Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[flippy]

MotorBeast schreef op zondag 10 december 2023 @ 15:40:
[...]


Helaas is de praktijk van de installateurs......kiezen voor hybride.

Tijdje geleden een installateur hier die Vaillant hybride levert. De WP die ze eraan koppelen kan ook standalone. Toen ik vroeg zet dat ding bij mij aub standalone en een losse WP Boiler of Boiler vat van Vaillant eraan zodat de ketel eruit kan. Antwoord: dat doen wij niet want wij doen alleen hybride en hebben daar geen ervaring mee. Want? Daar is de meeste vraag naar.
U mag bij mij dan ervaring op doen met full electric. Nee laat maar, want we hebben het druk zat met hybride.

It is all about the money.

Het is en blijft een drama die ketelboeren die perse dat ding willen laten hangen. Lekker man zo'n jaarlijks abbo voor ketelonderhoud wat met 400m3 per jaar zo gebeurt is. Kassa. Niets anders.

de reden waarom daar de meeste vraag naar is is simpelweg omdat de gasketelboeren dat iedereen zit wijs te maken dat hybride het beste is sinds gesneden brood. stukje zelfvervullende voorspellingen maken en natuurlijk de verplichte "wij van wc eend...." want anders hebben de gasketelboeren binnen 10 jaar niks meer te doen.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 10-12-2023 15:52 ]

[MotorBeast]

flippy schreef op zondag 10 december 2023 @ 15:51:
[...]


de reden waarom daar de meeste vraag naar is is simpelweg omdat de gasketelboeren dat iedereen zit wijs te maken dat hybride het beste is sinds gesneden brood. stukje zelfvervullende voorspellingen maken en natuurlijk de verplichte "wij van wc eend...."

Eens. Ben van de week bij mensen geweest waar ik een jaar geleden waterzijdig heb ingeregeld. Kunnen nu toe met max 40/45 graden blijkt nu. Waarom zou je daar in vredesnaam de ketel laten hangen? Plek zat voor een boiler. Ik snap als dat laatste niet kan dat je een ketel laat hangen.

[g-j-t]

SebastiaanPs schreef op zondag 10 december 2023 @ 14:33:
Recent waren er ongelooflijk veel berichten over defrosts bij temperaturen rond het vriespunt, dus blijkbaar leeft het onderwerp
Deze post gaat over de invloed van defrosts op het elektriciteitsverbruik en verwarmingscapaciteit.

1. Invloed van defrosts op het elektriciteitsverbruik.
Recent liet Andrehj zien dat de koeling (in kWh) door defrosts zo'n 3,6-7,6% bedraagt van de verwarming (in kWh) op een serie koude dagen met daggemiddelden rond het vriespunt (29 nov t/m 5 dec). Uiteraard moet de WP na het onttrekken van warmte voor een defrost eerst compenseren om weer op pre-defrost warmteniveau te komen, dus de benodigde warmte voor defrosts is denk ik circa 7,2-15,2% van de totaal geproduceerde warmte. De verbruikte elektriciteit voor defrosts als percentage van de totaal verbruikte elektriciteit voor verwarming zal nog wat hoger liggen doordat de COP aan het begin van runs (zowel de koelingsrun als de daarop volgende verwarmingsrun) relatief laag is.

Hieruit volgt de vraag: heeft iemand ooit het elektriciteitsverbruik van begin defrost tot einde compensatie defrost wel eens gemeten? Mijn WP is nog niet gearriveerd dus heb het zelf nog niet kunnen meten.

Gelukkig hebben de defrosts een beperkte invloed op het totaalplaatje en blijven de warmtepompen van de Tweakers op dit forum efficiënte apparaten. De MCOP voor verwarming van november, zoals bijgehouden door Tomexergie, lag gemiddeld op 4.98 dit jaar. Er waren wel maar weinig dagen met daggemiddelden rond het vriespunt in november.

2. Invloed van defrosts op verwarmingscapaciteit.
Recent werd deze afbeelding gedeeld.
Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW
De oppervlakte tussen de Ta en Tr curves van 1 uur kunnen worden vermenigvuldigd met 4.2 en de flow, waarop men de warmte- of koudeproductie in kWh krijgt.

Hieronder heb ik gevisualiseerd: de koeling voor een defrost (blauwe oppervlak) en de compensatoire verwarming nadien (rode oppervlak) om op pre-defrost warmteniveau in huis uit te komen.
[Afbeelding]
Je ziet dat er in de 49 minuten tussen twee defrosts ~19 minuten verloren gaan aan de defrost. Resteert er nog ~30 minuten om effectief te verwarmen. En tijdens deze ~30 min is de Ta ook nog aan het opklimmen naar de ingestelde Ta. Een vaste Ta die zonder defrosts voldoende was, kan in deze situatie opeens onvoldoende blijken. Inderdaad waren er enkele WP gebruikers (voorbeeld en voorbeeld) bij wie het in de defrost periode net aan warm bleef in huis.

Bij een andere gebruiker leek de invloed van een defrost veel beperkter: zie de afbeelding hieronder. De defrost en compensatie duren ~9 minuten en de Ta kwam snel weer op het ingestelde niveau. Hier verwacht je geen problemen.
[Afbeelding]

Welke factoren zouden invloed hebben op de impact en duur van defrosts?
Wat ik kan bedenken:
- Buffer in de vorm van water (CV systeeminhoud en evt. buffervat in de retour)
- Buffer in de vorm van zandcement en beton
- Vermogen WP: bij hoger vermogen snel ontdooien en snel terug naar de ingestelde Ta.

Manieren om de defrosts effectief op te vangen:
- Buffer vergroten (in de vorm van CV systeeminhoud, buffervat in de retour, en/of zandcement en beton)
- Overcapaciteit WP (met als nadeel sneller pendelen en daarom hogere Ta benodigd in het tussenseizoen, het bekende "kwakkel"seizoen )

Misschien kunnen wij de mede-Tweakers helpen om de defrosts effectief op te vangen en het warm te houden in huis.

Die grafiek die je liet zien komt hier vandaan.
Ik gebruik hier reeds VV die in ingestort. Hiernaast zit er een buffer(tje) van 50 liter in de retour.
Grootste verschil bij mij is, dat de pomp tussen de defrosts zo’n 900-1000w opgenomen vermogen trekt. Toen het warmer werd en de laatste defrost er op zat liep het opgenomen vermogen terug naar zo’n 650-550 watt op het laatst van de run.
Bij mij heeft de pomp de eerste uren ook wat een onrustig gedrag (frequentie op en neer) en als de vloer opgewarmd is, gaat ie rustiger lopen. Met de defrosts verstoor je dat steeds.
Ik ben er nog niet uit of dit iets met de pomp is of als het aan mijn afgiftesysteem ligt. Ik heb hier wat mee geëxperimenteerd door verschillende zaken open en dicht te zetten maar ik krijg de Flow over de verdeler niet hoger dan 12l over de 6 groepen. De totale flow (ook andere ruimten open) is 18l/m.

[ocaj]

MrMalice schreef op zondag 10 december 2023 @ 11:02:
De installateur stelt voor om all electric voor te bereiden maar de cv als backup/ondersteuning te laten. Liefst ga ik direct van het gas af maar heb koudwatervrees. Wat als het heel erg koud wordt en ik het niet meer warm krijg. Hoe hebben jullie dat gedaan? Toch maar de cv ketel laten hangen?

Als je koudwatervrees hebt dan is het heel simpel: Koop 1 of 2 ventilatorkacheltjes, die zijn doorgaans 2000Watt. Kosten iets van 2 tientjes per stuk en als het dan echt koud wordt dan blaas je zo elke ruimte warm waar je problemen hebt.
Zie het als een hele goedkope "verzekering", zodat je er niet van wakker hoeft te liggen als het weer een keer flink gaat vriezen. En de praktijk zal leren dat je ze hoogstwaarschijnlijk niet nodig hebt.

[Nico_GTR]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 12:45:
Goedemiddag, ik ben op zoek naar een warmtepomp, in eerste instantie in een hybride opstelling met de huidige CV ketel voor SWW en later, als de ketel het begeeft, overgaan naar full-electric. Ik wil graag een warmtepomp met koudemiddel R290. Ik heb gekeken naar een aantal merken en kom uit dat er één merk een R290 warmtepomp heeft die zowel als hybride of als full electric kan worden opgesteld, namelijk de Vaillant Arotherm series pompen. Ik heb ook gekeken naar de nieuwe Panasonic Aquarea L series en de MHI Ecodan R290, maar ik kan niet achterhalen of deze ook in eerste instantie in een hybride opstelling mogelijk zijn. Is er een mogelijkheid of zijn die pompen alleen full electric?

Mijn Wolf kan ook in hybride. Geen idee waarom je het zou doen maar het kan wel.

[hansdg53]

Nico_GTR schreef op zondag 10 december 2023 @ 17:50:
[...]


Mijn Wolf kan ook in hybride. Geen idee waarom je het zou doen maar het kan wel.

Omdat ik het zonde vind om een perfect goede ketel zomaar weg te doen. SWW via warmtepomp levert niet zoveel als CV.

[ Voor 24% gewijzigd door hansdg53 op 10-12-2023 18:34 ]

[overhyped]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:30:
[...]

Omdat ik het zonde vind om een perfect goede ketel zomaar weg te doen. SWW via warmtepomp levert niet zoveel als CV.

Typisch geval van sunk cost fallacy. Ieder jaar kost die CV ketel vast recht en onderhoud. Losschroeven en op marktplaats dus

[MotorBeast]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:30:
[...]


[...]

Omdat ik het zonde vind om een perfect goede ketel zomaar weg te doen. SWW via warmtepomp levert niet zoveel als CV.

Dan moet hij over een paar jaar vervangen worden en ben je alsnog de Sjaak. Kan je weer een nieuwe ketel hangen die net zoveel kost als een (WP) boiler, ben je jarenlang €200/300,- per jaar aan het betalen voor je vastrecht, stijgen de gasprijzen maar door (kijk maar naar 2024, verhoging belastingen). Verder kan je nu nog wat centen krijgen voor dat ding op MP. Dat worden heeeeel dure kuubs.

HET probleem is alleen nog steeds.....vind maar een goede installateur met normale prijzen. Ik heb na lang zoeken besloten te wachten op een markt met meer concurrentie en hoop dezelfde ontwikkeling te zien als in zonnepanelen. Toen ik die dingen 11 jaar geleden plaatste kostte ze "goud". Nu heb ik net 17 panelen laten plaatsen en de oude eraf voor €0,88 per WP. Geduld is een schone zaak.

Ik stook nog maar even verder met de L/L (met tegenzin ).

[ Voor 4% gewijzigd door MotorBeast op 10-12-2023 18:40 ]

[dunklefaser]

flippy schreef op zondag 10 december 2023 @ 15:51:
[...]


de reden waarom daar de meeste vraag naar is is simpelweg omdat de gasketelboeren dat iedereen zit wijs te maken dat hybride het beste is sinds gesneden brood. stukje zelfvervullende voorspellingen maken en natuurlijk de verplichte "wij van wc eend...." want anders hebben de gasketelboeren binnen 10 jaar niks meer te doen.

Misschien is een reden ook dat het met een hybride oplossing ALTIJD warm wordt
en dat de veredelde pijpfitter zich niet in de ins en outs van een all-electric hoeft te verdiepen?
Als hij überhaupt de capaciteiten in z'n mars heeft.
Bijvoorbeeld: dimensionering, flow, leidingwerk, warmteafgifte etc.??
Immers - als de wp het (veel te vroeg) niet meer trekt neem de "ouderwetse" gasketel het over.

[MotorBeast]

dunklefaser schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:39:
[...]

Misschien is een reden ook dat het met een hybride oplossing ALTIJD warm wordt
en dat de veredelde pijpfitter zich niet in de ins en outs van een all-electric hoeft te verdiepen?
Als hij überhaupt de capaciteiten in z'n mars heeft.
Bijvoorbeeld: dimensionering, flow, leidingwerk, warmteafgifte etc.??
Immers - als de wp het (veel te vroeg) niet meer trekt neem de "ouderwetse" gasketel het over.

Toevallig hier gisteren wat over gepost in Remeha Hybride. Drama die installateurs.

[flippy]

dunklefaser schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:39:
[...]

Misschien is een reden ook dat het met een hybride oplossing ALTIJD warm wordt
en dat de veredelde pijpfitter zich niet in de ins en outs van een all-electric hoeft te verdiepen?
Als hij überhaupt de capaciteiten in z'n mars heeft.
Bijvoorbeeld: dimensionering, flow, leidingwerk, warmteafgifte etc.??
Immers - als de wp het (veel te vroeg) niet meer trekt neem de "ouderwetse" gasketel het over.

dit is incompetentie goedpraten. niet doen. benoemen en wijzen met dit soort dingen anders leren ze het nooit.

als een "ervaren" gasketelboer in 2023 nog geen fatsoenlijke full electric installatie neer kan zetten moet ie zijn pijpensnijder ophangen en bloemist worden.

[ Voor 15% gewijzigd door flippy op 10-12-2023 18:43 ]

[dunklefaser]

flippy schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:41:
[...]


dit is incompetentie goedpraten. niet doen. benoemen en wijzen met dit soort dingen anders leren ze het nooit.

Ik praat niets goed - in tegendeel. Maar voordat de "incontinentie" verdwijnt (ooit?)
smeren de ketelboeren & pijpfitters voorlopig iedereen een hybride wp aan.

[MotorBeast]

flippy schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:41:
[...]


dit is incompetentie goedpraten. niet doen. benoemen en wijzen met dit soort dingen anders leren ze het nooit.

als een "ervaren" gasketelboer in 2023 nog geen fatsoenlijke full electric installatie neer kan zetten moet ie zijn pijpensnijder ophangen en bloemist worden.

Ze leren het toch niet want de meerderheid van de kopers verdiepen zich niet zoals wij en vertrouwen op de kennis van de beste man en die maakt daar ge/misbruik van. Gillis is een paupermannetje maar in 1 ding heeft hij gelijk: Vertrouwen is goed, controleren is beter!

[flippy]

dunklefaser schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:44:
[...]

Ik praat niets goed - in tegendeel. Maar voordat de incontinentie verdwijnt
smeren de ketelboeren & pijpfitters voorlopig iedereen een hybride wp aan.

helaas is de prakijk dat de meeste het niet willen leren. dus als je zulke gasten tegenkomt moet men die wel aanspreken erop. zolang niemand ze ter plekke aanspreekt op hun gedrag zullen ze ook niet veranderen.

ik kan ze inmiddels erg snel eruit plukken (is wat makkelijk op comercieel nivo) en hang altijd de wortel voor ze (wil je wat leren?) anders word het gewoon de stok en kan ik een enorm mooi verhaal op mijn werkbonnen schrijven dat de installatie dusdanig slecht is dat dit schade oplevert aan de machine (vaak niet eens overdreven door het gependel) en dat de installateur op locatie de verantwoordelijkheid hiervoor dient te nemen. doorgaans volgen de belletjes van onze opdrachtgevers en pandeigenaren vrij snel om opheldering van zo'n tekst aangeizen zulke koelingen/.warmtepompen makkelijk een half miljoen per stuk kunnen kosten. voor ons/mij ook een goede manier om van klanten af te komen die alleen maar hoofdpijn veroorzaken. gewoon zulke incompetentie op zwart/wit zetten op een wettelijk document (f gassen werkbonnen zijn dat) en zie de ontlasting tegen de waaier aan vliegen....

[dunklefaser]

@flippy Idd. voor een half miljoen kan je zoiets aan de kaak stellen en dan gebeurt er ook iets (hopelijk).

Maar bij de kleine particulier is de pijpfitter al lang met de noorderzon vertrokken naar het volgende slachtoffer.
"Meneer - het wordt toch warm? - Ach wat - uw elektraverbruik is in eens torenhoog? De back-up heater? Geen idee. - Echt waar?"

En dan beginnen de verhalen rond te zingen over de warmtepompen . . .

[MotorBeast]

En dan de commercie: https://www.ibood.com/nl/...83551a9e6abd3852984cfae7b

Zuiniger dan dit wordt het niet.

Sprak laatst iemand die zijn hele woonkamer met IR Panelen verwarmde want stroom is goedkoper dan gas. Hij keek alleen een beetje beteuterd toen ik hem uitlegde hoe Cop werkte en wat Cop1 is in relatie tot gas.

Vandaag heel de dag voor €2,- de woonkamer op 20/21 graden. Lang leven de WP in wat voor vorm dan ook.

[ Voor 12% gewijzigd door MotorBeast op 10-12-2023 19:08 ]

[flippy]

dunklefaser schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:06:
En dan beginnen de verhalen rond te zingen over de warmtepompen . . .

dat is het probleem wat ik altijd al roep: de WP krijgt de schuld van de incompetentie van de ketelboer.

MotorBeast schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:07:
Vandaag heel de dag voor €2,- de woonkamer op 20/21 graden. Lang leven de WP in wat voor vorm dan ook.

vandaag 1 run van 12 uur gemaakt overdag a 350W op mijn antieke H serie. niet slecht voor een systeem met maar 3 radiatoren

[ Voor 37% gewijzigd door flippy op 10-12-2023 19:10 ]

[Nico_GTR]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:30:
[...]

Omdat ik het zonde vind om een perfect goede ketel zomaar weg te doen. SWW via warmtepomp levert niet zoveel als CV.

Dan zou ik nog even wachten met de warmtepomp als je dat zonde vind. Terugverdienen doe je het nu toch niet dan maar wachten tot de ketel stuk is.

[ZonnigY]

flippy schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:41:
[...]


dit is incompetentie goedpraten. niet doen. benoemen en wijzen met dit soort dingen anders leren ze het nooit.

als een "ervaren" gasketelboer in 2023 nog geen fatsoenlijke full electric installatie neer kan zetten moet ie zijn pijpensnijder ophangen en bloemist worden.

+1

Ik kreeg letterlijk te horen van een installateur; niet aan beginnen levert een enorm hoge stroomrekening op.

En vervolgens wel boven infrarood panelen adviseren

[MotorBeast]

ZonnigY schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:19:
[...]


+1

Ik kreeg letterlijk te horen van een installateur; niet aan beginnen levert en enorm hoge stroomrekening op.

En vervolgens wel boven infrarood panelen adviseren

of toch eigenlijk....

[MotorBeast]

Nico_GTR schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:13:
[...]


Dan zou ik nog even wachten met de warmtepomp als je dat zonde vind. Terugverdienen doe je het nu toch niet dan maar wachten tot de ketel stuk is.

Alleen heb je dan echt niet binnen een paar dagen een WP staan.

[hansdg53]

overhyped schreef op zondag 10 december 2023 @ 18:37:
[...]


Typisch geval van sunk cost fallacy. Ieder jaar kost die CV ketel vast recht en onderhoud. Losschroeven en op marktplaats dus

Ik heb nog een recreatiewoning met een CV ketel, dus ik kan sowieso nog niet van het gas af. Onderhoud lijkt mij verwaarloosbaar met alleen SWW.

[ZonnigY]

Ik snap trouwens best een beetje koud watervrees met alles wat er misgaat in de branche. De warmtepomp dimensioneren op all electric en een winter de cv houden voor de zekerheid vind ik heel logisch.

[MotorBeast]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:22:
[...]

Ik heb nog een recreatiewoning met een CV ketel, dus ik kan sowieso nog niet van het gas af. Onderhoud lijkt mij verwaarloosbaar met alleen SWW.

Want?

Onderhoud is verwaarloosbaar maar je kostprijs per kuub met alleen SWW wordt torenhoog. Schat dat je snel op/over de €2,- per kuub gaat incl alle kosten. Dat vertelt de hybride cowboy je waarschijnlijk niet.

[BarryH]

ZonnigY schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:24:
Ik snap trouwens best een beetje koud watervrees met alles wat er misgaat in de branche. De warmtepomp dimensioneren op all electric en een winter de cv houden voor de zekerheid vind ik heel logisch.

Dan wel een WP die niet de gasketel erbij roept bij een defrost.

[hansdg53]

Andrehj schreef op zondag 10 december 2023 @ 13:24:
[...]

Nou, dat klopt wel, maar sinds ik me een beetje in de Elga Ace aan het verdiepen ben (zie Remeha Elga Ace Hybride Warmtepompen) weet ik dat dat iets genuanceerder is.
Een Elga Ace kan bijvoorbeeld via OpenTherm de CV-ketel aansturen en daardoor (in theorie) precies het juiste benodigde extra vermogen aan de ketel vragen.
Dat kunnen de meeste (alle?) gewone warmtepompen niet. Mijn Mitsubishi kan een cv-ketel bijvoorbeeld enkel via een aan/uit-contact aansturen. Dat maakt het op elkaar afstemmen van WP en CV-ketel wel lastiger.

Ik zie nu net dat de Panasonic Aquarea L serie ook het Opentherm protocol heeft, dus dat is bemoedigend.

Heeft iemand een idee wat het verschil in COP is voor SWW door een aparte warmtepompboiler vs SWW via een warmtepomp?

[ZonnigY]

BarryH schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:31:
[...]

Dan wel een WP die niet de gasketel erbij roept bij een defrost.

Dat zijn dan precies de instellingen die je kunt gaan tegenkomen. De gemiddelde huiseigenaar wil gewoon iets wat zijn huis comfortabel warm houdt voor weinig. Die gaat zich vantevoren echt niet verdiepen in defrosts. Cop en scop zijn al moeilijk.

[Nico_GTR]

ZonnigY schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:38:
[...]


Dat zijn dan precies de instellingen die je kunt gaan tegenkomen. De gemiddelde huiseigenaar wil gewoon iets wat zijn huis comfortabel warm houdt voor weinig. Die gaat zich vantevoren echt niet verdiepen in defrosts. Cop en scop zijn al moeilijk.

Toch snap ik dan niet waarom niet half Nederland al overtuigd is van een all electric warmtepomp.

[hansdg53]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:31:
[...]


Ik zie nu net dat de Panasonic Aquarea L serie ook het Opentherm protocol heeft, dus dat is bemoedigend.

Heeft iemand een idee wat het verschil in COP is voor SWW door een aparte warmtepompboiler vs SWW via een warmtepomp?

Stom van me, ik heb geen opentherm nodig als ik de CV ketel alleen gebruik voor SWW.

[Nico_GTR]

MotorBeast schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:22:
[...]


Alleen heb je dan echt niet binnen een paar dagen een WP staan.

Dat...regeren is vooruitzien of iets dergelijks. Maar de huidige ketel is nog goed. Er komt een moment dan ga je twijfelen. Dan is het snel handelen en zorgen dat het plan klaar ligt. Of je doet het nu gewoon goed.

[flippy]

Nico_GTR schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:39:
[...]


Toch snap ik dan niet waarom niet half Nederland al overtuigd is van een all electric warmtepomp.

dat zijn ze niet. gros laat zich momenteel nog steeds gekpraten door IR paneelverkopers op facebook.

[Nico_GTR]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:42:
[...]


Stom van me, ik heb geen opentherm nodig als ik de CV ketel alleen gebruik voor SWW.

Je hoeft ze nog niet eens te koppelen. Enkel CV bedrijf van de WP.

[Nico_GTR]

flippy schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:43:
[...]


dat zijn ze niet. gros laat zich momenteel nog steeds gekpraten door IR paneelverkopers op facebook.

En de media die roept dat het allemaal veel geluid maakt en energie verslind. Ofzoiets.

[hansdg53]

Nico_GTR schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:43:
[...]


Je hoeft ze nog niet eens te koppelen. Enkel CV bedrijf van de WP.

Precies!

[MotorBeast]

Nico_GTR schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:44:
[...]


En de media die roept dat het allemaal veel geluid maakt en energie verslind. Ofzoiets.

IR panelen zijn echt veel zuiniger en hybride is ook veel goedkoper jongen want een hybride kost je maar 4 mille en full electric 10 en ir panelen kosten helemaal geen drol.

Ja maar meneer rekent u nu eens even door wat dat over 15 jaar aan verbruikskosten doet als ik nu X kuub per jaar verstook. Eeeeeeeeeeeuh!

Ik heb echt gerekend en bij mij is op de lange termijn hybride duurder dan full electric zonder rekening te houden met gasprijs stijgingen. Hybride is dus zeker een no go.

[ Voor 13% gewijzigd door MotorBeast op 10-12-2023 19:50 ]

[RichieB]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:31:
[...]
Ik zie nu net dat de Panasonic Aquarea L serie ook het Opentherm protocol heeft, dus dat is bemoedigend.
[…]

Je bedoelt zonder Heisamon? Waar zie je dat?

[hansdg53]

RichieB schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:53:
[...]

Je bedoelt zonder Heisamon? Waar zie je dat?

https://rensa.nl/warmtepo...oblock-uitvoering/0GH8458

[RichieB]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:57:
[...]

https://rensa.nl/warmtepo...oblock-uitvoering/0GH8458

Het random specs lijstje van deze winkel liegt. Panasonic warmtepompen ondersteunen niet uit zichzelf Opentherm. Dat kan je wel zelf toevoegen via HeisaMon.

[Nico_GTR]

MotorBeast schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:48:
[...]


IR panelen zijn echt veel zuiniger en hybride is ook veel goedkoper jongen want een hybride kost je maar 4 mille en full electric 10 en ir panelen kosten helemaal geen drol.

Ja maar meneer rekent u nu eens even door wat dat over 15 jaar aan verbruikskosten doet als ik nu X kuub per jaar verstook. Eeeeeeeeeeeuh!

Ik heb echt gerekend en bij mij is op de lange termijn hybride duurder dan full electric zonder rekening te houden met gasprijs stijgingen. Hybride is dus zeker een no go.

Ik ga niet meer rekenen. Het moest toch nieuw bij mij ik ga het nog proberen efficiënter te maken en dan geniet ik gewoon van een warm huis.

[Carboy54]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:57:
[...]

https://rensa.nl/warmtepo...oblock-uitvoering/0GH8458

De regeling is vergelijkbaar met de J serie. Vergeet info van leveranciers daar klopt vaak veel niet van. Open therm werkt niet en laat de warmtepomp pendelen als een dolle. Gebruik een stooklijn met on/off thermostaat voor de pieken.

[MotorBeast]

Carboy54 schreef op zondag 10 december 2023 @ 20:17:
[...]


De regeling is vergelijkbaar met de J serie. Vergeet info van leveranciers daar klopt vaak veel niet van. Open therm werkt niet en laat de warmtepomp pendelen als een dolle. Gebruik een stooklijn met on/off thermostaat voor de pieken.

Schiet je nu niet in je eigen voet?

[flippy]

MotorBeast schreef op zondag 10 december 2023 @ 20:21:
[...]


Schiet je nu niet in je eigen voet?

nee, want dit levert een stuk minder geklaag van klanten op.

[SebastiaanPs]

Rene2322 schreef op zondag 10 december 2023 @ 14:55:
Die buffer is toch enkel een vergroting van de systeem-inhoud? Die zal tussen de defrosts door dus ook weer op temperatuur moeten worden gebracht.

Ik denk dat de temperatuur van het systeem tijdens defrosts bij aanwezigheid van een flinke buffer (CV systeeminhoud, buffervat en/of zandcement en beton) minder diep zal dalen.
Als je dezelfde hoeveelheid warmte onttrekt aan een twee keer zo groot systeem, dan is de daling van de temperatuur de helft.

Heeft iemand anders ideeën hoe de impact van de hier beschreven lange defrost kleiner te maken?
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/77461010

[flippy]

SebastiaanPs schreef op zondag 10 december 2023 @ 21:15:
[...]


Ik denk dat de temperatuur van het systeem tijdens defrosts bij aanwezigheid van een flinke buffer (CV systeeminhoud, buffervat en/of zandcement en beton) minder diep zal dalen.
Als je dezelfde hoeveelheid warmte onttrekt aan een twee keer zo groot systeem, dan is de daling van de temperatuur de helft.

Heeft iemand anders ideeën hoe de impact van de hier beschreven lange defrost kleiner te maken?
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/77461010

je moet eerst kijken naar nut en noodzaak. met de gemeten temperaturen is er voldoende buffer aanwezig en blijft het water warm genoeg om een effectieve defrost te doen. een defrost zal men in de praktijk dus niet merken tenzij men actief aan radaitoren gaat voelen. capriolen uithalen en geld uitgeven voor grotere buffertanks heeft geen nut en werkt zelfs averechts omdat bij elke start je machine langer volluit moet draaien om je water op temperatuur te krijgen. dus echt zin heeft het niet.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 10-12-2023 21:32 ]

[Zwartoog]

SebastiaanPs schreef op zondag 10 december 2023 @ 14:33:
Recent waren er ongelooflijk veel berichten over defrosts bij temperaturen rond het vriespunt, dus blijkbaar leeft het onderwerp
Deze post gaat over de invloed van defrosts op het elektriciteitsverbruik en verwarmingscapaciteit.

1. Invloed van defrosts op het elektriciteitsverbruik.
Recent liet Andrehj zien dat de koeling (in kWh) door defrosts zo'n 3,6-7,6% bedraagt van de verwarming (in kWh) op een serie koude dagen met daggemiddelden rond het vriespunt (29 nov t/m 5 dec). Uiteraard moet de WP na het onttrekken van warmte voor een defrost eerst compenseren om weer op pre-defrost warmteniveau te komen, dus de benodigde warmte voor defrosts is denk ik circa 7,2-15,2% van de totaal geproduceerde warmte. De verbruikte elektriciteit voor defrosts als percentage van de totaal verbruikte elektriciteit voor verwarming zal nog wat hoger liggen doordat de COP aan het begin van runs (zowel de koelingsrun als de daarop volgende verwarmingsrun) relatief laag is.

Hieruit volgt de vraag: heeft iemand ooit het elektriciteitsverbruik van begin defrost tot einde compensatie defrost wel eens gemeten? Mijn WP is nog niet gearriveerd dus heb het zelf nog niet kunnen meten.

Niet helemaal, staat nog wel op het lijstje, maar te druk gehad met andere zaken. Qua warmteverlies e.d.:
Zwartoog in "Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen"

...
Welke factoren zouden invloed hebben op de impact en duur van defrosts?
Wat ik kan bedenken:
- Buffer in de vorm van water (CV systeeminhoud en evt. buffervat in de retour)
- Buffer in de vorm van zandcement en beton
- Vermogen WP: bij hoger vermogen snel ontdooien en snel terug naar de ingestelde Ta.

Manieren om de defrosts effectief op te vangen:
- Buffer vergroten (in de vorm van CV systeeminhoud, buffervat in de retour, en/of zandcement en beton)
- Overcapaciteit WP (met als nadeel sneller pendelen en daarom hogere Ta benodigd in het tussenseizoen, het bekende "kwakkel"seizoen )

Misschien kunnen wij de mede-Tweakers helpen om de defrosts effectief op te vangen en het warm te houden in huis.

Een defrost kun je niet echt opvangen: er wordt even geen warmte geproduceerd, en die verlies je in de tussentijd wel. Vervolgens moet er ergens warmte vandaag gehaald worden, dus ook weer aangevuld. There is no free lunch Maar je kunt het wel aangenaam maken:
- Iemand gebruikte z'n buffervat als "demper" om de defrost rustiger te laten verlopen. Met kranen bedienen, en bij een defrost alleen warmte uit het buffervat, daarna eerst de CV-installatie weer opwarmen en daarna weer het buffervat. Probleem: extra gedoe/geprogrammeer, en soms heb je elke 40 minuten defrosts
- Ik heb via de ebusd een softwarematige begrenzer gemaakt, die zorgt dat de delta-T < 5 graden blijft. Anders staat de WP regelmatig te gieren met een delta-T van >7 om z'n verlies zo snel mogelijk aan te vullen. Evengoed een nadeel: het duurt langer voor het warmteverlies is bijgetrokken.

Goede vloerverwarming met dikke vloer lijkt me het beste - die houdt zoveel warmte vast, dat je een defrost niet merkt. En je kunt sowieso met lage temperatuur werken.

[Maikie18]

MotorBeast schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:07:
En dan de commercie: https://www.ibood.com/nl/...83551a9e6abd3852984cfae7b

Zuiniger dan dit wordt het niet.

Sprak laatst iemand die zijn hele woonkamer met IR Panelen verwarmde want stroom is goedkoper dan gas. Hij keek alleen een beetje beteuterd toen ik hem uitlegde hoe Cop werkte en wat Cop1 is in relatie tot gas.

Vandaag heel de dag voor €2,- de woonkamer op 20/21 graden. Lang leven de WP in wat voor vorm dan ook.

Zo hoorde ik vandaag een reclame spotje, volgens mij van Essent. Ook over ir panelen om kantoren mee te verwarmen want dan hoef je alleen maar de kantoren te verwarmen die je gebruikt, wel zo zuinig

[Batilan]

Was zojuist nog even goed aan het kijken naar de leidingen in de technische ruimte. Het viel me daarbij op dat een paar vervangende leidingen aanzienlijk dunner zijn dan de oorspronkelijke leidingen welke door de breedplaatvloer liepen (deze bleken niet bruikbaar omdat ze uitkwamen op een locatie waar een schuifdeur uit moet komen, dus geen ruimte voor een koof. Vervolgens heeft de installateur een vervangende leiding aangelegd over de breedplaatvloer heen welke vervolgens door de breedplaatvloer heen in de muur is gefreesd waar zich ook de verdeler bevindt. Het totale traject is naar ik schat zo'n 7 meter lang (dus relatief kort). Op de verdeler zitten zo'n 12 groepen van ca 90 meter welke in totaal ruim 100m2 leefruimte warm moeten houden (kamer, keuken en werkkamer in dit ontwerp).

Moet ik me hier zorgen over maken? Ik heb helaas nog niet de diameters gemeten, ik schat dat de dikste 32mm is, de dunnere weet ik niet. Zie ook onderstaande foto: de 2 lagere rood en groen gelabelde leidingen zijn de oorspronkelijke leidingen, de leidingen daartussen zijn de vervangende leidingen, dat lijkt me toch een behoorlijk verschil qua capaciteit. Zien jullie problemen qua capaciteit voor verwarming, of extra geluid vanwege een hogere benodigde flow door deze dunnere leiding?

Overigens lopen deze aan en afvoer leidingen ook nog over een aantal meters tegen elkaar aan, maar dat lijkt me van minder belang.

[DutchWing]

Nico_GTR schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:39:
[...]


Toch snap ik dan niet waarom niet half Nederland al overtuigd is van een all electric warmtepomp.

Omdat de meeste Nederlanders puur kijken naar de aanschafprijs of überhaupt het geld er niet voor hebben en/of niet willen lenen via een warmtefonds.

Terwijl een nieuwe cv-ketel + hybride warmtepomp nagenoeg net zoveel kost als gelijk helemaal full electric gaan.

[Fr33z]

MotorBeast schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:48:
[...]


IR panelen zijn echt veel zuiniger en hybride is ook veel goedkoper jongen want een hybride kost je maar 4 mille en full electric 10 en ir panelen kosten helemaal geen drol.

Ja maar meneer rekent u nu eens even door wat dat over 15 jaar aan verbruikskosten doet als ik nu X kuub per jaar verstook. Eeeeeeeeeeeuh!

Ik heb echt gerekend en bij mij is op de lange termijn hybride duurder dan full electric zonder rekening te houden met gasprijs stijgingen. Hybride is dus zeker een no go.

hybride is ook alleen maar goedkoper om in te stappen en minder 'eng'. ik onderschrijf de resulaten van je berekening, hybride is bijna altijd een matige optie.

[DutchWing]

Batilan schreef op zondag 10 december 2023 @ 23:54:
Was zojuist nog even goed aan het kijken naar de leidingen in de technische ruimte. Het viel me daarbij op dat een paar vervangende leidingen aanzienlijk dunner zijn dan de oorspronkelijke leidingen welke door de breedplaatvloer liepen (deze bleken niet bruikbaar omdat ze uitkwamen op een locatie waar een schuifdeur uit moet komen, dus geen ruimte voor een koof. Vervolgens heeft de installateur een vervangende leiding aangelegd over de breedplaatvloer heen welke vervolgens door de breedplaatvloer heen in de muur is gefreesd waar zich ook de verdeler bevindt. Het totale traject is naar ik schat zo'n 7 meter lang (dus relatief kort). Op de verdeler zitten zo'n 12 groepen van ca 90 meter welke in totaal ruim 100m2 leefruimte warm moeten houden (kamer, keuken en werkkamer in dit ontwerp).

Moet ik me hier zorgen over maken? Ik heb helaas nog niet de diameters gemeten, ik schat dat de dikste 32mm is, de dunnere weet ik niet. Zie ook onderstaande foto: de 2 lagere rood en groen gelabelde leidingen zijn de oorspronkelijke leidingen, de leidingen daartussen zijn de vervangende leidingen, dat lijkt me toch een behoorlijk verschil qua capaciteit. Zien jullie problemen qua capaciteit voor verwarming, of extra geluid vanwege een hogere benodigde flow door deze dunnere leiding?

Overigens lopen deze aan en afvoer leidingen ook nog over een aantal meters tegen elkaar aan, maar dat lijkt me van minder belang.

[Afbeelding]

De middelste lijkt 26 of 25mm meerlagenbuis.
Inwendig is dit 20mm.
Dan zou je een warmtepomp van maximaal 5-6kW hierop kunnen aansluiten, dan reken ik wel met een delta T van 5K
Dikkere diameters zou in deze situatie wel wenselijker zijn:
- Hogere volumestroom.
- Minder kans op stromingsgeluiden.
- Circulatiepomp hoeft minder hard te werken, efficiënter.
- Minder hoge aanvoer temperaturen en lagere delta T, efficiënter.

Was het geen optie om 32mm meerlagenbuis via de kruipruimte te trekken?

[backupdevice]

dunklefaser schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:06:
@flippy Idd. voor een half miljoen kan je zoiets aan de kaak stellen en dan gebeurt er ook iets (hopelijk).

Maar bij de kleine particulier is de pijpfitter al lang met de noorderzon vertrokken naar het volgende slachtoffer.
"Meneer - het wordt toch warm? - Ach wat - uw elektraverbruik is in eens torenhoog? De back-up heater? Geen idee. - Echt waar?"

En dan beginnen de verhalen rond te zingen over de warmtepompen . . .

Net als hier

Die hebben een paar huizen verderop weer zo’n centrale op de uitbouw gezet . Huis kleiner als die van mij en nog een grotere buitenunit .

[Blihi]

MrMalice schreef op zondag 10 december 2023 @ 11:02:
Ik begin langzaamaan overtuigd te worden van een warmtepomp en kijk nu naar het benodigd vermogen. Ik heb de FAQ gelezen en gebaseerd op 1200 kuub gasverbruik (incl ww) zou iets van 7kW genoeg moeten zijn. Maar 's nachts staat de CV uit en willen we wat meer ruimtes meeverwarmen. Ons huis is ongeveer 220m2/800m3 (jaren 70 en alles na geïsoleerd wat mogelijk) en volgens m'n installateur en diverse websites heb ik dan 12 kW nodig. Zijn jullie het daarmee eens?

Convectorputten en radiatoren (met fans) vereisen doorgaans een wat horere watertemperatuur van de ketel.

De vragen die je moet beantwoorden zijn:
1) Welke watertemperatuur (instelling op de CV) heb je minimaal nodig om de woning op temperatuur te houden bij lage buitentemperaturen?
2) Welk gasverbruik had je op die dagen?

De koevlaas methode helpt je ook al. Die geeft een minimaal vermogen van 5.8 kW, maar bij welke Ta is dat? Je moet dan op zoek naar een WP die bij -10 buiten ook dat vermogen kan leveren bij de benodigde Ta. En dat moet je opzoeken in databoeken.

Als voorbeeld de Toshiba Estia R32 serie: De 11 kW unit levert bij -10 buiten en een aanvoertemperatuur van 50 graden nog 7.01 kW en geen 11 dus.

Ik heb geen vloerverwarming maar convectorputten en radiatoren uitgevoerd met fans. M'n installateur geeft aan dat ik een 200l buffervat moet hebben. Zijn jullie het daarmee eens?

Jouw installateur wil dus een parallel-opstelling maken? Niet doen. Dat is meestal nergens voor nodig. Eventueel kun je, om defrosts zo snel mogelijk te laten verlopen een kleine serie-buffer in de retour opnemen. Denk dan aan 50 a 80 liter.

De installateur stelt voor om all electric voor te bereiden maar de cv als backup/ondersteuning te laten. Liefst ga ik direct van het gas af maar heb koudwatervrees. Wat als het heel erg koud wordt en ik het niet meer warm krijg. Hoe hebben jullie dat gedaan? Toch maar de cv ketel laten hangen?

De installateur dekt zichzelf hier een beetje in. Door de CV te laten hangen weet hij zeker dat je het warm houdt.

Ik lees overigens niets over warm water. Als je helemaal van het gas af gaat, zul je ook een warm watervoorziening moeten aanleggen. Dat is een vat van zo'n 300 tot 500 liter (bij een woning van 220 m2 met 4 slaapkamers en 1 badkamer is 300 liter voldoende. Heb je naar 5 of 6 slaapkamers of meerdere badkamers, zou ik 500 liter kiezen).

(en mocht er verwarring zijn tussen "buffervat van 200 liter" en een warm water vat, dan is 200 liter echt te weinig voor zo'n huis).

[Maikie18]

Batilan schreef op zondag 10 december 2023 @ 23:54:
Was zojuist nog even goed aan het kijken naar de leidingen in de technische ruimte. Het viel me daarbij op dat een paar vervangende leidingen aanzienlijk dunner zijn dan de oorspronkelijke leidingen welke door de breedplaatvloer liepen (deze bleken niet bruikbaar omdat ze uitkwamen op een locatie waar een schuifdeur uit moet komen, dus geen ruimte voor een koof. Vervolgens heeft de installateur een vervangende leiding aangelegd over de breedplaatvloer heen welke vervolgens door de breedplaatvloer heen in de muur is gefreesd waar zich ook de verdeler bevindt. Het totale traject is naar ik schat zo'n 7 meter lang (dus relatief kort). Op de verdeler zitten zo'n 12 groepen van ca 90 meter welke in totaal ruim 100m2 leefruimte warm moeten houden (kamer, keuken en werkkamer in dit ontwerp).

Moet ik me hier zorgen over maken? Ik heb helaas nog niet de diameters gemeten, ik schat dat de dikste 32mm is, de dunnere weet ik niet. Zie ook onderstaande foto: de 2 lagere rood en groen gelabelde leidingen zijn de oorspronkelijke leidingen, de leidingen daartussen zijn de vervangende leidingen, dat lijkt me toch een behoorlijk verschil qua capaciteit. Zien jullie problemen qua capaciteit voor verwarming, of extra geluid vanwege een hogere benodigde flow door deze dunnere leiding?

Overigens lopen deze aan en afvoer leidingen ook nog over een aantal meters tegen elkaar aan, maar dat lijkt me van minder belang.

[Afbeelding]

Wat ligt er helemaal links dan? Die is ook rood gemarkeerd en dat lijkt me wel dezelfde diameter. Die andere 2 zijn misschien voor kranen?

[Blihi]

MotorBeast schreef op zondag 10 december 2023 @ 19:48:
[...]


IR panelen zijn echt veel zuiniger en hybride is ook veel goedkoper jongen want een hybride kost je maar 4 mille en full electric 10 en ir panelen kosten helemaal geen drol.

Ja maar meneer rekent u nu eens even door wat dat over 15 jaar aan verbruikskosten doet als ik nu X kuub per jaar verstook. Eeeeeeeeeeeuh!

Ik heb echt gerekend en bij mij is op de lange termijn hybride duurder dan full electric zonder rekening te houden met gasprijs stijgingen. Hybride is dus zeker een no go.

En dan houd je nog niet eens rekening met het feit dat gasketels steeds duurder worden. Door de nieuwe gaswet wordt onderhoud steeds duurder: Er is een monopolie op onderhoud en installatie van die dingen.

Het mooie is dat iedereen dit begrijpt als je praat over verwarmen met elektrische straalkacheltjes van de camping, maar "infraroodpanelen" klinkt intelligent, dus moet het wel iets bijzonders zijn wat energie uit het niets kan maken.

Hybride opstellingen zijn eigenlijk prima voor die plaatsen waar geen ruimte is voor SWW opslag, of waar je 's winters nog echt hoge aanvoertemperaturen nodig hebt. Warm water maken op gas is veel compacter en isoleren niet altijd mogelijk.

[verkeerslicht]

Blihi schreef op maandag 11 december 2023 @ 07:53:
[...]


En dan houd je nog niet eens rekening met het feit dat gasketels steeds duurder worden. Door de nieuwe gaswet wordt onderhoud steeds duurder: Er is een monopolie op onderhoud en installatie van die dingen.

Het mooie is dat iedereen dit begrijpt als je praat over verwarmen met elektrische straalkacheltjes van de camping, maar "infraroodpanelen" klinkt intelligent, dus moet het wel iets bijzonders zijn wat energie uit het niets kan maken.

Hybride opstellingen zijn eigenlijk prima voor die plaatsen waar geen ruimte is voor SWW opslag, of waar je 's winters nog echt hoge aanvoertemperaturen nodig hebt. Warm water maken op gas is veel compacter en isoleren niet altijd mogelijk.

- Veel huizen zijn ongeschikt voor een warmtepomp. Maar infraroodpanelen zijn dan de oplossing om toch van het gas af te gaan.
- infraroodpanelen zijn veel efficiënter dan ventilatorkacheltjes. Meet de temperatuur maar van het object waar je het op richt.
- als het niet warm genoeg wordt in huis heb je te weinig infraroodpanelen geïnstalleerd.
- een warmtepomp haalt echt nooit een COP van 3 en zeker niet in de winter.
- COP is niet toepasbaar op infraroodpanelen. Dat werkt "anders". Je kunt dus niet zeggen dat ir-panelen COP 1 draaien.


- De infraroodpanelendeskundige -

[dunklefaser]

Hybride opstellingen bij relatief laag gasverbruik (<800 - 1000 m³) zijn in zekere zin een compromis,
tenminste als we het financieel/economisch plaatje er bij betrekken.

Bij een goed ontworpen en gerealiseerd hybride systeem (redelijk geïsoleerde rijtjeswoning)
resteert misschien nog 50 - 100 m³? gas voor de cv plus natuurlijk het sww gedeelte.

SWW:
Bij een 4 persoonshuishouden met lang douchende pubers (worst case) misschien 200 m³?
Dus 250 - 300 m³ als totaal gasverbruik in de hybride opstelling.

Bij een 2 persoonshuishouden met wat oudere bewoners iets van maximaal 180 m³?

Mijn conclusie:
Dat zijn/worden uiteindelijk vrij dure m³ (of omgerekend kWh's)
(samen met de netbeheerkosten, vaste kosten en ketelonderhoud)

Maar ja - het is een compromis.

[Blihi]

dunklefaser schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:20:
Hybride opstellingen bij relatief laag gasverbruik (<800 - 1000 m³) zijn in zekere zin een compromis,
tenminste als we het financieel/economisch plaatje er bij betrekken.

Bij een goed ontworpen en gerealiseerd hybride systeem (redelijk geïsoleerde rijtjeswoning)
resteert misschien nog 50 -100 m³? gas voor de cv plus natuurlijk het sww gedeelte.

SWW:
Bij een 4 persoonshuishouden met lang douchende pubers (worst case) misschien 200 m³?
Dus 250 - 300 m³ als totaal gasverbruik in de hybride opstelling.

Bij een 2 persoonshuishouden met wat oudere bewoners iets van maximaal 180 m³?

Mijn conclusie:
Dat zijn/worden uiteindelijk vrij dure m³ (of omgerekend kWh's)
(samen met de netbeheerkosten, vaste kosten en ketelonderhoud)

Maar ja - het is een compromis.

Een alternatief kan dan zelfs een doorstromer zijn, maar daar moet je de elektra-aansluiting weer voor hebben.

[Insert12]

Blihi schreef op maandag 11 december 2023 @ 07:53:
[...]


En dan houd je nog niet eens rekening met het feit dat gasketels steeds duurder worden. Door de nieuwe gaswet wordt onderhoud steeds duurder: Er is een monopolie op onderhoud en installatie van die dingen.

Het mooie is dat iedereen dit begrijpt als je praat over verwarmen met elektrische straalkacheltjes van de camping, maar "infraroodpanelen" klinkt intelligent, dus moet het wel iets bijzonders zijn wat energie uit het niets kan maken.

Hybride opstellingen zijn eigenlijk prima voor die plaatsen waar geen ruimte is voor SWW opslag, of waar je 's winters nog echt hoge aanvoertemperaturen nodig hebt. Warm water maken op gas is veel compacter en isoleren niet altijd mogelijk.

Monopolie? Sinds wanneer?

dunklefaser schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:20:
Hybride opstellingen bij relatief laag gasverbruik (<800 - 1000 m³) zijn in zekere zin een compromis,
tenminste als we het financieel/economisch plaatje er bij betrekken.

Bij een goed ontworpen en gerealiseerd hybride systeem (redelijk geïsoleerde rijtjeswoning)
resteert misschien nog 50 -100 m³? gas voor de cv plus natuurlijk het sww gedeelte.

SWW:
Bij een 4 persoonshuishouden met lang douchende pubers (worst case) misschien 200 m³?
Dus 250 - 300 m³ als totaal gasverbruik in de hybride opstelling.

Bij een 2 persoonshuishouden met wat oudere bewoners iets van maximaal 180 m³?

Mijn conclusie:
Dat zijn/worden uiteindelijk vrij dure m³ (of omgerekend kWh's)
(samen met de netbeheerkosten, vaste kosten en ketelonderhoud)

Maar ja - het is een compromis.

Hier 220m3 het afgelopen jaar voor 2 personen. De cv ketel sprong in eerste instantie af en toe eventjes bij tijdens ontdooicyclussen maar dat gebeurt niet meer. Ik laat hem wp only draaien.

We hebben geen ruimte voor een SWW vat vanwege een erg laag zoldertje met een bruikbare hoogte van 120cm op de plek waar een vat zou moeten komen. Bovendien is de draagkracht van de vloer nogal beperkt. Qua afgiftesysteem kunnen we makkelijk naar een all electric opstelling, de aanvoertemperatuur is afgelopen jaar niet boven de 30 graden gekomen.

Een doorstromer is geen alternatief, dat geeft zodanig beperkt warm water dat je er niet fatsoenlijk onder kunt douchen. Dan kun je beter voor een elektrische boiler van 80 of 100 liter gaan.

[Blihi]

Insert12 schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:46:
[...]

Monopolie? Sinds wanneer?

Sinds 1 april 2023 mogen werkzaamheden aan gasketels alleen nog maar door gecertificeerde bedrijven gedaan worden. Veel verzekeringen stellen periodiek onderhoud ook verplicht. Vroeger kon je dat zelf doen, maar nu moet je dat dus laten.

[Insert12]

Blihi schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:49:
[...]


Sinds 1 april 2023 mogen werkzaamheden aan gasketels alleen nog maar door gecertificeerde bedrijven gedaan worden. Veel verzekeringen stellen periodiek onderhoud ook verplicht. Vroeger kon je dat zelf doen, maar nu moet je dat dus laten.

Dat is geen monopolie. Iedere zzp'er kan dat certificaat halen. Daarna moet je ook nog je onderneming laten certificeren maar dan kun je aan de slag. Wel moet je iedere vijf jaar het certificaat vernieuwen.

[dunklefaser]

@Insert12 Kan je misschien doorrekenen wat bij jou warm water via een elektrische boiler zou kosten
in vergelijking met de huidige hybride opstelling (eigenlijk nu monovalente - tenminste wat cv betreft)?
(De investering in een cv-ketel vs. elektrische boiler even buiten beschouwing gelaten )

[ Voor 13% gewijzigd door dunklefaser op 11-12-2023 08:57 ]

[Insert12]

dunklefaser schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:53:
@Insert12 Kan je misschien doorrekenen wat bij jou warm water via een elektrische boiler zou kosten
in vergelijking met de huidige hybride (eigenlijk nu monovalente - tenminste wat cv betreft) opstelling?
(De investering in een cv-ketel vs. elektrische boiler even buiten beschouwing gelaten )

Ik ga qua verbruik dan voor de elektrische boiler dan even van dit type uit omdat er een geschat energieverbruik bij staat. Referentie heb ik niet namelijk, dus 1044kWh per jaar. Klinkt ook niet als een heel gek energieverbruik voor zo'n boiler.

Met m'n eigen tarieven en kosten voor vastrecht is het dan onderstaande.

Qua gebruikskosten kom ik dan uit op:
Gasverbruik 220m3 à €1,236862 per m3: €272,11
Vastrecht gasaansluiting: €288,63
Totaal: €560,74

De elektrische boiler zou hier op uit komen:
Elektraverbruik 1044kWh à €0,315193 per kWh: €329,06.

Geen vastrecht meegerekend voor de boiler omdat ik dat toch al heb voor de rest van m'n woning. Zou je dat wel als percentage van het totaalverbruik meenemen dan zou het bedrag omlaag gaan, door vermindering van de energiebelasting is m'n vastrecht voor de elektriciteitsaansluiting negatief. M'n energierekening is dus een paar honderd euro hoger dan bij gebruik van een elektrische boiler. Dat is te overzien en vind ik prima. Comfort van een gasketel voor tapwater is ook lekker.

[ Voor 4% gewijzigd door Insert12 op 11-12-2023 09:14 ]

[Carboy54]

MotorBeast schreef op zondag 10 december 2023 @ 20:21:
[...]


Schiet je nu niet in je eigen voet?

Leveranciers in het algemeen inclusief een aantal distributeurs uitzonderingen zijn er altijd en met name hier 🤫

[-JB-]

dunklefaser schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:53:
@Insert12 Kan je misschien doorrekenen wat bij jou warm water via een elektrische boiler zou kosten
in vergelijking met de huidige hybride opstelling (eigenlijk nu monovalente - tenminste wat cv betreft)?
(De investering in een cv-ketel vs. elektrische boiler even buiten beschouwing gelaten )

Ik ben hier aardig aan het rekenen geweest om te kijken of het behoud van de CV ketel voor enkel SWW water voordeliger is dan een Cop-1 elektrische boiler. Net als @Insert12 kom ik tot de conclusie dat de boiler onderaan de streep goedkoper is, wel mits je een deel van de energie met eigen opwek kan voorzien.

wat cijfers;
Electrische boiler:
stilstandverlies van 325 of 438 kWh per jaar (voor een 80 of 120L Itho Daalderop boiler)
Verbruik van 8kWh voor elke m³ gas die je voorheen verbruikte

Gas:
€100 /jaar aan onderhoud
€164 /jaar aan vastrecht bij <500m³

Sommetje bij 200m³ SWW verbruik, met €0,32/kWh of €1,30/M³;
Electrische boiler; 200*8= 1600kwh met 438 kWh stilstand verlies kost dat je €652
Gasketel; 200m³ kost €260, maar met vastrecht en onderhoud erbij €524

De gasketel is daarmee 20% goedkoper dan de elektrische boiler. Maar met zonnepanelen kan je de vergelijking compleet de andere kant op trekken. Zeker met een slimme regeling die je SWW water verwarmt als je overdag teruglevert. Dan kan je ook zonder salderingsregeling de helft van het jaar gratis douchen.

Uiteraard ben je met een SWW vat voor je warmtepomp of een losse Warmtepompboiler voordeliger uit. Maar als de plaatsing daarvan echt niet haalbaar is, is een elektrische boiler wellicht een oplossing. Met als voordeel dat je aan 80-120L voldoende hebt, omdat het water tot een hogere temperatuur verwarmd wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door -JB- op 11-12-2023 11:04 . Reden: stilstandverlies toegevoegd. ]

[dunklefaser]

@-JB- Mooie voorbeeldrekening!
- ik had ook zo'n vermoeden dat beneden de 200 m³ voor sww
een elektrische boiler waarschijnlijk goedkoper uitpakt.

En idd. met zonnepanelen kan het plaatje (nog) iets meer
in het voordeel van een elektrische boiler verschuiven.

Mijn voorlopige conclusie:
Het "installatiebedrijf" adviseert een hybride opstelling?
Nog een of twee keer narekenen!
Zeker als er zgn. een nieuwe cv-ketel "nodig" is.

Maar zoals @Insert12 terecht opmerkt - comfort mag er ook wat kosten.

[ Voor 7% gewijzigd door dunklefaser op 11-12-2023 11:10 ]

[Grolsch]

Hybride kan zeker een goede oplossing zijn in mijn ogen, zie onderstaande post:

Grolsch schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 22:11:
[...]


Mijn ouders komen van 2500m3 gas af en met een elga 6KW is daar nu 300m3 van over gebleven.

Investering van 5K, daar moet de subsidie nog van af (2200) is netto investering van 2800 euro om 2200m3 gas per jaar te besparen.

Als we het toch over tvt hebben, beter heb ik het nog niet gelezen hier

Ze besparen ruim 2000m3 gas per jaar tegen een lage inverstering

De Elga 6KW is heel soms net te krap waardoor de CV ketel helpt, en ze hebben oneindig veel warm SWW water, wat wel gewenst is omdat ze een groot ligbad hebben.

[MotorBeast]

Carboy54 schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:56:
[...]


Leveranciers in het algemeen inclusief een aantal distributeurs uitzonderingen zijn er altijd en met name hier 🤫

Ideetje. Tweakers goedgekeurd keurmerk.

Als er 1 groep kritisch is als het gaat om vakkennis van de installateur zijn wij het toch? En ja ook de installateurs die hier posten gelukkig. Wordt erg gewaardeerd.

[Insert12]

Batilan schreef op zondag 10 december 2023 @ 23:54:
Was zojuist nog even goed aan het kijken naar de leidingen in de technische ruimte. Het viel me daarbij op dat een paar vervangende leidingen aanzienlijk dunner zijn dan de oorspronkelijke leidingen welke door de breedplaatvloer liepen (deze bleken niet bruikbaar omdat ze uitkwamen op een locatie waar een schuifdeur uit moet komen, dus geen ruimte voor een koof. Vervolgens heeft de installateur een vervangende leiding aangelegd over de breedplaatvloer heen welke vervolgens door de breedplaatvloer heen in de muur is gefreesd waar zich ook de verdeler bevindt. Het totale traject is naar ik schat zo'n 7 meter lang (dus relatief kort). Op de verdeler zitten zo'n 12 groepen van ca 90 meter welke in totaal ruim 100m2 leefruimte warm moeten houden (kamer, keuken en werkkamer in dit ontwerp).

Moet ik me hier zorgen over maken? Ik heb helaas nog niet de diameters gemeten, ik schat dat de dikste 32mm is, de dunnere weet ik niet. Zie ook onderstaande foto: de 2 lagere rood en groen gelabelde leidingen zijn de oorspronkelijke leidingen, de leidingen daartussen zijn de vervangende leidingen, dat lijkt me toch een behoorlijk verschil qua capaciteit. Zien jullie problemen qua capaciteit voor verwarming, of extra geluid vanwege een hogere benodigde flow door deze dunnere leiding?

Overigens lopen deze aan en afvoer leidingen ook nog over een aantal meters tegen elkaar aan, maar dat lijkt me van minder belang.

[Afbeelding]

Als het 25mm buitendiameter is, dan is het te krap. Met 12 groepen continu open heb je zo een volumestroom van zo'n 25 liter per minuut. Dan wil je een maatje groter om niet al te veel weerstand in je leidingen te creëren.

Die leidingen helemaal links lijken wel geknikt trouwens. Wellicht goed om ook na te kijken voordat er beton gestort wordt.

[DutchWing]

MotorBeast schreef op maandag 11 december 2023 @ 11:56:
[...]


Ideetje. Tweakers goedgekeurd keurmerk.

Als er 1 groep kritisch is als het gaat om vakkennis van de installateur zijn wij het toch? En ja ook de installateurs die hier posten gelukkig. Wordt erg gewaardeerd.

Soms misschien iets te kritisch

[DutchWing]

Grolsch schreef op maandag 11 december 2023 @ 11:12:
Hybride kan zeker een goede oplossing zijn in mijn ogen, zie onderstaande post:


[...]


Ze besparen ruim 2000m3 gas per jaar tegen een lage inverstering

De Elga 6KW is heel soms net te krap waardoor de CV ketel helpt, en ze hebben oneindig veel warm SWW water, wat wel gewenst is omdat ze een groot ligbad hebben.

Soms is comfort + een backup gewoon een fijne gedachten

Uiteindelijk moet iedereen voor zichzelf de overweging maken.

[MotorBeast]

DutchWing schreef op maandag 11 december 2023 @ 12:13:
[...]

Soms misschien iets te kritisch

Je kan ook doorslaan in Tweaken en optimaliseren maar ik kan echt een boek schrijven over de onzin die ik hier in mijn huis heb gehoord over WP.

Radiatoren meneer, dan kan alleen hybride.
Afgifte berekenen radiatoren, dat doen wij nooit.
Warmteverlies berekenen, dat doen wij nooit.
Boiler van 190 liter terwijl ik een bad heb en de wens als mijn kinderen laat thuis komen zij ook nog moeten kunnen douchen.
U heeft 4kW nodig t/m 10 waren de adviezen (hier verderop staat nu zo'n dubbele toren, zo'n joekel met 2 fans in hetzelfde huis als het mijne en ik kan met zo'n 6 toe).
Aansluiten van de WP beneden op 22 mm mijlenver van het verdeelpunt van mijn huis.
Enz enz enz.

Ik verwacht van een installateur passie en vakkennis. Niet dat ik als leek meer kennis heb door inlezen hier. Dan vind ik dat je je vak niet waardig bent en maar aanklooit. Sorry.

[DutchWing]

MrMalice schreef op zondag 10 december 2023 @ 11:02:
Ik begin langzaamaan overtuigd te worden van een warmtepomp en kijk nu naar het benodigd vermogen. Ik heb de FAQ gelezen en gebaseerd op 1200 kuub gasverbruik (incl ww) zou iets van 7kW genoeg moeten zijn. Maar 's nachts staat de CV uit en willen we wat meer ruimtes meeverwarmen. Ons huis is ongeveer 220m2/800m3 (jaren 70 en alles na geïsoleerd wat mogelijk) en volgens m'n installateur en diverse websites heb ik dan 12 kW nodig. Zijn jullie het daarmee eens?

Als je even alle verwarming open zet op een koude dag, + de ketel 24/7 laat stoken dan kun je een inschatting maken van het benodigde vermogen aan de hand van het gasverbruik.

Berekenen aan het gasverbruik is gebaseerd op huidige stookgedrag, hoeveel meer ruimtes wil je verwarmen, aangrenzend etc?

Ik heb geen vloerverwarming maar convectorputten en radiatoren uitgevoerd met fans. M'n installateur geeft aan dat ik een 200l buffervat moet hebben. Zijn jullie het daarmee eens?

Meestal als je alles open laat staan heb je voldoende afgifte/systeem inhoud. In het ergste geval plaats je een kleine buffervat in serie in de retour. Maar geen 200 liter vat

De installateur stelt voor om all electric voor te bereiden maar de cv als backup/ondersteuning te laten. Liefst ga ik direct van het gas af maar heb koudwatervrees. Wat als het heel erg koud wordt en ik het niet meer warm krijg. Hoe hebben jullie dat gedaan? Toch maar de cv ketel laten hangen?

Je kunt ook eerst full electric ready gaan, indien je het naar een winter vertrouwd ketel eruit en boiler erin. Zo spannend is dat niet

Uiteindelijk moet jij een goed gevoel erbij hebben en je niet laten overhalen wat andere zouden doen!

[DutchWing]

MotorBeast schreef op maandag 11 december 2023 @ 12:20:
Ik verwacht van een installateur passie en vakkennis. Niet dat ik als leek meer kennis heb door inlezen hier. Dan vind ik dat je je vak niet waardig bent en maar aanklooit. Sorry.

Tja, voorlopig zal dat niet snel veranderen ben ik bang.

[Aziraphale]

@MotorBeast Ik heb een 180l boiler in mijn VVM S320 zitten en dat wil prima met een gezin en een bad.

[ Voor 7% gewijzigd door Aziraphale op 11-12-2023 12:35 ]

[MotorBeast]

Aziraphale schreef op maandag 11 december 2023 @ 12:35:
@MotorBeast Ik heb een 180l boiler in mijn VVM S320 zitten en dat wil prima met een gezin en een bad.

Dat snap ik maar niet als een uur later je zoon thuis komt en die nog even wil douchen want dan is je boiler gewoon leeg en staat op te warmen. En dat opwarmen van de boiler wil ik ivm Cop dan weer pas de volgende dag in de middag en met oog op afbouwen salderen met zonnepanelen stroom. Ik wil dus gewoon een grotere boiler. Wie betaalt, die bepaalt toch? Niet een installateur die gewoon geen zin heeft moeite te doen.

[ Voor 7% gewijzigd door MotorBeast op 11-12-2023 12:47 ]

[MotorBeast]

DutchWing schreef op maandag 11 december 2023 @ 12:33:
[...]

Tja, voorlopig zal dat niet snel veranderen ben ik bang.

Dat is nog maf? Iedereen, welk vak dan ook moet zijn werk doen met passie. Omdat ...... je daar als mens gelukkig van wordt. Scheelt heel wat burnouts. Plezier in je werk is nummer 1. Dat straal je dan ook uit naar de klant. Klant gelukkig, jij gelukkig.

[bioscrasher]

DutchWing schreef op maandag 11 december 2023 @ 12:15:
[...]

Soms is comfort + een backup gewoon een fijne gedachten

Uiteindelijk moet iedereen voor zichzelf de overweging maken.

@DutchWing en daarom hier een bivalente opstelling.
Saillant detail: toen ik onze installateur in Heteren aangaf dat ik een bivalente opstelling had waarbinnen de ketel hoofdzakelijk tapwater verwarmt en alleen in actie komt als de warmtepomp het laat afweten gooide ons gewoon uit het contract.
ik kon lullen als brugman maar zelfs een simpele open verdeler waarop de cv keten zijn warmte kwijt kan geven in tijden van nood, was al een brug te ver.

Men wilde graag alleen aan eigen spullen onderhoud doen, ook al was mijn opzet super simpel.
Volgens de plaatjes en aan de hand van van de leverancier standaard zaken aan elkaar knutselen is voor deze installateur geen Kunst.
Voor iets waar ook maar enige twijfel over kan ontstaan rennen ze, ook al mogen ze een nieuwe CV plaatsen bij ons, heel hard weg.
Steeds minder mensen, steeds minder kennis, tis niet anders.

Volgend jaar komt er nog een nieuwe Cv te hangen voor het warmwater want ik heb geen plek voor een 300 liter sww vat. Hiermee meteen weer de komende 15 jaar een volledige bivalente backup.

Onderstaand de opzet van mijn voor deze installateur beangstigende opzet, over risicomijden gesproken...

[Tony71]

Wij verwarmen thuis niet via de thermostaat en mengklep maar via het buffervat van 120 liter waarvan ik de temperatuur nagelang buitentemperatuur aan kan passen. Ik vroeg mezelf af of ik dan nog iets te doen heb met de stooklijn van de woning of niet. M.a.w. heeft aanpassing van de stooklijn invloeg op de temperatuur aangezien ik via buffervat verwarm?

Het jammere is dat bij veranderingen in de buitentemperatuur wel steeds aanpassingen moet doen, anders blijft deze min of meer dezelfde temperatuur maken bij -4 of +4 graden.
Niet dat ik dit heel erg vind om handmatig aanpassingen te doen, maar het kan gemakkelijker, lijkt me. Maar hoe?

Instellingen nu:

buffervat
min. temp. 26
max. temp. 31

En stooklijn/curve huis 26

[ Voor 17% gewijzigd door Tony71 op 11-12-2023 14:52 ]

[CharmingDemon]

Tony71 schreef op maandag 11 december 2023 @ 14:48:
Wij verwarmen thuis niet via de thermostaat en mengklep maar via het buffervat van 120 liter waarvan ik de temperatuur nagelang buitentemperatuur aan kan passen. Ik vroeg mezelf af of ik dan nog iets te doen heb met de stooklijn van de woning of niet. M.a.w. heeft aanpassing van de stooklijn invloeg op de temperatuur aangezien ik via buffervat verwarm?

Het jammere is dat bij veranderingen in de buitentemperatuur wel steeds aanpassingen moet doen, anders blijft deze min of meer dezelfde temperatuur maken bij -4 of +4 graden.
Niet dat ik dit heel erg vind om handmatig aanpassingen te doen, maar het kan gemakkelijker, lijkt me. Maar hoe?

Instellingen nu:

buffervat
min. temp. 26
max. temp. 31

En stooklijn/curve huis 26

Dat hangt af van je controller. Ik heb bv. een controller waarmee je de mengklep(pen) weersafhankelijk kan laten regelen.

Zelf heb ik een buffervat en meerdere verwarmingscircuits die ik weersafhankelijk regel. Mijn buffer staat vast ingesteld op 35ºC. Als een van mijn circuits een hogere temperatuur vraagt (bv. Ta 40ºC bij -5ºC buitentemperatuur), dan geldt de hoogste temperatuur. De warmtepomp gaat dan verwarmen tot een Ta van 40ºC.

Welke WP en ontroller heb jij?

[ Voor 15% gewijzigd door CharmingDemon op 11-12-2023 15:09 ]

[Insert12]

Tony71 schreef op maandag 11 december 2023 @ 14:48:
Wij verwarmen thuis niet via de thermostaat en mengklep maar via de buffervat van 120 liter waarvan ik de temperatuur nagelang buitentemperatuur aan kan passen. Ik vroeg mezelf af of ik dan nog iets te doen heb met de stooklijn van de woning of niet. M.a.w. heeft aanpassing van de stooklijn invloeg op de temperatuur aangezien ik via buffervat verwarm?

Het jammere is dat bij veranderingen in de buitentemperatuur wel steeds aanpassingen moet doen. Niet dat ik dit heel erg vind, maar kan gemakkelijker, lijkt me. Maar hoe?

Ja, het is juist handig om hier de goede stooklijn op te zoeken. Met een juiste stooklijn hoef je geen aanpassingen meer te doen bij een veranderende buitentemperatuur.

bioscrasher schreef op maandag 11 december 2023 @ 14:03:
[...]

@DutchWing en daarom hier een bivalente opstelling.
Saillant detail: toen ik onze installateur in Heteren aangaf dat ik een bivalente opstelling had waarbinnen de ketel hoofdzakelijk tapwater verwarmt en alleen in actie komt als de warmtepomp het laat afweten gooide ons gewoon uit het contract.
ik kon lullen als brugman maar zelfs een simpele open verdeler waarop de cv keten zijn warmte kwijt kan geven in tijden van nood, was al een brug te ver.

Men wilde graag alleen aan eigen spullen onderhoud doen, ook al was mijn opzet super simpel.
Volgens de plaatjes en aan de hand van van de leverancier standaard zaken aan elkaar knutselen is voor deze installateur geen Kunst.
Voor iets waar ook maar enige twijfel over kan ontstaan rennen ze, ook al mogen ze een nieuwe CV plaatsen bij ons, heel hard weg.
Steeds minder mensen, steeds minder kennis, tis niet anders.

Volgend jaar komt er nog een nieuwe Cv te hangen voor het warmwater want ik heb geen plek voor een 300 liter sww vat. Hiermee meteen weer de komende 15 jaar een volledige bivalente backup.

Onderstaand de opzet van mijn voor deze installateur beangstigende opzet, over risicomijden gesproken...

[Afbeelding]

Waarom zou je een 300 liter parallel buffervat plaatsen? In plaats van een 300 liter buffer zet je een 300 liter boiler neer en je kunt van het gas af.

Ik snap de installateur wel trouwens, die volgt de schema's van de fabrikant omdat ie anders daarmee aan de stok krijgt wanneer er een monteur van de fabrikant langs moet komen. Fabrikanten willen graag dat de warmtepompen volgens hun schema's geïnstalleerd worden. Daar zal ongetwijfeld een historie achter zitten. Net als dat er ongetwijfeld een historie achter het uit contract gooien van een klant zal zitten.

[MotorBeast]

Insert12 schreef op maandag 11 december 2023 @ 14:56:
[...]

Ja, het is juist handig om hier de goede stooklijn op te zoeken. Met een juiste stooklijn hoef je geen aanpassingen meer te doen bij een veranderende buitentemperatuur.
[...]

Waarom zou je een 300 liter parallel buffervat plaatsen? In plaats van een 300 liter buffer zet je een 300 liter boiler neer en je kunt van het gas af.

Ik snap de installateur wel trouwens, die volgt de schema's van de fabrikant omdat ie anders daarmee aan de stok krijgt wanneer er een monteur van de fabrikant langs moet komen. Fabrikanten willen graag dat de warmtepompen volgens hun schema's geïnstalleerd worden. Daar zal ongetwijfeld een historie achter zitten. Net als dat er ongetwijfeld een historie achter het uit contract gooien van een klant zal zitten.

Dat is dan wel weer mooi van Itho. Die verplichten geen buffervat zolang de inhoud van je systeem maar voldoende is. Dat is tenminste wat ik lees in dat topic. Het is gewoon altijd maatwerk.

En dat is HET probleem. De oude ketelboeren zijn gewend een ketel op te hangen en het werkt altijd. Al is/was maatwerk daar ook belangrijk, lees inregelen die hap. Maar dat hoeft niet want warm wordt het toch wel. En met een buffer aan een WP werkt het ook, of het optimaal is, is dan weer wat anders. Ach ja, wij moeten de stroomrekening betalen, niet de installateur.

[Insert12]

MotorBeast schreef op maandag 11 december 2023 @ 15:06:
[...]


Dat is dan wel weer mooi van Itho. Die verplichten geen buffervat zolang de inhoud van je systeem maar voldoende is. Dat is tenminste wat ik lees in dat topic. Het is gewoon altijd maatwerk.

En dat is HET probleem. De oude ketelboeren zijn gewend een ketel op te hangen en het werkt altijd. Al is/was maatwerk daar ook belangrijk, lees inregelen die hap. Maar dat hoeft niet want warm wordt het toch wel. En met een buffer aan een WP werkt het ook, of het optimaal is, is dan weer wat anders. Ach ja, wij moeten de stroomrekening betalen, niet de installateur.

Je voorstelling hierin is te simpel. Ketelfabrikanten denken precies zo over buffervaten als dat je voorstelt. Bij Remeha en Intergas verplichten ze ook geen buffervat voor hun hybrides, daar laten ze het aan de installateur over of er eentje nodig is of niet. Als je gedonder hebt met debiet, stromingsgeluiden of systeeminhoud hoef je ook niet bij hen aan te kloppen.

Iedereen in de sector kent inmiddels ook het belang van het inregelen van een warmtepomp. Het is soms alleen verschrikkelijk ingewikkeld om het in één keer goed te doen. Om het goed te doen moet je vaker langs gaan zodat je een wp helemaal goed in kunt regelen zodat het met iedere weersomstandigheid optimaal werkt. Dan wordt alleen zo'n installatie best duur.

[CharmingDemon]

MotorBeast schreef op maandag 11 december 2023 @ 15:06:
[...]


Dat is dan wel weer mooi van Itho. Die verplichten geen buffervat zolang de inhoud van je systeem maar voldoende is. Dat is tenminste wat ik lees in dat topic. Het is gewoon altijd maatwerk.

En dat is HET probleem. De oude ketelboeren zijn gewend een ketel op te hangen en het werkt altijd. Al is/was maatwerk daar ook belangrijk, lees inregelen die hap. Maar dat hoeft niet want warm wordt het toch wel. En met een buffer aan een WP werkt het ook, of het optimaal is, is dan weer wat anders. Ach ja, wij moeten de stroomrekening betalen, niet de installateur.

Helemaal met je eens dat een warmtepompsysteem zonder buffer, mits goed geïnstalleerd en ingeregeld, het meest efficiënt loopt.

Zelf heb ik juist bewust voor een buffer (eigenlijk een hydraulische scheiding) gekozen, omdat ik meerdere circuits onafhankelijk en met verschillende temperaturen regel. De radiatoren boven hebben een hogere temperatuur nodig dan de vloerverwarming beneden.

Het gevolg is dat ik nu precies een jaar van het gas af ben en ongelofelijk veel meer comfort ervaar dan destijds met mijn cv-ketel. In de winter is het hele huis comfortabel warm. Ook de badkamer, die voorheen vaak kil was, is nu altijd heerlijk warm. En 's zomers ook heb ik in de warme dagen effectief kunnen koelen. En dat (als ik deze maand even extrapoleer) voor 3.600 kWh/j, waar ik voorheen ruim 2.400 m3/j gas verbruikte.

Kortom: wij zijn echt ontzettend tevreden, qua comfort én verbruik (en dat met een buffertank )

[Aziraphale]

MotorBeast schreef op maandag 11 december 2023 @ 12:42:
[...]


Dat snap ik maar niet als een uur later je zoon thuis komt en die nog even wil douchen want dan is je boiler gewoon leeg en staat op te warmen. En dat opwarmen van de boiler wil ik ivm Cop dan weer pas de volgende dag in de middag en met oog op afbouwen salderen met zonnepanelen stroom. Ik wil dus gewoon een grotere boiler. Wie betaalt, die bepaalt toch? Niet een installateur die gewoon geen zin heeft moeite te doen.

Uiteraard bepaal je dat zelf, het ging me er alleen om dat dit met onze boiler ook wil. Als vrouwlief in bad ligt kan ik prima nog douchen. Maar ik snap heel goed je redenatie en dat moet een installateur dan ook gewoon uitvoeren.

[Maasluip]

@Aziraphale Maar een 180 liter boiler is toch al goed leeg (koud) als je er een bad mee vult? Of heb je hem op 70 graden staan?

[Broodro0ster]

Maasluip schreef op maandag 11 december 2023 @ 16:25:
@Aziraphale Maar een 180 liter boiler is toch al goed leeg (koud) als je er een bad mee vult? Of heb je hem op 70 graden staan?

Wij hebben een 190l boiler en een duo bad. We verwarmen de boiler tot 50°C. Een bad vullen en 2 douches nemen is geen probleem. 2 baden vullen en daarna douchen wel. Maar voor de keren dat dit voorkomt, doe ik een manuele SSW run.

[Aziraphale]

Maasluip schreef op maandag 11 december 2023 @ 16:25:
@Aziraphale Maar een 180 liter boiler is toch al goed leeg (koud) als je er een bad mee vult? Of heb je hem op 70 graden staan?

Nee hoor, hij staat op Smart Control en dan heeft hij op de momenten dat er veel warm water nodig is een temperatuur van zo'n 55 graden. Dat komt dan overeen met de 'gemiddeld' stand. Als ik wil kan ik ook tijdelijk meer warm water vragen, waardoor hij sww gaat prioriteren en desnoods het element erbij pakt.

Die 300 liter kan ik me goed voorstellen wanneer je maar 1 sww-run per dag wilt doen, dat is bij ons niet echt een optie. Maar een los vat voldeed in de bijkeuken niet aan de WAF en een VVM 500 was volgens de installateur echt overkill. Aangezien hij uit eigen ervaring met de VVM 320 kon spreken ben ik daarop afgegaan en heb er geen spijt van.

De keren dat het bad wordt gebruikt blijft er voldoende water over. De boiler levert standaard (volgens de specificaties) namelijk 240 liter water van 40 graden en een gemiddeld bad kost je 120 liter, waardoor ik daarnaast nog 24 minuten onder een douche van 40 graden kan staan voordat hij "leeg" is. Als je uitgaat van 38 graden water dan zal dat nog iets meer zijn, maar dat terzijde. Na een uur is hij dan al wel weer zo ver opgewarmd dat er weer gedoucht kan worden.

Daarbij ga ik dan wel uit van de info van Milieucentraal voor een gemiddeld bad en de specificatie van 5 l/m van mijn Niebla douchekop, dus pin me niet vast op een paar liter.

[MotorBeast]

CharmingDemon schreef op maandag 11 december 2023 @ 15:50:
[...]


Helemaal met je eens dat een warmtepompsysteem zonder buffer, mits goed geïnstalleerd en ingeregeld, het meest efficiënt loopt.

Zelf heb ik juist bewust voor een buffer (eigenlijk een hydraulische scheiding) gekozen, omdat ik meerdere circuits onafhankelijk en met verschillende temperaturen regel. De radiatoren boven hebben een hogere temperatuur nodig dan de vloerverwarming beneden.

Het gevolg is dat ik nu precies een jaar van het gas af ben en ongelofelijk veel meer comfort ervaar dan destijds met mijn cv-ketel. In de winter is het hele huis comfortabel warm. Ook de badkamer, die voorheen vaak kil was, is nu altijd heerlijk warm. En 's zomers ook heb ik in de warme dagen effectief kunnen koelen. En dat (als ik deze maand even extrapoleer) voor 3.600 kWh/j, waar ik voorheen ruim 2.400 m3/j gas verbruikte.

Kortom: wij zijn echt ontzettend tevreden, qua comfort én verbruik (en dat met een buffertank )

Dan klopt toch wat ik stel....maatwerk plegen.

[bioscrasher]

Insert12 schreef op maandag 11 december 2023 @ 14:56:
[...]

Ja, het is juist handig om hier de goede stooklijn op te zoeken. Met een juiste stooklijn hoef je geen aanpassingen meer te doen bij een veranderende buitentemperatuur.
[...]

Waarom zou je een 300 liter parallel buffervat plaatsen? In plaats van een 300 liter buffer zet je een 300 liter boiler neer en je kunt van het gas af.

Ik snap de installateur wel trouwens, die volgt de schema's van de fabrikant omdat ie anders daarmee aan de stok krijgt wanneer er een monteur van de fabrikant langs moet komen. Fabrikanten willen graag dat de warmtepompen volgens hun schema's geïnstalleerd worden. Daar zal ongetwijfeld een historie achter zitten. Net als dat er ongetwijfeld een historie achter het uit contract gooien van een klant zal zitten.

@Insert12 omdat mijn warmtepomp wat overbemeten is en zodoende - zij het tegen een wat lagere COP - wat langere runs draait bij hogere buitentemperaturen.
Ook vanwege een betere defrost (ok, doet een seriebuffervat ook) en het feit dat ik overweeg een paar LVT radiatoren met hogere flow te combineren met d standaard radiatoren, lees: naregeling.

[MotorBeast]

Broodro0ster schreef op maandag 11 december 2023 @ 16:49:
[...]

Wij hebben een 190l boiler en een duo bad. We verwarmen de boiler tot 50°C. Een bad vullen en 2 douches nemen is geen probleem. 2 baden vullen en daarna douchen wel. Maar voor de keren dat dit voorkomt, doe ik een manuele SSW run.

Huh? Ik heb 250 liter nodig voor mijn bad. Volgens mij is hij dan gewoon leeg. Zeker met 50 graden. Pak ik op termijn ook nog water daaruit voor de keuken (nee wil geen energieslurpende Quooker) en eventueel een douche dan zit ik toch volgens mij echt aan het putje.

@Aziraphale Een gemiddeld bad is echt geen 120 liter. Ik heb een normaal bad.

[ Voor 6% gewijzigd door MotorBeast op 11-12-2023 17:18 ]

[bioscrasher]

CharmingDemon schreef op maandag 11 december 2023 @ 15:50:
[...]


Helemaal met je eens dat een warmtepompsysteem zonder buffer, mits goed geïnstalleerd en ingeregeld, het meest efficiënt loopt.

Zelf heb ik juist bewust voor een buffer (eigenlijk een hydraulische scheiding) gekozen, omdat ik meerdere circuits onafhankelijk en met verschillende temperaturen regel. De radiatoren boven hebben een hogere temperatuur nodig dan de vloerverwarming beneden.

Het gevolg is dat ik nu precies een jaar van het gas af ben en ongelofelijk veel meer comfort ervaar dan destijds met mijn cv-ketel. In de winter is het hele huis comfortabel warm. Ook de badkamer, die voorheen vaak kil was, is nu altijd heerlijk warm. En 's zomers ook heb ik in de warme dagen effectief kunnen koelen. En dat (als ik deze maand even extrapoleer) voor 3.600 kWh/j, waar ik voorheen ruim 2.400 m3/j gas verbruikte.

Kortom: wij zijn echt ontzettend tevreden, qua comfort én verbruik (en dat met een buffertank )

@CharmingDemon en als bijvangst een mega snelle defrost binnen 5 minuten

[Insert12]

bioscrasher schreef op maandag 11 december 2023 @ 17:14:
[...]


@Insert12 omdat mijn warmtepomp wat overbemeten is en zodoende - zij het tegen een wat lagere COP - wat langere runs draait bij hogere buitentemperaturen.
Ook vanwege een betere defrost (ok, doet een seriebuffervat ook) en het feit dat ik overweeg een paar LVT radiatoren met hogere flow te combineren met d standaard radiatoren, lees: naregeling.

Aha, daar zit toch wat meer achter dan dat het eerste plaatje deed vermoeden.

Defrosts duren hier ook maximaal 5 minuten, maar dan in een installatie zonder buffervat. 55m2 vloerverwarming is genoeg buffer. De pomp gaat ff naar z'n maximale pompcapaciteit om zo snel mogelijk de boel te ontdooien en dan is het zo gebeurt.

[Broodro0ster]

MotorBeast schreef op maandag 11 december 2023 @ 17:16:
[...]


Huh? Ik heb 250 liter nodig voor mijn bad. Volgens mij is hij dan gewoon leeg. Zeker met 50 graden. Pak ik op termijn ook nog water daaruit voor de keuken (nee wil geen energieslurpende Quooker) en eventueel een douche dan zit ik toch volgens mij echt aan het putje.

@Aziraphale Een gemiddeld bad is echt geen 120 liter. Ik heb een normaal bad.

In ons bad kan wellicht nipt 250l water, maar dan loopt het over als je er in gaat zitten. Volgens mijn watermeter doen we er zo'n 120l in voor een normaal bad waarbij je helemaal onder zit. 150l is echt goed vol.
Als ons zoontje er in gaat, is maar 80-100l.

Met onze 190l boiler, kunnen we volgens mij ongeveer 200-250l warm water maken van 37°C afhankelijk van wanneer de laatste run geweest is.

Een Qooker hebben wij ook niet. Maar zoveel warm water tappen wij niet in de keuken. Misschien 10l/dag als we koken om wat pannen af te wassen. De rest gaat de vaatwasser in.

[ Voor 9% gewijzigd door Broodro0ster op 11-12-2023 17:55 ]

[Aziraphale]

MotorBeast schreef op maandag 11 december 2023 @ 17:16:
[...]


Huh? Ik heb 250 liter nodig voor mijn bad. Volgens mij is hij dan gewoon leeg. Zeker met 50 graden. Pak ik op termijn ook nog water daaruit voor de keuken (nee wil geen energieslurpende Quooker) en eventueel een douche dan zit ik toch volgens mij echt aan het putje.

@Aziraphale Een gemiddeld bad is echt geen 120 liter. Ik heb een normaal bad.

En dan lig je er zelf ook nog in? Even googlen levert me op dat een gemiddeld bad van 180 x 80 dik 200liter bruto bevat. Voor 250 liter bruto ga je dan al richting 200 x 90 en dat valt onder groot. Wanneer je dat in een bad gooit en je gaat er zelf bij liggen dan gaat er heel wat overheen.

[Andrehj]

Insert12 schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:10:
[...]

Ik ga qua verbruik dan voor de elektrische boiler dan even van dit type uit omdat er een geschat energieverbruik bij staat. Referentie heb ik niet namelijk, dus 1044kWh per jaar. Klinkt ook niet als een heel gek energieverbruik voor zo'n boiler.

Zo'n referentieverbruik slaat natuurlijk nergens op, want je weet niet waar dat op gebaseerd is.

Met m'n eigen tarieven en kosten voor vastrecht is het dan onderstaande.

Qua gebruikskosten kom ik dan uit op:
Gasverbruik 220m3 à €1,236862 per m3: €272,11
Vastrecht gasaansluiting: €288,63
Totaal: €560,74

220 kuub maal 7 kWh = 1540 kWh thermisch.

De elektrische boiler zou hier op uit komen:
Elektraverbruik 1044kWh à €0,315193 per kWh: €329,06.

Die elektrische boiler doet cop 1, dus voor het warme water heb je al 1540 kWh elektriciteit nodig.
Daar komt nog het standby-verbruik bij. Dat is niet gespecificeerd, maar ligt al snel richting de 100W. Ik reken maar even veilig met 75W.
75W*24h/dag*365 dag/jaar * 0.001 kWh/W = 657 kWh.

Samen dus ca 2200 kWh, waarmee de energiekosten van dat label dus ook meer dan verdubbelen. Nu weet je ook waarom je nooit naar zo'n label moet kijken maar gewoon zelf moet rekenen.

O, en @dunklefaser en @-JB- :
Even wat praktijkcijfers van een gezin met twee pubers waar erg zuinig wordt gedoucht:
Afgelopen 12 maanden hadden we thermisch 947 kWh voor SWW nodig (dus incl standby-verbruik). De WP heeft hier 281 kWh elektriciteit voor gebruikt.
(Op gas zou dat misschien 120 kuub verbruik zijn geweest)

T.o.v. een elektrische boiler wordt er door de WP dus 666 kWh per jaar aan elektriciteit bespaard. Het grootste deel hiervan wordt in de winter verbruikt, waardoor de stelling dat je dit met je zonnepanelen goed maakt niet op gaat. Binnenkort hebben we immers geen salderingsregeling meer, en een elektrische boiler kun je niet zodanig regelen dat ie precies de opbrengst van je PV gebruikt.

Over de levensduur van de WP (20 jaar) bespaart die dus 13320 kWh aan elektriciteit voor SWW.
Maal 40 cent is maar liefst € 5.328. Daar kun je de investering in een 3-wegklep en een wat groter SWW-vat toch ruim van betalen.

Bij gezinnen die wat uitgebreider douchen is de besparing nog veel groter.

Hoe jullie dus kunnen concluderen dat zelfs bij een redelijk groot SWW-verbruik van 200 m³/jr een elektrische boiler al een economisch alternatief kan zijn is mij dan ook een groot raadsel.

[ Voor 28% gewijzigd door Andrehj op 11-12-2023 19:41 ]

[Daannn1987]

Mijn situatie hier:

zonneboiler 80 liter, met 2,5m2 vlakplaat
el-boiler met 2x1200 watt element erin a 100 liter.
Vat wordt op 65 graden gehouden.

Stortdouche + bad a 225 liter (zware knoeperd) https://www.x2o.nl/balman...ad-175x78cm-mat-wit-59160

Douche wordt gemiddeld zo'n 8-12x per week verbruikt.
Bad wordt gemiddeld zo'n 2x per week gebruikt, maar wel een klein laagje want jonge kinderen..

Tot nu toe heb ik deze situatie nu 1 jaar, en in 365 dagen 720kw weggestookt in de boiler.
Standby verlies is na na-isolatie (armaflex om de boiler heen) 800watt per dag.

Ik denk dat ik zonder zonneboiler al snel ergens rond de 1200-1500kw per jaar zou weg stoken.
Waarom heb ik een boiler genomen?

1. Aanschafkosten, heb met de besparing tov een wpboiler nog 2000wp extra aan panelen neerelegt.

2. Een wpboiler van knappe grote (150+ liter kan ik niet knap kwijt, deze dingen zijn erg hoog en dat past niet makkelijk).

3. De saldering is er nog niet af (heb zelfs nog een domme meter).. Tegen de tijd dat de saldering eraf gaat kijken we wel weer even wat we dan doen.

4. Ik heb een wtw-d, dus ventileer al in de woning.. zou dan warmte van buiten moeten pakken.

5. Ze maken meer geluid dan een el.boiler (dat kan al snel)

6. Om van subsidie gebruik te kunnen maken moet iemand hem installeren, waar mijn vader (gepensioneerd) loodgieter is is de installatie van een el. boiler een stuk goedkoper.


*edit, ohja het bad vullen voor een volwassenen gaat ook gewoon prima, je moet alleen niet direct willen douchen daarna of tegelijk, dan heb je al snel koud water

[ Voor 7% gewijzigd door Daannn1987 op 11-12-2023 18:44 ]

[MotorBeast]

Aziraphale schreef op maandag 11 december 2023 @ 18:09:
[...]


En dan lig je er zelf ook nog in? Even googlen levert me op dat een gemiddeld bad van 180 x 80 dik 200liter bruto bevat. Voor 250 liter bruto ga je dan al richting 200 x 90 en dat valt onder groot. Wanneer je dat in een bad gooit en je gaat er zelf bij liggen dan gaat er heel wat overheen.

Het is alweer even geleden dat ik met een rolmaat de inhoud heb gemeten maar kwam toen in ieder geval tot de rekensom dat 190 liter met bad en 4 personen hier thuis erg weinig is. Bad wordt overigens maar 1 x per dag gevuld, niet 4 keer. Er wordt veel gedoucht. Verstook op dit moment 1 tot 1,5m3 per dag voor SWW en koken.

Lees hier https://www.groenehoedduu...elke-boiler-heb-ik-nodig/ dat je een 120 liter boiler nodig hebt voor een bad ..... ja met de boiler op 70 graden. En dat wil je niet met een WP. 50/55 graden aub.

[Tony71]

CharmingDemon schreef op maandag 11 december 2023 @ 14:56:
[...]


Dat hangt af van je controller. Ik heb bv. een controller waarmee je de mengklep(pen) weersafhankelijk kan laten regelen.

Zelf heb ik een buffervat en meerdere verwarmingscircuits die ik weersafhankelijk regel. Mijn buffer staat vast ingesteld op 35ºC. Als een van mijn circuits een hogere temperatuur vraagt (bv. Ta 40ºC bij -5ºC buitentemperatuur), dan geldt de hoogste temperatuur. De warmtepomp gaat dan verwarmen tot een Ta van 40ºC.

Welke WP en ontroller heb jij?

Ik werk zonder mengklep. Heb geen zin om mijn wp warmere aanvoer te laten maken en deze dan weer te gaan koelen met koud water om aan de gewenste temperatuur te komen. Ik stel in welke temperatuur ik wil hebben via het buffervat die weer gecontroleerd wordt door de Ecologic L besturingssysteem. Dit moet ik wel handmatig blijven doen, al las ik hieronder dat ik dat kan controleren via de stooklijn. Ga dus even wat proberen;)

[dunklefaser]

@Andrehj Het alternatief voor de (kleine) elektrische boiler is hier niet de warmtepomp
met indirect gestookte boiler (of misschien een warmtepompboiler) - voor beide is er geen ruimte (of capaciteit)
het gaat om een vergelijking met de kosten voor sww-bereiding met een cv-ketel bij een hybride opstelling.
Uiteraard is een all-electric warmtepomp met passende boiler het "betere alternatief".

[Blihi]

@dunklefaser Natuurlijk kunnen er andere afwegingen zijn, zoals ruimte, maar de vergelijking moet wel eerlijk.

Stel dat je 24 kWh warmte nodig hebt.

Met een CV heb je dan 3 m3 gas nodig,
Met een WP boiler heb je 8 Kwh stroom nodig,
Met een elektrische boiler heb je 24 kWh stroom nodig,

Gas kost je dus zo'n 3.7 euro gas, WP kost je 2.6 euro aan stroom, EB kost 7.8 euro aan stroom voor de primaire warmtebehoefte.

Bij de WP en EB heb je stilstandsverliezen. Die zijn bij de laatste hoger, maar zijn al niet relevant in dit verhaal.

Als je geen ruimte hebt voor een grote boiler is een klein vat met een 11 kW doorstromer ook nog een optie. De kosten daarvoor zitten tussen WP en EB in.