook onderbouwen? Ik zie niet waarom stemmers op GL geen verstand van economie zouden hebben. Ze kijken er alleen anders naar. Er is immers niet 1 waarheid op dat gebied. Om een duurzame economie te ontwikkelen moet je net zoveel verstand van economie hebben dan als je een voor een alsmaar groeiende economie gaat. Het is beide op dezelfde principes gebaseerd. Alleen de uitwerking is anders.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 17:03:
[...]

Dat klopt, veel mensen klampen vast aan kieswijzers zonder verder na te denken, en kieswijzers zijn in mijn ogen vrij gebrekig en hobbelen achter de waan van de dag, of waan van de verkiezingen achterna.

En heel erg sturend. Je moet A of B kiezen zonder meer te weten van het onderwerp en van de mogelijke gevolgen. En dan heb je nog de selectie van onderwerpen. Er gaat niets boven het lezen van verkiezingsprogramma's. Dan weet je precies wat iedere partij wil.

[Frame164]

D-e-n schreef op zondag 4 februari 2024 @ 12:47:
[...]

De rest van je betoog kan ik volgen maar hier heb ik dus wel een "maar" bij. De ideologie is dus niet altijd duidelijk voor de kiezer, in elk geval niet voor wat betreft het sociaaleconomische gedeelte. Kijk eens hoeveel linkse kiezers destijds voor Kaag gingen: die kozen echt niet voor sociaaleconomisch beleid dat meer tegen de VVD aanschurkt dan tegen de SP. Die gingen voor het progressieve verhaal.

Je ziet het ook bij een deel van de VVD-kiezers, zeg maar het deel wat de VVD nu weer kwijt is. Die zijn dan boos dat de VVD niet heeft "geleverd" op asielmigratie maar ze vergeten dat de VVD op terreinen als arbeidsmigratie en de sociaaleconomische politiek gewoon wel doet wat binnen de ideologie past. De VVD heeft eigenlijk dus helemaal niet zoveel ingeleverd bij D66 als wordt beweerd.

Dat een deel van de VVD en D66 kiezers ideologisch helemaal thuis is lijkt me duidelijk. Maar een groot deel dus juist niet.

Er zullen een hoop mensen VVD hebben gestemd vanwege Rutte en omdat ze minder belasting willen betalen. Maar als je echt naar de fundamenten van het liberalisme gaat kijken (conservatief-liberalisme of sociaal-liberalisme of zelfs neo-liberalisme) dan denk ik / vrees ik dat veel kiezer daar niets van af weten. Lagere belastingen heeft immers een keerzijde en die wil men dan ook weer niet. Minder belasting betalen, de overheid moet zich nergens mee bemoeien, maar als het even niet lekker loopt moet de overheid het wel allemaal regelen. Dat is een beetje ontstaan in de afgelopen 20 jaar.

[ Voor 10% gewijzigd door Frame164 op 04-02-2024 17:36 ]

[defiant]

spijkerhoofd schreef op zondag 4 februari 2024 @ 17:01:
Maar ja, ondernemerspartij VVD zal niet tegen ondernemers zeggen, uw bedrijf moet dicht want de situatie is veranderd en zo kabbelen we voort met vlees noch vis helaas.

Vandaar dat het ook goed zou zijn als we echt maatschappelijk debat cultuur zouden hebben. Volgens de ideologie van de VVD lijkt sturing van de economie inderdaad slecht, maar veel economische successen in andere landen zijn voortgekomen uit z.g.n. industrie politiek. Zelfs Amerika wat er qua PR prat gaat op zo min mogelijk overheidsinterventie heeft, heeft zich ook bemoeit met de komst van Silicon Valley. En ook het outsourcen en weer terughalen van industrie capaciteit.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe groot Samsung in Zuid-Korea inmiddels is, daar had Philips in Nederland ook kunnen staan.

[Helixes]

defiant schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:38:
Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe groot Samsung in Zuid-Korea inmiddels is, daar had Philips in Nederland ook kunnen staan.

Je bedoelt dat we één supermachtig conglomeraat hadden moeten hebben van Philips, Signify, ASMI, ASML, NXP, UPC en zo nog wat zaken?

Samsung is heel groot maar bepaald niet winstgevend. Het wordt achtervolgd door schandalen, en is verweven met de Koreaanse politiek op een manier waarvan wij allemaal heel erg zenuwachtig zouden worden*.

Ik ben zelf niet ontevreden dat het grootste bedrijf in onze economie niet echt Nederlands meer is. De verwevenheid van Shell was eigenlijk al te groot. Laat Philips maar zoals het nu is. ASML alleen is al groot genoeg.

*Ik schreef dit voordat ik las dat de Samsung-topman vrij is gesproken van financiële fraude...

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 05-02-2024 12:02 ]

[spijkerhoofd]

defiant schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:38:
[...]

Vandaar dat het ook goed zou zijn als we echt maatschappelijk debat cultuur zouden hebben. Volgens de ideologie van de VVD lijkt sturing van de economie inderdaad slecht, maar veel economische successen in andere landen zijn voortgekomen uit z.g.n. industrie politiek. Zelfs Amerika wat er qua PR prat gaat op zo min mogelijk overheidsinterventie heeft, heeft zich ook bemoeit met de komst van Silicon Valley. En ook het outsourcen en weer terughalen van industrie capaciteit.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe groot Samsung in Zuid-Korea inmiddels is, daar had Philips in Nederland ook kunnen staan.

Cherry picking op Philips vind ik wat makkelijk als we in een klein landje als Nederland al veel grote multinationals hebben, de banken, Ahold, ASML, Heineken, Randstad, Akzo Nobel, Arcadis, Action, DSM, met andere grote nationale bedrijven als NS, KLM, FrieslandCampina, dat ik mij in afvraag of het artikel van NRC niet met een korreltje zout genomen moet worden. Naar Amerika kijken met 340 miljoen inwoners is vrij gemakkelijk want Sillicon valley heeft alleen al meer inwoners dan Nederland. Al met al vind ik dat wij het eigenlijk zeer goed doen als Nederland waar zowel grote bedrijven als het MKB kunnen floreren. Ik denk persoonlijk dat we meer binnen de EU moeten kijken ipv enkel naar Nederland, er is in andere landen veel meer mogelijk voor multinationals dan enkel Nederland.

[eric.1]

defiant schreef op zondag 4 februari 2024 @ 14:39:
Kenniseconomie? Nederland is eerder een gehaktbaleconomie

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Een vrij harde en kritische observatie, maar ik denk dat hij op de belangrijkste punten gelijk heeft. Een transformatie van de samenleving naar een kenniseconomie vereist een hele andere vorm van politieke ideologie dan dat we hebben gehad de afgelopen 40 a 50 jaar. Zoals de auteur ook al schrijft zijn de belangen van de bestaande economie enorm en is onze politiek ook ingericht om de bestaande industriesectoren relatief veel macht te geven.

Kijk bijvoorbeeld maar naar het verschil tussen de landbouwsector of ASML, ASML is enorm als geopolitieke factor en economische impact en een voorbeeld voor de kenniseconomie, maar toch krijgt het bedrijf weinig gedaan in den haag.
Zorgen ASML-topman Wennink: gebrek aan visie overheid

[...]


Daar heeft hij denk ik helemaal gelijk in, zulke ambities zal je niet horen in de Nederlandse politiek. Maar het belangrijkste:

[...]

Kijk dan naar het betoog van Menno Tamminga, dit gaat zeer waarschijnlijk niet gebeuren.

De genoemde voorbeelden zijn nou niet heel sterk, wel?

Silicon Valley, goed voor de kundige mensen, bijzonder slecht voor de gemiddelde inwoner. Als je daar geen ton per jaar verdient zit je gewoon in de armoede. Top. Schandaal na schandaal, toezicht wat niet lijkt te bestaan, enorme risico's die zowel reguliere bedrijven alswel banken nemen met alle gevolgen van dien, bedrijven die zich diep in de schulden werken om maar exponentieel te kunnen groeien, ... lijkt me nogal een destructief doel om na te streven.

Samsung, die hebben samen met de Koreaanse overheid toch wel de nodige schandalen achter de kiezen onderhand.

Als dat een kennis-economie is, of indien een kennis-economie daarvoor zorgt, moeten we dat dan wel willen nastreven op die manieren? Dat denk ik niet.

Kennisniveau van de jeugd, daar moeten we zeker aan werken. Maar we moeten ook niet blind zijn voor het punt dat een kenniseconomie in die vormen ook gewoon enorme bijwerkingen hebben die niet erg positief zijn. De minima in NL zijn al een hot-topic, dat zal er niet beter op worden met zulke systemen.

Als EU-zijnde zal je wel voor een degelijk vestigingsklimaat moeten zorgen, innovatie moeten stimuleren en zeker ervoor zorgen dat we kennis blijven 'genereren' (educatie van de jeugd). Maar die voorbeelden zijn eerder rot dan een voorbeeld...

[defiant]

Philips was maar 1 voorbeeld en als je een voorbeeld noemt heeft dat natuurlijk z'n eigen voor-en nadelen, maar het ging mij veel meer om het punt dat ik ervoor maakt.

D.w.z. een samenleving kan als ze dat wil een actieve keuze maken waar de nadruk ligt als het gaat om economisch inrichting. Zonder dit keer specifieke voorbeelden te noemen, andere landen maken die keuze wel nadrukkelijk.

Ik ben altijd een groot voorstander van het expliciet maken van keuzes, dus het zou op z'n minst een maatschappelijk discussie moeten zijn of specifieke keuzes maken of dit overlaten aan krachten in de private markt. Met als nadeel die krachten ook juist de politiek vaak beïnvloeden, via o.a. lobby en netwerken.

En dat heeft ook raakvlakken met ruimtelijke ordening, doordat we een klein land zijn, hebben economische keuzes vaak ook een impact op aspecten daarvan, zoals beschikbaarheid van grond voor werk, landbouw wonen of industrie. En natuurlijk ook op het bekende item zoals bevolkingsgroei.

[DaniëlWW2]

ZieMaar! schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:44:
Is NSC ook zo uitgesproken tegen een linkse samenwerking? If not, is dan vvd, nsc, d’66 en GL/PVDA dan niet een slechts een draai (goed gespind) van de VVD verwijderd van een logisch vervolg? Die spin lijkt niet extreem ingewikkeld, rechtstatelijkheid is belangrijk dus bbb/pvv zelfs na al die weken geen opties, dus dan maar goed zorgen voor rechts tegengas in een middenkabinet?

Tja, Omtzigt was tijdens de campagne wel heel erg bezig om excuses te vinden om zich tegen GL-PvdA beleid te keren. Het was eigenlijk een farce omdat Omtzigt hetzelfde claimde te willen, maar zodra het om de details ging, opeens niet thuis gaf en zelf ook niks onderbouwde. De vraag is en blijft daar, meent Omtzigt het met bestaanszekerheid of niet? Daar kom je alleen achter tijdens een formatie tussen GL-PvdA en NSC.

[Malfunctions]

defiant schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:38:
Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe groot Samsung in Zuid-Korea inmiddels is, daar had Philips in Nederland ook kunnen staan.

Denk dat het concept van Chaebols in Nederland niet zo lekker zou vallen.

Los van dat de gok van Philips om zich op de medische sector te concentreren momenteel ook niet zo lekker uit lijkt te pakken.

Aanvullend zouden wat mij betreft licencing praktijken waarbij enkel de naam wordt uitgeleend ook direct verboden mogen worden. 90% van de producten waar Philips op staat hebben tegenwoordig geen enkele relatie met Philips.

[spijkerhoofd]

defiant schreef op maandag 5 februari 2024 @ 12:27:
Philips was maar 1 voorbeeld en als je een voorbeeld noemt heeft dat natuurlijk z'n eigen voor-en nadelen, maar het ging mij veel meer om het punt dat ik ervoor maakt.

D.w.z. een samenleving kan als ze dat wil een actieve keuze maken waar de nadruk ligt als het gaat om economisch inrichting. Zonder dit keer specifieke voorbeelden te noemen, andere landen maken die keuze wel nadrukkelijk.

Ik ben altijd een groot voorstander van het expliciet maken van keuzes, dus het zou op z'n minst een maatschappelijk discussie moeten zijn of specifieke keuzes maken of dit overlaten aan krachten in de private markt. Met als nadeel die krachten ook juist de politiek vaak beïnvloeden, via o.a. lobby en netwerken.

En dat heeft ook raakvlakken met ruimtelijke ordening, doordat we een klein land zijn, hebben economische keuzes vaak ook een impact op aspecten daarvan, zoals beschikbaarheid van grond voor werk, landbouw wonen of industrie. En natuurlijk ook op het bekende item zoals bevolkingsgroei.

Ik vind Philips nemen als voorbeeld een zwak voorbeeld omdat Philips vooral door eigen verkeerde beslissingen niet op het niveau van Samsung staat, ik noem het afstoten wat nu ASML is, afstoten consumenten apperatuur en volle focus op medische equipment.

Verder is Nederland te klein om zulke grote beslissingen te maken, dit is iets waar een visie van Europa als geheel bij komt kijken. Een maatschappelijke discussie is niet te doen want er zijn teveel belangen in het spel om dit binnen onze landgrenzen te bediscuseren.

Ik mis in Europa een gedegen plan voor de industrie, landbouw en diensten en veel landen willen teveel zelf doen terwijl een samenwerking en her lokaliseren van bedrijven juist voor heel Europa een grote dienst kan zijn.

Kijken naar de VS zie je dat bepaalde regionen goed zijn in diensten, andere regionen in verschillende manieren van landbouw en andere weer veel industrie hebben staan, daarin past het plaatje van siliconvalley juist goed, want daar zit de tech, dat zou prima in Nederland kunnen trouwens, alleen dan moeten landbouwers en industrie juist elders of vanwege de goede waterwegen de industrie in Nederland en misschien onze tech in de regio Wenen, Barcalona of Kopenhagen om enkele voorbeelden te noemen. Ik ben het geheel eens met keuzes maken, maar dat moet in heel Europa dan en niet enkel in Nederland.

[ZieMaar!]

DaniëlWW2 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 14:25:
[...]


Tja, Omtzigt was tijdens de campagne wel heel erg bezig om excuses te vinden om zich tegen GL-PvdA beleid te keren. Het was eigenlijk een farce omdat Omtzigt hetzelfde claimde te willen, maar zodra het om de details ging, opeens niet thuis gaf en zelf ook niks onderbouwde. De vraag is en blijft daar, meent Omtzigt het met bestaanszekerheid of niet? Daar kom je alleen achter tijdens een formatie tussen GL-PvdA en NSC.

Dat zou interessant zijn. Het kan zijn dat het anti links sentiment ook gewoon stemmentrekkerij was (niet menselijks is Omtzigt vreemd). Zeker over de as van bestaanszekerheid icm behoud van de rechtsstaat moet er tussen GL/PVDA, NSC en D66 wat mogelijk zijn, en misschien zelfs wel met VVD?

[DaniëlWW2]

En ondertussen zijn ze blijkbaar zonder Plasterk gaan zitten op het Ministerie van Justitie, dus van Yesilgöz.
Inzet is onderlinge chemie en spanningen. Dat ziet er allemaal veelbelovend uit, zeker omdat Plasterk over een week moet rapporteren aan de Tweede Kamer.
https://nos.nl/collectie/...aten-verder-op-ministerie

En natuurlijk wil Wilders ander beleid en de VVD ook. Prachtige framing dit weer.

De kiezer heeft gesproken. En wil een ander beleid. Ik vind dat de inzet van de partijen die nu onderhandelen dan ook echt moet zijn om er samen uit te komen. Dat moet ook echt gaan lukken. Omdat dat het beste is voor Nederland!

— Geert Wilders (@geertwilderspvv) 5 februari 2024

Sluit ik mij helemaal bij aan 👍🏼 https://t.co/HrP0XMmQlU

— Dilan Yesilgöz - Zegerius (@DilanYesilgoz) 5 februari 2024

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:36:
En ondertussen zijn ze blijkbaar zonder Plasterk gaan zitten op het Ministerie van Justitie, dus van Yesilgöz.
Inzet is onderlinge chemie en spanningen. Dat ziet er allemaal veelbelovend uit, zeker omdat Plasterk over een week moet rapporteren aan de Tweede Kamer.
https://nos.nl/collectie/...aten-verder-op-ministerie

En natuurlijk wil Wilders ander beleid en de VVD ook. Prachtige framing dit weer.
[Twitter]
[Twitter]

VdPlas sluit zich er ook bij aan

Pieter heeft geen zin om aan deze onzin mee te doen.

-> zondebok gevonden als formatie mislukt.

[defiant]

ZieMaar! schreef op maandag 5 februari 2024 @ 16:50:
Dat zou interessant zijn. Het kan zijn dat het anti links sentiment ook gewoon stemmentrekkerij was (niet menselijks is Omtzigt vreemd). Zeker over de as van bestaanszekerheid icm behoud van de rechtsstaat moet er tussen GL/PVDA, NSC en D66 wat mogelijk zijn, en misschien zelfs wel met VVD?

Het is goed om te beseffen dat de antipathie voor de PvdA bij het CDA waar Omtzigt en een deel van zijn netwerk vandaan komt altijd hoger is geweest dan traditioneel bij de VVD. Bij de VVD was dat altijd meer de praktische zin van belangbehartiging voor het bedrijfsleven en kapitaal, waarop uiteindelijk altijd wel een compromis mogelijk is. En in het regeren met de PvdA heeft de VVD altijd behoorlijk wat overwicht gehad als het gaat om het binnenhalen van punten en succes met de coalities.

Maar bij CDA ging het regeren altijd veel moeilijker, CDA kabinetten met de PvdA waren altijd vechtkabinetten met weinig onderlinge synergie. Kijk bijvoorbeeld naar het kabinet met Balkenende.

Maar het probleem met het NSC is het algemeen dat wat het uitdraagt als ideologie en standpunten zowel afscheid betekend van de ideologie van de VVD (neoliberalisme/bestuurscultuur) alsmede geen samenwerking met de PVV (rechtstaat ter discussie). En dat is nog op het inhoudelijke vlak.

Maar zeker qua partijstrategie en tactiek zie ik niet hoe NSC hier realistisch gezien uit deze (in)formatie kan komen zonder grote concessies bij zowel VVD als PVV.

De VVD is de partij met nog steeds de (ik denk zelfs historisch) beste PR en campagne machine en heeft laten zien dat elke coalitie kunnen domineren terwijl coalitiepartners verliezen. Zeker nu de VVD verloren heeft willen ze die zetels terugwinnen, waarom zou de VVD dat doen met beleid, als het via PR veel effectiever kan. Als ik NSC was zou ik dit als een van de grootste risico's beschouwen, ook voor het eigen bestaansrecht aangezien ze daar zelf nog weinig tegenover kunnen zetten.

De vraag is dan ook hier of het NSC op dit vlak hierop iets kan bereiken.

De PVV is een bedreiging omdat extremisme altijd zal draaien om normalisering en verschuiven van overton window. De enige manier waarop de PVV z'n beleid (nexit/artikel 1 afschaffen, etc) kan uitvoeren is als andere partijen en/of PVV ook naar de extreme kant gaan. Dat hoeft niet direct te gaan, maar kan ook via indirecte middelen die later hetzelfde effect bereiken.

Als het NSC trouw blijft aan eigen principes, heeft zelf niets te winnen bij een nog groter blok extreem rechts, maar dat zal het enige (direct/indirecte) doel zijn van de PVV. Dit is natuurlijk het algemene probleem bij het gebruik van extremisme door middenpartijen.

In de kern is het probleem dat het NSC als nieuwe partij zonder nog geen groot netwerk en reputatie/vertrouwensband met de achterban het zal moeten hebben van inhoudelijke successen en zonder continue drama en conflicten.

En dan kom ik op de kern van het probleem: herstel van de samenleving begint bij de herstel van liberale democratische en rechtsstatelijke instituties en met competent en behoorlijk bestuur. Dat kan alleen zonder extremisme. Ik ben benieuwd of het NSC dat ook zal inzien, zeker ook omdat dit een van de slechts mogelijke verkiezingsuitslagen is omdat te bereiken.

DaniëlWW2 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:36:
En natuurlijk wil Wilders ander beleid en de VVD ook. Prachtige framing dit weer.

Dat is natuurlijk ook een mooie sneer en framing naar de huidige coalitiepartners, het lag niet aan de VVD dat er geen ander beleid kwam, dat lag aan D66, CU en het CDA.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:38:
[...]

Vandaar dat het ook goed zou zijn als we echt maatschappelijk debat cultuur zouden hebben. Volgens de ideologie van de VVD lijkt sturing van de economie inderdaad slecht, maar veel economische successen in andere landen zijn voortgekomen uit z.g.n. industrie politiek. Zelfs Amerika wat er qua PR prat gaat op zo min mogelijk overheidsinterventie heeft, heeft zich ook bemoeit met de komst van Silicon Valley. En ook het outsourcen en weer terughalen van industrie capaciteit.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe groot Samsung in Zuid-Korea inmiddels is, daar had Philips in Nederland ook kunnen staan.

Uh, zo groot was Phillips ooit.
Maar zulke bedrijven kunnen ook log worden en dat lijkt met Phillips ook gebeurd te zijn. De "oude glorie" is nu weg, maar met alleen al ASML hebben we een nieuwe kampioen. Daarnaast nog een aantal andere grote technologiebedrijven. Bijkomend voordeel is dat je zo ook minder zit met de gigantische macht van een Samsung over een land zoals Zuid-Korea. We hebben al genoeg gedoe met Shell en Unilever gehad. Weet je de dividendbelasting nog? Of Shell hun plannen voor windmolens op zee om waterstof mee te maken? Of de gasrotonde?

Ik zit niet te wachten op dit soort superbedrijven. ASML is voor mij echt een uitzondering omdat dat letterlijk het technologisch meest geavanceerde bedrijf ter wereld is en de sleutel tot de moderne, gecomputeriseerde wereld. Daar mogen zeker uitzonderingen voor gelden om ze te accommoderen. ASML heeft ook dusdanig veel vermogen dat ze maatschappelijke zaken zoals zelf woningen bouwen voor hun werknemers, ook zelf doen. Maar voor veel andere bedrijven zit ik er niet op te wachten. We hebben al genoeg problemen met lobbyen en (informele) toegang van grote bedrijven tot politici. We hebben überhaupt al weinig regulering, wat al genoeg zegt.

Maar ja, dit zou ook een maatschappelijk debat zijn wat we misschien eens moeten voeren.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-02-2024 10:28 ]

[Napo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 10:26:
[...]


ASML heeft ook dusdanig veel vermogen dat ze maatschappelijke zaken zoals zelf woningen bouwen voor hun werknemers, ook zelf doen.

Citation needed. Dat doen ze namelijk niet, ze stellen wel geld beschikbaar om projecten doorgang te laten vinden.

[XWB]

De formatie is geklapt:

quote: https://www.ad.nl/politie...gt-stapt-eruit~a6807da42/

NSC-leider Pieter Omtzigt trekt zich terug uit de formatiegesprekken. De poging om tot een kabinet van PVV, VVD, NSC en BBB is vooralsnog gestrand.

Vanavond besloot Pieter Omtzigt dat verder praten geen zin heeft. Dat heeft volgens hem te maken met de ‘staat van de overheidsfinanciën’. Ministeries hebben met de formatietafel gedeeld hoe het er op de ministeries voor staat. Volgens Omtzigt gaat het om een ‘twintig-tal’ brieven met ‘deels vertrouwelijke informatie’ waarvan Omtzigt ‘zeer geschrokken’ zegt te zijn. In een brief aan zijn leden schreef hij: ,,Door het lezen van de brieven vandaag is NSC zeer geschrokken. NSC stelt vast dat we sinds vandaag met andere financiële verwachtingen voor de komende jaren zitten. NSC wil onder geen enkel beding beloftes maken aan Nederlanders, waarvan zij van tevoren weet dat dit loze beloftes zijn die de komende kabinetsperiode niet waargemaakt kunnen worden. Bestaanszekerheid bouw je niet met luchtkastelen.”

[Kurkentrekker]

Dan maar GL-PvdA, VVD, NSC en d66 toch? Beter dan extreem rechts en bb-klimaatontkenning.

[Napo]

XWB schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 19:20:
De formatie is geklapt:


[...]

Dit had niemand kunnen voorspellen

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 19:25:
Dan maar GL-PvdA, VVD, NSC en d66 toch? Beter dan extreem rechts en bb-klimaatontkenning.

wat een ramp zou dat zijn....