Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Blihi]

daan256 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 20:51:
Ik wilde iets voorleggen aangaande defrosts.
Mijn WP haalt warm water uit het circuit om te ontdooien bij een defrost.
Nu heb ik in de aanvoer naar de vloerverwaming een caleffi kraan die ik via home assistant zou kunnen aansturen. Nu was mijn idee om bij een defrost de kraan dicht te gooien zodat het warme water in de vloer blijft. Ik zie namelijk dat de aanvoer daalt op het moment dat de defrost wordt gedaan. Ik verwacht dat er genoeg water in het circuit ook zit er een 40 liter vat in de retour. Goed idee?

Ik doe dit deels. Bij de defrost wordt de circulatiepomp van de verdeler boven uitgeschakeld om ervoor te zorgen dat de WP zijn defrost niet draait op warmte uit de badkamer. Die vloer reageert heel snel en ik heb elke kWh warmte die ik daar in kan krijgen nodig om die ruimte op temperatuur te houden.

Mijn WP heeft een 50 liter buffer. Ik heb eerder een grafiekje gepost waarin je duidelijk kunt zien dat de defrost vrijwel geheel op de inhoud van die buffer gedaan wordt, zonder backup heaters. In het ergste geval (als beneden alle zones dicht staan) is de buffer plus 1 vloerlus in de hal beneden alles aan warmte wat de WP tot zijn beschikking heeft voor de defrost.

Dus ja, het kan zeker wel. Of het zin heeft moet je zelf vooral bekijken.

[Glashelder]

Kan er iemand wat zeggen over hoe flexibel 1/2 leiding is?

Ik heb een simpele warmtepomp in de achtertuin staan die naar mijn smaak te luidruchtig is, dus ik heb er een geluidswerende kast voor gekocht. Wil ik die plaatsen, dan moet ik de unit verder van de muur de tuin in plaatsen. De installateur heeft mooi een soort 'loopje' in de leiding gemaakt die omhoog gaat, dus in theorie heb ik meer dan leiding genoeg. Met de dunne leidingen die normaal op airco's zitten zou ik blind zo'n apparaat naar achteren trekken.

Gaat dat ook goed met 1/2 leidingen? (over de 1/4 maak ik me geen zorgen).



Beetje donkere foto, maar wel duidelijk denk ik

Hij komt ook nog iets lager te staan op bigfoots, omdat het geheel nu iets te hoog is

[Zwartoog]

Jaap19 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 22:25:
[...]

Die CV-ketel op 30 of 35 graden hoeft niet. Een cv-ketel draait niet continue zoals een wp. Vandaar de veel aangehaalde test bij 50 graden. Dat komt aardig overeen met 35 graden continue.

@MrMalice heeft radiatoren (convectoren zelfs) en de warmteafgifte is nihil op WP-vriendelijke temperaturen. Als je wilt weten of je voldoende warmteafgifte kunt realiseren met 30-35 graden, dan heeft stoken met 50 graden niet zo'n zin.

Waar die 50 graden vandaan komt is me ook een raadsel. Ja, worst worst case kun je met je WP 50 graden halen, maar een goed idee is het niet.

[Tinkerer84]

Zwartoog schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 08:04:
[...]

@MrMalice heeft radiatoren (convectoren zelfs) en de warmteafgifte is nihil op WP-vriendelijke temperaturen. Als je wilt weten of je voldoende warmteafgifte kunt realiseren met 30-35 graden, dan heeft stoken met 50 graden niet zo'n zin.

Waar die 50 graden vandaan komt is me ook een raadsel. Ja, worst worst case kun je met je WP 50 graden halen, maar een goed idee is het niet.

Het is mijn ervaring dat gasketel en warmtepomp temperaturen niet 1 op 1 te vergelijken zijn. Met de warmtepomp kan ik op lagere temperatuur verwarmen (met radiatoren) in vergelijking met gasketel omdat de flow en daarmee de totale afgifte hoger is.

[BarryH]

[quote]Zwartoog schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 08:04:
[...]

@MrMalice heeft radiatoren (convectoren zelfs) en de warmteafgifte is nihil op WP-vriendelijke temperaturen. Als je wilt weten of je voldoende warmteafgifte kunt realiseren met 30-35 graden, dan heeft stoken met 50 graden niet zo'n zin.

Waar die 50 graden vandaan komt is me ook een raadsel. Ja, worst worst case kun je met je WP 50 graden halen, maar een goed idee is het niet.
[/quote
Logica is dat je test of je bij -10 nog met 50 graden water je huis warm houdt
Hier werkt het prima met m’n oude radiatoren. Tot het vriespunt is 33 graden genoeg

[Jaap19]

assje schreef op donderdag 7 december 2023 @ 22:43:
[...]


Dat is nogal een generalisatie, waarom zou een CV niet continue kunnen draaien?

Mijn ervaring is juist exact andersom, ik verwarmde met CV op 38 graden maar houdt het nu met de warmtepomp op 43 graden nog niet warm (door de defrostst).

Mensen met bijvoorbeeld een Honeywell thermostaat, daar zijn er veel van. Die hebben pwm-regeling en sturen uiteindelijk op 50% dutycycle.
Die test met 50 graden is natuurlijk een generalisatie, je kunt niet iedere uitzondering behandelen... Er zijn maar weinig mensen die de cv op 38 graden laten draaien.

[ Voor 14% gewijzigd door Jaap19 op 08-12-2023 09:08 ]

[daan256]

Blihi schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 07:35:
[...]


Ik doe dit deels. Bij de defrost wordt de circulatiepomp van de verdeler boven uitgeschakeld om ervoor te zorgen dat de WP zijn defrost niet draait op warmte uit de badkamer. Die vloer reageert heel snel en ik heb elke kWh warmte die ik daar in kan krijgen nodig om die ruimte op temperatuur te houden.

Mijn WP heeft een 50 liter buffer. Ik heb eerder een grafiekje gepost waarin je duidelijk kunt zien dat de defrost vrijwel geheel op de inhoud van die buffer gedaan wordt, zonder backup heaters. In het ergste geval (als beneden alle zones dicht staan) is de buffer plus 1 vloerlus in de hal beneden alles aan warmte wat de WP tot zijn beschikking heeft voor de defrost.

Dus ja, het kan zeker wel. Of het zin heeft moet je zelf vooral bekijken.

Dank voor je uitleg. De grafiek die je poste gaf ook de reden tot mijn denken.
Vraagje nog. Heeft deze aanpassing bij jou ook invloed gehad op de defrost tijd?... alsin... duurde de defrost langer omdat er minder water beschikbaar was?... met je eens hoor... het is ook gewoon een kwestie van uitproberen.

[aaahaaap]

Ik ben bezig met de voorbereidingen voor de warmtepomp en vroeg me af of er nog iets op tegen is om de omcirkelde leidingen in (28mm) koper te doen? Deze komen in de wand.

Reden voor koper is omdat ik dan alles in koper kan doen (alle leidingen in de technische ruimte worden koper) en dat de koper bochten een stuk minder weerstand hebben dan de bochten voor meerlagenbuis waardoor het system/leidingwerk inherent meer in balans is tussen boven en beneden.


P.S. De tekening is niet compleet, dat weet ik

[MrMalice]

Bedankt voor alle reacties. Ik heb convectorputten met 40x 12cm fans en daarbij 2 convectoren met zelfgemaakte speedfans. Mijn inschatting is dat 35 graden continu prima zal werken. Hooguit 45 graden bij erge kou.
Iemand stelde voor om de afkoeling van het huis te onderzoeken, en gaf aan dat als het 20 graden is het na 2 uur cv uit echt nog geen 19 is. Nou, ik heb al het redelijke gedaan aan na isoleren maar zo snel koelt het helaas toch echt wel af bij een groot jaren 70 vrijstaand huis. En dat bij vloer Rc 3, dak bijna Rc 4 en muur Rc 1,4.

Maar na het lezen van de reacties en mijn eigen berekening ben ik helaas een illusie armer. Met een warmtepomp ga je uiteindelijk niet geld besparen ondanks wat de verkopers je willen doen geloven. Je stookgedrag moet namelijk veranderen naar continu stoken en ondanks de COP dus een netto energietoename. En ondanks het prijsverschil tussen gas en stroom wel een kostentoename. Kun je opvangen met zonnepanelen maar dat valt weg door afschaffen salderingsregeling. Allemaal erg jammer. Ik snap de warmtepomp hype niet. Alleen interessant voor nieuwere huizen of zware isolatie renovatie.

[Maurice1066]

aaahaaap schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:25:
Ik ben bezig met de voorbereidingen voor de warmtepomp en vroeg me af of er nog iets op tegen is om de omcirkelde leidingen in (28mm) koper te doen? Deze komen in de wand.

Reden voor koper is omdat ik dan alles in koper kan doen (alle leidingen in de technische ruimte worden koper) en dat de koper bochten een stuk minder weerstand hebben dan de bochten voor meerlagenbuis waardoor het system/leidingwerk inherent meer in balans is tussen boven en beneden.
[Afbeelding]

P.S. De tekening is niet compleet, dat weet ik

28mm is prima. Met minder weerstand bedoel je denk ik, dat een pers bocht/knie een kleine binnendiameter heeft, dat is bij koper idd niet het geval.

Als je meerlagen buis buigt heb je dit natuurlijk ook niet. Maar je zal altijd pers koppelingen nodig hebben dus vernauwing. Hoeft geen probleem te zijn , zolang het er niet te veel zijn en niet teveel knietjes

[bensss]

MrMalice schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:35:
Bedankt voor alle reacties. Ik heb convectorputten met 40x 12cm fans en daarbij 2 convectoren met zelfgemaakte speedfans. Mijn inschatting is dat 35 graden continu prima zal werken. Hooguit 45 graden bij erge kou.
Iemand stelde voor om de afkoeling van het huis te onderzoeken, en gaf aan dat als het 20 graden is het na 2 uur cv uit echt nog geen 19 is. Nou, ik heb al het redelijke gedaan aan na isoleren maar zo snel koelt het helaas toch echt wel af bij een groot jaren 70 vrijstaand huis. En dat bij vloer Rc 3, dak bijna Rc 4 en muur Rc 1,4.

Maar na het lezen van de reacties en mijn eigen berekening ben ik helaas een illusie armer. Met een warmtepomp ga je uiteindelijk niet geld besparen ondanks wat de verkopers je willen doen geloven. Je stookgedrag moet namelijk veranderen naar continu stoken en ondanks de COP dus een netto energietoename. En ondanks het prijsverschil tussen gas en stroom wel een kostentoename. Kun je opvangen met zonnepanelen maar dat valt weg door afschaffen salderingsregeling. Allemaal erg jammer. Ik snap de warmtepomp hype niet. Alleen interessant voor nieuwere huizen of zware isolatie renovatie.

Ik vraag me toch af of je het nu op deze manier goed onderzocht hebt. Je hebt denk ik met deze kortstondige test niet voldoende informatie over je werkelijke warmteverlies bij continu stoken en 35 graden aanvoer. Je moet je huist namelijk tijd geven om in een stabiele situatie te komen. Als je geen stabiele situatie hebt kan het zijn dat de nog koude muren op 1e en 2e verdieping je BG sneller afkoelt.

Dit duurt echt wel 24h tot wellicht een paar dagen. Monitor dan eens een week je gasverbruik en probeer de aanvoer temperatuur zo laag mogelijk te krijgen, tot 35 of misschien zelfs tot 30 als je afgiftesysteem dit trekt. Als je dan ook nog een week hebt met koud weer dan kan je bepalen wat je min aanvoer is waarbij je toch een aangenaam huis hebt. Je gasverbruik bij die lage temp bij goed comfort kan je dan omrekenen naar de kWh die je nodig hebt en dan weet je meteen je minimale besparing als je uitgaat van een SCOP van 4.

Kijk ook eens dit filmje van heatgeeks: https://www.heatgeek.com/...t-on-all-the-time-or-not/

[aaahaaap]

Maurice1066 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:59:
[...]

28mm is prima. Met minder weerstand bedoel je denk ik, dat een pers bocht/knie een kleine binnendiameter heeft, dat is bij koper idd niet het geval.

Als je meerlagen buis buigt heb je dit natuurlijk ook niet. Maar je zal altijd pers koppelingen nodig hebben dus vernauwing. Hoeft geen probleem te zijn , zolang het er niet te veel zijn en niet teveel knietjes

Ter verduidelijking, ik bedoelde specifiek de weerstand van 90 graden bochten voor 28mm koper vs 32mm meerlagenbuis. Da's best wel een hoop meer voor meerlagenbuis (zie https://www.viega.nl/cont...60978_DB_Zetawerte_NL.pdf, profipress is koper, smartpress is meerlagenbuis).

En je hebt helemaal gelijk natuurlijk, meerlagenbuis kun je buigen. Nadeel is wel zelfde binnendiameter als 28mm koper is 32mm meerlagenbuis en dat is wel een stevige jongen, minimale buigradius is ~15cm, wat sowieso teveel is om in/uit de muur te komen (muur is 7cm "dik"), dus daar heb ik sowieso bochtjes nodig.

[Tomexergie]

Monitoring November 2023

Toch wel hoge COP's. Je ziet duidelijk een trendverhoging t.o.v. een aantal jaren geleden. De oorzaak van deze verbetering ligt bij de T2=x Duidelijk lagere aanvoer temperaturen mogelijk door:
* Meer vloerverwarming
* Boosten radiatoren/convectoren
* Verbeteren isolatie

Ook de COP's door toepassen mono WP verbeterd.

[Proton_]

MrMalice schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:35:
Bedankt voor alle reacties. Ik heb convectorputten met 40x 12cm fans en daarbij 2 convectoren met zelfgemaakte speedfans. Mijn inschatting is dat 35 graden continu prima zal werken. Hooguit 45 graden bij erge kou.
Iemand stelde voor om de afkoeling van het huis te onderzoeken, en gaf aan dat als het 20 graden is het na 2 uur cv uit echt nog geen 19 is. Nou, ik heb al het redelijke gedaan aan na isoleren maar zo snel koelt het helaas toch echt wel af bij een groot jaren 70 vrijstaand huis. En dat bij vloer Rc 3, dak bijna Rc 4 en muur Rc 1,4.

Maar na het lezen van de reacties en mijn eigen berekening ben ik helaas een illusie armer. Met een warmtepomp ga je uiteindelijk niet geld besparen ondanks wat de verkopers je willen doen geloven. Je stookgedrag moet namelijk veranderen naar continu stoken en ondanks de COP dus een netto energietoename. En ondanks het prijsverschil tussen gas en stroom wel een kostentoename. Kun je opvangen met zonnepanelen maar dat valt weg door afschaffen salderingsregeling. Allemaal erg jammer. Ik snap de warmtepomp hype niet. Alleen interessant voor nieuwere huizen of zware isolatie renovatie.

Hoe lager je verbruik, hoe langer de tvt, dat is duidelijk.
Ik denk wel dat deze aanname nog te controleren is:

Gasverbruik van 2200 naar 1200 kuub inclusief douche gezin 4p. Zeer ruim stroomoverschot dat ik graag inzet voor een WP.
Maar we hebben een zuinig stookschema met alleen woonkamer/keuken. Nacht 15 (cv blijft altijd uit), overdag 19 (alleen als er iemand thuis is), avond 20. Met een WP stook je continu en volgens mijn installateur doe je dat dan in je hele huis.
Stel dat ik dat met gas doe, dan zit ik al gauw weer op 2000 kuub (of meer).

Te controleren:
* Bij welke buitentemperatuur wordt de 15 graden inderdaad aangetikt -> als je dat weet is een inschatting hoeveel warmtevraag je uitspaart mogelijk. Een bierviltje zegt dat 5 graden nachtverlaging in het beste geval 20% besparing geeft dus omgekeerd zal het opheffen van de nachtverlaging tot een gasverbruik van ca 1500 m³ leiden.
* Een ander energiecontract moet beter kunnen doen dan €0,38/kWh.
* Welke temperatuur en vermogen hoort er bij weer opstoken, want je kunt daar natuurlijk ook een warmtepomp op dimensioneren (zeker een L/L booster).

[ocaj]

MrMalice schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:35:
Iemand stelde voor om de afkoeling van het huis te onderzoeken, en gaf aan dat als het 20 graden is het na 2 uur cv uit echt nog geen 19 is. Nou, ik heb al het redelijke gedaan aan na isoleren maar zo snel koelt het helaas toch echt wel af bij een groot jaren 70 vrijstaand huis. En dat bij vloer Rc 3, dak bijna Rc 4 en muur Rc 1,4.

Maar na het lezen van de reacties en mijn eigen berekening ben ik helaas een illusie armer. Met een warmtepomp ga je uiteindelijk niet geld besparen ondanks wat de verkopers je willen doen geloven. Je stookgedrag moet namelijk veranderen naar continu stoken en ondanks de COP dus een netto energietoename. En ondanks het prijsverschil tussen gas en stroom wel een kostentoename. Kun je opvangen met zonnepanelen maar dat valt weg door afschaffen salderingsregeling. Allemaal erg jammer. Ik snap de warmtepomp hype niet. Alleen interessant voor nieuwere huizen of zware isolatie renovatie.

Ik heb hier ook een jaren 70 huis en vorig jaar geëxperimenteerd met 24/7 stoken. Daarmee was ik echt veel duurder uit dan met nachtverlaging. Belangrijkste reden lijkt me dat ik hier boven de ramen ventilatieroosters heb en die staan altijd open (tenzij er 's winters een snoei-harde koude wind op staat, dan gaan ze aan die kant van het huis dicht). Daardoor verlies je best wat warmte, maar dat is vooral de lucht-temperatuur.

Sinds ik een warmtepomp heb ben ik het meest verrast door het verschil in comfort. Doordat de massa van je hele huis gewoon warmer voelt, voelt het echt veel comfortabeler dan het ooit met een gasketel was. Moeilijk uit te leggen, maar je voelt nergens meer kou vanaf stralen. Voor de massa van je huis echt lekker op temperatuur is duurt denk ik eerder weken dan dagen. Zodra de massa van je huis eenmaal echt warm is koelt het ook een stuk minder hard af.

Staat er dus los van dat ik wél gewoon (1 graad) nachtverlaging hanteer vanaf 22:00. Afhankelijk van de buitentemperatuur gaat hij dan 's nachts ergens tussen 01:00 en 07:00 weer aan.

Voor mij was de belangrijkste reden om naar een warmtepomp te gaan de enorme reductie in energieverbruik, waardoor je je huis met veel minder energie warm kunt houden (omdat het grootste deel van de energie uit de buitenlucht komt).
Dat extra comfort had ik niet zien aankomen, maar was een erg fijne meevaller.

[Blihi]

daan256 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:14:
[...]

Dank voor je uitleg. De grafiek die je poste gaf ook de reden tot mijn denken.
Vraagje nog. Heeft deze aanpassing bij jou ook invloed gehad op de defrost tijd?... alsin... duurde de defrost langer omdat er minder water beschikbaar was?... met je eens hoor... het is ook gewoon een kwestie van uitproberen.

Ik kan niet in de statistieken zien dat de defrosts langer duren, maar dat heeft misschien met de logging te maken. De defrosts duren gemiddeld 3.2 minuten en ik log op een 30 seconde interval, terwijl de warmtemeter zelfs maar per minuut registreert (deze zit nog op een accu, in plaats van een directe voeding).

Ik durf op basis hiervan wel te zeggen dat je er helemaal niets van merkt (maar let wel op, ik schakel dus de helft van de afgifte uit, niet alle afgifte. Ik heb twee verdelers, waarvan er eentje uitgeschakeld wordt).

De buffer heeft gewoon voldoende inhoud voor de defrost. In jouw geval zou je ook nog kunnen kiezen voor een iets grotere buffer.

[PentaClover]

Het viel mij op dat mijn radiatoren warm blijven aanvoelen tijdens een defrost, gisteren avond eens met een warmtebeeld camera zitten kijken wat er gebeurd tijdens een defrost.
Het blijkt dat het koude water direct naar beneden valt richting de retour buis en wordt afgevoerd, alleen aan het einde van de defrost is de rand aan de aansluit zijde en het onderste randje van de radiator een paar graden afgekoeld, maar de rest is nog steeds net zo warm als ervoor.

[Blihi]

Klinkt logisch. Het is natuurlijk iets anders bij vloerverwarming.

Dit is wel een goede reden om bij radiatoren altijd een schakelbuffer in de retour op te nemen, zodat de defrost uit de retourbuffer gevoed kan worden.

[PentaClover]

Blihi schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 10:51:
Klinkt logisch. Het is natuurlijk iets anders bij vloerverwarming.

Dit is wel een goede reden om bij radiatoren altijd een schakelbuffer in de retour op te nemen, zodat de defrost uit de retourbuffer gevoed kan worden.

Ik heb mijn vloer verwarming in serie staan met de radiatoren, dus dat is mijn thermische buffer die het water ook weer opwarmt. Tegen de tijd dat het weer bij mijn WP komt is het afgekoelde water alweer opgewarmt, en is de T_r nog slechts 2.4^oC kouder dan voor de defrost.

[Blihi]

De Ta zakt bij de WP wel heel fors. Van 30 naar 18 graden. Dat vind ik een behoorlijk verschil.

Bij een unit van 10 kW is dat een flow van 12 liter/min is dat niet aan de lage kant, of is dat bewust zo gekozen?

EDIT: de flow zal rond de 20 liter/min liggen, want je moet van 26 naar 18 uitgaan...

[ Voor 19% gewijzigd door Blihi op 08-12-2023 11:30 ]

[PentaClover]

Blihi schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 11:22:
De Ta zakt bij de WP wel heel fors. Van 30 naar 18 graden. Dat vind ik een behoorlijk verschil. Bij een unit van 10 kW is dat een flow van 12 liter/min is dat niet aan de lage kant, of is dat bewust zo gekozen?

De Flow is 28 l/min, de koel delta is op zijn max T_r - T_a = 25.8-18 = 7.8^oC dat geeft dan zo'n 15 kW aan koel vermogen op dat moment.

[Zwartoog]

MrMalice schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:35:
Maar na het lezen van de reacties en mijn eigen berekening ben ik helaas een illusie armer. Met een warmtepomp ga je uiteindelijk niet geld besparen ondanks wat de verkopers je willen doen geloven. Je stookgedrag moet namelijk veranderen naar continu stoken

Dit is dus niet per se zo, alles wat je huis afkoelt moet toch weer opgewarmd worden. Ook je CV ketel staat flink wat gas weg te fakkelen om je woning van (bijvoorbeeld) 15 naar 19 graden op te warmen in de ochtend of als je thuis komt.

Enige echte uitzondering zie ik als je veel weg bent, en 's avonds aan een uurtje of 2 stralingswarmte genoeg hebt voor je gaat slapen.

Ik stelde eerder een stookschema voor. Kijk eens hoeveel gas dat vraagt tov je huidige schema.

[Tony71]

Ik heb een situatie waarop de temperatuur in het buffervat van 120L bijna altijd lager is dan de retour op mijn monobloc die enkel de vloerverwarming dient. Welke conclusie moet ik hieruit trekken?

Heeft het met pompsnelheid van de laadpomp te maken of sensor buffervat?

Na ontdooicyclus snap ik het, maar dan zou het toch gelijk met retour moeten zijn?!

[ Voor 29% gewijzigd door Tony71 op 08-12-2023 12:27 ]

[PentaClover]

Tony71 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 12:22:
Ik heb een situatie waarop de temperatuur in het buffervat van 120L bijna altijd lager is dan de retour op mijn monobloc die enkel de vloerverwarming dient. Welke conclusie moet ik hieruit trekken?

Dat je buffervat niet in serie op de retour is aangesloten

[Tony71]

PentaClover schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 12:28:
[...]


Dat je buffervat niet in serie op de retour is aangesloten

Dat klopt, staat in parallel. Waarom is het dan?

[Tony71]

Dat klopt, staat in parallel. Waarom is het dan?

[PentaClover]

Tony71 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 12:30:
Dat klopt, staat in parallel. Waarom is het dan?

De vraag is dan hoe hij parallel staat, heb je daar een schema van ? op Warrmtepomp Weetjes staan een aantal plaatjes met de verschillende aansluit mogelijkheden.

[ Voor 0% gewijzigd door PentaClover op 08-12-2023 12:43 . Reden: typo ]

[MotorBeast]

ocaj schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 10:34:
[...]


Ik heb hier ook een jaren 70 huis en vorig jaar geëxperimenteerd met 24/7 stoken. Daarmee was ik echt veel duurder uit dan met nachtverlaging. Belangrijkste reden lijkt me dat ik hier boven de ramen ventilatieroosters heb en die staan altijd open (tenzij er 's winters een snoei-harde koude wind op staat, dan gaan ze aan die kant van het huis dicht). Daardoor verlies je best wat warmte, maar dat is vooral de lucht-temperatuur.

Sinds ik een warmtepomp heb ben ik het meest verrast door het verschil in comfort. Doordat de massa van je hele huis gewoon warmer voelt, voelt het echt veel comfortabeler dan het ooit met een gasketel was. Moeilijk uit te leggen, maar je voelt nergens meer kou vanaf stralen. Voor de massa van je huis echt lekker op temperatuur is duurt denk ik eerder weken dan dagen. Zodra de massa van je huis eenmaal echt warm is koelt het ook een stuk minder hard af.

Staat er dus los van dat ik wél gewoon (1 graad) nachtverlaging hanteer vanaf 22:00. Afhankelijk van de buitentemperatuur gaat hij dan 's nachts ergens tussen 01:00 en 07:00 weer aan.

Voor mij was de belangrijkste reden om naar een warmtepomp te gaan de enorme reductie in energieverbruik, waardoor je je huis met veel minder energie warm kunt houden (omdat het grootste deel van de energie uit de buitenlucht komt).
Dat extra comfort had ik niet zien aankomen, maar was een erg fijne meevaller.

Mbt je ventilatieroosters kan ik je een Netatmo Co2 meter aanbevelen. Als je die koopt ga je waarschijnlijk de conclusie trekken dat je veel over ventileert. Ik heb ze gedurende de nacht een beetje openstaan in de kamers waar geslapen wordt (ik heb grote over de lengte van het vaste raam) en gewoon dicht als er niemand is. Co2 in orde en vochtigheid ook. Scheelt je veel stookkosten. Zo ook beneden. Meten is weten en je hebt wat discipline nodig om ze te bedienen.

https://www.marktplaats.n...tmo-home-coach-co2-sensor

[master_viper]

Heb al een tijdje een ELGA Ace, echter is deze altijd geïnstalleerd geweest zonder buffer. Deze komt as week erin, echter vraag ik mij af wat de juiste locatie / installatie is het van buffervat en ook vraag ik mij af of het expansievat wel op de juiste locatie zit.

[Tony71]

PentaClover schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 12:38:
[...]


De vraag is dan hoe hij parallel staat, heb je daar een schema van ? op Warrmtepomp Weetjes staan een aantal plaatjes met de verschillende aansluit mogelijkheden.

Het staat parallel. Maar waarom is de temperatuur dan veschillend. De retour komt toch in het buffervat en zou dan toch gelijk moeten zijn.

[Blihi]

Tony71 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 13:27:
[...]


Het staat parallel. Maar waarom is de temperatuur dan veschillend. De retour komt toch in het buffervat en zou dan toch gelijk moeten zijn.

Er zijn een heleboel manieren om parallel aan te sluiten. Kijk even naar de link die je gegeven is en welke situatie bij jou van toepassing is.

[ErikKo]

Tony71 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 13:27:
[...]


Het staat parallel. Maar waarom is de temperatuur dan veschillend. De retour komt toch in het buffervat en zou dan toch gelijk moeten zijn.

Verschillende pompsnelheden. De pomp van de warmtepomp van/naar buffervat, en de pomp van het buffervat van/naar CV leidingen.

Bij verschillende pompsnelheden krijg je menging tussen aanvoer en retour. Maak even een tekening, dan is het logisch en snap je wat er gebeurt.

[Andrehj]

master_viper schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 13:20:
Heb al een tijdje een ELGA Ace, echter is deze altijd geïnstalleerd geweest zonder buffer. Deze komt as week erin, echter vraag ik mij af wat de juiste locatie / installatie is het van buffervat en ook vraag ik mij af of het expansievat wel op de juiste locatie zit.

Omdat er nogal wat zaken specifiek zijn voor een Elga Ace, heb ik maar even gereageerd in Remeha Elga Ace Hybride Warmtepompen

[Maurice1066]

aaahaaap schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 10:21:
[...]

Ter verduidelijking, ik bedoelde specifiek de weerstand van 90 graden bochten voor 28mm koper vs 32mm meerlagenbuis. Da's best wel een hoop meer voor meerlagenbuis (zie https://www.viega.nl/cont...60978_DB_Zetawerte_NL.pdf, profipress is koper, smartpress is meerlagenbuis).

En je hebt helemaal gelijk natuurlijk, meerlagenbuis kun je buigen. Nadeel is wel zelfde binnendiameter als 28mm koper is 32mm meerlagenbuis en dat is wel een stevige jongen, minimale buigradius is ~15cm, wat sowieso teveel is om in/uit de muur te komen (muur is 7cm "dik"), dus daar heb ik sowieso bochtjes nodig.

90 graden bochten of knietjes? ik heb soldeer bochten gebruikt, geen knietjes.
knel bochten kan ook, zijn wel erg duur
persbochten heb je ook, zal ook niet voordelig zijn.
plaatjes zeggen meer:bochten vs knietjes, voor de flow beste boven slechste onder naar mijn inschatting.

[MrMalice]

ocaj schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 10:34:
[...]


Ik heb hier ook een jaren 70 huis en vorig jaar geëxperimenteerd met 24/7 stoken. Daarmee was ik echt veel duurder uit dan met nachtverlaging. Belangrijkste reden lijkt me dat ik hier boven de ramen ventilatieroosters heb en die staan altijd open (tenzij er 's winters een snoei-harde koude wind op staat, dan gaan ze aan die kant van het huis dicht). Daardoor verlies je best wat warmte, maar dat is vooral de lucht-temperatuur.

Sinds ik een warmtepomp heb ben ik het meest verrast door het verschil in comfort. Doordat de massa van je hele huis gewoon warmer voelt, voelt het echt veel comfortabeler dan het ooit met een gasketel was. Moeilijk uit te leggen, maar je voelt nergens meer kou vanaf stralen. Voor de massa van je huis echt lekker op temperatuur is duurt denk ik eerder weken dan dagen. Zodra de massa van je huis eenmaal echt warm is koelt het ook een stuk minder hard af.

Staat er dus los van dat ik wél gewoon (1 graad) nachtverlaging hanteer vanaf 22:00. Afhankelijk van de buitentemperatuur gaat hij dan 's nachts ergens tussen 01:00 en 07:00 weer aan.

Voor mij was de belangrijkste reden om naar een warmtepomp te gaan de enorme reductie in energieverbruik, waardoor je je huis met veel minder energie warm kunt houden (omdat het grootste deel van de energie uit de buitenlucht komt).
Dat extra comfort had ik niet zien aankomen, maar was een erg fijne meevaller.

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Maar het energieverlies door de open roosters heb je nu dus ook nog steeds? En ben je nu dan ook daadwerkelijk goedkoper uit? Voor mijn gevoel: wat was je gasverbruik per jaar en nu je stroom?

[aegis]

Nog een vraag over het monitoren van je warmtepomp. In de start topic wordt nog gelinkt naar kamstrup multical 302 die is inmiddels niet meer leverbaar. Er is wel een 303 alleen welke moet ik dan hebben neem aan eentje met wired mbus maar of het nou Return, 110 mm, DN 15, G3/4B, PN 16 of Return, 130 mm, DN 20, G1B, PN 16. Als ik de beschrijving lees word 11/25/30/40kW als heating output genoemd dus Ik gok dat de variant van 11kW goed.

11kW variant / 25kW variant

Daarnaast vroeg ik mij af je kan hem met bedraad mbus of wireless mbus kopen Ik zou hem graag bedraad willen hebben dan kan ik het via een ESP doorsturen naar home assistant. Alleen zit er op de bedrade een lange levertijd en op de wireless niet dus kun je de wireless versie ook bedraad aansluiten, of zit de wireless module vast?

[ Voor 40% gewijzigd door aegis op 08-12-2023 14:12 ]

[PentaClover]

Tony71 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 13:27:
[...]

Het staat parallel. Maar waarom is de temperatuur dan veschillend. De retour komt toch in het buffervat en zou dan toch gelijk moeten zijn.

Op de pagina waar ik aan linkte staan meerdere verschillende manieren om een buffervat parallel aan te sluiten. Weten hoe het bij jouw aangesloten is, is toch wel noodzakelijk om enigzins gericht te speculeren waarom je ziet wat je ziet.
Wat ook helpt is weten waar de temperatuur sensoren zitten en welke temperaturen en welk verschil je dan hebt gezien.

[bioscrasher]

Tinkerer84 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 08:20:
[...]


Het is mijn ervaring dat gasketel en warmtepomp temperaturen niet 1 op 1 te vergelijken zijn. Met de warmtepomp kan ik op lagere temperatuur verwarmen (met radiatoren) in vergelijking met gasketel omdat de flow en daarmee de totale afgifte hoger is.

@Tinkerer84 waarop baseer je de verhoogde flow?
Voor een bestaand CV systeem LIJKT me dit niet op te gaan, met name vanwege de vrekkige Uponor 20x2 hoofdleidingen die vertakken naar Uponor 16x2 leidingen naar de radiatoren, alles geënt op een stramien van 55/45.....
Lagere temperatuur betekent dus een lager afgegeven verogen per volume eenheid water en omdat je niet echt veel meer water door de op hogere temperatuur gedimensioneerde leidingen krijgt zul je dus inboeten op getransporteerd vermogen.
Voeg daaraan toe dat het vermogen van een radiator totaal in elkaar zakt op lagere temperaturen en je hebt een mooie teleurstelling te pakken als je denkt dat dit zonder meer goed gaat.

Er is echter ook iets positiefs te melden: de permanente temperatuur over de radiatoren geeft wel gestaag de warmte af en dit compenseert een beetje.

Hier draaide ik 55/45 op Radson plaatradiatoren door het gehele huis en op 50 graden voldeed dit prima CV zijdig.

Nu een Nibe warmtepomp die groot genoeg gedimensioneerd is (tikkie terug Jaap ) voor ons huis om 45 graden aan te leveren en dit gaat goed.
We houden het lekker op 20 graden, prima!.

Vandaag bezig om 14 12mm fans in een mooie behuizing te plaatsen als alternatief voor de veel te dure radiatorfan fabrikanten waarmee het rendement op 45/40 weer wat wordt opgekrikt.

Alles om vooral geen nieuwe leidingen te hoeven trekken met een hogere flow over de radiatoren of JAGA's....

[Andrehj]

Maar even een antwoord in het juiste topic.

Red_Baron schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 15:31:
Ik wil op mijn slaapkamer de circuits van de VVW dichtdraaien. Ik heb geen behoefte aan verwarming in die ruimte.
Systeem heeft een verdelen op de BG en een verdeler voor de verdieping. Merk verdeler Henco met rode flow meters v.v. rode vleugelsleuteltjes en blauwe knoppen op de retour.

Is het zo simpel dat ik m.b.v. de rode vleugelsleuteltjes de flow van de betreffende circuits naar 0 kan draaien? En dat ik met de blauwe knoppen niets hoef te stellen?

Normaliter regel je open/dicht van een zone met de blauwe knoppen. Kijk maar naar een zoneregeling, die zit daar ook op.
De vleugelsleuteltjes gebruik je voor het inregelen.

Je draait nu dus aan de verkeerde.

[bioscrasher]

Tony71 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 13:27:
[...]


Het staat parallel. Maar waarom is de temperatuur dan veschillend. De retour komt toch in het buffervat en zou dan toch gelijk moeten zijn.

@Tony71 als de flow over je systeem groter is dan die over je buffervat dan zal dit buffervat bij de defrost run worden leeggetrokken (qua temperatuur) en daarna langzaam opwarmen als je huis de warmte nodig heeft.

Heb je een abbo op je systeem via een SMO 40 of S40?
Dan kun je dit zien aan een verlengde defrost piek van de compressor.

[bioscrasher]

Maurice1066 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 13:41:
[...]

90 graden bochten of knietjes? ik heb soldeer bochten gebruikt, geen knietjes.
knel bochten kan ook, zijn wel erg duur
persbochten heb je ook, zal ook niet voordelig zijn.
plaatjes zeggen meer:bochten vs knietjes, voor de flow beste boven slechste onder naar mijn inschatting.
[Afbeelding]

@Maurice1066 zooo herkenbaar!
Heb zelf hier ook mee geworsteld!
Veel gebogen bochten van 32x3 Pipetec met buigtang van Heima24.de (patent van Uponor is in Duitsland verlopen en daardoor minder dan 50% van de prijs in NL) en uiteindelijk twee domme haakse persknietjes geplaatst waar de leidingen van de buitenunit in de koof haaks naar boven door het plafond heen moesten.

Heb je maar een paar knietjes op 32x3, don't worry, je Nibe pomp compenseert dat wel en qua geluid geen issue!

[Blihi]

Tinkerer84 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 08:20:
[...]


Het is mijn ervaring dat gasketel en warmtepomp temperaturen niet 1 op 1 te vergelijken zijn. Met de warmtepomp kan ik op lagere temperatuur verwarmen (met radiatoren) in vergelijking met gasketel omdat de flow en daarmee de totale afgifte hoger is.

Dat ligt echt aan je systeem. In mijn geval heb ik de CV ketel zich een heel stookseizoen laten gedragen als een WP, dus met een Tset van 35 graden en een maximale flow. Maar je hebt wel gelijk dat CV's over het algemeen een wat minder krachtige pomp hebben dan WP's en daarmee dus op een lagere flow met hogere Ta werken.

De afgifte blijft daarbij wel gelijk (mits de gemiddelde radiatortemperatuur gelijk blijft).

Stook je met de CV 45/25, dan kun je met een WP misschien op 37/33 stoken. Dat levert dezelfde gemiddelde temperatuur, maar vereist wel een (veel) hogere flow.

[Tony71]

PentaClover schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 15:43:
[...]


Op de pagina waar ik aan linkte staan meerdere verschillende manieren om een buffervat parallel aan te sluiten. Weten hoe het bij jouw aangesloten is, is toch wel noodzakelijk om enigzins gericht te speculeren waarom je ziet wat je ziet.
Wat ook helpt is weten waar de temperatuur sensoren zitten en welke temperaturen en welk verschil je dan hebt gezien.

Blihi schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 13:35:
[...]


Er zijn een heleboel manieren om parallel aan te sluiten. Kijk even naar de link die je gegeven is en welke situatie bij jou van toepassing is.

Bufferopstelling C is voor mij van toepassing. Ik vermoed dat de circulatiepomp en laadpmp niet gelijk lopen???

[Tony71]

bioscrasher schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 16:21:
[...]


@Tony71 als de flow over je systeem groter is dan die over je buffervat dan zal dit buffervat bij de defrost run worden leeggetrokken (qua temperatuur) en daarna langzaam opwarmen als je huis de warmte nodig heeft.

Heb je een abbo op je systeem via een SMO 40 of S40?
Dan kun je dit zien aan een verlengde defrost piek van de compressor.
[Afbeelding]

Ik vermoed idd dat de circulatiepomp Wilo pico 1-6 harder loopt (1,9 m3/h) dan laadpomp Grundfoss grundfos upm geo 25-85 die op 40% staat (weet niet of dat 1,9 m3/h is)

[Tony71]

bioscrasher schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 16:21:
[...]


@Tony71 als de flow over je systeem groter is dan die over je buffervat dan zal dit buffervat bij de defrost run worden leeggetrokken (qua temperatuur) en daarna langzaam opwarmen als je huis de warmte nodig heeft.

Heb je een abbo op je systeem via een SMO 40 of S40?
Dan kun je dit zien aan een verlengde defrost piek van de compressor.
[Afbeelding]

Het lijkt me belangrijk dat ze gelijk lopen, maar dat lopen ze waarschijnlijk niet.

[Tony71]

Ik heb het kunnen berekenen op de website van Grundfoss zelf...de laadpomp stond tov de circulatiepomp 25,72% lager. De circulatiepomp stond ook iets te hoog en dus heb ik beiden op 1,72m3/h per uur gezet!

[PentaClover]

Tony71 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 16:53:
Bufferopstelling C is voor mij van toepassing. Ik vermoed dat de circulatiepomp en laadpmp niet gelijk lopen???

Dat is apart dan, als de secundaire flow hoger is, dan zou het vat bij opstelling C nooit kouder moeten zijn dan de return temperatuur bij de WP, tenzij het vat net met koud water van een defrost was gevuld, maar dit nog niet bij de WP was aangekomen.
Wat was het temperatuur verschil wat je zag, en waar zaten de sensoren ook alweer, en zag je dit terwijl er normaal verwarmd werd, of vlak na/tijdens een defrost ?

[Tony71]

PentaClover schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 17:21:
[...]


Dat is apart dan, als de secundaire flow hoger is, dan zou het vat bij opstelling C nooit kouder moeten zijn dan de return temperatuur bij de WP, tenzij het vat net met koud water van een defrost was gevuld, maar dit nog niet bij de WP was aangekomen.
Wat was het temperatuur verschil wat je zag, en waar zaten de sensoren ook alweer, en zag je dit terwijl er normaal verwarmd werd, of vlak na/tijdens een defrost ?

Ik heb nu de flow van de circulatiepomp en laadpomp gelijk gezet nadat ik constateerde dat er een groot verschil was tussen beide. De Wilo pico 1-6 kun je makkelijk handmatig instellen met gebruik van zichtbare weergave flow op de pomp....deze staat nu op 1,72m3/h. De grundfos upm geo 25-85 echter moest ik berekenen, echter heb ik gebruik gemaakt van de tool laat werkpunt zien en deze in de buurt gebracht van 1,72 m3/h en toen stond er vermeld dat de pomp op iets meer dan 47% moest staan. Daarvoor was het verschil tussen beiden ruim 26%.

Sensoren zitten op de leidingen en opening in buffervat...verschil was ca. 1,5 a 2 graden.

[ Voor 29% gewijzigd door Tony71 op 08-12-2023 17:37 ]

[ocaj]

MotorBeast schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 13:12:
[...]


Mbt je ventilatieroosters kan ik je een Netatmo Co2 meter aanbevelen. Als je die koopt ga je waarschijnlijk de conclusie trekken dat je veel over ventileert. Ik heb ze gedurende de nacht een beetje openstaan in de kamers waar geslapen wordt (ik heb grote over de lengte van het vaste raam) en gewoon dicht als er niemand is. Co2 in orde en vochtigheid ook. Scheelt je veel stookkosten. Zo ook beneden. Meten is weten en je hebt wat discipline nodig om ze te bedienen.

Klopt, meten is weten! Vroeger deden we de hele winter alle ventilatieroosters dicht. Totdat ik ben gaan meten. Sindsdien besloten dat ze gewoon permanent open moeten staan, tenzij het zo hard en koud waait dat het gaat tochten.

We hebben verder geen enkele ventilatie, dus die roosters blijven lekker open.

[ocaj]

MrMalice schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 13:54:
[...]


Bedankt voor je uitgebreide reactie. Maar het energieverlies door de open roosters heb je nu dus ook nog steeds? En ben je nu dan ook daadwerkelijk goedkoper uit? Voor mijn gevoel: wat was je gasverbruik per jaar en nu je stroom?

Jazeker, ik accepteer simpelweg dat het ontbreken van mechanische ventilatie met WTW betekent dat de roosters openblijven.

Gasverbruik zat rond de 1100. Elektriciteit de afgelopen 2 winters was ca 3000-3200 kWh, waarvan 900 voor SWW. SWW daalt sinds we een half jaar geleden een douchte-WTW hebben geïnstalleerd.
Verbruik is dus wel iets meer dan gas x 2, maar het is ook véél comfortabeler, dus niet helemaal een eerlijk vergelijk.

Als ik prijsplafond-prijzen hanteer:
1100 m3 gas = 1100 x 1,45 = 1595
3200 kWh elek. = 3200 x 0,40 = 1280

En dan gaat heb je ook nog jaarlijks ca 200 euro vastrecht gas + 50 euro voor onderhoud van de ketel minder aan vaste lasten...
Ook financieel is de warmtepomp dus een stuk voordeliger, zelfs zonder dat ik mijn zonnepanelen meereken. (als je eigen stroom hebt wordt het nog gunstiger voor de warmtepomp, maar zelfs zonder zonnepanelen is het dus goedkoper).

[verkeerslicht]

MotorBeast schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 13:12:
[...]


Mbt je ventilatieroosters kan ik je een Netatmo Co2 meter aanbevelen. Als je die koopt ga je waarschijnlijk de conclusie trekken dat je veel over ventileert. Ik heb ze gedurende de nacht een beetje openstaan in de kamers waar geslapen wordt (ik heb grote over de lengte van het vaste raam) en gewoon dicht als er niemand is. Co2 in orde en vochtigheid ook. Scheelt je veel stookkosten. Zo ook beneden. Meten is weten en je hebt wat discipline nodig om ze te bedienen.

https://www.marktplaats.n...tmo-home-coach-co2-sensor

Overweeg eventueel de weather station van Netatmo. (Ook op mp te vinden). Heb je ook meteen een heel goede buitensensor en mogelijkheid om andere sensoren (zoals regensensor etc) te koppelen.

[BarryH]

ocaj schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 19:51:
[...]


Jazeker, ik accepteer simpelweg dat het ontbreken van mechanische ventilatie met WTW betekent dat de roosters openblijven.

Gasverbruik zat rond de 1100. Elektriciteit de afgelopen 2 winters was ca 3000-3200 kWh, waarvan 900 voor SWW. SWW daalt sinds we een half jaar geleden een douchte-WTW hebben geïnstalleerd.
Verbruik is dus wel iets meer dan gas x 2, maar het is ook véél comfortabeler, dus niet helemaal een eerlijk vergelijk.

Als ik prijsplafond-prijzen hanteer:
1100 m3 gas = 1100 x 1,45 = 1595
3200 kWh elek. = 3200 x 0,40 = 1280

En dan gaat heb je ook nog jaarlijks ca 200 euro vastrecht gas + 50 euro voor onderhoud van de ketel minder aan vaste lasten...
Ook financieel is de warmtepomp dus een stuk voordeliger, zelfs zonder dat ik mijn zonnepanelen meereken. (als je eigen stroom hebt wordt het nog gunstiger voor de warmtepomp, maar zelfs zonder zonnepanelen is het dus goedkoper).

En per 1/1/24 wordt gas duurder en elektra goedkoper

[bioscrasher]

PentaClover schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 17:21:
[...]


Dat is apart dan, als de secundaire flow hoger is, dan zou het vat bij opstelling C nooit kouder moeten zijn dan de return temperatuur bij de WP, tenzij het vat net met koud water van een defrost was gevuld, maar dit nog niet bij de WP was aangekomen.
Wat was het temperatuur verschil wat je zag, en waar zaten de sensoren ook alweer, en zag je dit terwijl er normaal verwarmd werd, of vlak na/tijdens een defrost ?

@PentaClover ik vermoed dat precies dat het geval is.
De Nibe pomp die over het vat circuleert doet minimaal 80% bij werking - lager kan ik hem niet krijgen in actie - en de alpha2 van Grundfos die loopt permanent op 0,7 m3/uur

De Nibe zal dus altijd het vat op temperatuur houden waaruit de pomp van ons cv systeem tapt.
Als de compressor van de Nibe niet actief is daalt de snelheid van de Nibe pomp tot 15% (daar heb ik hem op afgesteld) en zorgt de alpha2 voor een mengsel van het vat en de flow over de Nibe platenwisselaar.

Het preciese hoe en wat moet ik kig zien uit te vogelen maar met een Kamstrup die de flow meet over de platenwisselaar van de Nibe jan ik meteen zien hoe en wat.
Weer een reden om deze tussen de kogelafsluiters te plaatsen die al voorbereid zijn voor een 1" en 130mm lange energiemeter

[dof]

aaahaaap schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 09:25:
Ik ben bezig met de voorbereidingen voor de warmtepomp en vroeg me af of er nog iets op tegen is om de omcirkelde leidingen in (28mm) koper te doen? Deze komen in de wand.

Reden voor koper is omdat ik dan alles in koper kan doen (alle leidingen in de technische ruimte worden koper) en dat de koper bochten een stuk minder weerstand hebben dan de bochten voor meerlagenbuis waardoor het system/leidingwerk inherent meer in balans is tussen boven en beneden.
[Afbeelding]

P.S. De tekening is niet compleet, dat weet ik

Nee. Ik doe alles in koper van 28mm stamleiding tot aftakkingen met 22 mm of soms zelfs 15 mm. Dan met knel (waar het handig is) of soldeer (waar ik het slank en netjes wil hebben). Het CV water door de leidingen maakt het niet uit wat voor soort leidingen er zijn (materiaal dan, de diameter is natuurlijk wel zeer relevant).
Koper is natuurlijk goed te buigen (met buigijzer) maar je hebt ook heel goedkope, mooie, ruime soldeer bochten. Werkt mooi af.

Voor fittingen is het natuurlijk gezoek wat nodig is wanneer je van kunststof naar metaal gaat.

BTW, ik las hier ergens dat er altijd een persfitting nodig is. Waar dan? Ik heb nergens persfittingen, is niet nodig.

[ Voor 3% gewijzigd door dof op 08-12-2023 21:56 ]

[bioscrasher]

dof schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 21:44:
[...]


Nee. Ik doe alles in koper van 28mm stamleiding tot aftakkingen met 22 mm of soms zelfs 15 mm. Dan met knel (waar het handig is) of soldeer (waar ik het slank en netjes wil hebben). Het CV water door de leidingen maakt het niet uit wat voor soort leidingen er zijn (materiaal dan, de diameter is natuurlijk wel zeer relevant).
Koper is natuurlijk goed te buigen (met buigijzer) maar je hebt ook heel goedkope, mooie, ruime soldeer bochten. Werkt mooi af.

Voor fittingen is het natuurlijk gezoek wat nodig is wanneer je van kunststof naar metaal gaat.

BTW, ik las hier ergens dat er altijd een persfitting nodig is. Waar dan? Ik heb nergens persfittingen, is niet nodig.

[Afbeelding]

Terugkijkend naar mijn persavontuur en jouw mooie koperen (pipetec! ) bochten zou ik een volgende keer zomaar door koper verleid kunnen worden.
MLC vind ik echter qua trilling geleiding net iets beter maar beide hebben voor en nadelen.
Werkt denk ik ook ietsjes sneller maar met koper kun je wel verrekt mooie bochten en leidingroutes maken.

[aaahaaap]

dof schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 21:44:
[...]


Nee. Ik doe alles in koper van 28mm stamleiding tot aftakkingen met 22 mm of soms zelfs 15 mm. Dan met knel (waar het handig is) of soldeer (waar ik het slank en netjes wil hebben). Het CV water door de leidingen maakt het niet uit wat voor soort leidingen er zijn (materiaal dan, de diameter is natuurlijk wel zeer relevant).
Koper is natuurlijk goed te buigen (met buigijzer) maar je hebt ook heel goedkope, mooie, ruime soldeer bochten. Werkt mooi af.

Voor fittingen is het natuurlijk gezoek wat nodig is wanneer je van kunststof naar metaal gaat.

BTW, ik las hier ergens dat er altijd een persfitting nodig is. Waar dan? Ik heb nergens persfittingen, is niet nodig.

[Afbeelding]

Bedankt voor de bevestiging en informatie. Ik kan er op de meeste plekken niet heel goed bij plus geen ervaring met solderen, dus ga voor pers. Ik weet dat het duurder is, maar dat heb ik er wel voor over voor het gemak en de zekerheid.

Wat betreft buigen, heb je ervaringen/suggesties voor een goed buigijzer voor 28mm koper?

@bioscrasher trillingen/geluid (doorgeven) was inderdaad ook een aspect waarvan het mij logisch lijkt dat meerlagenbuis iets beter is. Ik doe sowieso nog een koker isolatiemateriaal om de buis heen waardoor die nooit in direct contact met de constructie komt. Ik ga er vanuit dat dat voldoende is om er niet meer van te horen dan bij meerlagenbuis.

[ Voor 12% gewijzigd door aaahaaap op 08-12-2023 22:17 ]

[dof]

bioscrasher schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 22:01:
[...]

Terugkijkend naar mijn persavontuur en jouw mooie koperen (pipetec! ) bochten zou ik een volgende keer zomaar door koper verleid kunnen worden.
MLC vind ik echter qua trilling geleiding net iets beter maar beide hebben voor en nadelen.
Werkt denk ik ook ietsjes sneller maar met koper kun je wel verrekt mooie bochten en leidingroutes maken.

Ja, ik kan koper en solderen echt van harte aanraden. Ik snap dat professionals vanwege de snelheid van werken persen gebruiken, maar voor DHZ is koper en solderen echt aantrekkelijk.

In m'n stamleiding (van WP naar beide VVW verdelers) zit vrijwel geen haakse bocht (of het moet de VVW verdeler zelf zijn ). Ik heb ook absoluut geen geluid uit de leidingen (behalve bij twee radiatoren, in de radiator zelf)

Ja, koperbuis is duurder met 5 mtr voor ~90€ , maar dit soort bochtjes kosten bijna niks (paar euro in .de), en buigen natuurlijk nog minder. Kost iets meer tijd omdat je passtukken meestal niet ter plekke kunt maken, maar gesoldeerde verbindingen zijn 99% goed in 1 x. En het werkt slank af waar knelkoppelingen vaak lelijke verdikkingen zijn.

En...
- Cu roest niet,
- Je kunt en persen, en knellen, en solderen met Cu,
- goed recyclebaar
- behoud veel waarde,
- buigen is geen workout zoals bij staal,
- het is te poetsen (serieus, 'k heb wel eens een Gooise villa met gepoetste CV leidingen gezien )
- ...

Enfin, ik val in herhalingen

[dof]

aaahaaap schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 22:15:
[...]

Bedankt voor de bevestiging en informatie. Ik kan er op de meeste plekken niet heel goed bij plus geen ervaring met solderen, dus ga voor pers. Ik weet dat het duurder is, maar dat heb ik er wel voor over voor het gemak en de zekerheid.

Solderen is snel te leren, maar snap je overweging.

Wat betreft buigen, heb je ervaringen/suggesties voor een goed buigijzer voor 28mm koper?

'k Heb vooraf aan m'n project een Rothenberger 28 mm buigtang met slede voor mooie prijs op Marktplaats gekocht. Die was nog helemaal nieuw en werkt prima. Dingen zijn bij Boels etc. te huur, maar vond het wel zo handig zelf te hebben.

@bioscrasher trillingen/geluid (doorgeven) was inderdaad ook een aspect waarvan het mij logisch lijkt dat meerlagenbuis iets beter is. Ik doe sowieso nog een koker isolatiemateriaal om de buis heen waardoor die nooit in direct contact met de constructie komt. Ik ga er vanuit dat dat voldoende is om er niet meer van te horen dan bij meerlagenbuis.

In m'n kruipruimte (waar bij mij veel van de cv leidingen zitten), gebruik ik van die beugels met rubber, werkt prettig. Daarna krijgen ze een isolatiedichting met Armaflex.

[bioscrasher]

dof schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 22:20:
[...]


Ja, ik kan koper en solderen echt van harte aanraden. Ik snap dat professionals vanwege de snelheid van werken persen gebruiken, maar voor DHZ is koper en solderen echt aantrekkelijk.

In m'n stamleiding (van WP naar beide VVW verdelers) zit vrijwel geen haakse bocht (of het moet de VVW verdeler zelf zijn ). Ik heb ook absoluut geen geluid uit de leidingen (behalve bij twee radiatoren, in de radiator zelf)

Ja, koperbuis is duurder met 5 mtr voor ~90€ , maar dit soort bochtjes kosten bijna niks (paar euro in .de), en buigen natuurlijk nog minder. Kost iets meer tijd omdat je passtukken meestal niet ter plekke kunt maken, maar gesoldeerde verbindingen zijn 99% goed in 1 x. En het werkt slank af waar knelkoppelingen vaak lelijke verdikkingen zijn.

En...
- Cu roest niet,
- Je kunt en persen, en knellen, en solderen met Cu,
- goed recyclebaar
- behoud veel waarde,
- buigen is geen workout zoals bij staal,
- het is te poetsen (serieus, 'k heb wel eens een Gooise matras villa met gepoetste CV leidingen gezien )
- ...

Enfin, ik val in herhalingen

@dof voor deze klus een toppex hydraulische perstang aangeschaft en een buigapparaat, geen spijt van en letterlijk geen enkele van de circa 45-50 persingen die lekte.
Als electronicus met een analoge achtergrond heeft koper voor mij echter zeker zijn charmes

[snameroc]

Ik heb dezelfde beugels en het laatste stuk inclusief de muurdoorvoer in koper. De rest in staal. Buiten is koper toch wel minder corrosie gevoelig dan staal. De discussie over de verliezen in knel bochtjes geloof ik niet zo. Ik merk er niets van in ieder geval daarnaast zijn de knelbochten nergens dunner inwendig dan de buizen.

[Tony71]

Nadat gister de circulatiepomp en laadpomp op gelijke hoogte zijn gezet, loopt het systeem geweldig. Aangezien de buitentemperatuur tevens anders is dan de afegloepn dagen, is vergelijken niet makkelijk en wacht ik de werkelijke test even af. Maar goed nu is alles ingesteld, maar wie zegt dat het ook daadwerkelijk deze flow geeft...ik wil graag een tweetal meters plaatsen om dit onafhankelijk van het systeem uit te kunnen lezen. Kamstrup hoor ik veel. Waar kan ik deze het beste plaatsen?...Voor mijn gevoel bij de WP omdat het daar moet komen en het belangrijkst is?

[DutchWing]

Tony71 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 10:34:
Nadat gister de circulatiepomp en laadpomp op gelijke hoogte zijn gezet, loopt het systeem geweldig. Aangezien de buitentemperatuur tevens anders is dan de afegloepn dagen, is vergelijken niet makkelijk en wacht ik de werkelijke test even af. Maar goed nu is alles ingesteld, maar wie zegt dat het ook daadwerkelijk deze flow geeft...ik wil graag een tweetal meters plaatsen om dit onafhankelijk van het systeem uit te kunnen lezen. Kamstrup hoor ik veel. Waar kan ik deze het beste plaatsen?...Voor mijn gevoel bij de WP omdat het daar moet komen en het belangrijkst is?

Conform specificaties/installatie handleiding fabrikant.

Natuurlijk wel in de buurt van de opwekker.

[ Voor 3% gewijzigd door DutchWing op 09-12-2023 10:44 ]

[Tony71]

Alleen in de retour of ook aanvoer?

[DutchWing]

Tony71 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 11:07:
Alleen in de retour of ook aanvoer?

Je hebt 1 meter nodig.

Lees bijvoorbeeld dit:
wms montage warmtemeters (ander merk)

[ Voor 7% gewijzigd door DutchWing op 09-12-2023 11:23 ]

[Tony71]

Ik heb nu 45 mm leiding...dat knijpen van de watermeter????

[KarsS]

aegis schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 14:08:
Nog een vraag over het monitoren van je warmtepomp. In de start topic wordt nog gelinkt naar kamstrup multical 302 die is inmiddels niet meer leverbaar. Er is wel een 303 alleen welke moet ik dan hebben neem aan eentje met wired mbus maar of het nou Return, 110 mm, DN 15, G3/4B, PN 16 of Return, 130 mm, DN 20, G1B, PN 16. Als ik de beschrijving lees word 11/25/30/40kW als heating output genoemd dus Ik gok dat de variant van 11kW goed.

11kW variant / 25kW variant

Daarnaast vroeg ik mij af je kan hem met bedraad mbus of wireless mbus kopen Ik zou hem graag bedraad willen hebben dan kan ik het via een ESP doorsturen naar home assistant. Alleen zit er op de bedrade een lange levertijd en op de wireless niet dus kun je de wireless versie ook bedraad aansluiten, of zit de wireless module vast?

Ik heb de Kamstrup 303, voldoet op zich prima. Wel heb ik de wireless mbus versie en daar heb ik achteraf spijt van. Het lijkt lastiger om die te koppelen aan HA en ik heb begrepen dat er ook minder parameters uit te lezen zijn via de wireless bus (ik lees tot nu toe handmatig uit). Het beste kun je daar zelf even studie van maken in het topic: https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1692881/0

Of je een DN 15, G3/4B, DN 20, G1B, enz. nodig hebt hangt af van de leiding diameter waarin je hem wilt gebruiken. Koop er bij zaehleronlineshop meteen een setje kogelkranen bij, die zijn daar goedkoop en een van de temperatuur sensoren kun je dan in de kraan monteren (de andere zit in de flow sensor).

Return/Rücklauf betekend dat de meter bedoelt is om in de retour leiding te monteren. Dat kun je bij installatie nog wel aanpassen naar aanvoerleiding.

[aegis]

@KarsS Thx, de leidingen zijn 28mm en zou ook graag de bedrade versie willen alleen die heeft 20+ dagen levertijd. Dus vroeg mij af als je de wireless variant hebt of je die module ook los kan maken en dan gewoon bedraad aansluiten.

En wat aansluiting betreft sluit je de flow sensor op de aanvoer en de kogelkraan met temp sensor op de afvoer, of anders om?

[Proton_]

@aegis aanvoer of retour is afhankelijk van het type (soms achteraf instelbaar), dus kijk in de installatiehandleiding. Sowieso een goed idee als je iets voor het eerst doet

[KarsS]

28mm leiding betekend dat je de 1 inch versie moet hebben lijkt mij.

De unit is hermetisch gesloten en komt met de kabels voor de flow sensor vast gemonteerd aan het leiding deel. Niets is losneembaar, zelfs de batterij is niet te vervangen zonder de unit open te breken. Je kunt op de wireless dus geen mbus kabeltje aansluiten. Dit komt omdat dit soort meters bedoeld zijn voor stadsverwarming e.d. De warmtemeter heeft dan eenzelfde functie als je elektra of gasmeter en is zo gemaakt dat je er niet mee kunt rommelen.

Ik heb de versie die alleen warmte meet. Als ik koel worden alle parameters keurig weergegeven met voor het geleverde vermogen een min teken. Maar het totaal-telwerk blijft staan waar het stond.
Als je ook koelenergie wil meten moet je de juiste versie hiervoor kiezen. Die heeft volgens mij een aparte teller voor de koelenergie.

Bij het retour type zet je de flowsensor in de retour en de losse temperatuur sensor in de aanvoer. Maar zoals gezegd, je kunt dat voor ingebruikname veranderen, Na ingebruikname (een paar liter flow) kan het ook nog maar moet je de verzegeling van het reset knopje verbreken. Hoe ik dat weet???

[ Voor 14% gewijzigd door KarsS op 09-12-2023 15:25 ]

[verkeerslicht]

@aegis @Tony71 kijk vooral naar de drukval.
De aansluitmaat zegt daar niet per definitie iets over. Ik heb een Engelmann met 5/4" aansluiting om erachter te komen dat een goedkopere 1" dezelfde drukval had.

Die Engelmann warmtemeters zijn trouwens een prima alternatief (zie evt. m'n onderschrift).

@Tony71 moet eerder een warmtemeter hebben met Qn 6,0. Die hebben wel minder drukval, maar zijn een stuk duurder.

[bioscrasher]

KarsS schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:19:
[...]
Ik heb de Kamstrup 303, voldoet op zich prima. Wel heb ik de wireless mbus versie en daar heb ik achteraf spijt van. Het lijkt lastiger om die te koppelen aan HA en ik heb begrepen dat er ook minder parameters uit te lezen zijn via de wireless bus (ik lees tot nu toe handmatig uit). Het beste kun je daar zelf even studie van maken in het topic: https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1692881/0

Of je een DN 15, G3/4B, DN 20, G1B, enz. nodig hebt hangt af van de leiding diameter waarin je hem wilt gebruiken. Koop er bij zaehleronlineshop meteen een setje kogelkranen bij, die zijn daar goedkoop en een van de temperatuur sensoren kun je dan in de kraan monteren (de andere zit in de flow sensor).

Return/Rücklauf betekend dat de meter bedoelt is om in de retour leiding te monteren. Dat kun je bij installatie nog wel aanpassen naar aanvoerleiding.

@KarsS waarschuwing bij deze shop: als je een tijdelijke voorziening wilt m.b.v. de kogelkranen set en een lege buis, houd er dan rekening mee dat je een klein rietje van nog geen 15mm krijgt waardoor de gehee flow van je - in mijn geval - 32x3mm MLC buis heen moet.

Van pure ellende heb ik twee 1"buitendraadse koppelingen met een stuk mlc pijp ertussen gemaakt om in afwachting totdat ik weet hoe ik moet gaan loggen toch nog een redelijke doorlaat te houden.

HA heb ik even geïnstalleerd maar nadat zo'n beetje elk apparaat op ons netwerk was gedetecteerd, Goegel in de app was gekilled en de app me voor de tweede keer me vroeg of ik niet tóch mijn locatie eeuwig wilde delen met goegel, heb ik de hele NUC leeg gepoetst - door een foutje bleek HA zichzelf op de stick te hebben geïnstalleerd dus dat ging lekker snel - en dit pasd SNEL verlaten.

Nu mar kijken nar NibePi en een alternatief waarmee op modbus niveau alles kan worden opgeslagen in een excel file.

Nu nog een modbus RS485 converter naar modbus over ethernet zien te vinden en dan kan ik een Kamstrup gaan bestellen met modbus extensie erin.
Duurduurduur....

[Rimco]

@bioscrasher EE11 op Ali is goedkoop zat

[aegis]

okay de 1" kamstrup besteld met bedrade mbus en een setje kogelkranen. Ik laat alles installeren door het bedrijf wat de WP heeft geplaatst, Ze komen toch langs om wat ding te fixen dus mogen ze gelijk de kamstrup/homewizard meters er in hangen.

Voor de kamstrup zijn er nog handelingen die je moet doen voor het aansluiten op de leidingen of kan die gewoon aangesloten worden en daarna de mbus dingen geregeld worden?

[KarsS]

@aegis Ik heb hem er gewoon ingezet, verder niks. Daarna kwam ik er dus achter dat mijn aanname dat de flowsensor in de aanvoer wel de default versie zou zijn niet klopte... De thermische energie teller liep niet op en dus heb ik het resetknopje moeten vrijmaken. Dat de retourleiding vaak de standaard is (heb ik me laten vertellen) komt omdat die meestal lager in temperatuur is waardoor een op de leiding geklikte uitleesunit minder warm wordt. Bij LTV is dat m.i. niet zo'n thema, maar in z'n algemeenheid kan ik me daar wel wat bij voorstellen. Zelf heb ik de uitleesunit op de muur gemonteerd en is het sowieso geen thema.

@bioscrasher Klopt, nu heb ik mijn Kamstrup uiteindelijk besteld bij: [e-mail] (vanwege de levertijd). Die hadden wel een fatsoenlijk tussenstuk. Maar ik moet zeggen dat ik daar niets mee gedaan heb, het ligt al die tijd in de rommelbak...

[Zwartoog]

aegis schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:23:
@KarsS Thx, de leidingen zijn 28mm en zou ook graag de bedrade versie willen alleen die heeft 20+ dagen levertijd. Dus vroeg mij af als je de wireless variant hebt of je die module ook los kan maken en dan gewoon bedraad aansluiten.

En wat aansluiting betreft sluit je de flow sensor op de aanvoer en de kogelkraan met temp sensor op de afvoer, of anders om?

Wacht op de bedrade versie! Het probleem met de draadloze is de dongle die je nodig hebt. Deze wordt snel warm, en geeft daarmee errors. Vooral in de zomer als de binnentemperatuur >25 graden wordt dan valt de dongle heel de dag weg.

Ik heb hem aan de koudwaterleiding vastgemaakt (waterkoeling ), en dat werkt vooralsnog prima, maar is natuurlijk een oplossing voor iets dat geen probleem had mogen zijn.
Zwartoog in "Kamstrup Multical 302 met Pi uitlezen en domoticz"

Oh, wireless heeft geen bedrade punten, had de mijne daarvoor opengebroken:
Zwartoog in "Kamstrup Multical 302 met Pi uitlezen en domoticz"

Edit: oh, en bespaar je zelf de moeite en veel extra kosten/gedoe, en bestel dat aansluitsetje er gewoon bij. O.a. die thermometers hebben een M10 aansluiting nodig, die vind je nergens in het wild op een koppelstuk.

[ Voor 8% gewijzigd door Zwartoog op 09-12-2023 22:09 ]

[MrMalice]

Ik begin langzaamaan overtuigd te worden van een warmtepomp en kijk nu naar het benodigd vermogen. Ik heb de FAQ gelezen en gebaseerd op 1200 kuub gasverbruik (incl ww) zou iets van 7kW genoeg moeten zijn. Maar 's nachts staat de CV uit en willen we wat meer ruimtes meeverwarmen. Ons huis is ongeveer 220m2/800m3 (jaren 70 en alles na geïsoleerd wat mogelijk) en volgens m'n installateur en diverse websites heb ik dan 12 kW nodig. Zijn jullie het daarmee eens?

Ik heb geen vloerverwarming maar convectorputten en radiatoren uitgevoerd met fans. M'n installateur geeft aan dat ik een 200l buffervat moet hebben. Zijn jullie het daarmee eens?

De installateur stelt voor om all electric voor te bereiden maar de cv als backup/ondersteuning te laten. Liefst ga ik direct van het gas af maar heb koudwatervrees. Wat als het heel erg koud wordt en ik het niet meer warm krijg. Hoe hebben jullie dat gedaan? Toch maar de cv ketel laten hangen?

[Pim57]

MrMalice schreef op zondag 10 december 2023 @ 11:02:
Ik begin langzaamaan overtuigd te worden van een warmtepomp en kijk nu naar het benodigd vermogen. Ik heb de FAQ gelezen en gebaseerd op 1200 kuub gasverbruik (incl ww) zou iets van 7kW genoeg moeten zijn. Maar 's nachts staat de CV uit en willen we wat meer ruimtes meeverwarmen. Ons huis is ongeveer 220m2/800m3 (jaren 70 en alles na geïsoleerd wat mogelijk) en volgens m'n installateur en diverse websites heb ik dan 12 kW nodig. Zijn jullie het daarmee eens?

Ik heb geen vloerverwarming maar convectorputten en radiatoren uitgevoerd met fans. M'n installateur geeft aan dat ik een 200l buffervat moet hebben. Zijn jullie het daarmee eens?

De installateur stelt voor om all electric voor te bereiden maar de cv als backup/ondersteuning te laten. Liefst ga ik direct van het gas af maar heb koudwatervrees. Wat als het heel erg koud wordt en ik het niet meer warm krijg. Hoe hebben jullie dat gedaan? Toch maar de cv ketel laten hangen?

Met welke watertemperatuur moest je de afgelopen vorstdagen stoken?

[Zwartoog]

MrMalice schreef op zondag 10 december 2023 @ 11:02:
Ik begin langzaamaan overtuigd te worden van een warmtepomp en kijk nu naar het benodigd vermogen. Ik heb de FAQ gelezen en gebaseerd op 1200 kuub gasverbruik (incl ww) zou iets van 7kW genoeg moeten zijn. Maar 's nachts staat de CV uit en willen we wat meer ruimtes meeverwarmen. Ons huis is ongeveer 220m2/800m3 (jaren 70 en alles na geïsoleerd wat mogelijk) en volgens m'n installateur en diverse websites heb ik dan 12 kW nodig. Zijn jullie het daarmee eens?

Ik heb geen vloerverwarming maar convectorputten en radiatoren uitgevoerd met fans. M'n installateur geeft aan dat ik een 200l buffervat moet hebben. Zijn jullie het daarmee eens?

De installateur stelt voor om all electric voor te bereiden maar de cv als backup/ondersteuning te laten. Liefst ga ik direct van het gas af maar heb koudwatervrees. Wat als het heel erg koud wordt en ik het niet meer warm krijg. Hoe hebben jullie dat gedaan? Toch maar de cv ketel laten hangen?

Je zit in de ideale maand om dingen te proberen

1) Zet de Ta van je CV-ketel op 30-35 graden
2) Verwarm de ruimtes mee die je wilt gaan verwarmen, maar nu niet doet
3) Stook 24/7 (of beter, 20/7), evt met 1-2 graden nachtverlaging (vind ik fijn, staat ie 's nachts goeddeels uit)

Vervolgens een paar koude dagen afwachten. Stel dat je bij 0 graden buiten 10 m³ gas nodig hebt, dan zou je bij -10 buiten (natte vinger!) 15 m³ gas nodig hebben. Dat is 15*8 = 120 kWh warmte per etmaal. Deel die door 20 draaiuren, ofwel 6 kW. Dan heb je een WP die ten minste 6 kW kan leveren bij -10. Uiteraard iets naar boven afronden

Buffervat: pfoe, meestal niet nodig, maar als je veel "dunne" radiatoren en convectoren hebt, dan misschien wel. De waterinhoud van mijn CV-installatie met alleen maar ouderwetse dikke radiatoren is 200 liter, dus ruim voldoende. Maarja, om nu je installatie helemaal leeg te gaan tappen en te vullen is ook weer zoiets

[Grolsch]

MrMalice schreef op zondag 10 december 2023 @ 11:02:
Ik begin langzaamaan overtuigd te worden van een warmtepomp en kijk nu naar het benodigd vermogen. Ik heb de FAQ gelezen en gebaseerd op 1200 kuub gasverbruik (incl ww) zou iets van 7kW genoeg moeten zijn. Maar 's nachts staat de CV uit en willen we wat meer ruimtes meeverwarmen. Ons huis is ongeveer 220m2/800m3 (jaren 70 en alles na geïsoleerd wat mogelijk) en volgens m'n installateur en diverse websites heb ik dan 12 kW nodig. Zijn jullie het daarmee eens?

Ik heb geen vloerverwarming maar convectorputten en radiatoren uitgevoerd met fans. M'n installateur geeft aan dat ik een 200l buffervat moet hebben. Zijn jullie het daarmee eens?

De installateur stelt voor om all electric voor te bereiden maar de cv als backup/ondersteuning te laten. Liefst ga ik direct van het gas af maar heb koudwatervrees. Wat als het heel erg koud wordt en ik het niet meer warm krijg. Hoe hebben jullie dat gedaan? Toch maar de cv ketel laten hangen?

Bereken eerst eens hoeveel vermogen je kunt afgeven met wp vriendelijke temperaturen zonder vloerverwarming, ik denk dat een 7kw dan ruim voldoende is.

[Nico_GTR]

MrMalice schreef op zondag 10 december 2023 @ 11:02:
Ik begin langzaamaan overtuigd te worden van een warmtepomp en kijk nu naar het benodigd vermogen. Ik heb de FAQ gelezen en gebaseerd op 1200 kuub gasverbruik (incl ww) zou iets van 7kW genoeg moeten zijn. Maar 's nachts staat de CV uit en willen we wat meer ruimtes meeverwarmen. Ons huis is ongeveer 220m2/800m3 (jaren 70 en alles na geïsoleerd wat mogelijk) en volgens m'n installateur en diverse websites heb ik dan 12 kW nodig. Zijn jullie het daarmee eens?

Ik heb geen vloerverwarming maar convectorputten en radiatoren uitgevoerd met fans. M'n installateur geeft aan dat ik een 200l buffervat moet hebben. Zijn jullie het daarmee eens?

De installateur stelt voor om all electric voor te bereiden maar de cv als backup/ondersteuning te laten. Liefst ga ik direct van het gas af maar heb koudwatervrees. Wat als het heel erg koud wordt en ik het niet meer warm krijg. Hoe hebben jullie dat gedaan? Toch maar de cv ketel laten hangen?

Ik zou zeker de tip even uitproberen van zwartoog.

Maar vanaf het begin ben ik het er al mee oneens. Mijn verbruik was 2400 m³ en ik ben (met de nodige maatregelen maar bijvoorbeeld nog geen dakisolatie) naar een 7kW warmtepomp overgestapt.
Wat je nu zag afgelopen dagen met de koudere temperaturen is dat die 7 kW krap is....maar ik krijg nog steeds het huis warm. Max 19,5 graden maar het is lekker warm.

Voordeel echter is dat die begin stookseizoen is aangeslagen en daarna niet meer uit is geweest. Hij heeft alleen gemoduleerd.

Ik gok dat iets rond de 7 kW in jouw situatie plenty moet zijn. Let ook op het minimum vermogen. En let op dat je x kW warmtepomp ook iets soortgelijks kan leveren bij -10.

[RichieB]

@MrMalice Let wel op dat we hier op tweakers adviseren om een WP uit te kiezen die op de koudste dagen nog voldoende presteert. Dus bijv. 7 kW bij -7 °C buiten. Dat kan best overeen komen met de 12 kW die je installateur adviseert. Het “sticker vermogen” wordt namelijk vaak gemeten bij +7 °C. Vraag dus vooral door naar de prestaties bij strenge vorst, het liefst aangetoond door een tabel of grafiek in een databook. Het 2e belangrijke punt is het minimale vermogen bij deellast. Hoe lager de WP terug kan moduleren, hoe minder vaak hij zal gaan pendelen bij zacht weer. Ook dit is op te zoeken in het databook.

[hansdg53]

Goedemiddag, ik ben op zoek naar een warmtepomp, in eerste instantie in een hybride opstelling met de huidige CV ketel voor SWW en later, als de ketel het begeeft, overgaan naar full-electric. Ik wil graag een warmtepomp met koudemiddel R290. Ik heb gekeken naar een aantal merken en kom uit dat er één merk een R290 warmtepomp heeft die zowel als hybride of als full electric kan worden opgesteld, namelijk de Vaillant Arotherm series pompen. Ik heb ook gekeken naar de nieuwe Panasonic Aquarea L series en de MHI Ecodan R290, maar ik kan niet achterhalen of deze ook in eerste instantie in een hybride opstelling mogelijk zijn. Is er een mogelijkheid of zijn die pompen alleen full electric?

[Proton_]

@hansdg53 Elke L/W warmtepomp kan in een hybride opstelling gebruikt worden.
Als je hem kiest op uitbreidingsmogelijkheden naar all electric gebruik je de ketel dus alleen nog voor SWW?

[ Voor 41% gewijzigd door Proton_ op 10-12-2023 12:51 ]

[hansdg53]

Ok, dat is goed nieuws. Ik vraag me dan af waarom het begrip hybride warmtepomp zoveel gebruikt wordt, alsof het een aparte categorie is.

[hansdg53]

Proton_ schreef op zondag 10 december 2023 @ 12:49:
@hansdg53 Elke L/W warmtepomp kan in een hybride opstelling gebruikt worden.
Als je hem kiest op uitbreidingsmogelijkheden naar all electric gebruik je de ketel dus alleen nog voor SWW?

Ja, in principe wel.

[Blihi]

Dat is een stukje marketing.

Door hybride toe te passen hoef je geen vat voor warm water, dat scheelt ruimte, en je hoeft niet na te denken over de capaciteit, want als de WP te klein gekozen is, neemt de CV het over.

De voorkeur hier is: kies voor all-electric verwarmen, eventueel ook met warm water via de CV.

[Andrehj]

Proton_ schreef op zondag 10 december 2023 @ 12:49:
@hansdg53 Elke L/W warmtepomp kan in een hybride opstelling gebruikt worden.

Nou, dat klopt wel, maar sinds ik me een beetje in de Elga Ace aan het verdiepen ben (zie Remeha Elga Ace Hybride Warmtepompen) weet ik dat dat iets genuanceerder is.
Een Elga Ace kan bijvoorbeeld via OpenTherm de CV-ketel aansturen en daardoor (in theorie) precies het juiste benodigde extra vermogen aan de ketel vragen.
Dat kunnen de meeste (alle?) gewone warmtepompen niet. Mijn Mitsubishi kan een cv-ketel bijvoorbeeld enkel via een aan/uit-contact aansturen. Dat maakt het op elkaar afstemmen van WP en CV-ketel wel lastiger.

[ Voor 6% gewijzigd door Andrehj op 10-12-2023 13:24 ]

[hansdg53]

Nog een vraagje over de R290 warmtepompen: zijn dat allemaal monobloks, in de zin dat de leidingen naar binnen geen koudemiddel bevatten?

[Andrehj]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 13:24:
Nog een vraagje over de R290 warmtepompen: zijn dat allemaal monobloks, in de zin dat de leidingen naar binnen geen koudemiddel bevatten?

Tot nu toe wel. Het wachten is op wetgeving die R290 splits toestaat. Want waarom mag ik wel een campinggasstel met 5 kg propaan op zolder bewaren, maar niet een veel kleinere hoeveelheid in een warmtepomp gebruiken?

[hansdg53]

Andrehj schreef op zondag 10 december 2023 @ 13:24:
[...]

Nou, dat klopt wel, maar sinds ik me een beetje in de Elga Ace aan het verdiepen ben (zie Remeha Elga Ace Hybride Warmtepompen) weet ik dat dat iets genuanceerder is.
Een Elga Ace kan bijvoorbeeld via OpenTherm de CV-ketel aansturen en daardoor (in theorie) precies het juiste benodigde extra vermogen aan de ketel vragen.
Dat kunnen de meeste (alle?) gewone warmtepompen niet. Mijn Mitsubishi kan een cv-ketel bijvoorbeeld enkel via een aan/uit-contact aansturen. Dat maakt het op elkaar afstemmen van WP en CV-ketel wel lastiger.

Dat is inderdaad een belangrijk aspect.

[hansdg53]

Andrehj schreef op zondag 10 december 2023 @ 13:25:
[...]

Tot nu toe wel. Het wachten is op wetgeving die R290 splits toestaat. Want waarom mag ik wel een campinggasstel met 5 kg propaan op zolder bewaren, maar niet een veel kleinere hoeveelheid in een warmtepomp gebruiken?

Is het dan beter om te wachten op CO2 warmtepompen?

[Andrehj]

hansdg53 schreef op zondag 10 december 2023 @ 13:31:
Is het dan beter om te wachten op CO2 warmtepompen?

Nee. Zoek even terug in dit topic, is vorige week nog besproken.

[hansdg53]

Andrehj schreef op zondag 10 december 2023 @ 13:59:
[...]

Nee. Zoek even terug in dit topic, is vorige week nog besproken.

[hansdg53]

Andrehj schreef op zondag 10 december 2023 @ 13:25:
[...]

Tot nu toe wel. Het wachten is op wetgeving die R290 splits toestaat. Want waarom mag ik wel een campinggasstel met 5 kg propaan op zolder bewaren, maar niet een veel kleinere hoeveelheid in een warmtepomp gebruiken?

Sommige vrijstaande woningen, voornamelijk in landelijk gebieden, gebruiken propaangas. Zijn die leidingen naar binnen dan nog wel toegestaan? Komt dat omdat de druk lager is ?

[ Voor 3% gewijzigd door hansdg53 op 10-12-2023 14:06 ]

[SebastiaanPs]

Recent waren er ongelooflijk veel berichten over defrosts bij temperaturen rond het vriespunt, dus blijkbaar leeft het onderwerp
Deze post gaat over de invloed van defrosts op het elektriciteitsverbruik en verwarmingscapaciteit.

1. Invloed van defrosts op het elektriciteitsverbruik.
Recent liet Andrehj zien dat de koeling (in kWh) door defrosts zo'n 3,6-7,6% bedraagt van de verwarming (in kWh) op een serie koude dagen met daggemiddelden rond het vriespunt (29 nov t/m 5 dec). Uiteraard moet de WP na het onttrekken van warmte voor een defrost eerst compenseren om weer op pre-defrost warmteniveau te komen, dus de benodigde warmte voor defrosts is denk ik circa 7,2-15,2% van de totaal geproduceerde warmte. De verbruikte elektriciteit voor defrosts als percentage van de totaal verbruikte elektriciteit voor verwarming zal nog wat hoger liggen doordat de COP aan het begin van runs (zowel de koelingsrun als de daarop volgende verwarmingsrun) relatief laag is.

Hieruit volgt de vraag: heeft iemand ooit het elektriciteitsverbruik van begin defrost tot einde compensatie defrost wel eens gemeten? Mijn WP is nog niet gearriveerd dus heb het zelf nog niet kunnen meten.

Gelukkig hebben de defrosts een beperkte invloed op het totaalplaatje en blijven de warmtepompen van de Tweakers op dit forum efficiënte apparaten. De MCOP voor verwarming van november, zoals bijgehouden door Tomexergie, lag gemiddeld op 4.98 dit jaar. Er waren wel maar weinig dagen met daggemiddelden rond het vriespunt in november.

2. Invloed van defrosts op verwarmingscapaciteit.
Recent werd deze afbeelding gedeeld.
Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW
De oppervlakte tussen de Ta en Tr curves van 1 uur kunnen worden vermenigvuldigd met 4.2 en de flow, waarop men de warmte- of koudeproductie in kWh krijgt.

Hieronder heb ik gevisualiseerd: de koeling voor een defrost (blauwe oppervlak) en de compensatoire verwarming nadien (rode oppervlak) om op pre-defrost warmteniveau in huis uit te komen.

Je ziet dat er in de 49 minuten tussen twee defrosts ~19 minuten verloren gaan aan de defrost. Resteert er nog ~30 minuten om effectief te verwarmen. En tijdens deze ~30 min is de Ta ook nog aan het opklimmen naar de ingestelde Ta. Een vaste Ta die zonder defrosts voldoende was, kan in deze situatie opeens onvoldoende blijken. Inderdaad waren er enkele WP gebruikers (voorbeeld en voorbeeld) bij wie het in de defrost periode net aan warm bleef in huis.

Bij een andere gebruiker leek de invloed van een defrost veel beperkter: zie de afbeelding hieronder. De defrost en compensatie duren ~9 minuten en de Ta kwam snel weer op het ingestelde niveau. Hier verwacht je geen problemen.


Welke factoren zouden invloed hebben op de impact en duur van defrosts?
Wat ik kan bedenken:
- Buffer in de vorm van water (CV systeeminhoud en evt. buffervat in de retour)
- Buffer in de vorm van zandcement en beton
- Vermogen WP: bij hoger vermogen snel ontdooien en snel terug naar de ingestelde Ta.

Manieren om de defrosts effectief op te vangen:
- Buffer vergroten (in de vorm van CV systeeminhoud, buffervat in de retour, en/of zandcement en beton)
- Overcapaciteit WP (met als nadeel sneller pendelen en daarom hogere Ta benodigd in het tussenseizoen, het bekende "kwakkel"seizoen )

Misschien kunnen wij de mede-Tweakers helpen om de defrosts effectief op te vangen en het warm te houden in huis.

[Rene2322]

Die buffer is toch enkel een vergroting van de systeem-inhoud? Die zal tussen de defrosts door dus ook weer op temperatuur moeten worden gebracht.

[blb4]

@SebastiaanPs ik heb deze data ter beschikking over de periode 1-12 t/m 7-12:



E_Heating (rood) is de netto toegevoegde warmte, dus exclusief defrosts. In deze dagen zit er nog DHW bij ook, dat heb ik inmiddels ook afgesplitst.
E_Defrost is de onttrokken energie tijdens de defrosts. De WP heeft dus E_Heating + E_Defrost aan warmte geleverd.
E_S0_Total is de totale elektrische energie die de WP heeft verbruikt, dus inclusief backup element en extern element in de boiler.

[MotorBeast]

Blihi schreef op zondag 10 december 2023 @ 12:55:
Dat is een stukje marketing.

Door hybride toe te passen hoef je geen vat voor warm water, dat scheelt ruimte, en je hoeft niet na te denken over de capaciteit, want als de WP te klein gekozen is, neemt de CV het over.

De voorkeur hier is: kies voor all-electric verwarmen, eventueel ook met warm water via de CV.

Helaas is de praktijk van de installateurs......kiezen voor hybride.

Tijdje geleden een installateur hier die Vaillant hybride levert. De WP die ze eraan koppelen kan ook standalone. Toen ik vroeg zet dat ding bij mij aub standalone en een losse WP Boiler of Boiler vat van Vaillant eraan zodat de ketel eruit kan. Antwoord: dat doen wij niet want wij doen alleen hybride en hebben daar geen ervaring mee. Want? Daar is de meeste vraag naar.
U mag bij mij dan ervaring op doen met full electric. Nee laat maar, want we hebben het druk zat met hybride.

It is all about the money.

Het is en blijft een drama die ketelboeren die perse dat ding willen laten hangen. Lekker man zo'n jaarlijks abbo voor ketelonderhoud wat met 400m3 per jaar zo gebeurt is. Kassa. Niets anders.

[ Voor 8% gewijzigd door MotorBeast op 10-12-2023 15:45 ]

[MotorBeast]

Andrehj schreef op zondag 10 december 2023 @ 13:25:
[...]

Tot nu toe wel. Het wachten is op wetgeving die R290 splits toestaat. Want waarom mag ik wel een campinggasstel met 5 kg propaan op zolder bewaren, maar niet een veel kleinere hoeveelheid in een warmtepomp gebruiken?

Ik heb 2 van die joekels van gasflessen in mijn schuur staan omdat die niet in de caravan mogen blijven. Moet toch niet aan brand denken en wat er dan gebeurt. Poef!!!!

[Heronimo]

SebastiaanPs schreef op zondag 10 december 2023 @ 14:33:
Recent waren er ongelooflijk veel berichten over defrosts bij temperaturen rond het vriespunt, dus blijkbaar leeft het onderwerp
Deze post gaat over de invloed van defrosts op het elektriciteitsverbruik en verwarmingscapaciteit.

1. Invloed van defrosts op het elektriciteitsverbruik.
Recent liet Andrehj zien dat de koeling (in kWh) door defrosts zo'n 3,6-7,6% bedraagt van de verwarming (in kWh) op een serie koude dagen met daggemiddelden rond het vriespunt (29 nov t/m 5 dec). Uiteraard moet de WP na het onttrekken van warmte voor een defrost eerst compenseren om weer op pre-defrost warmteniveau te komen, dus de benodigde warmte voor defrosts is denk ik circa 7,2-15,2% van de totaal geproduceerde warmte. De verbruikte elektriciteit voor defrosts als percentage van de totaal verbruikte elektriciteit voor verwarming zal nog wat hoger liggen doordat de COP aan het begin van runs (zowel de koelingsrun als de daarop volgende verwarmingsrun) relatief laag is.

Hieruit volgt de vraag: heeft iemand ooit het elektriciteitsverbruik van begin defrost tot einde compensatie defrost wel eens gemeten? Mijn WP is nog niet gearriveerd dus heb het zelf nog niet kunnen meten.

Gelukkig hebben de defrosts een beperkte invloed op het totaalplaatje en blijven de warmtepompen van de Tweakers op dit forum efficiënte apparaten. De MCOP voor verwarming van november, zoals bijgehouden door Tomexergie, lag gemiddeld op 4.98 dit jaar. Er waren wel maar weinig dagen met daggemiddelden rond het vriespunt in november.

2. Invloed van defrosts op verwarmingscapaciteit.
Recent werd deze afbeelding gedeeld.
Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW
De oppervlakte tussen de Ta en Tr curves van 1 uur kunnen worden vermenigvuldigd met 4.2 en de flow, waarop men de warmte- of koudeproductie in kWh krijgt.

Hieronder heb ik gevisualiseerd: de koeling voor een defrost (blauwe oppervlak) en de compensatoire verwarming nadien (rode oppervlak) om op pre-defrost warmteniveau in huis uit te komen.
[Afbeelding]
Je ziet dat er in de 49 minuten tussen twee defrosts ~19 minuten verloren gaan aan de defrost. Resteert er nog ~30 minuten om effectief te verwarmen. En tijdens deze ~30 min is de Ta ook nog aan het opklimmen naar de ingestelde Ta. Een vaste Ta die zonder defrosts voldoende was, kan in deze situatie opeens onvoldoende blijken. Inderdaad waren er enkele WP gebruikers (voorbeeld en voorbeeld) bij wie het in de defrost periode net aan warm bleef in huis.

Bij een andere gebruiker leek de invloed van een defrost veel beperkter: zie de afbeelding hieronder. De defrost en compensatie duren ~9 minuten en de Ta kwam snel weer op het ingestelde niveau. Hier verwacht je geen problemen.
[Afbeelding]

Welke factoren zouden invloed hebben op de impact en duur van defrosts?
Wat ik kan bedenken:
- Buffer in de vorm van water (CV systeeminhoud en evt. buffervat in de retour)
- Buffer in de vorm van zandcement en beton
- Vermogen WP: bij hoger vermogen snel ontdooien en snel terug naar de ingestelde Ta.

Manieren om de defrosts effectief op te vangen:
- Buffer vergroten (in de vorm van CV systeeminhoud, buffervat in de retour, en/of zandcement en beton)
- Overcapaciteit WP (met als nadeel sneller pendelen en daarom hogere Ta benodigd in het tussenseizoen, het bekende "kwakkel"seizoen )

Misschien kunnen wij de mede-Tweakers helpen om de defrosts effectief op te vangen en het warm te houden in huis.

Interessante analyse, mijn inschatting was dat ik iets van 50-60% van het vermogen over hield toen het heel erg mistig was en ik op twee defrosts per uur zat.



Wat ook nog per warmtepomp kan verschillen is of er een backup element mee doet tijdens de defrosts. Bij de Panasonic is dat normaalgesproken wel zo als de retour onder een bepaald punt zakt, maar heb ik hier uitgeschakeld.