Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[flippy]

Grolsch schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:03:
Je hebt dan ook een cascade regeling nodig, en een hydraulische scheiding zodat elke WP voldoende flow heeft, en elkaar niet gaan tegenwerken.

Ik weet dat de Mitsu het ondersteund, ik heb het alleen nog nooit zien werken of ingeregeld.

Cascade zit al standaard in de panasonics en itho amber. Gewoon aansluiten op de bivalent sturing en goede temperatuur en tijdregels programmeren.

[Jojan265]

Pim57 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:14:
[...]

Er is geen vloerverwarming en de retour van de dhw blijft in het circuit van WP2. Ik zie niet hoe de retour van WP2 in het circuit van WP1 kan komen.

De retour flows kunnen zich verdelen over beide WP. In dat geval zal WP1 een te hoge retour krijgen bij DHW. Misschien nog een extra terugslagklep tussen in het lijntje waar beide retouren samen komen (dus de richting blokkeren van retour boiler naar WP1).

[Pim57]

flippy schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:16:
[...]

Cascade zit al standaard in de panasonics en itho amber. Gewoon aansluiten op de bivalent sturing en goede temperatuur en tijdregels programmeren.

Ik had gedacht om onder de 4° C bivalent te gaan in verband met de defrost’s het benodigde vermogen. Dus WP2 gaat pas aan als WP1 het bivalent signaal geeft (onder de 4 graden dus).

Stooklijn op beide warmtepompen gelijk.

[Grolsch]

En eigenlijk moet je dan ook eens per week ketel/WP wissel doen om beide WP's evenredig te belasten qua draaiuren.

Ik ben er nog niet zo'n voorstander van, maar dat is mijn persoonlijke mening.

[flippy]

Grolsch schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:37:
En eigenlijk moet je dan ook eens per week ketel/WP wissel doen om beide WP's evenredig te belasten qua draaiuren.

Ik ben er nog niet zo'n voorstander van, maar dat is mijn persoonlijke mening.

Dat valt wel mee, eentje neemt 90% van de verwarming op zich en de ander SWW het hele jaar. Dat loopt wel los qua slijtage.

[ConQuestador]

flippy schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:41:
[...]


Dat valt wel mee, eentje neemt 90% van de verwarming op zich en de ander SWW het hele jaar. Dat loopt wel los qua slijtage.

Jij blijft er maar vanuit gaan dat een 5kW WP voor iedereen in 90% van de tijd genoeg is. Mijn 12kW staat nu steevast 7 a 8kW te produceren. 5kW is pas genoeg bij temperaturen boven de 10 graden.

Er zullen best situaties zijn waar een cascade een hele mooie oplossing is, maar er zijn ook genoeg situaties waar 1 dikke WP prima kan, en dan hou je het veel simpeler.

[LittleKiller]

Heeft iemand van jullie wel eens ervaring gehad met zoals als dit:

https://www.inventum.com/...omp-ventilatiewarmtepomp/

Dit apparaat is voor CV ketels bedoeld, maar ik zie niet waarom je dit niet ook voor een warmtepomp situatie zou kunnen gebruiken.

@DutchWing Misschien jij?

[ Voor 5% gewijzigd door LittleKiller op 05-12-2023 15:59 ]

[flippy]

ConQuestador schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:47:
[...]

Jij blijft er maar vanuit gaan dat een 5kW WP voor iedereen in 90% van de tijd genoeg is. Mijn 12kW staat nu steevast 7 a 8kW te produceren. 5kW is pas genoeg bij temperaturen boven de 10 graden.

Er zullen best situaties zijn waar een cascade een hele mooie oplossing is, maar er zijn ook genoeg situaties waar 1 dikke WP prima kan, en dan hou je het veel simpeler.

klopt, die situaties zijn er zeker. echter in de meeste wat grotere woningen in nederland met wat renovatiewerk al achter de rug loop je tegen problemen aan met pendelen zoals je zelf ook al meerdere malen hebt aangegeven. 1 grote machiine heeft zijn plaats echter de voordelen van meerdere kleinere machines is er zeker ook. helemaal met ons klimaat wat steeds zachter word en de aankomende jaren steeds meer in dat "magische" pendelgebied verbijft.
ook voor mensen die een hogere SWW belasting hebben door bijvoorbeeld een stapel kinderen of wat andere luxezaken kan een cascade een goed oplossing zijn als je ook nog belang hecht aan efficentie en minder last tijdens defrosts omdat je fancoils hebt bijvoorbeeld.

de motivaties zijn vaak een stuk breder dan alleen maar 1 grote unit neerplemen en sucses ermee.

[dof]

Pim57 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:11:
[...]

Bedankt voor je snelle antwoord. Ik heb de tekening aangepast.

De pompen staan er nog even in voor de duidelijkheid.

Vind het wel interessant als test, want ik zit er ook aan te denken dit voor iemand te installeren (in 2024).

Kun je de aangepaste tekening delen zodat er daar geen misverstanden over zijn?

Een aparte thread zou misschien nog mooier zijn...

[ Voor 6% gewijzigd door dof op 05-12-2023 16:13 ]

[Tomexergie]

Bij de monitoring van Valliant word ik geconfronteeerd met dit:




We hebben eerder dit in discussie gehad maar toen het om de COP die een punt hoger was dan onze definitie. Ik denk dat Valliant de definitie van COP heeft aangepast. Thermodynamsich klopt het nu wel, maar dan blijft de vraag hoe je de Energie-opbrengst kunt meten?

Energie-opbrengst Valliant = De luchtstroom door de buitenunit *( temperatuurverschil buiten-uitblaastemp) *CP lucht. (Dus de afkoeling van de buitenlucht)

Dit is moeilijk te meten. En dan zijn we weer terug bij af, want de z.g. energie opbrengst is zo wel te meten:

Energieopbrengst=Energie aan het CV water geleverd- eletraverbruik.

Blijkbaar ziet Valliant de Energieopbrengst =afkoeling van de buitenlucht(aarde) als milieuwinst. Daarbij wordt vergeten dat alle warmte die je de woning inbrengt weer door de wanden wegvloeit naar de omgeving.
Dus het is helemaal geen afkoeling van de aarde. Het elektra-verbruik is de enige warmte waarmee we de omgeving opwarmen.

Wij kijken (in NL) naar het elektriciteitsverbruik en wat we ervoor krijgen, de hoeveelheid warmte geleverd aan mijn CV.

Waarom een warmtepomp? Met de hoogwaardige energie uit elektriciteit kunnen we met een factor 4 een grotere hoeveelheid laagwaardige warmte van c.a 35C produceren. We gebruiken elektrische energie op deze wijze efficiënt om een woning te verwarmen.

Dit in tegenstelling tot een HR ketel waarmee we met een vlam van 1500C een zelfde hoeveelheid warmte van 35C voor het CV water maken.
De energie degradeert in dat witte HR kastje van 1500C naar 35C. Het is een thermodynamisch drama wat zich daarin afspeelt en de aardgas wordt verspilt voor laagwaardige warmte van 35C.

Voor de monitoring hebben we dus de geleverde warmte nodig die via het CV water wordt gemeten, of via de interne meter van de WP (Mhp) of via een externe warmte meter (Kamstrup) Mse

De Warmte levering in kW(th) =flow CV water*(Ta-Tr)*Cw

Controleer bij Valliant of je de goede definitie van COP wordt gebruikt en er echt met flowmeter de warmte wordt gemeten volgens bovenstaande formule.

[koevlaas2]

koevlaas2 schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:49:
[...]


Bij Tb= -10c moet het daar dan los gaan

@Proton_ waagt zich in het Amber topic.

Proton_ schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:15:
[...]

1200*8/1650 komt op 5.8 kW, dus dan heb je de 120 nodig: die staat voor 7,6 kW in de boeken en de 95 is met 5.5 kW te klein. Dat is bij -7 dus als je bij -10 wil dimensioneren dan is dat gat nog groter, al is het verdedigbaar dat je dan het hulpelement gebruikt.

De 65 doet vziw geen 4 kW bij -7, laat staan gemiddeld inclusief defrosts. Cijfers zijn bij A-7W35 dus als je meer dan 35 graden nodig hebt bij strenge vorst blijft er nog iets minder vermogen over.

Iedereen een 12 kW WP.

[Carboy54]

koevlaas2 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 17:30:
[...]


@Proton_ waagt zich in het Amber topic.


[...]


Iedereen een 12 kW WP.

Beetje flauw Marnix. Een dag gemiddelde van -10 wel te verstaan is na onderzoek gebleken in 23 jaar niet te zijn voor gekomen in mijn regio. Dus als je daar met een 12 Kw op wil anticiperen be my guest. Ik trek voor die ene dag in de 10 jaar wel even een truitje aan of ik schakel even de 3 Kw backup in voor die ene dag. Overigens als je het goed hebt gevolgd kan het zomaar gebeuren dat het nog wordt aangepast.

[ Voor 13% gewijzigd door Carboy54 op 05-12-2023 18:14 ]

[Proton_]

@koevlaas2 als we @flippy's "5 kW ought to be enough for anybody" bij -7 (niet -10) aanhouden kom je op een Amber 95 uit met 9 kW op de sticker die 5.5 kW overhoudt als je het nodig hebt.
Maar het staat iedereen vrij om COP1 bij te stoken om het gat te dichten hoor
Als je 1200 m³ gas met een Amber 65 wil vervangen kom je anders rond het vriespunt al niet uit ivm defrosts.

[PentaClover]

@Tomexergie
Ik zie voor November voor verwarmen met Kamstrup + modbus electriciteits meter:
2469.5 kWh warmte, 484.34 kWh verbruik.

COP=2469.5/484.34 = 5.10

Als ik in het menu van de thermostaat kijk zie ik in de Vaillant:
2044 kWh energie opbrengst en 470 kWh verbruik voor verwarmen staan.

COP = (2044 + 470)/ 470 = 1+ 2044/470 = 5.35

Dus de interne meting zit zo'n 5% hoger dan de externe bij mijn WP, dat is nog redelijk in de buurt.

[Carboy54]

Proton_ schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 18:19:
@koevlaas2 als we @flippy's "5 kW ought to be enough for anybody" bij -7 (niet -10) aanhouden kom je op een Amber 95 uit met 9 kW op de sticker die 5.5 kW overhoudt als je het nodig hebt.
Maar het staat iedereen vrij om COP1 bij te stoken om het gat te dichten hoor
Als je 1200 m³ gas met een Amber 65 wil vervangen kom je anders rond het vriespunt al niet uit ivm defrosts.

Mijn 9.5 kw Amber heeft de afgelopen week minder dan 50% van zijn max vermogen nodig gehad en zonder backup tijdens defrost time om welk gat dan ook te dichten En ik blijk niet de enige te zijn op het forum. Uit ervaring weet ik dat je beter -5 kan draaien dan -0 met veel vocht en sneeuw met 1x per uur een defrost. Mijn 9 kw pana J had meer moeite en veel geluid bij deze omstandigheden met defrosts om de 45 minuten. En mijn gasverbruik was over 10 jaar gemiddeld 1500 m3 Dus ik maak mij absoluut geen zorgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Carboy54 op 05-12-2023 18:47 ]

[KryTech]

Pim57 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:55:
Bij vrienden overweeg ik om voor een all electric 2x5 kW cascade opstelling te gaan. (Tip van @flippy ) Bij de woning is namelijk voldoende ruimte voor twee warmtepompen.
Ik denk aan de Panasonic 5kW J series.

Voordelen zijn 2x subsidie, dhw en cv grootste deel van het jaar op een eigen WP, backup bij storing en rond de 0° de defrost’s verdelen over 2 units.

Mijn vragen:
1. Is het echt zo simpel met een T-stuk aan te sluiten
2. Kan WP1 nummer 2 aanzetten met de bivalent switch
3. Is buiten de Panasonic nog een ander merk geschikt
4. Nog andere zaken waar ik op moet letten

[Afbeelding]

Ik heb 2x een 5kw in cascade geinstalleerd en draaien sinds september dit jaar. In basis aangesloten zoals door jouw getekend, gaat om Valliant monoblocks. Tot op heden meer dan tevreden en de lastige periode met rond 0 en mist ging uitstekend en cop is beter dan ik bij vele andere langs zie komen. Valliant topic vind je mijn hele verhaal.

Overigens zou ik denk ik nu voor een 8kw monoblock gaan omdat ik gewoon meer geïsoleerd heb dan afhankelijk de bedoeling was.

[verkeerslicht]

Een vraag/opmerking wat betreft de COP-berekening tijdens een defrost:
Mijn gelogde thermisch geleverde energie is zonder aftrek van de negatieve thermische energie tijdens een defrost. 0kWh dus. Hoe kijken we hier eigenlijk tegenaan?

Enerzijds klopt de resulterende COP -> energie uit/in. Echter, voor de effectief benodigde warmtebehoefte geeft het een vertekend beeld op die manier. De warmtevraag neemt namelijlk toe door een defrost. Tegelijkertijd is de "technische" COP hoger dan de "effectieve" COP als je begrijpt wat ik bedoel.

Zou het niet zo moeten zijn voor een realistisch beeld om de ontrokken warmte-energie in mindering te brengen op de geleverde warmte-energie?

[flippy]

verkeerslicht schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 21:23:
Zou het niet zo moeten zijn voor een realistisch beeld om de ontrokken warmte-energie in mindering te brengen op de geleverde warmte-energie?

dat is lastig omdat die factor flink kan varieren per defrost. denk alleen maar aan de invloed van wind. daarop nog wisselende watertemperatuur en dus de COP die daaruit leid en dat sommige WP's (vooral de grotere jongens) een hot gas bypass gebruiken en niet of deels het water omzeiken en alleen op de compressor ontdooien. een kampstrump verkeerd om in het systeem zetten zal weinig zinvolle info geven op dat gebied.
dan nog heb je het verschil in COP gedurende de periode dat de WP bezig is om terug te komen naar zijn Ta.

beste wat je kan doen is kijken naar het daadwerkelijke stroomverbruik gedurende de defrost en daar een natte duim bijpakken qua COP. in de prakijk is het vrij nutteloos omdat het voor echt iedereen anders is en constant verandert.

[Knowbody]

flippy schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 16:08:
[...]


klopt, die situaties zijn er zeker. echter in de meeste wat grotere woningen in nederland met wat renovatiewerk al achter de rug loop je tegen problemen aan met pendelen zoals je zelf ook al meerdere malen hebt aangegeven. 1 grote machiine heeft zijn plaats echter de voordelen van meerdere kleinere machines is er zeker ook. helemaal met ons klimaat wat steeds zachter word en de aankomende jaren steeds meer in dat "magische" pendelgebied verbijft.
ook voor mensen die een hogere SWW belasting hebben door bijvoorbeeld een stapel kinderen of wat andere luxezaken kan een cascade een goed oplossing zijn als je ook nog belang hecht aan efficentie en minder last tijdens defrosts omdat je fancoils hebt bijvoorbeeld.

de motivaties zijn vaak een stuk breder dan alleen maar 1 grote unit neerplemen en sucses ermee.

Je kunt zelfs nog naar 2 afzonderlijke systemen (elk 5 kW) gaan. De extra kosten zijn dan de besturing, eventueel een buffervat, en een expansievat.
Afhankelijk vh merk heb je de besturing al bij de buitenunit.

Boven verdieping(en) op de ene, inclusief SWW boiler.
Begane vloer op de andere.

Dan kun je voor beide afgiftesystemen de juiste temperatuur instellingen kiezen.

Dat zou mijn voorkeur hebben.

[verkeerslicht]

flippy schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 21:33:
[...]


dat is lastig omdat die factor flink kan varieren per defrost. denk alleen maar aan de invloed van wind. daarop nog wisselende watertemperatuur en dus de COP die daaruit leid en dat sommige WP's (vooral de grotere jongens) een hot gas bypass gebruiken en niet of deels het water omzeiken en alleen op de compressor ontdooien. een kampstrump verkeerd om in het systeem zetten zal weinig zinvolle info geven op dat gebied.
dan nog heb je het verschil in COP gedurende de periode dat de WP bezig is om terug te komen naar zijn Ta.

beste wat je kan doen is kijken naar het daadwerkelijke stroomverbruik gedurende de defrost en daar een natte duim bijpakken qua COP. in de prakijk is het vrij nutteloos omdat het voor echt iedereen anders is en constant verandert.

M'n warmtemeter kan ook koelenergie meten, dus op zich moet het wel kunnen. Die koelenergie in mindering brengen op de gemeten warmteenergie zou dan resulteren in de "echte" warmtebehoefte.

[Tomexergie]

PentaClover schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 18:33:
@Tomexergie
Ik zie voor November voor verwarmen met Kamstrup + modbus electriciteits meter:
2469.5 kWh warmte, 484.34 kWh verbruik.

COP=2469.5/484.34 = 5.10

Als ik in het menu van de thermostaat kijk zie ik in de Vaillant:
2044 kWh energie opbrengst en 470 kWh verbruik voor verwarmen staan.

COP = (2044 + 470)/ 470 = 1+ 2044/470 = 5.35

Dus de interne meting zit zo'n 5% hoger dan de externe bij mijn WP, dat is nog redelijk in de buurt.

Daar heb je precies wat ik bedoel. Hoe komt Valliant aan die z.g. energie-opbrengst?

Geschatte luchtflow door buitenunit*(Tbuiten-Tuitblaas)*CP ??? wel heel erg onnauwkeurig

Of toch via een flowmeter in het CV circuit. Een andere deelnemer met Valiant @Anomi geeft SSW en CV samen op omdat dit niet apart wordt gegeven op de display. Is dit correct?

Ik begin toch wel aan die Valliant cijfers te twijfelen.
Goed dat je een externe Kamstrup hebt. Maar hoe doe je dan SSW?

[Anomi]

@Tomexergie Heb je net een bericht gestuurd. Het wordt wel apart weergegeven, maar ik dacht dat je ze niet apart vermeldt in de spreadsheet. Daarom het geheel gerapporteerd.

Wel kun je, voor zover ik heb gevonden, voor de afgelopen maand alleen het stroomverbruik gespecificeerd zien voor SWW en verwarming (en koelen) apart, maar niet de warmte- (of energie-)opbrengst voor SWW en verwarming apart. Dat kan wel voor de huidige maand en voor het totaal. Om de cijfers helemaal compleet te hebben lijkt het er dus op dat je net voor afloop van de maand nog even die verdeling moet bekijken in de regelmodule.

[Blihi]

verkeerslicht schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 21:23:
Een vraag/opmerking wat betreft de COP-berekening tijdens een defrost:
Mijn gelogde thermisch geleverde energie is zonder aftrek van de negatieve thermische energie tijdens een defrost. 0kWh dus. Hoe kijken we hier eigenlijk tegenaan?

Enerzijds klopt de resulterende COP -> energie uit/in. Echter, voor de effectief benodigde warmtebehoefte geeft het een vertekend beeld op die manier. De warmtevraag neemt namelijlk toe door een defrost. Tegelijkertijd is de "technische" COP hoger dan de "effectieve" COP als je begrijpt wat ik bedoel.

Zou het niet zo moeten zijn voor een realistisch beeld om de ontrokken warmte-energie in mindering te brengen op de geleverde warmte-energie?

De onttrokken warmte wordt naderhand weer terug in de woning gestopt. Die meet je dus al. Zou je gedurende de defrost die warmte negatief mee gaan nemen, dan meet je hem 2 keer en dat is niet eerlijk.

[Blihi]

verkeerslicht schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 23:14:
[...]

M'n warmtemeter kan ook koelenergie meten, dus op zich moet het wel kunnen. Die koelenergie in mindering brengen op de gemeten warmteenergie zou dan resulteren in de "echte" warmtebehoefte.

Voor de echte warmtebehoefte klopt dit inderdaad wel. Maar dat is niet wat de COP is.

[JBtL]

Blihi schreef op woensdag 6 december 2023 @ 07:28:
[...]


De onttrokken warmte wordt naderhand weer terug in de woning gestopt. Die meet je dus al. Zou je gedurende de defrost die warmte negatief mee gaan nemen, dan meet je hem 2 keer en dat is niet eerlijk.

Dat ben ik niet met je eens, de onttrokken warmte wordt naar buiten getransporteerd om te gebruiken om ijs te ontdooien en wordt dus niet gebruikt om je woning te verwarmen. Voor de daadwerkelijke COP moet je dus (warmte IN - warmte UIT)/gebruikte elektriciteit gebruiken.

[ Voor 3% gewijzigd door JBtL op 06-12-2023 07:53 ]

[verkeerslicht]

Er zou m.i. onderscheid gemaakt kunnen worden tussen technische COP en functionele COP.
De technische COP is energie uit/in. De functionele COP volgt uit de geleverde energie in relatie tot de warmtebehoefte

Al men een airco ophangt met het buitendeel binnen stook je functioneel COP1, maar technisch bijvoorbeeld COP5.

Die functionele COP is waar het om zou moeten gaan. De COP die we meten in de sheet van @Tomexergie zit daar een beetje tussenin, want we meten wel het elektriciteitsverbruik van de defrost, maar niet de koel-energie (of negatieve warmte-energie)

[Andrehj]

verkeerslicht schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 21:23:
Een vraag/opmerking wat betreft de COP-berekening tijdens een defrost:
Mijn gelogde thermisch geleverde energie is zonder aftrek van de negatieve thermische energie tijdens een defrost. 0kWh dus. Hoe kijken we hier eigenlijk tegenaan?

Enerzijds klopt de resulterende COP -> energie uit/in. Echter, voor de effectief benodigde warmtebehoefte geeft het een vertekend beeld op die manier. De warmtevraag neemt namelijlk toe door een defrost. Tegelijkertijd is de "technische" COP hoger dan de "effectieve" COP als je begrijpt wat ik bedoel.

Zou het niet zo moeten zijn voor een realistisch beeld om de ontrokken warmte-energie in mindering te brengen op de geleverde warmte-energie?

Ja. Helemaal mee eens. Mitsubishi meet dat verkeerd. Geen idee hoe andere fabrikanten dat doen. In mijn eigen statistieken waarvoor warmte- en koude-opwekking separaat wordt gemeten door de Kamstrup corrigeer ik hiervoor. Die gecorrigeerde cijfers zijn ook de cijfers die ik aan @Tomexergie doorgeef. Zonder die correcties zou ik in de wintermaanden een stukje hoger scoren qua COP (en dus ook qua warmtebehoefte).

[ Voor 8% gewijzigd door Andrehj op 06-12-2023 09:07 ]

[PASware]

Ik weet niet helemaal of dit het juiste topic is, ik vraag mij af of de berekening die ik doe wel een beetje realistisch is.

Ik houd al jaren mijn weekverbruik bij met daarbij o.a. ook de gemiddelde temperatuur (bron KNMI, locatie Deelen). Zodoende kan ik dus historisch verbruik vergelijken. Sinds 1.5 maand draait mijn Pana J-serie 5kW en probeer ik het verbruik te vergelijken.

Verbruik Pana in November was 160kWh en de gemiddelde temperatuur was 6.11 graden.

Voor het vergelijk heb ik weekdata, niet maanddata. Zo heb ik terug gekeken naar mijn weekdata en weken gepakt waarin een vergelijkbare temperatuur was en het verbruik van die week keer 4.34 gedaan (4.34 week = 1 maand). Zo doende is de kolom Maand m3 dus week M3 x 4.34.

Kolom kwh is maand M3 x 9.8. En kolom COP is kwh / 160.



Klopt dit een beetje? Natuurlijk heb ik niet de weersinvloeden zoals wind/zon in meegenomen, maar geeft dit een beetje indicatie?

[Proton_]

Mijn warmtemeter heeft een enkel telwerk dat alleen optelt, maar de momentane thermische energie wordt ook per minuut gelogd.
De (effectieve @verkeerslicht-) COP over een periode is de netto warmteopbrengst gedeeld door het elektriciteitsverbruik, dus over die periode is dat hetzelfde als het gemiddelde warmtevermogen gedeeld door het gemiddelde elektriciteitsverbruik en die zijn eenvoudig te queryen. Als we als periode een uur nemen is dat gemiddelde gelijk de energie in kWh

Dan valt op dat niet elke defrost gelijk is, deze is na een run van een uur of vier, met een uur-COP van slechts 1.6 (=1310/811). Het uur ervoor en erna zaten rond de 4, en deze defrost duurt maar liefst tien minuten. Flink wat ijs blijkbaar, netto is in dat uur maar 1.3 kWh toegevoegd.



Een andere dag heeft een defrost die maar vijf minuten duurt waardoor de uur-COP op 2.9 komt met een flink hoger gemiddeld thermisch vermogen.


Let op dat de meetkundig gemiddelde COP er in deze plaatjes compleet naast zit.
Andere warmtepompen zullen andere defrostkabouters (condities voor het starten en duur van een defrost) hebben dus YMMV.

[bensss]

PASware schreef op woensdag 6 december 2023 @ 09:43:
Ik weet niet helemaal of dit het juiste topic is, ik vraag mij af of de berekening die ik doe wel een beetje realistisch is.

Ik houd al jaren mijn weekverbruik bij met daarbij o.a. ook de gemiddelde temperatuur (bron KNMI, locatie Deelen). Zodoende kan ik dus historisch verbruik vergelijken. Sinds 1.5 maand draait mijn Pana J-serie 5kW en probeer ik het verbruik te vergelijken.

Verbruik Pana in November was 160kWh en de gemiddelde temperatuur was 6.11 graden.

Voor het vergelijk heb ik weekdata, niet maanddata. Zo heb ik terug gekeken naar mijn weekdata en weken gepakt waarin een vergelijkbare temperatuur was en het verbruik van die week keer 4.34 gedaan (4.34 week = 1 maand). Zo doende is de kolom Maand m3 dus week M3 x 4.34.

Kolom kwh is maand M3 x 9.8. En kolom COP is kwh / 160.

[Afbeelding]

Klopt dit een beetje? Natuurlijk heb ik niet de weersinvloeden zoals wind/zon in meegenomen, maar geeft dit een beetje indicatie?

De warmteopbrengst van een kuub gas is eerder 8 kWh ipv 9,8 kWh als je alle verliezen meeneemt. Dus dan kom je al iets anders uit.

Verder snap ik niet helemaal waarom je niet de weken bijelkaar optelt, nu pak je 1 week en doet alsof deze week representatief is voor de hele maand? Je kan het ook gewoon terugrekenen naar 1 dag, dus weekverbruik delen door 7. En je maandverbruik elektrisch delen door 31/30/29/28 :-)

[PASware]

bensss schreef op woensdag 6 december 2023 @ 10:01:
[...]


De warmteopbrengst van een kuub gas is eerder 8 kWh ipv 9,8 kWh als je alle verliezen meeneemt. Dus dan kom je al iets anders uit.

Verder snap ik niet helemaal waarom je niet de weken bijelkaar optelt, nu pak je 1 week en doet alsof deze week representatief is voor de hele maand? Je kan het ook gewoon terugrekenen naar 1 dag, dus weekverbruik delen door 7. En je maandverbruik elektrisch delen door 31/30/29/28 :-)

Week naar maand is niet representatief, maar van mijn WP heb ik over november geen weekdata, alleen maanddata. Terugrekenen naar 1 dag zou ook kunnen ja.

En als ik deel door 8 kom ik lager uit, dan is het gemiddelde over de hele maand 4,34. Vind ik nog niet slecht voor een WP die nog niet geoptimaliseerd is.

[bensss]

PASware schreef op woensdag 6 december 2023 @ 10:07:
[...]

Week naar maand is niet representatief, maar van mijn WP heb ik over november geen weekdata, alleen maanddata. Terugrekenen naar 1 dag zou ook kunnen ja.

En als ik deel door 8 kom ik lager uit, dan is het gemiddelde over de hele maand 4,34. Vind ik nog niet slecht voor een WP die nog niet geoptimaliseerd is.

Dan is terugrekenen naar 1 dag robuuster idd. En 4.34 is idd helemaal niet slecht voor je eerste stookmaand.

[PentaClover]

Tomexergie schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 23:33:
[...]
Daar heb je precies wat ik bedoel. Hoe komt Valliant aan die z.g. energie-opbrengst?

Geschatte luchtflow door buitenunit*(Tbuiten-Tuitblaas)*CP ??? wel heel erg onnauwkeurig

Of toch via een flowmeter in het CV circuit. Een andere deelnemer met Valiant @Anomi geeft SSW en CV samen op omdat dit niet apart wordt gegeven op de display. Is dit correct?

Er zit een flow meter in de binnen unit dus ik denk dat ze die gewoon gebruiken en de energie uitrekenen met Q=m*c*dt om daar vervolgens de electrische energie vanaf te trekken om tot hun warmte opbrengst te komen.

Tomexergie schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 23:33:
Ik begin toch wel aan die Valliant cijfers te twijfelen.
Goed dat je een externe Kamstrup hebt. Maar hoe doe je dan SSW?

SWW doe ik ook met een Kamstrup.

[Zwartoog]

Tomexergie schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 23:33:
[...]


Daar heb je precies wat ik bedoel. Hoe komt Valliant aan die z.g. energie-opbrengst?

Geschatte luchtflow door buitenunit*(Tbuiten-Tuitblaas)*CP ??? wel heel erg onnauwkeurig

Of toch via een flowmeter in het CV circuit. Een andere deelnemer met Valiant @Anomi geeft SSW en CV samen op omdat dit niet apart wordt gegeven op de display. Is dit correct?

Ik begin toch wel aan die Valliant cijfers te twijfelen.
Goed dat je een externe Kamstrup hebt. Maar hoe doe je dan SSW?

Er wordt bij Vaillant niets geschat, alleen:
1) Terminologie is verwarrend: energieopbrengst =/= warmteopwekking
2) Kalibratie van de temperatuursensors laat te wensen over, waardoor de rapportage soms (erg) optimistisch is

CV en SWW is apart uit te lezen, alleen moet je de energieopbrengst per maand aflezen van de AI regelunit, en de volgende dag het maandverbruik vanaf de thermostaat. Dan: Warmteopwekking = energieopbrengst + verbruik.

De gerapporteerde COP van Vaillant klopt wel: maw, je hoeft geen +1 te doen daar, maar nauwkeurigheid hangt af van de temperatuursensors.

Als de Vaillant gebruikers dit netjes aflezen en rapporteren, dan zou ik me geen zorgen maken.

Wat ik wél zou doen voor je overzicht is gebruikers (van alle WP) markeren die nauwkeurige data aanleveren, danwel via een Kamstrup, danwel zich verzekerd hebben dat de WP nauwkeurig rapporteert.

[Kees_frl]

Zwartoog schreef op woensdag 6 december 2023 @ 10:50:
[...]

Er wordt bij Vaillant niets geschat, alleen:
1) Terminologie is verwarrend: energieopbrengst =/= warmteopwekking
2) Kalibratie van de temperatuursensors laat te wensen over, waardoor de rapportage soms (erg) optimistisch is

CV en SWW is apart uit te lezen, alleen moet je de energieopbrengst per maand aflezen van de AI regelunit, en de volgende dag het maandverbruik vanaf de thermostaat. Dan: Warmteopwekking = energieopbrengst + verbruik.

De gerapporteerde COP van Vaillant klopt wel: maw, je hoeft geen +1 te doen daar, maar nauwkeurigheid hangt af van de temperatuursensors.

Als de Vaillant gebruikers dit netjes aflezen en rapporteren, dan zou ik me geen zorgen maken.

Wat ik wél zou doen voor je overzicht is gebruikers (van alle WP) markeren die nauwkeurige data aanleveren, danwel via een Kamstrup, danwel zich verzekerd hebben dat de WP nauwkeurig rapporteert.

dit want onnauwkeurige temperatuursensoren komt niet alleen specifiek bij Vaillant ofzo voor.

Daarnaast, volgens mij was het laatste vergelijk tussen externe meter en COP Vaillant zelf maar 3,5% verschil genoemd in Vaillant topic. N=1 etc maar toch, ik vond het meevallen.

[Zwartoog]

Kees_frl schreef op woensdag 6 december 2023 @ 11:08:
[...]


dit want onnauwkeurige temperatuursensoren komt niet alleen specifiek bij Vaillant ofzo voor.

Daarnaast, volgens mij was het laatste vergelijk tussen externe meter en COP Vaillant zelf maar 3,5% verschil genoemd in Vaillant topic. N=1 etc maar toch, ik vond het meevallen.

Is erg temperatuurgevoelig ook. Volgens mij is de enige ijking die ze doen dat de Ta sensor altijd boven de Tr sensor ligt, zodat de WP ten alle tijden functioneert. Was vorig jaar ook iemand die had een COP van 8 or 9, dus het kan slecht uitpakken

[Sport_Life]

Even een vraagje tussendoor, ik zat in de binnen unit te kijken en daar viel mij op dat er een geel/groene kabel los zit, zie onderstaande foto , in het midden onderin. Hoort deze niet vast te zitten aan het schroefje?



Kan dit zo vastgedraaid worden of moet eerst de volledige stroom eraf ?

[ Voor 5% gewijzigd door Sport_Life op 06-12-2023 12:15 ]

[Tomexergie]

Andrehj schreef op woensdag 6 december 2023 @ 09:04:
[...]

Ja. Helemaal mee eens. Mitsubishi meet dat verkeerd. Geen idee hoe andere fabrikanten dat doen. In mijn eigen statistieken waarvoor warmte- en koude-opwekking separaat wordt gemeten door de Kamstrup corrigeer ik hiervoor. Die gecorrigeerde cijfers zijn ook de cijfers die ik aan @Tomexergie doorgeef. Zonder die correcties zou ik in de wintermaanden een stukje hoger scoren qua COP (en dus ook qua warmtebehoefte).

Hoeveel correctie?
De defrosts zijn een oude discussie. Even warmte ontdekken aan het CV systeem heeft negatieve invloed op de COP. Maar dat valt in de praktijk wel mee omdat het erg kort is. Daarbij heeft het half dichtvriezen van de verdamper een veel negatiever effect op de COP. Dus beter te veel defrost's dan te weinig.
Los van het dichtvriezen, een laagje ijs op de vinnen isoleert ook en vermindert de warmteoverdracht.

Uit metingen blijkt dat de defrost's maar een paar procent invloed hebben op de COP. Bovendien, als de RV van de lucht bij vorst afneemt, dan ook minder defrost's.
Mijn Elgaatje Toshiba doet het bij dit weer c.a 1x per uur. Volgens mij wordt het aantal defrost's bepaalt door meten van de RV en buitentemperatuur, dus softwarematig. Maar wat ook zou kunnen dat het wordt aangestuurd door het temperatuurverschil tussen buiten en het gas dat de verdamper verlaat. Als dat verschil te groot wordt is er ijs. In ieder geval geen visuele inspectie, er zit een strategie achter.

Een ander aspect: Als de verdamper minder oppervlakte (VO) heeft, een ontwerpkeuze om kosten te besparen, dan zal de oppervlakte temperatuur lager zijn dus meer defrosts nodig zijn. Of zie ik dat verkeerd? Hoe beter de WP hoe minder defrosts????

[bensss]

Sport_Life schreef op woensdag 6 december 2023 @ 12:14:
Even een vraagje tussendoor, ik zat in de binnen unit te kijken en daar viel mij op dat er een geel/groene kabel los zit, zie onderstaande foto , in het midden onderin. Hoort deze niet vast te zitten aan het schroefje?

[Afbeelding]

Kan dit zo vastgedraaid worden of moet eerst de volledige stroom eraf ?

Ehh, ik zou wel even de stroom eraf halen. De geelgroene is aarde maar er direct naast zitten de load en nul, dat wil je niet per ongeluk aanraken..

[Andrehj]

Tomexergie schreef op woensdag 6 december 2023 @ 12:18:
Hoeveel correctie?

Dit is het lijstje van de afgelopen 15 dagen:

code:

Datum       Warmte      Koude   Percentage
21/11/2023  21.5        0.0     0.0%
22/11/2023  70.0        1.0     1.4%
23/11/2023  69.9        0.0     0.0%
24/11/2023  63.6        0.3     0.5%
25/11/2023  42.1        0.6     1.4%
26/11/2023  69.3        0.0     0.0%
27/11/2023  65.2        1.0     1.5%
28/11/2023  64.7        1.4     2.2%
29/11/2023  86.6        4.3     5.0%
30/11/2023  75.4        5.7     7.6%
01/12/2023  114.1       5.9     5.2%
02/12/2023  87.9        4.0     4.6%
03/12/2023  95.8        4.4     4.6%
04/12/2023  77.4        2.8     3.6%
05/12/2023  82.1        6.2     7.6%

Oplopend naar max 7.6% dus. Vind ik best significant.

Een ander aspect: Als de verdamper minder oppervlakte (VO) heeft, een ontwerpkeuze om kosten te besparen, dan zal de oppervlakte temperatuur lager zijn dus meer defrosts nodig zijn. Of zie ik dat verkeerd? Hoe beter de WP hoe minder defrosts????

Mijn WP heeft een best groot verdamperoppervlak (is de kleinste WP die in deze behuizing zit), maar ik ervaar niet minder defrosts dan anderen (afgelopen nacht was een dieptepunt met gemiddeld zelfs elke 51 minuten), dus ik vraag me af of jouw stelling klopt.

[Andrehj]

Sport_Life schreef op woensdag 6 december 2023 @ 12:14:
Even een vraagje tussendoor, ik zat in de binnen unit te kijken en daar viel mij op dat er een geel/groene kabel los zit, zie onderstaande foto , in het midden onderin. Hoort deze niet vast te zitten aan het schroefje?

[Afbeelding]

Kan dit zo vastgedraaid worden of moet eerst de volledige stroom eraf ?

Ongeïsoleerd los laten hangen (tussen allerlei spanningsvoerende contacten) mag natuurlijk nooit. Dus dit zul je sowieso moeten (laten) fixen.
En ja, daarvoor moet je even de stroom eraf halen om electrocutiegevaar te voorkomen (dat had je trouwens ook moeten doen voordat je de kap eraf haalde, want de contacten die je ziet zijn bepaald niet aanraakveilig.)

Of die aardeverbinding technisch nodig is hangt van de functie van de kabel af waar die draad in zit. Vraag is dus: Waar gaat de kabel naar toe?

[g-j-t]

Tomexergie schreef op woensdag 6 december 2023 @ 12:18:
[...]


Hoeveel correctie?
De defrosts zijn een oude discussie. Even warmte ontdekken aan het CV systeem heeft negatieve invloed op de COP. Maar dat valt in de praktijk wel mee omdat het erg kort is. Daarbij heeft het half dichtvriezen van de verdamper een veel negatiever effect op de COP. Dus beter te veel defrost's dan te weinig.
Los van het dichtvriezen, een laagje ijs op de vinnen isoleert ook en vermindert de warmteoverdracht.

Uit metingen blijkt dat de defrost's maar een paar procent invloed hebben op de COP. Bovendien, als de RV van de lucht bij vorst afneemt, dan ook minder defrost's.
Mijn Elgaatje Toshiba doet het bij dit weer c.a 1x per uur. Volgens mij wordt het aantal defrost's bepaalt door meten van de RV en buitentemperatuur, dus softwarematig. Maar wat ook zou kunnen dat het wordt aangestuurd door het temperatuurverschil tussen buiten en het gas dat de verdamper verlaat. Als dat verschil te groot wordt is er ijs. In ieder geval geen visuele inspectie, er zit een strategie achter.

Een ander aspect: Als de verdamper minder oppervlakte (VO) heeft, een ontwerpkeuze om kosten te besparen, dan zal de oppervlakte temperatuur lager zijn dus meer defrosts nodig zijn. Of zie ik dat verkeerd? Hoe beter de WP hoe minder defrosts????

Over meerverbruik defrosts en invloed op COP. Bij mij heeft de pomp na de defrost best wel lang tijd nodig weer op TA te komen. Zoals je in onderstaande grafiek kan zien is er in het deel tussen de lijnen effectief geen ingestelde TA (hier een half uur). Daarnaast zie ik een piek na de defrost met een opgenomen vermogen tot ca. 1000watt aflopend totdat hij weer op TA is. Na dit uur in de grafiek ging hij met 3 minuten weer in een defrost. Effectief neemt dit dus meer stroom en moet je pomp langer lopen om dezelfde warmteafgifte te halen lijkt me. Ik heb dit gedrag altijd zo na een defrost.



Vanmorgen voor het eerst sinds tijden geen defrrosts meer bij een buitentemp van 4,5 graad. Pomp loopt
na een paar uur weer rustig op ca 600 watt opgenomen vermogen en dan zonder onderbrekingen in TA.
Ik kom dus best op een groot verschil tussen wel of geen defrostfeest.

[verkeerslicht]

Tomexergie schreef op woensdag 6 december 2023 @ 12:18:
[...]


Hoeveel correctie?
De defrosts zijn een oude discussie. Even warmte ontdekken aan het CV systeem heeft negatieve invloed op de COP. Maar dat valt in de praktijk wel mee omdat het erg kort is. Daarbij heeft het half dichtvriezen van de verdamper een veel negatiever effect op de COP. Dus beter te veel defrost's dan te weinig.
Los van het dichtvriezen, een laagje ijs op de vinnen isoleert ook en vermindert de warmteoverdracht.

Uit metingen blijkt dat de defrost's maar een paar procent invloed hebben op de COP. Bovendien, als de RV van de lucht bij vorst afneemt, dan ook minder defrost's.
Mijn Elgaatje Toshiba doet het bij dit weer c.a 1x per uur. Volgens mij wordt het aantal defrost's bepaalt door meten van de RV en buitentemperatuur, dus softwarematig. Maar wat ook zou kunnen dat het wordt aangestuurd door het temperatuurverschil tussen buiten en het gas dat de verdamper verlaat. Als dat verschil te groot wordt is er ijs. In ieder geval geen visuele inspectie, er zit een strategie achter.

Een ander aspect: Als de verdamper minder oppervlakte (VO) heeft, een ontwerpkeuze om kosten te besparen, dan zal de oppervlakte temperatuur lager zijn dus meer defrosts nodig zijn. Of zie ik dat verkeerd? Hoe beter de WP hoe minder defrosts????

Oude discussie, maar niet minder relevant. Voor een eerlijke meting geldt dat ook een paar procenten meegenomen moeten worden.
Dus standby-verbruik, en ook defrostverlies. Uit @Andrehj's meting blijkt duidelijk dat het ook wat meer dan een paar % is, en ik weet zeker dat er systemen zijn waarbij dit nog wel boven de 10% uit komt. Zie bijvoorbeeld: Zwartoog in "Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen"
De strategie op basis waarvan defrosts worden uitgevoerd werkt helaas niet altijd even goed. Er zijn dus machines die defrosten terwijl dit niet nodig is, en dat om de 45min. Dan kom je echt dichtbij het omslagpunt dat gas in dezelfde periode weleens gunstiger gaat zijn voor het millieu en voor de portomonee. Dus jazeker, het is relevant.

Verder denk ik inderdaad dat de grootte van de verdamper hier invloed op kan hebben. Dat was tenminste de conclusie van gisteren, en is ook goed te verdedigen. Mijn machine heeft een redelijk forse verdamper en stopt boven de 2 a 3 graden met defrosten. Bij 2 graden duren de tussenpozen gerust 2 a 3u, en pas het laatste half uur zie je de COP dan zachtjes aan met een halve punt dalen.

[verkeerslicht]

Proton_ schreef op woensdag 6 december 2023 @ 09:56:
Mijn warmtemeter heeft een enkel telwerk dat alleen optelt, maar de momentane thermische energie wordt ook per minuut gelogd.
De (effectieve @verkeerslicht-) COP over een periode is de netto warmteopbrengst gedeeld door het elektriciteitsverbruik, dus over die periode is dat hetzelfde als het gemiddelde warmtevermogen gedeeld door het gemiddelde elektriciteitsverbruik en die zijn eenvoudig te queryen. Als we als periode een uur nemen is dat gemiddelde gelijk de energie in kWh

Dan valt op dat niet elke defrost gelijk is, deze is na een run van een uur of vier, met een uur-COP van slechts 1.6 (=1310/811). Het uur ervoor en erna zaten rond de 4, en deze defrost duurt maar liefst tien minuten. Flink wat ijs blijkbaar, netto is in dat uur maar 1.3 kWh toegevoegd.

[Afbeelding]

Een andere dag heeft een defrost die maar vijf minuten duurt waardoor de uur-COP op 2.9 komt met een flink hoger gemiddeld thermisch vermogen.
[Afbeelding]

Let op dat de meetkundig gemiddelde COP er in deze plaatjes compleet naast zit.
Andere warmtepompen zullen andere defrostkabouters (condities voor het starten en duur van een defrost) hebben dus YMMV.

Handig, dus ondanks dat er geen koel-energie geteld wordt, wordt het wel op het moment gemeten. Die berekening is dus ook over de dag/week/maand te doen om te zien wat de invloed is in het totaalplaatje.

[Tony71]

We hebben thuis een CTC 614M Monobloc. 40mm duo (aanvoer en retour) grondleiding toegepast kruipruimte en bovengronds 40mm staal of rvs flexibel. Onze wilo pico 1-6 circulatiepomp staat op 2.0m3/h, iets hoger dan berekend op 1,72m3/h...

Het verbruik van de Wilo is slechts 30W wat mede komt door de forse leidingen die zijn gebruik...en het niet zo hard hoeft te werken om de flow te halen als wanneer je een kleine 22 of zelfs 28 mm gebruikt (geen hoorbaar geluid buiten de omkasting wat betreft deze pomp)!

Zou de door mij ingestelde iets hogere flow misschien de delta T ten goede komen denk je?

In paralel heb ik een buffervat met Grundfos UPM GEO 25-85 130 Deze staat op 45% ietsje lager dan de 49,54% die wordt gevraagd. Dit omdat deze pomp veel resonatie veroorzaakt in het 'buffervat' van 120L En dat is licht hoorbaar buiten de omkasting. Mengklep heb ik niet, omdat Ik de temperatuur niet met thermostaat, regel maar enkel via het buffervat en pas dit aan nagelang buiten temperatuur...Als wij in deze periode het 'buffervat' op ca. max. 30 graden - min. 27 graden zetten is het bij ons in huis ca. 21 graden.

We hebben nu deze buffervat enkel geplaatst voor de ontdooicyclus te vergemakkelen en 100% te laten zijn, omdat je op deze dagen min. 25 graden nodig hebt om 100% ondooicyclus te verkrijgen.

Nu wil ik overwegen om dit buffertje te verwijderen en vervangen voor 1000L. In combinatie met dynamsiche tarieven zou dit voordelig kunnen uitpakken en de warmtepomp ontlasten voor de rest van de dag!?

Wat denk jij? Ik hoor het graag!

[blb4]

verkeerslicht schreef op woensdag 6 december 2023 @ 16:41:
[...]

Handig, dus ondanks dat er geen koel-energie geteld wordt, wordt het wel op het moment gemeten. Die berekening is dus ook over de dag/week/maand te doen om te zien wat de invloed is in het totaalplaatje.

Ik heb in 't "Kamstrup Multical 302 met Pi uitlezen en domoticz" topic een bericht gezet met een aangepaste nodered flow waarmee ik ook, op basis van negatieve powervalue en het defrost signaal van mijn Panasonic WP CoolEnergy en DefrostEnergy bereken. Ook berekening ik DHWEnergy op basis van de status van de 3wegklep.
Met deze waardes bereken ik dan ook weer HeatingEnergy, dit is TotalHeatEnergy (van de Kamstrup) minus DefrostEnergy en DHWEnergy

[Carboy54]

Voor de opmerkingen hier inzake de Amber @koevlaas2 @Andrehj

Carboy54 in "Itho Daalderop Amber"

[ Voor 3% gewijzigd door Carboy54 op 06-12-2023 18:20 ]

[Andrehj]

Carboy54 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 18:19:
Voor de opmerkingen hier inzake de Amber @koevlaas2 @Andrehj
Carboy54 in "Itho Daalderop Amber"

Ik had dat bericht gezien, maar lees nergens wat dan wel de juiste vermogens zouden zijn. Tot er betere gegevens zijn hebben we (of de potentiële klanten) toch geen andere keus dan uit te gaan van de data zoals Itho die zelf afgelopen zomer verspreidde? In die brochure staat deze tabel:

Als je nu de Amber brochure download staat er enkel onderstaande tabel, waar je als klant al helemaal niks aan hebt, want er worden enkel vermogens bij +7 vermeld, en daar kan niemand een warmtepomp op dimensioneren:

Ik kan nergens op de site van Itho betere of meer data vinden. Als Itho haar klanten serieus zou nemen, zou ze fatsoenlijke data (denk aan COP's en vermogens bij verschillende buiten- en watertemperaturen) moeten verspreiden, zoals andere fabrikanten (bijv. Mitsubishi, Toshiba, Panasonic) dat wel doen.
Jij hebt blijkbaar goede contacten bij Itho, misschien moet je ze dat eens uitleggen. Want zoals het nu gaat is Itho zélf de oorzaak van de slechte informatievoorziening.

Edit: Hier staan wel de vermogens bij -7: https://www.ithodaalderop...l/productoverzicht/a02_02
Maar met 4.3 / 6.3 / 7.9 kW liggen die aardig in lijn met de vermogens bij -10 uit de brochure van afgelopen zomer.

[ Voor 7% gewijzigd door Andrehj op 06-12-2023 19:27 ]

[Andrehj]

Tony71 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 17:11:
We hebben thuis een CTC 614M Monobloc.
We hebben nu deze buffervat enkel geplaatst voor de ontdooicyclus te vergemakkelen en 100% te laten zijn, omdat je op deze dagen min. 25 graden nodig hebt om 100% ondooicyclus te verkrijgen.

Dat ligt aan je merk WP. Mijn Mitsubishi vind het water van 20 graden wat hier uit de vloer komt ook prima voor een defrost.

Nu wil ik overwegen om dit buffertje te verwijderen en vervangen voor 1000L. In combinatie met dynamsiche tarieven zou dit voordelig kunnen uitpakken en de warmtepomp ontlasten voor de rest van de dag!?

Wat denk jij? Ik hoor het graag!

Ik heb maar één tip: Ga eens rekenen. En dan aan drie zaken:

• Hoeveel warmte kun je in dat vat opslaan en hoe verhoudt zich dat met de dagelijkse warmtebehoefte van je woning?
• Wat gaat dat grapje kosten en hoeveel levert het op? Wat wordt dan de terugverdientijd?
• Kan je vloer die belasting van ~1200 kg aan?

Ben benieuwd naar je uitkomsten.

[ Voor 32% gewijzigd door Andrehj op 06-12-2023 19:17 ]

[Carboy54]

Andrehj schreef op woensdag 6 december 2023 @ 19:09:
[...]

Ik had dat bericht gezien, maar lees nergens wat dan wel de juiste vermogens zouden zijn. Tot er betere gegevens zijn hebben we (of de potentiële klanten) toch geen andere keus dan uit te gaan van de data zoals Itho die zelf afgelopen zomer verspreidde? In die brochure staat deze tabel:
[Afbeelding]
Als je nu de Amber brochure download staat er enkel onderstaande tabel, waar je als klant al helemaal niks aan hebt, want er worden enkel vermogens bij +7 vermeld, en daar kan niemand een warmtepomp op dimensioneren:
[Afbeelding]
Ik kan nergens op de site van Itho betere of meer data vinden. Als Itho haar klanten serieus zou nemen, zou ze fatsoenlijke data (denk aan COP's en vermogens bij verschillende buiten- en watertemperaturen) moeten verspreiden, zoals andere fabrikanten (bijv. Mitsubishi, Toshiba, Panasonic) dat wel doen.
Jij hebt blijkbaar goede contacten bij Itho, misschien moet je ze dat eens uitleggen. Want zoals het nu gaat is Itho zélf de oorzaak van de slechte informatievoorziening.

Pfffff er is al maanden een discussie tussen de Kiwa en Itho over de uitkomsten. Gepubliceerd is wat er via de Kiwa is vrijgegeven zoals dat hoort maar die zijn discutabel op zijn zachts gezegd. Lees nu eens goed wat er aan de hand is via Carboy54 in "Itho Daalderop Amber"
De oorzaak ligt niet bij Itho maar bij de Kiwa die heeft fouten gemaakt in de resultaten en die hebben dat inmiddekls ook toegegeven en wordt er dus eind dit jaar een nieuwe proefopstelling gemaakt. Er is ook al eerder gemeld dat de uitkomsten niet kloppen maar je schermt continu met de verkeerde gegevens en bestookt daarmee de tevreden gebruikers. Dat probeer ik al langer duidelijk te maken. In de praktijk blijkt er tot nu toe in defrosttime helemaal niets aan de hand te zijn. Ik draai nog geen 50% van mijn vermogen en andere gebruikers bevestigen dat. Dus wees eens terughioudend met conclussies. Helaas draaien ambtelijke molens langzaam daar kunnen ze ook bij Panasonic over mee praten.

[Andrehj]

Carboy54 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 19:26:
Pfffff er is al maanden een discussie tussen de Kiwa en Itho over de uitkomsten. Gepubliceerd is wat er via de Kiwa is vrijgegeven zoals dat hoort maar die zijn discutabel op zijn zachts gezegd. Lees nu eens goed wat er aan de hand is via Carboy54 in "Itho Daalderop Amber"
De oorzaak ligt niet bij Itho maar bij de Kiwa die heeft fouten gemaakt in de resultaten en die hebben dat inmiddekls ook toegegeven en wordt er dus eind dit jaar een nieuwe proefopstelling gemaakt. Er is ook al eerder gemeld dat de uitkomsten niet kloppen maar je schermt continu met de verkeerde gegevens . Dat probeer ik al langer duidelijk te maken. In de praktijk blijkt er tot nu toe in defrosttime helemaal niets aan de hand te zijn. Ik draai nog geen 50% van mijn vermogen en andere gebruikers bevestigen dat. Dus wees eens terughioudend met conclussies. Helaas draaien ambtelijke molens langzaam daar kunnen ze ook bij Panasonic over mee praten.

Mooi verhaal, maar wat moet een potentiële koper hiermee? Die heeft toch geen andere data waarmee hij of zij kan kijken of een Amber voor zijn woning gaat voldoen? Die heeft geen andere keus dan afgaan op de data zoals Itho die momenteel publiceert.

[montebaldo55]

*knip* dubbelpost, linkdrop, tracking link, missende embed

[ Voor 92% gewijzigd door Proton_ op 06-12-2023 20:05 ]

[Carboy54]

Andrehj schreef op woensdag 6 december 2023 @ 19:32:
[...]

Mooi verhaal, maar wat moet een potentiële koper hiermee? Die heeft toch geen andere data waarmee hij of zij kan kijken of een Amber voor zijn woning gaat voldoen? Die heeft geen andere keus dan afgaan op de data zoals Itho die momenteel publiceert.

Die potentiele kopers van jou hebben er anders het volle vertrouwen in dat kan je wel constateren op het Amber forum met inmiddels al heel veel gebruiikers en zijn over het algemeen zeer tevreden en vinden jouw ruis maar heel storend daar. Dus laten wij afspreken ieder ons ding

[Knowbody]

verkeerslicht schreef op woensdag 6 december 2023 @ 16:08:
[...]


Oude discussie, maar niet minder relevant. Voor een eerlijke meting geldt dat ook een paar procenten meegenomen moeten worden.
Dus standby-verbruik, en ook defrostverlies. Uit @Andrehj's meting blijkt duidelijk dat het ook wat meer dan een paar % is, en ik weet zeker dat er systemen zijn waarbij dit nog wel boven de 10% uit komt. Zie bijvoorbeeld: Zwartoog in "Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen"
De strategie op basis waarvan defrosts worden uitgevoerd werkt helaas niet altijd even goed. Er zijn dus machines die defrosten terwijl dit niet nodig is, en dat om de 45min. Dan kom je echt dichtbij het omslagpunt dat gas in dezelfde periode weleens gunstiger gaat zijn voor het millieu en voor de portomonee. Dus jazeker, het is relevant.

Verder denk ik inderdaad dat de grootte van de verdamper hier invloed op kan hebben. Dat was tenminste de conclusie van gisteren, en is ook goed te verdedigen. Mijn machine heeft een redelijk forse verdamper en stopt boven de 2 a 3 graden met defrosten. Bij 2 graden duren de tussenpozen gerust 2 a 3u, en pas het laatste half uur zie je de COP dan zachtjes aan met een halve punt dalen.

Gas is ecologisch nooit meer in het voordeel! Nooit! Daarvoor wordt de elektriciteit rap genoeg groen.

[verkeerslicht]

Knowbody schreef op woensdag 6 december 2023 @ 20:35:
[...]

Gas is ecologisch nooit meer in het voordeel! Nooit! Daarvoor wordt de elektriciteit rap genoeg groen.

Ik zeg alleen maar: "het komt heel dicht in de buurt van".
Verder zie ik graag een onderbouwing van wat je zegt.

[ Voor 18% gewijzigd door verkeerslicht op 06-12-2023 20:42 . Reden: nuance ]

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op woensdag 6 december 2023 @ 20:37:
[...]

Ik zeg alleen maar: "het komt heel dicht in de buurt van".
Verder zie ik graag een onderbouwing van wat je zegt.

Verbranding van 1 m3 aardgas in een CV ketel geeft 1,77 kg CO2.
Bron: https://www.co2emissiefac...022-2015-dd-14-7-2022.pdf

Opwekking van 1 kWh elektriciteit in Nederland geeft 0,337 kg CO2.
Bron: https://www.co2emissiefactoren.nl/lijst-emissiefactoren/

Dus voor 8 kWh warmte stoot je met je gasketel 1.77 kg CO2 uit.
Bij een warmtepomp met COP=3 stoot je voor dezelfde 8 kWh warmte circa 0,90 kg CO2 uit en bij COP=5 is dat 0,54 kg CO2.

Zelfs als je warmtepomp puur op grijze stroom draait (een voor Nederland representatieve stroommix van o.a. kolen, gas en kernenergie), dan geeft 1 kWh elektriciteit een uitstoot van 0,456 kg CO2. De warmtepomp blijft winnen.

Over een aantal jaar staan er nog veel meer gigawatts aan windmolens op de Noordzee en wordt het CO2-voordeel van de warmtepomp nog groter.

[Knowbody]

verkeerslicht schreef op woensdag 6 december 2023 @ 20:37:
[...]

Ik zeg alleen maar: "het komt heel dicht in de buurt van".
Verder zie ik graag een onderbouwing van wat je zegt.

Is niet nodig.

[verkeerslicht]

SebastiaanPs schreef op woensdag 6 december 2023 @ 21:10:
[...]


Verbranding van 1 m3 aardgas in een CV ketel geeft 1,77 kg CO2.
Bron: https://www.co2emissiefac...022-2015-dd-14-7-2022.pdf

Opwekking van 1 kWh elektriciteit in Nederland geeft 0,337 kg CO2.
Bron: https://www.co2emissiefactoren.nl/lijst-emissiefactoren/

Dus voor 8 kWh warmte stoot je met je gasketel 1.77 kg CO2 uit.
Bij een warmtepomp met COP=3 stoot je voor dezelfde 8 kWh warmte circa 0,90 kg CO2 uit en bij COP=5 is dat 0,54 kg CO2.

Zelfs als je warmtepomp puur op grijze stroom draait (een voor Nederland representatieve stroommix van o.a. kolen, gas en kernenergie), dan geeft 1 kWh elektriciteit een uitstoot van 0,456 kg CO2. De warmtepomp blijft winnen.

Over een aantal jaar staan er nog veel meer gigawatts aan windmolens op de Noordzee en wordt het CO2-voordeel van de warmtepomp nog groter.

Dank voor deze onderbouwing. Dat is gunstiger dan ik in m'n achterhoofd had zitten.

[LacsapOV]

https://www.vakbladwarmte...pen-met-laag-energielabel
Aangescherpte regels voor 2024. Eerst zien dan geloven.

[Tomexergie]

Andrehj schreef op woensdag 6 december 2023 @ 13:23:
[...]

Dit is het lijstje van de afgelopen 15 dagen:

code:

Datum       Warmte      Koude   Percentage
21/11/2023  21.5        0.0     0.0%
22/11/2023  70.0        1.0     1.4%
23/11/2023  69.9        0.0     0.0%
24/11/2023  63.6        0.3     0.5%
25/11/2023  42.1        0.6     1.4%
26/11/2023  69.3        0.0     0.0%
27/11/2023  65.2        1.0     1.5%
28/11/2023  64.7        1.4     2.2%
29/11/2023  86.6        4.3     5.0%
30/11/2023  75.4        5.7     7.6%
01/12/2023  114.1       5.9     5.2%
02/12/2023  87.9        4.0     4.6%
03/12/2023  95.8        4.4     4.6%
04/12/2023  77.4        2.8     3.6%
05/12/2023  82.1        6.2     7.6%

Oplopend naar max 7.6% dus. Vind ik best significant.

[...]

Mijn WP heeft een best groot verdamperoppervlak (is de kleinste WP die in deze behuizing zit), maar ik ervaar niet minder defrosts dan anderen (afgelopen nacht was een dieptepunt met gemiddeld zelfs elke 51 minuten), dus ik vraag me af of jouw stelling klopt.

Als je naar het gemiddelde van jouw lijstje kijkt dan is het een paar procent. Over een maand nog minder.
Het was extreem vochtig weer, ik had zelfs kortsluiting in een lamp onder een afdak.

Over de verdamper temperatuur:

Warmteoverdracht in de verdamper Q=kA*(T buiten- T vloeistofwerkmiddel)

De warmtestroom is van buiten naar binnen, dus het werkmiddel heeft een lagere temperatuur dan de lucht buiten. Als kA groot is dan wordt het dT kleiner , dus de verdampertemperatuur hoger en dus minder ijsafzetting, maar ook een hogere COP.
Dat is moeilijk per WP te meten omdat je uit moet gaan van identieke omstandigheden. Dus met een proefopstelling moet je dat kunnen zien.


Ik heb de indruk dat er merken WP's zijn die een zwaardere compressor aan dezelfde verdamper hangen als de laag vermogen WP. Gevolg grotere dT een lagere COP kijk maar in de tabellen. maar in dit geval meer defrosts.

(k=warmtedoorgangs coefficient waarin het vin-rendement is meegenomen.)

[Tomexergie]

Als je naar het gemiddelde van jouw lijstje kijkt dan is het een paar procent. Over een maand nog minder.
Het was extreem vochtig weer, ik had zelfs kortsluiting in een lamp onder een afdak.

Over de verdamper temperatuur:

Warmteoverdracht in de verdamper Q=kA*(T buiten- T vloeistofwerkmiddel)

De warmtestroom is van buiten naar binnen, dus het werkmiddel heeft een lagere temperatuur dan de lucht buiten. Als kA groot is dan wordt het dT kleiner , dus de verdampertemperatuur hoger en dus minder ijsafzetting, maar ook een hogere COP.
Dat is moeilijk per WP te meten omdat je uit moet gaan van identieke omstandigheden. Dus met een proefopstelling moet je dat kunnen zien.


Ik heb de indruk dat er merken WP's zijn die een zwaardere compressor aan dezelfde verdamper hangen als de laag vermogen WP. Gevolg grotere dT een lagere COP kijk maar in de tabellen. maar in dit geval meer defrosts.

(k=warmtedoorgangs coefficient waarin het vin-rendement is meegenomen.)
[/quote]


Ik ben vergeten nog deellast mee te nemen. Een overbemeten WP die op deellast draait zal een kleinere dT hebben met als gevolg minder defrosts en hogere COP. (Mits het geen aan/uit regeling is)

[DutchWing]

Carboy54 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 20:12:
[...]


Die potentiele kopers van jou hebben er anders het volle vertrouwen in dat kan je wel constateren op het Amber forum met inmiddels al heel veel gebruiikers en zijn over het algemeen zeer tevreden en vinden jouw ruis maar heel storend daar. Dus laten wij afspreken ieder ons ding

Je moet als installateur gewoon uitgaan van de waardes die de fabrikant opgeeft.
Dat Kiwa’s testmethode misschien niet kloppen prima, maar zolang er geen nieuwe meetwaardes zijn kun je niet zeggen hoeveel % deze afwijken van de werkelijkheid en moet je dus wel uitgaan van huidige waardes om safe te spelen.

Dat het in de praktijk veelal goed komt is omdat de meeste woningen echt niet zoveel vermogen nodig hebben bij deze buitentemperaturen.
De meeste woningen (rondom de Randstad) kunnen nu nog wel wegkomen met 4-5kW.

Ik heb toevallig @Andrehj zijn reacties even gelezen en ik zie nergens noemenswaardig ruis.

[ Voor 41% gewijzigd door DutchWing op 11-12-2023 03:04 ]

[DutchWing]

Andrehj schreef op woensdag 6 december 2023 @ 13:23:
Mijn WP heeft een best groot verdamperoppervlak (is de kleinste WP die in deze behuizing zit), maar ik ervaar niet minder defrosts dan anderen (afgelopen nacht was een dieptepunt met gemiddeld zelfs elke 51 minuten), dus ik vraag me af of jouw stelling klopt.

Wat @Tomexergie aangeeft klopt wel in theorie. Alleen de ventilator is natuurlijk ook een variabele factor. Dan moet je dus een vergelijking maken met:
- Buitentemperatuur.
- Luchtvochtigheid.
- Hoeveel m3/h lucht over verdamper.
- Intrede, uitrede verdamper.

Is allemaal prima uit te rekenen met de juiste diagrammen etc.
Dan kun je een vergelijking maken.

Ik heb bijvoorbeeld op 6-12-2023 geen enkele defrost gehad, Iemand anders had in Rotterdam (+/- 20 minuten verder) al weer 2-3 defrosts op dezelfde dag.

Ik verwacht dat de warmtepompen met een grotere verdamper minder lucht verplaatsen dan de warmtepompen met een kleinere verdamper en dat het daarom netto niet zoveel uitmaakt.

Toevallig dit nog ooit tegengekomen over defrosts met warmtepompen via Google:
https://www.han.nl/projec...ezen-van-de-verdamper.pdf

[Tomexergie]

DutchWing schreef op donderdag 7 december 2023 @ 03:14:
[...]

Wat @Tomexergie aangeeft klopt wel in theorie. Alleen de ventilator is natuurlijk ook een variabele factor. Dan moet je dus een vergelijking maken met:
- Buitentemperatuur.
- Luchtvochtigheid.
- Hoeveel m3/h lucht over verdamper.
- Intrede, uitrede verdamper.

Is allemaal prima uit te rekenen met de juiste diagrammen etc.
Dan kun je een vergelijking maken.

Ik heb bijvoorbeeld op 6-12-2023 geen enkele defrost gehad, Iemand anders had in Rotterdam (+/- 20 minuten verder) al weer 2-3 defrosts op dezelfde dag.

Ik verwacht dat de warmtepompen met een grotere verdamper minder lucht verplaatsen dan de warmtepompen met een kleinere verdamper en dat het daarom netto niet zoveel uitmaakt.

Toevallig dit nog ooit tegengekomen over defrosts met warmtepompen via Google:
https://www.han.nl/projec...ezen-van-de-verdamper.pdf

Aardig artikel : inderdaad een aantal strategieën

[Tomexergie]

MONITORING NOVEMBER 2023
Er ontbreken nog:
@bbn_ldp @Daannn1987 @Vincm @Grolsch @koevlaas2 @Fullpower @Robindd @lampy25 @HaTe
@mgroen81 @Enerziek
Als je niet meer mee doet vermelden s.v.p. via PB

[Blihi]

LacsapOV schreef op woensdag 6 december 2023 @ 23:51:
https://www.vakbladwarmte...pen-met-laag-energielabel
Aangescherpte regels voor 2024. Eerst zien dan geloven.

Misschien kun je een samenvatting geven, want niet iedereen kan die link lezen.

[Maurice1066]

Blihi schreef op donderdag 7 december 2023 @ 08:00:
[...]


Misschien kun je een samenvatting geven, want niet iedereen kan die link lezen.

je kan je aanmelden en een paar artikelen per maand lezen, kost niks. wel selectief zijn met wat je wilt lezen

[Baapje327]

zelf al jaren met een pana WP aan de gang (tweede, maatje kleiner, inmiddels ivm overmatig isoleren) maar mijn buurman is inmiddels ook om en geinteresseerd.
Echter ziet hij de LG's een stuk goedkoper zijn dan een pana (2600 na subsidie vs 1000 na subsidie).

gezien mijn ervaring met pana heb ik die aangeraden, maar het prijsverschil is best groot, dus hij neigt naar de LG.

zou gaan om een 12/14/16 KW model. zelfde huis, maar met uitbouw en nog niks geisoleerd eigenlijk en hij zal ook niet zo ver gaan als ik ben gegaan.
hij heeft nu wel een palletkachel staan al, gasverbruik was 2300m3 daarvoor.

ik ben dus op zoek naar de significante verschillen tussen de pana en LG. (monoblocks)

kan iemand mij daar een korte pro/con van opsommen toevallig?

mijn (en zijn) dank is groot

[verkeerslicht]

Heb het m'n warmtepomp nog niet eerder zo moeilijk zien hebben. Binnen merk ik er niks van, maar de prestaties kakken aardig in.
Open deur, maar ik kan nu bevestigen dat mist met -1°C een uitzonderlijk ongelukkige situatie is!
(let niet op Tb, door een foutje in mijn huidige software log ik die momenteel niet)

[Jaap19]

verkeerslicht schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:43:
Heb het m'n warmtepomp nog niet eerder zo moeilijk zien hebben. Binnen merk ik er niks van, maar de prestaties kakken aardig in.
Open deur, maar ik kan nu bevestigen dat mist met -1°C een uitzonderlijk ongelukkige situatie is!
(let niet op Tb, door een foutje in mijn huidige software log ik die momenteel niet)

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Herkenbaar, hier ook elke 45 min een defrost. TB = 1.2 en dauwpunt is 0.8 C (volgens www.wunderground.com/). Dan is er weinig ruimte...

[ZuinigeRijder]

Blihi schreef op donderdag 7 december 2023 @ 08:00:
[...]


Misschien kun je een samenvatting geven, want niet iedereen kan die link lezen.

Geen ISDE-subsidie meer voor warmtepompen met laag energielabel
Vanaf 1 januari 2024 komen warmtepompen met energielabel A+ of lager niet meer in aanmerking voor ISDE-subsidie. Dit is besloten door het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (EZK), omdat anders niet wordt voldaan aan gewijzigde Europese regelgeving. Tegelijkertijd krijgen warmtepompen met label A+++ of hoger 225 euro subsidiebonus.

De ISDE-aanpassing wordt doorgevoerd om in lijn te blijven met EU 2017/1369, een onlangs gewijzigde Europese richtlijn rond energielabels. Omdat de verordening (811/2013) die de energielabelplicht verder uitwerkt is gericht op warmtepompen met een thermisch vermogen tot 71 kW geldt ook de ISDE-wijziging alleen voor units onder die vermogensgrens. Tapwaterwarmtepompen vallen om labeltechnische redenen buiten de aangekondigde ISDE-wijziging.

Beoordeling voor ISDE
Uitvoeringsorganisatie RVO.nl heeft in een bericht aan warmtepompleveranciers nadere uitleg over de ISDE-wijziging gegeven. Daarin staat onder andere dat bij het beoordelen van een warmtepomp voor de subsidieregeling zowel naar lage- (35 ºC) als mediumtemperatuurtoepassing (55 ºC) wordt gekeken. Als van beide toepassingen de benodigde labelinformatie bekend is bij RVO.nl, velt de organisatie een oordeel op basis van de toepassing die het hoogste subsidiebedrag oplevert. Als slechts van één toepassingstemperatuur de gegevens bekend zijn, is die leidend.

Aanvullende informatie
Dat laatste kan relevant zijn voor fabrikanten waarvan een of meer warmtepompen op 1 januari niet meer op de ISDE-meldcodelijst zullen staan. Als RVO.nl bij een warmtepomp bijvoorbeeld niet over de label A++ gegevens van lagetemperatuur-toepassing (LT) beschikt, maar wel over de label A+ gegevens van middentemperatuur-toepassing (MT), kan er vanaf 1 januari geen ISDE meer voor worden aangevraagd. Door in dit geval aanvullende informatie over LT-toepassing aan te leveren, blijft de betreffende warmtepomp alsnog in aanmerking voor subsidie komen.

Onbekend aantal warmtepompen
We hebben bij RVO.nl navraag gedaan over het aantal warmtepompen op de Nederlandse markt dat label A+ of slechter heeft (en op 1 januari dus buiten de ISDE-regeling valt), maar wachten nog op antwoord. Een snelle rondgang langs de productpagina's van enkele bekende fabrikanten levert het beeld op dat de nieuwe regel een klein aantal van hun warmtepompen treft.
Overigens heeft de wijziging in de ISDE-regeling geen impact op lopende subsidieaanvragen; die worden behandeld op basis van de subsidielijst die tot en met 31 december 2023 geldt. Hetzelfde gaat op voor ISDE-aanvragen die nog moeten worden ingediend voor warmtepompen waarvoor de opdracht tot installatie in 2023 is gegeven. Een aanvraag mag tot 24 maanden na installatie worden ingediend.

[verkeerslicht]

Jaap19 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 10:09:
[...]

Herkenbaar, hier ook elke 45 min een defrost. TB = 1.2 en dauwpunt is 0.8 C (volgens www.wunderground.com/). Dan is er weinig ruimte...

deze websites zijn ook handig om de lokale temperatuur/luchtvochtigheid te checken:
https://wow.knmi.nl/
https://weathermap.netatmo.com/

De eerste laadt nogal traag, maar toont iets meer info.
Zo'n Netatmo weerstation heb ik sinds 5 december Mooi spul.

[flippy]

Baapje327 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:29:
zelf al jaren met een pana WP aan de gang (tweede, maatje kleiner, inmiddels ivm overmatig isoleren) maar mijn buurman is inmiddels ook om en geinteresseerd.
Echter ziet hij de LG's een stuk goedkoper zijn dan een pana (2600 na subsidie vs 1000 na subsidie).

gezien mijn ervaring met pana heb ik die aangeraden, maar het prijsverschil is best groot, dus hij neigt naar de LG.

zou gaan om een 12/14/16 KW model. zelfde huis, maar met uitbouw en nog niks geisoleerd eigenlijk en hij zal ook niet zo ver gaan als ik ben gegaan.
hij heeft nu wel een palletkachel staan al, gasverbruik was 2300m3 daarvoor.

ik ben dus op zoek naar de significante verschillen tussen de pana en LG. (monoblocks)

kan iemand mij daar een korte pro/con van opsommen toevallig?

mijn (en zijn) dank is groot

Als iemand die constant naar LG word gestuurd: het is te zeikerig om op te vertrouwen op de lange termijn. Het is gewoon een stuk minder stabiel dan de panasonic.
Dat is 1 van de redenen wasrom LG vollop voorraad had tijdens de hoogtij periode. Niemand wil ze installeren omdat je al je winst kapotgooit op terugkomers vanwege 1 of andere stomme melding.

[Tony71]

Andrehj schreef op woensdag 6 december 2023 @ 19:16:
[...]

Dat ligt aan je merk WP. Mijn Mitsubishi vind het water van 20 graden wat hier uit de vloer komt ook prima voor een defrost.


Op welke temperatuur verwarmt je pomp je woning zonder menging...Wat is de temperatuur uit de pomp? En op welke manier heeft je pomp ontdooicyclus:
a) Automatische elektrische ontdooi-cyclus;
b) Automatische omgekeerde ontdooi-cyclus;
c) Vraaggestuurde omgekeerde ontdooi-cyclus

Het laatste is het zuinigst, ik geloof dat er maar een merk is die volgens 'c' zijn cyclussen stuurt...de CTC. Resulteert in minder stops en langere runs, maar vraagt wel min. 25 graden bij vorst.

[...]

Ik heb maar één tip: Ga eens rekenen. En dan aan drie zaken:

• Hoeveel warmte kun je in dat vat opslaan en hoe verhoudt zich dat met de dagelijkse warmtebehoefte van je woning?
• Wat gaat dat grapje kosten en hoeveel levert het op? Wat wordt dan de terugverdientijd?
• Kan je vloer die belasting van ~1200 kg aan?

Ben benieuwd naar je uitkomsten.

Veel doe ik zelf, materie is niet zo moeilijk. Scheelt veel geld. Ik dacht aan 1000L in de garage en anders 5000 L in de grond met super isolatie...ik vermoed, maar dat is van vele zaken afhankelijk dat de besparing ca. 30% kan zijn. Kosten ca.

Ondergrondse watertank 1600 euro
Isolatie aanbrengen 400 euro
Gat graven 0 euro
Installatie 1200 euro incl. materiaal

[ Voor 146% gewijzigd door Tony71 op 07-12-2023 11:04 ]

[aegis]

Weet iemand welke shelly ik zou moeten gebruiken om het verbruik van mijn techneco loria 6008 te meten? Was van plan om die naast WP aansluiting in de meterkast er bij te prikken.

• Shelly 3EM
• Shelly Pro EM - 50
• Shelly Pro 3EM-120A
• Shelly Pro 3EM-400A

[Speedyace]

aegis schreef op donderdag 7 december 2023 @ 11:04:
Weet iemand welke shelly ik zou moeten gebruiken om het verbruik van mijn techneco loria 6008 te meten? Was van plan om die naast WP aansluiting in de meterkast er bij te prikken.

• Shelly 3EM
• Shelly Pro EM - 50
• Shelly Pro 3EM-120A
• Shelly Pro 3EM-400A

Ik lees mijn WP uit met
https://www.homewizard.com/nl/shop/wi-fi-kwh-meter-3-fase/

[aegis]

@Speedyace die ziet er ook goed uit thx

[Baapje327]

aegis schreef op donderdag 7 december 2023 @ 11:22:
@Speedyace die ziet er ook goed uit thx

youless wordt ook veel gebruikt, ik heb daar een aparte 3 fase meter aan voor de WP.
wellicht ook een optie...(via home assistant werkt dat ook vrij gemakkelijk met integratie).
werkt ook via (gratis) enelogic portaal.

[bensss]

verkeerslicht schreef op donderdag 7 december 2023 @ 10:31:
[...]

deze websites zijn ook handig om de lokale temperatuur/luchtvochtigheid te checken:
https://wow.knmi.nl/
https://weathermap.netatmo.com/

De eerste laadt nogal traag, maar toont iets meer info.
Zo'n Netatmo weerstation heb ik sinds 5 december Mooi spul.

Mijn weerstation van Ecowitt zit ook op het KNMI WOW netwerk. Nog leuker is het eigen dashboard, daar kan je mooi visueel zien hoe de temperatuur in sommige gevallen heel erg dicht tegen dauwpunt aan zit. Een illustratie van de afgelopen 24 uur met defrostmania vanaf een uur of 20.00:

[ Voor 14% gewijzigd door bensss op 07-12-2023 11:43 ]

[Tony71]

De afgelopen dagen waren moeilijk voor warmtepompen door de hoge luchtvochtigheid en koude. 1 of 2 graden warmer lost het wel op. Het zit hem in het niet volledig kunnen voltooien (bijv. 96 ipv 100%) van de ontdooicyclus, hierdoor schiet het steeds vaker in deze cyclus en krijgt het problemen.

De meeste pompen werken met automatische elektrische ontdooi-cyclus op basis van tijd en niet kijken of de wisselaar echt ontdooit moeten worden. Opwarming van de weerstand is electrisch.

Of ze gebruiken deze automatische omgekeerde ontdooi-cyclus, zelfde als hierboven met het verschil dat de opgewekte warmte van de wp gebruikt wordt door de circulatierichting te veranderen.

En dan heb je vraaggestuurde omgekeerde ontdooi-cyclus, dit is het zuinigst en geeft de minste ontdooicycli. Het lijkt een beetje op de tweede, alleen meten sensoren of er invriezingsgevaar dreigt en de situatie er om vraagt. Ik heb zelf de afgelopen dagen gemiddeld 10 ontdooicycli gezien.

[Blihi]

Tony71 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 11:01:
[...]


Veel doe ik zelf, materie is niet zo moeilijk. Scheelt veel geld. Ik dacht aan 1000L in de garage en anders 5000 L in de grond met super isolatie...ik vermoed, maar dat is van vele zaken afhankelijk dat de besparing ca. 30% kan zijn. Kosten ca.

Ondergrondse watertank 1600 euro
Isolatie aanbrengen 400 euro
Gat graven 0 euro
Installatie 1200 euro incl. materiaal

Hier heb je een voorbeeld van zo'n opslag: https://solarmagazine.nl/...orage-in-2024-uitgeleverd

De inhoud is 4 kuub, de totale afmeting is 18 kuub, bijna 5 keer de inhoud dus, door de dikte van de isolatie. en dan moet je nog 50 cm onder het maaiveld blijven.

Het afgraven en afvoeren van 20 kuub grond is echt niet gratis (of je moet het zelf met een schep doen en die 20 kuub in de gemeentegrond dumpen met je kruiwagen).

Een simpele ondergrondse tank voor regenwater van 5000 liter ben je al snel 2k voor kwijt en die is niet geïsoleerd. Voor de opslag van CV water zul je echt moeten isoleren. Dan moet je je nog afvragen of een regenwatertank geschikt is, want je mag geen lekkages hebben, wat bij regenwater niet zo boeiend is.

Isolatiemateriaal: Een 5m3 tank van 2,5 x 2 x 2 meter heeft een oppervlak van 28 m2. Dat moet je isoleren tegen een euro of 60 a 70 per m2 voor een beetje redelijke dikte (en dan nog zit je met materiaal dat ook het gewicht nog moet kunnen dragen), ofwel 2000 euro minimaal, maar reken op zeker het dubbele.

Dan zit je nog met het geisoleerde leidingwerk wat ook in de grond moet. Die leidingen zijn stervensduur.

Die link hierboven is een 4 kuub tank en daarin sla je 200 kWh in op. Dat is eigenlijk niets. Mijn warmtebehoefte is +/- 13 MWh per jaar (Dat is de warmte die in een jaar door de WP opgewekt is, niet het stroomverbruik). Afgelopen november was het al 2 MWh, dus die 200 kWh zou voor een paar dagen genoeg zijn, meer niet.

[Blihi]

Tony71 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 13:43:
De afgelopen dagen waren moeilijk voor warmtepompen door de hoge luchtvochtigheid en koude. 1 of 2 graden warmer lost het wel op. Het zit hem in het niet volledig kunnen voltooien (bijv. 96 ipv 100%) van de ontdooicyclus, hierdoor schiet het steeds vaker in deze cyclus en krijgt het problemen.

De meeste pompen werken met automatische elektrische ontdooi-cyclus op basis van tijd en niet kijken of de wisselaar echt ontdooit moeten worden. Opwarming van de weerstand is electrisch.

Of ze gebruiken deze automatische omgekeerde ontdooi-cyclus, zelfde als hierboven met het verschil dat de opgewekte warmte van de wp gebruikt wordt door de circulatierichting te veranderen.

En dan heb je vraaggestuurde omgekeerde ontdooi-cyclus, dit is het zuinigst en geeft de minste ontdooicycli. Het lijkt een beetje op de tweede, alleen meten sensoren of er invriezingsgevaar dreigt en de situatie er om vraagt. Ik heb zelf de afgelopen dagen gemiddeld 10 ontdooicycli gezien.

Ben ik even blij met mijn Toshiba. Die doet duidelijk aan vraaggestuurd omgekeerde-cyclus ontdooien (waarbij de vraag dus afhangt van de snelheid van afkoelen van de verdamper in relatie tot de snelheid van afkoelen van de buitenlucht).

Hier een mooi overzicht van 0:00 tot 3:00 vannacht. Eerst een SWW cyclus tot 1:05 ongeveer, daarna twee keer een defrost.



Buitentemperatuur rond de 0. Beide defrosts duren 3 minuten (gemiddeld 3.3 minuten, de langste die ik gezien heb 5.5 minuten). En dat allemaal zonder backup heaters.

Je ziet ook mooi de Ta direct zakken bij start van de defrost, maar de Tr pas na een minuut of 2.5. Dat klopt, want er zit een 50 liter seriebuffer in de retour en met een flow van 20 l/min is er dus voor 2.5 minuut warm retourwater gebufferd. Nadat de WP terug op verwarmen gaat heeft deze eerst een piekje in vermogen om de Tset te halen (op dit moment is de Tr behoorlijk laag) en na een minuut of 6 wordt de Ta gelijk aan het setpoint en begint de WP terug te moduleren. Dat terugmoduleren gaat in stapjes en duurt ook weer even.

Nadeel van de Toshiba is dat de compressor bij elke defrosts twee starts heeft. Hij stopt namelijk net voor de defrost en ook net erna (voor 40 seconde).

[bioscrasher]

Blihi schreef op donderdag 7 december 2023 @ 15:26:
[...]


Hier heb je een voorbeeld van zo'n opslag: https://solarmagazine.nl/...orage-in-2024-uitgeleverd

De inhoud is 4 kuub, de totale afmeting is 18 kuub, bijna 5 keer de inhoud dus, door de dikte van de isolatie. en dan moet je nog 50 cm onder het maaiveld blijven.

Het afgraven en afvoeren van 20 kuub grond is echt niet gratis (of je moet het zelf met een schep doen en die 20 kuub in de gemeentegrond dumpen met je kruiwagen).

Een simpele ondergrondse tank voor regenwater van 5000 liter ben je al snel 2k voor kwijt en die is niet geïsoleerd. Voor de opslag van CV water zul je echt moeten isoleren. Dan moet je je nog afvragen of een regenwatertank geschikt is, want je mag geen lekkages hebben, wat bij regenwater niet zo boeiend is.

Isolatiemateriaal: Een 5m3 tank van 2,5 x 2 x 2 meter heeft een oppervlak van 28 m2. Dat moet je isoleren tegen een euro of 60 a 70 per m2 voor een beetje redelijke dikte (en dan nog zit je met materiaal dat ook het gewicht nog moet kunnen dragen), ofwel 2000 euro minimaal, maar reken op zeker het dubbele.

Dan zit je nog met het geisoleerde leidingwerk wat ook in de grond moet. Die leidingen zijn stervensduur.

Die link hierboven is een 4 kuub tank en daarin sla je 200 kWh in op. Dat is eigenlijk niets. Mijn warmtebehoefte is +/- 13 MWh per jaar (Dat is de warmte die in een jaar door de WP opgewekt is, niet het stroomverbruik). Afgelopen november was het al 2 MWh, dus die 200 kWh zou voor een paar dagen genoeg zijn, meer niet.

@Blihi leuk om wat realiteit terug te lezen op het gebied warmte opslag.
Borg is een leuk concept maar veel te duur, zeker omdat je een soort van koppelverkoop hebt met een dienst van Borg.

Ik heb wel eens gedacht aan een concept waarbij er in elke voor of achtertuin door een soort van graaf robot een ronde sleuf tot 10 meter diep gegraven wordt waarna deze met betonijzer en beton wordt volgestort.
Daarna de binnenkant uitgraven en vervolgens de boden dichtstorten met twee meter beton voor de massa en het opdrijf effect van de isolatie.
Geen PUR maar een isolatieprincipe gebaseerd op stilstaande lucht erin laten zakken, waterzak erin, deksel erop en klaar is Kees.

Uiteindelijk ga je het niet snel terugverdienen maar als ik ooit nog een potje kan vinden voor dit concept ga ik het zeker doen, al is het alleen maar om als er lage sptprijzen zijn de warmtepomp met een matige COP deze bak met 10m3 water te laten opwarmen om vervlgens twee dagen lang een super lage verwarmingsrekening te krijgen.

Houdt je ook wer van de straat als je je al verveelt

[Blihi]

Er is nog een extra voordeel als je dit onder de oprit knutselt: Hoef je daar nooit meer te strooien

Ik ben het met je eens dat die koppelverkopen vervelend zijn, maar er zijn tegenwoordig zoveel bedrijven die dit doen. Steeds maar "diensten" en "cloud" aanbieden. Ik heb bijvoorbeeld twee Daikin binnenunits met Wifi die nog gewoon via hun lokale IP adres benaderbaar zijn. De nieuwere zijn dat niet, die moeten een Internet verbinding hebben, zodat Daikin mee kan kijken met wat jij allemaal doet.

Die 2m beton waar je het over hebt doet de milieueffecten van zo'n WP ook meteen helemaal teniet natuurlijk. en water bewaren in een zak in de grond lijkt me ook niet de meest geschikte manier, al is het alleen maar dat het niet heel gemakkelijk is daar je aanvoer- en retourleidingen op aan te sluiten.

Maar he: Mocht je zoiets gaan knutselen, post vooral foto's!

[bioscrasher]

Blihi schreef op donderdag 7 december 2023 @ 16:24:
Er is nog een extra voordeel als je dit onder de oprit knutselt: Hoef je daar nooit meer te strooien

Ik ben het met je eens dat die koppelverkopen vervelend zijn, maar er zijn tegenwoordig zoveel bedrijven die dit doen. Steeds maar "diensten" en "cloud" aanbieden. Ik heb bijvoorbeeld twee Daikin binnenunits met Wifi die nog gewoon via hun lokale IP adres benaderbaar zijn. De nieuwere zijn dat niet, die moeten een Internet verbinding hebben, zodat Daikin mee kan kijken met wat jij allemaal doet.

Die 2m beton waar je het over hebt doet de milieueffecten van zo'n WP ook meteen helemaal teniet natuurlijk. en water bewaren in een zak in de grond lijkt me ook niet de meest geschikte manier, al is het alleen maar dat het niet heel gemakkelijk is daar je aanvoer- en retourleidingen op aan te sluiten.

Maar he: Mocht je zoiets gaan knutselen, post vooral foto's!

@Blihi die aan en afvoerleiding kun je geïsoleerd binnen de betonnen bak maken en met een goede luchtgevulde isloatie met reflecterende aluminium folie aan beide binnenkanten, gecombineerd met een goede vocht huishouding (pompje onderin die eventuele condens of lekkges netjes wegvoeren) valt er best wel iets te doen.

Een betonnen bak laten plaatsen voor bv een extra bergruimte, technische ruimte en/of kantoor wordt ook regelmatig gedaan. Zo'n ruimte vullen met vier grote geïsoleerde 2m3 vaten incluis pompen en/of een grondgebonden warmtepomp heeft wel opties :-).

Budget en tijd......

Maar anders....

[FrancD]

Baapje327 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:29:
zelf al jaren met een pana WP aan de gang (tweede, maatje kleiner, inmiddels ivm overmatig isoleren) maar mijn buurman is inmiddels ook om en geinteresseerd.
Echter ziet hij de LG's een stuk goedkoper zijn dan een pana (2600 na subsidie vs 1000 na subsidie).

gezien mijn ervaring met pana heb ik die aangeraden, maar het prijsverschil is best groot, dus hij neigt naar de LG.

zou gaan om een 12/14/16 KW model. zelfde huis, maar met uitbouw en nog niks geisoleerd eigenlijk en hij zal ook niet zo ver gaan als ik ben gegaan.
hij heeft nu wel een palletkachel staan al, gasverbruik was 2300m3 daarvoor.

ik ben dus op zoek naar de significante verschillen tussen de pana en LG. (monoblocks)

kan iemand mij daar een korte pro/con van opsommen toevallig?

mijn (en zijn) dank is groot

Zie hier:

LG Therma (Monoblock) warmtepompen topic - Deel 1

[dof]

dubbel

[ Voor 99% gewijzigd door dof op 07-12-2023 17:41 ]

[Jaap19]

bioscrasher schreef op donderdag 7 december 2023 @ 16:18:
[...]

@Blihi leuk om wat realiteit terug te lezen op het gebied warmte opslag.
Borg is een leuk concept maar veel te duur, zeker omdat je een soort van koppelverkoop hebt met een dienst van Borg.

Ik heb wel eens gedacht aan een concept waarbij er in elke voor of achtertuin door een soort van graaf robot een ronde sleuf tot 10 meter diep gegraven wordt waarna deze met betonijzer en beton wordt volgestort.
Daarna de binnenkant uitgraven en vervolgens de boden dichtstorten met twee meter beton voor de massa en het opdrijf effect van de isolatie.
Geen PUR maar een isolatieprincipe gebaseerd op stilstaande lucht erin laten zakken, waterzak erin, deksel erop en klaar is Kees.

Uiteindelijk ga je het niet snel terugverdienen maar als ik ooit nog een potje kan vinden voor dit concept ga ik het zeker doen, al is het alleen maar om als er lage sptprijzen zijn de warmtepomp met een matige COP deze bak met 10m3 water te laten opwarmen om vervlgens twee dagen lang een super lage verwarmingsrekening te krijgen.

Houdt je ook wer van de straat als je je al verveelt

Die waterzak moet dan wel diffuusdicht zijn...

[Andrehj]

Baapje327 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:29:
zelf al jaren met een pana WP aan de gang (tweede, maatje kleiner, inmiddels ivm overmatig isoleren) maar mijn buurman is inmiddels ook om en geinteresseerd.
Echter ziet hij de LG's een stuk goedkoper zijn dan een pana (2600 na subsidie vs 1000 na subsidie).

gezien mijn ervaring met pana heb ik die aangeraden, maar het prijsverschil is best groot, dus hij neigt naar de LG.

zou gaan om een 12/14/16 KW model. zelfde huis, maar met uitbouw en nog niks geisoleerd eigenlijk en hij zal ook niet zo ver gaan als ik ben gegaan.
hij heeft nu wel een palletkachel staan al, gasverbruik was 2300m3 daarvoor.

ik ben dus op zoek naar de significante verschillen tussen de pana en LG. (monoblocks)

kan iemand mij daar een korte pro/con van opsommen toevallig?

mijn (en zijn) dank is groot

Ik zou je buurman eerst eens vragen of hij dergelijke vermogens op WP-vriendelijke temperaturen wel in zijn afgiftesysteem kwijt kan.

[daan256]

Ik wilde iets voorleggen aangaande defrosts.
Mijn WP haalt warm water uit het circuit om te ontdooien bij een defrost.
Nu heb ik in de aanvoer naar de vloerverwaming een caleffi kraan die ik via home assistant zou kunnen aansturen. Nu was mijn idee om bij een defrost de kraan dicht te gooien zodat het warme water in de vloer blijft. Ik zie namelijk dat de aanvoer daalt op het moment dat de defrost wordt gedaan. Ik verwacht dat er genoeg water in het circuit ook zit er een 40 liter vat in de retour. Goed idee?

[MrMalice]

Hi, heb al veel gelezen over warmtepompen maar ik kom er niet uit. Jaren 70 vrijstaand huis met alles na geïsoleerd. Vloer en dak goed, muur matig. HR++ glas. CV op 50 graden en convectoren overal voorzien van zelfbouw fans. Gasverbruik van 2200 naar 1200 kuub inclusief douche gezin 4p. Zeer ruim stroomoverschot dat ik graag inzet voor een WP.
Maar we hebben een zuinig stookschema met alleen woonkamer/keuken. Nacht 15 (cv blijft altijd uit), overdag 19 (alleen als er iemand thuis is), avond 20. Met een WP stook je continu en volgens mijn installateur doe je dat dan in je hele huis.
Stel dat ik dat met gas doe, dan zit ik al gauw weer op 2000 kuub (of meer) . Ofwel x8,8 is 17600 kwh en met een COP van 4 een stroomverbruik van 4400 kwh. Zonder zonnepanelen kost me dat een kleine 1700 euro (zonder warm water) terwijl ik nu ongeveer 1450 euro kwijt ben voor gas.
Met in gedachten afbouw salderingsregeling verdien ik de WP nooit terug (volgens installateur circa 12,5 k€) en ben daarna meer kwijt aan stroom dan nu gas. En dan heb ik nog geen ww voorziening.
Ik wil graag voor een WP gaan (ben tech fan en voor het milieu) maar kan mezelf niet overtuigen. Mis ik iets? Heeft een WP voor mijn situatie wel zin?

[verkeerslicht]

daan256 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 20:51:
Ik wilde iets voorleggen aangaande defrosts.
Mijn WP haalt warm water uit het circuit om te ontdooien bij een defrost.
Nu heb ik in de aanvoer naar de vloerverwaming een caleffi kraan die ik via home assistant zou kunnen aansturen. Nu was mijn idee om bij een defrost de kraan dicht te gooien zodat het warme water in de vloer blijft. Ik zie namelijk dat de aanvoer daalt op het moment dat de defrost wordt gedaan. Ik verwacht dat er genoeg water in het circuit ook zit er een 40 liter vat in de retour. Goed idee?

Geen goed idee. Hoe meer water tot beschikking, hoe vlotter en beter de defrost kan gebeuren. De energie die is benodigd om te defrosten moet linksom of rechtsom ergens vandaan komen. Als dat uit het 40L vat komt, zal dit zeer erg afkoelen, en uiteindelijk toch weer naderhand de vloer ingaan.

Kortom: De wet van "behoud van ellende"

[Zwartoog]

MrMalice schreef op donderdag 7 december 2023 @ 21:06:
Hi, heb al veel gelezen over warmtepompen maar ik kom er niet uit. Jaren 70 vrijstaand huis met alles na geïsoleerd. Vloer en dak goed, muur matig. HR++ glas. CV op 50 graden en convectoren overal voorzien van zelfbouw fans. Gasverbruik van 2200 naar 1200 kuub inclusief douche gezin 4p. Zeer ruim stroomoverschot dat ik graag inzet voor een WP.
Maar we hebben een zuinig stookschema met alleen woonkamer/keuken. Nacht 15 (cv blijft altijd uit), overdag 19 (alleen als er iemand thuis is), avond 20. Met een WP stook je continu en volgens mijn installateur doe je dat dan in je hele huis.
Stel dat ik dat met gas doe, dan zit ik al gauw weer op 2000 kuub (of meer) . Ofwel x8,8 is 17600 kwh en met een COP van 4 een stroomverbruik van 4400 kwh. Zonder zonnepanelen kost me dat een kleine 1700 euro (zonder warm water) terwijl ik nu ongeveer 1450 euro kwijt ben voor gas.
Met in gedachten afbouw salderingsregeling verdien ik de WP nooit terug (volgens installateur circa 12,5 k€) en ben daarna meer kwijt aan stroom dan nu gas. En dan heb ik nog geen ww voorziening.
Ik wil graag voor een WP gaan (ben tech fan en voor het milieu) maar kan mezelf niet overtuigen. Mis ik iets? Heeft een WP voor mijn situatie wel zin?

Het is een kwestie van proberen wat je gasverbruik wordt als je op een WP-regime gaat stoken.

Het is geen wet die zegt dat je met je WP heel je huis moet verwarmen. Alleen: je kunt snel flink vermogen tekort komen als dat wel ineens wilt gaan doen.

Je moet gaan kijken wat het aan m³ gas kost om elke dag je woonkamer op 19 te houden, 's avonds naar 20, hoe laat je dan moet beginnen met opstoken en hoe laag je nachtverlaging kan. Bijvoorbeeld:
1) om 6 uur thermostaat naar 19 graden (dan is je woonkamer echt niet om 8 uur al 19 graden, dus speel ermee)
2) om 17 uur thermostaat op 20
3) om 23 uur thermostaat op 18

Verder de Ta van je CV-ketel op 30 of 35 graden proberen te zetten, en kijken of je voldoende afgifte in je woonkamer hebt.

En elke dag je gasverbruik bijhouden. Dat kun je 1) gebruiken om het juiste vermogen van je WP te bepalen en 2) vergelijken met hoeveel m³ gas je verstookt op je huidige stookregime.

[verkeerslicht]

MrMalice schreef op donderdag 7 december 2023 @ 21:06:
Hi, heb al veel gelezen over warmtepompen maar ik kom er niet uit. Jaren 70 vrijstaand huis met alles na geïsoleerd. Vloer en dak goed, muur matig. HR++ glas. CV op 50 graden en convectoren overal voorzien van zelfbouw fans. Gasverbruik van 2200 naar 1200 kuub inclusief douche gezin 4p. Zeer ruim stroomoverschot dat ik graag inzet voor een WP.
Maar we hebben een zuinig stookschema met alleen woonkamer/keuken. Nacht 15 (cv blijft altijd uit), overdag 19 (alleen als er iemand thuis is), avond 20. Met een WP stook je continu en volgens mijn installateur doe je dat dan in je hele huis.
Stel dat ik dat met gas doe, dan zit ik al gauw weer op 2000 kuub (of meer) . Ofwel x8,8 is 17600 kwh en met een COP van 4 een stroomverbruik van 4400 kwh. Zonder zonnepanelen kost me dat een kleine 1700 euro (zonder warm water) terwijl ik nu ongeveer 1450 euro kwijt ben voor gas.
Met in gedachten afbouw salderingsregeling verdien ik de WP nooit terug (volgens installateur circa 12,5 k€) en ben daarna meer kwijt aan stroom dan nu gas. En dan heb ik nog geen ww voorziening.
Ik wil graag voor een WP gaan (ben tech fan en voor het milieu) maar kan mezelf niet overtuigen. Mis ik iets? Heeft een WP voor mijn situatie wel zin?

Met de volgende tariaven:
€1,40 voor gas per m³ (equivalent aan 9kW elektrisch in het beste geval)
€0,40 voor electriciteit per kWh

betaal je voor 9kWh aan warmte (= 2,25kWh bij COP4) €0,90 t.o.v €1,40 aan gas.

Je kunt dus bijna twee keer zoveel stoken als dat je nu doet voor dezelfde prijs. Terugverdientijd is lang/discutabel, maar comfort speelt ook een rol. Een koud huis (huidige stookregime) is een ongezellig huis. Hoe mooi is het als je tegen dezelfde kosten een heerlijk warm huis hebt.

Ik heb zelf ook een jaar heel zuinig met gas gedaan. Je kunt best een kamer warm stoken, maar het blijft toch koud voelen, omdat de massa koud is. Het voelt een soort van als stralingskou. Daarnaast gaat de luchtvochtigheid in huis omhoog, groeien de plinten, en gaan de deuren klemmen. Met een beetje ongeluk krijg je ook schimmelplekken. Allemaal negatieve effecten die op de langere termijn ook geld kosten.
Stoken kost wat, maar niet stoken ook.

[Evanrvb]

MrMalice schreef op donderdag 7 december 2023 @ 21:06:
Hi, heb al veel gelezen over warmtepompen maar ik kom er niet uit. Jaren 70 vrijstaand huis met alles na geïsoleerd. Vloer en dak goed, muur matig. HR++ glas. CV op 50 graden en convectoren overal voorzien van zelfbouw fans. Gasverbruik van 2200 naar 1200 kuub inclusief douche gezin 4p. Zeer ruim stroomoverschot dat ik graag inzet voor een WP.
Maar we hebben een zuinig stookschema met alleen woonkamer/keuken. Nacht 15 (cv blijft altijd uit), overdag 19 (alleen als er iemand thuis is), avond 20. Met een WP stook je continu en volgens mijn installateur doe je dat dan in je hele huis.
Stel dat ik dat met gas doe, dan zit ik al gauw weer op 2000 kuub (of meer) . Ofwel x8,8 is 17600 kwh en met een COP van 4 een stroomverbruik van 4400 kwh. Zonder zonnepanelen kost me dat een kleine 1700 euro (zonder warm water) terwijl ik nu ongeveer 1450 euro kwijt ben voor gas.
Met in gedachten afbouw salderingsregeling verdien ik de WP nooit terug (volgens installateur circa 12,5 k€) en ben daarna meer kwijt aan stroom dan nu gas. En dan heb ik nog geen ww voorziening.
Ik wil graag voor een WP gaan (ben tech fan en voor het milieu) maar kan mezelf niet overtuigen. Mis ik iets? Heeft een WP voor mijn situatie wel zin?

Ik kan het verhaal van @verkeerslicht wel beamen. Waren ook zuinige stokers (alleen beneden en vooral smiddags/savonds) Nu overal en minimale nachtverlaging. Ook ivm een newborn maar ook omdat het anders zeer traag warm wordt (weinig afgifte).

Ik merk dat het verbruik daardoor echt wel een redelijk stuk hoger ligt. (lekkende badkuip principe gaat hier dus zeker op) Maar het comfort ook. Het is dus of het je dat waard is. Zo lang je kan salderen kom je financieel nog steeds wel uit met je verbruik, maar die 12.5k wordt lastiger.

Voor de TVT mag je dan met het hogere fictieve gasverbruik rekenen, je moet het natuurlijk wel een beetje je eigen kant op rekenen

[Jaap19]

Zwartoog schreef op donderdag 7 december 2023 @ 21:24:
[...]

Het is een kwestie van proberen wat je gasverbruik wordt als je op een WP-regime gaat stoken.

Het is geen wet die zegt dat je met je WP heel je huis moet verwarmen. Alleen: je kunt snel flink vermogen tekort komen als dat wel ineens wilt gaan doen.

Je moet gaan kijken wat het aan m³ gas kost om elke dag je woonkamer op 19 te houden, 's avonds naar 20, hoe laat je dan moet beginnen met opstoken en hoe laag je nachtverlaging kan. Bijvoorbeeld:
1) om 6 uur thermostaat naar 19 graden (dan is je woonkamer echt niet om 8 uur al 19 graden, dus speel ermee)
2) om 17 uur thermostaat op 20
3) om 23 uur thermostaat op 18

Verder de Ta van je CV-ketel op 30 of 35 graden proberen te zetten, en kijken of je voldoende afgifte in je woonkamer hebt.

En elke dag je gasverbruik bijhouden. Dat kun je 1) gebruiken om het juiste vermogen van je WP te bepalen en 2) vergelijken met hoeveel m³ gas je verstookt op je huidige stookregime.

Die CV-ketel op 30 of 35 graden hoeft niet. Een cv-ketel draait niet continue zoals een wp. Vandaar de veel aangehaalde test bij 50 graden. Dat komt aardig overeen met 35 graden continue.

[Nico_GTR]

Baapje327 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:29:
zelf al jaren met een pana WP aan de gang (tweede, maatje kleiner, inmiddels ivm overmatig isoleren) maar mijn buurman is inmiddels ook om en geinteresseerd.
Echter ziet hij de LG's een stuk goedkoper zijn dan een pana (2600 na subsidie vs 1000 na subsidie).

gezien mijn ervaring met pana heb ik die aangeraden, maar het prijsverschil is best groot, dus hij neigt naar de LG.

zou gaan om een 12/14/16 KW model. zelfde huis, maar met uitbouw en nog niks geisoleerd eigenlijk en hij zal ook niet zo ver gaan als ik ben gegaan.
hij heeft nu wel een palletkachel staan al, gasverbruik was 2300m3 daarvoor.

ik ben dus op zoek naar de significante verschillen tussen de pana en LG. (monoblocks)

kan iemand mij daar een korte pro/con van opsommen toevallig?

mijn (en zijn) dank is groot

Ik had ook 2400 m3 historisch. Gaat momenteel perfect op 7 kW. Wel goede afgifte en een beetje isolatie. Dus groter dan 10 lijkt me voor de buurman niet nodig.

[Nico_GTR]

MrMalice schreef op donderdag 7 december 2023 @ 21:06:
Hi, heb al veel gelezen over warmtepompen maar ik kom er niet uit. Jaren 70 vrijstaand huis met alles na geïsoleerd. Vloer en dak goed, muur matig. HR++ glas. CV op 50 graden en convectoren overal voorzien van zelfbouw fans. Gasverbruik van 2200 naar 1200 kuub inclusief douche gezin 4p. Zeer ruim stroomoverschot dat ik graag inzet voor een WP.
Maar we hebben een zuinig stookschema met alleen woonkamer/keuken. Nacht 15 (cv blijft altijd uit), overdag 19 (alleen als er iemand thuis is), avond 20. Met een WP stook je continu en volgens mijn installateur doe je dat dan in je hele huis.
Stel dat ik dat met gas doe, dan zit ik al gauw weer op 2000 kuub (of meer) . Ofwel x8,8 is 17600 kwh en met een COP van 4 een stroomverbruik van 4400 kwh. Zonder zonnepanelen kost me dat een kleine 1700 euro (zonder warm water) terwijl ik nu ongeveer 1450 euro kwijt ben voor gas.
Met in gedachten afbouw salderingsregeling verdien ik de WP nooit terug (volgens installateur circa 12,5 k€) en ben daarna meer kwijt aan stroom dan nu gas. En dan heb ik nog geen ww voorziening.
Ik wil graag voor een WP gaan (ben tech fan en voor het milieu) maar kan mezelf niet overtuigen. Mis ik iets? Heeft een WP voor mijn situatie wel zin?

Op dit moment dan enkel comfort. Terugverdienen zal een lastige zaak worden.

Zelf installeren en goed zoeken naar een goedkope unit kan echter veel schelen.

[assje]

Jaap19 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 22:25:
Die CV-ketel op 30 of 35 graden hoeft niet. Een cv-ketel draait niet continue zoals een wp. Vandaar de veel aangehaalde test bij 50 graden. Dat komt aardig overeen met 35 graden continue.

Dat is nogal een generalisatie, waarom zou een CV niet continue kunnen draaien?

Mijn ervaring is juist exact andersom, ik verwarmde met CV op 38 graden maar houdt het nu met de warmtepomp op 43 graden nog niet warm (door de defrostst).

Edit, rectificatie: bleek dat aanvoer/retour waren omgedraaid bij installatie warmtepomp. Nu dut is opgelost is de afgifte 2x zo groot en kan de Ta dus fors omlaag

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 18-01-2024 11:45 ]

[bioscrasher]

daan256 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 20:51:
Ik wilde iets voorleggen aangaande defrosts.
Mijn WP haalt warm water uit het circuit om te ontdooien bij een defrost.
Nu heb ik in de aanvoer naar de vloerverwaming een caleffi kraan die ik via home assistant zou kunnen aansturen. Nu was mijn idee om bij een defrost de kraan dicht te gooien zodat het warme water in de vloer blijft. Ik zie namelijk dat de aanvoer daalt op het moment dat de defrost wordt gedaan. Ik verwacht dat er genoeg water in het circuit ook zit er een 40 liter vat in de retour. Goed idee?

@daan256 een buffervat voor defrost is een aanrader.
Mijn Nibe F2120-16 heeft een parallel buffervat van 300 liter en een secundair cirquit vanwege de hoge weerstand van het bestaande systeem waar geen 2m3 voor de defrosts doorheen kan en vanwege de wens om later te kunnen aanpassen naar JAGA radiatoren.

Voordeel van dit buffervat met 300 liter warm water erin is dat de warmtepomp zo snel ontdooit dat ik al twee keer voor niets het dak op ben geklommen en alweer een rokende verdamper aantrof die weer helemaal ijsvrij was.
Wel een mooi gezicht trouwens