Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[flippy]

dunklefaser schreef op maandag 11 december 2023 @ 18:57:
@Andrehj Het alternatief voor de (kleine) elektrische boiler is hier niet de warmtepomp
met indirect gestookte boiler (of misschien een warmtepompboiler) - voor beide is er geen ruimte (of capaciteit)
het gaat om een vergelijking met de kosten voor sww-bereiding met een cv-ketel bij een hybride opstelling.
Uiteraard is een all-electric warmtepomp met passende boiler het "betere alternatief".

Een losse (warmtepomp)boiler zit puur kijkend naar je vastrecht voor het aanhouden van gas om te douchen al op een terugverdientijd/minder uitgeeftijd van 8 jaar, en dan heb je niet eens gekeken naar de kostenbeparing van de energie zelf.

Zie slecht in hoe het rekensommetje in het voordeel van de gasketel moet vallen..

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 11-12-2023 19:23 ]

[dunklefaser]

flippy schreef op maandag 11 december 2023 @ 19:22:
[...]


Een losse (warmtepomp)boiler zit puur kijkend naar je vastrecht voor het aanhouden van gas om te douchen al op een terugverdientijd/minder uitgeeftijd van 8 jaar, en dan heb je niet eens gekeken naar de kostenbeparing van de energie zelf.

Zie slecht in hoe het rekensommetje in het voordeel van de gasketel moet vallen..

Ik ook niet - zelf zet ik m'n bril op.

[-JB-]

De vergelijking was inderdaad Gas vs e-boiler. Zoals @dunklefaser stelt.
De cijfers van @Andrehj , die naar mijn idee zeker zeer zuinig zijn voor een gezin van vier, komen overeen met de verwachting die ik zou hebben van een SWW-boilervat op een WP. Cop van 3-3,5. Daarmee simpelweg ruim 3x zo goedkoop.

Waar ik het niet mee eens ben is dat je zonnestroom niet 1op1 voor je boiler kan gebruiken. Met een Daalderop Duo is het opwarmen van de boiler nog getrapt te regelen ook. Uiteraard wel wat slimmigheid via bijv. Home Assistant nodig. Alternatief zou een Eddi kunnen zijn.
Ik heb berekend dat het haalbaar is om 6-7mnd per jaar het SWW water volledig met zonnestroom van eigen dak te verwarmen. Mede mogelijk gemaakt door de 7840Wp hier.
Overigens is het verbruik van de warmtepomp in de winter hoger, bij de e-boiler is het effect van kou buiten een heel stuk kleiner.


Feit blijft uiteraard dat een warmtepomp met SWW-vat of warmtepompboiler je flink wat kWh per jaar bespaard. Bij 220m³ per jaar kan dat zomaar 1400kWh schelen.

[ Voor 8% gewijzigd door -JB- op 11-12-2023 19:57 . Reden: Verkeerde Andre getagd. ]

[dunklefaser]

@-JB- Niet overdrijven met de mogelijke besparing - zo hoog zijn de sCOP's voor warm water bereiding ook weer niet.

Toevoeging: Als je de overzichten van @Tomexergie raadpleegt krijg je een indruk van de (grote) bandbreedte:
tussen ca. 2 en max. 3,5 met een gemiddelde? van ca. 2,85 (eigenlijk zou je de mediaan moeten hebben), waarbij niet direct duidelijk is waardoor de verschillen ontstaan.

[ Voor 53% gewijzigd door dunklefaser op 12-12-2023 11:57 ]

[Aziraphale]

@MotorBeast Ik zeg ook niet dat mijn systeem in jouw situatie voldoende is. Ik zeg alleen dat bij ons deze boiler voldoende is om aan de vraag te voldoen en dat je echt een heel groot bad moet hebben om er 250 liter èn een volwassene in kwijt te kunnen. Bij de inhoud van het bad denk ik dat je verkeerd zit, wat betreft totale sww behoefte weet jij veel beter dan ik wat je nodig hebt.

Wat bij mij goed is hoeft dat bij een ander natuurlijk niet te zijn. Iedereen heeft een optimaal op de woning en sww behoefte afgestemd systeem nodig en dan zijn we weer bij waar we oorspronkelijk begonnen: Veel installateurs maken er wat dat betreft op warmtepompgebied een potje van en knopen er maar wat in.

[-JB-]

dunklefaser schreef op maandag 11 december 2023 @ 19:43:
@-JB- Niet overdrijven met de mogelijke besparing - zo hoog zijn de sCOP's voor warm water bereiding ook weer niet.

Ik was zelf uitgegaan van Cop 3,2. Niet zeker waar ik die vandaan gevist had. Op basis van Andrehj zijn cijfers kom ik op een COP 3,4.

[Andrehj]

-JB- schreef op maandag 11 december 2023 @ 19:58:
Ik was zelf uitgegaan van Cop 3,2. Niet zeker waar ik die vandaan gevist had. Op basis van Andrehj zijn cijfers kom ik op een COP 3,4.

Voor die sCOP 3.4 voor SWW moet je overigens wel goed je best doen, zie Andrehj in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"
Voor meer gemiddelde waardes kun je ook kijken naar de metingen van @Tomexergie, zoals afgelopen week nog gepind in dit topic (cijfers november 2023).

[jelte247]

-JB- schreef op maandag 11 december 2023 @ 10:50:
[...]


Ik ben hier aardig aan het rekenen geweest om te kijken of het behoud van de CV ketel voor enkel SWW water voordeliger is dan een Cop-1 elektrische boiler. Net als @Insert12 kom ik tot de conclusie dat de boiler onderaan de streep goedkoper is, wel mits je een deel van de energie met eigen opwek kan voorzien.

wat cijfers;
Electrische boiler:
stilstandverlies van 325 of 438 kWh per jaar (voor een 80 of 120L Itho Daalderop boiler)
Verbruik van 8kWh voor elke m³ gas die je voorheen verbruikte

Gas:
€100 /jaar aan onderhoud
€164 /jaar aan vastrecht bij <500m³

Sommetje bij 200m³ SWW verbruik, met €0,32/kWh of €1,30/M³;
Electrische boiler; 200*8= 1600kwh met 438 kWh stilstand verlies kost dat je €652
Gasketel; 200m³ kost €260, maar met vastrecht en onderhoud erbij €524

De gasketel is daarmee 20% goedkoper dan de elektrische boiler. Maar met zonnepanelen kan je de vergelijking compleet de andere kant op trekken. Zeker met een slimme regeling die je SWW water verwarmt als je overdag teruglevert. Dan kan je ook zonder salderingsregeling de helft van het jaar gratis douchen.

Uiteraard ben je met een SWW vat voor je warmtepomp of een losse Warmtepompboiler voordeliger uit. Maar als de plaatsing daarvan echt niet haalbaar is, is een elektrische boiler wellicht een oplossing. Met als voordeel dat je aan 80-120L voldoende hebt, omdat het water tot een hogere temperatuur verwarmd wordt.

E-boilers kunnen nog interessanter zijn als ze echt moduleren op de opbrengst van de zonnestroom. Zelfs in het stookseizoen zullen er nog momenten zijn dat de panelen meer opwekken dan op dat moment wordt gebruikt in de woning. Power to heat oplossingen meten de uitgaande stroom bij de meterkast en moduleren een warmteelement in een buffer of boiler. 137watt langs de meter? is 137 watt naar het vat. 2372 watt langs de meter? is 2372 watt naar het vat.
Tweak oplossingen zijn er ook maar die gaan toch vaak uit van een drempelwaarde aan overschot ipv traploos moduleren.

Maargoed die power to heat oplossingen zijn wel aan de prijs.
Probleem met de meeste e boilers is dat ze vlot 2000 watt nodig hebben of meer. Dat heb je lang niet altijd rechtstreeks van je dak en dus ben je afhankelijk van salderen.
Met warmtepompboilers heb je hier minder last van want met een capaciteit van 1.1 kw pruttelt die op zo'n 350 watt een aantal uur en heb je grotere kans dat je onder de productie van de zonnepanelen blijft als je overdag de wpboiler laat opwarmen.

[ Voor 4% gewijzigd door jelte247 op 11-12-2023 21:36 ]

[MrMalice]

Blihi schreef op maandag 11 december 2023 @ 07:49:
[...]


Convectorputten en radiatoren (met fans) vereisen doorgaans een wat horere watertemperatuur van de ketel.

De vragen die je moet beantwoorden zijn:
1) Welke watertemperatuur (instelling op de CV) heb je minimaal nodig om de woning op temperatuur te houden bij lage buitentemperaturen?
2) Welk gasverbruik had je op die dagen?

De koevlaas methode helpt je ook al. Die geeft een minimaal vermogen van 5.8 kW, maar bij welke Ta is dat? Je moet dan op zoek naar een WP die bij -10 buiten ook dat vermogen kan leveren bij de benodigde Ta. En dat moet je opzoeken in databoeken.

Als voorbeeld de Toshiba Estia R32 serie: De 11 kW unit levert bij -10 buiten en een aanvoertemperatuur van 50 graden nog 7.01 kW en geen 11 dus.


[...]


Jouw installateur wil dus een parallel-opstelling maken? Niet doen. Dat is meestal nergens voor nodig. Eventueel kun je, om defrosts zo snel mogelijk te laten verlopen een kleine serie-buffer in de retour opnemen. Denk dan aan 50 a 80 liter.


[...]


De installateur dekt zichzelf hier een beetje in. Door de CV te laten hangen weet hij zeker dat je het warm houdt.

Ik lees overigens niets over warm water. Als je helemaal van het gas af gaat, zul je ook een warm watervoorziening moeten aanleggen. Dat is een vat van zo'n 300 tot 500 liter (bij een woning van 220 m2 met 4 slaapkamers en 1 badkamer is 300 liter voldoende. Heb je naar 5 of 6 slaapkamers of meerdere badkamers, zou ik 500 liter kiezen).

(en mocht er verwarring zijn tussen "buffervat van 200 liter" en een warm water vat, dan is 200 liter echt te weinig voor zo'n huis).

Ik vind het lastig om de vragen te beantwoorden want het is niet vaak - 10. Vorige week bij 's nachts - 5 had ik het na een tijdje prima warm met een watertemperatuur van 50 (zo max ingesteld met max ingesteld 15 kW) en toen moduleerde de ketel terug naar af en toe aan op 42 graden en later op de dag daaronder. Dit was nadat de verwarming de hele nacht had uitgestaan dus een koude start. Overdag bleef het 0 graden en totaal gasverbruik inclusief 4p douchen was net geen 9 kuub. Ik weet niet of dit voldoende input is om het te kunnen bepalen. Momentopname.

Ik heb overigens twee convectorputten met in totaal 40x 12cm fans en nog aantal radiatoren met fans en op het moment draait het op 31 graden dus de temperatuur kan best laag zijn. Zeker als het continu zou draaien bij een WP lijkt mij.

Er zijn diverse methodes voorgesteld om uit te vinden welk vermogen ik nodig heb, maar het blijft bij inschattingen/beetje uitproberen met onzekerheid. Ik ben er geen expert in. Maakt het voor mij wel erg lastig om 10k€+ investering te gaan doen. Ik wil bij zo'n bedrag zeker weten dat het goed gaat werken zonder in de kou te zitten of torenhoge stroomrekening. Mijn huidige installateur gaat me die zekerheid ook niet echt geven. Die stelt 12 kW voor puur op huis grootte gebaseerd en dan 200 liter buffervat voor eventueel pendelen. Misschien dat het goed werkt maar waarschijnlijk niet optimaal en misschien hoog stroomverbruik.
Kortom, ik kom er zo niet uit en m'n cv keteltje lijkt dan de veilige keuze...

[Fr33z]

ik heb een vraag over waterzijdig inregelen. Ik hoop even dat dit een logische plek is. Mijn situatie is vrij veel voorkomend denk ik, begane grond vloerverwarming met een gesloten (pomploze) verdeler en op de bovenverdiepingen radiatoren. Waar ik nu mee zit is dat de verdeling van flow / warmte nog niet goed is en dat ik me afvraag hoe ik dat verbeter. Het toverwoord is natuurlijk waterzijdig inregelen, maar hoe doe je dat in een dergelijke situatie?

Ik heb mijn warmtepomp (panasonic mono 9J) ingesteld op vast pompdebiet van ~18L/min. Verder is het systeem zo opgebouwd:



Ik heb flowmeters op de vloerverwarmingverdeler en kan daar per groep (heb er 6) een beetje knijpen of juist niet. Per radiator heb ik een voetventiel en een radiatorknop. Nu wil ik eigenlijk de eindsituatie bereiken dat elke radiator ~1 tot 1.5 L/min krijgt, en dat bij wat hogere warmtebehoefte in de betreffende ruimte de heatboosters ingeschakeld worden om die Liters water wat meer af te koelen en dus wat afgifte te halen. Punt waar ik tegenaan loop is dat ik niet kan zien hoeveel liter water er door de leiding naar de radiatoren gaat (al kan ik dat wel benaderen door de totale flow uit te lezen in de panasonic en de liters uit de vloerverwarmingverdeler op te tellen). Maar ik weet vooral niet per radiator hoeveel liters daar nou doorheen gaan en hoe hard ik die dus moet knijpen of niet.

Wat is nu een logische volgorde om dit systeem een beetje in balans te krijgen? Moet ik bijv. een inregelventiel plaatsen in de aftakking naar de radiatoren toe? Moet ik gewoon zoveel mogelijk open zetten en dan van radiator A t/m E het voetventiel iets knijpen tot ik overal dezelfde delta-T haal?

edit: leidingen beneden zijn allemaal 32mm alupex, de aftakking naar de radiatoren is 22mm staal en per radiator is het 15mm staal.

[ Voor 3% gewijzigd door Fr33z op 11-12-2023 22:44 ]

[Grolsch]

Ik zou dan op dT inregelen.

Ik neem aan dat je de vv niet wilt knijpen, dus als er teveel flow naar de radiatoren gaat moet je die knijpen.

[DutchWing]

Fr33z schreef op maandag 11 december 2023 @ 22:43:
ik heb een vraag over waterzijdig inregelen. Ik hoop even dat dit een logische plek is. Mijn situatie is vrij veel voorkomend denk ik, begane grond vloerverwarming met een gesloten (pomploze) verdeler en op de bovenverdiepingen radiatoren. Waar ik nu mee zit is dat de verdeling van flow / warmte nog niet goed is en dat ik me afvraag hoe ik dat verbeter. Het toverwoord is natuurlijk waterzijdig inregelen, maar hoe doe je dat in een dergelijke situatie?

Ik heb mijn warmtepomp (panasonic mono 9J) ingesteld op vast pompdebiet van ~18L/min. Verder is het systeem zo opgebouwd:

[Afbeelding]

Ik heb flowmeters op de vloerverwarmingverdeler en kan daar per groep (heb er 6) een beetje knijpen of juist niet. Per radiator heb ik een voetventiel en een radiatorknop. Nu wil ik eigenlijk de eindsituatie bereiken dat elke radiator ~1 tot 1.5 L/min krijgt, en dat bij wat hogere warmtebehoefte in de betreffende ruimte de heatboosters ingeschakeld worden om die Liters water wat meer af te koelen en dus wat afgifte te halen. Punt waar ik tegenaan loop is dat ik niet kan zien hoeveel liter water er door de leiding naar de radiatoren gaat (al kan ik dat wel benaderen door de totale flow uit te lezen in de panasonic en de liters uit de vloerverwarmingverdeler op te tellen). Maar ik weet vooral niet per radiator hoeveel liters daar nou doorheen gaan en hoe hard ik die dus moet knijpen of niet.

Wat is nu een logische volgorde om dit systeem een beetje in balans te krijgen? Moet ik bijv. een inregelventiel plaatsen in de aftakking naar de radiatoren toe? Moet ik gewoon zoveel mogelijk open zetten en dan van radiator A t/m E het voetventiel iets knijpen tot ik overal dezelfde delta-T haal?

edit: leidingen beneden zijn allemaal 32mm alupex, de aftakking naar de radiatoren is 22mm staal en per radiator is het 15mm staal.

Veelal hebben de meeste (merken) kranen en voetventielen een app, hierin kun je de benodigde waardes ingeven en de uitkomst wordt zo eruit gestampt, voor 90% goed ingeregeld mits hoofdleidingen juist gedimensioneerd.

Andere optie is de IMI HyTools app om de benodigde flow per radiator op een delta T van 5K te weten.

[ Voor 3% gewijzigd door DutchWing op 12-12-2023 00:06 ]

[Fr33z]

DutchWing schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 00:00:
[...]

Veelal hebben de meeste (merken) kranen en voetventielen een app, hierin kun je de benodigde waardes ingeven en de uitkomst wordt zo eruit gestampt, voor 90% goed ingeregeld mits hoofdleidingen juist gedimensioneerd.

Andere optie is de IMI HyTools app om de benodigde flow per radiator op een delta T van 5K te weten.

maar dat soort dingen (welke.kv-waarde je.probeert in te stellen bij een voenventiel) gaan uit van een bepaalde druk/dP toch? ik kan dat slechts benaderen en zit dan nog steeds met de vraag hoe.ik t goed verdeeld krijg. Is jouw suggestie vooral 'reken t theoretisch uit en probeer je kv-waardes dan goed te krijgen?' want dat is een mogelijkheid maar niet per se eenvoudig.

edit: flow.per.radiator bij een bepaalde dT weet ik wel.en heb ik zelf wel.uitgerekend. het gaat mij er meer om hoe.ik.de voetventielen zo krijg dat die flow er ook ongeveer is in die radiator EN dat niet alles door A gaat en niks meer door E.

[ Voor 13% gewijzigd door Fr33z op 12-12-2023 00:11 ]

[DutchWing]

bioscrasher schreef op maandag 11 december 2023 @ 14:03:
[...]

@DutchWing en daarom hier een bivalente opstelling.
Saillant detail: toen ik onze installateur in Heteren aangaf dat ik een bivalente opstelling had waarbinnen de ketel hoofdzakelijk tapwater verwarmt en alleen in actie komt als de warmtepomp het laat afweten gooide ons gewoon uit het contract.
ik kon lullen als brugman maar zelfs een simpele open verdeler waarop de cv keten zijn warmte kwijt kan geven in tijden van nood, was al een brug te ver.

Men wilde graag alleen aan eigen spullen onderhoud doen, ook al was mijn opzet super simpel.
Volgens de plaatjes en aan de hand van van de leverancier standaard zaken aan elkaar knutselen is voor deze installateur geen Kunst.
Voor iets waar ook maar enige twijfel over kan ontstaan rennen ze, ook al mogen ze een nieuwe CV plaatsen bij ons, heel hard weg.
Steeds minder mensen, steeds minder kennis, tis niet anders.

Volgend jaar komt er nog een nieuwe Cv te hangen voor het warmwater want ik heb geen plek voor een 300 liter sww vat. Hiermee meteen weer de komende 15 jaar een volledige bivalente backup.

Onderstaand de opzet van mijn voor deze installateur beangstigende opzet, over risicomijden gesproken...

[Afbeelding]

Veel mensen worden al bang voor alles wat geen standaard is, overigen is dit in hoofdlijnen een veel gebruikte opbouw van een hybride installatie voor grote complexen.

[DutchWing]

Fr33z schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 00:10:
[...]


maar dat soort dingen (welke.kv-waarde je.probeert in te stellen bij een voenventiel) gaan uit van een bepaalde druk/dP toch? ik kan dat slechts benaderen en zit dan nog steeds met de vraag hoe.ik t goed verdeeld krijg. Is jouw suggestie vooral 'reken t theoretisch uit en probeer je kv-waardes dan goed te krijgen?' want dat is een mogelijkheid maar niet per se eenvoudig.

edit: flow.per.radiator bij een bepaalde dT weet ik wel.en heb ik zelf wel.uitgerekend. het gaat mij er meer om hoe.ik.de voetventielen zo krijg dat die flow er ook ongeveer is in die radiator EN dat niet alles door A gaat en niks meer door E.

Als het goed is en je gebruikt de app van de fabrikant hoef je hoofdzakelijk alleen de drukverschil aan te geven. Je kan als startpunt 20-30 kPa gebruiken voor alle voetventielen.

Zo heb je enigszins een baseline vanwaar je verder kunt inregelen, inregelen zonder de juiste spullen blijft gewoonweg lastig.

[Grolsch]

Fr33z schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 00:10:
[...]


maar dat soort dingen (welke.kv-waarde je.probeert in te stellen bij een voenventiel) gaan uit van een bepaalde druk/dP toch? ik kan dat slechts benaderen en zit dan nog steeds met de vraag hoe.ik t goed verdeeld krijg. Is jouw suggestie vooral 'reken t theoretisch uit en probeer je kv-waardes dan goed te krijgen?' want dat is een mogelijkheid maar niet per se eenvoudig.

edit: flow.per.radiator bij een bepaalde dT weet ik wel.en heb ik zelf wel.uitgerekend. het gaat mij er meer om hoe.ik.de voetventielen zo krijg dat die flow er ook ongeveer is in die radiator EN dat niet alles door A gaat en niks meer door E.

Als je de dT meet per radiator kun je de radiator A met een te kleine dT toch knijpen zodat er meer door radiator E gaat?

Na het ontregelen zouden ze dan allemaal gelijk moeten zijn zonder dat je de flow kunt meten.

[Tony71]

Toch nog even proberen....

Warmtepomp draait op buffervat van 120L
Geen mengklep
Geen thermostaat

M.a.w. ik geef de minimale temperatuur aan die de wp moeten maken voor de buffervat en vloer....
Het lijkt of de stooklijn niets uithaalt en alleen de minimale waarde voor het buffervat bepalend is.
Doel is om een minimale en maximale (zeg 20 tot 31 graden) temperatuur in te stellen voor het buffervat en dat de stooklijn van de woning de rest doet...Ik gebeurt niks alleen de minimale waarde die is gegeven, wordt gehaald.

Wat kan ik doen?

[verkeerslicht]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 08:35:
Toch nog even proberen....

Warmtepomp draait op buffervat van 120L
Geen mengklep
Geen thermostaat

M.a.w. ik geef de minimale temperatuur aan die de wp moeten maken voor de buffervat en vloer....
Het lijkt of de stooklijn niets uithaalt en alleen de minimale waarde voor het buffervat bepalend is.
Doel is om een minimale en maximale (zeg 20 tot 31 graden) temperatuur in te stellen voor het buffervat en dat de stooklijn van de woning de rest doet...Ik gebeurt niks alleen de minimale waarde die is gegeven, wordt gehaald.

Wat kan ik doen?

@Tony71 Ik heb je vorige berichten niet goed gevolgd. Maar kun je iets specifieker zijn? bijv. Hoe is het buffer aangesloten (schematisch/foto's), mengverdeler op de vloerverwarming etc?

Begrijp ik je goed als ik zeg dat de temperatuur die de vloer in gaat totaal afwijkt van de stooklijn?
of haalt de wp de setpointtemperatuur in het geheel niet?

Maak evt. een topic met de complete vraagstelling. Dan hou je de relevante info bij elkaar, en raken de berichten niet versnipperd over dit topic.

[Tony71]

verkeerslicht schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 08:45:
[...]

@Tony71 Ik heb je vorige berichten niet goed gevolgd. Maar kun je iets specifieker zijn? bijv. Hoe is het buffer aangesloten (schematisch/foto's), mengverdeler op de vloerverwarming etc?

Begrijp ik je goed als ik zeg dat de temperatuur die de vloer in gaat totaal afwijkt van de stooklijn?
of haalt de wp de setpointtemperatuur in het geheel niet?

Maak evt. een topic met de complete vraagstelling. Dan hou je de relevante info bij elkaar, en raken de berichten niet versnipperd over dit topic.

verkeerslicht schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 08:45:
[...]

@Tony71 Ik heb je vorige berichten niet goed gevolgd. Maar kun je iets specifieker zijn? bijv. Hoe is het buffer aangesloten (schematisch/foto's), mengverdeler op de vloerverwarming etc?

Begrijp ik je goed als ik zeg dat de temperatuur die de vloer in gaat totaal afwijkt van de stooklijn?
of haalt de wp de setpointtemperatuur in het geheel niet?

Maak evt. een topic met de complete vraagstelling. Dan hou je de relevante info bij elkaar, en raken de berichten niet versnipperd over dit topic.

Ik heb geen mengverdeler. Ik stel de temperatuur in van het buffervat. Deze bepaald dan de aanvoer van de warmtepomp. Dit is dan ook de temperatuur die ik krijg. Als het buiten bijvoorbeeld kouder wordt, stel ik dezelfde temperatuur hoger in en andersom bij hogere buitentemperaturen.

Dus geen bijmenging via de verdeler! Enkel via het buffervat wordt er verwamt. De reden voor het niet hebben (heb hem wel, maar niet in de installatie is omdat ik niet achter bijmengen sta. Slecht voor COP etc. Daarnaast gebruik ik het enkel voor verwarmen en niet voor kraanwater.

De installatie is zoals type C op de foto


Het doel is...
Om het buffervat zonder bijmenging toch op basis van buitentemperatuur te laten draaien en deze zelf bepaald welke temperatuur nodig is, waarbij geen gebruik gemaakt wordt van mengklep

[ Voor 4% gewijzigd door Tony71 op 12-12-2023 09:08 ]

[flippy]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 09:05:
[...]


[...]


Ik heb geen mengverdeler. Ik stel de temperatuur in van het buffervat. Deze bepaald dan de aanvoer van de warmtepomp. Dit is dan ook de temperatuur die ik krijg. Als het buiten bijvoorbeeld kouder wordt, stel ik dezelfde temperatuur hoger in en andersom bij hogere buitentemperaturen.

Dus geen bijmenging via de verdeler! Enkel via het buffervat wordt er verwamt. De reden voor het niet hebben (heb hem wel, maar niet in de installatie is omdat ik niet achter bijmengen sta. Slecht voor COP etc. Daarnaast gebruik ik het enkel voor verwarmen en niet voor kraanwater.

De installatie is zoals type C op de foto[Afbeelding]


Het doel is...
Om het buffervat zonder bijmenging toch op basis van buitentemperatuur te laten draaien en deze zelf bepaald welke temperatuur nodig is, waarbij geen gebruik gemaakt wordt van mengklep

Haal dat hele vat dan gewoon weg.

[verkeerslicht]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 09:05:
[...]

Ik heb geen mengverdeler. Ik stel de temperatuur in van het buffervat. Deze bepaald dan de aanvoer van de warmtepomp. Dit is dan ook de temperatuur die ik krijg. Als het buiten bijvoorbeeld kouder wordt, stel ik dezelfde temperatuur hoger in en andersom bij hogere buitentemperaturen.

Dus geen bijmenging via de verdeler! Enkel via het buffervat wordt er verwamt. De reden voor het niet hebben (heb hem wel, maar niet in de installatie is omdat ik niet achter bijmengen sta. Slecht voor COP etc. Daarnaast gebruik ik het enkel voor verwarmen en niet voor kraanwater.

De installatie is zoals type C op de foto[Afbeelding]


Het doel is...
Om het buffervat zonder bijmenging toch op basis van buitentemperatuur te laten draaien en deze zelf bepaald welke temperatuur nodig is, waarbij geen gebruik gemaakt wordt van mengklep

Maar daar dient de stooklijn toch voor, dat de weersafhankelijke stooktemperatuur in het systeem wordt afgegeven. Het buffervat doet in die zin toch niet ter zake? Of begrijp ik je verkeerd?

Je hebt het over het handmatig regelen van de temperatuur in het buffervat, hoe doe je dit?

Bij opstelling C doet het buffervat precies niks. Dan heb je er geen last van, en tegelijkertijd heb je er niks aan ook.
In de praktijk is de flow van de wp toch niet gelijk aan de secundaire pomp. Want de wp-pomp moduleert op de dT, en de secundaire pomp heeft een vaste snelheid.

[Tony71]

verkeerslicht schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 09:24:
[...]


Maar daar dient de stooklijn toch voor, dat de weersafhankelijke stooktemperatuur in het systeem wordt afgegeven. Het buffervat doet in die zin toch niet ter zake? Of begrijp ik je verkeerd?

Dat lijkt me ook, maar er verandert niets als ik de stooklijn aanpas aan de aanvoertemperatuur. Enkel wanneer ik de temperatuur verander van wat het buffervat mag zijn.

Je hebt het over het handmatig regelen van de temperatuur in het buffervat, hoe doe je dit? Ik heb een rgelesysteem, de Ecologic L, daar kan ik alles inregelen, ook het buffervat.

Bij opstelling C doet het buffervat precies niks. Dan heb je er geen last van, en tegelijkertijd heb je er niks aan ook.

Het buffervat hebben we enkel geplaatst voor eventuele de ontdooicyclus, al merk ik soms op dat de temperatuur niet daalt tijdens het ontdooien.

In de praktijk is de flow van de wp toch niet gelijk aan de secundaire pomp. Want de wp-pomp moduleert op de dT, en de secundaire pomp heeft een vaste snelheid.

Ik heb een circulatiepomp en laadpomp. Beiden zijn ingesteld op dezelfde snelheid, 1,72m3/h. Dan i de flow toch gelijk is de leidingen ongeacht wat de warmtepomp doet??

[Tony71]

flippy schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 09:21:
[...]


Haal dat hele vat dan gewoon weg.

Het hangt daar als extra buffer ontdooicyclus vermoed ik.

[verkeerslicht]

@Tony71 Heeft je warmtepomp geen eigen pomp?
Inderdaad, als je ze beiden op een vaste snelheid hebt geforceerd dan is de flow overal gelijk.
Maar zoals gezegd: Dan is het buffervat geheel nutteloos.

Als dus het buffervat niet opwarmt (want hij doet niks), wat is dan precies z'n nut tijdens de defrost?

Sowieso is een defrostbuffer iets discutabels. Die vloerverwarming is prima (zo niet beter) in staat om de defrost te doen. Dit zit 'm niet (alleen) in het aantal liters, maar in de thermische capaciteit.

[Tony71]

verkeerslicht schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 09:48:
@Tony71 Heeft je warmtepomp geen eigen pomp?
Inderdaad, als je ze beiden op een vaste snelheid hebt geforceerd dan is de flow overal gelijk.
Maar zoals gezegd: Dan is het buffervat geheel nutteloos.

Als dus het buffervat niet opwarmt (want hij doet niks), wat is dan precies z'n nut tijdens de defrost?

Sowieso is een defrostbuffer iets discutabels. Die vloerverwarming is prima (zo niet beter) in staat om de defrost te doen. Dit zit 'm niet (alleen) in het aantal liters, maar in de thermische capaciteit.

Buffervat wordt even warm als de aanvoer. Maar het valt me wel op dat er geen temperatuurverschil optreedt in het buffervat tijdens een ontdooicyclus. En dus vraag ik mezelf af of deze nut heeft en tegelijkertijd waarom er geen temperatuur verandering is. Een hydraulisch nulpunt.

[verkeerslicht]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 09:53:
[...]


Buffervat wordt even warm als de aanvoer. Maar het valt me wel op dat er geen temperatuurverschil optreedt in het buffervat tijdens een ontdooicyclus. En dus vraag ik mezelf af of deze nut heeft en tegelijkertijd waarom er geen temperatuur verandering is. Een hydraulisch nulpunt.

Dat er geen temperatuursverschil optreedt tijdens een ontdooicyclus klopt, want het water in het vat staat stil in configuratie C.

De vraag is waarom het buffervat überhaupt op temperatuur komt. Ik vermoed dat er een flow-verschil tussen beide pompen (Ik weet niet hoe nauwkeurig de flow in te stellen is), maar als er maar een klein verschil is tussenbeide zal na verloop van tijd het buffervat toch de temperatuur van het volledige systeem benaderen.
De defrost duurt vervolgens te kort om het buffervat te laten afkoelen. Er "lekt" zo te zeggen te weinig water uit het buffervat het systeem in, en ~99% van de defrost-energie wordt uit de vloer gehaald.

[Tony71]

verkeerslicht schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 10:09:
[...]

Dat er geen temperatuursverschil optreedt tijdens een ontdooicyclus klopt, want het water in het vat staat stil in configuratie C.

De vraag is waarom het buffervat überhaupt op temperatuur komt. Ik vermoed dat er een flow-verschil tussen beide pompen (Ik weet niet hoe nauwkeurig de flow in te stellen is), maar als er maar een klein verschil is tussenbeide zal na verloop van tijd het buffervat toch de temperatuur van het volledige systeem benaderen.
De defrost duurt vervolgens te kort om het buffervat te laten afkoelen. Er "lekt" zo te zeggen te weinig water uit het buffervat het systeem in, en ~99% van de defrost-energie wordt uit de vloer gehaald.

Het zou idd kunnen wat je zegt. De pompen staan nagenoeg gelijk op 1,72m3/h. Echt 100% gelijk is technisch al onmogelijk omdat de pompen niet in decimalen naukeurig kunt inregelen.

Het systeem draait op zich prima nu:


Buffervat op min. 24 en max 32 graden...
Aanvoer is 25,9 graden
Retour is 24,7 graden
Buffervat is 26 graden (afgerond op gehel getallen 25,5 is 26)
Warmtepomp draait op 20% capaciteit
Maakt nu 4 x ontdooicyli per 24 uur
Kamertemperatuur 20,9 graden

Alleen het vraagt handmatige aanpassingen bij verschil in buitentenperatuur van ca. 3 graden hoger of lager gedurende meerdere dagen

Het buffervat is wel of niet nuttig? Volgens wartepomp tips is het de verstandigste opstelling! Ik heb daarnaast ook nog een expansievat....is mijn buffervat nu niet ook een soort expansievat vanwege het hydraulisch nulpunt?????

[ Voor 13% gewijzigd door Tony71 op 12-12-2023 11:22 ]

[verkeerslicht]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 11:03:
[...]


Het zou idd kunnen wat je zegt. De pompen staan nagenoeg gelijk op 1,72m3/h. Echt 100% gelijk is technisch al onmogelijk omdat de pompen niet in decimalen naukeurig kunt inregelen.

Het systeem draait op zich prima nu:


Buffervat op min. 24 en max 32 graden...
Aanvoer is 25,9 graden
Retour is 24,7 graden
Buffervat is 26 graden (afgerond op gehel getallen 25,5 is 26)
Warmtepomp draait op 20% capaciteit
Maakt nu 4 x ontdooicyli per 24 uur
Kamertemperatuur 20,9 graden

Alleen het vraagt handmatige aanpassingen bij verschil in buitentenperatuur van ca. 3 graden hoger of lager gedurende meerdere dagen

Die handmatige aanpassingen zouden niet/nauwelijks nodig moeten zijn met een kloppende stooklijn. Wat is je stooklijninstelling? Ben je 'n beetje bekend met het WAR principe?

Weet je zeker dat 'ie met deze temperaturen nog aan het defrosten is? Dat zou echt niet meer moeten met deze buitentemperaturen. Ik heb sinds 8 december geen defrosts meer gezien.

Het buffervat is wel of niet nuttig? Volgens wartepomp tips is het de verstandigste opstelling!

De nut en noodzaak van het buffervat is een discutabel iets. Het is de "standaard" omdat het potentiële problemen een beetje kan verhullen. Het is dus vooral verstandig voor de installateur die niet wil nadenken. Het kan een pleister zijn voor een te klein afgiftesysteem. Maar de vraag moet dan altijd zijn: Waarom niet het afgiftesysteem een upgrade geven en de pleister weglaten.
Doorgaans ben je beter af zonder. En ik kan het niet beter uitleggen dan reeds hier is gedaan:
Proton_ in "Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic"

[ZonnigY]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 11:03:

Het buffervat is wel of niet nuttig? Volgens wartepomp tips is het de verstandigste opstelling! Ik heb daarnaast ook nog een expansievat....is mijn buffervat nu niet ook een soort expansievat vanwege het hydraulisch nulpunt?????

Warmtepomp-tips heeft net een update gemaakt. Ze zijn nog wat sceptisch over zonder buffer (zie alleen al de titel 'een buffervat is eigenlijk onmisbaar'). Maar schuiven ook steeds meer naar 'niet nodig'.

linkje

Of een buffervat nodig is hangt af van het (minimaal) vermogen van het toestel, de waterinhoud van uw systeem en de mogelijke vermogensoverdracht.
....

• Als er voldoende vermogen kan worden overgedragen aan het systeem en er voldoende waterinhoud is; Dan alleen kan de installatie zonder buffervat. ...
• Als het nageregeld afgiftesysteem slim communiceert met de warmtepomp, in een Semi-Master/Master opstelling, is een buffervat soms ook niet noodzakelijk

[flippy]

Die site doet meer kwaad dan goed.

[Tony71]

verkeerslicht schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 11:43:
[...]

Die handmatige aanpassingen zouden niet/nauwelijks nodig moeten zijn met een kloppende stooklijn. Wat is je stooklijninstelling? Ben je 'n beetje bekend met het WAR principe?

Vertel!

Weet je zeker dat 'ie met deze temperaturen nog aan het defrosten is? Dat zou echt niet meer moeten met deze buitentemperaturen. Ik heb sinds 8 december geen defrosts meer gezien.

Ik vermoed van wel, want ik zie kleine, kortstondige piekjes in de grafiek van maximaal 1,5 graad verschil. Ik heb een CTC614m deze werkt met vraaggestuurde omgekeerde ontdooi-cyclus en berekent continue of het verstandig is om te ontdooien of niet tbv efficientie, werkt dus niet met timer of iets.

Wat ik ook merk is dat de pomp 24h loopt op laagste mogelijke stand.


[...]

De nut en noodzaak van het buffervat is een discutabel iets. Het is de "standaard" omdat het potentiële problemen een beetje kan verhullen. Het is dus vooral verstandig voor de installateur die niet wil nadenken. Het kan een pleister zijn voor een te klein afgiftesysteem. Maar de vraag moet dan altijd zijn: Waarom niet het afgiftesysteem een upgrade geven en de pleister weglaten.
Doorgaans ben je beter af zonder. En ik kan het niet beter uitleggen dan reeds hier is gedaan:
Proton_ in "Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic"

[ZonnigY]

flippy schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 12:40:
Die site doet meer kwaad dan goed.

Ik vind het wel aardig om de info hier te vergelijken met de info daar. Het verschil is niet heel groot. Waar de overeenstemming over is kan ik als leek met een gerust hart voorleggen in gesprek met de installateur. Andere dingen moet ik of de installateur vertrouwen of zelf de diepte induiken.

Ze doen zelfs koevlaas:
"Die uitkomst vermenigvuldig je met 8,8 (netto kWh in 1m³ gas) en deel je daarna door 1650 (vollastuur)"

[ Voor 13% gewijzigd door ZonnigY op 12-12-2023 13:13 ]

[flippy]

ZonnigY schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 12:58:
[...]


Ik vind het wel aardig om de info hier te vergelijken met de info daar. Het verschil is niet heel groot. Waar de overeenstemming over is kan ik als leek met een gerust hart voorleggen in gesprek met de installateur. Andere dingen moet ik of de installateur vertrouwen of zelf de diepte induiken.

Ze doen zelfs koevlaas:
"Die uitkomst vermenigvuldig je met 8,8 (netto kWh in 1m³ gas) en deel je daarna door 1650 (vollastuur)"

Probleem is dat ze constant verwijzen naar je installateur en de installateur gebruiken hun weer als bron dus dat schiet niet op.

En koevlaas is maal 8, niet 8.8.

[Tony71]

Eureka...dankzij jullie adviezen!
Het probleem is helder voor me geworden nadat ik dit stukje las:
https://renewableheatingh...-properly-and-efficiently

Mijn buffervat en laadpomp zijn overbodig. Ik heb een 10kw warmtepomp en deze kan moduleren tot 20%...
130 m2 vloerverwarming en radiatoren boven heb ik nooit aan.

Het scheelt energie, ruimte en vervelende bijgeluiden.

Alleen als ik ga voor direct verwarming en de warmtepomp de interne temperatuur laat regelen...Hoe regel ik dat dan?

[dunklefaser]

@flippy Door "warmtepomp-tips" wordt "Koevlaas" ook niet genoemd.

Wat er bij een berekening op de website staat: is: "1400 m³ aardgas staat voor 1400 m³ x 8,8 (netto inhoud gas op bovenwaarde) = 12.320 kWh afgegeven energie.
Als we uitgaan van 1650 vollast uren per jaar, wat bij een cv-ketel installatie meestal als ‘kengetal’ wordt genomen wordt het normaliter te kiezen vermogen voor de warmtepomp (12.230 : 1650=) 7,4 kW"

Waar bij ik me afvraag wat "netto inhoud" m.b.t. "bovenwaarde" is.
De genormeerde bovenwaarde is 9,7694 kWh/m³ als ik me niet heel erg vergis

Ze willen het makkelijker maken maar de verschillende manieren van "berekenen"
werken waarschijnlijk alleen maar verwarrend

[Knowbody]

@MrMalice die 12 kW lijkt mij ook wel verstandig ja.

[Proton_]

@Tony71 WAR=stooklijn instellen, hoe dat voor jou moet kun je het beste in een eigen topic of in het juiste merktopic vragen.

@verkeerslicht
Warmtepompweetjes raadt de seriebuffer af met de volgende redenatie

Een klein vermogen (terug in vermogen gelopen warmtepomp) kan meestal wel door een bypass. Een groot vermogen door een bypass is lastig en soms zelfs niet mogelijk. Met een parallelbuffer ontloop je het lastig inregelen van een bypass in de installatie.

Wat ik niet begrijp is waarom een groot vermogen (nouja, debiet) door een bypass zou moeten (zonder afgifte moet de warmtepomp gewoon uit) en waarom het vervelend is om de boel fatsoenlijk in te regelen: parallel slecht ingeregeld geeft stilletjes onnodig hoge stookkosten, serie slecht ingeregeld geeft foutmeldingen totdat de vakman zijn werk goed gedaan heeft.
Enige zou een defrost kunnen zijn vlak nadat een zoneregeling echt alles heeft dichtgegooid, hoewel dat toch al niet optimaal is (de restwarmte uit de defrost kan dan niet gebruikt worden). Dan kom je weer dat je altijd wel iets ongeregeld wil hebben...

[ Voor 12% gewijzigd door Proton_ op 12-12-2023 14:06 ]

[Maikie18]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 13:43:
Eureka...dankzij jullie adviezen!
Het probleem is helder voor me geworden nadat ik dit stukje las:
https://renewableheatingh...-properly-and-efficiently

Mijn buffervat en laadpomp zijn overbodig. Ik heb een 10kw warmtepomp en deze kan moduleren tot 20%...
130 m2 vloerverwarming en radiatoren boven heb ik nooit aan.

Het scheelt energie, ruimte en vervelende bijgeluiden.

Alleen als ik ga voor direct verwarming en de warmtepomp de interne temperatuur laat regelen...Hoe regel ik dat dan?

Heb het idee dat je van alles door elkaar haalt. Je hoeft niks handmatig te doen, als je stooklijn goed staat, bijvoorbeeld 32@-10 en 25@10 dan bepaald je WP automatisch hoe warm hij het water moet maken bij welke buitentemperatuur. Enige handmatige wat eraan te pas komt is dat je soms op dagen met veel wind of wat dan ook de stooklijn kan plussen of minnen, dus +1 dan komt die op 33@-10 en 26@10

[verkeerslicht]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 13:43:
Eureka...dankzij jullie adviezen!
Het probleem is helder voor me geworden nadat ik dit stukje las:
https://renewableheatingh...-properly-and-efficiently


Alleen als ik ga voor direct verwarming en de warmtepomp de interne temperatuur laat regelen...Hoe regel ik dat dan?

Dat is inderdaad een goed artikel.

In antwoord op je vraag:
Dat regel je met WAR oftewel WeersAfhankelijke Regeling. En dat is niks anders dan een varierende watertemperatuur afgepast op de buitentemperatuur.
Bijvoorbeeld mijn stooklijn is:

Buitentemperatuur -7°C of lager = setpointtemperatuur 33°C
Buitentemperatuur 15 of hoger = setpointtemperatuur 28°C

Een bijbehorend schetsje (let hierbij niet op de parameterbenamingen die Midea hanteert):


Vrij basaal, maar volgens mij redelijk gangbaar. Er zijn fabrikanten die wat meer instelpunten/parameters hebben...

[Jaap19]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 13:43:
Eureka...dankzij jullie adviezen!
Het probleem is helder voor me geworden nadat ik dit stukje las:
https://renewableheatingh...-properly-and-efficiently

Mijn buffervat en laadpomp zijn overbodig. Ik heb een 10kw warmtepomp en deze kan moduleren tot 20%...
130 m2 vloerverwarming en radiatoren boven heb ik nooit aan.

Het scheelt energie, ruimte en vervelende bijgeluiden.

Alleen als ik ga voor direct verwarming en de warmtepomp de interne temperatuur laat regelen...Hoe regel ik dat dan?

Bij Airwell (Midea?) kan de controller los als thermostaat dienen. Dan is een aparte 3rd party thermostaat niet nodig. Of het dan zo werkt als nr. 3 in het artikel weet ik niet.

[flippy]

Jaap19 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 14:21:
[...]

Bij Airwell (Midea?) kan de controller los als thermostaat dienen. Dan is een aparte 3rd party thermostaat niet nodig. Of het dan zo werkt als nr. 3 in het artikel weet ik niet.

Die thermostaten zijn niet veel beter dan die van panasonic dus pak maar een losse.

[Henkhuppelschot]

Zojuist via telefoon en whatsapp contact gehad met Kemkens (via Essent), deze geven aan dat er te weinig ruimte is in een kast van 85x60x270 (breedte x diepte x hoogte) voor het plaatsen van een CV ketel, buffetvat en binnenunit van een hydride warmtepomp.
Aangegeven dat er links van de keuken een mogelijkheid is van 85x75x270, maar dat was geen optie i.v.m. het leiding werk, na herhaaldelijk gezegd te hebben dat de Gas-, koud- & warmwaterleiding in een koof onder deze kast lopen, dat de keuken verwijderd wordt en een nieuwe nog te bestellen wordt terug geplaatst blijven ze aangeven dat het niet gaat omdat het niet past of i.v.m. het leidingwerk.

Past het echt niet in een kast van 85x75x270 of zijn ze gewoon te lui om de aan- en afvoerleiding van de CV te verleggen?

[verkeerslicht]

Proton_ schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 13:58:
@Tony71 WAR=stooklijn instellen, hoe dat voor jou moet kun je het beste in een eigen topic of in het juiste merktopic vragen.

@verkeerslicht
Warmtepompweetjes raadt de seriebuffer af met de volgende redenatie

[...]

Wat ik niet begrijp is waarom een groot vermogen (nouja, debiet) door een bypass zou moeten (zonder afgifte moet de warmtepomp gewoon uit) en waarom het vervelend is om de boel fatsoenlijk in te regelen: parallel slecht ingeregeld geeft stilletjes onnodig hoge stookkosten, serie slecht ingeregeld geeft foutmeldingen totdat de vakman zijn werk goed gedaan heeft.
Enige zou een defrost kunnen zijn vlak nadat een zoneregeling echt alles heeft dichtgegooid, hoewel dat toch al niet optimaal is (de restwarmte uit de defrost kan dan niet gebruikt worden). Dan kom je weer dat je altijd wel iets ongeregeld wil hebben...

Ik deel je onbegrip. Het beste wat ik me voor kan stellen is dat ze een generieke oplossing voorstaan die voor iedereen werkt - een "Jack of all trades" (and master of none). En dat is de oplossing met parallel buffervat. Want dan kun je alles probleemloos dichtregelen, je hoeft het afgiftesysteem niet te upgraden, de installateur hoeft niet meer na te denken. Hoe mooi kun je het hebben
Dat dit in veel gevallen dan niet nodig is, is helaas. Maar... Het huis wordt er warm mee.

[flippy]

verkeerslicht schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 14:47:
[...]Het huis wordt er warm mee.

door het gat van de protemonee van de eigenaar ja.

zou eingelijk moeten verplichten de installateur het eerste jaar de energiekosten te betalen als die boven het verwachte verbruik komen. kijken of dat voldoende motivatie is om de boel wat efficienter in te regelen.

[BarryH]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 13:43:
Eureka...dankzij jullie adviezen!
Het probleem is helder voor me geworden nadat ik dit stukje las:
https://renewableheatingh...-properly-and-efficiently

Mijn buffervat en laadpomp zijn overbodig. Ik heb een 10kw warmtepomp en deze kan moduleren tot 20%...
130 m2 vloerverwarming en radiatoren boven heb ik nooit aan.

Het scheelt energie, ruimte en vervelende bijgeluiden.

Alleen als ik ga voor direct verwarming en de warmtepomp de interne temperatuur laat regelen...Hoe regel ik dat dan?

Gewoon stooklijn instellen en daarnaast ruimtethermostaat die de boel op "pauze" zet als het warm genoeg is en weer aan als de temperatuur weer wat gedaald. Hoe groter deze "hysteresse", hoe langer de runs kunnen zijn (in combinatie met een netjes (=niet te hoog) ingestelde stooklijn).

[Tony71]

Nog 1 dingetje waar ik nog wat onduiudelijkheid over heb. Onze installatie is zonder 3 weg mengklep geinstalleerd omdat bijmengen onlogisch klinkt in mijn oren.

We voeden dus rechtstreeks en ook met lagere aanvoer vanwege het gebrek van de mengklep (nu gemiddeld op 26 graden).

Waarom heb ik het idee dat bijna niemand anders het op deze manier doet. Onze warmtepompleverancier vindt het een niet gebruikelijke manier van installeren.

[smaij]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:15:
Nog 1 dingetje waar ik nog wat onduiudelijkheid over heb. Onze installatie is zonder 3 weg mengklep geinstalleerd omdat bijmengen onlogisch klinkt in mijn oren.

We voeden dus rechtstreeks en ook met lagere aanvoer vanwege het gebrek van de mengklep (nu gemiddeld op 26 graden).

Waarom heb ik het idee dat bijna niemand anders het op deze manier doet. Onze warmtepompleverancier vindt het een niet gebruikelijke manier van installeren.

Wat bedoel je met bijmengen zonder 3 weg klep?
Ik denk dat je een vloerverwarmingsverdeler bedoelt met meng-installatie en een aparte pomp?
Het is inderdaad met een WP wenselijk deze te verwijderen / om te bouwen.
Een drie-weg-klep is iets anders, meer bedoelt om naast een CV circuit een WW circuit te kunnen hebben.

[Tony71]

smaij schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:25:
[...]


Wat bedoel je met bijmengen zonder 3 weg klep?
Ik denk dat je een vloerverwarmingsverdeler bedoelt met meng-installatie en een aparte pomp?
Het is inderdaad met een WP wenselijk deze te verwijderen / om te bouwen.
Een drie-weg-klep is iets anders, meer bedoelt om naast een CV circuit een WW circuit te kunnen hebben.

3 weg mengkraan bedoelde ik. Deze heb ik wel (ESBE VRG 131 en ESBE ARA671) maar is dus niet meegenomen in de installatie. Dus dat deze er niet is geinstalleerd is goed!?

Ik heb wel een buffervat en laadpomp. Deze ga ik er binnenkort ook tussenuit halen.

[Proton_]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:15:
Onze warmtepompleverancier vindt het een niet gebruikelijke manier van installeren.

Dan ben je op de goede weg

Ik was vandaag in een kerk met bodemwarmtepomp die waarschijnlijk al een paar jaar COP1 warm (nouja, lauw) werd gestookt. Wordt vervolgd...
Sommige installateurs maken er echt een ongelooflijk potje van.

[DutchWing]

flippy schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 17:44:
[...]


door het gat van de protemonee van de eigenaar ja.

zou eingelijk moeten verplichten de installateur het eerste jaar de energiekosten te betalen als die boven het verwachte verbruik komen. kijken of dat voldoende motivatie is om de boel wat efficienter in te regelen.

Dan zetten ze het verwachte verbruik gewoon onrealistisch hoog

[DutchWing]

Kom je er na x aantal jaar achter dat de helft van je installatie eruit moet om efficiënt te kunnen draaien
YouTube: Heat Geek Gives His Verdict on John’s Nightmare Heat Pump

[flippy]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:45:
[...]


3 weg mengkraan bedoelde ik. Deze heb ik wel (ESBE VRG 131 en ESBE ARA671) maar is dus niet meegenomen in de installatie. Dus dat deze er niet is geinstalleerd is goed!?

Ik heb wel een buffervat en laadpomp. Deze ga ik er binnenkort ook tussenuit halen.

zon ding is juist wat je niet wilt in een warmtepomp. die dingen gebruiken gasketelboeren die nog steeds denken dat het 1990 is.

DutchWing schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 22:01:
Kom je er na x aantal jaar achter dat de helft van je installatie eruit moet om efficiënt te kunnen draaien
YouTube: Heat Geek Gives His Verdict on John’s Nightmare Heat Pump

die warmtepomp is niet het probleem maar die john gast die nog steeds denkt dat hard over anderen heenpraten in een autoritaire stem gelijk staat aan gelijk hebben.

[ Voor 35% gewijzigd door flippy op 12-12-2023 22:09 ]

[DutchWing]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:15:
Waarom heb ik het idee dat bijna niemand anders het op deze manier doet. Onze warmtepompleverancier vindt het een niet gebruikelijke manier van installeren.

Nibe en Nefit hebben hem wel als optie in hun aansluitschema’s opgenomen. Andere merken zover ik weet niet.

Persoonlijk zie ik er geen meerwaarde in, dan kun je net zo goed een bypass met buffervat in de retour plaatsen is mijn mening. (Overigens niet m’n voorkeur)

[ Voor 3% gewijzigd door DutchWing op 12-12-2023 22:08 ]

[hansdg53]

DutchWing schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 22:07:
[...]

Nibe en Nefit hebben hem wel als optie in hun aansluitschema’s opgenomen. Andere merken zover ik weet niet.

Persoonlijk zie ik er geen meerwaarde in, dan kun je net zo goed een bypass met buffervat in de retour plaatsen is mijn mening. (Overigens niet m’n voorkeur)

Wanneer je een van die all-in-one oplossingen neemt als Unitower van Vaillant of hydraulische split van Panasonic functioneert het boiler gedeelte dan tevens als buffervat of zijn die fabrikanten nu ook tot de conclusie gekomen dat een buffer niet meer nodig is?

[Aziraphale]

hansdg53 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 22:28:
[...]

Wanneer je een van die all-in-one oplossingen neemt als Unitower van Vaillant of hydraulische split van Panasonic functioneert het boiler gedeelte dan tevens als buffervat of zijn die fabrikanten nu ook tot de conclusie gekomen dat een buffer niet meer nodig is?

Neu, dan adviseren ze er doodleuk nog een buffervat bij. Boiler is immers sww en daar wil je geen cv water in hebben.

[hansdg53]

Aziraphale schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 22:39:
[...]


Neu, dan adviseren ze er doodleuk nog een buffervat bij. Boiler is immers sww en daar wil je geen cv water in hebben.

Dus valse informatie aan de consument? Het wordt namelijk gepresenteerd als een compleet geintegreerd pakket, verder niets nodig

[Aziraphale]

hansdg53 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 22:46:
[...]


Dus valse informatie aan de consument? Het wordt namelijk gepresenteerd als een compleet geintegreerd pakket, verder niets nodig

Vaak heb je inderdaad verder niets nodig, maar je kunt er vrijwel vergif op innemen dat er in de handleiding iets over een buffervat staat en dat de doorsnee installateur er ook graag een adviseert. Zullen ze wel onder de installatiematerialen scharen

[Toby-Wan]

hansdg53 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 22:46:
[...]


Dus valse informatie aan de consument? Het wordt namelijk gepresenteerd als een compleet geintegreerd pakket, verder niets nodig

Ik dacht dat ze zowel een boiler- als buffervat in de tower stoppen. Daarom gaat capaciteit van boilervat vaak ook niet verder dan 180 L

[DutchWing]

Toby-Wan schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 22:59:
[...]

Ik dacht dat ze zowel een boiler- als buffervat in de tower stoppen. Daarom gaat capaciteit van boilervat vaak ook niet verder dan 180 L

Dat heeft te maken met de bruto en netto inhoud vanwege de spiraal in de boiler.
Bijvoorbeeld Mitsubishi cilinderbinnenunits hebben geen spiraal en daar dus geen last van.

Wel kun je in de uniTOWER zelf nog een 18 liter buffervat plaatsen als optioneel.

[Zwartoog]

Henkhuppelschot schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 14:47:
Zojuist via telefoon en whatsapp contact gehad met Kemkens (via Essent), deze geven aan dat er te weinig ruimte is in een kast van 85x60x270 (breedte x diepte x hoogte) voor het plaatsen van een CV ketel, buffetvat en binnenunit van een hydride warmtepomp.
Aangegeven dat er links van de keuken een mogelijkheid is van 85x75x270, maar dat was geen optie i.v.m. het leiding werk, na herhaaldelijk gezegd te hebben dat de Gas-, koud- & warmwaterleiding in een koof onder deze kast lopen, dat de keuken verwijderd wordt en een nieuwe nog te bestellen wordt terug geplaatst blijven ze aangeven dat het niet gaat omdat het niet past of i.v.m. het leidingwerk.

Past het echt niet in een kast van 85x75x270 of zijn ze gewoon te lui om de aan- en afvoerleiding van de CV te verleggen?

Moelijk om de situatie in te schatten zonder het te zien. 85x75 werkruimte is erg krap, zeker als er allerlei apparten in moeten staan. Misschien past het, maar een installateur gaat niet in een krap hoekje zitten k*tten voor je, die wil gewoon werkruimte. En heb je ook nodig.

85x75 is eigenlijk ook echt klein voor 4 apparaten. Ik weet niet hoe je zelf voor je ziet dat alle apparaten daarin passen en bereikbaar blijven? Een beetje buffervat heeft al een oppervlak van 70x70 cm.

[Fr33z]

Henkhuppelschot schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 14:47:
Zojuist via telefoon en whatsapp contact gehad met Kemkens (via Essent), deze geven aan dat er te weinig ruimte is in een kast van 85x60x270 (breedte x diepte x hoogte) voor het plaatsen van een CV ketel, buffetvat en binnenunit van een hydride warmtepomp.
Aangegeven dat er links van de keuken een mogelijkheid is van 85x75x270, maar dat was geen optie i.v.m. het leiding werk, na herhaaldelijk gezegd te hebben dat de Gas-, koud- & warmwaterleiding in een koof onder deze kast lopen, dat de keuken verwijderd wordt en een nieuwe nog te bestellen wordt terug geplaatst blijven ze aangeven dat het niet gaat omdat het niet past of i.v.m. het leidingwerk.

Past het echt niet in een kast van 85x75x270 of zijn ze gewoon te lui om de aan- en afvoerleiding van de CV te verleggen?

nee het past echt niet. ik zou overwegen om.iemand te vragen zo'n ding te plaatsen https://www.climashop.nl/...ydrobox-duo-erst20d-vm2d/

die heeft alle aansluitingen aan de bovenkant. scheelt je een hele.cvketel qua ruimte en gaat best in een kast van 85x75x260. Ben je ook.meteen klaar voor de toekomst

[DutchWing]

Henkhuppelschot schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 14:47:
Zojuist via telefoon en whatsapp contact gehad met Kemkens (via Essent), deze geven aan dat er te weinig ruimte is in een kast van 85x60x270 (breedte x diepte x hoogte) voor het plaatsen van een CV ketel, buffetvat en binnenunit van een hydride warmtepomp.
Aangegeven dat er links van de keuken een mogelijkheid is van 85x75x270, maar dat was geen optie i.v.m. het leiding werk, na herhaaldelijk gezegd te hebben dat de Gas-, koud- & warmwaterleiding in een koof onder deze kast lopen, dat de keuken verwijderd wordt en een nieuwe nog te bestellen wordt terug geplaatst blijven ze aangeven dat het niet gaat omdat het niet past of i.v.m. het leidingwerk.

Past het echt niet in een kast van 85x75x270 of zijn ze gewoon te lui om de aan- en afvoerleiding van de CV te verleggen?

En gelijk full electric geen optie?
Ik heb in zo'n kast gewoon een full electric warmtepomp binnenunit met 200L boiler geplaatst.
Sorry verkeerde afmeting gelezen, de bovenste is qua diepte iets te klein.

Alleen een intergas combinatie of een hybride warmtepomp zonder binnenunit zou met een beetje passen en meten nog net moeten kunnen gaan.

[ Voor 15% gewijzigd door DutchWing op 12-12-2023 23:55 ]

[Andrehj]

DutchWing schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 22:01:
Kom je er na x aantal jaar achter dat de helft van je installatie eruit moet om efficiënt te kunnen draaien
YouTube: Heat Geek Gives His Verdict on John’s Nightmare Heat Pump

Ik dacht dat je overdreef, maar:

• Gast heeft twee warmtepompen in serie om extra hoge temperaturen te kunnen halen (maar vervolgens staat het systeem op een vaste Ta van 45° ). Kan er dus eentje weg (lastig, want ze zitten in dezelfde behuizing).
• Heeft twee vaten, een buffervat en een SWW-vat, waarvan de buffer dus weg kan.
• Heeft twee waterpompen, waarvan de secundaire dus weg kan.
• Er zit een onnodige bypass-klep in.
• Er zit een mengverdeler met weer een pomp op de VVW.

Hier kan écht de helft van de installatie weg...

De kerel van Heat Geek heeft het wel goed begrepen trouwens. Dat soort installateurs hebben we meer nodig.

[smaij]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:45:
[...]

3 weg mengkraan bedoelde ik. Deze heb ik wel (ESBE VRG 131 en ESBE ARA671) maar is dus niet meegenomen in de installatie. Dus dat deze er niet is geinstalleerd is goed!?

Ik heb wel een buffervat en laadpomp. Deze ga ik er binnenkort ook tussenuit halen.

Waarvoor heb je ze gekregen dan en wat doet een laadpomp ?
Warrig verhaal

[Henkhuppelschot]

Zwartoog schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 23:24:
[...]

Moelijk om de situatie in te schatten zonder het te zien. 85x75 werkruimte is erg krap, zeker als er allerlei apparten in moeten staan. Misschien past het, maar een installateur gaat niet in een krap hoekje zitten k*tten voor je, die wil gewoon werkruimte. En heb je ook nodig.

85x75 is eigenlijk ook echt klein voor 4 apparaten. Ik weet niet hoe je zelf voor je ziet dat alle apparaten daarin passen en bereikbaar blijven? Een beetje buffervat heeft al een oppervlak van 70x70 cm.

Die ruimte is er als de keuken eruit is en het een ruimte is van 6x4mtr., met een beetje plannen kan hierna de nieuwe keuken geplaatst worden en wordt deze (met mate) aangepast aan de ruimte die beschikbaar is.

DutchWing schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 23:36:
[...]

En gelijk full electric geen optie?
Ik heb in zo'n kast gewoon een full electric warmtepomp binnenunit met 200L boiler geplaatst.
Sorry verkeerde afmeting gelezen, de bovenste is qua diepte iets te klein.

Alleen een intergas combinatie of een hybride warmtepomp zonder binnenunit zou met een beetje passen en meten nog net moeten kunnen gaan.

Nope, huis uit 1928 met spouwmuur maar deze is niet geïsoleerd en ook niet ta te isoleren.
Om vanuit binnen de muren te isoleren moet het plafon verwijderd worden, hier zin 95cm tussen het plafon en de vloer van de eerste verdieping, en dat is een te grote kostenpost en bovenal kapitaalvernietiging van de aanwezige vloer, gipsen sierlijsten e.d.

Beneden is het met temperaturen van +5c goed warm te houden met de pelletkachel, bij minder dan 5c moet de verwarming beneden bij verwarmen, boven staat de thermostaat in het kantoor (5x4mtr) en staat het 's morgen een uur op 18 en tussen 17:30 -19:30 op 18 graden.
We zoeken dus voornamelijk iets om boven (kantoor, badkamer en overloop) warm te houden.

[FransvWoerkom]

Tony71 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:45:
[...]


3 weg mengkraan bedoelde ik. Deze heb ik wel (ESBE VRG 131 en ESBE ARA671) maar is dus niet meegenomen in de installatie. Dus dat deze er niet is geinstalleerd is goed!?

Ik heb wel een buffervat en laadpomp. Deze ga ik er binnenkort ook tussenuit halen.

Ik heb jaga's op werkkamers op zolder. Die hebben een aanvoer rond 32° en vloerverwarming op de begane grond met een aanvoer van 26°. De vvw zit achter de drieweg mengklep. Dat werkt prima. Beide zones hebben hun eigen WAR en thermostaat.

[Andrehj]

Even een antwoord in het juiste topic. Afgiftesystemen zijn expliciet offtopic in het topic Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen (zie TS!)

DarkPino schreef op woensdag 13 december 2023 @ 06:54:
Dankjewel weer!
Bedoel je een buffervat met een pomp er in? Ik heb een buffervat (Komfort WPSK40) in de retour zonder pomp.

Waterpompen zitten nooit in buffervaten, maar ergens in het circuit er achter.

Andere vraag: ik snap nog niet helemaal waarom een pomp in de VVW verdeler een probleem is. Hiermee vergroot ik toch alleen maar de flow door de vloerverwarming heen wat een eventuele overshoot in de TA voorkomt?

VVW-verdelers met circulatiepompen zijn mengverdelers, die een kleine hoeveelheid heet water bijmengen om het water in de vloer op de juiste temperatuur te brengen. De pomp daarin vergroot enkel de flow in de vloer, maar niet in het toevoercircuit.
Dit soort verdelers zijn bedoeld voor hoge-temperatuur CV-systemen. Niet voor warmtepompen.

[flippy]

Andrehj schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:20:
[...]

Ik dacht dat je overdreef, maar:

• Gast heeft twee warmtepompen in serie om extra hoge temperaturen te kunnen halen (maar vervolgens staat het systeem op een vaste Ta van 45° ). Kan er dus eentje weg (lastig, want ze zitten in dezelfde behuizing).
• Heeft twee vaten, een buffervat en een SWW-vat, waarvan de buffer dus weg kan.
• Heeft twee waterpompen, waarvan de secundaire dus weg kan.
• Er zit een onnodige bypass-klep in.
• Er zit een mengverdeler met weer een pomp op de VVW.

Hier kan écht de helft van de installatie weg...

De kerel van Heat Geek heeft het wel goed begrepen trouwens. Dat soort installateurs hebben we meer nodig.

Zelfde vent zit in een andere video van paar jaar gelede van de daken te schreeuwen dat warmtepompen kut zijn en het allemaal wel beter weet en iedereen aan de gasketel moet gaan of blijven.

Gozert is wel profetisch, altijd klagen dat warmtepompen niet werken en vervolgens blijkt ie zelf een warmtepomp te hebben die niet werkt....

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 13-12-2023 11:48 ]

[bensss]

flippy schreef op woensdag 13 december 2023 @ 11:45:
[...]


Zelfde vent zit in een andere video van paar jaar gelede van de daken te schreeuwen dat warmtepompen kut zijn en het allemaal wel beter weet en iedereen aan de gasketel moet gaan of blijven.

Gozert is wel profetisch, altijd klagen dat warmtepompen niet werken en vervolgens blijkt ie zelf een warmtepomp te hebben die niet werkt....

"Roger is back with John, the troubled heat pump owner, to see if Adam from @HeatGeek can help him"

Iets beter kijken @flippy. John is de huiseigenaar met een slechte installatie (neergezet door installateur onbekend) en Roger (Skill Builder) is idd weleens heel erg kritisch is geweest op warmtepompen. Maar dankzij een eerder debat tussen hem en Adam van Heatgeeks weet hij inmiddels dat Adam hem kan helpen bij deze installatie (die niet door Roger of door Adam is neergezet). Roger helpt in dit geval om te laten zien dat het inzicht van Heatgeeks helpt bij het tweaken van warmtepomp installaties. De content van Heatgeeks komt heel erg overeen met de kennis die hier te vinden is.

[Dashlane]

Andrehj schreef op woensdag 13 december 2023 @ 09:20:
[...]

Ik dacht dat je overdreef, maar:

• Gast heeft twee warmtepompen in serie om extra hoge temperaturen te kunnen halen (maar vervolgens staat het systeem op een vaste Ta van 45° ). Kan er dus eentje weg (lastig, want ze zitten in dezelfde behuizing).
• Heeft twee vaten, een buffervat en een SWW-vat, waarvan de buffer dus weg kan.
• Heeft twee waterpompen, waarvan de secundaire dus weg kan.
• Er zit een onnodige bypass-klep in.
• Er zit een mengverdeler met weer een pomp op de VVW.

Hier kan écht de helft van de installatie weg...

De kerel van Heat Geek heeft het wel goed begrepen trouwens. Dat soort installateurs hebben we meer nodig.

Ja, enige waar ik wel een vraagteken bij had was een stooklijn beginnend bij 20 graden. Ik denk dat die machine gaat flipperen tot een aanvoer temperatuur van zeg 30 graden.

[Andrehj]

Dashlane schreef op woensdag 13 december 2023 @ 14:24:
Ja, enige waar ik wel een vraagteken bij had was een stooklijn beginnend bij 20 graden. Ik denk dat die machine gaat flipperen tot een aanvoer temperatuur van zeg 30 graden.

Yep. Dat lijkt mij ook. Ook dat ze als doel een sCOP van 3.5 hebben vind ik wel vrij mager. Dat doel mag best wat omhoog.

[Fr33z]

FransvWoerkom schreef op woensdag 13 december 2023 @ 11:21:
[...]

Ik heb jaga's op werkkamers op zolder. Die hebben een aanvoer rond 32° en vloerverwarming op de begane grond met een aanvoer van 26°. De vvw zit achter de drieweg mengklep. Dat werkt prima. Beide zones hebben hun eigen WAR en thermostaat.

werkt dat beter dan 1 grote zone die gewoon op 32c draait? Want de aanvoertemp van je WP (en dus je COP) wordt wel bepaald door de jaga's toch? Of heb je dan dat de woonkamer te snel op temperatuur komt t.o.v. de andere kamers? Ik heb dus 1 systeem met ook gecombineerd radiators en vloerverwarming maar kies ervoor de aanvoertemp wat te hoog te zetten voor de vloerverwarming zodat de radiatoren (jaga's) wat meer meedoen.

[Tony71]

Wat zegt het me als de warmtepomp module af en toe aangeeft dat het wacht voor debiet. Het is overigens geen storings(code) of iets dergelijks volgens de module. Wil het zeggen dat het uit staat en wacht dat het weer aan mag gaan om te verwarmen of iets anders?

[ Voor 56% gewijzigd door Tony71 op 13-12-2023 15:16 ]

[verkeerslicht]

Tony71 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 15:12:
Wat zegt het me als de warmtepomp module af en toe aangeeft dat het wacht voor debiet. Het is overigens geen storings(code) of iets dergelijks volgens de module. Wil het zeggen dat het uit staat en wacht dat het weer aan mag gaan om te verwarmen of iets anders?

Kun je iets explicieter in je vraagstelling zijn? Iedereen hier biedt graag een helpende hand, maar dan moet je wel een beetje specifieker zijn.

Wat staat er precies op het display, icoontjes eventueel? Plaats desnoods een fotootje.

[MrFish]

Fr33z schreef op woensdag 13 december 2023 @ 15:12:
[...]


werkt dat beter dan 1 grote zone die gewoon op 32c draait? Want de aanvoertemp van je WP (en dus je COP) wordt wel bepaald door de jaga's toch? Of heb je dan dat de woonkamer te snel op temperatuur komt t.o.v. de andere kamers? Ik heb dus 1 systeem met ook gecombineerd radiators en vloerverwarming maar kies ervoor de aanvoertemp wat te hoog te zetten voor de vloerverwarming zodat de radiatoren (jaga's) wat meer meedoen.

Mijn ervaring is dat 1 grote zone met vaste temperatuur inderdaad prima kan (hier beneden VVW, boven Jaga's), ook op één lage temperatuur. Maar dan moeten wel de fans van de Jaga's aan. Dan kunnen ze hier prima meekomen en warmt het hele huis prima op bij -5°C buiten en TA = 28-30°C (bouwjaar 2015). Laagste stand van de Jaga's voldoet hier.

[blackmore87]

MrFish schreef op woensdag 13 december 2023 @ 15:45:
[...]


Mijn ervaring is dat 1 grote zone met vaste temperatuur inderdaad prima kan (hier beneden VVW, boven Jaga's), ook op één lage temperatuur. Maar dan moeten wel de fans van de Jaga's aan. Dan kunnen ze hier prima meekomen en warmt het hele huis prima op bij -5°C buiten en TA = 28-30°C (bouwjaar 2015). Laagste stand van de Jaga's voldoet hier.

Het probleem kan natuurlijk wel zijn, wat ik dus heb, dat de bovenverdieping sneller afkoelt dan de begane grond (op specifieke dagen / bij specifieke temperaturen). Dat kan aan diverse dingen liggen, maar beter isoleren is er uiteraard één van.
Daarom heb ik 2 gescheiden circuits, 1 voor boven en 1 voor beneden.

[ Voor 4% gewijzigd door blackmore87 op 13-12-2023 16:10 ]

[Tony71]

verkeerslicht schreef op woensdag 13 december 2023 @ 15:36:
[...]

Kun je iets explicieter in je vraagstelling zijn? Iedereen hier biedt graag een helpende hand, maar dan moet je wel een beetje specifieker zijn.

Wat staat er precies op het display, icoontjes eventueel? Plaats desnoods een fotootje.

Na verloop van tijd gaat de warmtepomp uit in een startvertraging. Echter soms geeft deze aan dat het wacht voor debiet, waarop kort daarna de vermelding komt uit in startvertraging en gaat dan weer aan.

Zodra de situatie zich weer voor doet, zal ik een foto hiervan maken!

[MrFish]

blackmore87 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 16:10:
[...]

Het probleem kan natuurlijk wel zijn, wat ik dus heb, dat de bovenverdieping sneller afkoelt dan de begane grond (op specifieke dagen / bij specifieke temperaturen). Dat kan aan diverse dingen liggen, maar beter isoleren is er uiteraard één van.
Daarom heb ik 2 gescheiden circuits, 1 voor boven en 1 voor beneden.

Zeker, dat ervaar ik hier ook. De vloer beneden blijft erg lang warm. Boven is de warmte "meteen" weg. Mijn oplossing daarvoor is juist een zo laag mogelijk stooklijn.

De oplossing is dus tweeledig: breng de afgifte boven en beneden in balans (fans op de Jaga's, bijv) en zorg dat je WP niet uitgaat door een zo laag mogelijke stooklijn. Dat laatste is uberhaupt een goed idee vanwege de COP.

(Zelfs met deze buitentemperaturen heb ik nu al een run van dik 12 uur op mijn 6 kW Daikin. Die tokkelt rustig door op het minimale opgenomen vermogen van ca 150W en produceert daarbij 1500 W aan warmte )

[ Voor 11% gewijzigd door MrFish op 13-12-2023 17:13 ]

[verkeerslicht]

Tony71 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 16:13:
[...]


Na verloop van tijd gaat de warmtepomp uit in een startvertraging. Echter soms geeft deze aan dat het wacht voor debiet, waarop kort daarna de vermelding komt uit in startvertraging en gaat dan weer aan.

Zodra de situatie zich weer voor doet, zal ik een foto hiervan maken!

Als de wp uit gaat (dit kan door de thermostaat zijn, of doordat de setpointtemperatuur is bereikt) dan wordt vaak een tijd gepauzeerd voordat de compressor weer aan 't werk mag.
Ik denk dat het pendelen is (gezien de huidige buitentemperaturen), want dan zal eerst de temperatuur van het water tot een bepaalde ondergrens moeten komen. Vervolgens gaat 'ie weer aan, maar dan is de minimale compressor uit-tijd nog niet bereikt.

Ik vermoed dat het zoiets is, en dat is niet verkeerd. Het voorkomt dat de compressor als een malle aan en uit gaat.

[Tony71]

Gister had ik echt een Eureka moment....

We hebben de warmtepomp nu twee jaar en ondanks dat ik soms erg tevreden was over deze pomp, waren er ook momenten dat ik het wel wat aan wilde doen...Soms liep ik in de ochtend in mijn onderbroek met een fluitketel lauw warm water in de arm om de warmtepomp te helpen ontdooien en dan startte het weer. De installateur echt honderd keer gebeld en gemaild over de situatie hier, maar het waren uitzonderlijke situaties...veel vocht in de lucht, te weinig warm water in de vloerverwarming, te zuinig afgesteld, alles moet heter afgesteld worden, de systeem red zich daar wel weer mee. Ondanks dat je gevoel iets anders zegt, luister je hierna en stel je alles hoger in en dan draait deze idd. Oke de KW vliegen om de oren, ging gemakkelijk 2,5 x zo hoog in verbruik...weg COP.

Maar goed...het is mijn probleem nu. Ik moet info inwinnen. Ook al weet ik niet alles er zullen toch mensen zijn die me kunnen helpen....Bedankt tweakers!

De volgende conclusie heb ik getrokken zie hieronder en ondanks dat de installateur er wel iets bij dacht, ging hij weer over na wat hij altijd vertelde buffervat hiuden, temperatuur omhoog en mengsysteem installeren.

Conclusie:

Ik heb een buffervat en laadpomp en geen mengklep.

De heetgas storingen kwamen niet van te lage stooklijn, maar van debiet.
De laadpomp stond nml 26% lager ingesteld dan circulatiepomp. Hierdoor wilde de installateur voorkomen dat het buffervat dezelfde temperatuur had als de aanvoer, warmte lek voorkomen! Echter hierdoor was de debiet richting de warmtepomp te laag en kregen we heetgas storingen. Want nadat ik dit constateerde en de laadpomp als ook de circulatiepomp op dezelfde hoogte liet lopen 1,72m3/h ging inderdaad de temperatuur in de buffervat omhoog na een tijdje, gelijk aan de aanvoer. Deze warmte lekken onstaan omdat de pompen niet op decimaal nauwkeurig ingesteld kunnen worden op dezelfde flow. Een literje verschil zal uiteindelijk leiden tot warmte lekken richting het buffervat. Daarnaast is het nu zo, aangezien de pompen nagenoeg gelijk staan afgesteld dat het buffervat in een soort hydraulische nulpunt terecht is gekomen en geen functie meer heeft omdat er maar 1 bron is. Nu is mijn warmtepomp de buffervat van 120L te voeden voor no rerason en draait er een laadpomp op 50W per uur te draaien voor niks. Als je dit ook mee zou nemen in de COP berekeningen, staat het huilen je nader bij dan...

Oh ja er was nog een reden waarom ik niet het buffer uit het systeem durfde te halen...het buffer heeft een functie bij ontdooicycli, echter zie ik geen enkele veranderingen optreden in de temperatuur in het vat bij een dergelijke cycli, wat ook wel weer klopt omdat het een hydraulische nulpunt is.

Met andere woorden er wordt nogal wat prutswerk afgeleverd uit ontwetendheid, maar dat neemt niet weg dat jezelf kritisch (devels advocate) moet kijken naar je systemen. Tweakers heeft mij geholpen hierbij...handige tool;)

[MotorBeast]

Jaja sprak vandaag weer een installateur en die stelde dat juist bij vloerverwarming een buffervat noodzakelijk is. Al heb ik zelf geen vloerverwarming en hij begon ook over een buffervat bij mij en vroeg waarom zij die standaard erin gooien.

Waarom dan als er voldoende waterinhoud is? Omdat bij een bij een gesloten verdeler meneer dit noodzakelijk is. Dan vervang je toch de verdeler voor een open? Dat kan, maar dat willen de mensen niet.

Waarom plaatst u bij mij alleen hybride terwijl ik een prijs wilde voor full electric? Omdat u radiatoren heeft.
Ja maar, ik kan bij -5 toe met 45 graden en als het echt koud is kan ik de L/L er desnoods bij aanslingeren. Dat is niet mogelijk meneer weet u dat zeker? Ja ik heb al meerdere winters getest door 24/7 te stoken bij vorst. Hmmmmmm ik weet het niet hoor. Lijkt mij stug wat u daar beweert. Toen ik zei dat ik 13,8kWh heb verstookt op 01 december toen het hier -4,8 graden was buiten op zijn koudst met een L/L (okee wel 3 uurtjes de houtkachel aan gehad in de avond) begon hij toch ernstig te twijfelen en krijg nu een prijs voor full electric.

Ben benieuwd. WP aanschaffen kan ik hier een fulltime baan van maken. Althans full electric. Hybride kan ik zo hebben hangen.

[Bohaak]

MotorBeast schreef op woensdag 13 december 2023 @ 19:23:
Jaja sprak vandaag weer een installateur en die stelde dat juist bij vloerverwarming een buffervat noodzakelijk is. Al heb ik zelf geen vloerverwarming en hij begon ook over een buffervat bij mij en vroeg waarom zij die standaard erin gooien.

Waarom dan als er voldoende waterinhoud is? Omdat bij een bij een gesloten verdeler meneer dit noodzakelijk is. Dan vervang je toch de verdeler voor een open? Dat kan, maar dat willen de mensen niet.

Waarom plaatst u bij mij alleen hybride terwijl ik een prijs wilde voor full electric? Omdat u radiatoren heeft.
Ja maar, ik kan bij -5 toe met 45 graden en als het echt koud is kan ik de L/L er desnoods bij aanslingeren. Dat is niet mogelijk meneer weet u dat zeker? Ja ik heb al meerdere winters getest door 24/7 te stoken bij vorst. Hmmmmmm ik weet het niet hoor. Lijkt mij stug wat u daar beweert. Toen ik zei dat ik 13,8kWh heb verstookt op 01 december toen het hier -4,8 graden was buiten op zijn koudst met een L/L (okee wel 3 uurtjes de houtkachel aan gehad in de avond) begon hij toch ernstig te twijfelen en krijg nu een prijs voor full electric.

Ben benieuwd. WP aanschaffen kan ik hier een fulltime baan van maken. Althans full electric. Hybride kan ik zo hebben hangen.

Ik heb hier zo’n zelfde situatie, Daikin lucht/ lucht 3,5 Kw en 55 m2 , kan het net aan zonder gasverbruik.
Sww met elektrische boiler van 30 liter. Ik durf de gasaansluiting nog niet weg te laten halen.

[MotorBeast]

Bohaak schreef op woensdag 13 december 2023 @ 19:44:
[...]


Ik heb hier zo’n zelfde situatie, Daikin lucht/ lucht 3,5 Kw en 55 m2 , kan het net aan zonder gasverbruik.
Sww met elektrische boiler van 30 liter. Ik durf de gasaansluiting nog niet weg te laten halen.

Als je tevreden bent met je L/L (ik niet bij echte koude, comfort kwestie) dan zou ik gas eruit gooien. Scheelt je weer vastrecht en desnoods bij echte koude zet je een 2000W Cop1 unit (electrische kachel) erbij in je kamer. Onder aan de streep goedkoper. 30 liter water lijkt me dan wel echt weinig.

[Technician-]

Wat verwachten (of schatten) jullie dat de levensduur is van een warmtepomp?

Met name het buitendeel (of monobloc) zal natuurlijk slijten door tal van redenen.
Een aantal bewegende delen, noem een compressor, fanmotor, en lineaire en 4weg afsluiters. Ook is er gewoon roest, corrosie en corrosie van de print (afhankelijk van de behandeling daarvan).
De inverter is eigenlijk een frequentie regelaar eh door veroudering en hittestress van halfgeleiders adviseer ik deze normaliter na 12jaar te vervangen.

Zelf ga ik uit van 15-17 jaar, maar ergens zegt mij iets (vooral ervaring) dat dit nogal wensdenken is misschien?

[ Voor 14% gewijzigd door Technician- op 13-12-2023 20:01 ]

[Andrehj]

Technician- schreef op woensdag 13 december 2023 @ 19:55:
Zelf ga ik uit van 15-17 jaar, maar ergens zegt mij iets (vooral ervaring) dat dit nogal wensdenken is misschien?

15 jaar zou zeker haalbaar moeten zijn. In het Ecodan topic is er gebruiker van het eerste uur @Zwerius wiens warmtepomp al sinds 2009 draait, dus dat gaat aardig de goede kant op.

[Carboy54]

MotorBeast schreef op woensdag 13 december 2023 @ 19:23:
Jaja sprak vandaag weer een installateur en die stelde dat juist bij vloerverwarming een buffervat noodzakelijk is. Al heb ik zelf geen vloerverwarming en hij begon ook over een buffervat bij mij en vroeg waarom zij die standaard erin gooien.

Waarom dan als er voldoende waterinhoud is? Omdat bij een bij een gesloten verdeler meneer dit noodzakelijk is. Dan vervang je toch de verdeler voor een open? Dat kan, maar dat willen de mensen niet.

Waarom plaatst u bij mij alleen hybride terwijl ik een prijs wilde voor full electric? Omdat u radiatoren heeft.
Ja maar, ik kan bij -5 toe met 45 graden en als het echt koud is kan ik de L/L er desnoods bij aanslingeren. Dat is niet mogelijk meneer weet u dat zeker? Ja ik heb al meerdere winters getest door 24/7 te stoken bij vorst. Hmmmmmm ik weet het niet hoor. Lijkt mij stug wat u daar beweert. Toen ik zei dat ik 13,8kWh heb verstookt op 01 december toen het hier -4,8 graden was buiten op zijn koudst met een L/L (okee wel 3 uurtjes de houtkachel aan gehad in de avond) begon hij toch ernstig te twijfelen en krijg nu een prijs voor full electric.

Ben benieuwd. WP aanschaffen kan ik hier een fulltime baan van maken. Althans full electric. Hybride kan ik zo hebben hangen.

Al 7 jaar hier full electric met radiatoren vrijstaande grote woning 1997 geen extra isolatie maatregelen en altijd 20 graden.

https://duurzamehuizenrou...98-capelle-aan-den-ijssel

[Bohaak]

MotorBeast schreef op woensdag 13 december 2023 @ 19:49:
[...]


Als je tevreden bent met je L/L (ik niet bij echte koude, comfort kwestie) dan zou ik gas eruit gooien. Scheelt je weer vastrecht en desnoods bij echte koude zet je een 2000W Cop1 unit (electrische kachel) erbij in je kamer. Onder aan de streep goedkoper. 30 liter water lijkt me dan wel echt weinig.

De 30 liter is alleen om te douchen voor 2 personen en dat gaat al meer dan een jaar prima, de keuken heeft een quooker.
Eventueel een tweede Daikin 3,5 Kw aan de andere kant van de woonkamer voor meer comfort en backup.

[dof]

Technician- schreef op woensdag 13 december 2023 @ 19:55:
Wat verwachten (of schatten) jullie dat de levensduur is van een warmtepomp?

Met name het buitendeel (of monobloc) zal natuurlijk slijten door tal van redenen.
Een aantal bewegende delen, noem een compressor, fanmotor, en lineaire en 4weg afsluiters. Ook is er gewoon roest, corrosie en corrosie van de print (afhankelijk van de behandeling daarvan).
De inverter is eigenlijk een frequentie regelaar eh door veroudering en hittestress van halfgeleiders adviseer ik deze normaliter na 12jaar te vervangen.

Zelf ga ik uit van 15-17 jaar, maar ergens zegt mij iets (vooral ervaring) dat dit nogal wensdenken is misschien?

Aangezien in de stats van m'n (Panasonic Monobloc) WP twee cumulatieve counters worden bijgehouden, "Compressor Operating Hours" en "Compressor Start/Stop Counter" hou ik het op de conditie van de compressor als meest bepalend voor de leeftijd.

Daarom probeer ik het aantal start/stops te minimaliseren (vrijwel geen pendelen hier, helaas wel veel defrosts gehad. Dat joeg de "Compressor Start/Stop Counter" counter flink omhoog ).

Wat de andere onderdelen betreft, ga ik ervan uit dat het redelijk te vervangen is, mocht dat nodig zijn.

Verder zijn hier genoeg experts ( @flippy) die veel beter weten wat er zoals stuk gaat bij WP's en hoe moeilijk/makkelijk dat te vervangen is.

En wat corrosie betreft probeer ik de machine wat te beschermen met een dakje, dat bevalt goed.

Verder is een monobloc handig, want mocht ie toch vroegtijdig het loodje leggen, is een nieuwe zo gekocht en geplaatst zonder de rest (leidingsysteem, boiler e.d.) te hoeven vervangen. 'k Hoop alleen dat fabrikanten het monobloc principe in stand houden...

[denneappel]

DutchWing schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 22:01:
Kom je er na x aantal jaar achter dat de helft van je installatie eruit moet om efficiënt te kunnen draaien
YouTube: Heat Geek Gives His Verdict on John’s Nightmare Heat Pump

Altijd een buffervat toepassen. Altijd!

Heb ik geleerd van Ketelklets op Youtube.
Ter lering maar vooral vermaak... YouTube: Lezing over warmtepompen

[verkeerslicht]

denneappel schreef op woensdag 13 december 2023 @ 22:06:
[...]


Altijd een buffervat toepassen. Altijd!

Heb ik geleerd van Ketelklets op Youtube.
Ter lering maar vooral vermaak... YouTube: Lezing over warmtepompen

Dat is regelrechte ketelkletskoek.
Beetje jammer dat hij een lezing geeft over warmtepompen waarvan die er zelf geeneen heeft. Probleem is dat hij wel vrij veel aanhangers heeft, en hiermee ook weer de verkeerde standaard voortzet.

[nokiaan958GB]

MrFish schreef op woensdag 13 december 2023 @ 16:25:
[...]


Zeker, dat ervaar ik hier ook. De vloer beneden blijft erg lang warm. Boven is de warmte "meteen" weg. Mijn oplossing daarvoor is juist een zo laag mogelijk stooklijn.

De oplossing is dus tweeledig: breng de afgifte boven en beneden in balans (fans op de Jaga's, bijv) en zorg dat je WP niet uitgaat door een zo laag mogelijke stooklijn. Dat laatste is uberhaupt een goed idee vanwege de COP.

(Zelfs met deze buitentemperaturen heb ik nu al een run van dik 12 uur op mijn 6 kW Daikin. Die tokkelt rustig door op het minimale opgenomen vermogen van ca 150W en produceert daarbij 1500 W aan warmte )

Om dezelfde reden ben ik sinds vandaag aan het proefdraaien op war zonder thermostaat. Als de thermostaat ingrijpt ging de WP uit en dan doet het vrouwtje boven in haar werkkamer het straalkacheltje aan
Kan na 1 dag nog geen betrouwbare conclusies trekken maar het lijkt er op dat er nu kortere stops van de WP komen.

[mr_evil08]

Technician- schreef op woensdag 13 december 2023 @ 19:55:
Wat verwachten (of schatten) jullie dat de levensduur is van een warmtepomp?

Met name het buitendeel (of monobloc) zal natuurlijk slijten door tal van redenen.
Een aantal bewegende delen, noem een compressor, fanmotor, en lineaire en 4weg afsluiters. Ook is er gewoon roest, corrosie en corrosie van de print (afhankelijk van de behandeling daarvan).
De inverter is eigenlijk een frequentie regelaar eh door veroudering en hittestress van halfgeleiders adviseer ik deze normaliter na 12jaar te vervangen.

Zelf ga ik uit van 15-17 jaar, maar ergens zegt mij iets (vooral ervaring) dat dit nogal wensdenken is misschien?

En niet vergeten dat het OS/software kan crashen op 19 januari 2038 om 03:14:07, in iedergeval klopt je energiemonitoring/log niet meer als dat aanwezig is of op afstand aansturen niet meer lukt.

[ Voor 8% gewijzigd door mr_evil08 op 13-12-2023 23:09 ]

[MotorBeast]

Bohaak schreef op woensdag 13 december 2023 @ 21:14:
[...]


De 30 liter is alleen om te douchen voor 2 personen en dat gaat al meer dan een jaar prima, de keuken heeft een quooker.
Eventueel een tweede Daikin 3,5 Kw aan de andere kant van de woonkamer voor meer comfort en backup.

Ik zou dan gewoon een monoblock wegzetten als dat makkelijk bij je kan (hier een probleem vermoed ik nog steeds). Dan krijg je subsidie, ben je wellicht 2 mille duurder uit maar heb je meer comfort met radiatoren en/of vloerverwarming, gaat je energielabel omhoog dus dat verdien je ook nog terug bij verkoop woning en verkoopt je woning makkelijker want de meeste kopers zullen geen fan zijn van verwarmen met L/L (ik zou zelf nooit een huis kopen met alleen L/L met mijn meerjarige ervaring in ieder geval). Ideetje?

[ Voor 6% gewijzigd door MotorBeast op 13-12-2023 23:36 ]

[MotorBeast]

Carboy54 schreef op woensdag 13 december 2023 @ 20:56:
[...]


Al 7 jaar hier full electric met radiatoren vrijstaande grote woning 1997 geen extra isolatie maatregelen en altijd 20 graden.

https://duurzamehuizenrou...98-capelle-aan-den-ijssel

I know. Kom maar op met je offerte.

[Technician-]

Andrehj schreef op woensdag 13 december 2023 @ 20:14:
[...]

15 jaar zou zeker haalbaar moeten zijn. In het Ecodan topic is er gebruiker van het eerste uur @Zwerius wiens warmtepomp al sinds 2009 draait, dus dat gaat aardig de goede kant op.

Jazeker, maar dat is n=1, ken ook wel gebruikers die al hun 3e compressor nodig zijn binnen 15jaar.
Moet zeggen dit waren alle W/W warmtepompen.

[Blihi]

Er zijn ook verhalen van die warmtepompen in schoorstenen die massaal stuk gaan, maar ik denk toch dat je gewoon uit mag gaan van vele jaren.

Voor de garantie drukken ze de leeftijd ook uit in draaiuren van de compressor en aantal compressorstarts.

[flippy]

Technician- schreef op donderdag 14 december 2023 @ 07:38:
[...]


Jazeker, maar dat is n=1, ken ook wel gebruikers die al hun 3e compressor nodig zijn binnen 15jaar.
Moet zeggen dit waren alle W/W warmtepompen.

Dat strookt wel met mijn ervaring. W/W systemen zijn veel zwaarder voor compressors door hun antieke aan-uit regelingen en flink pendelgedrag doordat ze vrijwel altijd veel te groot zijn. Al is dat laatste de schuld van de installateur, niet de machine. Dat heeft gewoon invloed op de levensduur.

Probleem is meer het gebrek aan vernieuwing bij de W/W ontwerpen, deze gebruiken vaak nog steeds ontwerpen van 20+ jaar geleden met minimale upgrades. Een echt moderne inverter regeling zoals op de wat mooiere nibes is gewoon zelfdzaam te noemen. Op de wat meer "budgetvriendelijkere" merken en modellen kan je dat helemaal vergeten...

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 14-12-2023 08:40 ]

[verkeerslicht]

flippy schreef op donderdag 14 december 2023 @ 08:39:
[...]


Dat strookt wel met mijn ervaring. W/W systemen zijn veel zwaarder voor compressors door hun antieke aan-uit regelingen en flink pendelgedrag doordat ze vrijwel altijd veel te groot zijn. Al is dat laatste de schuld van de installateur, niet de machine. Dat heeft gewoon invloed op de levensduur.

Probleem is meer het gebrek aan vernieuwing bij de W/W ontwerpen, deze gebruiken vaak nog steeds ontwerpen van 20+ jaar geleden met minimale upgrades. Een echt moderne inverter regeling zoals op de wat mooiere nibes is gewoon zelfdzaam te noemen. Op de wat meer "budgetvriendelijkere" merken en modellen kan je dat helemaal vergeten...

Wat doet Nibe voor speciaals?

[flippy]

verkeerslicht schreef op donderdag 14 december 2023 @ 08:49:
[...]

Wat doet Nibe voor speciaals?

Daadwerkelijk inverters in hun W/W machines zetten en deze ook degelijk programmeren.

Ja, de "bare minimum" in de L/W en L/L wereld is in de W/W wereld al speciaal.

Ze hebben ook modellen die het niet hebben maar die zijn ook bedoeld voor de grotee commerciele systemen die er minder belang bij hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door flippy op 14-12-2023 08:52 ]

[Carboy54]

MotorBeast schreef op woensdag 13 december 2023 @ 23:32:
[...]


I know. Kom maar op met je offerte.

Kom maar kijken om je te overtuigen dat het werkt warmtepomp met radiatoren