De duurzame kroeg deel 5

[Dreamvoid]

Maasluip schreef op maandag 4 december 2023 @ 19:42:
[...]
Ik denk dat de prijs in de winter ook wel zakt hoor. Je ziet nu ook al drie dagen dat hij rond de 10 cent blijft hangen

ja precies, maar dat is dus 1:1 in lijn met de gasprijs + EUAs. De vraag is wanneer in de komende jaren die link zien verdwijn.

, als de plannen met de windparken op zee doorgaan dan zal dat echt nog wel dalen.
Daar zul je niet gauw negatieve prijzen van zien, die windturbines worden wel uit gezet.

Juist de verwachting van meer dagen waar windturbines uitgezet worden gaan de PPA's er niet goedkoper op maken, en dat is uiteindelijk hoe de leveranciers hun groene stroom inkopen.

Met de move van Nederland naar verwarmen op stroom schuift ook het verbruik van Nederland meer richting winter...als ik kijk naar bv Frankrijk waar men al massaal verwarmt op stroom, dat zie ik min of meer als de toekomst voor NL: overcapaciteit en (relatief) lage prijzen in de zomer, en de winter de stroomprijzen in tandem met relatief dure marginale opwek gedurendie die periode: nu aardgas, met dan post-2030 (2035?) biogas/ammoniak/waterstof.

Maar goed, we gaan het zien. Vooralsnog schommelt NL Winter 25/26 (circa 10.5 ct/kWh) nog gewoon mee met grofweg 2x aardgas (4 ct/kWh) + EUAs. Ik zie daar de komende jaren niet zoveel in veranderen, eerlijk gezegd, Zomer is een ander verhaal.

[IvoB2]

Het verwarmen in Frankrijk op elektriciteit is historisch zo gegroeid door het hoge aandeel van kernenergie in hun energiemix.
Om rendabel te zijn moeten kerncentrales immers zoveel mogelijk tegen vollast kunnen draaien.

In België werd dat ook lang zo gepromoot (vooral 's nachts door overal straatverlichting te doen branden en accumulatiekachels tijdens de daluren te laten opladen) maar wie daar toen op ingezet heeft ziet met de afbouw van de kernenergie en de switch naar meer hernieuwbare energie (de mix van nucleair en hernieuwbaar staat zonder voldoende opslag als een tang op een varken) zijn energierekening al naar ongezien hoogten stijgen.
Netkosten zijn hier ook al 24/7 gelijk (als overgangsmaatregel want eigenlijk zouden ze hoger moeten zijn tijdens periodes van lage wind- en/of zon) en niet meer gebaseerd op dal- en piek (wat nog stamt uit de tijd van nucleair op vollast te laten draaien en evenwicht te schakelen met gascentrales).

[Dreamvoid]

Exact, we creeren in Nederland met de mix van gascentrales + wind op zee min of meer dezelfde dynamiek als in Frankrijk: de windparken draaien, net als de kerncentrales, tegen vrijwel-nul marginale kosten, in de zomer met overcapaciteit; en in de winter als de stroomvraag hoog is door de electrische verwarming, prijst elektriciteit op de gascentrales (later: biogas/ammoniak/waterstof) die dan nodig zijn.

Het is een model dat werkt, en dat gaat het overheidsbeleid ook naartoe met het klimaatakkoord. Maar dat is de markt waar de groothandel in opereert - wat de overheid probeert te bewerkstelligen is voorspelbare kosten voor de burger door het hele jaar heen. Die vertaalslag maakt het lastig om voorspellingen voor kosten van energieproductie te vertalen naar een voorspelling hoe en wat de eindgebruiker uiteindelijk gaat betalen.

[ericplan]

@Dreamvoid Je schrijft een factor twee tussen groothandelsprijzen gas en elektra. Voor consumenten is die factor ruim drie. (€0,40 per kWh, €1,40 per m³ all in)
Zie ik daar ruimte die er niet is?

[IvoB2]

ericplan schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:52:
@Dreamvoid Je schrijft een factor twee tussen groothandelsprijzen gas en elektra. Voor consumenten is die factor ruim drie. (€0,40 per kWh, €1,40 per m³ all in)
Zie ik daar ruimte die er niet is?

Kleine nuancie: nl. voor bepaalde consumenten. Met name diegenen die grotendeels tot volledig afhankelijk zijn van energie aangeleverd door derden en energie waarop nu belastingen en heffingen geheven worden.
Energie die doorgaans ook niet van de duurzaamste is.

En waarschijnlijkbeperkt tot Nederland?
In Vlaanderen betaalde ik dit jaar voor stroom uit het nooit 40 cent/kWh. Het was zelfs minder dan de helft.

[ Voor 3% gewijzigd door IvoB2 op 05-12-2023 12:10 ]

[Skyaero]

ericplan schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:52:
@Dreamvoid Je schrijft een factor twee tussen groothandelsprijzen gas en elektra. Voor consumenten is die factor ruim drie. (€0,40 per kWh, €1,40 per m³ all in)
Zie ik daar ruimte die er niet is?

Enorme risicomarges die de leverancier rekent, met name voor gas, alsook het effect van energiebelasting.

[Dreamvoid]

ericplan schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:52:
@Dreamvoid Je schrijft een factor twee tussen groothandelsprijzen gas en elektra. Voor consumenten is die factor ruim drie. (€0,40 per kWh, €1,40 per m³ all in)
Zie ik daar ruimte die er niet is?

De kosten voor EUA's (CO2 certificaten) komen daar sowieso nog bij, daardoor is het geen factor 2 (circa 10.5 ct voor stroom, 4 ct voor aardgas).

Ook moet je bedenken dat dit voor baseloads zijn, de boel balanceren naar het daadwerkelijke afnameprofiel voor eindklanten is een stukje duurder voor stroom dan voor gas.

[ Voor 8% gewijzigd door Dreamvoid op 05-12-2023 13:02 ]

[phicoh]

Dreamvoid schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:36:
Exact, we creeren in Nederland met de mix van gascentrales + wind op zee min of meer dezelfde dynamiek als in Frankrijk: de windparken draaien, net als de kerncentrales, tegen vrijwel-nul marginale kosten, in de zomer met overcapaciteit; en in de winter als de stroomvraag hoog is door de electrische verwarming, prijst elektriciteit op de gascentrales (later: biogas/ammoniak/waterstof) die dan nodig zijn.

Het is wel iets ingewikkelder. PV produceert voornamelijk stroom in de zomer, en nauwelijks in de winder. Wind is er weer minder in de zomer. Dus als er in de zomer overcapaciteit is, dan komt dat door PV.

Stroom is in de zomer nog wel eenvoudig op te slaan. Een simpele thuisaccu voldoet. Maar in de winter is dat veel moeilijker. Dus lage prijzen als het waait, hoge prijzen als het niet waait.

[ericplan]

IvoB2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:09:
[...]
Kleine nuancie: nl. voor bepaalde consumenten. Met name diegenen die grotendeels tot volledig afhankelijk zijn van energie aangeleverd door derden en energie waarop nu belastingen en heffingen geheven worden.
Energie die doorgaans ook niet van de duurzaamste is.

En waarschijnlijkbeperkt tot Nederland?
In Vlaanderen betaalde ik dit jaar voor stroom uit het nooit 40 cent/kWh. Het was zelfs minder dan de helft.

Klopt, voor NL. En het is de gemiddelde all in prijs, dus inclusief netwerkkosten, belastingen en BTW. Geen idee hoe de teruggave energiebelasting hier in verwerkt zit. Bedragen komen van de bekende vergelijkingssites zoals Gaslicht.com.

Hoeveel ik in 2024 ga betalen voor een kWh is op dit moment niet uit te rekenen. Geen idee hoe het precies gaat uitpakken rond terugleverkosten en -vergoedingen. De markt is nogal in beweging, zullen we maar zeggen.

[Dreamvoid]

phicoh schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:05:
Het is wel iets ingewikkelder. PV produceert voornamelijk stroom in de zomer, en nauwelijks in de winder. Wind is er weer minder in de zomer. Dus als er in de zomer overcapaciteit is, dan komt dat door PV.

Ook door wind - het gaat om de balans tussen vraag en productie. Leg het consumptie profiel van een Frankrijk maar op het opwek profiel van een windpark - je ziet al snel dat je ook met wind snel uitkomt op overcapaciteit in de zomer.

Stroom is in de zomer nog wel eenvoudig op te slaan. Een simpele thuisaccu voldoet.

Stroom opslag helpt in de korte-termijn balancing, dat verandert niet echt iets aan je zomer of winter prijs.

[IvoB2]

ericplan schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:16:
[...]

Klopt, voor NL. En het is de gemiddelde all in prijs, dus inclusief netwerkkosten, belastingen en BTW.

Uiteraard daar rekende ik dan ook mee.
De gemiddelde all in stroomprijs bij mijn energieleverancier (variabel) lag in 2023 rond de 26,5 cent/kWh (excl. capaciteitstarief maar dat is een forfaitaire vaste kost).
De teruglevering lag minimaal op 11 cent/kWh.
Had je als PV eigenaar (zonder te salderen) op jaarbasis dus minstens je eigen verbruik ingedekt dan kostte het deel dat je (in bv. de winter) van het net afhaalde maar een 15,5 cent/kWh (all in).

Geen idee hoe de teruggave energiebelasting hier in verwerkt zit. Bedragen komen van de bekende vergelijkingssites zoals Gaslicht.com.

Dat was in België dus weer makkelijk. De energiepremie zat immers niet verwerkt in de hoeveelheid gas noch elektriciteit die je afname maar kreeg je gewoon netto in cash uitgekeerd op basis van je aansluiting.
In 2023 heb ik bv. meer energiepremies ontvangen dan mijn energie me gekost heeft.

Hoeveel ik in 2024 ga betalen voor een kWh is op dit moment niet uit te rekenen. Geen idee hoe het precies gaat uitpakken rond terugleverkosten en -vergoedingen. De markt is nogal in beweging, zullen we maar zeggen.

Inderdaad, dat is een onbekende factor wanneer je voor je energievoorziening voornamelijk van derden afhankelijk bent. Kan je daar zelf in voorzien is er nauwelijks een onbekende factor.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:45:
Ook door wind - het gaat om de balans tussen vraag en productie. Leg het consumptie profiel van een Frankrijk maar op het opwek profiel van een windpark - je ziet al snel dat je ook met wind snel uitkomt op overcapaciteit in de zomer.

Stroom opslag helpt in de korte-termijn balancing, dat verandert niet echt iets aan je zomer of winter prijs.

Uiteindelijk zal de eigenaar van een windturbine of een PV installatie toch geld moeten verdienen. En dat gebeurt niet als er overcapaciteit is. Dus de perioden dat er wel geld verdiend wordt zijn de meeste interessante.

[Wozmro]

Ik denk dat we overcapaciteit aan zo'n/wind niet als een probleem moeten zien.

Het is gewoon een gegeven dat als er geen vraag is dat je een aantal windmolens en Pv-installaties stil legt of vermogen terugregelt.

Uiteindelijk moeten we naar altijd voldoende zon en wind, zowel in de zomer als de winter. Met voldoende batterijopslag om enkel de variaties glad te strijken.

De kostprijs (capex) zal natuurlijk wel doorgerekend worden in onze elektriciteitsprijs.

[IvoB2]

Wozmro schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 17:16:
De kostprijs (capex) zal natuurlijk wel doorgerekend worden in onze elektriciteitsprijs.

En dat moet niet duurder zijn dan elektriciteit geproduceerd op basis van gas, nucleair,......

[Dreamvoid]

Wozmro schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 17:16:
Ik denk dat we overcapaciteit aan zo'n/wind niet als een probleem moeten zien.

Het is gewoon een gegeven dat als er geen vraag is dat je een aantal windmolens en Pv-installaties stil legt of vermogen terugregelt.

Uiteindelijk moeten we naar altijd voldoende zon en wind, zowel in de zomer als de winter. Met voldoende batterijopslag om enkel de variaties glad te strijken.

De kostprijs (capex) zal natuurlijk wel doorgerekend worden in onze elektriciteitsprijs.

Exact - we hebben in principe (vrijwel) altijd overcapaciteit in stroomproductie, men ziet dat juist als iets goeds. En dat is ook een beetje waarom ik toch vaak naar het Franse voorbeeld kijk - daar hebben ze fundamenteel hetzelfde probleem (hoge capex voor kernenergie, meer productiecapaciteit dan vraag in de zomer), en dat is niet het eind van de wereld, stroom is daar behoorlijk betaalbaar en de wintervraag wordt zonder massale blackouts gewoon gewaarborgd.

Ik ben daarom behoorlijk optimistisch over het energiesysteem van Nederland post-2035, de opbouw van de combo van heel veel offshore wind + beetje PV + beetje kernenergie (als we dat willen) + de extra wintervraag opvangen met biogas + RFNBO's (=de nieuwe EU verzamelterm voor "renewable fuels of non-biological origin"), dat gaat allemaal wel lukken. Er zit een kostenplaatje aan en een ambitieuze tijdslijn, maar het wordt langzaamaan steeds duidelijker wat dat kostenplaatje precies is, en hoe snel we het allemaal kunnen bouwen.

Uiteindelijk worden de discussies ook steeds meer achterhoede gevechten. Eerst was er nog de scepsis of PV en wind uberhaupt wel grootschalig goedkoop te bouwen was, daarna verschoof de discussie naar intraday balancing en seizoensvraag, en uiteindelijk zitten we alleen nog te discussieren over hoe snel de transitie moet gaan, wat nou precies de prijsverschillen tussen groene/blauwe/roze/turquoise waterstof gaan zijn.

[TwingyTwingy]

Ik ben op zoek naar een leverancier voor een droogbouw vloerverwarmingsysteem op mijn houten vloer op de 1e etage. Liefst max opbouwhoogte van 15mm. Iemand nog suggesties, naast Warp? Ik zie door de bomen het bos niet meer

[IvoB2]

Dreamvoid schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 18:21:
[...]

Exact - we hebben in principe (vrijwel) altijd overcapaciteit in stroomproductie, men ziet dat juist als iets goeds. En dat is ook een beetje waarom ik toch vaak naar het Franse voorbeeld kijk - daar hebben ze fundamenteel hetzelfde probleem (hoge capex voor kernenergie, meer productiecapaciteit dan vraag in de zomer), en dat is niet het eind van de wereld, stroom is daar behoorlijk betaalbaar en de wintervraag wordt zonder massale blackouts gewoon gewaarborgd.

De Franse kerncentrales zijn in overheidshanden.
De productiekosten worden er niet doorgerekend aan de klant maar deels aan de belastingbetalers.
Vandaar dat hun stroom op het eerste zicht (wanneer je alleen naar de kWh prijs kijkt) goedkoop lijkt maar het in se niet is (wanneer je alle verborgen kosten in aanmerking neemt).

[Truus01]

phicoh schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 16:09:
Uiteindelijk zal de eigenaar van een windturbine of een PV installatie toch geld moeten verdienen. En dat gebeurt niet als er overcapaciteit is. Dus de perioden dat er wel geld verdiend wordt zijn de meeste interessante.

Waarom moet een eigenaar van een windturbine of PV installatie er geld mee verdienen?
Als de installatie is terugverdiend en wellicht een beetje extra, dan is dat toch voldoende? Het enige waar dan nog geld naar toe moet is het transport (en wat onderhoud en administratieve kosten).
Waarom moet er per se verdiend worden aan/met iets wat niks (meer) kost?

Is bij een particuliere installatie toch ook zo? In principe zodra die is terugverdiend, is de rest mooi meegenomen. Maar echt mee en aan verdienen hoeft niet.

[BarryH]

Truus01 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 19:41:
[...]

Waarom moet een eigenaar van een windturbine of PV installatie er geld mee verdienen?
Als de installatie is terugverdiend en wellicht een beetje extra, dan is dat toch voldoende? Het enige waar dan nog geld naar toe moet is het transport (en wat onderhoud en administratieve kosten).
Waarom moet er per se verdiend worden aan/met iets wat niks (meer) kost?

Is bij een particuliere installatie toch ook zo? In principe zodra die is terugverdiend, is de rest mooi meegenomen. Maar echt mee en aan verdienen hoeft niet.

Je wil dat er ook nog nieuwe capaciteit wordt geplaatst. Dus de opbrengst moet die investering ondersteunen. En als gevolg daarvan verdienen al terugverdiende panelen en molens ook nog wat.

[IvoB2]

Truus01 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 19:41:
[...]

Waarom moet een eigenaar van een windturbine of PV installatie er geld mee verdienen?
Als de installatie is terugverdiend en wellicht een beetje extra, dan is dat toch voldoende? Het enige waar dan nog geld naar toe moet is het transport (en wat onderhoud en administratieve kosten).
Waarom moet er per se verdiend worden aan/met iets wat niks (meer) kost?

Is bij een particuliere installatie toch ook zo? In principe zodra die is terugverdiend, is de rest mooi meegenomen. Maar echt mee en aan verdienen hoeft niet.

Dat moet ook niet en hangt af van de doelstelling:
- Heb je een energiebedrijf met aandeelhouders die investeren met als belangrijkste doel rendement uit hun investering te halen dan moet je bovenop de investerings- en productiekost een extra marge hanteren om de aandeelhouders tevreden te houden.
- Heb je een energiebedrijf met aandeelhouders die investeren met als belangrijkste doel zo goedkoop mogelijke energie te kunnen leveren dan volstaat de investerings- en werkingskosten en vervalt die extra marge.

Veel energiebedrijven gaan uiteraard uit van de eerste doelstelling.

[wheli]

TwingyTwingy schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 18:22:
Ik ben op zoek naar een leverancier voor een droogbouw vloerverwarmingsysteem op mijn houten vloer op de 1e etage. Liefst max opbouwhoogte van 15mm. Iemand nog suggesties, naast Warp? Ik zie door de bomen het bos niet meer

Weet de precieze opbouwhoogte niet maar R floorzzz ofzo had ook droogbouw

[Wozmro]

Stel dat we per soort energieopwekker werkelijk alle kosten zouden in rekening brengen, welke zou dan de goedkoopste zijn?

Kosten zo breed mogelijk bekeken: milieu, gezondheid, bouw, sanering, geopolitieke risico's, vervuiling, betrouwbaarheid, performantie,...

[ Voor 6% gewijzigd door Wozmro op 05-12-2023 20:22 ]

[phicoh]

Truus01 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 19:41:
Waarom moet een eigenaar van een windturbine of PV installatie er geld mee verdienen?
Als de installatie is terugverdiend en wellicht een beetje extra, dan is dat toch voldoende? Het enige waar dan nog geld naar toe moet is het transport (en wat onderhoud en administratieve kosten).
Waarom moet er per se verdiend worden aan/met iets wat niks (meer) kost?

Is bij een particuliere installatie toch ook zo? In principe zodra die is terugverdiend, is de rest mooi meegenomen. Maar echt mee en aan verdienen hoeft niet.

Uiteindelijk moeten alle installaties ook vervangen worden.

Om het verwarrend te maken wordt bij elektriciteitsproduktie vaak gekeken naar de marginale kosten. Dus wat kost het om 1 kWh extra te produceren. Bij wind en zon is dat vrijwel nul. Dus wordt de waarde van die energie al gauw op nul gezet.

Maar de eigenaar moet hoe dan ook de investering terugverdienen en zal bij wind ook onderhoudskosten hebben. Die kosten worden vaak niet meegenomen.

Als er een groot overschot is aan wind of PV dan kunnen investeringen niet meer terugverdiend worden. Dat is prima voor bestaande installaties die al terugverdiend zijn, maar er is een grote kans dat oude installaties niet meer vervangen worden.

Dan neemt de capaciteit af, gaan de prijzen omhoog en gaat iedereen weer investeren. Als dat te extreem wordt, dan moet de overheid ingrijpen, want we kunnen niet een jaar zonder stroom zitten en wachten tot er weer nieuwe installaties geplaatst worden.

[phicoh]

Wozmro schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 20:22:
Stel dat we per soort energieopwekker werkelijk alle kosten zouden in rekening brengen, welke zou dan de goedkoopste zijn?

Kosten zo breed mogelijk bekeken: milieu, gezondheid, bouw, sanering, geopolitieke risico's, vervuiling, betrouwbaarheid, performantie,...

Wind op zee doet het erg goed. Relatief veel opbrengst voor de energie die het kost om het te bouwen. Heeft ook als voordeel dat er niet meer met sleepnetten gevist mag worden.

[Capt Waffles]

Dreamvoid schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:36:
de windparken draaien, net als de kerncentrales, tegen vrijwel-nul marginale kosten

Hangt een beetje van je definitie van marginale kosten af, maar kernreactoren draaien allesbehalve aan nul marginale kost. De operationele kosten van kernenergie zijn zelfs behoorlijk hoog:


bron
En dat zijn cijfers van een bron die erbij gebaat is om nucleair zo positief mogelijk voor te stellen.

Om dat in perspectief te plaatsen: de zonnepanelen die ik pas thuis heb bijgelegd zullen, gerekend met een levensduur van 25 jaar, ongeveer 35 cent/ MWh kosten alles inbegrepen, dus totale LCOE (Life Cycle Cost of Energy). Dat in vergelijking met ~35 cent/MWh voor kernenergie enkel aan een gedeelte van de operationele kosten (bijv. afhandeling van afval zit in de cijfers hierboven niet eens ingecalculeerd). En wij zitten zowat op een van de slechtste locaties ter wereld voor zonne-energie.. ga bijna overal anders naartoe en de cijfers worden nog een stuk beter. Wind LCOE is overigens ook al heel wat beter dan zon in onze contreien.

De vergelijking is niet helemaal eerlijk want zonnepanelen hebben een veel lagere capacity factor dan nucleair (leveren lang niet altijd of niet altijd evenveel), maar het LCOE kostenvoordeel is groot genoeg dat je met die besparing, in combinatie met wind, interconnect & storage het energievraagstuk helemaal op kunt lossen op een economische manier. Ik weet de details niet van de overeenkomst die de Belgische overheid met Engie heeft gesloten om de kerncentrales van Doel en Tihange nog 10 jaar open te houden, maar dat we (de Belgische electricteitsgebruiker) om het op z'n Belgisch te zeggen, gekloot zijn, daar ga ik wel van uit.

[Capt Waffles]

Wozmro schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 20:22:
Stel dat we per soort energieopwekker werkelijk alle kosten zouden in rekening brengen, welke zou dan de goedkoopste zijn?

Kosten zo breed mogelijk bekeken: milieu, gezondheid, bouw, sanering, geopolitieke risico's, vervuiling, betrouwbaarheid, performantie,...

Zon & wind, met voorsprong.

[niki_lauda]

Nucleaire is i.i.g. niet de interessantste optie voor het milieu.
Zit achter een paywall, maar de koppen zeggen genoeg. Maar zeer actueel.
https://www.theguardian.c...could-pose-risk-to-public
Geopolitieke risico’s

https://www.theguardian.c...acked-groups-russia-china

[Fr33z]

Capt Waffles schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 20:26:
[...]

Hangt een beetje van je definitie van marginale kosten af, maar kernreactoren draaien allesbehalve aan nul marginale kost. De operationele kosten van kernenergie zijn zelfs behoorlijk hoog:

[Afbeelding]
bron
En dat zijn cijfers van een bron die erbij gebaat is om nucleair zo positief mogelijk voor te stellen.

Om dat in perspectief te plaatsen: de zonnepanelen die ik pas thuis heb bijgelegd zullen, gerekend met een levensduur van 25 jaar, ongeveer 35 cent/ MWh kosten alles inbegrepen, dus totale LCOE (Life Cycle Cost of Energy). Dat in vergelijking met ~35 cent/MWh voor kernenergie enkel aan een gedeelte van de operationele kosten (bijv. afhandeling van afval zit in de cijfers hierboven niet eens ingecalculeerd). En wij zitten zowat op een van de slechtste locaties ter wereld voor zonne-energie.. ga bijna overal anders naartoe en de cijfers worden nog een stuk beter. Wind LCOE is overigens ook al heel wat beter dan zon in onze contreien.

De vergelijking is niet helemaal eerlijk want zonnepanelen hebben een veel lagere capacity factor dan nucleair (leveren lang niet altijd of niet altijd evenveel), maar het LCOE kostenvoordeel is groot genoeg dat je met die besparing, in combinatie met wind, interconnect & storage het energievraagstuk helemaal op kunt lossen op een economische manier. Ik weet de details niet van de overeenkomst die de Belgische overheid met Engie heeft gesloten om de kerncentrales van Doel en Tihange nog 10 jaar open te houden, maar dat we (de Belgische electricteitsgebruiker) om het op z'n Belgisch te zeggen, gekloot zijn, daar ga ik wel van uit.

hoe komt dit uit dan? want ik zie bij 2021 een totale kostprijs voor nuclear staan van~ 30 usd/MWh. Dat is volgens mij dus 3 cent per kWh.

voor zonnepanelen thuis wordt vaak gerekend met 1 euro per Wp en met mazzel ook rond de 1 kWh/Wp op jaarbasis. Dus stel mijn pv gaat 25 jaar mee dan heb ik rond de 20-25 kWh opwek gehad per Wp, oftewel voor.elke euro. Dan kom.je toch ook op 4 a 5 cent uit per kWh?

[Capt Waffles]

Fr33z schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 22:50:
[...]


hoe komt dit uit dan? want ik zie bij 2021 een totale kostprijs voor nuclear staan van~ 30 usd/MWh. Dat is volgens mij dus 3 cent per kWh.

Ja, maar da's wel een heel cherrypicked datapunt. Lijkt me eerlijker om het gemiddelde van die tabel te nemen. Gemiddelde is 36.5 usd/MWh. En de tabel is in 2021$, als ik indexeer naar 2023 aan 3% per jaar, dan kom ik op 38.7 usd/MWh. Lijkt me dat ik dan zeer conservatief indexeer en nucleair alle voordeel van de twijfel geef

Blijf in het achterhoofd houden dat deze tabel van mensen komt die je meer nucleair willen verkopen.. dus dit zal zowat het meest positieve plaatje zijn dat je kan vinden. En dit zijn enkel operationele kosten.. en niet eens alle operationele kosten.

Voor constructiekost mag je nog ongeveer 30-35 usd/MWh rekenen (laatste nieuwe reactoren in Vogtle: $34 miljard (in 2020 dollars) voor 2234 MW geinstalleerd vermogen, levensduur van 60 jaar, capacity factor van 90%, total lifetime power generation: ~1 miljard MWh).

Voor decomissioning en afvalverwerking.. wie zal het zeggen wat dat gaat kosten, maar met een paar miljard kom je denk ik niet toe.

Dus all-in mag je eerder richting de 7 cent/kWh tellen. Als er meer reactoren gebouwd zouden worden gaat de constructiekost misschien wel wat omlaag, maar al bij al denk ik dat 7 cent al een best optimistisch getal is. En dan neem je alle andere nadelen van nucleair niet mee (afvalprobleem, geopolitiek risico - brandstof wordt maar door een paar landen geproduceert, risicio op rampen.. van het gemiddelde zonnepaneel of windmolen lig ik niet wakker maar van Zaporizhzhia wel,..)

voor zonnepanelen thuis wordt vaak gerekend met 1 euro per Wp en met mazzel ook rond de 1 kWh/Wp op jaarbasis. Dus stel mijn pv gaat 25 jaar mee dan heb ik rond de 20-25 kWh opwek gehad per Wp, oftewel voor.elke euro. Dan kom.je toch ook op 4 a 5 cent uit per kWh?

Ik heb 7070 Wp gelegd Oost-West voor 4300 euro, wel zelf geplaatst*, in Juni dit jaar. Volgens Sunny Design verwachtte opbrengst van 5180 kWh/jaar. Om conservatier te zijn heb ik daar 5000 kWh/jaar van gemaakt, en dan kom ik op 3,5 cent/kWh uit. Levensduur van panelen zal meer dan 25 jaar zijn, levensduur van omvormer misschien niet. Al bij al vrij realistisch scenario, niet optimistisch, niet pessimistisch. Maar wel Oost-West in Belgie.

Als ik alle panelen vol op het zuiden zou leggen dan kom ik op 6363 kWh/jaar (ongeveer 0.9 kWh/Wp per jaar hier in Limburg). Dat brengt de all-in kWh kost naar 2,75 cent/kWh

En als ik dat dan ook nog eens in Sevilla plaats in plaats van in het zonnige Belgie, dan ga ik al boven de 10.000 kWh/jaar, oftwel 1,72 cent/kWh

En als ik m'n timing ook mag cherrypicken, als ik nu een vergelijkbare installatie zou plaatsen (deze is van Juni dit jaar), dan mag je nog 30-40% van de paneelkost aftrekken dankzij de prijzencrash, en dan mag je van al deze bedragen nog ~17% aftellen

*ik heb dus m'n werkuren wel niet geteld, maar ik heb ook niet het schaalvoordeel van een zonnepark.. al bij al zal 't een wel ongeveer tegen het ander wegstrepen

Dus gewoon even grof gerekend is zonne-energie ergens tussen de helft van nucleair (apples vs apples, all-in prijzen), tot 1/5de. Windmolens eenzelfde verhaal. Met zon & wind & de bijbehorende besparing kan je voldoende batterijen en high voltage lijnen aanleggen om jaarrond van energie voorzien te zijn, en hoef je je ook niet meer druk te maken over wat er gebeurd met nucleair afval of nucleaire ongelukken.

Nucleair is dood. Het enige wat het in leven houd zijn a) politiekers die niet juist geinformeerd of dom zijn, of b) politiekers die steekpenningen vangen. Of c) beide. En helaas sloegen op COP28 velen de nucleaire trom.

Change my mind

[BarryH]

Capt Waffles schreef op woensdag 6 december 2023 @ 01:59:
[...]


Ja, maar da's wel een heel cherrypicked datapunt. Lijkt me eerlijker om het gemiddelde van die tabel te nemen. Gemiddelde is 36.5 usd/MWh. En de tabel is in 2021$, als ik indexeer naar 2023 aan 3% per jaar, dan kom ik op 38.7 usd/MWh. Lijkt me dat ik dan zeer conservatief indexeer en nucleair alle voordeel van de twijfel geef

Blijf in het achterhoofd houden dat deze tabel van mensen komt die je meer nucleair willen verkopen.. dus dit zal zowat het meest positieve plaatje zijn dat je kan vinden. En dit zijn enkel operationele kosten.. en niet eens alle operationele kosten.

Voor constructiekost mag je nog ongeveer 30-35 usd/MWh rekenen (laatste nieuwe reactoren in Vogtle: $34 miljard (in 2020 dollars) voor 2234 MW geinstalleerd vermogen, levensduur van 60 jaar, capacity factor van 90%, total lifetime power generation: ~1 miljard MWh).

Voor decomissioning en afvalverwerking.. wie zal het zeggen wat dat gaat kosten, maar met een paar miljard kom je denk ik niet toe.

Dus all-in mag je eerder richting de 7 cent/kWh tellen. Als er meer reactoren gebouwd zouden worden gaat de constructiekost misschien wel wat omlaag, maar al bij al denk ik dat 7 cent al een best optimistisch getal is. En dan neem je alle andere nadelen van nucleair niet mee (afvalprobleem, geopolitiek risico - brandstof wordt maar door een paar landen geproduceert, risicio op rampen.. van het gemiddelde zonnepaneel of windmolen lig ik niet wakker maar van Zaporizhzhia wel,..)


[...]


Ik heb 7070 Wp gelegd Oost-West voor 4300 euro, wel zelf geplaatst*, in Juni dit jaar. Volgens Sunny Design verwachtte opbrengst van 5180 kWh/jaar. Om conservatier te zijn heb ik daar 5000 kWh/jaar van gemaakt, en dan kom ik op 3,5 cent/kWh uit. Levensduur van panelen zal meer dan 25 jaar zijn, levensduur van omvormer misschien niet. Al bij al vrij realistisch scenario, niet optimistisch, niet pessimistisch. Maar wel Oost-West in Belgie.

Als ik alle panelen vol op het zuiden zou leggen dan kom ik op 6363 kWh/jaar (ongeveer 0.9 kWh/Wp per jaar hier in Limburg). Dat brengt de all-in kWh kost naar 2,75 cent/kWh

En als ik dat dan ook nog eens in Sevilla plaats in plaats van in het zonnige Belgie, dan ga ik al boven de 10.000 kWh/jaar, oftwel 1,72 cent/kWh

En als ik m'n timing ook mag cherrypicken, als ik nu een vergelijkbare installatie zou plaatsen (deze is van Juni dit jaar), dan mag je nog 30-40% van de paneelkost aftrekken dankzij de prijzencrash, en dan mag je van al deze bedragen nog ~17% aftellen

*ik heb dus m'n werkuren wel niet geteld, maar ik heb ook niet het schaalvoordeel van een zonnepark.. al bij al zal 't een wel ongeveer tegen het ander wegstrepen

Dus gewoon even grof gerekend is zonne-energie ergens tussen de helft van nucleair (apples vs apples, all-in prijzen), tot 1/5de. Windmolens eenzelfde verhaal. Met zon & wind & de bijbehorende besparing kan je voldoende batterijen en high voltage lijnen aanleggen om jaarrond van energie voorzien te zijn, en hoef je je ook niet meer druk te maken over wat er gebeurd met nucleair afval of nucleaire ongelukken.

Nucleair is dood. Het enige wat het in leven houd zijn a) politiekers die niet juist geinformeerd of dom zijn, of b) politiekers die steekpenningen vangen. Of c) beide. En helaas sloegen op COP28 velen de nucleaire trom.

Change my mind

In de NL scenario studies zie je dat met nuclear erbij er meer aanbod van elektriciteit is wat voor deze regio dan tot lagere marktprijzen leidt

[JDx]

Ik merk dat de woonkamer bij temperaturen rond of onder nul erg snel zakt tijdens een defrost, dit komt mede omdat het een oud huis is, wat ik momenteel kan doen aan isolatie is al gedaan. De vloer moet nog, daar verlies ik ook erg veel.

Heeft iemand van jullie een klein sfeerhaardje of misschien een IR-paneel erbij om de defrost op te vangen?

Ik heb alleen niet echt een plek om dat IR-paneel op te hangen en op mij te richten, achter mij zit geen muur, is de woonkamer/zithoek, het plafond is lastig dingen aan te hangen, erg broos, wil geen paneel op m'n kop.

[IvoB2]

Capt Waffles schreef op woensdag 6 december 2023 @ 01:59:
Ik heb 7070 Wp gelegd Oost-West voor 4300 euro, wel zelf geplaatst*, in Juni dit jaar. Volgens Sunny Design verwachtte opbrengst van 5180 kWh/jaar. Om conservatier te zijn heb ik daar 5000 kWh/jaar van gemaakt, en dan kom ik op 3,5 cent/kWh uit. Levensduur van panelen zal meer dan 25 jaar zijn, levensduur van omvormer misschien niet. Al bij al vrij realistisch scenario, niet optimistisch, niet pessimistisch. Maar wel Oost-West in Belgie.

Dat is wel een heel pessimistisch scenario.
Mijn panelen liggen er al van 2011 en bij 5.6 kWp en 5.0 kVA zit het gemiddelde rond de 5200 kWh per jaar met in een goed jaar (zoals de twee vorige) rond de 5500 kWh en in een heel slecht jaar (2023) een 4800 kWh. En dan zijn de uren van instraling nog beperkt tussen half oktober en half februari doordat er hoge bomen op oost, zuid en west staan waardoor de zon tussen half november en begin februari nauwelijks boven de kruinen uitkomt.

Wat betreft nucleair is dat uiteraard alleen winstgevend omdat de bouw- en opruimkosten grotendeels bij de gemeenschap worden gelegd. Ze vinden zelfs geen verzekeraar om het niet in te schatten risico in te dekken.

Het is niet voor niets dat je nauwelijks privé investeerders vindt voor nucleaire energie. Moest het allemaal zo rooskleurig zijn als de kernlobby voorhoudt stonden ze te springen om ze te mogen bouwen. Nu wil geen één eraan zonder voldoende overheidsgaranties voor steun en subsidies en gegarandeerde minimumprijzen voor de afzet van hun product.

[IvoB2]

BarryH schreef op woensdag 6 december 2023 @ 04:28:
[...]

In de NL scenario studies zie je dat met nuclear erbij er meer aanbod van elektriciteit is wat voor deze regio dan tot lagere marktprijzen leidt

Je bedoelt in het "verkoopscenario"?
In België werd tot 50% van de energie opgewekt door kerncentrales.
Dat heeft niet geleid tot lagere prijzen voor de eindconsument.
Integendeel, tijdens de laatste energiecrisis stegen de prijzen voor de eindconsumenten afhankelijk van grote centrales even goed (maar stegen de winsten voor de uitbaters) maar bleven de eindprijzen voor klanten afhankelijk van centrales 100% draaiend op groene energie (zon, wind en waterkracht) relatief stabiel en aan de lage kant.

[Fr33z]

Capt Waffles schreef op woensdag 6 december 2023 @ 01:59:
[...]


Ja, maar da's wel een heel cherrypicked datapunt. Lijkt me eerlijker om het gemiddelde van die tabel te nemen. Gemiddelde is 36.5 usd/MWh. En de tabel is in 2021$, als ik indexeer naar 2023 aan 3% per jaar, dan kom ik op 38.7 usd/MWh. Lijkt me dat ik dan zeer conservatief indexeer en nucleair alle voordeel van de twijfel geef

Blijf in het achterhoofd houden dat deze tabel van mensen komt die je meer nucleair willen verkopen.. dus dit zal zowat het meest positieve plaatje zijn dat je kan vinden. En dit zijn enkel operationele kosten.. en niet eens alle operationele kosten.

Voor constructiekost mag je nog ongeveer 30-35 usd/MWh rekenen (laatste nieuwe reactoren in Vogtle: $34 miljard (in 2020 dollars) voor 2234 MW geinstalleerd vermogen, levensduur van 60 jaar, capacity factor van 90%, total lifetime power generation: ~1 miljard MWh).

Voor decomissioning en afvalverwerking.. wie zal het zeggen wat dat gaat kosten, maar met een paar miljard kom je denk ik niet toe.

Dus all-in mag je eerder richting de 7 cent/kWh tellen. Als er meer reactoren gebouwd zouden worden gaat de constructiekost misschien wel wat omlaag, maar al bij al denk ik dat 7 cent al een best optimistisch getal is. En dan neem je alle andere nadelen van nucleair niet mee (afvalprobleem, geopolitiek risico - brandstof wordt maar door een paar landen geproduceert, risicio op rampen.. van het gemiddelde zonnepaneel of windmolen lig ik niet wakker maar van Zaporizhzhia wel,..)


[...]


Ik heb 7070 Wp gelegd Oost-West voor 4300 euro, wel zelf geplaatst*, in Juni dit jaar. Volgens Sunny Design verwachtte opbrengst van 5180 kWh/jaar. Om conservatier te zijn heb ik daar 5000 kWh/jaar van gemaakt, en dan kom ik op 3,5 cent/kWh uit. Levensduur van panelen zal meer dan 25 jaar zijn, levensduur van omvormer misschien niet. Al bij al vrij realistisch scenario, niet optimistisch, niet pessimistisch. Maar wel Oost-West in Belgie.

Als ik alle panelen vol op het zuiden zou leggen dan kom ik op 6363 kWh/jaar (ongeveer 0.9 kWh/Wp per jaar hier in Limburg). Dat brengt de all-in kWh kost naar 2,75 cent/kWh

En als ik dat dan ook nog eens in Sevilla plaats in plaats van in het zonnige Belgie, dan ga ik al boven de 10.000 kWh/jaar, oftwel 1,72 cent/kWh

En als ik m'n timing ook mag cherrypicken, als ik nu een vergelijkbare installatie zou plaatsen (deze is van Juni dit jaar), dan mag je nog 30-40% van de paneelkost aftrekken dankzij de prijzencrash, en dan mag je van al deze bedragen nog ~17% aftellen

*ik heb dus m'n werkuren wel niet geteld, maar ik heb ook niet het schaalvoordeel van een zonnepark.. al bij al zal 't een wel ongeveer tegen het ander wegstrepen

Dus gewoon even grof gerekend is zonne-energie ergens tussen de helft van nucleair (apples vs apples, all-in prijzen), tot 1/5de. Windmolens eenzelfde verhaal. Met zon & wind & de bijbehorende besparing kan je voldoende batterijen en high voltage lijnen aanleggen om jaarrond van energie voorzien te zijn, en hoef je je ook niet meer druk te maken over wat er gebeurd met nucleair afval of nucleaire ongelukken.

Nucleair is dood. Het enige wat het in leven houd zijn a) politiekers die niet juist geinformeerd of dom zijn, of b) politiekers die steekpenningen vangen. Of c) beide. En helaas sloegen op COP28 velen de nucleaire trom.

Change my mind

zelf zonnepanelen leggen is goedkoop maar wel cherry picking. In NL kost een installatie van rond de 10 panelen nu zo'n 4500-5000 euro dus ik blijf bij mijn 4 tot 5 cent/kWh.

voor nuclear zit in die 3,8 cent toch al de kapitaalslasten dus constructiekost is daarmee afgedekt? Ben natuurlijk met je eens dat het verwerken van het afval een belangrijke ontbrekende post is. de conclusie dat nuclear dood is vind ik voorbarig, juist omdat je er een baseload mee kan creeeren die zon/wind niet hebben.

[Capt Waffles]

BarryH schreef op woensdag 6 december 2023 @ 04:28:
[...]

In de NL scenario studies zie je dat met nuclear erbij er meer aanbod van elektriciteit is wat voor deze regio dan tot lagere marktprijzen leidt

Ik heb mijn cijfers onderbouwd, kan jij dat ook? Ik denk dat @IvoB2 gelijk heeft hoor

Fr33z schreef op woensdag 6 december 2023 @ 09:19:
[...]


zelf zonnepanelen leggen is goedkoop maar wel cherry picking. In NL kost een installatie van rond de 10 panelen nu zo'n 4500-5000 euro dus ik blijf bij mijn 4 tot 5 cent/kWh.

Daar mag je bij blijven, voor residentiële installaties. En wat tel jij voor utility scale installaties?

voor nuclear zit in die 3,8 cent toch al de kapitaalslasten dus constructiekost is daarmee afgedekt?

Lees voor de lol pagina 1 (na de titelpagina ) van de bron die ik vermeldde eens.. kort antwoord, neen, dat is capex om het ding operationeel te houden, niet de initiële constructiekost.

Ben natuurlijk met je eens dat het verwerken van het afval een belangrijke ontbrekende post is. de conclusie dat nuclear dood is vind ik voorbarig, juist omdat je er een baseload mee kan creeeren die zon/wind niet hebben.

Waarom zou je met zon & wind geen baseload kunnen creëren? De magische woorden zijn storage & interconnect. En dat kan je financieren met wat je bespaard tov nucleair.

[Skyaero]

Capt Waffles schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 20:26:
[...]

Hangt een beetje van je definitie van marginale kosten af, maar kernreactoren draaien allesbehalve aan nul marginale kost. De operationele kosten van kernenergie zijn zelfs behoorlijk hoog

Operationele kosten is niet hetzelfde als marginale kosten.

Marginale kosten zijn de extra kosten om 1 MWh extra te leveren. De meeste operationele kosten (zoals personeel dat rondloopt) alsook alle CAPEX kosten (afschrijvingen e.d.) vallen daar niet onder. De marginale kosten zijn dan ook meestal vrijwel gelijk aan de brandstofkosten.

In jouw plaatje dus zo'n 6 dollar per MWh, wat aardig klopt voor nucleair.

Maar de marginale kosten houden een bedrijf niet in de lucht, daarvoor moet je kijken naar de LCOE (levelized costs of energy). Daarin neem je ook de investeringen e.d. mee.

Voor nieuwe nucleaire installaties ligt de LCOE rond de 150 dollar/MWh (bron IRENA project 2020), hoewel ik bij de EPRs in Europa al getallen van tegen de 200 euro/MWh ben tegengekomen.

De laatste keer dat ik aan een zonnepark heb gerekend was in 2021 en kwam ik op ongeveer 65 euro/MWh uit LCOE, op basis van 15 jaar afschrijving. Die 15 jaar was belangrijk i.v.m. de SDE++ subsidies. Ook het PBL zat rond deze prijs (ik geloof op 67 euro/MWh) met betrekking tot het basisbedrag van de SDE++.

Na die 15 jaar kunnen de panelen nog langer mee, maar moet veel elektronica vervangen worden. Ook huurcontracten van grond, beveiliging e.d. zijn voor 15 jaar. De meeste parken maken voor de periode na 15 jaar daarom een gehele nieuwe business case.

Op woningen zit je tegenwoordig met PV weer onder de 1 euro per Wp all-in, doordat er een overschot aan panelen is in de markt. Met gemiddeld 0.95 kWh/Wp/jaar over een financiële levensduur van 20 jaar kom je dan op een prijs van zo'n 50 euro per MWh.

Een goede indicator van LCOE zijn de basisbedragen van de SDE++, hoewel je daar nucleair (nog) niet in ziet en wind op zee niet meer aanwezig is (want al lang rendabel)
https://www.rvo.nl/sites/...022_versie_27_06_2022.pdf
Wind op land zit bijv. rond de 40 euro/MWh

[Dreamvoid]

IvoB2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 18:59:
[...]

De Franse kerncentrales zijn in overheidshanden.
De productiekosten worden er niet doorgerekend aan de klant maar deels aan de belastingbetalers.

De productiekosten worden juist wel doorgerekend aan de klant, dat is het gereguleerde “Tarif Bleu”. Is elk jaar een groot discussiepunt in Frankrijk, hoeveel kosten er tussen jaren geschoven worden.

[Truus01]

Wozmro schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 20:22:
Stel dat we per soort energieopwekker werkelijk alle kosten zouden in rekening brengen, welke zou dan de goedkoopste zijn?

Kosten zo breed mogelijk bekeken: milieu, gezondheid, bouw, sanering, geopolitieke risico's, vervuiling, betrouwbaarheid, performantie,...

Ik meen ergens gelezen te hebben dat waterkracht (een van) de goedkoopste is.

[Fr33z]

Truus01 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 14:29:
[...]

Ik meen ergens gelezen te hebben dat waterkracht (een van) de goedkoopste is.

dat is het ook maar daar kunnen we niet (makkelijk) heel veel meer van maken. De plekken waar het goed kan hebben we al.gebruikt en meer stuwdammen maken is ecologisch ook nogal.een dingetje.

[Capt Waffles]

Skyaero schreef op woensdag 6 december 2023 @ 10:17:
[...]


Operationele kosten is niet hetzelfde als marginale kosten.

Marginale kosten zijn de extra kosten om 1 MWh extra te leveren. De meeste operationele kosten (zoals personeel dat rondloopt) alsook alle CAPEX kosten (afschrijvingen e.d.) vallen daar niet onder. De marginale kosten zijn dan ook meestal vrijwel gelijk aan de brandstofkosten.

In jouw plaatje dus zo'n 6 dollar per MWh, wat aardig klopt voor nucleair.

Ja, je hebt gelijk, ik mag marginale kosten niet gelijk stellen aan operationele kosten. Maar marginale kost is bij nucleair denk ik sowieso al niet van toepassing als metric met betekenis aangezien nucleair vrijwel altijd op maximaal vermogen draait. Dus er is niet eens de mogelijkheid om 1 MWh extra te leveren. Hetzelfde geldt ook voor wind en zon natuurlijk, daar is de marginale kost 0, maar ook een onzinnig concept want je kan niet op commando de wind harder laten waaien of zon harder laten schijnen.

Neemt niet weg dat ik je definitie-technisch alleen maar gelijk kan geven

De laatste keer dat ik aan een zonnepark heb gerekend was in 2021 en kwam ik op ongeveer 65 euro/MWh uit LCOE, op basis van 15 jaar afschrijving. Die 15 jaar was belangrijk i.v.m. de SDE++ subsidies. Ook het PBL zat rond deze prijs (ik geloof op 67 euro/MWh) met betrekking tot het basisbedrag van de SDE++.

Na die 15 jaar kunnen de panelen nog langer mee, maar moet veel elektronica vervangen worden. Ook huurcontracten van grond, beveiliging e.d. zijn voor 15 jaar. De meeste parken maken voor de periode na 15 jaar daarom een gehele nieuwe business case.

Op woningen zit je tegenwoordig met PV weer onder de 1 euro per Wp all-in, doordat er een overschot aan panelen is in de markt. Met gemiddeld 0.95 kWh/Wp/jaar over een financiële levensduur van 20 jaar kom je dan op een prijs van zo'n 50 euro per MWh.

Interessant! Dus residentiel is, ondanks het schaalgrootte nadeel zelfs goedkoper dan een zonnepark? (deels door accounting weliswaar). Dan moet een installatie op een groot bedrijfspand er wel erg goed uitzien: wel een schaalvoordel tov residentieel, maar geen huur voor grond, geen dedicated beveiliging, en geen ground-mount structuur nodig.

[Skyaero]

Capt Waffles schreef op woensdag 6 december 2023 @ 15:26:
[...]
Maar marginale kost is bij nucleair denk ik sowieso al niet van toepassing als metric met betekenis aangezien nucleair vrijwel altijd op maximaal vermogen draait. Dus er is niet eens de mogelijkheid om 1 MWh extra te leveren. Hetzelfde geldt ook voor wind en zon natuurlijk, daar is de marginale kost 0, maar ook een onzinnig concept want je kan niet op commando de wind harder laten waaien of zon harder laten schijnen.

Neemt niet weg dat ik je definitie-technisch alleen maar gelijk kan geven

Marginale kosten is een onzettend belangrijk begrip en is ook van toepassing op zon en wind. De hele spotmarkt werkt op basis van marginale kosten. Daarmee wordt de Merit Order opgesteld en bepaald wie wel en niet mag leveren.

Interessant! Dus residentieel is, ondanks het schaalgrootte nadeel zelfs goedkoper dan een zonnepark?

Residentieel heb je:
- Geen huur van grond
- Geen kosten voor beveiliging (minimaal hekwerk, soms tegenwoordig met camerabewaking)
- Geen extra gebouw voor elektronica
- Geen aparte netwerkaansluiting.
- Geen kosten voor kapitaal

Dan moet een installatie op een groot bedrijfspand er wel erg goed uitzien: wel een schaalvoordel tov residentieel, maar geen huur voor grond, geen dedicated beveiliging, en geen ground-mount structuur nodig.

Alleen vinden veel bedrijven 15-20 jaar te lang om terug te verdienen. Maar er zijn er zeker die het doen. Met name als je een hoge basislast hebt (24/7), want dan "saldeer" je alles. Bedrijven mogen namelijk niet administratief salderen.

[Lochnes]

Capt Waffles schreef op woensdag 6 december 2023 @ 15:26:
[...]
…. Dan moet een installatie op een groot bedrijfspand er wel erg goed uitzien: wel een schaalvoordel tov residentieel, maar geen huur voor grond, geen dedicated beveiliging, en geen ground-mount structuur nodig.

valt tegen. Serieuze grootverbruikers betalen nul energiebelasting dus is de inkoop stroom zo goedkoop (ukraine schommelingen daargelaten)dat de businesscase niet zo interessant is, zeker niet als je op iedere geinvesteerde euro die je elders investeerd ook 50% rendement kan maken als je bijvoorbeeld asml heet.

Daarnaast zijn of de daken minimaal uitgevoerd en niet sterk genoeg om vol te leggen, of de verzekeraar vind het niet grappig dat je het bedrijfspand vollegt en komt met aanvullende brandeisen.

mkb met hoge stroomprijs is veel interessanter.

[BarryH]

IvoB2 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 09:06:
[...]

Je bedoelt in het "verkoopscenario"?
In België werd tot 50% van de energie opgewekt door kerncentrales.
Dat heeft niet geleid tot lagere prijzen voor de eindconsument.
Integendeel, tijdens de laatste energiecrisis stegen de prijzen voor de eindconsumenten afhankelijk van grote centrales even goed (maar stegen de winsten voor de uitbaters) maar bleven de eindprijzen voor klanten afhankelijk van centrales 100% draaiend op groene energie (zon, wind en waterkracht) relatief stabiel en aan de lage kant.

Wat ik bedoel is dat er een uitgebreidde studie is gedaan afgelopen jaar:
https://www.rijksoverheid...cenariostudie-kernenergie
Essentie van de conclusie is dat doordat er met nucleair erbij er meer kWh'n beschikbaar zijn de MARKTprijzen lager zullen zijn.
Dit zegt dus niets over de KOSTprijs.

En doe maar eens het gedachtenexperiment dat die kerncentrales in Belgie vorig jaar uit hadden gestaan en wat er dan met de E prijs was gebeurd

[Capt Waffles]

BarryH schreef op woensdag 6 december 2023 @ 22:47:
[...]

Wat ik bedoel is dat er een uitgebreidde studie is gedaan afgelopen jaar:
https://www.rijksoverheid...cenariostudie-kernenergie
Essentie van de conclusie is dat doordat er met nucleair erbij er meer kWh'n beschikbaar zijn de MARKTprijzen lager zullen zijn.
Dit zegt dus niets over de KOSTprijs.

Ben het diagonaal aan het doornemen, een dingetje wat mij opviel was hun nogal optimistische inschatting van de bouwkosten op pagina 17. En misschien zit tabel 3.2 op pagina 30 daar wel voor wat tussen, want daar staan een aantal datapunten in die ik niet helemaal kan rijmen met andere bronnen:

• Olkiluoto 3: 8.5 miljard EUR volgens tabel, 11 miljard volgens Wikipedia. Ook de operationele datum van 2021 was maar gedeeltelijk operationeel, volledig operationeel in 2023
• Vogtle 3&4: 24 miljard EUR volgens tabel, volgens Wiki: "In 2023 costs had increased to $34 billion, with work still to be completed on Vogtle 4"
• en 2 jaar later operationeel dan de tabel stelt[/li]
• Hinkley C1/C2: tabel zegt 25 miljard EUR, operationeel 2026 & 2027, Wiki: "In February 2023, EDF announced that costs would rise to £32.7bn and operation would be delayed by a further 15 months to September 2028"
• Barakah lijkt redelijk te kloppen
• En toen ben ik opgehouden met fact checken

En doe maar eens het gedachtenexperiment dat die kerncentrales in Belgie vorig jaar uit hadden gestaan en wat er dan met de E prijs was gebeurd

Ja uiteraard, dat zal niemand je tegenspreken. Maar da's geen kwaliteit van kerncentrales, maar een gebrek aan planning van beleidsmakers.

[IvoB2]

BarryH schreef op woensdag 6 december 2023 @ 22:47:
[...]
En doe maar eens het gedachtenexperiment dat die kerncentrales in Belgie vorig jaar uit hadden gestaan en wat er dan met de E prijs was gebeurd

Ik heb even het gedachtenexperiment gedaan en kom tot de conclusie dat als die kerncentrales gascentrales waren geweest de eindprijs dezelfde evolutie zou ondergaan hebben.

Uiteraard komen bepaalde overheden tot die conclusie. Ze laten zich immers daarbij leiden door diegenen die voor de kernenergie zijn en die overheid nodig hebben om hun project van de grond te krijgen.
Het is al lang geen onbekend gegeven meer dat een "voorafgaande studie" over een kerncentrale nooit overeenkomt met de uiteindelijke werkelijkheid.
Bouwtijd en bouwkosten worden altijd ruim overschreden en zonder een minimumprijs voor iedere kWh, gegarandeerd door diezelfde overheid, beginnen ze er ook niet aan. Zo is het uiteraard makkelijk "zaken" doen.

Nu mij niet gelaten hoor. Ik heb in se niets tegen nucleaire energie maar gewoon too little, too late. Ingehaald door de nieuwe werkelijkheid.
Zolang ze de kosten volledig doorrekenen aan de afnemers en niet aan de belastingbetaler doen ze maar.

[ Voor 50% gewijzigd door IvoB2 op 07-12-2023 08:56 ]

[T-MOB]

IvoB2 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 08:47:
[...]
Nu mij niet gelaten hoor. Ik heb in se niets tegen nucleaire energie maar gewoon too little, too late. Ingehaald door de nieuwe werkelijkheid.
Zolang ze de kosten volledig doorrekenen aan de afnemers en niet aan de belastingbetaler doen ze maar.

Zolang volledig doorrekenen dan ook maar een fonds voor het ontmantelen van de toko omvat. Anders weten we wel waar de rekening komt te liggen.

Ik vind het overigens bizar hoe gepolitiseerd de hele discussie over kernenergie is, om niet te zeggen religieus. We hadden hier dat rapport naar de mogelijkheden voor een kerncentrale in Nederland. Kort door de bocht was de conclusie: de enige plek waar het zou kunnen is Borssele en commerciele partijen zijn alleen geinteresseerd als de staat alle risico's op zich neemt (zowel in de bouwfase als de operationele fase). En de politiek zegt: er zijn mogelijkheden, hier gaan we mee door

[Wozmro]

In essentie heb ik ook niets tegen kernenergie.

Maar bij kernenergie komt het er op neer dat je moet denken in termijnen van pakweg 100j voor bouw/gebruik/afbraak plus dan nog eens veilige opslag afval voor onbepaalde duur.

De mens is niet zo goed in op zo'n lange termijn denken.

Als je dit dan vergelijkt met zo'n/wind waarin we spreken over termijnen van 5 á 10j. Dan is dat toch een groot verschil.

[IvoB2]

En wat nu belangrijk is de beschikbaarheid.
De tijd is op, er moet nu gehandeld worden en in elk geval voor het einde van dit decennium.

Iedere nieuwe nieuwe kerncentrale gaat nog jarenlang extra CO2 uitstoot veroorzaken (ze zitten immers vol beton) en tegen de tijd dat ze hun eerste kWh op het net kunnen zetten (10 tot 15 jaar vanaf nu te rekenen ?) doet het er niet meer toe.

En al het geld dat daar naar toe gaat kan je niet meer steken in zaken die wel vlugger te produceren zijn (indien men dit zo zou willen belissen).

Wie graag had dat nucleaire energie nog voldoende kon bijdragen in de oplossing van het probleem had daar twintig jaar geleden aan moeten denken en vooral mee beginnen.

[ericplan]

Waarbij we bij kernenergie voor het gemak maar even vergeten dat ook de voorraad uranium niet oneindig is. Nog even los van geopolitieke kwesties.
https://eduweb.eeni.tbm.tudelft.nl/TB141E/?uranium

[pietje63]

ericplan schreef op donderdag 7 december 2023 @ 11:36:
Waarbij we bij kernenergie voor het gemak maar even vergeten dat ook de voorraad uranium niet oneindig is. Nog even los van geopolitieke kwesties.
https://eduweb.eeni.tbm.tudelft.nl/TB141E/?uranium

Uit jouw artikel:

Onbewezen voorraad
Naast de bewezen primaire en secundaire uraniumvoorraden, wordt de nog niet bewezen voorraad uranium in de vorm van winbare ertsen geschat op een totaal van circa 35 miljoen ton uranium. Bij het huidige tempo van exploitatie en eindgebruik (ca. 50.000 ton per jaar), zouden we daarmee nog eeuwen gebruik kunnen maken van uranium als energiebron.

Daarnaast ca. 3mio ton voorraad in Canada + Australië (Wikipedia: List of countries by uranium reserves) met de 50K per jaar welke we nu gebruiken is 60 jaar voorraad... Niet oneindig, maar wel meer dan de levensduur van een kerncentrale.

[maar ik ben inmiddels ook wel overtuigd dat een nieuwe kerncentrale met de huidige techniek een dure en niet duurzame oplossing is voor de piekmomenten waarop andere voorzieningen niet voldoen]

[ericplan]

Toen Slochteren in 1959 ontdekt werd dachten we ook dat het voorlopig wel genoeg zou zijn.

[DjAntoon]

ericplan schreef op donderdag 7 december 2023 @ 13:14:
Toen Slochteren in 1959 ontdekt werd dachten we ook dat het voorlopig wel genoeg zou zijn.

Dat was ook zo geweest als er niet zoveel naar het buitenland was gegaan... Ik lees op plekken iets van 90% naar buitenland.

[JeroenH]

DjAntoon schreef op donderdag 7 december 2023 @ 13:36:
Dat was ook zo geweest als er niet zoveel naar het buitenland was gegaan... Ik lees op plekken iets van 90% naar buitenland.

Daar hebben we als land dan ook een boel geld mee verdiend. Gelukkig hebben we dat geld degelijk weggezet, zoals Noorwegen dat gedaan heeft, zodat toekomstige generaties voor lange tijd kunnen blijven profiteren van die opbrengsten.

O wacht

[Capt Waffles]

Even geindexeerd hoe het staat met onze energiebesparings-acties.. en ik sta helaas nog altijd in de min

Iets meer als een jaar geleden begonnen met HomeWizard producten te installeren, deels omdat het gedetailleerd inzicht in ons energieverbruik gewoon interessant is, maar ook deels om wat energie te proberen besparen natuurlijk. De stand tot nu toe:



Met 22 HomeWizard devices is de totale energiekost van het meten momenteel dus hoger dan de besparingen die ik ermee gerealiseerd heb... en een deel van die besparingen had ik eigenlijk geen meting voor nodig om ze te kunnen bedenken . Maargoed, het is meer een sport geworden om de metingen hun brood te laten verdienen, en dus minstens op breakeven uit te komen.

Een mooie vond ik de pomp op onze regenwaterput, die trekt ongeveer 700W. De loodgieterij was zo gebouwd dat al het water eerst door 4 filters gaat voordat het naar de verbruikspunten gaat. Dat was inclusief de buitenkraan om de tuin water te geven, maar dat water hoeft helemaal niet gefilterd te worden. Dat heb ik aangepast en nu bypast de buitenkraan de filters. Gevolg: duurde eerst ~60 seconden om een emmer water te vullen, en nu nog maar ~30. Moestuin water geven met de tuinslang gaat nu veel vlotter, was ik eerst een half uur mee bezig, nu nog maar een kwartier. En dus ook de bijbehorende reductie in pompverbruik, win-win, verbeterde levenskwaliteit met verminderd energieverbruik

'Helaas' gaat ons huishouden al heel bewust met energie om en viel er dus van in het begin minder te rapen. En ik neem alleen maar dingen mee in de berekening die ik hard kan becijferen, er zijn nog wel wat besparingen door gewijzigd gedrag, maar die kan ik niet goed kwantificeren. De grootste winst die we hebben gemaakt is geen energieversparing maar energieverplaatsing: laden van de auto geoptimaliseerd in Home Assistant. We kunnen nu kiezen uit 3 laadmodi:

• Zon-geoptimaliseerd: gebruik enkel overtollige energie van de zonnepanelen
• Capaciteitstarief-geoptimaliseerd: de auto mag laden tot aan de piek van de betreffende maand, maar mag die piek niet verhogen
• Full power: de auto mag laden tot aan de maximale stroom op de hoofdzekering (gaat bijv. de oven aan dan moet de auto dus iets zakken zodat de hoofdzekering niet uitklapt)

Al bij al kan ik voor mezelf het verbruik van de metingen wel goedpraten, 't is een leuke hobby, en het zal alles beschouwd ecologisch toch wel in de plus staan

[Wolly]

JeroenH schreef op donderdag 7 december 2023 @ 13:56:
[...]


Daar hebben we als land dan ook een boel geld mee verdiend. Gelukkig hebben we dat geld degelijk weggezet, zoals Noorwegen dat gedaan heeft, zodat toekomstige generaties voor lange tijd kunnen blijven profiteren van die opbrengsten.

O wacht

Met de export van gas hebben we toch helemaal niet een boel geld verdiend? Kijk bijvoorbeeld naar die langdurige contracten met Italie waardoor wij leverden voor een habbekrats terwijl de marktprijs tig keer hoger was.

[wheli]

Het boek: De Nederlandse Aardgastransitie; lessen voor de 21e eeuw is een aanrader als je de financiële constructies en nudges van de overheid wilt weten

[Nomind]

ericplan schreef op donderdag 7 december 2023 @ 11:36:
Waarbij we bij kernenergie voor het gemak maar even vergeten dat ook de voorraad uranium niet oneindig is. Nog even los van geopolitieke kwesties.
https://eduweb.eeni.tbm.tudelft.nl/TB141E/?uranium

Misschien kunnen we Kernwasserwunderland in Kalkar toch nog af/ombouwen tot snelle kweek reactor.....
O nee, in Dld zijn ze soms van de radicale beslissingen, no nukes.

[phicoh]

Nomind schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 23:44:
Misschien kunnen we Kernwasserwunderland in Kalkar toch nog af/ombouwen tot snelle kweek reactor.....
O nee, in Dld zijn ze soms van de radicale beslissingen, no nukes.

Dat is jammer voor de popcornfabrikanten in Duitsland. Discussies over kernenergie blijven amusant vermaak.

[JeroenH]

Ik heb een Nedis 350W infraroodpaneel gekocht, om eens mee te experimenteren. Ik had nog nooit een infraroodpaneel in het echt gezien en ik wilde wel eens zien/voelen hoe dat nou werkt. En wie weet is het wat als kortdurende verwarming in de badkamer oid.

Het ding heeft wifi, maar ik krijg hem niet connected. Op het kastje aan de achterkant zit een "wifi-knopje", en als je die 5 seconden ingedrukt houdt kun je wisselen tussen twee modi; eentje waarbij het wifi-symbooltje op het schermpje langzaam knippert, en eentje waarbij het symbool snel knippers. De handleiding meldt niets over deze twee modi, maar alleen "knipperen" waarna het apparaat een AP up moet brengen waar je dan de app aan kunt koppelen e.d. Maar wat ik ook doe, er verschijnt geen AP. Gekeken met mijn telefoon, met mijn laptop, met een tablet van één van de kinderen - niets.

Op de website zie ik hier niets over, googlen levert niets op en zoeken hier op het forum ook niet.

Heeft iemand een idee wat ik verkeerd doen (want dat zal het wel zijn )

[gerritjan]

JeroenH schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:12:

Op de website zie ik hier niets over, googlen levert niets op en zoeken hier op het forum ook niet.

Heeft iemand een idee wat ik verkeerd doen (want dat zal het wel zijn )

Dit al geprobeerd?
Set the router to 2.4 GHz Wi-Fi.

[JeroenH]

gerritjan schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:20:
[...]

Dit al geprobeerd?
Set the router to 2.4 GHz Wi-Fi.

Yep. Maar wat de app dan doet is eindeloos wachten zonder een device te vinden.

[BarryH]

JeroenH schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:12:
Ik heb een Nedis 350W infraroodpaneel gekocht, om eens mee te experimenteren. Ik had nog nooit een infraroodpaneel in het echt gezien en ik wilde wel eens zien/voelen hoe dat nou werkt. En wie weet is het wat als kortdurende verwarming in de badkamer oid.

Het ding heeft wifi, maar ik krijg hem niet connected. Op het kastje aan de achterkant zit een "wifi-knopje", en als je die 5 seconden ingedrukt houdt kun je wisselen tussen twee modi; eentje waarbij het wifi-symbooltje op het schermpje langzaam knippert, en eentje waarbij het symbool snel knippers. De handleiding meldt niets over deze twee modi, maar alleen "knipperen" waarna het apparaat een AP up moet brengen waar je dan de app aan kunt koppelen e.d. Maar wat ik ook doe, er verschijnt geen AP. Gekeken met mijn telefoon, met mijn laptop, met een tablet van één van de kinderen - niets.

Op de website zie ik hier niets over, googlen levert niets op en zoeken hier op het forum ook niet.

Heeft iemand een idee wat ik verkeerd doen (want dat zal het wel zijn )

eerst app downloaden en daarin koppelen aanzetten (a la homewizard)?

[JeroenH]

BarryH schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:37:
eerst app downloaden en daarin koppelen aanzetten (a la homewizard)?

Ja, dat is de methode die ik volg. Met die app zou je het apparaat aan je huis-wifi moeten kunnen koppelen (2.4GHz, dus waarschijnlijk zit er en ESP8266 of ESP32 in), waarna hij gevonden zou moeten worden door Home Assistant, Homewizard, enz.

Maar zolang hij geen AP presenteert kun je niets. Ik typ zometeen wel een bericht naar de Support van Nedis....

Mag ik even zeuren?

• Mijn lasersnijder gaat kapot. Ik bestel een nieuwe controller, die is niet goed.
• Ik bestel een laptop voor mijn moeder, config niet zoals besteld.
• September nieuwe keuken laten plaatsen, spoelbak komt aan één kant omhoog.
• Mijn HA kan mijn Kamstrup warmtenetmeter na een jaar goed werken ineens niet meer uitlezen, en ik kom er maar niet achter waarom.
• Ik koop dit IR-paneel, problemen met de wifi. Gezien het bovenstaande, voorzie ik dat hij terug moet, let maar op.

......bijna weekend (en kerstvakantie)

[Proton_]

@JeroenH Topic Ervaringen infraroodverwarming heeft de experts.

[JeroenH]

Proton_ schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:47:
@JeroenH Topic Ervaringen infraroodverwarming heeft de experts.

Hee top, die was niet boven komen drijven bij mijn zoekacties. Thanks.

[Batavia]

Ik zie heel vaak schemas voorbij komen over warmtepomp installaties inc buffervat, cv haarden en of zonneboiler.

Nu kan ik dit natuurlijk in paint tekenen maar zijn er ook (online?) tools beschikbaar waarmee zo iets makkelijker te tekenen (en te updaten) is.

Hebben jullie tips?

Droom scenario zou zijn natuurlijk als je ook dit plaatje als dashboard kan gebruiken met metingen van domotica. Maar in eerste instantie wil ik vooral een praatplaat voor vrouw/installateur wat ik wil hebben

[DutchWing]

Batavia schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 23:42:
Ik zie heel vaak schemas voorbij komen over warmtepomp installaties inc buffervat, cv haarden en of zonneboiler.

Nu kan ik dit natuurlijk in paint tekenen maar zijn er ook (online?) tools beschikbaar waarmee zo iets makkelijker te tekenen (en te updaten) is.

Hebben jullie tips?

Droom scenario zou zijn natuurlijk als je ook dit plaatje als dashboard kan gebruiken met metingen van domotica. Maar in eerste instantie wil ik vooral een praatplaat voor vrouw/installateur wat ik wil hebben

Kun je zoiets niet beter in het Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11 topic vragen?

[Tehh]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Tehh op 13-12-2023 16:25 . Reden: verplaatst naar PV topic, thanks Termy ]

[Truus01]

JeroenH schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:22:
[...]


Yep. Maar wat de app dan doet is eindeloos wachten zonder een device te vinden.

Anders proberen, niet laten zoeken, maar handmatig toevoegen; terwijl die op het paneel knippert (tenminste, ik meen dat de knipperstand de zoekstand is), dan met de app niet laten zoeken, maar via toevoegen, nieuw apparaat (of net wat er staat), en dan het infraroodpaneel zoeken, of iets wat in de buurt komt (klimaat, verwarming, misschien?).
Ik heb laatst met een Nedis stekker lopen stoeien, het werkt allemaal niet bepaald intuïtief.

[Termy]

@Tehh Probeer het in het PV topic .

[ThinkPad]

JeroenH schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:49:
[...]


Hee top, die was niet boven komen drijven bij mijn zoekacties. Thanks.

Als het IR-paneel zelf bevalt dan zou ik kijken of je de ESP (als het dat is en niet weer een totaal ander goedkoop China CPUtje) kunt omflashen naar Tasmota/ESPHome. Dan zit je ook niet gebonden aan de vermoedelijke Tuya cloud in China. De originele app werkt dan natuurlijk niet meer, maar aansturing vanuit Home Assistant is dan wel 10x makkelijker.

[martijn v o]

Kees-Jan schreef op woensdag 13 december 2023 @ 12:48:
[...]

Pure waterstof via de gasleiding gaat er so-wie-so niet komen.

Knap dat jouw glazen bol dat al kan laten zien.

[phicoh]

martijn v o schreef op woensdag 13 december 2023 @ 17:32:
Knap dat jouw glazen bol dat al kan laten zien.

Zo knap is dat niet. Dat is net als voorspellen dat auto's niet op 100% ethanol gaan rijden, of dat stoommachines in de toekomst niet op grote schaal gebruikt gaan worden.

Je kan het wiskundig gezien niet uitsluiten. Maar gezien de technische beperkingen is het enorm onrealistisch.

Om terug te komen bij het topic. Het voordeel voor de gasverlater is dat alleen de gasblijvers blijven betalen voor het instandhouden van het gasnetwerk. Dus iedereen die gokt op waterstof door gasleidingen betaalt er zelf voor.

[Nico-G]

phicoh schreef op woensdag 13 december 2023 @ 17:38:
Het voordeel voor de gasverlater is dat alleen de gasblijvers blijven betalen voor het instandhouden van het gasnetwerk. Dus iedereen die gokt op waterstof door gasleidingen betaalt er zelf voor.

Het is een vertragingsactie van de fossiele leveranciers om hun netwerk zo lang mogelijk te kunnen gebruiken, voordat ze als "sunken assets" waardeloos zijn geworden. Transport van waterstof door het bestaande netwerk is #hopium
Volg Paul Martin op LinkedIn.

[JeroenH]

ThinkPad schreef op woensdag 13 december 2023 @ 15:36:
[...]

Als het IR-paneel zelf bevalt dan zou ik kijken of je de ESP (als het dat is en niet weer een totaal ander goedkoop China CPUtje) kunt omflashen naar Tasmota/ESPHome. Dan zit je ook niet gebonden aan de vermoedelijke Tuya cloud in China. De originele app werkt dan natuurlijk niet meer, maar aansturing vanuit Home Assistant is dan wel 10x makkelijker.

Nou, het is gelukt met de wifi. Ik was een lange en uitgebreide mail naar support aan het typen met al mijn handelingen, screenshots, e.d. en ineens zegt de app "Nedis infrared heating panel found". WTF, maar hey, I'll take it.

De app werkt, lokaal op mijn wifi, en inderdaad werkt dit via Tuya (ik heb het nog niet bij de Tuya cloud aangemeld, ga dat ook niet doen denk ik). Ik heb de bedieningsunit op de achterzijde van het paneel even opengemaakt, en daar zie ik een "WBR3" chipje, wat inderdaad een wifi-enabled Tuya-microcontroller is:



Ik heb nog niet heel diepgaand gekeken, maar het lijkt erop dat het plaatsen van een ESP32+relais met bv ESPHOME niet al te ingewikkeld zou moeten zijn:



Ik weet alleen niet wat voor temperatuursensor erop zit, dus mogelijk geen thermostaatfunctie zonder die te vervangen. Maar dat is iets waar ik me misschien wel aan zou willen wagen.

Hoe dan ook, ik kan weer verder

-edit-

Wat wel gek is, is dat het paneel niet meer reageert op de meegeleverde afstandsbediending sinds het aan de wifi gekoppeld is.... maf.

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenH op 13-12-2023 22:31 ]

[Trichoglossus]

Kees-Jan schreef op woensdag 13 december 2023 @ 12:48:
[...]

Het waterstof wordt gemixt met het normale gas. Moderne ketels kunnen dat (5-15% waterstof) al aan.
Pure waterstof via de gasleiding gaat er so-wie-so niet komen.

Hier in de buurt zijn ze de gasleidingen ook aan het vervangen en ik zag dit:
[Afbeelding]

Alliander is met een pilot bezig in Lochem. Met waterstof en waterstofketels:

https://www.alliander.com...ots-met-waterstof/lochem/

phicoh schreef op woensdag 13 december 2023 @ 10:45:
[...]


Het staat raar opgeschreven. Wat bedoeld wordt is als iemand de gasmeter graag voor een bepaalde tijd verwijderd wil hebben.

Er is hoe dan ook de richtlijn dat als een netbeheerder werkzaamheden wil uitvoeren, die eerst minstens 5 dagen van te voren overleg voert wanneer dat gaat gebeuren.

Ja ik wil ook wel de gasmeter verwijderd hebben. Stookt toch een stuk goedkoper dan nu.

Afgelopen jaren trouwens weer verschillende fraudegevallen gezien. T-stuk voor de gevel gemaakt en gratis gas.

[ Voor 29% gewijzigd door Trichoglossus op 14-12-2023 01:06 ]

[ThinkPad]

@JeroenH De WBR3 is een Realtek chip lees ik. Die kun je volgens mij niet flashen met ESPHome/Tasmota. Meestal vervangen ze hem door een pin-compatible ESP.

Ik vermoed dat de heater een eigen MCU (=CPU) heeft die de aansturing qua thermostaat/afstandsbediening doet. De WBR3 stuurt naar die MCU commando's met wat hij moet doen.
Heb een Eurom wandkachel die op vergelijkbare manier werkt, ik moet de ESP seriële commando's naar de MCU laten sturen om hem bepaalde dingen te laten doen.

De temperatuursensor zal een 10kΩ NTC zijn vermoed ik. Mooiste is om gewoon in te haken op de MCU, zodat je thermostaatfunctie en afstandsbediening nog behoud.

[pietje63]

In het kader van de kleine besparingen:
als de kinderen in bad zijn geweest laat ik het bad niet direct leeglopen. Dit doe ik pas een aantal uur later. Het badwater is dan afgekoeld tot 24 graden. Die warmte spoel ik dan dus niet weg maar is in mijn huis "verdwenen".

P = m x c x ∆t x 1/3600
P = 150 * 4,187 * 12 * 1/3600
~ 2KwH.

Is nog meer dan ik eigenlijk dacht..

[IvoB2]

Je voegt dus gewoon veel vochtige lucht toe in je woning?
De meeste vrijgekomen warmte zal door de badwand zelf opgenomen worden en in de muren van de ruimte waar het bad staat (gezien de lucht daar niet in beweging is).
En dat is vocht dat in die muren gaat zitten. Dat kost nadien weer extra energie om die vochtige muren op temperatuur te houden of het water te laten verdampen.

[ Voor 74% gewijzigd door IvoB2 op 14-12-2023 08:48 ]

[Kaoh]

Kees-Jan schreef op woensdag 13 december 2023 @ 12:48:
[...]

Het waterstof wordt gemixt met het normale gas. Moderne ketels kunnen dat (5-15% waterstof) al aan.
Pure waterstof via de gasleiding gaat er so-wie-so niet komen.

En gemixed is dus niet duurzaam/toekomst vast. Want nog steeds fossiel gas nodig.
Leuk als tussenvorm maar om daarop te investeren vind ik echt zot.

Trichoglossus schreef op donderdag 14 december 2023 @ 00:58:
[...]

Alliander is met een pilot bezig in Lochem. Met waterstof en waterstofketels:

https://www.alliander.com...ots-met-waterstof/lochem/

En voor bepaalde doelgroepen ook nog wel interesant, maar wie gewoon electrisch kan is dat de praktischere, goedkoperen en duurzamere oplossing. Deze monumentale pandjes kan ik me voorstellen dat dit interessant is, ik hoop voor ze dat het betaalbaar is als het geen pilot meer is.

[ Voor 39% gewijzigd door Kaoh op 14-12-2023 09:24 ]

[Trichoglossus]

Kaoh schreef op donderdag 14 december 2023 @ 09:19:
[...]

En gemixed is dus niet duurzaam/toekomst vast. Want nog steeds fossiel gas nodig.
Leuk als tussenvorm maar om daarop te investeren vind ik echt zot.

Wellicht als een overgangsfase wel. We zijn voorlopig nog niet fossielvrij de komende tig jaar.

De gemeente Nijmegen is trouwens van plan een nieuwe gasgestookte centrale te bouwen voor de piekmomenten.

Ik ben benieuwd wanneer alle gasgestookte energiecentrales in Nederland definitief uitgaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Trichoglossus op 14-12-2023 09:54 ]

[wheli]

Je zou dus eigenlijk een warmtepomp moeten hebben om die energie er uit te trekken

[pietje63]

@IvoB2 Goed punt. Luchtvochtigheid is bij ons niet zo'n probleem (oud huis met voldoende natuurlijke ventilatie). Maar wel interessant wat het in het grotere plaatje doet.
@wheli ik heb alleen een WPB, maar deze kan helaas niet zijn warmte (weer) uit het badwater halen. WTW niet voorzien toen we renoveerden (en ik weet ook niet of er al systemen zijn zodat je een WTW kunt gebruiken om een WPB efficiënt te voeden).

Andere ideeën / tips om zo eenvoudig mogelijk het maximale uit deze bak warm water te halen?

[ASW1]

pietje63 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 09:58:
@IvoB2 Goed punt. Luchtvochtigheid is bij ons niet zo'n probleem (oud huis met voldoende natuurlijke ventilatie). Maar wel interessant wat het in het grotere plaatje doet.
@wheli ik heb alleen een WPB, maar deze kan helaas niet zijn warmte (weer) uit het badwater halen. WTW niet voorzien toen we renoveerden (en ik weet ook niet of er al systemen zijn zodat je een WTW kunt gebruiken om een WPB efficiënt te voeden).

Andere ideeën / tips om zo eenvoudig mogelijk het maximale uit deze bak warm water te halen?

Eigenlijk zou je de badkuip af moeten dekken om het water af te laten koelen.

Zelfde met een pan kokend water, als je die laat staan ipv wegspoelt door de gootsteen wordt de warmte langzaam afgegeven. Maar zonder deksel zal een groot deel van de energie verdwijnen in verdamping, daar heb je niets aan aangezien die verdamping alleen bijdraagt aan de luchtvochtigheid en niet aan de warmte in je woning.
Met een deksel op die pan wordt wel alle warmte afgegeven aan je woning omdat er dan geen verdamping is. Je zult merken dat het dan veel langer duurt voordat de pan tot kamertemperatuur is afgekoeld.
Heet water in de vaatwasser kieperen en daarna de deur dichtdoen werkt ook.

[phicoh]

Trichoglossus schreef op donderdag 14 december 2023 @ 00:58:
Ja ik wil ook wel de gasmeter verwijderd hebben. Stookt toch een stuk goedkoper dan nu.

Afgelopen jaren trouwens weer verschillende fraudegevallen gezien. T-stuk voor de gevel gemaakt en gratis gas.

Om het even cynisch te stellen, fraude zorgt ervoor dat de terugverdientijd van warmtepompen kleiner wordt. Meer gasverlaters, win-win.

[Maasluip]

Trichoglossus schreef op donderdag 14 december 2023 @ 00:58:
[...]

Afgelopen jaren trouwens weer verschillende fraudegevallen gezien. T-stuk voor de gevel gemaakt en gratis gas.

Hoe moet ik dat zien? Heeft de bewoner dan de afgedopte gasleiding opengemaakt en er een T-stuk op geMcGyverd? Hoe doe je dat met een gasleiding die onder druk staat en waarom zou iemand die wel een meter heeft dat niet ook doen?

[UUDIBUUDI]

Het verschilt natuurlijk per situatie om allerlei redenen, maar is dat beetje vocht van stilstaand badwater echt zo snel significant? De luchtvochtigheid in het stookseizoen is (in verwarmde ruimtes) eerder te laag dan te hoog.

Als mijn kids badderen, dan zet ik de afzuiging niet aan. Dat produceert m.i. al meer luchtvochtigheid dan het verder afkoelende bad. Het bad blijft wel eens staan zo, maar zeker niet altijd omdat je dan later de aanslag op de waterlijn eraf moet schrobben...

Bij douchen staat de afzuiging wel aan, dan is het onmisbaar. Ik verwarm de badkamer minimaal (t11 radiator met een WP), bij nat weer en overgang naar stookseizoen wat meer luchten en verder geen last. Handdoeken drogen ook in de douche, zonder last.

Een pan in de woonkamer lijkt me nog minder impact hebben.

Dat gezegd hebbend, een pan warm water laat ik (als ik de kans krijg (WAF)) ook afgedekt afkoelen. Praktischer is andere pan ermee afwassen of een nog hete pan direct na het koken met lauw water schoonmaken (en het warme afvalwater in de volgende te reinigen pan overgieten om die voor te verwarmen).

Voor het viezige lauwe water in het kinderbadje is het zonder dwtw (of dingen als een hydroloop, al zie ik die meer als hippe niche oplossing) al snel een hoop gedoe.

[Trichoglossus]

Maasluip schreef op donderdag 14 december 2023 @ 10:43:
[...]

Hoe moet ik dat zien? Heeft de bewoner dan de afgedopte gasleiding opengemaakt en er een T-stuk op geMcGyverd? Hoe doe je dat met een gasleiding die onder druk staat en waarom zou iemand die wel een meter heeft dat niet ook doen?

Een kwestie van een (in bedrijf zijnde leiding van de laatste gevallen die we tegenkwamen), voor de gevel opgraven en een T-stuk monteren.

Daar zit vrijwel altijd een koppeling, vroeger was dat handiger aanleg/ verschillende type leidingen aan elkaar knopen (tegenwoordig trekken ze steeds meer de dienstleiding in 1 stuk door naar de meter).

Gasdruk is grootste deel van Nederland is 100mbar (in sommige gebieden in Nederland ligt zelfs nog een 30mbar netwerk van hoofdleidingen.
Het blaast er even uit, tijdelijk afsluiten met iets en klaar. Zo spannend is dat niet. Gaslekken worden ook gewoon onder druk gerepareerd.

En ja dat aftappen gebeurt uiteraard nu ook, alleen de boetes bij ontdekking (fraude) zijn erg fors.
(Sowieso bij vrijwel alle hennepkwekerijen qua stroom).

Ook stroom en zelfs water worden voor de meter afgetapt trouwens. Vorig jaar nog de hoofdprijs bij een woning. Zowel stroom, water als gas voor de meter afgetapt. Werd ontdekt door een monteur. Dan ben je wel aan de beurt

[Verwijderd]

UUDIBUUDI schreef op donderdag 14 december 2023 @ 11:36:
Het verschilt natuurlijk per situatie om allerlei redenen, maar is dat beetje vocht van stilstaand badwater echt zo snel significant? De luchtvochtigheid in het stookseizoen is (in verwarmde ruimtes) eerder te laag dan te hoog.

Als mijn kids badderen, dan zet ik de afzuiging niet aan. Dat produceert m.i. al meer luchtvochtigheid dan het verder afkoelende bad. Het bad blijft wel eens staan zo, maar zeker niet altijd omdat je dan later de aanslag op de waterlijn eraf moet schrobben...

Bij douchen staat de afzuiging wel aan, dan is het onmisbaar. Ik verwarm de badkamer minimaal (t11 radiator met een WP), bij nat weer en overgang naar stookseizoen wat meer luchten en verder geen last. Handdoeken drogen ook in de douche, zonder last.

Een pan in de woonkamer lijkt me nog minder impact hebben.

Dat gezegd hebbend, een pan warm water laat ik (als ik de kans krijg (WAF)) ook afgedekt afkoelen. Praktischer is andere pan ermee afwassen of een nog hete pan direct na het koken met lauw water schoonmaken (en het warme afvalwater in de volgende te reinigen pan overgieten om die voor te verwarmen).

Voor het viezige lauwe water in het kinderbadje is het zonder dwtw (of dingen als een hydroloop, al zie ik die meer als hippe niche oplossing) al snel een hoop gedoe.

Idd, de meeste verdamping gebeurt in het begin, wanneer het water het warmst is en wanneer je in het bad beweegt/wast/spoelt. Daarna staat het gewoon stil en zie je het ook niet meer verdampen (je ziet de waterdamp niet meer). Wij zetten het venster wel open om te verluchten, tot de muren niet meer nat zijn, maar ook daarna blijft het water nog warmte geven. Je kan ook besparen door met het badwater het toilet door te spoelen. Wij vangen het condenswater van de wp-boiler ook op om het toilet beneden door te spoelen. Anders zouden we daarvoor een lawaaierig pompje moeten gebruiken omdat de afvoer de andere kant van de garage is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2023 14:47 ]

[Sarcomorbato]

Even een stelling poneren:

Zou het niet erg verstandig zijn om water los te laten als transport medium voor warmte en over te gaan op luchtverwarming?

Volgens scheelt dat in zowel nieuwbouw als renovatie enorm in de kosten.

[Verwijderd]

Sarcomorbato schreef op donderdag 14 december 2023 @ 15:27:
Even een stelling poneren:

Zou het niet erg verstandig zijn om water los te laten als transport medium voor warmte en over te gaan op luchtverwarming?

Volgens scheelt dat in zowel nieuwbouw als renovatie enorm in de kosten.

Water opwarmen kost meer energie, maar is ook een betere buffer voor bvb. 's nachts, hoewel ik ook een voorkeur heb voor lucht.

[JeroenH]

Sarcomorbato schreef op donderdag 14 december 2023 @ 15:27:
Volgens scheelt dat in zowel nieuwbouw als renovatie enorm in de kosten.

Bij nieuwbouw is het denkbaar dat daarop omgeschakeld wordt, al heeft de woningbouw zich de laatste twintig jaar nou niet echt veranderingsgezind getoond als het om energie gaat.

Maar voor bestaande bouw.... hoeveel procent van de bestaande bouw zou ingericht zijn op een klassieke CV, met water, dus? 80-90%? 95%? Ik zie het niet voor me om in bestaande bouw grote luchtkanalen aan te leggen. Of zie ik dat te negatief?

[phicoh]

Sarcomorbato schreef op donderdag 14 december 2023 @ 15:27:
Even een stelling poneren:

Zou het niet erg verstandig zijn om water los te laten als transport medium voor warmte en over te gaan op luchtverwarming?

Volgens scheelt dat in zowel nieuwbouw als renovatie enorm in de kosten.

Nieuwbouw zou ik niet weten. Bij een super geïsoleerde woning heb je maar weinig warmte nodig, en je wil toch al gebalanseerde ventilatie met WTW.

Voor renovatie, gebalanseerde ventilatie is daar een uitdaging. Dus je krijgt splits, wat niet erg fraai is (vind ik dan). Het leggen van een droogbouw vloerverwarming is relatief eenvoudig. Een warme vloer is ook erg prettig als het koud is.

Maar wat ik me afvraag, als de isolatie niet perfect is, dan moet je een flink bak energie aanvoeren met warme lucht. Je kan dan de luchtstroom niet meer regelen want die heb je nodig om warmte aan te voeren. Grote kans dat dat niet prettig zal zijn.

Ook in het verleden zijn wel woningen gebouwd met luchtverwarming, maar dat is nooit populair geworden.

[Sarcomorbato]

Bovenstaande reacties allemaal valide., dank.


Misschien is het kansrijker als we onze zware manier van bouwen loslaten en meer naar de hsb gaan.

En is enige teruggang in comfort wel een prijs die mensen bereid zijn te betalen voor een goedkoper huis

[Andrehj]

IvoB2 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 08:45:
Je voegt dus gewoon veel vochtige lucht toe in je woning?
De meeste vrijgekomen warmte zal door de badwand zelf opgenomen worden en in de muren van de ruimte waar het bad staat (gezien de lucht daar niet in beweging is).
En dat is vocht dat in die muren gaat zitten. Dat kost nadien weer extra energie om die vochtige muren op temperatuur te houden of het water te laten verdampen.

Dat klopt. @pietje63 zal het bad tijdens het afkoelen af moeten dekken om dit te voorkomen.
Ik doe hetzelfde (op kleine schaal). Als ik een eitje kook, laat ik het water (met het deksel op de pan!) afkoelen op de kookplaat, en gooi het pas weg (of hergebruik het om iets voor te spoelen) als het afgekoeld is.

[dunklefaser]

@Andrehj Als ik eitjes kook laat het kleine beetje water (<0,5 cm hoog in een kleine pan)
nu gewoon in de eetkamer afkoelen - natuurlijk zonder deksel.

[IvoB2]

Om zo weinig mogelijk energie in huis te verbruiken gaan wij gewoon uit eten.
Kan de verwarming lager en geen energieverbruik voor koken.

Warme baden nemen doen we niet en warm douchen thuis ook niet. Daarop valt dus niets te "recupereren".

[ASW1]

Blij te lezen dat ik niet de enige ben.

Als ik een pan met kokend water moet afgieten gaat het in de vaatwasser.
Eieren koken tegenwoordig met een bodempje water in het kleinste pannetje, met het deksel erop stoom je dan het eitje met heel weinig water. Na wat oefening werkt het net zo goed.
Heb inmiddels ook een hekel gekregen aan de gietijzeren creuset pannen omdat ze zo gruwelijk veel energie opnemen. Die paar kilo gietijzer opwarmen kost volgens mij veel meer energie dan het water in de pan. En als je ze dan in de vaatwasser zet moeten ze weer naar 60 garden oid en terug.
Misschien is het qua besparing geneuzel in de marge, maar een pan kokend water in de winter door de gootsteen spoelen voelt gewoon verkeerd.

[dunklefaser]

ASW1 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 18:07:
Blij te lezen dat ik niet de enige ben.

Als ik een pan met kokend water moet afgieten gaat het in de vaatwasser.
Eieren koken tegenwoordig met een bodempje water in het kleinste pannetje, met het deksel erop stoom je dan het eitje met heel weinig water. Na wat oefening werkt het net zo goed.
Heb inmiddels ook een hekel gekregen aan de gietijzeren creuset pannen omdat ze zo gruwelijk veel energie opnemen. Die paar kilo gietijzer opwarmen kost volgens mij veel meer energie dan het water in de pan. En als je ze dan in de vaatwasser zet moeten ze weer naar 60 garden oid en terug.
Misschien is het qua besparing geneuzel in de marge, maar een pan kokend water in de winter door de gootsteen spoelen voelt gewoon verkeerd.

Of dat gietijzer op temperatuur brengen meer energie kost dan het water te laten koken
hangt vooral van de massa ijzer en de massa water af.
Bij 1 kg ijzer en 1 kg water vreet natuurlijk met afstand het water de meeste energie - factor 9!

specific heat capacity cast iron: 0,46 (kJ/(kg K))
specific heat capacity water: 4,184 (kJ/(kg K))

[Verwijderd]

IvoB2 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 17:58:
Om zo weinig mogelijk energie in huis te verbruiken gaan wij gewoon uit eten.
Kan de verwarming lager en geen energieverbruik voor koken.

Wij hebben geen huis maar een tent gekocht en zitten meestal in een slaapzak die tot -20 isoleert, zodat we nooit verwarming nodig hebben. We eten enkel koud zodat we nooit energie verbruiken om dingen op te warmen. Wassen en douchen doen we gratis op het werk, waar we ook onze powerbanks opladen voor verlichting 's avonds. Verplaatsen doen we enkel met 2e hands fietsen van 30 euro. Iemand die het goedkoper en duurzamer doet? (grapje, maar het zou zomaar kunnen toch? )

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2023 19:06 ]