Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[GeertV78]

Na wat dingen te hebben gelezen toch nog even een vraagje m.b.t. buffervat. In onze woning waar ik de gasketel ga vervangen door een LG R290 12kW (volledig vloerverwarming) zijn er momenteel 3 zones: gelijkvloers (110m2), verdieping (110m2) en een aparte studio (55m2). De studio moet in elk geval apart gehouden worden, voor verdieping was het idee dat als de kachel beneden zijn ding doet er boven toch verwarmd kan worden.
Momenteel is dit gestuurd met 3 thermostaten en per collector een klep.

Dit systeem zou dus naar een WP moeten overgezet worden, en gezien flow hier belangrijk is zijn de huidige kleppen niet herbruikbaar.
Het idee was dus om te werken met een buffervat van 100l en 3 secundaire pompen die aan/uit geregeld worden met kleine hysteresis.
Maar er is veel discussie of een buffervat natuurlijk nodig is...
Als alternatief zou ik kunnen werken met automatische bolkranen (geen flow impact) voor elke collector en dan de ingebouwde circulatiepomp, waarbij er geen buffervat wordt voorzien. Al lijkt me 275m2 vloerverwarming wel veel op die ingebouwde pomp.
En om compleet te zijn, zou de 3e mogelijkheid zijn om kleppen op de collectorcircuits te zetten, die zijn hiervoor voorzien.
Graag jullie ervaring / advies en misschien zijn er dingen waar ik niet aan gedacht heb.

[ Voor 5% gewijzigd door GeertV78 op 11-09-2024 12:26 ]

[Nico_GTR]

Als die ingebouwde pomp het niet trekt zet je er toch een pomp bij?

Ik zou het buffervat er niet meer in zetten.

[TheJVH]

Maasluip schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:11:
Ik kom van 900 m3 af met een 7 kW Panasonic. Die doet minimaal zo'n 3,5 kW (700W COP 5) en als het meer dan 5 graden buiten is dan pendelt die.

Dus qua maximaal vermogen zit je helemaal goed, als je iets kunt vinden met een lager minimum vermogen zit je beter.

Welke merken kunnen minder vermogen leveren? Het is best lastig om deze gegevens te vinden en ik heb hetzelfde gasverbruik en wilde ook voor de 7 kW Panasonic gaan.

[Technician-]

Andrehj schreef op woensdag 11 september 2024 @ 08:42:
[...]

Dat maakt het een stuk duidelijker. Is een mooi vat, maar ook dit vat is zeker niet perfect:

• De 68.5W heat loss kan nog wel een stukje beter. (Mijn A-label vat zit op 55W).
• De coil zit over ca 3/4 van de hoogte, terwijl uit de laatste inzichten blijkt dat een dubbele coil onderin efficiënter is.
• De aansluiting van het verwarmingselement is 1 1/4", dat maakt upgraden naar bijvoorbeeld een ander (3-fasen) element lastiger, want die zijn meestal 1 1/2".
• Er staat nergens vermeld van welk materiaal het vat gemaakt is.
• De website bevat loze kreten als "VACUUM - Ultimate performance", terwijl nergens wordt uitgelegd wat dat nou is.
• Het vat is met ca 2.3k€ erg duur.

Inderdaad noem je een aantal zaken die nog beter kunnen. Maar..
Welk vat heb jij dan?
Dubbele coil onderin is niet beter, dat is natuurkundige flauwekul, de spiraal tot bijna onderin is wel beter.
Er staat nergens wat vermeld waar jij dat niet leest. Maar waar lees je dan?
Vat is van RVS.
Wie wil er nou een 3 fasen element?
Het vat is niet erg duur. Waar zie je 2,3K dan?

[Maasluip]

Technician- schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:55:
[...]

Dubbele coil onderin is niet beter, dat is natuurkundige flauwekul, de spiraal tot bijna onderin is wel beter.
Er staat nergens wat vermeld waar jij dat niet leest. Maar waar lees je dan?

Was toch pas ergens geplaatst? Ik weet niet of het hier was.

Vanwege gelaagdheid, als je vat onder 20 graden is (nieuw water) en boven 50 graden is (warm water) en de spiraal van onder naar boven gaat, neemt die spiraal eerst warmte op van boven om dat onder weer af te geven.
Daarom beter een dubbele spiraal onderin. Daar is onderzoek naar gedaan en dat gaf een betere COP.

[Technician-]

Maasluip schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:11:
[...]

Was toch pas ergens geplaatst? Ik weet niet of het hier was.

Vanwege gelaagdheid, als je vat onder 20 graden is (nieuw water) en boven 50 graden is (warm water) en de spiraal van onder naar boven gaat, neemt die spiraal eerst warmte op van boven om dat onder weer af te geven.
Daarom beter een dubbele spiraal onderin. Daar is onderzoek naar gedaan en dat gaf een betere COP.

Dat was die man die een nieuwe boiler wil ontwerpen.
De beste man beweert ook dat buffervaten parallel de beste efficiency geven...dus..

Natuurkundig zal de spiraal de warmte onderin door gelaagdheid afgeven en in mijn ogen kan je niet verklaren dat een dubbele spiraal onderin "extra" warmte zal afgeven, wanneer alle warmte al afgegeven is...

[ Voor 14% gewijzigd door Technician- op 11-09-2024 13:24 ]

[Andrehj]

Technician- schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:55:
Inderdaad noem je een aantal zaken die nog beter kunnen. Maar..

Hoop vragen, maar ik zal ze beantwoorden.

Welk vat heb jij dan?

Een Evenes ev-wp-tws-1w300. Die kostte in 2020 nog € 700, nu minimaal € 1300. De inflatie heeft in deze wereld hard toegeslagen.
Dit vat voldeed aan al mijn eisen, behalve dan het materiaal, want het is een geëmaillieerd stalen vat.

Dubbele coil onderin is niet beter, dat is natuurkundige flauwekul, de spiraal tot bijna onderin is wel beter.

Dat is zeker geen natuurkundige flauwekul. Is recent in dit topic nog a.d.h.v. een onderzoek aangetoond. (Kan iemand die nog terugvinden?) Als die 3 m² spiraal in zijn geheel onderin zit verstoor je tijdens de SWW-run de gelaagdheid veel minder, is de kans veel groter dat het vat in zijn geheel doorwarmt tijdens een legionellarun, en bovendien is de cop tijdens de run beter, omdat onderin het vat het water het koudst is.

Er staat nergens wat vermeld waar jij dat niet leest. Maar waar lees je dan?
Vat is van RVS.

Ik kijk in de specs op https://www.osohotwater.com/product/oso-delta-geocoil-dgc/.
Het materiaal van zo'n vat is één van de belangrijkste eigenschappen waar mensen op selecteren. Je zou toch verwachten dat een fabrikant dat prominent zou vermelden. Bijzonder.

Wie wil er nou een 3 fasen element?

Ik. Want:

• Beter voor de fasenverdeling tijdens legionellacyclus
• Warmt veel sneller op. (Bij netspanning 240V levert het element ca 5 kW).
• Kan ik in drie trappen (per fase) schakelen, om zo PV-overschot te verbranden. Dit gaat voor mij vanaf 2027 actueel worden. Mijn vooruitziende blik in 2020 komt aardig uit.

Het vat is niet erg duur. Waar zie je 2,3K dan?

Hier: https://www.techniekwebsh...sch-bspp-g-iso-228-1.html
Heb jij een goedkoper adres?

[Technician-]

Andrehj schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:24:
[...]

Hoop vragen, maar ik zal ze beantwoorden.

[...]

Een Evenes ev-wp-tws-1w300. Die kostte in 2020 nog € 700, nu minimaal € 1300. De inflatie heeft in deze wereld hard toegeslagen.
Dit vat voldeed aan al mijn eisen, behalve dan het materiaal, want het is een geëmaillieerd stalen vat.

[...]

Dat is zeker geen natuurkundige flauwekul. Is recent in dit topic nog a.d.h.v. een onderzoek aangetoond. (Kan iemand die nog terugvinden?) Als die 3 m² spiraal in zijn geheel onderin zit verstoor je tijdens de SWW-run de gelaagdheid veel minder, is de kans veel groter dat het vat in zijn geheel doorwarmt tijdens een legionellarun, en bovendien is de cop tijdens de run beter, omdat onderin het vat het water het koudst is.

[...]

Ik kijk in de specs op https://www.osohotwater.com/product/oso-delta-geocoil-dgc/.
Het materiaal van zo'n vat is één van de belangrijkste eigenschappen waar mensen op selecteren. Je zou toch verwachten dat een fabrikant dat prominent zou vermelden. Bijzonder.

[...]

Ik. Want:

• Beter voor de fasenverdeling tijdens legionellacyclus
• Warmt veel sneller op. (Bij netspanning 240V levert het element ca 5 kW).
• Kan ik in drie trappen (per fase) schakelen, om zo PV-overschot te verbranden. Dit gaat voor mij vanaf 2027 actueel worden. Mijn vooruitziende blik in 2020 komt aardig uit.

[...]

Hier: https://www.techniekwebsh...sch-bspp-g-iso-228-1.html
Heb jij een goedkoper adres?

op de website van OSO (ze zijn niet sterk in hun sterke punten te vermelden) staan ook downloads, waar meer staat over het productieproces, toegepaste RVS en speciale lastechnieken die corrosie tegengaan.
https://osohotwater.com/w...mp-Broschure-2023-web.pdf

Wat betreft de energie efficiency, het warmteverlies is berekend op 70C bij OSO en bij 60C bij jouw boiler. Je zou eigenlijk onafhankelijke certificaten moeten kunnen bekijken om echt te vergelijken.

Techniek Webshop is een een op een kopie van de database van Technische Unie waarbij ze produkten voor bruto prijzen proberen te verkopen. Prijs daarvan slaat dus nergens op.
De OSO vaten zijn goed in te kopen via de groothandelaren, Masterwatt importeert ze onder hun eigen naam en dan zijn ze qua prijs vergelijkbaar met jouw boiler, een tikje duurder want RVS. Je kan ze ook kopen bij Panansonic, Mitsubishi ELectric e.a.
Een Delta Geo 300L 3.1m2 moet je kunnen inkopen voor 1600-1900e incl BTW

P.s. voor jouw situatie kun je ook kijken naar een MaxiCoil 400L met 9kw 3x230V element.

[Andrehj]

Technician- schreef op woensdag 11 september 2024 @ 13:34:
op de website van OSO (ze zijn niet sterk in hun sterke punten te vermelden) staan ook downloads, waar meer staat over het productieproces, toegepaste RVS en speciale lastechnieken die corrosie tegengaan.
https://osohotwater.com/w...mp-Broschure-2023-web.pdf

Die maakt veel duidelijk. Daaruit lijkt dat OSO enkel RVS vaten levert.

Wat betreft de energie efficiency, het warmteverlies is berekend op 70C bij OSO en bij 60C bij jouw boiler. Je zou eigenlijk onafhankelijke certificaten moeten kunnen bekijken om echt te vergelijken.

Dat kan ik mij niet voorstellen. Alle SWW-vat-fabrikanten bepalen het warmteverlies volgens de norm EN 12897. (Vroeger kwam je soms ook EN 12977, 15332 en 60379 tegen, maar nu nooit meer).
Maar al die normen werken met een temperatuurverschil tussen water en omgeving van 45K (Water 65°C en omgeving 20°C).
Het wat grotere warmteverlies van het OSO vat t.o.v. bijvoorbeeld een DeJong of mijn Evenes komt hoogstwaarschijnlijk doordat OSO simpelweg dunnere isolatie gebruikt. Daarom is een DeJong ook 75mm groter in diameter en ook nog hoger.

Een Delta Geo 300L 3.1m2 moet je kunnen inkopen voor 1600-1900e incl BTW

Heb je een link naar een webshop die hem voor die prijs verkoopt?

P.s. voor jouw situatie kun je ook kijken naar een MaxiCoil 400L met 9kw 3x230V element.

Ik heb al een 4.5 kW element, waarvan de trappen van 1.5 kW al groot genoeg zijn. Zo'n groot element wat jij aangeeft past ten eerste niet in mijn vat en bovendien heb ik nagenoeg nooit zoveel PV-overschot.

[mr_evil08]

TheJVH schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:28:
[...]


Welke merken kunnen minder vermogen leveren? Het is best lastig om deze gegevens te vinden en ik heb hetzelfde gasverbruik en wilde ook voor de 7 kW Panasonic gaan.

Valliant?
Vermogensbereik A-7/W35 ∆T 5K
VWL 75/6 A 7kw
2,5 - 8,0
VWL 55/6 A 230V 5kw
900m3 gas, wellicht lukt het met een 5kw ?

[ Voor 102% gewijzigd door mr_evil08 op 11-09-2024 15:40 ]

[DutchWing]

TheJVH schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:28:
[...]


Welke merken kunnen minder vermogen leveren? Het is best lastig om deze gegevens te vinden en ik heb hetzelfde gasverbruik en wilde ook voor de 7 kW Panasonic gaan.

De meeste merken zitten rond de 2,8-3,5 kW minimaal vermogen bij A12/W25. Het nadeel van de oudere J serie 7kW bijvoorbeeld is dat het maximale geluidsvermogen op 68 dB zit. De nieuwe modellen van de meeste merken zitten rond de 55-62 dB.

[ Voor 18% gewijzigd door DutchWing op 11-09-2024 15:39 ]

[TheJVH]

mr_evil08 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:26:
[...]

Valliant?
Vermogensbereik A-7/W35 ∆T 5K
VWL 75/6 A 7kw
2,5 - 8,0
VWL 55/6 A 230V 5kw
900m3 gas, wellicht lukt het met een 5kw ?

Ik zit te twijfelen tussen de Panasonic L-serie 7kW (zelfde minimumvermogen als de 5kW, dus los van de prijs volgens mij geen reden om voor de 7kW te gaan) en de Vaillant VWL 55/6 A. Die Vaillant heeft een minimumvermogen van 2,1kW bij A7/W35, volgens mij is dat vergelijkbaar met de Panasonic. Bij temperaturen van 15 graden ontkom je dus niet aan pendelen gok ik (ook niet zo gek, het verschil tussen binnen en buiten is relatief klein en met een goed geïsoleerd huis hoef je dus minimaal bij te verwarmen.

[Technician-]

TheJVH schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:52:
[...]


Ik zit te twijfelen tussen de Panasonic L-serie 7kW (zelfde minimumvermogen als de 5kW, dus los van de prijs volgens mij geen reden om voor de 7kW te gaan) en de Vaillant VWL 55/6 A. Die Vaillant heeft een minimumvermogen van 2,1kW bij A7/W35, volgens mij is dat vergelijkbaar met de Panasonic. Bij temperaturen van 15 graden ontkom je dus niet aan pendelen gok ik (ook niet zo gek, het verschil tussen binnen en buiten is relatief klein en met een goed geïsoleerd huis hoef je dus minimaal bij te verwarmen.

Naar mijn mening hebben alle A merken warmtepompen wel ongeveer het zelfde percentage minimum vermogen van het max vermogen A7. Dit omdat er een minimum compressor frequentie is waarbij olie nog goed geretourneerd word. Daarom geeft bijna geen fabrikant het op en is het in principe niet belangrijk.
De fabrikant zal zeggen: ja daarvoor heb je dus een buffervat nodig.

Wat je eigenlijk moet doen is zorgen dat je gewoon niet snel de verwarming aanzet. Was vandaag ook een graad of 14C en vannacht koeler maar wie doet nu al de verwarming aan?
En als je dan toch de verwarming aandoet, zorg dan voor een wat grotere overshoot, bv 20-22c

[GeertV78]

GeertV78 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:18:
Na wat dingen te hebben gelezen toch nog even een vraagje m.b.t. buffervat. In onze woning waar ik de gasketel ga vervangen door een LG R290 12kW (volledig vloerverwarming) zijn er momenteel 3 zones: gelijkvloers (110m2), verdieping (110m2) en een aparte studio (55m2). De studio moet in elk geval apart gehouden worden, voor verdieping was het idee dat als de kachel beneden zijn ding doet er boven toch verwarmd kan worden.
Momenteel is dit gestuurd met 3 thermostaten en per collector een klep.

Dit systeem zou dus naar een WP moeten overgezet worden, en gezien flow hier belangrijk is zijn de huidige kleppen niet herbruikbaar.
Het idee was dus om te werken met een buffervat van 100l en 3 secundaire pompen die aan/uit geregeld worden met kleine hysteresis.
Maar er is veel discussie of een buffervat natuurlijk nodig is...
Als alternatief zou ik kunnen werken met automatische bolkranen (geen flow impact) voor elke collector en dan de ingebouwde circulatiepomp, waarbij er geen buffervat wordt voorzien. Al lijkt me 275m2 vloerverwarming wel veel op die ingebouwde pomp.
En om compleet te zijn, zou de 3e mogelijkheid zijn om kleppen op de collectorcircuits te zetten, die zijn hiervoor voorzien.
Graag jullie ervaring / advies en misschien zijn er dingen waar ik niet aan gedacht heb.

Iemand ervaring met deze opstelling, want de WP komt normaal in een weekje en ik moet dus het bijkomende materiaal voorzien...

[ Voor 3% gewijzigd door GeertV78 op 12-09-2024 09:52 ]

[mr_evil08]

Technician- schreef op woensdag 11 september 2024 @ 21:15:
[...]

Naar mijn mening hebben alle A merken warmtepompen wel ongeveer het zelfde percentage minimum vermogen van het max vermogen A7. Dit omdat er een minimum compressor frequentie is waarbij olie nog goed geretourneerd word. Daarom geeft bijna geen fabrikant het op en is het in principe niet belangrijk.
De fabrikant zal zeggen: ja daarvoor heb je dus een buffervat nodig.

Wat je eigenlijk moet doen is zorgen dat je gewoon niet snel de verwarming aanzet. Was vandaag ook een graad of 14C en vannacht koeler maar wie doet nu al de verwarming aan?
En als je dan toch de verwarming aandoet, zorg dan voor een wat grotere overshoot, bv 20-22c

Is het in het tussenseizoen niet beter om juist je aanvoertemp hoog te zetten?
De COP is sowieso hoog vanwege de buitentemperaturen, zo kun je langere runs maken, je zal wss voorbij de kamer comforttemp gaan.

(Gewoon ad-hoc stoken bij weinig warmtevraag als je afgiftesysteem het toestaat).

[ Voor 6% gewijzigd door mr_evil08 op 11-09-2024 23:13 ]

[zeroday]

-= verkeerde topic =-

[ Voor 98% gewijzigd door zeroday op 12-09-2024 07:45 . Reden: verkeerde topic ]

[SebastiaanPs]

@zeroday dat is een W/W warmtepomp, waarschijnlijk een bodembron? > verkeerde topic. Hier alleen L/W warmtepompen. Juiste topic.

[Blihi]

Wokschotel schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:26:
[...]

Nou, laat ik nu exact die omstandigheid hebben, boven radiatoren en beneden vloerverwarming. Maar dat lijkt me toch niet handig om met twee temperaturen te werken; dan jaag ik misschien te hoge temperaturen de vloerverwarming in.

Dat is nu juist wat dat soort units vermijden: Ze maken water op de hoogst wenselijke temperatuur en mengen dan bij zodat het lage temperatuur circuit niet te warm water krijgt. Dat is minder efficiënt, maar wel comfortabel.

Liever wat neer afgiftevermogen op de bovenverdieping dan hogere temperaturen lijkt me.

Dat is, in het kader van efficiëntie, zeker aan te bevelen.

[Blihi]

TheJVH schreef op woensdag 11 september 2024 @ 15:52:
[...]


Ik zit te twijfelen tussen de Panasonic L-serie 7kW (zelfde minimumvermogen als de 5kW, dus los van de prijs volgens mij geen reden om voor de 7kW te gaan) en de Vaillant VWL 55/6 A. Die Vaillant heeft een minimumvermogen van 2,1kW bij A7/W35, volgens mij is dat vergelijkbaar met de Panasonic. Bij temperaturen van 15 graden ontkom je dus niet aan pendelen gok ik (ook niet zo gek, het verschil tussen binnen en buiten is relatief klein en met een goed geïsoleerd huis hoef je dus minimaal bij te verwarmen.

Je hoeft helemaal niet te pendelen, maar je zult wel in de tijd moeten gaan moduleren.

Pendelen betekent dat het afgiftevermogen te laag is voor het minimale vermogen van de WP. Dat gebeurt vooral als je de Ta te ver laat zakken, waardoor je afgiftesysteem niet meer die 2.1 kW kwijt kan aan de omgeving. Je krijgt dan de situatie dat de compressor niet draait, terwijl er wel warmtevraag is.

Zolang afgifte en opwek in balans zijn, zul je nooit pendelgedrag krijgen. De WP zal echter niet 100% van de tijd aan staan, want de thermostaat regelt de warmtevraag, maar als er warmtevraag is, zal de compressor draaien (op laag vermogen).

De WP's die het laagst komen in vermogen zijn voor zover ik weet nog steeds de Mitsubishi Zubadan en de Toshiba Estia's. De 8 en 11 kW varianten van die laatste kunnen terug naar 1.2 kW, hoewel dat minder efficiënt is (hoe verder de WP terug moduleert van 40% omlaag, hoe lager de COP wordt).

De optimale COP haal je meestal bij zo'n 40% a 50% van het maximale compressortoerental.

[Wokschotel]

Blihi schreef op donderdag 12 september 2024 @ 09:52:
[...]


Dat is nu juist wat dat soort units vermijden: Ze maken water op de hoogst wenselijke temperatuur en mengen dan bij zodat het lage temperatuur circuit niet te warm water krijgt. Dat is minder efficiënt, maar wel comfortabel.

Dank voor de nuancering. Maar ik vind efficiency wel belangrijk, dus ik heb liever 1 circuit met 35-40 graden. Met mijn grote radiatoren en goede isolatie red ik het op de slaapkamer wel om het daar op temperatuur te houden. Eventueel kan ik bijverwarmen met de airco als dat nodig is.

[CharmingDemon]

RichieB schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 22:11:

[...]

Vraag eens aan de leverancier waarom hij denkt dat dit gaat werken? Je warmtebehoefte is 7.3 kW en je warmtepomp levert wanneer het echt koud wordt maar 5,8 kW.

Ik heb voor het idee deze situatie eens in een tooltje gezet voor het vergelijk. Bestaande woning, omgeving Amsterdam, warmtebehoefte 7,3 kW bij -10ºC, twee personen, gemiddeld gebruik warm tapwater. Je ziet dat de jaarlijkse energiekosten (€0,28/kWh) vrijwel gelijk zijn (in deze theoretische omstandigheden), terwijl ik zelf dacht dat het voordeel veer meer naar de 7kW-warmtepomp zou uitvallen.

Er is van alles op aan te merken, maar ik vond het verschil veel kleiner dan gedacht.

[Blihi]

CharmingDemon schreef op donderdag 12 september 2024 @ 14:41:
[...]


Ik heb voor het idee deze situatie eens in een tooltje gezet voor het vergelijk. Bestaande woning, omgeving Amsterdam, warmtebehoefte 7,3 kW bij -10ºC, twee personen, gemiddeld gebruik warm tapwater. Je ziet dat de jaarlijkse energiekosten (€0,28/kWh) vrijwel gelijk zijn (in deze theoretische omstandigheden), terwijl ik zelf dacht dat het voordeel veer meer naar de 7kW-warmtepomp zou uitvallen.

Er is van alles op aan te merken, maar ik vond het verschil veel kleiner dan gedacht.

[Afbeelding]

En daarbij heb je rekening gehouden met de waardes uit de databoeken inclusief defrosts?

De kleinere WP zal ook vaker moeten defrosten, precies op de pieken van je grafiek, dus rond de 0 graden buiten. Daar gaat het echte energieverlies zitten. De WP kan dan wel het gewenste vermogen leveren, maar moet daarvoor wel op zijn tenen lopen.

[RonJ]

CharmingDemon schreef op donderdag 12 september 2024 @ 14:41:
[...]


Ik heb voor het idee deze situatie eens in een tooltje gezet voor het vergelijk. Bestaande woning, omgeving Amsterdam, warmtebehoefte 7,3 kW bij -10ºC, twee personen, gemiddeld gebruik warm tapwater. Je ziet dat de jaarlijkse energiekosten (€0,28/kWh) vrijwel gelijk zijn (in deze theoretische omstandigheden), terwijl ik zelf dacht dat het voordeel veer meer naar de 7kW-warmtepomp zou uitvallen.

Er is van alles op aan te merken, maar ik vond het verschil veel kleiner dan gedacht.

[Afbeelding]

Dat klopt allemaal wel, de kosten voor het duurder bijverwarmen op die paar echt koude dagen worden weer goedgemaakt door het efficienter zijn op juist de warmere dagen van de 5kW. Dus voor jouw N=1 is een 5kW eigenlijk optimaal, want hoe vaak wordt het nou echt nog -10?

Het probleem is alleen als heel NL zijn WP gaat onderdimensioneren en op die -10 dagen die toch een keer komen voor het vermogenstekort op de BUH willen gaan terugvallen, gaat het stroomnetwerk op zwart.

[Blihi]

RonJ schreef op donderdag 12 september 2024 @ 15:14:
[...]


Dat klopt allemaal wel, de kosten voor het duurder bijverwarmen op die paar echt koude dagen worden weer goedgemaakt door het efficienter zijn op juist de warmere dagen van de 5kW. Dus voor jouw N=1 is een 5kW eigenlijk optimaal, want hoe vaak wordt het nou echt nog -10?

Het is de afgelopen jaren helemaal nooit -10 geweest voor langere periode. Het laagste 4-uurs gemiddelde wat ik gezien heb is -6.

Het grootste probleem van onderdimensioneren is dat het ding de hele tijd op zijn teentjes moet lopen en vooral tijdens de defrost-mania periodes niet meer aan de warmtebehoefte kan voldoen.

Het probleem is alleen als heel NL zijn WP gaat onderdimensioneren en op die -10 dagen die toch een keer komen voor het vermogenstekort op de BUH willen gaan terugvallen, gaat het stroomnetwerk op zwart.

Dat ook ja. Mijn backup-element wordt nooit aangesproken. In het stookseizoen 23/24 heeft die backup-heater precies 0.338 kWh verbruikt, volgens de externe kWh meter.

Ter vergelijking: het element in het SWW vat verbruikt zo'n 15 kWh per maand voor de legionella-run (en gek genoeg, juist meer in de zomer omdat de WP door de hogere buitentemperaturen sneller de maximale Tr bereikt tijdens de SWW run om vervolgens over te gaan naar elektrisch bijverwarmen).

Bij een WP uit de Toshiba Estia serie met een kleiner vermogen zou dat nog veel eerder gebeuren, want die heeft een lagere maximale Tr.

[Proton_]

De ontwerptemperatuur mag wat nuance, een mooi uitgangspunt is bijvoorbeeld JBtL in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11" en
JBtL in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11" waar je een duidelijk verschil van -11°C in Enschede en -4°C in Vlissingen ziet.

[dunklefaser]

Een passende,vrij recente (extreme) koudeperiode was begin februari 2012

toen verbruikte mijn cv op de koudste dag in Wijchen
bij gemiddeld -8,9 °C ca. 13,3 m³ gas = ca. 125 kWh voor ca. 100-120 m² @19°C gemiddeld.
Dit komt overeen met ca. 5,2 kW continu,
de koudste temperatuur was -13,9 °C in de ochtend tussen ca. 3 en 7 uur.
Ik weet niet of een wp van 6 kW het dan nog trekt - en als dan nog alle BUH's in de straat aangaan . . .

[chielmi]

Technician- schreef op woensdag 11 september 2024 @ 21:15:
[...]

[...]

Wat je eigenlijk moet doen is zorgen dat je gewoon niet snel de verwarming aanzet. Was vandaag ook een graad of 14C en vannacht koeler maar wie doet nu al de verwarming aan?
En als je dan toch de verwarming aandoet, zorg dan voor een wat grotere overshoot, bv 20-22c

Hier is de wp de afgelopen dagen een paar keer kort aangeslagen om de ruimtetemperatuur op 20 graden te houden. Afgelopen nacht was het buiten 6 graden, op de dag nat en guur met weinig zonuren. Vrijstaand huis aan de rand van een dorpje in Friesland, ik kan me voorstellen dat je bij een tussenwoning wat zuidelijker in Nld de verwarming gerust nog uit kan laten

[MotorBeast]

chielmi schreef op donderdag 12 september 2024 @ 20:21:
[...]

Hier is de wp de afgelopen dagen een paar keer kort aangeslagen om de ruimtetemperatuur op 20 graden te houden. Afgelopen nacht was het buiten 6 graden, op de dag nat en guur met weinig zonuren. Vrijstaand huis aan de rand van een dorpje in Friesland, ik kan me voorstellen dat je bij een tussenwoning wat zuidelijker in Nld de verwarming gerust nog uit kan laten

Huh? Hier in het zuiden van Nederland vannacht op zijn koudst 7,5 graad. Laagste binnentemperatuur, 21,1 graad. (Na) Isolatie doet wonderen. Stoken doe/hoef ik pas vanaf half/eind oktober over het algemeen.

[ Voor 4% gewijzigd door MotorBeast op 12-09-2024 20:31 ]

[Technician-]

chielmi schreef op donderdag 12 september 2024 @ 20:21:
[...]

Hier is de wp de afgelopen dagen een paar keer kort aangeslagen om de ruimtetemperatuur op 20 graden te houden. Afgelopen nacht was het buiten 6 graden, op de dag nat en guur met weinig zonuren. Vrijstaand huis aan de rand van een dorpje in Friesland, ik kan me voorstellen dat je bij een tussenwoning wat zuidelijker in Nld de verwarming gerust nog uit kan laten

Grote hut in Twente. Maar de zon warmt de boel overdag nog voldoende op.

[Seafarer]

dunklefaser schreef op donderdag 12 september 2024 @ 18:57:
Een passende,vrij recente (extreme) koudeperiode was begin februari 2012
[Afbeelding]
toen verbruikte mijn cv op de koudste dag in Wijchen
bij gemiddeld -8,9 °C ca. 13,3 m³ gas = ca. 125 kWh voor ca. 100-120 m² @19°C gemiddeld.
Dit komt overeen met ca. 5,2 kW continu,
de koudste temperatuur was -13,9 °C in de ochtend tussen ca. 3 en 7 uur.
Ik weet niet of een wp van 6 kW het dan nog trekt - en als dan nog alle BUH's in de straat aangaan . . .

Deze aanzetten: https://www.gasloosstoken...voor-nederland-en-belgie/

[dunklefaser]

@Seafarer Ik ruik onraad . . . gasloos stoken? Lijkt me niet.
Verbruikt O₂ - produceert CO₂ en nog wat meer "stofjes".
"Pomp warmte - geen gas"

[Blihi]

Proton_ schreef op donderdag 12 september 2024 @ 18:25:
De ontwerptemperatuur mag wat nuance, een mooi uitgangspunt is bijvoorbeeld JBtL in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11" en
JBtL in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11" waar je een duidelijk verschil van -11°C in Enschede en -4°C in Vlissingen ziet.

Volgens dat kaartje zou de ontwerptemperatuur in mijn omgeving -8.7 moeten zijn.

Nu meet ik al sinds oktober 2020 elke 30 seconde de buitentemperatuur door de sensor van de buitenunit van de L/L warmtepomp uit te lezen. Die staat naast de L/W buitenunit, dus dat is een prima referentie.

De laatste keer dat de buitentemperatuur daar onder de -7 geweest is was in de periode 8 tot 14 februari 2021, met uitschieters tot -10 op 12 en 13 februari. Toen was het dagelijks gemiddeld echter nog steeds tussen de -3 en -5.6.

Begin dit jaar is het op 10 en 11 januari -7 geweest op het koudste moment, met nog steeds een daggemiddelde van respectievelijk -3.4 en -2.4.

Je hoeft natuurlijk geen WP te dimensioneren op een piek- of daltemperatuur. De WP moet wel degelijk blijven werken bij -10, maar je moet een continu-vermogen kunnen realiseren bij een specifieke buitentemperatuur die langere tijd aanhoudt.

Hoe lang, "langere tijd" is, is natuurlijk de vraag, maar ik zou daarbij zelf uitgaan van een uur of vier tot zes. De laagste gemiddelde temperatuur over een periode van zes uur was op 13 februari 2021 van 0:00 tot 6:00. Toen was het gemiddeld -7.9 graden, gemeten op het dak van de woning waar de WP staat.

[Proton_]

@Blihi Uit de gelinkte post:

Helaas is dit er voor NL nog niet, maar de norm is niet heel ingewikkeld, en goed uit te rekenen op basis van data van het KNMI. Er wordt in Duitsland gekeken naar perioden met aansluitende vorst in een periode van 20 jaar, binnen die koude periode wordt de laagste minimumtemperatuur genomen die in tenminste twee opeenvolgende dagen bereikt wordt. Hiermee worden koude pieken die maar een uur voorkomen eruit gefilterd, en wordt een warmtebuffer in het huis meegenomen. Ook wordt zo voorkomen dat 1 koudegolf de statistieken enorm beïnvloedt.

Uit dit lijstje van minimumtemperaturen wordt de tiende genomen:

Voor De Bilt was de top 10:

1. 3/4 februari 2012 -15,9
2. 12/13 februari 2021 -10,6
3. 9/10 januari 2009 -10,3
4. 26/27 januari 2010 -10,1
5. 7/8 januari 2010 -10,0
6. 8/9 januari 2003 -8,8
7. 20/21 december 2010 -8,5
8. 22/23 januari 2013 -8,4
9. 28 februari/1 maart 2018 -8,3
10. 12/13 februari 2010 -7,9

-7,9 is de 10e in de rij, en wordt daarmee de ontwerptemperatuur.

De ontwerptemperatuur is dus met nadruk niet de meest extreme temperatuur die gemeten is, het idee is dat het niet 24 uur lang die temperatuur is, en een dagje wat afkoeling in huis is ook wel overheen te komen.

Om dit voor jouw plek na te rekenen heb je dus data vanaf 2004 nodig.

Maar of je ontwerptemperatuur nou -7.9 of -8.7 moet zijn is m.i. niet bijster interessant, het gaat voorbij aan de punten: 1. het is plaatselijk 2. de hele omgeving heeft vergelijkbaar gedrag dus het lijkt me verstandig die temperatuur zonder COP1 hulpverwarming te kunnen doorstaan.

[MrMalice]

Ik hoop dat ik hier in het juiste forum zit voor deze vraag. Ik heb een Daikin warmtepomp installatie met 300 liter boiler. Nu heb ik wat twijfel over de driewegklep, of deze niet een kleine lek heeft tussen de 2 kanalen.
Vannacht om 1-2 uur heb ik een desinfectie run gehad dus boiler naar 60 graden. Het was vannacht ook koud dus op een gegeven moment gaat de pomp draaien als anti bevries maatregel. Vanochtend om 8 uur zie ik dat de boiler op 58 staat ofwel 2 graden afkoeling in ongeveer 6 uur. Vinden jullie dit veel? Is dat een normale afkoeling? Tussen de boiler en de driewegklep zit een korte leiding en de installateur zegt dat ie daardoor iets warmte kan wegtrekken van de boiler. Hij heeft de driewegklep bekeken en zegt dat ie 100% goed is, maar je kunt er natuurlijk niet binnenin kijken. Is er een goede manier om te achterhalen of een driewegklep goed is?

[Carboy54]

MrMalice schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 11:30:
Ik hoop dat ik hier in het juiste forum zit voor deze vraag. Ik heb een Daikin warmtepomp installatie met 300 liter boiler. Nu heb ik wat twijfel over de driewegklep, of deze niet een kleine lek heeft tussen de 2 kanalen.
Vannacht om 1-2 uur heb ik een desinfectie run gehad dus boiler naar 60 graden. Het was vannacht ook koud dus op een gegeven moment gaat de pomp draaien als anti bevries maatregel. Vanochtend om 8 uur zie ik dat de boiler op 58 staat ofwel 2 graden afkoeling in ongeveer 6 uur. Vinden jullie dit veel? Is dat een normale afkoeling? Tussen de boiler en de driewegklep zit een korte leiding en de installateur zegt dat ie daardoor iets warmte kan wegtrekken van de boiler. Hij heeft de driewegklep bekeken en zegt dat ie 100% goed is, maar je kunt er natuurlijk niet binnenin kijken. Is er een goede manier om te achterhalen of een driewegklep goed is?

Voel en gij zult vinden 😉 wellicht thermosifon werking van de waterleiding? Komt veel voor. Veel gemaakte fout in de installatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Carboy54 op 13-09-2024 11:40 ]

[Seafarer]

dunklefaser schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 09:04:
@Seafarer Ik ruik onraad . . . gasloos stoken? Lijkt me niet.
Verbruikt O₂ - produceert CO₂ en nog wat meer "stofjes".
"Pomp warmte - geen gas"

Niks mis met je neus.

Ik doelde eigenlijk wat meer op het tijdelijk zonder elektriciteit verwarmen. Want ik nam aan dat je met ........ bedoelde dat het licht uitging.

[MacD007]

De ISDE subsidie gaat voor 2025 duidelijk veranderen, voor warmtepompen worden de subsidiebedragen duidelijk verlaagd.
zie link voor verdere info: https://www.isde.nl/isde-...assing-isde-subsidie-2025

[Gabr1e7]

Ik ben ook bezig met een L/W warmtepomp voor mijn woning, ik ben nu bezig met vloerverwarming aanbrengen (offertes opvragen etc.) voor de begane grond, 1e en 2e verdieping. Geen radiatoren aanwezig.

Verwarmd dmv vvw:
BG circa 31m2 - 75m3 (Woonkamer, keukenblok en trap is meegerekend)
1e circa 27m2 - 65m3 (2 slaapkamers + stukje gang)
2e circa 30m2 - 72m3 (2 slaapkamers + stukje gang)

Als ik uitga van een temperatuur van 18 graden op de 1e en 2e en 20 graden op de BG dan kom ik uit op het volgende:

BG - 85w p/m3 = 6375w
1e - 75w p/m3 = 4875w
2e - 75w p/m3 = 5400w

Dan kom ik uit op 16,650w = 16,5kw, lijkt mij niet dat ik een warmtepomp nodig heb van 16kw+ toch? Neem aan dat je niet altijd het volle vermogen nodig hebt?

Ik dacht zelf aan een warmtepomp van 9,5kw en dan lage temperatuur verwarmen op 35 graden.

Ben ik onrealistisch of zit ik fout te rekenen?

[Blihi]

Proton_ schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 10:30:
@Blihi Uit de gelinkte post:

[...]

Uit dit lijstje van minimumtemperaturen wordt de tiende genomen:

[...]


[...]

Om dit voor jouw plek na te rekenen heb je dus data vanaf 2004 nodig.

Klopt. Die heb ik helaas niet. Het huis staat er pas sinds 2021

Maar of je ontwerptemperatuur nou -7.9 of -8.7 moet zijn is m.i. niet bijster interessant, het gaat voorbij aan de punten: 1. het is plaatselijk 2. de hele omgeving heeft vergelijkbaar gedrag dus het lijkt me verstandig die temperatuur zonder COP1 hulpverwarming te kunnen doorstaan.

Eens. Ik ben zelf gewoon uitgegaan van de Koevlaas formule bij -10. Mijn WP kan net iets meer dan het benodigde vermogen leveren bij die buitentemperatuur, dus dat is helemaal prima. En zoals gezegd: het backup element wordt vrijwel nooit aangesproken.

[dunklefaser]

@MacD007 Maar leidt de lagere subsidie ook meteen tot hogere prijzen voor de klant?

Wat worden trouwens de meerkosten voor een geluidsberekening vanaf ongeveer medio? volgend jaar?
als installateurs voor het voldoen aan de "geluidseisen" moeten tekenen?

Ook niet onbelangrijk:
Diverse wp-modellen en airco's gaan tot dan waarschijnlijk in de "uitverkoop", of niet?
Hoeveel wp-projecten krijgen te maken met hogere kosten voor een stille wp en/of een dure omkasting?
Veel (privé) projectjes (rijtjeshuizen) sneuvelen misschien al in de planningsfase.
Ik ben en blijf benieuwd.

[Blihi]

Gabr1e7 schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 13:08:
Ik ben ook bezig met een L/W warmtepomp voor mijn woning, ik ben nu bezig met vloerverwarming aanbrengen (offertes opvragen etc.) voor de begane grond, 1e en 2e verdieping. Geen radiatoren aanwezig.

Verwarmd dmv vvw:
BG circa 31m2 - 75m3 (Woonkamer, keukenblok en trap is meegerekend)
1e circa 27m2 - 65m3 (2 slaapkamers + stukje gang)
2e circa 30m2 - 72m3 (2 slaapkamers + stukje gang)

Als ik uitga van een temperatuur van 18 graden op de 1e en 2e en 20 graden op de BG dan kom ik uit op het volgende:

Ik zeg het wel vaker, maar er zijn normen voor de binnentemperaturen en die liggen echt veel hoger. 22 voor badkamer, 21 voor woon- en slaapkamers en 18 voor onbenoemde ruimtes. Uitgaan van 18 graden is echt zonde.

BG - 85w p/m3 = 6375w
1e - 75w p/m3 = 4875w
2e - 75w p/m3 = 5400w

Dit zijn je afgiftevermogens? Wat is je warmtebehoefte?

Dan kom ik uit op 16,650w = 16,5kw, lijkt mij niet dat ik een warmtepomp nodig heb van 16kw+ toch? Neem aan dat je niet altijd het volle vermogen nodig hebt?

Ik dacht zelf aan een warmtepomp van 9,5kw en dan lage temperatuur verwarmen op 35 graden.

Ben ik onrealistisch of zit ik fout te rekenen?

Wat is nu je jaarlijks gasverbruik nu?

[Proton_]

@Gabr1e7 Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic

[SebastiaanPs]

MacD007 schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 11:47:
De ISDE subsidie gaat voor 2025 duidelijk veranderen, voor warmtepompen worden de subsidiebedragen duidelijk verlaagd.
zie link voor verdere info: https://www.isde.nl/isde-...assing-isde-subsidie-2025

Goed gespot. Wat ik daar lees:
“Het startbedrag voor deze categorie wordt verlaagd naar € 1.250 (was € 2.100) en de ISDE subsidie per kW wordt verhoogd van € 150 naar € 225. De bonus voor een warmtepomp met Energielabel A+++ wordt verlaagd van € 225 naar € 200.”

Dit betekent qua subsidie voor WP met een A+++ label:
Subsidie oud -> nieuw (delta)
4 kW: oud 2925 -> nieuw 2350 (-575)
6 kW: oud 3225 -> nieuw 2800 (-425)
8 kW: oud 3525 -> nieuw 3250 (-275)

Met name de kleinere warmtepompen (vaker hybride) gaan er dus wat op achteruit in subsidie.

[Gabr1e7]

Blihi schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 13:31:
[...]


Ik zeg het wel vaker, maar er zijn normen voor de binnentemperaturen en die liggen echt veel hoger. 22 voor badkamer, 21 voor woon- en slaapkamers en 18 voor onbenoemde ruimtes. Uitgaan van 18 graden is echt zonde.


[...]

Dit zijn je afgiftevermogens? Wat is je warmtebehoefte?

[...]


Wat is nu je jaarlijks gasverbruik nu?

Badkamers heb ik niet meegerekend, die hebben eigen electrische vloerverwarming.

Ik ben eigenlijk van de huidige temperaturen uitgegaan waar ik ook aan gewend ben, ik zet de thermostaat eigenlijk nooit hoger dan 20 graden.

Historisch gas is onbekend

edit: nieuwe berekening gemaakt per ruimte en ook even vanuit gegaan van hogere temperaturen:

begane grond @ 22c - 3034w

hall begane grond @ 16c - 482w

slaapkamer 1 @ 20c - 1416w

hall 1e @ 20c - 405w

slaapkamer 2 @ 20c - 892w

slaapkamer 3 @ 20c - 1245w

hall 2e @ 20c - 363w

slaapkamer 4 @ 20c -1216w

TOTAAL 9053w

[ Voor 29% gewijzigd door Gabr1e7 op 13-09-2024 15:49 ]

[MacD007]

dunklefaser schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 13:25:
@MacD007 Maar leidt de lagere subsidie ook meteen tot hogere prijzen voor de klant?

nee en ja: formeel zit het subsidiebedrag natuurlijk niet in de factuur van de warmtepompboer, tenslotte ontvang je zelf vanuit de RVO deze subsidie, maar onder de streep zal het dus wel uitmaken.
Veel aanbieders van warmtepompen nemen de subsidie natuurlijk wel mee in hun offerte om zoedoende op een lager bedrag uit te komen.

Wat worden trouwens de meerkosten voor een geluidsberekening vanaf ongeveer medio? volgend jaar?
als installateurs voor het voldoen aan de "geluidseisen" moeten tekenen?

ik heb nog niets gezien dat nu hun deadline wel gaan halen, ja, dat zou zo maar kunnen, maar ze mogen dat infeite niet als optie aanbieden, want dat zit gewoon binnen hun wettelijke verplichtingen tot levering. ik verwacht dat de installateur dit niet extra in rekening zal brengen, de kans dat hij hierdoor een opdracht gaat mislopen is denk ik gewoon te groot.

Ook niet onbelangrijk:
Diverse wp-modellen en airco's gaan tot dan waarschijnlijk in de "uitverkoop", of niet?
Hoeveel wp-projecten krijgen te maken met hogere kosten voor een stille wp en/of een dure omkasting?
Veel (privé) projectjes (rijtjeshuizen) sneuvelen misschien al in de planningsfase.
Ik ben en blijf benieuwd.

ja, het zou zo maar kunnen dat mn R32 in 2025, en dan met name in de tweede helft steeds minder worden aangeboden, de echte teruggang verwacht ik echter pas in 2026.
De meeste installateurs zullen in de komende twee jaar gewoon over stappen naar modelen met R290 en de R32 zal daardoor de komende tijd steeds minder te vinden zijn.
In principe kun je als koper echter tot eind 2026 gewoon nog een warmtepomp met R32 kopen, voor de kopers zit daar op dit moment ook geen verhoogd risico in (tenminste bij de monobloks, split-units zou ik echter zo veel mogelijk (nu al) mijden, omdat bij deze de kans op hervullen gewoon een heel stuk groter is.

[dunklefaser]

@MacD007 De koelmiddelkwestie is nog van een andere orde, wordt ook zelden door installateurs benoemd.

Mijn opmerkingen waren in eerste instantie op de capaciteiten van de installateurs gericht
een valide berekening van het geluid op de "erfgrens" uit te (laten) voeren.

Ze lopen immers een extra aansprakelijkheidsrisico (verzekering?, risicopremie)

Wat doen ze als ze daar toe niet in staat zijn?
Of als ze tegen de klant moeten zeggen dat de beoogde wp niet geschikt is?

[SebastiaanPs]

@dunklefaser ik denk dat de kleinere installatiebedrijven dan zoiets gaan gebruiken: https://www.geluidslabel.com/

@MacD007 jouw website?

[MacD007]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 14:59:
@dunklefaser ik denk dat de kleinere installatiebedrijven dan zoiets gaan gebruiken: https://www.geluidslabel.com/

@MacD007 jouw website?

nee, is geen site van mij, wat ik hier al eerder aangaf, ik heb in dit gebied geen enkele comercieel belang, dit doe dit puur om mensen te helpen en heb daar ook geen enkele financiele belang bij.

ik zal er naar kijken, maar ik heb daar wel wat vraagtekens bij, in hoevere kan een dergelijk simpele opzet wel aan de toch behoorlijk complexe aspecten voldoen ?

als ik de zeer magere informatie zie stemt mij helaas nog negatiever: ik zie hier een aantal uitspraken die op dit moment gewoon niet waar zijn, dus men wordt hier op dit moment gewoon voorgelogen.

voorbeel: "Als installateur ben je verplicht om je klant goed te adviseren over geluid. Dat is bijna onmogelijk zonder geluidsberekening. Bovendien moet de geluidsberekening in je dossier zitten voor de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Ja dus."

Dat klopt dus niet, WKB voor verbouw is op dit moment nog helemaal niet wettelijk geregeld, op zijn vroegst zou dat medio 2025 gebeuren, gezien de comentaren zijn het ook zo maar kunnen dat dit niet wordt behaald en dan pas in 2026 of zelfs later in werking zal treden.
zie bv de laatste nota over de WKB. Link Nota EK WKB 31-05-2024

[ Voor 41% gewijzigd door MacD007 op 13-09-2024 15:25 ]

[Carboy54]

MacD007 schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:06:
[...]


nee, is geen site van mij, wat ik hier al eerder aangaf, ik heb in dit gebied geen enkele comercieel belang, dit doe dit puur om mensen te helpen en heb daar ook geen enkele financiele belang bij.

ik zal er naar kijken, maar ik heb daar wel wat vraagtekens bij, in hoevere kan een dergelijk simpele opzet wel aan de toch behoorlijk complexe aspecten voldoen ?

In het geval dat de tweaker de installateur is krijg je een complexe situatie. Wij zijn daarom aan het bestuderen dit volgend jaar als service te gaan toevoegen.

[SebastiaanPs]

MacD007 schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:06:
[...]


nee, is geen site van mij, wat ik hier al eerder aangaf, ik heb in dit gebied geen enkele comercieel belang, dit doe dit puur om mensen te helpen en heb daar ook geen enkele financiele belang bij.

ik zal er naar kijken, maar ik heb daar wel wat vraagtekens bij, in hoevere kan een dergelijk simpele opzet wel aan de toch behoorlijk complexe aspecten voldoen ?

Was ook niet negatief bedoeld hoor!
Ik vroeg mij hetzelfde af.

[EVfan]

MrMalice schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 11:30:
Ik hoop dat ik hier in het juiste forum zit voor deze vraag. Ik heb een Daikin warmtepomp installatie met 300 liter boiler. Nu heb ik wat twijfel over de driewegklep, of deze niet een kleine lek heeft tussen de 2 kanalen.
Vannacht om 1-2 uur heb ik een desinfectie run gehad dus boiler naar 60 graden. Het was vannacht ook koud dus op een gegeven moment gaat de pomp draaien als anti bevries maatregel. Vanochtend om 8 uur zie ik dat de boiler op 58 staat ofwel 2 graden afkoeling in ongeveer 6 uur. Vinden jullie dit veel? Is dat een normale afkoeling? Tussen de boiler en de driewegklep zit een korte leiding en de installateur zegt dat ie daardoor iets warmte kan wegtrekken van de boiler. Hij heeft de driewegklep bekeken en zegt dat ie 100% goed is, maar je kunt er natuurlijk niet binnenin kijken. Is er een goede manier om te achterhalen of een driewegklep goed is?

@MrMalice
Hier een Mitsubishi 200 liter binnenunit, geplaatst in onze garage, waar de gemiddelde temperatuur de laatste maand rond de 20 graden was, met de boiler in de binnenunit op 50 graden na de SWW run.
In onze vakantie, toen we geen warm water gebruikten, heb ik speciaal als test enkele dagen de boiler op die temperatuur laten staan.
De conclusie was dat mijn 200 liter boiler in 24 uur ca. 4 graden in gemiddelde temperatuur zakt, bij een delta T van 30 graden, wat overeenkomt met 1 kWh van de warmtepomp per dag om weer op de 50 graden te brengen.
Misschien helpen je deze gegevens.

[Gabr1e7]

Gabr1e7 schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 13:44:
[...]


Badkamers heb ik niet meegerekend, die hebben eigen electrische vloerverwarming.

Ik ben eigenlijk van de huidige temperaturen uitgegaan waar ik ook aan gewend ben, ik zet de thermostaat eigenlijk nooit hoger dan 20 graden.

Historisch gas is onbekend

edit: nieuwe berekening gemaakt per ruimte en ook even vanuit gegaan van hogere temperaturen:

begane grond @ 22c - 3034w

hall begane grond @ 16c - 482w

slaapkamer 1 @ 20c - 1416w

hall 1e @ 20c - 405w

slaapkamer 2 @ 20c - 892w

slaapkamer 3 @ 20c - 1245w

hall 2e @ 20c - 363w

slaapkamer 4 @ 20c -1216w

TOTAAL 9053w

Vanuit gaande van bovenstaande gegevens, hoe realistisch is het dat er daadwerkelijk 9kw aan vermogen nodig is? Ik zat namelijk aan de Amber 95 te denken maar die heeft "maar" een vermogen van 6,3kw bij -7/35. De Amber 120 bijvoorbeeld weer 7,9kw bij -7/35. Wat dichterbij die 9kw komt. Ik weet dat het tegenwoordig niet vaak meer voorkomt dat het lang -7 graden buiten is.

[RonJ]

MrMalice schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 11:30:
Ik hoop dat ik hier in het juiste forum zit voor deze vraag. Ik heb een Daikin warmtepomp installatie met 300 liter boiler. Nu heb ik wat twijfel over de driewegklep, of deze niet een kleine lek heeft tussen de 2 kanalen.
Vannacht om 1-2 uur heb ik een desinfectie run gehad dus boiler naar 60 graden. Het was vannacht ook koud dus op een gegeven moment gaat de pomp draaien als anti bevries maatregel. Vanochtend om 8 uur zie ik dat de boiler op 58 staat ofwel 2 graden afkoeling in ongeveer 6 uur. Vinden jullie dit veel? Is dat een normale afkoeling? Tussen de boiler en de driewegklep zit een korte leiding en de installateur zegt dat ie daardoor iets warmte kan wegtrekken van de boiler. Hij heeft de driewegklep bekeken en zegt dat ie 100% goed is, maar je kunt er natuurlijk niet binnenin kijken. Is er een goede manier om te achterhalen of een driewegklep goed is?

Je warmteverlies komt redelijk overeen met mijn 300l tank in de garage en lijkt me ook redelijk normaal. Deze verliest ook ongeveer 2K/uur vanaf 60C, de rest van de week draai ik op 44C, dan is het alweer wat lager.

De enige manier om het echt te weten is om er in te blazen (kijken of er drukverlies is). Je kan het al een klein beetje zien als je de unit op koelen zet als je die mogelijkheid hebt en de tank ineens veel sneller zakt. Maar let wel, dat heb je altijd wel een klein beetje, zeker als er geen thermosifon in de leiding is aangebracht, want de klep geleid ook gewoon warmte.

In het algemeen kan je nog eea doen om het stilstandsverlies nog verder te beperken:
- Zorg alsnog voor thermosifons in het leidingwerk als dit niet gedaan is.
- Plaats extra leidingisolatie om de CV-leidingen naar het vat, desnoods in meerdere lagen.
- Plaats ook leidingisolatie over het stukje leiding dat horizontaal aan de bovenkant, tot een cm of 30-40 voorbij waar de leiding weer omlaag gaat.
- Je kan het vat zelf ook nog extra isoleren, o.a. tonzon verkoopt hier een set voor. Gewone multifolie of glas/steenwol isolatie kan ook.

[RonJ]

dunklefaser schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 13:25:
@MacD007 Maar leidt de lagere subsidie ook meteen tot hogere prijzen voor de klant?

Wat worden trouwens de meerkosten voor een geluidsberekening vanaf ongeveer medio? volgend jaar?
als installateurs voor het voldoen aan de "geluidseisen" moeten tekenen?

In het verleden gingen de verhogingen van de subsidies vrijwel 1:1 op in prijsverhogingen bij de importeurs, niet eens zozeer de installateurs. Als dat andersom ook zo gaat zal de marge van de installateur niet anders worden. Dat moet ook kunnen, want elders in de EU gelden lagere prijzen voor dezelfde modellen.

Qua geluidsberekening verwacht ik wel extra kosten, ik denk dat ze daar gewoon 2-300 extra voor gaan rekenen. Bij de grotere en/of betere partijen zou het niet uit mogen maken, want eigenlijk horen ze dit natuurlijk allang te doen, ze zijn nu ook al gewoon verantwoordelijk om aan de geluidseisen te voldoen. Wat dat betreft eigenlijk wel goed als dat gecheckt gaat worden (bij de subsidieaanvraag?). Dat trekt het speelveld weer gelijk voor de partijen die het al netjes doen en nu opdrachten verliezen aan cowboys en de consument zit niet achteraf ineens onverwacht met een illegale situatie met al het gezeik van dien.

[RonJ]

Gabr1e7 schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 13:44:
[...]


Badkamers heb ik niet meegerekend, die hebben eigen electrische vloerverwarming.

Ik ben eigenlijk van de huidige temperaturen uitgegaan waar ik ook aan gewend ben, ik zet de thermostaat eigenlijk nooit hoger dan 20 graden.

Historisch gas is onbekend

edit: nieuwe berekening gemaakt per ruimte en ook even vanuit gegaan van hogere temperaturen:

begane grond @ 22c - 3034w

hall begane grond @ 16c - 482w

slaapkamer 1 @ 20c - 1416w

hall 1e @ 20c - 405w

slaapkamer 2 @ 20c - 892w

slaapkamer 3 @ 20c - 1245w

hall 2e @ 20c - 363w

slaapkamer 4 @ 20c -1216w

TOTAAL 9053w

Zoals @Blihi ook al vroeg, wat heb je hier nou precies berekend? Is dit het afgiftevermogen per ruimte of het warmteverlies? En hoe heb je dit dan precies berekend? Met welke tool/methode?

Iig goed om de hogere temperaturen te pakken, hoewel het uiteindelijk allemaal niet zo heel veel uitmaakt of je nou 20 of 22 pakt, is 22 en 18 wel echt een groot verschil. Een warmtepompinstallatie plaats je liefst in één keer goed voor een jaar of 15-20. Dan moet je er gewoon rekening mee houden dat je het verkoopt aan iemand die wel op 22 wil kunnen stoken, of misschien wordt je onverhoopt wel ziek. Maw, zorg gewoon altijd dat de boel genoeg vermogen/capaciteit heeft om een breed/reeel gebruiksprofiel voor de woning aan te kunnen. Dat geldt bijv. ook voor boilervaten.

[MacD007]

dunklefaser schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 14:56:
@MacD007 De koelmiddelkwestie is nog van een andere orde, wordt ook zelden door installateurs benoemd.

Mijn opmerkingen waren in eerste instantie op de capaciteiten van de installateurs gericht
een valide berekening van het geluid op de "erfgrens" uit te (laten) voeren.

Ze lopen immers een extra aansprakelijkheidsrisico (verzekering?, risicopremie)

Wat doen ze als ze daar toe niet in staat zijn?
Of als ze tegen de klant moeten zeggen dat de beoogde wp niet geschikt is?

als de WKB ook voor verbouw geldig is hoort dat gewoon bij de normale aansprakelijkheid net als het al voor andere dingen ook al geld. Wettelijk wordt gewoon (eindelijk) ook bij bouwbedrijven de wettelijke kwaliteit geeist en wordt die verantwoordelijkheid daar neergelegd waar deze ook hoort.
Lui die dit niet willen zullen naar een ander vak moeten omzien.

Dus ja, daar worden mogelijk nieuwe eisen aan de vakbekwamheid gesteld, maar laten we eerlijk zijn dat gebeurt continu, je zult je steeds met de nieuwe technieken moeten meegroeien.

En ja, dat wordt wel van hun verwacht, eigenlijk verwacht je dat nu ook al, alleen wordt eea nu dan wettelijk meer vastgelegd en dus als je duidelijk een verkeerd advies geeft zul je daar ook de gevolgen voor moeten ondervinden. lijkt me niet meer dan normaal.

ik heb tal van bouwbedrijven mogen auditen, en de meeste komen daar helemaal niet zo slecht uit, en ja er is altijd ruimte voor verbetering. Er waren maar weinigen die het niet haalden, gevolg, geen certificaat en daardoor ook vaak geen / minder bepaalde klanten meer.
Dat is gewoon de keuze, welke voorwaarden worden er door de opdrachtgever gesteld.

Alleen zo ver zijn we nu nog niet, tenminste voor de verbouw niet, in de nieuwbouw is dit al een tijdje aan de gang. Voor de verbouw zal dat vermoedelijk medio 2025 en het zou me niet verbazen dat het nog verder wordt uitgesteld richting 2026 en verder.

[michaelvo]

Gabr1e7 schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 16:49:
[...]


Vanuit gaande van bovenstaande gegevens, hoe realistisch is het dat er daadwerkelijk 9kw aan vermogen nodig is? Ik zat namelijk aan de Amber 95 te denken maar die heeft "maar" een vermogen van 6,3kw bij -7/35. De Amber 120 bijvoorbeeld weer 7,9kw bij -7/35. Wat dichterbij die 9kw komt. Ik weet dat het tegenwoordig niet vaak meer voorkomt dat het lang -7 graden buiten is.

Waar jij naar op zoek bent is een warmteverliesberekening. Die kun je laten doen of zelf een inschatting maken op bijvoorbeeld https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening.

En op deze website staan ook een aantal tabellen om een simpele indicatie te krijgen aan de hand van vierkante meters vloeroppervlak en bouwjaar (isolatie) van je woning: https://warmtepomp-tips.nl/warmtepomp/kengetallen/

Volgens mij heb je het over 88 m2 woonoppervlak, 16 kW en 9 kW is dan van de zotte. Zelfs met bouwjaar vooroorlogs en 0 isolatie kom je dan op 6 kW uit. Dus ik zou zeggen kijk even wat voor jou van toepassing is.

[dunklefaser]

@MacD007 Het is en blijft (energie)politiek.

De wet is van april 2021, of niet?
Heel lang geen handhaving. In mijn woonplaats sinds kort (1 jaar)
meer aandacht i.v.m. de (wild)groei aan buitenunits en eerste klachten.

Installateurs maken zich er makkelijk vanaf:
Hoezo wij? Dit is toch de eindverantwoordelijkheid van de klant?
(De industrie was ook niet erg transparant en verstopte de relevante informatie graag)

En als de verantwoordelijkheid dan uiteindelijk dreigt bij de uitvoerende installateur terecht te komen . . .
"Wij moeten onze mensen eerst opleiden/trainen o.i.d. en dat duurt nog even."

Iets vergelijkbaars gebeurde voor zover ik weet ook bij de invoering van de gasketelwet 2.0
en uiteindelijk stegen de prijzen voor onderhoud met als argument de "CO" certificaatkosten.

[Wordt langzaam wel erg OT - toegegeven - eventueel deze discussie in
Het grote geluidseisen airco en wp topic verder voeren?]

[ Voor 10% gewijzigd door dunklefaser op 13-09-2024 18:37 ]

[MacD007]

dunklefaser schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 18:30:
@MacD007 Het is en blijft (energie)politiek.

De wet is van april 2021, of niet?
Heel lang geen handhaving. In mijn woonplaats sinds kort (1 jaar)
meer aandacht i.v.m. de (wild)groei aan buitenunits en eerste klachten.

Ja, toen nog onder het bouwbesluit, 1 april 2021 om exact te zijn.
Handhaving ligt net als de overige zaken onder verantwoording van de gemeente, is voor het hele bouwbesluit en ook bij zijn opvolger de Bbl zo.
en hoe een gemeente deze handhaving regelt is aan de gemeente.
Bij klachten hebben ze echter wel de plicht om deze te onderzoeken.

Installateurs maken zich er makkelijk vanaf:
Hoezo wij? Dit is toch de eindverantwoordelijkheid van de klant?
(De industrie was ook niet erg transparant en verstopte de relevante informatie graag)

Heel eenvoudig, omdat tot op heden helmaal niet bij de installateurs ligt, zij zijn hier namelijk helemaal niet voor verantwoordelijk. Dat is conform de huidige wet en regelgeving gewoon de eigennar van de woning.

En als de verantwoordelijkheid dan uiteindelijk dreigt bij de uitvoerende installateur terecht te komen . . .
"Wij moeten onze mensen eerst opleiden/trainen o.i.d. en dat duurt nog even."

Ja, helaas zijn dat ook de bezwaren van het veld, lees maar de nota die ik vandaag had gepost. daar staat het eigenlijk allemaal in.

Iets vergelijkbaars gebeurde voor zover ik weet ook bij de invoering van de gasketelwet 2.0
en uiteindelijk stegen de prijzen voor onderhoud met als argument de "CO" certificaatkosten.

Nee, daar zaten echt extra kosten in de vorm verplichte certificatie ed.

[Wordt langzaam wel erg OT - toegegeven - eventueel deze discussie in
Het grote geluidseisen airco en wp topic verder voeren?]

[Andrehj]

Gabr1e7 schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 13:44:
[...]


Badkamers heb ik niet meegerekend, die hebben eigen electrische vloerverwarming.

Ik ben eigenlijk van de huidige temperaturen uitgegaan waar ik ook aan gewend ben, ik zet de thermostaat eigenlijk nooit hoger dan 20 graden.

Historisch gas is onbekend

edit: nieuwe berekening gemaakt per ruimte en ook even vanuit gegaan van hogere temperaturen:

begane grond @ 22c - 3034w

hall begane grond @ 16c - 482w

slaapkamer 1 @ 20c - 1416w

hall 1e @ 20c - 405w

slaapkamer 2 @ 20c - 892w

slaapkamer 3 @ 20c - 1245w

hall 2e @ 20c - 363w

slaapkamer 4 @ 20c -1216w

TOTAAL 9053w

Lees even het topic waar @Proton_ hierboven al naar linkt en maak je eigen topic. Of verdiep je even in dit topic naar de verschillende manieren om het benodigd vermogen berekenen.
Dit kan bijvoorbeeld ook: Andrehj in "Itho Daalderop Amber"
Jouw methode van gebruik maken van een oppervlak en wat richtlijnen staat er met reden niet tussen, want die is enorm onbetrouwbaar. Waarschijnlijk zit je veel te hoog.

Als je nu totaal geen idee hebt, kun je beter eerst een winter in de woning wonen en dan het gasverbruik per dag loggen. Zorg dat je dat via je provider kunt doen, of hou het zelf bij via bijvoorbeeld een P1-meter van HomeWizard.

Bovendien moet je niet alleen nadenken over hoeveel warmte je nodig hebt, maar ook hoe je dat in je afgiftesysteem kwijt kunt. Dat alles wordt in het FAQ topic uitgelegd.

En mocht je nog wat energie willen besparen: Elektrische vloerverwarming is een enorme energieverspiller. Gelukkig loopt de salderingsregeling op zijn einde, zodat dit ook bij de PV-bezitters binnenkort genadeloos duidelijk wordt.
Mocht je nog willen verbouwen: Leg daar normale vloerverwarming aan (dus met buizen waar water doorheen stroomt).

[ Voor 13% gewijzigd door Andrehj op 13-09-2024 19:37 ]

[Technician-]

RonJ schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 17:05:
[...]


Je warmteverlies komt redelijk overeen met mijn 300l tank in de garage en lijkt me ook redelijk normaal. Deze verliest ook ongeveer 2K/uur vanaf 60C, de rest van de week draai ik op 44C, dan is het alweer wat lager.

De enige manier om het echt te weten is om er in te blazen (kijken of er drukverlies is). Je kan het al een klein beetje zien als je de unit op koelen zet als je die mogelijkheid hebt en de tank ineens veel sneller zakt. Maar let wel, dat heb je altijd wel een klein beetje, zeker als er geen thermosifon in de leiding is aangebracht, want de klep geleid ook gewoon warmte.

In het algemeen kan je nog eea doen om het stilstandsverlies nog verder te beperken:
- Zorg alsnog voor thermosifons in het leidingwerk als dit niet gedaan is.
- Plaats extra leidingisolatie om de CV-leidingen naar het vat, desnoods in meerdere lagen.
- Plaats ook leidingisolatie over het stukje leiding dat horizontaal aan de bovenkant, tot een cm of 30-40 voorbij waar de leiding weer omlaag gaat.
- Je kan het vat zelf ook nog extra isoleren, o.a. tonzon verkoopt hier een set voor. Gewone multifolie of glas/steenwol isolatie kan ook.

Je kunt met 1 sensor in je tank niet goed je warmteverlies bepalen. Een veel gemaakte denkfout. De gelaagdheid kan zich ook anders gedragen, door kleine taphoeveelheden of interne circulatie, bv nog warme spiraal die afkoelt.
Daardoor denken mensen soms dat hun tank een enorm warmteverlies heeft.

Belangrijk is gewoon voelen aan de leidingen.
Als er geen warmte weglekt en de isolatie is een dikke 7-8cm pir dan kun je concluderen dat het goed is. De wet van behoud van energie geldt dan.

[ Voor 5% gewijzigd door Technician- op 14-09-2024 08:29 ]

[CrazyOne]

Met de huidige prijzen van energie (VEH contract afgesloten a max 0.19ct de KW de komende 3 jaar) en toch nog een kleine 2000m3 gas per jaar, wordt een een WP wel heel interessant, helemaal omdat ik aanbiedingen voor bijvoorbeeld een LG therma V 9kw voor 4000 euro ex subsidie voorbij zie komen, netto is dat dus een kleine 1000 euro, wat erg valt te overzien.
Ik stook de benedenverdieping nog gewoon via radiatoren op 55 graden CV temp, 3 vd 4 slaapkamers hebben sinds deze zomer airco en geen radiatoren meer, de bedoeling is de overige slaapkamer en de badkamer (zeg de hele bovenverdieping) via airco's te doen en de benedenverdieping te voorzien van vloerverwarming ergens in de komende 2 jaar. Het gaat qua benedenverdieping dan om ongeveer 115m2, qua bovenverdieping erbij momenteel zal het 150m2 zijn wat via de CV wordt verwarmd.
Nu heb ik wat ingelezen en er moet een buffervat in komen van minimaal 50 liter, maar is meer beter? en wat voor een? met een spiraal, of gewoon een vat?komen (gas houden we voorlopig nog even voor warm water is de bedoeling).
Huis is deels geïsoleerd, benedenverdieping zo goed als, bovenverdieping niet helemaal nog. Maar met mijn nieuwe energiecontract per 1 januari en de verdere planning en teruglopende subsidies ben ik toch nog even aan het kijken voor dit jaar een WP te installeren.

*edit*
Aangezien het een monoblok is kan ik zelf het installeren, redelijk plug en play en heb nog een groep over, alleen even van 16 naar 40 amp plaatsen. Heb ook zelf de airco's geïnstalleerd, alleen afpersen en vullen door een professional gedaan, moet alleen worden afgetekend voor subsidie zoals ik had begrepen, moet hier nog wat voor vinden, Hij komt naast het stookhok te staan waar nu de CV inhangt en waar ook nog plek is voor een (niet al te grote) boiler.

[ Voor 15% gewijzigd door CrazyOne op 14-09-2024 09:21 ]

[Andrehj]

Technician- schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 08:27:
Je kunt met 1 sensor in je tank niet goed je warmteverlies bepalen. Een veel gemaakte denkfout. De gelaagdheid kan zich ook anders gedragen, door kleine taphoeveelheden of interne circulatie, bv nog warme spiraal die afkoelt.
Daardoor denken mensen soms dat hun tank een enorm warmteverlies heeft.

Als er ook een beetje water getapt wordt klopt je verhaal, want dan is het onderin snel kouder. Als je sensor dan onderin zit, zal die dat al snel meten.

Maar als er vlak voor of zelfs in de vakantie nog een SWW-run heeft plaatsgevonden (en liever nog de tank van onderuit compleet is opgewarmd, door een spiraal of verwarmingselement helemaal onderin), dan is de temperatuur in het vat homogeen en zal dat ook blijven, zolang er dus maar geen warm water getapt wordt.
Dan koelt het vat heel mooi gelijkmatig af en kun je door het uitlezen van de sensor precies het warmteverlies bepalen.

[Sjouke Jacobsen]

CrazyOne schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 09:18:
Met de huidige prijzen van energie (VEH contract afgesloten a max 0.19ct de KW de komende 3 jaar) en toch nog een kleine 2000m3 gas per jaar, wordt een een WP wel heel interessant, helemaal omdat ik aanbiedingen voor bijvoorbeeld een LG therma V 9kw voor 4000 euro ex subsidie voorbij zie komen, netto is dat dus een kleine 1000 euro, wat erg valt te overzien.


Ik stook de benedenverdieping nog gewoon via radiatoren op 55 graden CV temp, 3 vd 4 slaapkamers hebben sinds deze zomer airco en geen radiatoren meer, de bedoeling is de overige slaapkamer en de badkamer (zeg de hele bovenverdieping) via airco's te doen en de benedenverdieping te voorzien van vloerverwarming ergens in de komende 2 jaar. Het gaat qua benedenverdieping dan om ongeveer 115m2, qua bovenverdieping erbij momenteel zal het 150m2 zijn wat via de CV wordt verwarmd.
Nu heb ik wat ingelezen en er moet een buffervat in komen van minimaal 50 liter, maar is meer beter? en wat voor een? met een spiraal, of gewoon een vat?komen (gas houden we voorlopig nog even voor warm water is de bedoeling).
Huis is deels geïsoleerd, benedenverdieping zo goed als, bovenverdieping niet helemaal nog. Maar met mijn nieuwe energiecontract per 1 januari en de verdere planning en teruglopende subsidies ben ik toch nog even aan het kijken voor dit jaar een WP te installeren.

*edit*
Aangezien het een monoblok is kan ik zelf het installeren, redelijk plug en play en heb nog een groep over, alleen even van 16 naar 40 amp plaatsen. Heb ook zelf de airco's geïnstalleerd, alleen afpersen en vullen door een professional gedaan, moet alleen worden afgetekend voor subsidie zoals ik had begrepen, moet hier nog wat voor vinden, Hij komt naast het stookhok te staan waar nu de CV inhangt en waar ook nog plek is voor een (niet al te grote) boiler.

Goed bezig Ik zou alleen een buffer in serie zetten in de retour om defrosts op te vangen. Dus niet parallel. Verder heb je twee groepen nodig, ook één voor de back up heater. Een groep van 20 amp is waarschijnlijk ook voldoende. Ik heb vergelijkbare vloeropp, en heb ook 9kw. Wel een panasonic die behoorlijk ver terug kan moduleren voor een 9kw. Check even of de LG ook zo ver terug kan moduleren. Wat is je gemiddelde gasverbruik over de afgelopen jaren?

Oja, buffer is altijd zonder spiraal. Een buffer is geen boiler. 50 liter lijkt mij wel voldoende. Groter is niet beter. Het gaat er puur om dat je radiatoren niet te snel afkoelen als hij aan het defrosten is. Als je straks toch al over gaat op vvw dan kun je zelfs overwegen om hem weg te laten.

[ Voor 16% gewijzigd door Sjouke Jacobsen op 14-09-2024 10:29 ]

[MacD007]

Carboy54 schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:20:
[...]


In het geval dat de tweaker de installateur is krijg je een complexe situatie. Wij zijn daarom aan het bestuderen dit volgend jaar als service te gaan toevoegen.

Los van het feit dat het op dit moment niet wettelijk is geregeld vind ik wel dat dit gewoon tot een goed en eerlijk advies richting de koper behoort.
En ja, nu nog kun je dat als extra optie aanbieden, echter zou je ook daardoor kunnen onderscheiden door dit gewoon standaard in de offerte mee op te nemen.

Wat ik op dit moment nog veel storender vind is dat producenten en importeurs bewust hier de mensen verkeerd voorlichten door de noodzakelijke gegevens zoals de juiste geluidsvermogens en tonale K1 waarde niet of verstopt aangeven maar wel volop met kreet super stil, slechts 46 dB ( soms niet eens een duidelijke en slechts als voetnoot vermelde geluidsdruk ) aangeven, alleen kun je als consument hier helemaal niets.
Ik mis ook bij zeer veel aanbieders de verplichte energielabel (ErP) die men gewoon duidelijk zou moeten weergeven.
Helaas ontbreekt het hier ook weer aan de handhaving, die is gewoon afwezig. Hier zou men direct hart moeten ingrijpen en direct met min 25.000 euro boete moeten komen.

[ Voor 6% gewijzigd door MacD007 op 14-09-2024 10:31 ]

[RonJ]

Andrehj schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 09:44:
[...]

Als er ook een beetje water getapt wordt klopt je verhaal, want dan is het onderin snel kouder. Als je sensor dan onderin zit, zal die dat al snel meten.

Maar als er vlak voor of zelfs in de vakantie nog een SWW-run heeft plaatsgevonden (en liever nog de tank van onderuit compleet is opgewarmd, door een spiraal of verwarmingselement helemaal onderin), dan is de temperatuur in het vat homogeen en zal dat ook blijven, zolang er dus maar geen warm water getapt wordt.
Dan koelt het vat heel mooi gelijkmatig af en kun je door het uitlezen van de sensor precies het warmteverlies bepalen.

Ook voor @Technician-, ik baseer dit op metingen nadat net de legionella run heeft gedraaid en er verder niets getapt wordt. Helaas heeft het Daikin vat het element (en sensor) in het midden zitten, maar dan is toch alsnog door convectie de gelaagdheid er wel uit?

[DutchWing]

MacD007 schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:06:
voorbeel: "Als installateur ben je verplicht om je klant goed te adviseren over geluid. Dat is bijna onmogelijk zonder geluidsberekening. Bovendien moet de geluidsberekening in je dossier zitten voor de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Ja dus."

Dat klopt dus niet, WKB voor verbouw is op dit moment nog helemaal niet wettelijk geregeld, op zijn vroegst zou dat medio 2025 gebeuren, gezien de comentaren zijn het ook zo maar kunnen dat dit niet wordt behaald en dan pas in 2026 of zelfs later in werking zal treden.
zie bv de laatste nota over de WKB. Link Nota EK WKB 31-05-2024

Zover ik weet heeft de installateur wel een waarschuwingsplicht, klakkeloos een warmtepomp plaatsen en achteraf alle vingers naar de opdrachtgever wijzen zal in een rechtszaak ook geen stand houden.

Maar ze willen nu dat het voldoen aan wet en regelgeving incl. eventuele vergunning bij de uitvoerende partij gaat liggen installateur, bouwsector breed?

[Jojan265]

RonJ schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 17:05:
[...]


Je warmteverlies komt redelijk overeen met mijn 300l tank in de garage en lijkt me ook redelijk normaal. Deze verliest ook ongeveer 2K/uur vanaf 60C, de rest van de week draai ik op 44C, dan is het alweer wat lager.

Ik neem aan, dat je 2K per 6 uur bedoeld. 2K/uur is wel heel veel. Trouwens 2K per 6 uur is ook nog redelijk veel. Dat is voor een 300L vat dus ongeveer 116 W per uur. Ik zit op ca. 0.16K/uur wat overeenkomt met ca. 56W verlies per uur. Dat hebben de meeste boilers tegenwoordig.

[Technician-]

DutchWing schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 11:11:
[...]

Zover ik weet heeft de installateur wel een waarschuwingsplicht, klakkeloos een warmtepomp plaatsen en achteraf alle vingers naar de opdrachtgever wijzen zal in een rechtszaak ook geen stand houden.

Maar ze willen nu dat het voldoen aan wet en regelgeving incl. eventuele vergunning bij de uitvoerende partij gaat liggen installateur, bouwsector breed?

We willen in Nl minder regels ipv meer toch?
Waar er overlast van geluid is zal dat opgelost worden, echter gaat dat vaak gewoon goed. Waarom moet overal weer zo’n serieus ding van gemaakt worden?

Ander voorbeeld, HR ketels, deze kunnen aan de uitlaat behoorlijk geluid maken, vooral bij gevel doorvoeren. Daar is toch ook nooit zo’n ding van gemaakt. De geluidshinderwet is altijd al van kracht geweest en zal gewoon kunnen voldoen.

[ Voor 15% gewijzigd door Technician- op 14-09-2024 12:35 ]

[MotorBeast]

Technician- schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 12:33:
[...]

We willen in Nl minder regels ipv meer toch?
Waar er overlast van geluid is zal dat opgelost worden, echter gaat dat vaak gewoon goed. Waarom moet overal weer zo’n serieus ding van gemaakt worden?

Ander voorbeeld, HR ketels, deze kunnen aan de uitlaat behoorlijk geluid maken, vooral bij gevel doorvoeren. Daar is toch ook nooit zo’n ding van gemaakt. De geluidshinderwet is altijd al van kracht geweest en zal gewoon kunnen voldoen.

Omdat Nederland een onverdraagzaam land is geworden en veel buren het niet kunnen hebben dat jij iets hebt wat zij niet hebben. Vroeger was niet alles beter maar sommige dingen wel. Zuuuuucht. Mijn buurman wordt al boos als er iemand op "zijn" plek staat met zijn auto op nota bene een openbare plek.

[ Voor 6% gewijzigd door MotorBeast op 14-09-2024 12:56 ]

[RonJ]

Jojan265 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 12:13:
[...]

Ik neem aan, dat je 2K per 6 uur bedoeld. 2K/uur is wel heel veel. Trouwens 2K per 6 uur is ook nog redelijk veel. Dat is voor een 300L vat dus ongeveer 116 W per uur. Ik zit op ca. 0.16K/uur wat overeenkomt met ca. 56W verlies per uur. Dat hebben de meeste boilers tegenwoordig.

Het is 2k per 6 uur idd. Komt mede omdat ik nog een extra laag leidingisolatie moet plaatsen nadat ik thermosifons heb laten maken laatst en omdat het vat in een onverwarmde ruimte staat.

[Andrehj]

Jojan265 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 12:13:
Ik neem aan, dat je 2K per 6 uur bedoeld. 2K/uur is wel heel veel. Trouwens 2K per 6 uur is ook nog redelijk veel. Dat is voor een 300L vat dus ongeveer 116 W per uur. Ik zit op ca. 0.16K/uur wat overeenkomt met ca. 56W verlies per uur. Dat hebben de meeste boilers tegenwoordig.

Watt per uur kan niet. Je verlies is in Watt. Of in Wh/h, maar dat is ook gewoon Watt.
Probeer het onderscheid tussen de grootheden energie (met eenheden J, kJ, MJ, GJ, Wh, kWh) en vermogen (eenheid Watt of kW) te begrijpen en consequent toe te passen in je posts.

[mr_evil08]

MotorBeast schreef op donderdag 12 september 2024 @ 20:26:
[...]


Huh? Hier in het zuiden van Nederland vannacht op zijn koudst 7,5 graad. Laagste binnentemperatuur, 21,1 graad. (Na) Isolatie doet wonderen. Stoken doe/hoef ik pas vanaf half/eind oktober over het algemeen.

Je leefgedrag speelt mee, altijd mensen thuis en apparatuur aan of overdag niemand thuis.

Net als de stand van de woning met ramen op zuid bijvoorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door mr_evil08 op 14-09-2024 14:36 ]

[MotorBeast]

mr_evil08 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 14:36:
[...]

Je leefgedrag speelt mee, altijd mensen thuis en apparatuur aan of overdag niemand thuis.

Net als de stand van de woning met ramen op zuid bijvoorbeeld.

Het laatste wel ja hier. 22 graden hier nu binnen en lekker oplopend zodat het vanavond zalig warm blijft. Maar na de koude nacht vannacht was het hier nu nog 20,2 binnen vanochtend. Warmte wat je niet verliest hoef je ook niet aan te vullen.

De eerste argumenten gaan echt geen graden verschil uitmaken. Zo warm wordt mijn receiver en laptop nu ook weer niet om 60m2 op te warmen.

[ Voor 5% gewijzigd door MotorBeast op 14-09-2024 14:43 ]

[CrazyOne]

@Sjouke Jacobsen Ik zit qua gasverbruik net onder 2000 m3 per jaar, met de airco's hoop ik naar de 1500 te gaan. Maar daarvoor is het buffervat dus aanbevolen, en dan uiteraard gewoon in serie, niet parallel. Nog even de houtopslag slopen, kijken of ik een betonnen fundatie nodig heb (of dat er al steen lig, en zoals ik had begrepen is de installatie van een monoblok + buffer relatief eenvoudig. Het komt al uit op de plek waar nu de CV hangt, dus gewoon de verwarmingsbuien afkoppelen van de CV en aansluiten op het buffervat.

[Blihi]

@MrMalice @RonJ De meeste sww tanks zijn verkeerd aangesloten, waardoor het verlies veel hoger is dan nodig.

De leidingen naar het vat moeten allemaal, zo dicht mogelijk op de tank eerst 10 keer de diameter omlaag gaan, voordat ze horizontaal verder lopen. Hiermee voorkom je eenpijpscirculatie (google einrohrzirkulation).

Doe je dit niet, heb je continu warmteverlies over die leidingen (die zullen dus altijd warm aanvoelen). Goed isoleren daarvan is dan het minste wat je kunt doen.

Dit is nog meer noodzakelijk als de buizen van koper zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Blihi op 14-09-2024 17:11 ]

[RonJ]

Blihi schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 17:07:
@MrMalice @RonJ De meeste sww tanks zijn verkeerd aangesloten, waardoor het verlies veel hoger is dan nodig.

De leidingen naar het vat moeten allemaal, zo dicht mogelijk op de tank eerst 10 keer de diameter omlaag gaan, voordat ze horizontaal verder lopen. Hiermee voorkom je eenpijpscirculatie (google einrohrzirkulation).

Doe je dit niet, heb je continu warmteverlies over die leidingen (die zullen dus altijd warm aanvoelen). Goed isoleren daarvan is dan het minste wat je kunt doen.

Vandaar ook:

RonJ schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 13:20:
[...]


... nadat ik thermosifons heb laten maken laatst...

Dat heb ik daarom dus laatst alsnog goed laten doen voor zowel het CV-circuit als de LW aanvoer, want dit was bij de installatie idd totaal niet gedaan. Alleen verlies je altijd alsnog wel wat warmte door geleiding, dus ik moet echt nog even die isolatie goed afmaken/opnieuw doen hier de komende weken.

[ Voor 3% gewijzigd door RonJ op 14-09-2024 17:19 ]

[Blihi]

Mij SWW vat op 45 graden en 1 legionella-run per week heeft in de zomervakantie een verlies van ongeveer 48 Watt, ofwel 8 kWh per week.

Van die 8 kWh is 6 a 7 voor de legionella-run. De dag daarvoor heeft het vat 0.6 kWh nodig om op 45 graden te blijven.

[snameroc]

Blihi schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 17:21:
Mij SWW vat op 45 graden en 1 legionella-run per week heeft in de zomervakantie een verlies van ongeveer 48 Watt, ofwel 8 kWh per week.

Van die 8 kWh is 6 a 7 voor de legionella-run. De dag daarvoor heeft het vat 0.6 kWh nodig om op 45 graden te blijven.

Onze warmtepompboiler 200 ltr heeft de laatste 10 weken 6 kwh per week gebruikt en staat op 55 graden leven met zijn 2e en doet een keer per 14 dagen zijn legionella run.
En er wordt regelmatig gedoucht.
Is zo een ding dan zoveel efficiënter dan een indirect gestookte?

[Blihi]

snameroc schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 17:59:
[...]

Onze warmtepompboiler 200 ltr heeft de laatste 10 weken 6 kwh per week gebruikt en staat op 55 graden leven met zijn 2e en doet een keer per 14 dagen zijn legionella run.
En er wordt regelmatig gedoucht.
Is zo een ding dan zoveel efficiënter dan een indirect gestookte?

Dat is 6 kWh elektrisch. Ik had het over warmte.

Een R290 WP boiler is wel veel zuiniger in de legionella-run.

[Blihi]

Ik zit voor SWW op 50 (zomer) tot 80 (winter) kWh elektrisch per maand. Met 4 personen en een wekelijkse legionellarun.

De SCOP voor SWW is 2.9.

[snameroc]

Blihi schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 18:12:
Ik zit voor SWW op 50 (zomer) tot 80 (winter) kWh elektrisch per maand. Met 4 personen en een wekelijkse legionellarun.

De SCOP voor SWW is 2.9.

Oke duidelijk

[MacD007]

DutchWing schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 11:11:
[...]

Zover ik weet heeft de installateur wel een waarschuwingsplicht, klakkeloos een warmtepomp plaatsen en achteraf alle vingers naar de opdrachtgever wijzen zal in een rechtszaak ook geen stand houden.

Qua geluid helaas niet, omdat dit namelijk in de Bbl staat, en daar is dat gewoon anders geregeld.
dat is nu ook juist de reden dat er de WKB komt, waarbij deze voor de nieuwbouw al in werking is.

Maar ze willen nu dat het voldoen aan wet en regelgeving incl. eventuele vergunning bij de uitvoerende partij gaat liggen installateur, bouwsector breed?

wel aan de wet en regelgeving maar voor de vergunning ben je wel zelf verantwoordelijk, de installateur moet echter wel weer controleren dat jij over de juiste vergunning beschikt anders mag hij niet beginnen.
Bij nieuwbouw is dat veelal anders geregeld, want daar is nagenoeg altijd de bouwer zelf de vergunningsaanvrager.

[dunklefaser]

@MacD007 Een beetje cryptisch.
De hamvraag: Hoe komt de installateur te weten dat de opdrachtgever van een wp-installatie een vergunning moet hebben? - Tot nu toe was dat iig niet algemeen het geval en zeker niet i.v.m. de geluidseisen.
Of zie ik dit helemaal verkeerd?

Sommige bouwkundige eisen - hoogte boven maaiveld en de afstand tussen buitendeel en gebouw bij montage aan de muur zijn bijvoorbeeld makkelijk te checken voor de opdrachtgever en de installateur.

Van een algemene vergunningsplicht voor warmtepompen en airco's is volgens mij nog geen sprake.

[MacD007]

dunklefaser schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 19:36:
@MacD007 Een beetje cryptisch.
De hamvraag: Hoe komt de installateur te weten dat de opdrachtgever van een wp-installatie een vergunning moet hebben? - Tot nu toe was dat iig niet algemeen het geval en zeker niet i.v.m. de geluidseisen.
Of zie ik dit helemaal verkeerd?

mbt het geluid is er geen vergunning benodigd, omdat via de BBL geregeld is en voor heel Nederland van toepassing is.
Vergunningen loopt via de omgevingswetgeving en die is lokaal bepaald en dat ligt dus in de verantwoordelijkheid van de bewoner, de installateur kan alleen vragen of er een vergunningsplicht bestaat, gezien dit local is kan hij dit ook beoordelen aan de hand van de beschikbare informatie.

Sommige bouwkundige eisen - hoogte boven maaiveld en de afstand tussen buitendeel en gebouw bij montage aan de muur zijn bijvoorbeeld makkelijk te checken voor de opdrachtgever en de installateur.

Van een algemene vergunningsplicht voor warmtepompen en airco's is volgens mij nog geen sprake.

Nee, vooral omdat de eis van een vergunning vooral ligt in de locale bestemmingsplan. En ja dat is vaak complex.

[dunklefaser]

Blijkbaar is de overkoepelende wet WKB in de verschillende stadia van het proces al sinds 2021 onderwerp van discussies met belanghebbenden m.n. in de warmtepompbranche.

[MacD007]

dunklefaser schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 20:08:
Blijkbaar is de overkoepelende wet WKB in de verschillende stadia van het proces al sinds 2021 onderwerp van discussies met belanghebbenden m.n. in de warmtepompbranche.

Ja, en niet alleen met hun, de bijzonderheid van de WKB is dat deze in delen van kracht gaat worden, waarbij de delen die nog niet van kracht zijn nog gewoon in ontwikkeling in de kamers zijn. Dus deze delen kunnen nog gewijzigd worden, en daar zijn de verschillende lobby’s ook vlink mee bezig om deze meer conform hun eisen en wensen te krijgen.

[TheJVH]

Sjouke Jacobsen schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 09:46:
[...]

Verder heb je twee groepen nodig, ook één voor de back up heater. Een groep van 20 amp is waarschijnlijk ook voldoende.

Misschien een domme vraag, maar hoe kan je met een 3x25A aansluiting een 20A groep plaatsen? Dan kom je toch in de knel met selectiviteit van je elektrasysteem? Voor zover ik het begrijp kan je na een 25A zekering (dat is je hoofdaansluiting dus) alleen 16A plaatsen.

Of bedoel je dat je met een 1x40A aansluiting af kan met 1 groep van 20A, en met 3 fase gewoon 2x 16A moet plaatsen?

[RichieB]

@TheJVH Dit is al vaak besproken en beantwoord. Selectiviteit is voor een huisinstallatie niet verplicht. Het is aan te raden maar voor je eigen gemak zodat bij sluiting in een groep niet de hoofdzekering mee gaat. Bovendien is de factor 1,4 die jij gebruikt een oude vuistregel uit de tijd van smeltzekeringen. Bij automaten gaat het om de types en de curves daarvan. Als je zware belasters hebt zoals een WP of 16kW EV lader zal je met een 3x25A aansluiting selectiviteit los moeten laten.

[EVfan]

Andrehj schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 09:44:
[...]

Als er ook een beetje water getapt wordt klopt je verhaal, want dan is het onderin snel kouder. Als je sensor dan onderin zit, zal die dat al snel meten.

Maar als er vlak voor of zelfs in de vakantie nog een SWW-run heeft plaatsgevonden (en liever nog de tank van onderuit compleet is opgewarmd, door een spiraal of verwarmingselement helemaal onderin), dan is de temperatuur in het vat homogeen en zal dat ook blijven, zolang er dus maar geen warm water getapt wordt.
Dan koelt het vat heel mooi gelijkmatig af en kun je door het uitlezen van de sensor precies het warmteverlies bepalen.

@Andrehj En precies zo heb ik het bepaald. 4 graden verlies per dag. Zie mijn eerdere post.
@Technician-
Overigens geldt de wet op behoud van energie altijd, boiler met wel of geen warmtelek.
Kwestie is natuurlijk waar die energie heengaat, warm water door de kraan of warme lucht in de ruimte.

[Wimhaw]

Blihi schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 17:21:
Mij SWW vat op 45 graden en 1 legionella-run per week heeft in de zomervakantie een verlies van ongeveer 48 Watt, ofwel 8 kWh per week.

Van die 8 kWh is 6 a 7 voor de legionella-run. De dag daarvoor heeft het vat 0.6 kWh nodig om op 45 graden te blijven.

Je moet je afvragen of een wekelijkse legionella-run daadwerkelijk nodig is als je dagelijks SWW goed gebruikt.
Ik draai hem al jaren (sinds 2018)elke 60dgn een legionella-run en als ik van vakantie terug kom een keertje extra.
Gezin van 3 personen en een 180ltr boiler. De boiler gaat 1 per dag of 1 x per 2dgn volledig leeg.
Scheelt toch aardig wat kWh verbruik.

[SebastiaanPs]

Wimhaw schreef op zondag 15 september 2024 @ 10:33:
[...]

Je moet je afvragen of een wekelijkse legionella-run daadwerkelijk nodig is als je dagelijks SWW goed gebruikt.
Ik draai hem al jaren (sinds 2018)elke 60dgn een legionella-run en als ik van vakantie terug kom een keertje extra.
Gezin van 3 personen en een 180ltr boiler. De boiler gaat 1 per dag of 1 x per 2dgn volledig leeg.
Scheelt toch aardig wat kWh verbruik.

Lees een keer het legionella in boilers topic, daar staat best nuttige info in. Ik doe de legionella runs zelf wel. Discussie kan in het betreffende topic

[MotorBeast]

Wimhaw schreef op zondag 15 september 2024 @ 10:33:
[...]

Je moet je afvragen of een wekelijkse legionella-run daadwerkelijk nodig is als je dagelijks SWW goed gebruikt.
Ik draai hem al jaren (sinds 2018)elke 60dgn een legionella-run en als ik van vakantie terug kom een keertje extra.
Gezin van 3 personen en een 180ltr boiler. De boiler gaat 1 per dag of 1 x per 2dgn volledig leeg.
Scheelt toch aardig wat kWh verbruik.

Ik heb al zeker 15 jaar een keukenboiler die op 50 graden staat. Ik leef nog steeds en wat je zegt.....dat ding wordt regelmatig helemaal leeg getrokken. En dan schakel ik hem eigenlijk ook maar 4 uur per dag aan. Ik zou dan toch allang slachtoffer moeten zijn toch?

[Blihi]

Wimhaw schreef op zondag 15 september 2024 @ 10:33:
[...]

Je moet je afvragen of een wekelijkse legionella-run daadwerkelijk nodig is als je dagelijks SWW goed gebruikt.
Ik draai hem al jaren (sinds 2018)elke 60dgn een legionella-run en als ik van vakantie terug kom een keertje extra.
Gezin van 3 personen en een 180ltr boiler. De boiler gaat 1 per dag of 1 x per 2dgn volledig leeg.
Scheelt toch aardig wat kWh verbruik.

Tja, Er zijn niet voor niets richtlijnen voor. De kosten vallen reuze mee (het is tenslotte ook niet zo dat de warmte verloren gaat: De energie die in het water gaat wordt wel degelijk gebruikt bij het douchen.

In totaal kost die wekelijkse run 200 kWh per jaar. Daarmee komen de kosten op +/- 22 euro, want die 200 kWh zou ik anders tegen 11 cent terugleveren. Daar kan ik niet wakker van liggen.

[Naalroc]

@Blihi 11 cent, waar krijg je dat nog? zeker een oud contract wat bijna afloopt?

[Blihi]

Naalroc schreef op zondag 15 september 2024 @ 20:43:
@Blihi 11 cent, waar krijg je dat nog? zeker een oud contract wat bijna afloopt?

Nee, een "oud contract" wat op 15 juli 2027 afloopt. En daar zitten ook geen terugleverboetes op. Mijn energierekening is ook de komende 3 jaar gewoon netto negatief.

Om dit on-topic te maken: Ik zou dus best wel willen proberen om de SWW-run wat intelligenter te maken. De baseline is natuurlijk dagelijks naar 45 graden met een wekelijkse Legionella-run. Dat doen we al jaren en werkt prima.

Die SWW-run is gepland in de middag, als gemiddeld genomen de PV-output het hoogst is. Maar dat is gemiddeld, niet altijd en zeker de legionella-run op zondagmiddag kan ook op andere momenten, als het toevallig extreem zonnig is.

Je zou dan een stukje logica moeten maken dat de legionella-run plaats vindt als de vorige meer dan 7 dagen geleden is en de PV output nu voldoende is om die 2000 Watt voor het element te leveren (dat is vaak genoeg, want er hangt 10 kW aan omvormervermogen). Mocht dat een week lang niet lukken, dan gaat de legionella-run alsnog aan.

Het nadeel is dat ik, om dit te doen, de SWW temperatuur moet weten en die weet de WP wel, maar ik kan niet met de WP communiceren (ik lees allerlei externe meters uit, maar de WP zelf heeft geen communicatie ingebouwd zitten. Schijnt wel te kunnen, maar dat is duurder dan een jaar lang SWW maken )

[Icebear1079]

GeertV78 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 12:18:
Na wat dingen te hebben gelezen toch nog even een vraagje m.b.t. buffervat. In onze woning waar ik de gasketel ga vervangen door een LG R290 12kW (volledig vloerverwarming) zijn er momenteel 3 zones: gelijkvloers (110m2), verdieping (110m2) en een aparte studio (55m2). De studio moet in elk geval apart gehouden worden, voor verdieping was het idee dat als de kachel beneden zijn ding doet er boven toch verwarmd kan worden.
Momenteel is dit gestuurd met 3 thermostaten en per collector een klep.

Dit systeem zou dus naar een WP moeten overgezet worden, en gezien flow hier belangrijk is zijn de huidige kleppen niet herbruikbaar.
Het idee was dus om te werken met een buffervat van 100l en 3 secundaire pompen die aan/uit geregeld worden met kleine hysteresis.
Maar er is veel discussie of een buffervat natuurlijk nodig is...
Als alternatief zou ik kunnen werken met automatische bolkranen (geen flow impact) voor elke collector en dan de ingebouwde circulatiepomp, waarbij er geen buffervat wordt voorzien. Al lijkt me 275m2 vloerverwarming wel veel op die ingebouwde pomp.
En om compleet te zijn, zou de 3e mogelijkheid zijn om kleppen op de collectorcircuits te zetten, die zijn hiervoor voorzien.
Graag jullie ervaring / advies en misschien zijn er dingen waar ik niet aan gedacht heb.

Ja moet je hier de vraag stellen of je alle 3 de zones los wilt regelen, op basis van Master/Master. Als je dat wilt, dan kun je mogelijk alsnog het buffervat er tussen uit halen. Wat ik dan zou checken is of de Interne pomp in alle gevallen zijn flow kwijt kan.
In de praktijk zal het er dus op aan komen, kan de pomp opstarten op de 55m2 in je studio. Ik denk dat dit wel kan, maar hangt er toch vanaf hoeveel groepen je daar hebt liggen. Heb je daar 5 goepen van ~100m/10m2 hebt liggen, dan wordt het denk ik krap.
Met deze pomp wil je toch ~ 30 L/min in de opstartfase hebben (gebaseerd op ~1100 MW compressor opstartvermogen, die eerder hier gedeeld is, kom je op ~8 KW als het een beetje warm is). Dat is dan 6 L/min per VVW groep. via https://toolbox.tlv.com/g...h-piping.html?advanced=on kom ik dan op 1,2 bar drukverschil en 0.9 m/s snelheid in je vloerleiding. (16mm leiding buiten, 12mm binnen)
Dat zou die pomp wel kunnen, maar ik zou zeggen dat je dat niet moet willen, moet je waterpomp veel te hard werken en krijg je denk ik ook gesuis in je leidingen.

Heb je er een nieuwe VVW met 8 groepen a 65 m, dan kan het wel.

Je redenering hier, dat 275 m2 teveel VVW is voor de de interne pomp, die klopt eigenlijk niet helemaal. Het gaat hem vooral over hoeveel weerstand zit er in de vloer (en leidingenwerk), en hoeveel flow wil je organiseren. Dus meer m2 VVW, is meer goepen die open staan, is meer flow! De goepen staan tenslotte parralel en niet in serie. Die interne pomp is max 140 Watt, daar kun je makkelijk voldoende flow mee organiseren, zolang je maar niet te veel 'dicht draait'. Dan loopt de snelheid in je leidingen op, is er een groter drukverschil over de leiding nodig, en zakt de flow van je waterpomp in elkaar.

Heb je alles open staan, 275 m2, 28 groepen a 100m. Dan heb je tijdens de opstart, 1,1 L/min/leiding. Dan zakt het drukverschil naar 0.035 bar, met 0.16 m/s door je VVW leidingen. Daar heeft je waterpomp <5W voor nodig schat ik.

Dus ja, je moet de keus maken, wil je Master/Master met een Buffer en 3 secundaire pompen (al geloof ik niet dat de LG 3 secundiaire pompen direct kan aansturen, maar daar kun je vast iets op bedenken).

Kies je voor Master/Slave, en laat je de verdieping en Studio meelopen met de beganegrond, dan kan de buffer er uit. Even er vanuit gaande dat je op de begane grond ~10 groepen hebt liggen en je leidingwerk voldoende ruim gedimensioneerd is. (idealiter 32mm, maar met 25mm kom je denk ik ook weg)

Succes.

[RichieB]

Blihi schreef op maandag 16 september 2024 @ 07:40:
[...]
Het nadeel is dat ik, om dit te doen, de SWW temperatuur moet weten en die weet de WP wel, maar ik kan niet met de WP communiceren
[...]

@Blihi Je kan hiervoor eenvoudig zelf een DS18B20 sensor voor bijplaatsen in het SWW-vat. Kost je nog geen 10 euro.

[Blihi]

RichieB schreef op maandag 16 september 2024 @ 11:24:
[...]

@Blihi Je kan hiervoor eenvoudig zelf een DS18B20 sensor voor bijplaatsen in het SWW-vat. Kost je nog geen 10 euro.

Ja, klopt, maar dan moet er inderdaad weer een RPi of Arduino bij die ook de installatie gaat regelen. Dat heeft een vrij lage WAF.

Ik heb nu wel een RPi die alles bijhoudt, maar als die uitvalt, dan blijft alles werken zoals het hoort. Dat is dus meer een hobby.

[RichieB]

@Blihi Het gaat om een optimalisatie.. als de RPi uitvalt is het minder optimaal.