Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Blihi]

Plenkske schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 08:39:
[...]


Zoals ik het lees: de aanbieder adviseerd 8 kW, omdat 11 kW te veel is en de WP bij 11 kW te veel gaat pendelen.

Dat kan, maar dat ligt dus aan het merk. Het opwarmen van een boilervat zou helemaal nooit tot pendelen moeten leiden, dan heb je gewoon een verkeerd boilervat voor de WP.

Voor pendelgedrag doet ook de 8 kW of de 11kW er helemaal niet toe, maar gaat het juist om de ondergrens van de modulatie. Slechts enkele aanbieders publiceren helaas de part-load tabellen waar je dit uit kunt afleiden.

[Plenkske]

Blihi schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 09:22:
[...]


Dat kan, maar dat ligt dus aan het merk. Het opwarmen van een boilervat zou helemaal nooit tot pendelen moeten leiden, dan heb je gewoon een verkeerd boilervat voor de WP.

Voor pendelgedrag doet ook de 8 kW of de 11kW er helemaal niet toe, maar gaat het juist om de ondergrens van de modulatie. Slechts enkele aanbieders publiceren helaas de part-load tabellen waar je dit uit kunt afleiden.

De tekst zoals het er nu staat is vrij onduidelijk. Het boilervat doet er idd niet toe. En blijkbaar denkt de adviseur dat 8 beter past bij dat huis, dan 11.
Zonder meer gegevens van WP en huis is er verder niks van te zeggen.

[Blihi]

Plenkske schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 09:25:
[...]


De tekst zoals het er nu staat is vrij onduidelijk. Het boilervat doet er idd niet toe. En blijkbaar denkt de adviseur dat 8 beter past bij dat huis, dan 11.
Zonder meer gegevens van WP en huis is er verder niks van te zeggen.

Klopt, maar juist daarom kan de keuze goed vallen op een 11 kW WP die even ver terug kan moduleren als de 8 kW versie uit dezelfde serie. Ik wil maar zeggen dat de focus van de adviseur te beperkt is.

Je moet kijken naar het maximale vermogen nodig bij -10 buiten en dat krijg je uit de Koevlaas formule. Vervolgens teken je een grafiek met dat punt bij -10 en met 0 bij +20 en door die twee punten trek je een rechte lijn. Dat is je warmteverlies.

Je zoekt nu een WP zodanig dat de modulatiegrens zo laag mogelijk ligt, liefst zo ver mogelijk onder die lijn, terwijl de bovengrens van het vermogen overal (ruim) boven die lijn ligt.

Ga je isoleren, dan gaat die hele lijn omlaag schuiven bij -10, maar het punt bij +20 blijft gelijk aan 0. Dan zie je al dat 1 kW minder warmteverlies bij -10 nog maar 300 Watt minder warmteverlies bij +10 is. Als je dan al gekozen had voor een WP met zo laag mogelijke modulatiegrens, blijf je goed zitten.

Een voorbeeld van wat ik bedoel: Paars is de Koevlaas-lijn voor mijn situatie. Groen de modulatie-ondergrens van de 8kW en 11kW Estia units en de rode stippen zijn daadwerkelijke gemiddelde vermogens per dag het afgelopen stookseizoen. De rode stippellijn is daar een trendlijn doorheen, terwijl helemaal bovenin het maximale vermogen van de WP getekend is.



Zitten de rode stippen onder de groene lijn, dan regelt de thermostaat in low-load, dus van pendelen is eigenlijk nooit echt sprake.

[Plenkske]

Blihi schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 09:42:
[...]


Klopt, maar juist daarom kan de keuze goed vallen op een 11 kW WP die even ver terug kan moduleren als de 8 kW versie uit dezelfde serie. Ik wil maar zeggen dat de focus van de adviseur te beperkt is.

Misschien heeft de adviseur daar wel naar gekeken maar wil hij de klant niet vervelen met de uitgebreide data met voorgaande berichten weten we niet precies wat er is gedaan om tot die keuze te komen...

[LeonTebbens]

J_star schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 20:58:
We hebben inmiddels verschillende firma's over de vloer gehad om onze 1974 (energie label B, zonnepanelen, zolder deels geïsoleerd, spouwisolatie, boven meeste ramen HR++) woning om te zetten van een CV (CW6) + boilervat (40L) naar een warmtepomp. Omdat we er nog niet wonen hebben we erg weinig parameters om mee te gaan rekenen, op basis van de gestelde vuistregel.

Nu was ik met Warmteservice aan het bellen over mijn plannen om de vloerverwarming te vervangen - waarop deze beste meneer mij streng afraden om een warmtepomp te installeren. Reden dat isolatie echt onvoldoende is en dat je het nooit terugverdient. Ik ben dus even enorm ontmoedigd in mijn plannen en wil dan ook even een dubbelcheck doen.

De vorige bewoner had een verbruik van 1600 - 1800 m3 (80+, 2 bewoners). In een woning van 170m2, met een begaande grond van 80m2. Op basis van de geadviseerde vuistregel (Kudos koevlaas2), is een vermogen nodig van ( 1800 x 8 ) / 1650 = 8.7 KW. Daarbij moet er rekening gehouden worden dat er nu een boiler vat zit van 40L, welke volgens een firma wel 300m3 per jaar kan kosten. Pas ik dezelfde formule toe met 1500m3 kom ik op 7.3 KW.

Nu gaan we alle ramen beneden upgraden van dubbelglas naar HR++ (met ventilatieroosters) en de gehele vloerverwarming vernieuwen met HOH-10, met de bestaande minimale vloerisolatie ('93).

Nu heeft een aanbieder ons geadviseerd om een 8.0KW Daikin warmtepomp met 230ltr boiler warm water te nemen. Dit om het pendelen te minimaliseren en dat 11KW echt te veel zou zijn. Daikin biedt geen tussenmaat. Een andere aanbieder biedt voor veel meer kosten een Nibe systeem aan met een energie klasse C boilervat, maar dan wel 11KW.

Wat is hier nu verstandig? Ik wil natuurlijk een duurzaam systeem maar niet in de winter met koude voeten rondlopen. Een warmteverliesberekening maken is lastig omdat we veel facturen niet hebben. Is de reactie van de expert van Warmteservice ongegrond? Moet ik toch maar voor 10 a 11KW mikken of het advies van de installateur volgen van Daikin?

O ja, meeste mensen van 80 zetten de verwarming op 22 a 23 graden. Dus het jaargasverbruik kan wat hoger zijn dan je eigenlijk zou willen gebruiken voor de Koevlaas formule.

[SebastiaanPs]

LeonTebbens schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 12:16:
[...]


O ja, meeste mensen van 80 zetten de verwarming op 22 a 23 graden. Dus het jaargasverbruik kan wat hoger zijn dan je eigenlijk zou willen gebruiken voor de Koevlaas formule.

En er zijn er ook die zich de hele winter in één ruimte opsluiten om op stookkosten te besparen, een beetje zoals vroeger met de kolenkachels.
Ik zou het maar even navragen voordat je een warmtepomp kiest

[il-Principe]

dunklefaser schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 14:34:
@il-Principe De wattages van de radiatoren (welke types?) zijn bij 45/40.
Heb je ook een idee wat de warmteafgifte bij 35/~31 is?

Met de fancoil (zolder?) heb je nu natuurlijk al extra warmteafgifte bij lage aanvoertemperaturen.

Ik heb voor meer warmteafgifte de convectoren en de radiatoren van ventilatoren voorzien
en kan ook met nog lagere aanvoertemperaturen relatief snel opwarmen. (zie ook hier)

P.S.: Ik ga trouwens ook voor een vergelijkbare set-up.[list=1]

Dat de afgifte bij 35/30 niet zo heel erg geweldig is, dat weet ik, dat is iets minder dan 50% van de opgegeven waardes van 45/40. Maar momenteel krijg/houd ik het huis er warm mee. Onderstaand is een standaard run waarbij mijn huis op temperatuur gehouden wordt (Binnen 20°C en buiten -2°C, koudste dag dit jaar). Ik heb mijn ketel (CW3) zodanig geknepen dat deze minimaal verwarmt, om zo een warmtepomprun na te kunnen bootsen. Maar dan nog heeft de ketel te veel capaciteit. Alleen als ik van binnen 15 naar 20 ga, dan blijft de ketel permanent lopen (bij een dt van 5), dan kost het wel een dag om in de buurt van de 20°C te komen.

Ik verwacht dat bij de WP het regelbare vermogen wel zodanig is dat deze de Ta op 34°C kan houden (het gemiddelde van de Ta over de 6 uur).

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Momenteel heb ik een combinatie van T21/T22/T33, sommigen wel geboost (T22), voor de T33s die ik heb was het effect minimaal. Ik heb geen convectoren en gebruik de inhoud van de radiatoren als buffer.

[dunklefaser]

@il-Principe Ik zie dat je je huiswerk (en meer) hebt gedaan. Mooie grafiek - je ziet ook goed het opwarmen van het boilervaatje.
Met de deltaT en het minimale gasverbruik kan je natuurlijk redelijk goed schatten wat je in het cv-ciruit aan warmte pompt. En dan weet je ook wat de flow in de huidige situatie is (en met de split op dezelfde plek is dat ook de minimale flow in de toekomstige) - Waarschijnlijk is de flow nog wat hoger en zou er ruis kunnen optreden bij het defrosten.

Ik denk er over na eventueel 2 fancoils te installeren: 1 van op de zolder(kamer) en misschien een op de slaapkamer.
De condensafvoer op zolder is geen probleem,
gaat gewoon de oude condensafvoer van de ketel hergebruiken.

[SebastiaanPs]

@Blihi ik vroeg me altijd af: waarom moduleren die andere warmtepompen niet net zoals de Toshiba’s verder terug dan zo’n 30% van het max vermogen, daar is vast een goede reden voor. Wellicht vanwege de COP die lager wordt bij vermogens onder de 30% of misschien zijn er andere redenen.

Eens kijken hoe dat zit bij de Toshiba van Blihi. En dan vind ik deze tabel.
Dit suggereert dat de Toshiba helemaal niet naar 10% terug moduleert, maar tot minimaal 20% bij Tb 7 tot 20 gr en zelfs niet lager dan 50% bij Tb van -7 tot 2 gr.

Mis ik iets of begrijp ik iets verkeerd?
Ik keek naar de HWT-801H8W-E buitenunit, die de meeste Tweakers in het Toshiba topic hebben.







Bron:Databook (gevonden via Toshiba topic).
De COP daalt inderdaad wat bij laag vermogen maar het valt me nog mee.

[barcomoon]

SebastiaanPs schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 21:49:
[...]


Hier deze opzet met op de BG VVW en boven radiatoren, dat gaat prima zonder evenwichtsfles of buffervat. Wel wordt het boven niet even warm als beneden, want het systeem is wat uit balans met beneden veel meer afgiftecapaciteit dan boven. Indien nodig kun je dat oplossen door: (1) radiatoren te boosten met fans en/of grotere types op te hangen of (2) wanneer nodig wat bij te verwarmen met airco’s. Dat is bij mij niet nodig want er wordt hier boven niet gewerkt of gestudeerd.

Die evenwichtsfles ofwel open verdeler zou ik echt vermijden, dat is zo’n 4 pipe buffertank zoals deze link, waar wordt aangetoond dat het erg slecht is voor je COP/energieverbruik.

Dank. Dat het boven niet zo warm wordt als beneden is alleen maar een plus. Zolang het maar niet te koud wordt. Maar als het 24/7 meedraait valt dat hopelijk wel mee. Kunnen altijd eerst even ervaren hoe het gaat en de Airco aanzetten.

SebastiaanPs schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 21:56:
@barcomoon het ging recent op 19 aug nog uitgebreid over precies jouw vraag, lees even vanaf hier en verder.

Die had ik nog niet gezien, ga ik bekijken.

Morgen weer even bellen met deze installateur. Eens kijken of ze bereid zijn wat aan te passen in de offerte.

[SebastiaanPs]

barcomoon schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 20:44:
[...]
Morgen weer even bellen met deze installateur. Eens kijken of ze bereid zijn wat aan te passen in de offerte.

Waar die installateur misschien bang voor is zonder parallel buffervat / open verdeler, is dat jij als gebruiker gaat naregelen met bijv. Tado knoppen, waardoor er te weinig afgifte overblijft. Dan gaat je WP inderdaad pendelen.

Hier staat het gehele afgiftesysteem altijd open, waterzijdig geregeld. Dus geen naregeling op de vloerverwarming en de radiatorkranen staan op een vaste stand. Het zijn ook geen thermostaatknoppen maar simpele kranen die niet reageren op de temperatuur, zoals hieronder.

Als de installateur hoort dat jij het snapt, dan wil hij wellicht wel afstappen van zijn standaard parallel buffervat / open verdeler.

[J_star]

LeonTebbens schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 21:13:
[...]
Belangrijk is ook om te weten of de WP zijn minimale vermogen kwijt kan. Anders gaat ie heeuuul veel pendelen.

RichieB schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 21:14:
@J_star Hoeveel kW leveren de geadviseerde warmtepompen bij -7 °C buiten? Want dat is wanneer je het vermogen nodig hebt. Je moet even door de marketingnamen van de warmtepompen heen kijken, die zeggen echt niets.

Plenkske schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 09:25:
[...]

De tekst zoals het er nu staat is vrij onduidelijk. Het boilervat doet er idd niet toe. En blijkbaar denkt de adviseur dat 8 beter past bij dat huis, dan 11.
Zonder meer gegevens van WP en huis is er verder niks van te zeggen.

Plenkske schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 10:46:
[...]

Misschien heeft de adviseur daar wel naar gekeken maar wil hij de klant niet vervelen met de uitgebreide data met voorgaande berichten weten we niet precies wat er is gedaan om tot die keuze te komen...

Twee firma’s zijn over de vloer geweest, er volgen nog twee voor we een keuze willen maken. Beiden hebben een advies gegeven op basis van een ‘wandeling’ door het huis en het bekijken van de huidige installatie.

De eerste firma heeft het advies gegeven om een Nibe AMS20-10 te installeren met een NIBE BA-ST 9030-2FEDC 271L boiler. Deze kan volgens mij bij -7 Celsius 5,8 kW leveren. De gehele installatie is aangeboden voor 17k. De tweede firma heeft een Daikin Alterma 3R aangeboden van 8kW, gecombineerd met een 230L boiler (14K). Ik kan hier echter niet de cijfers voor vinden.

Zwartoog schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 22:16:
[...]

(en ventilatieroosters, doet dat niet het concept "raam" teniet?)

Jazeker, maar er moet altijd geventileerd worden. Isoleren = ventileren .

Zwartoog schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 22:16:
[...]

Of je hebt iets niet goed begrepen, of je moet erg ver bij deze aanbieder vandaan blijven. Een boilervat gaat pendelen niet tegen, daar zou je een buffervat voor kunnen gebruiken. Maar dat is weer inefficiënt en eigenlijk niet nodig. 11 kW is veel te veel voor de situatie waar je naartoe gaat.

[...]

Verstandigste is om de CV-ketel even aan te houden als het kan totdat je alle renovaties hebt gedaan. Kijken of je het op de koudste winterdagen warm kunt houden met stoken op max 30-40 graden, en kijken hoeveel gas dat kost. Dan weet je precies wat je nodig hebt.

De ketel staat nu op 40-45 graden. De gehele woning is namelijk voorzien van vloerverwarming en is te verwarmen op 20 graden. Echter is de ketel al 15 jaar oud, en wil ik de installatie direct gaan aanpakken. Wanneer we alles in stand willen houden komen we in onhandige constructievraagstukken (lees stijgleidingen die in stand moeten blijven). De aangeboden ketel heeft geen 230L buffervat, maar een boilervat. Het pendelen waarna ik verwees gaat over een te hoog vermogen t.o.v. de benodigde vraag.

Aziraphale schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 22:47:
@J_star Ik zou wel kijken of de vloerisolatie nog wat te upgraden is en ook de ketel nog een seizoen te laten hangen. In principe is een warmtepomp nu al geen enkel probleem, maar de aanpassingen die je gaat doen gaan hun effect hebben op het benodigde vermogen. Wanneer je nog een winter op gas blijft heb je daarna gewoon een beter beeld van wat je nodig hebt qua vermogen.

Dat zou ik enorm graag willen; maar dat is met een jong gezin niet haalbaar om twee keer in het puin te zitten. We hebben namelijk nu een oude installatie op basis van stijgleidingen, zonder verdelers. Daarnaast is er een ketel die al 15 jaar oud is en niet al te best is geïnstalleerd. We willen het daarom direct oppakken om er gelijk vanaf te zijn.

Plenkske schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 08:39:
[...]

Zoals ik het lees: de aanbieder adviseerd 8 kW, omdat 11 kW te veel is en de WP bij 11 kW te veel gaat pendelen.

Klopt helemaal .

Blihi schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 09:14:
@J_star Kijk eens naar de Toshiba Estia serie. De 8 kW en 11 kW units zijn identiek op de software na. De binnenunit is sowieso gelijk voor beide buitenunits.

Zij kunnen allebei heel ver omlaag moduleren, dus pendelgedrag heb je zelden last van.

Ik zou niet zomaar gokken op nog een lager vermogen.

Bedankt voor de tip – ik heb alleen nog geen installateur gesproken die dit merk aanbiedt in de regio van Eindhoven. Tips zijn welkom uiteraard!

Na dit of volgend weekend weet ik beter hoe de vloerisolatie nu is, en of ik meer isolatie voor elkaar kan krijgen. Ik wil sowieso proberen om 2CM PIR toe te voegen op het beton.

Maar het blijft dus gokken of 8 genoeg of te weinig is?

[Aziraphale]

@J_star Het is te doen hoor. Hier hebben we met een 4 jarige een extra kamer aangebouwd en zijn we in coronatijd door de houten vloer in de woonkamer gegaan. Toen was nummer twee in aantocht, dus echt grappig was het niet, maar wel te doen. Maar als het anders kan, dan snap ik heel goed dat je daarvoor kiest.

Maar hoe had je het bedacht zonder stijgleidingen? Dat water zal toch naar boven moeten, lijkt me. Bij ons is, toen we in de woonkamer de nieuwe vloer met vvw kregen, alles gewoon aangesloten op het bestaande (hybride) systeem en de Nibe kwam pas twee jaar later. Maar goed, bij ons kon de wp op de plek van de ketel geplaatst worden, dus dat sceelde wel.

[SebastiaanPs]

@J_star met jouw eerdere verhaal (hieronder bijgevoegd), zou ik niet bang zijn met 8 kW, dat zou ik gewoon doen. Het verbeteren van je dubbelglas zal het verbruik ook verminderen. Het is denk ik wel belangrijk dat, als je voor vloerverwarming gaat, de vloerisolatie niet ‘minimaal’ is. Anders kan dat nog een plek worden waar je veel van de geproduceerde warmte naar de bodem verliest.

J_star schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 20:58:
De vorige bewoner had een verbruik van 1600 - 1800 m3 (80+, 2 bewoners). In een woning van 170m2, met een begaande grond van 80m2. Op basis van de geadviseerde vuistregel (Kudos koevlaas2), is een vermogen nodig van ( 1800 x 8 ) / 1650 = 8.7 KW. Daarbij moet er rekening gehouden worden dat er nu een boiler vat zit van 40L, welke volgens een firma wel 300m3 per jaar kan kosten. Pas ik dezelfde formule toe met 1500m3 kom ik op 7.3 KW.

Nu gaan we alle ramen beneden upgraden van dubbelglas naar HR++ (met ventilatieroosters) en de gehele vloerverwarming vernieuwen met HOH-10, met de bestaande minimale vloerisolatie ('93).

[barcomoon]

SebastiaanPs schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 20:55:
[...]


Waar die installateur misschien bang voor is zonder parallel buffervat / open verdeler, is dat jij als gebruiker gaat naregelen met bijv. Tado knoppen, waardoor er te weinig afgifte overblijft. Dan gaat je WP inderdaad pendelen.

Hier staat het gehele afgiftesysteem altijd open, waterzijdig geregeld. Dus geen naregeling op de vloerverwarming en de radiatorkranen staan op een vaste stand. Het zijn ook geen thermostaatknoppen maar simpele kranen die niet reageren op de temperatuur, zoals hieronder.

Als de installateur hoort dat jij het snapt, dan wil hij wellicht wel afstappen van zijn standaard parallel buffervat / open verdeler.

[Afbeelding]

Dat zal het wel zijn ja. Dat ga ik meenemen. Wij willen de benedenverdieping (vloerverwarming) ook helemaal open laten. Hij bleef maar hameren op de retour van de radiatoren op de verdiepingen maar als die waterzijdig zijn ingeregeld dan zou dat dus geen issue moeten zijn als ik het goed begrijp. Na inregelen dan niet meer aankomen natuurlijk, maar dat is prima. Allemaal nog simpele draaiknoppen waar niemand aan zit.

Dit is een installateur van Panasonic. De installateur van Daikin vindt een buffer niet nodig . Maar die Daikin maakt wel meer max geluid (lastiger te plaatsen bij ons buiten). De Panasonic is stiller en goedkoper (Aquarea K of L) maar moet dan wel zijn maximale rendement kunnen halen natuurlijk.

[RenBeu]

Blihi schreef op maandag 26 augustus 2024 @ 16:45:
[...]


Je hebt een ongeschakelde voeding nodig naar dat SWW vat? Weet je dat zeker?

Meestal gaat er 3-fase naar de binnenunit en dan vandaar door naar de buitenunit en het SWW vat.


[...]


Dat dus.

Zo werkt mijn Toshiba ook. De binnenunit heeft 3 fase aansluitingen. 1 voor de buitenunit (16A) een voor de interne BUH en een voor het SWW vat. De laatste twee mogen samen op 1 fase, want die gaan nooit tegelijk aan (maar ik heb ze op losse fases zitten).

Jouw foto beschrijft precies wat ik bedoel met 3 aparte automaten. Zet er een hoofdschakelaar voor en je bent er om het in1 handeling spanninglos te maken.

Zoals ik de vraagsteller begrijp (met andere woorden) zegt hij:
Ik ga 1 - 5 aderige kabel leggen, hierop sluit ik de vaatwasser, combimagnetron en de quooker aan.
Want er zitten 3 fase draden in de kabel, een nul en aarde.

Dat werkt zeker, tot de nul overbelast word.

Jij hebt zelf die kast voor beveiligd met een aardlekautomaat 20A, dit is ook niet selectief ten opzichte van de installatie er achter. Snap de keuze wel ten opzichte van een 3x25A hoofdzekering, theoretisch kan het niet zo. Tevens hoeft het geen aardlekautomaat te zijn en voldoet het met een normale automaat.

[ Voor 17% gewijzigd door RenBeu op 29-08-2024 22:11 ]

[RichieB]

J_star schreef op woensdag 28 augustus 2024 @ 20:58:
[...]
De vorige bewoner had een verbruik van 1600 - 1800 m3 (80+, 2 bewoners). In een woning van 170m2, met een begaande grond van 80m2. Op basis van de geadviseerde vuistregel (Kudos koevlaas2), is een vermogen nodig van ( 1800 x 8 ) / 1650 = 8.7 kW. Daarbij moet er rekening gehouden worden dat er nu een boiler vat zit van 40L, welke volgens een firma wel 300m3 per jaar kan kosten. Pas ik dezelfde formule toe met 1500m3 kom ik op 7.3 kW.
[...]

J_star schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 20:58:
[...]
De eerste firma heeft het advies gegeven om een Nibe AMS20-10 te installeren met een NIBE BA-ST 9030-2FEDC 271L boiler. Deze kan volgens mij bij -7 Celsius 5,8 kW leveren.

Vraag eens aan de leverancier waarom hij denkt dat dit gaat werken? Je warmtebehoefte is 7.3 kW en je warmtepomp levert wanneer het echt koud wordt maar 5,8 kW.

[...]
De tweede firma heeft een Daikin Alterma 3R aangeboden van 8kW, gecombineerd met een 230L boiler (14K). Ik kan hier echter niet de cijfers voor vinden.
[...]

Vraag aan je leverancier wat het vermogen is van deze warmptepomp bij -7 °C. Daikin heeft daar geloof ik een site voor die hij vast wel weet te vinden.

[RenBeu]

il-Principe schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 14:32:
[...]


Dat de afgifte bij 35/30 niet zo heel erg geweldig is, dat weet ik, dat is iets minder dan 50% van de opgegeven waardes van 45/40. Maar momenteel krijg/houd ik het huis er warm mee. Onderstaand is een standaard run waarbij mijn huis op temperatuur gehouden wordt (Binnen 20°C en buiten -2°C, koudste dag dit jaar). Ik heb mijn ketel (CW3) zodanig geknepen dat deze minimaal verwarmt, om zo een warmtepomprun na te kunnen bootsen. Maar dan nog heeft de ketel te veel capaciteit. Alleen als ik van binnen 15 naar 20 ga, dan blijft de ketel permanent lopen (bij een dt van 5), dan kost het wel een dag om in de buurt van de 20°C te komen.

Ik verwacht dat bij de WP het regelbare vermogen wel zodanig is dat deze de Ta op 34°C kan houden (het gemiddelde van de Ta over de 6 uur).


***members only***


Momenteel heb ik een combinatie van T21/T22/T33, sommigen wel geboost (T22), voor de T33s die ik heb was het effect minimaal. Ik heb geen convectoren en gebruik de inhoud van de radiatoren als buffer.

Cw3 geeft het warm tapwater comfort aan. Vermoedelijk hebt u een cv ketel van zo'n 20kw met een minimaal vermogen van zo'n 5a6kw.

Zelf heb ik een combi van vloerverwarming op de begane grond a 50m2 en diverse radiatoren t22 (overbemeten, vasco flatline in 2018 geplaatst) en dit gaat prima.
Dt vloer zo'n 5 graden dt radiatoren 3 graden. Vervuiler is de handdoek radiator met z'n kleine dt van 1 a 1,5. Gemiddeld +/_ 3,5 - 4 graden dt.

[master1104]

RenBeu schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 22:05:
[...]


Jouw foto beschrijft precies wat ik bedoel met 3 aparte automaten. Zet er een hoofdschakelaar voor en je bent er om het in1 handeling spanninglos te maken.

Zoals ik de vraagsteller begrijp (met andere woorden) zegt hij:
Ik ga 1 - 5 aderige kabel leggen, hierop sluit ik de vaatwasser, combimagnetron en de quooker aan.
Want er zitten 3 fase draden in de kabel, een nul en aarde.

Dat werkt zeker, tot de nul overbelast word.

Jij hebt zelf die kast voor beveiligd met een aardlekautomaat 20A, dit is ook niet selectief ten opzichte van de installatie er achter. Snap de keuze wel ten opzichte van een 3x25A hoofdzekering, theoretisch kan het niet zo. Tevens hoeft het geen aardlekautomaat te zijn en voldoet het met een normale automaat.

Beetje off-topic wellicht:
Je weet dat (bij cosphi van ~1) de stromen in de nul elkaar opheffen? Als je alle drie de fases maximaal belast dan is de stroom in de nuldraad 0A. Daarom ook dat je bij een inductiekookplaat bv L1, L2 en L3 tot bv 16A mag belasten terwijl er maar 1N draad aanwezig is. De grootste stroom loopt door de nuldraad bij belasting op slechts 1 fase. Wel de cosphi in de gaten houden, want als die ver afwijkt van de 1 dan kunnen stromen naijlen en daarmee gaan optellen. Dat kan wel een overbelasting van de nuldraad geven.

Je punt over een het gelijktijdig afschakelen is wel een relevante inderdaad. Als de installatie 3 fase gevoed wordt dan moet dit met een 3 fase automaat gezekerd worden en niet met drie losse automaten.

[ Voor 5% gewijzigd door master1104 op 29-08-2024 23:47 ]

[Blihi]

RenBeu schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 22:05:
[...]


Jouw foto beschrijft precies wat ik bedoel met 3 aparte automaten. Zet er een hoofdschakelaar voor en je bent er om het in1 handeling spanninglos te maken.

Zoals ik de vraagsteller begrijp (met andere woorden) zegt hij:
Ik ga 1 - 5 aderige kabel leggen, hierop sluit ik de vaatwasser, combimagnetron en de quooker aan.
Want er zitten 3 fase draden in de kabel, een nul en aarde.

Dat mag, mits je gebruik maakt van een onderverdeler, dus niet even een paar losse stekkers aan die draad prutsen, maar netjes een kastje met individuele afgaande zekeringen en die 3 fase draden ook echt op 3 verschillende fases zitten!

Dat werkt zeker, tot de nul overbelast word.

Nee, die 0 kan niet overbelast worden als die drie fase draden op drie verschillende fases zitten. Die 0 heeft een maximale stroom van het maximum van 1 van de fases, nooit meer. De nulstromen van de verschillende fases heffen elkaar namelijk op. Ze versterken elkaar niet.

Zo'n kabel moet je niet gebruiken met alle drie de fasedraden op 1 fase, met als uitzondering voor een kookgroep en dan moet je de grijze omkleuren naar blauw en dan krijg je bruin en zwart als fase en blauw en grijs als nul draden.

(bij het aansluiten van een PV installatie kan de 0 wel overbelast worden, want dan versterkt de 0 op de PV fase de nullen op de andere fasen.)

Jij hebt zelf die kast voor beveiligd met een aardlekautomaat 20A, dit is ook niet selectief ten opzichte van de installatie er achter.

Selectiviteit is binnen huis helemaal niet vereist. Alleen uiteindelijke selectiviteit ten opzichte van de hoofdzekering (en zelfs dat boeit niet, want ik kan de hoofdzekeringen zelf omzetten).

Dat deze automaat ook afslaat als er een storing is in een van de automaten is geen enkel probleem.

Snap de keuze wel ten opzichte van een 3x25A hoofdzekering, theoretisch kan het niet zo. Tevens hoeft het geen aardlekautomaat te zijn en voldoet het met een normale automaat.

Precies andersom. 300mA is puur en alleen noodzakelijk om de kabel zelf te beveiligen. Bij eventueel doorboren van de kabel schakelt de automaat af. Het MOET dus een aardlekschakelaar zijn als je niet weet wat de aardverspreidingsweerstand is. Niet om de installatie er achter te beschermen, maar om de kabel zelf te beschermen. Of dat noodzakelijk is, is aan interpretatie onderhevig, als de kabel over het hele traject onbereikbaar is, dan zou het niet hoeven, maar voor de zekerheid heb ik dat toch maar wel gedaan.

De 20A is puur extra en had niet gehoeven, de aardlek wel.

[ Voor 26% gewijzigd door Blihi op 30-08-2024 11:09 ]

[Blihi]

J_star schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 20:58:


Bedankt voor de tip – ik heb alleen nog geen installateur gesproken die dit merk aanbiedt in de regio van Eindhoven. Tips zijn welkom uiteraard!

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Blihi]

SebastiaanPs schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 19:48:
@Blihi ik vroeg me altijd af: waarom moduleren die andere warmtepompen niet net zoals de Toshiba’s verder terug dan zo’n 30% van het max vermogen, daar is vast een goede reden voor. Wellicht vanwege de COP die lager wordt bij vermogens onder de 30% of misschien zijn er andere redenen.

Eens kijken hoe dat zit bij de Toshiba van Blihi. En dan vind ik deze tabel.
Dit suggereert dat de Toshiba helemaal niet naar 10% terug moduleert, maar tot minimaal 20% bij Tb 7 tot 20 gr en zelfs niet lager dan 50% bij Tb van -7 tot 2 gr.

Mis ik iets of begrijp ik iets verkeerd?
Ik keek naar de HWT-801H8W-E buitenunit, die de meeste Tweakers in het Toshiba topic hebben.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Bron:Databook (gevonden via Toshiba topic).
De COP daalt inderdaad wat bij laag vermogen maar het valt me nog mee.

Bij een Ta van 35 graden moduleert de WP inderdaad niet tot 10% terug. Bij een lagere Ta weer wel. Dus het hangt van de Ta af.

Dat de ondergrens (in percentage van het toerental) bij lagere buitentemperaturen hoger ligt is natuurlijk geen enkel probleem. Jammer is wel dat die ondergrens in kW ook weer stijgt bij hogere buitentemperaturen, maar dat heeft weer met natuurkunde te maken. Hoe warmer het buiten is, hoe minder vermogen nodig is om een bepaald toerental te halen, dus hoe meer vermogen er uit de compressor komt, ook al daalt het opgenomen vermogen.

Wat van belang is, is de grafiek zoals ik die hier laatst poste: Wat is de ondergrens in kW bij gegeven buitentemperatuur en gegeven watertemperatuur? En hoe verhoudt die ondergrens zich met het warmteverlies van de woning.

Ik heb dit plaatje hier ook wel eens eerder gepost. Dit is over het afgelopen stookseizoen De COP uitgezet tegen de Tlift, waarbij de metingen gekleurd zijn naar gemiddelde Ta gemeten over een uur.



De Ta hangt natuurlijk van de buitentemperatuur af, want er is een stooklijn, vandaar dat geel en oranje wat meer rechts zitten (hogere Ta en lagere Tbuiten).

Hier zie je al dat het grootste aantal metingen boven de COP 4 uit komen. En dat klopt, want de gemeten SCOP voor verwarming is 4.9 over het hele stookseizoen (11246 kWh warmte opgewekt met 2315 kWh stroom).

Het grootste deel van het stookseizoen zit de buitentemperatuur tussen de 2 en de 12 graden in. Dus in dat gebied wil je (a) dat de modulatie-ondergrens onder het warmteverlies zit en (b) dat de COP zo hoog mogelijk is. Dat laatste is een kwestie van regelen op de stooklijn. Het plaatje hierboven laat immers zien dat een Ta van 1 graad minder echt significant verschil kan maken in de COP (0.17 punten op de COP in deze grafiek).

Dus door mijn stooklijn 1 graad te verlagen, zou ik volgend seizoen uit moeten kunnen komen op een SCOP van 5.07, even aangenomen dat ik de woning dan nog warm krijg).

[nMad]

Vraag voor een buurman verderop. Hij is bezig met de installatie van een Panasonic 9J.

Hij heeft een bestaande zonnecollector en wil graag een boiler die een extra warmtewisselaar heeft voor deze zonnecollector.

Nu heeft hij een NEXUS RVS Hygiëne Zonneboiler 300L op het oog. Graag jullie feedback op deze beoogde keuze.

Zijn hier mensen met ervaring combinatie WP + zonnecollector + boiler? Welke boiler gebruiken jullie en waarom deze?

[ocaj]

@nMad Vreemde site, de belangrijkste informatie over dat Nexus-vat ontbreekt: de oppervlakte/capaciteit van de 2 spiralen.

De Jong heeft van hun wps-vaten ook een solar-versie met een extra spiraal:
https://www.djg.com/wp-co...p-Solar-300-500-liter.pdf

(Ik heb er zelf overigens geen ervaring mee)

[visser.m]

nMad schreef op zaterdag 31 augustus 2024 @ 07:04:
Vraag voor een buurman verderop. Hij is bezig met de installatie van een Panasonic 9J.

Hij heeft een bestaande zonnecollector en wil graag een boiler die een extra warmtewisselaar heeft voor deze zonnecollector.

Nu heeft hij een NEXUS RVS Hygiëne Zonneboiler 300L op het oog. Graag jullie feedback op deze beoogde keuze.

Zijn hier mensen met ervaring combinatie WP + zonnecollector + boiler? Welke boiler gebruiken jullie en waarom deze?

Ik heb ook een Nexus boiler, die heb ik hier gekocht https://installtek.nl/pro...e-boiler-pawt-300lle2-959

Wordt verkocht als hygiëne boiler, maar is ook prima aan te sluiten als reguliere indirect gestookte boiler, dus met het sanitair water in het vat in plaats van in de spiraal.

Deze shop was heel vlot met contact en beantwoorden van vragen, dus als je de capaciteit van de spiralen wilt weten gewoon even contact opnemen.

[Seafarer]

nMad schreef op zaterdag 31 augustus 2024 @ 07:04:
Vraag voor een buurman verderop. Hij is bezig met de installatie van een Panasonic 9J.

Hij heeft een bestaande zonnecollector en wil graag een boiler die een extra warmtewisselaar heeft voor deze zonnecollector.

Nu heeft hij een NEXUS RVS Hygiëne Zonneboiler 300L op het oog. Graag jullie feedback op deze beoogde keuze.

Zijn hier mensen met ervaring combinatie WP + zonnecollector + boiler? Welke boiler gebruiken jullie en waarom deze?

In het zonnepanelen topic is hier ook info over te vinden.

[CharmingDemon]

Thedr schreef op donderdag 22 augustus 2024 @ 14:26:
Al een tijdje meegelezen, toch ook maar eens een bijdrage doen aan de postcount en jullie een leuke casus voorleggen. Ik ga een nieuw huis bouwen, uiteraard wordt dit gasloos, en ben bezig met offertes van enkele installateurs. Met name rond de warmtepomp heb ik een dilemma wat ik jullie graag wil voorleggen.
Benodigde warmtepomp: +- 8kW thermisch vermogen, bijvoorbeeld een Nibe S2125-8.

Ik heb bij enkele installateurs een offerte opgevraagd, deze komen allemaal terug met een warmtepomp van ongeveer dat vermogen, echter zijn al deze warmtepompen 230V (1 fase) versies betreffende de buitenunit. Nu is bijvoorbeeld de Nibe wel leverbaar als 3 fase variant, echter is deze een stuk duurder dan bijvoorbeeld een F2040-8 die ik aangeboden heb gekregen.

Ik ga eigenlijk liever voor een 3 fase variant met het oog op een makkelijker te verdelen belasting kijkende naar zonnepanelen (direct), thuisaccu's en/of elektrische auto (lange termijn / toekomst) en daarnaast ook het hele verhaal van salderen en asymmetrische netbelasting.

Geoffreerde warmtepompen:
- Nibe F2040-8 (of -10) (230V)
- Nibe S2125-8 (230V of 400V)
- Bosch / Nefit CS5800AW 5 OR-S (230V)
- Stiebel Eltron komt de offerte binnenkort van, volgens mij hebben die geen keuze in 400V / 3 fase

Ik ben benieuwd hoe jullie hier tegenaan kijken...

Kijk ook eens naar de WOLF CHA-serie. De CHA-07 bijvoorbeeld is een R290 3-fase warmtepomp die 7 kW levert bij A-7ºC/W35, hoge SCOP en erg stil. Qua specs een beetje vergelijkbaar met de Stiebel Eltron WPL-A 07 HK 230 Premium.

https://www.wolf.eu/nl-nl...pomp-cha-en-chc-monoblock

[MisterB]

Hi tweakers, van een huis met een warmtepomp en (garantie gedwongen) buffervat (en vv zonder naregeling) zijn we verhuisd naar een huis waar ook een warmtepomp (daikin) is met forse tapwater bolier maar geen buffervat. Het huis heeft overal vloerverwarming. Beneden een verdeler met 13 groepen en boven een verdeler met 8 groepen. Beneden hebben 10 van de 13 groepen naregeling (tech) en boven 6 van de 8 groepen (ook tech met een thermostaat van tech in elke kamer). Er is dus geen buffervat en de verdelers zijn lekker simpel rechlijnig aangesloten direct achter de warmtepomp zonder externe pomp.

Mijn vraag: is een vv systeem MET naregeling icm een warmtepomp zonder buffervat iets dat kan werken ?
Stel alle groepen gaan dicht en dat ding loopt nog.. nu is het wel zo dat 4 van de in totaal 21 groepen geen naregeling hebben en ie daar wellicht zijn warmte in kwijt kan. Of is dit de ideale situatie ?

Ik weet ook niet in hoeverre dat tech systeem die warmtepomp aan kan sturen .. ik denk dat dara geen relaties tussen is..

mvg mb

[BarryH]

MisterB schreef op zondag 1 september 2024 @ 22:16:
Hi tweakers, van een huis met een warmtepomp en (garantie gedwongen) buffervat (en vv zonder naregeling) zijn we verhuisd naar een huis waar ook een warmtepomp (daikin) is met forse tapwater bolier maar geen buffervat. Het huis heeft overal vloerverwarming. Beneden een verdeler met 13 groepen en boven een verdeler met 8 groepen. Beneden hebben 10 van de 13 groepen naregeling (tech) en boven 6 van de 8 groepen (ook tech met een thermostaat van tech in elke kamer). Er is dus geen buffervat en de verdelers zijn lekker simpel rechlijnig aangesloten direct achter de warmtepomp zonder externe pomp.

Mijn vraag: is een vv systeem MET naregeling icm een warmtepomp zonder buffervat iets dat kan werken ?
Stel alle groepen gaan dicht en dat ding loopt nog.. nu is het wel zo dat 4 van de in totaal 21 groepen geen naregeling hebben en ie daar wellicht zijn warmte in kwijt kan. Of is dit de ideale situatie ?

Ik weet ook niet in hoeverre dat tech systeem die warmtepomp aan kan sturen .. ik denk dat dara geen relaties tussen is..

mvg mb

ja
Zonder buffervat met voldoende groepen vast open om te voldoen aan de vereiste minimale waterinhoud van het systeem werkt beter dan met buffervat
Zonder buffervat en alle groepen open werkt nog beter (lagere Ta)

[MisterB]

BarryH schreef op zondag 1 september 2024 @ 22:28:
[...]

ja
Zonder buffervat met voldoende groepen vast open om te voldoen aan de vereiste minimale waterinhoud van het systeem werkt beter dan met buffervat
Zonder buffervat en alle groepen open werkt nog beter (lagere Ta)

Hi, ja er staan 4 groepen altijd open. Op zich snap ik naregeling nog wel want vroegah kon je ook gewoon je radiator in je kamertje dicht draaien als je het te warm kreeg... maareen warmtepomp moet idd zijn warmte kwijt.. ik ga wel weer de nodig monitoring installeren en moet me in dat 'tech' wireless radiatoractuater gebeuren gaan verdiepen,

Maar is het aan te bevelen die naregeling er gewoon af te slopen ? Dan staat alles altijd meer of minder open natuurlijk...

[ Voor 8% gewijzigd door MisterB op 01-09-2024 23:03 ]

[Blihi]

@MisterB Voordat je gaat slopen zou ik gewoon eerst eens goed gaan bekijken wat er nu eigenlijk gemonteerd is. Ik heb ook een volledig nageregeld systeem, maar de naregeling stuurt ook gewoon de WP aan. Geen vraag in tenminste 1 zone, dan ook geen warmte- of koelvraag bij de WP.

Die 4 lussen die altijd open staan heb ik ook (althans, bij verwarmen drie lussen en bij koelen twee). Op die manier kan de WP altijd zijn vermogen kwijt, ook als er alleen vraag is in de kleinste zone.

[P_Tingen]

Ook even afvragen of het dan op sommige momenten niet te warm wordt in die kamers waar je de naregeling er vanaf wil slopen. Je wil niet gaan slapen met 21 graden. Althans, ik niet

[Blihi]

Het grappige hier is dat de naregeling ook heel goed snapt dat verwarmen aan de grond moet en koelen aan het plafond.

Dus 's winters zijn het vooral de vloerlussen beneden die open staan. De vloerlus van de badkamer doet altijd mee en die van de slaapkamers pas als het daar onder de 19 graden komt en dat gebeurt niet heel snel omdat de warmte van de benedenverdieping, door de vloer alsnog naar boven gaat.

's Zomers gaat het precies andersom en zijn het juist de vloerlussen van de slaapkamers die open staan. In de slaapkamers wordt het immers snel warmer dan 23 graden (voor de echt warme dagen hebben we ook de airco nog om die 23 te handhaven). Beneden is vrijwel geen extra koeling nodig omdat het hele plafond al koel is (behalve het stuk waar de badkamer boven is en dat is dus ook echt goed meetbaar met een infrarood thermometer).

Dus juist als je ook gaat koelen is de naregeling gewoon prettig.

[TheJVH]

Heeft er iemand hier een omgevingsvergunning aangevraagd voor de warmtepomp? Ik wil het nieuwe monoblock op de grond naast het huis plaatsen, niet in het achtererfgebied, en ik verwacht dat de hoogte meer dan 1 meter wordt (da's al snel met een monoblock natuurlijk):

U heeft een omgevingsvergunning voor een (technische) bouwactiviteit nodig wanneer:

- De unit, inclusief eventuele ombouw(kast) hoger is dan 1 meter
- De unit, inclusief eventuele ombouw(kast) heeft een oppervlakte groter dan 2 m²
...

Volgens mij wordt er 3% van de kosten gerekend, maar ik ben benieuwd of er nog extra kosten bij komen voor het geluid? De twee zijkanten van het huis die dicht op de warmtepomp staan zijn openbare straat dus geluid is minder relevant (heb ik wel gemaakt - ik heb weinig limitaties gelukkig).

[Blihi]

TheJVH schreef op maandag 2 september 2024 @ 11:31:
Heeft er iemand hier een omgevingsvergunning aangevraagd voor de warmtepomp? Ik wil het nieuwe monoblock op de grond naast het huis plaatsen, niet in het achtererfgebied, en ik verwacht dat de hoogte meer dan 1 meter wordt (da's al snel met een monoblock natuurlijk):


[...]


Volgens mij wordt er 3% van de kosten gerekend, maar ik ben benieuwd of er nog extra kosten bij komen voor het geluid? De twee zijkanten van het huis die dicht op de warmtepomp staan zijn openbare straat dus geluid is minder relevant (heb ik wel gemaakt - ik heb weinig limitaties gelukkig).

Bekijk even goed wat "achtererfgebied" precies is, want dat begint al een meter achter de voordeur, ook als het "achtererf" pas veel verder daar achter begint.

[TheJVH]

Blihi schreef op maandag 2 september 2024 @ 11:35:
[...]


Bekijk even goed wat "achtererfgebied" precies is, want dat begint al een meter achter de voordeur, ook als het "achtererf" pas veel verder daar achter begint.

Ik heb een hoekhuis aan een openbare weg dus voor mij is deze situatie relevant (meest linker huisje):


Maar de website van de gemeente zegt niets over achtererfgebied. Daar staat simpelweg: Hoger dan 1 meter = vergunningsaanvraag.

[Andrehj]

@MisterB Als er slechts 4 van de 21 groepen altijd open staan, kun je alleen het minimum vermogen van je WP kwijt met een erg hoge aanvoertemperatuur.
Dat zal flink ten koste gaan van het rendement. Bovendien zal, als onverhoopt toch eens op een groot deel van de groepen warmtevraag is, het vermogen van je WP te laag zijn om de aanvoertemperatuur te halen, waardoor je WP (nodeloos) op vol vermogen gaat draaien.
Ergo: Dat gaat nooit goed werken. Je moet (veel) meer groepen altijd open zetten.

En veel liever nog: De groepen eenmalig inregelen en gewoon (bijna) allemaal open zetten.

[MisterB]

Dank allen! Ik ga me eerstmaar verdiepen in het systeem en de relatie van dat tech systeem en de wp mb

[-JB-]

TheJVH schreef op maandag 2 september 2024 @ 11:31:
Heeft er iemand hier een omgevingsvergunning aangevraagd voor de warmtepomp?

Geen vergunning aangevraagd, maar mede om de hoogte voor een Itho Daalderop Amber 65 gekozen voor in onze voortuin. De Amber 95 heeft dezelfde afmetingen. Toevallig gisteren in het Amber topic mijn installatie gedeeld.

Alternatief is misschien om de warmtepomp (laag) aan de gevel te hangen? Al weet ik niet zeker of dat vergunningvrij is.

[gns1l]

Met de warmtepomp aan de zijgevel gehangen, komt de hoogte eerder boven de 1m. en is dit (afhankelijk van de gemeente) ook vergunningsplichtig. Zou het wel voor de zekerheid navragen bij de gemeente.

[TheJVH]

-JB- schreef op maandag 2 september 2024 @ 14:29:
[...]


Geen vergunning aangevraagd, maar mede om de hoogte voor een Itho Daalderop Amber 65 gekozen voor in onze voortuin. De Amber 95 heeft dezelfde afmetingen. Toevallig gisteren in het Amber topic mijn installatie gedeeld.

Alternatief is misschien om de warmtepomp (laag) aan de gevel te hangen? Al weet ik niet zeker of dat vergunningvrij is.

Hij mag maximaal 50cm uitsteken bij wandmontage, dat gaat ook niet lukken met de gewenste ruimte achter de unit. Wat ik nog zou kunnen doen is m'n grindbak iets verder uitgraven, het grind tot wat lager storten en dan de bigfoots. Ik zie dat bijvoorbeeld de Panasonic L series 7kW 996mm hoog is, en de Vaillant 7kW 965, met die laatste heb ik dus 5,5cm speelruimte (de maten zijn vanaf de onderkant van de metalen voeten). Een Bosch Compress i5800 is dan maar 800mm hoog dus dan heb je wat meer speelruimte...

[Technician-]

In Nederlands men ook bezig met efficiëntere boilers voor warmtepomp toepassing.
Uit installatie vakblad Warmtepompen:

Wat is een goede boiler voor een warmtepomp? Het antwoord is meestal: een boiler met een spiraal met een zo groot mogelijke warmteafgevende oppervlakte waar het warme cv-water doorheen stroomt. En liefst helemaal van boven naar beneden, zodat het drinkwater goed om de spiraal kan opstijgen. Fout, zegt Rimme van der Ree van adviesbureau Klimaatexpert, dat sinds januari dit jaar onder de naam Duklitech componenten voor duurzame techniek aan installateurs levert.
Grens tussen warm en koud
Waarom een spiraal helemaal tot bovenin niet goed is voor de efficiency van een warmtepomp, verduidelijkt Van der Ree aan de hand van plaatjes. Zie figuur 1 en 2, hieronder. “We gaan uit van een boiler die bijna volledig is gevuld met warm water van 53 °C”, vertelt Van der Ree. “Na een flinke douchebeurt is hij voor bijna de helft thermisch leeg. Onderin is er koud leidingwater van 10 °C ingestroomd, terwijl de bovenste helft nog tapwater van 53 °C bevat. De meeste boilers bouwen een keurige gelaagdheid op.” Er is een scherpe grens tussen het warme en koude leidingwater.
Figuur 1 (links): Boilervat met een spiraal van boven tot onder.
Figuur 2: Boilervat van Duklitech, met twee spiralen onderin.
Figuur 1 (links): Boilervat met een spiraal van boven tot onder. Figuur 2: Boilervat van Duklitech, met twee spiralen onderin.
Tapwater verwarmt warmtepomp
Wat gebeurt er nu als de warmtepomp gaat draaien om de boiler weer op te warmen? Uit de spiraal onderin komt systeemwater van ongeveer 20 °C. De warmtepomp draait op een delta-T van maximaal 10 K. Het verwarmingswater - in eerste instantie van maximaal 30 °C - wordt door de circulatiepomp van de warmtepomp van boven naar beneden door de spiraal gepompt. Maar in het voorbeeld hierboven is het tapwater bovenin nog zo’n 53 °C graden, zelfs tot halverwege de boiler. Het gevolg is dat niet de warmtepomp het tapwater opwarmt, maar precies andersom.
‘Beter kortere spiraal’
Van der Ree: “Je tapwater verwarmt het cv-water. De spiraal die meestal een warmteafgevende oppervlakte heeft van zo'n 2 m² functioneert hierdoor de eerste meter helemaal niet als afgiftebron, maar neemt juist warmte op uit het warme tapwater. Pas de onderste m² geeft warmte af aan het tapwater. Kortom, de helft van de spiraal is nutteloos.” Zonde, vindt hij. “Je had net zo goed een kortere spiraal onderin kunnen plaatsen.”
Andere specificaties
Ondanks deze opmerkelijke constatering loopt bij het merendeel van de losse boilers bij warmtepompen de spiraal helemaal van boven naar beneden. Het gevoel dat hier iets niet klopt, heeft Van der Ree al een jaar of zes. Hij kon boilerfabrikanten er niet toe zetten om het systeem aan te passen, dus een afgiftespiraal met voldoende oppervlakte, zo’n 2 m², zo laag mogelijk in de boiler te monteren. Pas deze winter was een Europese fabrikant bereid om een boiler volgens de specificaties van Van der Ree in elkaar te zetten.
Verbeterde COP
In het eigen testcentrum van Klimaatexpert in Deventer werd volgens de Europese testnorm EN16147 de efficiency van de boiler gemeten, in combinatie met een lucht/water-monoblockwarmtepomp. Bij een standaard A-label boiler komt de COP bij +7 °C buitentemperatuur uit op ongeveer 2,0, vertelt Van der Ree. Maar onder dezelfde testcondities - de buitenunit van de lucht/water-warmtepomp staat in een koelcel die permanent op 7 °C wordt gehouden - scoorde de nieuwe boiler met twee spiralen onderin een COP van 2,6. “Dat is een verbetering van 30 procent.”
Twee spiralen
Opmerkelijk is dat de boiler onderin niet één spiraal bevat, maar twee. Van der Ree heeft daar bewust voor gekozen om met een kleine diameter de warmteoverdracht zo groot mogelijk te maken. Dat leverde de producent nog wel wat hoofdbrekens op. Hoe krijg je de spiralen zo opgerold dat ze beide onder in de boiler passen en dat de waterflow over beide spiralen gelijk is? Als materiaal is gekozen voor het meest hoogwaardige rvs, duplex 2205. Ook de fabrikant van de boiler vond de sterk gestegen efficiency van de warmtepomp schokkend.
Plaats van elektrisch element
De plaats van het elektrisch verwarmingselement, voor zover nog aanwezig, is ook een aandachtspunt, stelt Van der Ree. “Zit het element midden in de boiler, dan zal de temperatuur onder in de boiler nooit hoog genoeg worden om de legionellabacterie te elimineren. Daarvoor moet het elektrisch element echt onder in de boiler zitten.” Op die manier kan de boiler ook goed als warmte-accu dienen, als de salderingsregeling in 2027 waarschijnlijk verdwijnt. “Het is dan een prima thermische accu. Doordat het elektrisch element onder in de boiler zit, kan de gehele boiler worden gebruikt.”
Klaar voor marktintroductie
Nu de praktijktesten verrassend goede resultaten hebben opgeleverd, vindt Duklitech het tijd voor de marktintroductie. De producent van de boiler heeft de techniek om twee spiralen onder in de boiler te stoppen onder de knie. Niets staat massaproductie nog in de weg, zegt Van der Ree. Duklitech richt zich met name op installateurs die de besparing bij eindgebruikers willen en kunnen uitleggen. De boiler is zo’n driehonderd euro duurder dan een traditionele, maar heeft een terugverdientijd van zo’n twee jaar. De offerte zal dus wel iets hoger uitvallen. “Je moet het wel willen vertellen”. De boiler is leverbaar in varianten van 200, 300, 500 en 740 liter. Het energielabel is A. “Ook daar zit al een stukje energiewinst in.”
Meeste winst bij tapwater
De reden dat Van der Ree deze boiler ontwikkelde, zit ‘m in het relatief hoge verbruik voor tapwater. In goed geïsoleerde woningen is het elektriciteitsverbruik van de warmtepomp voor ruimteverwarming (veel) lager dan voor opwarming van tapwater. Door steeds betere isolatie wordt dat verschil steeds groter, terwijl het verbruik van warm tapwater niet verandert. Daarnaast draait de warmtepomp voor ruimteverwarming op een aanzienlijk hogere COP dan bij tapwaterbereiding. In een moderne woning verbruikt de warmtepomp zo’n 2.570 kWh aan elektriciteit: voor verwarming 850 kWh en voor tapwater 1720 kWh. “De energieconsumptie van de warmtepomp voor warm water is meer dan zestig procent van het totaalgebruik. Daarom loont het om het energiegebruik van de boiler terug te dringen”, besluit Van der Ree.

[Blihi]

gns1l schreef op maandag 2 september 2024 @ 15:16:
Met de warmtepomp aan de zijgevel gehangen, komt de hoogte eerder boven de 1m. en is dit (afhankelijk van de gemeente) ook vergunningsplichtig. Zou het wel voor de zekerheid navragen bij de gemeente.

Er is ontzettend veel onduidelijkheid over: https://iplo.nl/thema/bou...vrije-airco-warmtepompen/

Maar ik zou echt geen vergunning aanvragen en het ding gewoon plaatsen.

Bij mij staan er twee op het dak (Airco en L/W). De hoogte is dus ruim meer dan 5 meter en ze steken boven de woning uit. Geen idee of dat vergunningsplichtig is.

[dunklefaser]

@Technician- Eigenlijk zijn de "verbeteringen" bij boilers voor de hand liggend.
Dat ze daar nu pas? achter komen en erover berichten alsof het super uitvindingen zijn vind ik opmerkelijk.
Maar misschien is het bij het vakblad warmtepompen ook meer reclame/marketing.

[Technician-]

dunklefaser schreef op maandag 2 september 2024 @ 20:43:
@Technician- Eigenlijk zijn de "verbeteringen" bij boilers voor de hand liggend.
Dat ze daar nu pas? achter komen en erover berichten alsof het super uitvindingen zijn vind ik opmerkelijk.
Maar misschien is het bij het vakblad warmtepompen ook meer reclame/marketing.

Ja precies wat ik dacht. Waarom zat die spiraal niet altijd al onderin (koudste water)?
En het element ook (anders half heet vat)

Enorm logisch. Volgens mij is de boiler maak-markt ontzettend conservatief.

[Andrehj]

@Technician-
Interessant artikel, maar 1720 kWh elektrisch verbruik voor SWW slaat natuurlijk nergens op.
Ik vraag me af hoe ze bij die veel te hoge waarde komen.

[Technician-]

Andrehj schreef op maandag 2 september 2024 @ 21:10:
@Technician-
Interessant artikel, maar 1720 kWh elektrisch verbruik voor SWW slaat natuurlijk nergens op.
Ik vraag me af hoe ze bij die veel te hoge waarde komen.

In een moderne woning verbruikt de warmtepomp zo’n 2.570 kWh aan elektriciteit: voor verwarming 850 kWh en voor tapwater 1720 kWh. “De energieconsumptie van de warmtepomp voor warm water is meer dan zestig procent van het totaalgebruik. Daarom loont het om het energiegebruik van de boiler terug te dringen”, besluit Van der Ree.

En het CV verbruik lijkt me wel heel laag. En 60% voor tapwater?
Vreemde zin vond ik dat.

[dunklefaser]

@Andrehj , @Technician- Dat het vakblad deze cijfers zonder context (meer is het niet) publiceert zegt misschien iets over de redacteur.

[Blihi]

Tja. SWW op 60 graden houden, dan kom je daar snel aan.

Ik zit op 2200 kWh warmte voor 765 kWh stroom voor SWW in 2023, maar ik hous SWW dagelijks op 45 graden met 1 legionellarun per week.

[BarryH]

Technician- schreef op maandag 2 september 2024 @ 21:17:
[...]


[...]

En het CV verbruik lijkt me wel heel laag. En 60% voor tapwater?
Vreemde zin vond ik dat.

60% voor tapwater lijkt me een nieuwbouw tussenwoning. En de hoeveelheden eerder warmte dan elektrisch

[BarryH]

dunklefaser schreef op maandag 2 september 2024 @ 21:29:
@Andrehj , @Technician- Dat het vakblad deze cijfers zonder context (meer is het niet) publiceert zegt misschien iets over de redacteur.

Is ook geen vakblad maar een van de vele advertorial blaadjes

[Zwartoog]

Technician- schreef op maandag 2 september 2024 @ 20:46:
[...]

Ja precies wat ik dacht. Waarom zat die spiraal niet altijd al onderin (koudste water)?
En het element ook (anders half heet vat)

Enorm logisch. Volgens mij is de boiler maak-markt ontzettend conservatief.

Al is een spiraal alleen onderin ook niet handig. Als je langer doucht dan dat je WP kan aanvullen, dan heb je op den duur een koude laag, die je er alleen uit kunt "douchen". Of ik mis iets, of dit idee werkt in de praktijk te beperkt.

Ik heb wel vaker gedacht om een extra aansluiting halverwege de spiraal te hebben. Dus inderdaad eerst onder verwarmen zodat je pas zo laat mogelijk lagen gaat mengen, en dan met een minimale delta-T tussen de lagen.

[Jojan265]

Zwartoog schreef op maandag 2 september 2024 @ 22:29:
[...]

Al is een spiraal alleen onderin ook niet handig. Als je langer doucht dan dat je WP kan aanvullen, dan heb je op den duur een koude laag, die je er alleen uit kunt "douchen". Of ik mis iets, of dit idee werkt in de praktijk te beperkt.

Tijdens het verwarmen gaat je gelaagdheid weg, ook met een spiraal alleen onderin. Na een korte tijd wordt na het verwarmen de temperatuur in de hele boiler zo'n beetje gelijk. Dus die koude laag verdwijnt en hoeft dus niet weg gedouched worden. Echter zal verwarmen tijdens het douchen niet zo verstandig zijn. De temperatuur wordt dan eerst het gemiddelde van de gehele boiler en dat kan best wel eens te koud zijn.

[Droplollie]

Ik heb een Panasonic warmtepomp met daarbij een boilervat (300 liter hygieneboiler). Met name in de winter merk ik dat de warmtepomp best wat tijd nodig heeft om het boilervat op te warmen. Daardoor kan natuurlijk tijdelijk ruimtes niet verwarmd worden en omdat we nog deels radiatoren hebt merk je dat. Ik overweeg om zonnecollectoren op dit buffervat aan te sluiten. Daar is nog plaats voor op het boilervat. Hebben mensen hier ervaring mee? Zorgt dit voor een beter rendement? Helaas is er volgens mij geen subsidie voor te krijgen omdat ik al een boilervat heb.

[Zwartoog]

Jojan265 schreef op maandag 2 september 2024 @ 22:37:
[...]

Tijdens het verwarmen gaat je gelaagdheid weg, ook met een spiraal alleen onderin. Na een korte tijd wordt na het verwarmen de temperatuur in de hele boiler zo'n beetje gelijk. Dus die koude laag verdwijnt en hoeft dus niet weg gedouched worden. Echter zal verwarmen tijdens het douchen niet zo verstandig zijn. De temperatuur wordt dan eerst het gemiddelde van de gehele boiler en dat kan best wel eens te koud zijn.

Maar als de spiraal alleen onderin zit, dan heb je het risico dat de koudere laag zich tot boven de spiraal beweegt, en dus niet meer opgewarmd wordt. Ok, deze zal geen koud 10 graden zijn, maar tenzij je een WP hebt met een hoog vermogen, ook geen 40 graden.

Hier ook 1x gehad met een normale 300 liter boiler. Lang douchen+kort badderen+douchen achter elkaar gaf uiteindelijk toch een te koude douche, ondanks 7 kW WP én DWTW.

[RichieB]

@Zwartoog Warm water stijgt op. Tijdens het verwarmen met het element onderin komt er circulatie op gang zodat de koude laag vanzelf verdwijnt.

[Technician-]

Zwartoog schreef op maandag 2 september 2024 @ 22:29:
[...]

Al is een spiraal alleen onderin ook niet handig. Als je langer doucht dan dat je WP kan aanvullen, dan heb je op den duur een koude laag, die je er alleen uit kunt "douchen". Of ik mis iets, of dit idee werkt in de praktijk te beperkt.

Ik heb wel vaker gedacht om een extra aansluiting halverwege de spiraal te hebben. Dus inderdaad eerst onder verwarmen zodat je pas zo laat mogelijk lagen gaat mengen, en dan met een minimale delta-T tussen de lagen.

Gelaagdheid is op basis van temp. volgens mij.
Dus een “koude laag” verplaatst zich naar onder, onderin zal altijd het koudste water zitten. Dit ivm het soortelijk gewicht van water bij verschillende temperaturen. Koud water is zwaarder

[Jojan265]

Zwartoog schreef op maandag 2 september 2024 @ 23:05:
[...]

Maar als de spiraal alleen onderin zit, dan heb je het risico dat de koudere laag zich tot boven de spiraal beweegt, en dus niet meer opgewarmd wordt. Ok, deze zal geen koud 10 graden zijn, maar tenzij je een WP hebt met een hoog vermogen, ook geen 40 graden.

Hier ook 1x gehad met een normale 300 liter boiler. Lang douchen+kort badderen+douchen achter elkaar gaf uiteindelijk toch een te koude douche, ondanks 7 kW WP én DWTW.

Als je tijdens het douchen de boiler opwarmt, kan het door de vermenging inderdaad voorkomen dat de temperatuur te laag wordt. Als er geen warmwater vraag is, gaat na verloop van tijd er een gelaagdheid ontstaan, waarbij het warme water bovenin komt en het koude water onderin.

Tijdens het opwarmen als er geen warmwater vraag is, zien de temperaturen boven en onderin er als volgt uit:


Op het moment dat de temperatuur onderin in de buurt komt van de temperatuur bovenin, dan wordt vanaf dan de gelaagheid losgelaten en de hele boiler in zijn geheel in temperatuur verhoogd.

Dit zie ik ook bij de zonneboiler:

[ Voor 11% gewijzigd door Jojan265 op 03-09-2024 07:45 ]

[Zwartoog]

Check! Ik dacht te statisch, maar de lagen zijn ook mobiel idd. En nog best snel ook, zo te zien aan @Jojan265's grafiek.

[BarryH]

Droplollie schreef op maandag 2 september 2024 @ 23:03:
Ik heb een Panasonic warmtepomp met daarbij een boilervat (300 liter hygieneboiler). Met name in de winter merk ik dat de warmtepomp best wat tijd nodig heeft om het boilervat op te warmen. Daardoor kan natuurlijk tijdelijk ruimtes niet verwarmd worden en omdat we nog deels radiatoren hebt merk je dat. Ik overweeg om zonnecollectoren op dit buffervat aan te sluiten. Daar is nog plaats voor op het boilervat. Hebben mensen hier ervaring mee? Zorgt dit voor een beter rendement? Helaas is er volgens mij geen subsidie voor te krijgen omdat ik al een boilervat heb.

Lees je in in:
Zonneboilers, dit is de plek - Deel 2

spolieralert: zonnecollector doet weinig in de winter.

[RichieB]

Jojan265 schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 07:43:
[...]
Op het moment dat de temperatuur onderin in de buurt komt van de temperatuur bovenin, dan wordt vanaf dan de gelaagheid losgelaten en de hele boiler in zijn geheel in temperatuur verhoogd.
[...]

De gelaagdheid wordt zeker niet "losgelaten" maar doordat de verschillen tussen de temperatuur onder en boven na lang verwarmen heel klein worden is de doorstroming van het warmste water naar boven veel sneller. Zodra je stopt met verwarmen zie je de verschillen (gelaagdheid) al weer snel oplopen.

[xoror]

Weet iemand dit?
Ik heb een van de flowmeters van een van de groepen helemaal open gezet. Nu zie ik dat het een beetje water lekt. (ik heb niet hardhandig gedraaid, gewoon gestopt toen het niet meer kon). Ik heb hem nu iets dichter gedraaid en dan lijkt het weer ok.

Is dit flowmeter gewoon niet goed vast gezet en kan ik de 'moer' wat vaster aandraaien op de verdeler?

[Blihi]

xoror schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 15:16:
Weet iemand dit?
Ik heb een van de flowmeters van een van de groepen helemaal open gezet. Nu zie ik dat het een beetje water lekt. (ik heb niet hardhandig gedraaid, gewoon gestopt toen het niet meer kon). Ik heb hem nu iets dichter gedraaid en dan lijkt het weer ok.

Is dit flowmeter gewoon niet goed vast gezet en kan ik de 'moer' wat vaster aandraaien op de verdeler?

Het kan zomaar zijn dat je inderdaad de moer los hebt gedraaid. Even rustig vastzetten met goed gereedschap kan geen kwaad, maar ga er niet aan lopen hangen, want voor je het weet gaat het stuk en dan loopt je CV leeg over je vloer.

[xoror]

Blihi schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 15:31:
[...]

Het kan zomaar zijn dat je inderdaad de moer los hebt gedraaid. Even rustig vastzetten met goed gereedschap kan geen kwaad, maar ga er niet aan lopen hangen, want voor je het weet gaat het stuk en dan loopt je CV leeg over je vloer.

mag max 10nm aandraaien volgens handleiding, maar ik heb even heel losjes met steek sleutel vast gezet, even kijken tot het niet meer lekt. Indien het nog lekt, nog een stukje aandraaien, en herhalen.

Ik moet zeggen dat deze moer er anders uit ziet qua kleur dan de rest. Dus ik vermoed dat deze altijd al een beetje water heeft gelekt (heel minimaal, en nu wat meer ws).



na paar keer draaien lijkt het nog te lekken, maar bij de rode pijlen. lijkt meer dat de flowmeter kapot is dan dat hij niet goed is vast gedraaid?

[edit]
Hmm nu hij ietjes verder is dicht gedraait reageert de flow meter goed, zoals ik het verwacht. Voorheen bleef hij in de stand van de foto, hoe open ik hem ook zet. Nu komt ie flink hoger.

Dit heb ik met meer flow meters, hebben ze de boel gewoon niet goed aangedraaid, en kan je deze issues dan verwachten ?

Verder als ik de flow meter helemaal dicht zet lekt het nog steeds

[ Voor 38% gewijzigd door xoror op 06-09-2024 16:47 ]

[Blihi]

Dat kan.

[Seafarer]

xoror schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 15:36:
[...]


mag max 10nm aandraaien volgens handleiding, maar ik heb even heel losjes met steek sleutel vast gezet, even kijken tot het niet meer lekt. Indien het nog lekt, nog een stukje aandraaien, en herhalen.

Ik moet zeggen dat deze moer er anders uit ziet qua kleur dan de rest. Dus ik vermoed dat deze altijd al een beetje water heeft gelekt (heel minimaal, en nu wat meer ws).

[Afbeelding]

na paar keer draaien lijkt het nog te lekken, maar bij de rode pijlen. lijkt meer dat de flowmeter kapot is dan dat hij niet goed is vast gedraaid?

[edit]
Hmm nu hij ietjes verder is dicht gedraait reageert de flow meter goed, zoals ik het verwacht. Voorheen bleef hij in de stand van de foto, hoe open ik hem ook zet. Nu komt ie flink hoger.

Dit heb ik met meer flow meters, hebben ze de boel gewoon niet goed aangedraaid, en kan je deze issues dan verwachten ?

Verder als ik de flow meter helemaal dicht zet lekt het nog steeds

Inzoomen op de pijltjes locatie en dan een foto nemen. Misschien zie je haar scheurtjes.

[xoror]

ik denk dat ik ergens een moment-steek sleutel moet regelen/lenen en alles aandraaien. We apart dat die flow meter zo gevoelig is, heb denk ik maar halve slag dichter gedraaid.

@Seafarer


ziet er verder normaal uit? heb helemaal weer open gedraaid, gek genoeg lekt het nu bijna niet meer.

[Seafarer]

xoror schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 16:58:
ik denk dat ik ergens een moment-steek sleutel moet regelen/lenen en alles aandraaien. We apart dat die flow meter zo gevoelig is, heb denk ik maar halve slag dichter gedraaid.

@Seafarer
[Afbeelding]

ziet er verder normaal uit? heb helemaal weer open gedraaid, gek genoeg lekt het nu bijna niet meer.

Vuiltje op een afdichtings o-ring? 10 keer open dicht draaien en hopen dat het weg is en alles dicht blijft.

[xoror]

Seafarer schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 22:03:
[...]

Vuiltje op een afdichtings o-ring? 10 keer open dicht draaien en hopen dat het weg is en alles dicht blijft.

er zat inderdaad wat vuil op het schroefdraad, ik zal het morgen eens proberen

[mr_evil08]

BarryH schreef op maandag 2 september 2024 @ 21:42:
[...]


60% voor tapwater lijkt me een nieuwbouw tussenwoning. En de hoeveelheden eerder warmte dan elektrisch

Ze hebben SWW en verwarming omgedraait(vermoedelijk typfout).
1720 kWh voor SWW betekent 2 maal daags lang douchen.

850kwh voor verwarming zullen warmbloedig bewoners zijn die altijd op 18c verwarmen.

[ Voor 31% gewijzigd door mr_evil08 op 07-09-2024 08:57 ]

[xoror]

@Seafarer Ik had gister avond een keer of 5 open/dicht gedraaid en elke keer bij volledig open het schroefdraad schoon gemaakt, na 2x oid kwam er geen viezigheid meer uit. Het is sinds gister droog, maar hou het nog even in de gaten als water gaat stromen. Maar dit lijkt het inderdaad te zijn.

Ben ik nog wel even verbaasd dat de flowmeters nu goed reageren nu ik die meter een halve slag heb aangedraaid

[Andrehj]

mr_evil08 schreef op zaterdag 7 september 2024 @ 08:53:
850kwh voor verwarming zullen warmbloedig bewoners zijn die altijd op 18c verwarmen.

Die 850 kWh voor verwarmen lijkt me voor een moderne tussenwoning (met WTW ventilatie) best realistisch. Nog wat hoog zelfs.
Hier zit ik de afgelopen 12 maanden op 1377 kWh, en daar verwarm ik 1200 m³ vrijstaand (incl verwarmde losstaande garage) mee.
Zo'n tussenwoning heeft slechts ca 1/3 van het buitenoppervlak (maar wel ongeveer dezelfde interne warmtebronnen). Ik zou dus een stroomverbruik voor verwarmen van hooguit 600 kWh verwachten.

[Technician-]

Terugkomend op die perfecte boiler van heatgeek, met de spiraal onderin en het element ook en een grote VO vd spiraal. Deze zou het meest effectief zijn voor warmtepompen.

Net de DSG 300L RVS OSO hotwater GEODelta boiler aangesloten, en hierin worden alle boxen wel aangetikt.
- RVS
- Zeer grote spiraal 3,1m2
- koudwater helemaal onderin en grote inlaatbuis (minder turbulentie)
- Spiraal van helemaal onderin naar boven.
- Booster element bijna onderin de boiler voor totale desinfectie

[Carboy54]

Technician- schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:12:
Terugkomend op die perfecte boiler van heatgeek, met de spiraal onderin en het element ook en een grote VO vd spiraal. Deze zou het meest effectief zijn voor warmtepompen.

Net de DSG 300L RVS OSO hotwater GEODelta boiler aangesloten, en hierin worden alle boxen wel aangetikt.
- RVS
- Zeer grote spiraal 3,1m2
- koudwater helemaal onderin en grote inlaatbuis (minder turbulentie)
- Spiraal van helemaal onderin naar boven.
- Booster element bijna onderin de boiler voor totale desinfectie

[Afbeelding]

Is dezelfde als de Panasonic boiler in HI versie PAW TD30C1E5-HI incl Pana sensor.

[Sjouke Jacobsen]

Even een proefballonnetje. Misschien vinden jullie het een vreemde gedachte, maar ik bedacht het volgende:
Een soort van warmtepompboiler als bron voor een grotere water-water warmtepomp. Stel de 'warmtepompboiler' levert 2 kW aan warmte. De warmtepomp gebruikt deze warmte aan de bronzijde en levert vervolgens 7-9 kW aan warmte. Geen buitenunit nodig en toch een gemiddeld grote woning op temperatuur houden. Geluidsbelasting van warmtepompboiler is beperkt t.o.v. de grotere ventilatielucht wp die ook maar beperkt vermogen kunnen leveren. Een en ander moet wel goed met elkaar samenwerken natuurlijk. Volgens mij moet dit qua efficiëntie ook wel goed kunnen werken. Je hebt uiteraard 2 apparaten die stroom verbruiken, maar de warmtepomp draait wel op hoge efficiëntie omdat je aan de bronzijde toch wel continue met pak-m-beet 20 graden moet kunnen werken.

Geen idee of het werkt. Dus schiet er maar op

[ConQuestador]

Sjouke Jacobsen schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:11:
Stel de 'warmtepompboiler' levert 2 kW aan warmte. De warmtepomp gebruikt deze warmte aan de bronzijde en levert vervolgens 7-9 kW aan warmte.

En waar komt die resterende 5-7 kW magisch vandaan??

De w-w warmtepomp kan alleen zijn energie onttrekken aan het water, en daar zit maar 2kW aan warmte in. De overige 5-7 kW zal dus uit het net moeten komen.

Energie ontstaat niet magisch, je moet het altijd ergens aan onttrekken.

[Carboy54]

Sjouke Jacobsen schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:11:
Even een proefballonnetje. Misschien vinden jullie het een vreemde gedachte, maar ik bedacht het volgende:
Een soort van warmtepompboiler als bron voor een grotere water-water warmtepomp. Stel de 'warmtepompboiler' levert 2 kW aan warmte. De warmtepomp gebruikt deze warmte aan de bronzijde en levert vervolgens 7-9 kW aan warmte. Geen buitenunit nodig en toch een gemiddeld grote woning op temperatuur houden. Geluidsbelasting van warmtepompboiler is beperkt t.o.v. de grotere ventilatielucht wp die ook maar beperkt vermogen kunnen leveren. Een en ander moet wel goed met elkaar samenwerken natuurlijk. Volgens mij moet dit qua efficiëntie ook wel goed kunnen werken. Je hebt uiteraard 2 apparaten die stroom verbruiken, maar de warmtepomp draait wel op hoge efficiëntie omdat je aan de bronzijde toch wel continue met pak-m-beet 20 graden moet kunnen werken.

Geen idee of het werkt. Dus schiet er maar op

Een warmtepompboiler is daar niet voor gemaakt en heeft een lagere cop dan een warmtepomp. Er gaan nu al teveel warmtepomp boilers defect in tegenstelling tot monobloc warmtepompen die zelden problemen geven.

[Andrehj]

Technician- schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:12:
Terugkomend op die perfecte boiler van heatgeek, met de spiraal onderin en het element ook en een grote VO vd spiraal. Deze zou het meest effectief zijn voor warmtepompen.

Net de DSG 300L RVS OSO hotwater GEODelta boiler aangesloten, en hierin worden alle boxen wel aangetikt.
- RVS
- Zeer grote spiraal 3,1m2
- koudwater helemaal onderin en grote inlaatbuis (minder turbulentie)
- Spiraal van helemaal onderin naar boven.
- Booster element bijna onderin de boiler voor totale desinfectie

[Afbeelding]

Klinkt interessant. Maar op zoek naar specs (en omdat je geen typenummer vermeldt) kom ik er niet helemaal uit welke het nou precies is.
Is het eentje van de vaten op deze pagina? https://www.osohotwater.com/domestic/

[hnq]

Technician- schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:12:
Terugkomend op die perfecte boiler van heatgeek, met de spiraal onderin en het element ook en een grote VO vd spiraal. Deze zou het meest effectief zijn voor warmtepompen.

Net de DSG 300L RVS OSO hotwater GEODelta boiler aangesloten, en hierin worden alle boxen wel aangetikt.
- RVS
- Zeer grote spiraal 3,1m2
- koudwater helemaal onderin en grote inlaatbuis (minder turbulentie)
- Spiraal van helemaal onderin naar boven.
- Booster element bijna onderin de boiler voor totale desinfectie

[Afbeelding]

Tja, prachtig, maar nu één die in een echt kleine ruimte past. Ik ben op dit moment daadwerkelijk op zoek naar zoiets, maar is dus niet te vinden..
Dus sta op het punt maar een gewone kleine e-boiler te adviseren, tenzij iemand de gouden tip heeft..
Dus grote spiraal, liefst rvs, max 120/130 liter.

[nMad]

hnq schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 19:23:
[...]

Tja, prachtig, maar nu één die in een echt kleine ruimte past. Ik ben op dit moment daadwerkelijk op zoek naar zoiets, maar is dus niet te vinden..
Dus sta op het punt maar een gewone kleine e-boiler te adviseren, tenzij iemand de gouden tip heeft..
Dus grote spiraal, liefst rvs, max 120/130 liter.

https://newarkcylinders.co.uk/heatgeekministore/

[TheJVH]

hnq schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 19:23:
[...]

Tja, prachtig, maar nu één die in een echt kleine ruimte past. Ik ben op dit moment daadwerkelijk op zoek naar zoiets, maar is dus niet te vinden..
Dus sta op het punt maar een gewone kleine e-boiler te adviseren, tenzij iemand de gouden tip heeft..
Dus grote spiraal, liefst rvs, max 120/130 liter.

Ik ga in huis een horizontale boiler van +/- 200 liter neerzetten, dan ben ik een stuk flexibeler in de ruimte (in mijn geval kan hij in de trap kelder). Ik twijfel nog tussen de Nibe RSH 240 en de Nexus PAWT-H-LE1-200, maar wellicht kan iemand een horizontale versie wel ergens kwijt. Beide zijn als het goed is van RVS (hoewel die Nexus zeer inconsistent is in de specificaties/ documentatie).

[Carboy54]

TheJVH schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 20:06:
[...]


Ik ga in huis een horizontale boiler van +/- 200 liter neerzetten, dan ben ik een stuk flexibeler in de ruimte (in mijn geval kan hij in de trap kelder). Ik twijfel nog tussen de Nibe RSH 240 en de Nexus PAWT-H-LE1-200, maar wellicht kan iemand een horizontale versie wel ergens kwijt. Beide zijn als het goed is van RVS (hoewel die Nexus zeer inconsistent is in de specificaties/ documentatie).

Van Nederlandse bodem de Itho WPV-H boiler met pomp en warmtewisselaar in RVS. Let er wel op dat er geen element in kan.

[TheJVH]

Carboy54 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 20:09:
[...]


Van Nederlandse bodem de Itho WPV-H boiler met pomp en warmtewisselaar in RVS. Let er wel op dat er geen element in kan.

[Afbeelding]

Ik begrijp echter dat deze niet met een spiraal werkt maar met een warmtewisselaar, dat lijkt mij niet ideaal? Geen idee ook of dat zomaar met elke warmtepomp werkt.

[Carboy54]

TheJVH schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 20:11:
[...]


Ik begrijp echter dat deze niet met een spiraal werkt maar met een warmtewisselaar, dat lijkt mij niet ideaal? Geen idee ook of dat zomaar met elke warmtepomp werkt.

Werkt met een warmtepomp die standaard een BUH heeft of R290 ivm legionella run. Door de wisselaar met pomp kan de boiler meer inhoud hebben en de legionella run gaat door de gehele inhoud van de boiler. Er zijn gebruikers met een Itho Amber die continu kunnen douchen dus het opwarmen gaat zeer efficiënt. Kijk voor de reviews maar eens op het Amber topic.

[Technician-]

Carboy54 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:41:
[...]


Is dezelfde als de Panasonic boiler in HI versie PAW TD30C1E5-HI incl Pana sensor.

Klopt ja, en de Mitsubishi electric 300L boiler is ook dezelfde.
Die heb ik ook staan in het magazijn en is exact dezelfde. Mooi hoe iedereen bij Oso Hotwater inkoopt

[ Voor 16% gewijzigd door Technician- op 10-09-2024 21:09 ]

[Technician-]

Andrehj schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 18:40:
[...]

Klinkt interessant. Maar op zoek naar specs (en omdat je geen typenummer vermeldt) kom ik er niet helemaal uit welke het nou precies is.
Is het eentje van de vaten op deze pagina? https://www.osohotwater.com/domestic/

Dat is deze:
https://www.osohotwater.com/product/oso-delta-geocoil-dgc/
Ik zei DSG maar bedoel DGC. Wat dus staat voor Delta Geo Coil.
De boiler wereld houdt het bewust vaag, iedereen geeft er een andere naam, type nr van op (pana, Daikin, Mitsubishi electric, Masterwatt)

[TheJVH]

Ik zie dat Daikin ook een relatief laag boilervat heeft van 180L met een hoogte van 116,4cm: EKHWS180D3V3. Zou goed kunnen dat die ook door OSO wordt gemaakt - maar ze hem zelf niet in de line-up hebben opgenomen. Ook niet al te hoog en zou voor mij misschien een betere keuze zijn dan een horizontaal vat.

[Blihi]

Carboy54 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 20:16:
[...]


Werkt met een warmtepomp die standaard een BUH heeft of R290 ivm legionella run. Door de wisselaar met pomp kan de boiler meer inhoud hebben en de legionella run gaat door de gehele inhoud van de boiler. Er zijn gebruikers met een Itho Amber die continu kunnen douchen dus het opwarmen gaat zeer efficiënt. Kijk voor de reviews maar eens op het Amber topic.

Continu douchen met een Itho Amber. Geloof je het zelf? Waar haalt die Itho Amber dan het continu benodigde vermogen vandaan? Om continu te douchen met 5 liter/min op 40 graden heb je, bij 10 graden aanvoertemperatuur, een continu vermogen nodig van ruim 10 kW. Dat kan die Amber helemaal niet leveren, dus dat is echt flauwekul.

Een horizontaal geplaatst vat is altijd minder efficiënt dan een verticaal geplaatst vat omdat je de gelaagdheid mist. De warmtewisselaar (en dus extra pomp) kost je daarnaast ook nog (marginaal) elektrisch verbruik.

Het kan een uitstekend compromis zijn als je de ruimte niet hebt, maar verkoop het niet als "beter".

[Blihi]

Technician- schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:12:
Terugkomend op die perfecte boiler van heatgeek, met de spiraal onderin en het element ook en een grote VO vd spiraal. Deze zou het meest effectief zijn voor warmtepompen.

Net de DSG 300L RVS OSO hotwater GEODelta boiler aangesloten, en hierin worden alle boxen wel aangetikt.
- RVS
- Zeer grote spiraal 3,1m2
- koudwater helemaal onderin en grote inlaatbuis (minder turbulentie)
- Spiraal van helemaal onderin naar boven.
- Booster element bijna onderin de boiler voor totale desinfectie

[Afbeelding]

Veel eigen-merk boilers zijn de specificaties niet of nauwelijks van te vinden. Die passen gewoon bij de installatie en that's it.

Bijvoorbeeld Toshiba heeft ook boilervaten in verschillende hoogtes. De 150 liter versie is 109 cm hoog, met de warm-water uitgang bovenin, dus daar komt nog wat bij voor leidingwerk.

In de specificaties staat voor de "surface area" 0.65 m2 voor de 150 liter versie en 0.79 m2 voor de 210 en 300 liter versies. Of dat het oppervlak van de spiraal is, durf ik niet te zeggen. Ik weet in ieder geval dat de 300 liter versie geen moeite heeft om 7 kW af te geven aan het opgeslagen water met een delta-T rond de 4 (dat is de modus waarin de WP alleen SWW-vraag heeft en verder geen warmte- of koelvraag), maar hij kan ook 11 kW afgeven met een wat hogere delta-T als er tegelijk ook warmtevraag in de woning is.

[Proton_]

Blihi schreef op woensdag 11 september 2024 @ 07:41:
[...]
Continu douchen met een Itho Amber. Geloof je het zelf? Waar haalt die Itho Amber dan het continu benodigde vermogen vandaan? Om continu te douchen met 5 liter/min op 40 graden heb je, bij 10 graden aanvoertemperatuur, een continu vermogen nodig van ruim 10 kW.

Volgens mij reken je hier voor dat de Amber 95 in zomeromstandigheden, 12 graden in en 10 kW verwarmingsvermogen, dit dus inderdaad wél kan
De 120 kan het nog vaker.

[hnq]

Blihi schreef op woensdag 11 september 2024 @ 07:41:
[...]


Continu douchen met een Itho Amber. Geloof je het zelf? Waar haalt die Itho Amber dan het continu benodigde vermogen vandaan? Om continu te douchen met 5 liter/min op 40 graden heb je, bij 10 graden aanvoertemperatuur, een continu vermogen nodig van ruim 10 kW. Dat kan die Amber helemaal niet leveren, dus dat is echt flauwekul.

Een horizontaal geplaatst vat is altijd minder efficiënt dan een verticaal geplaatst vat omdat je de gelaagdheid mist. De warmtewisselaar (en dus extra pomp) kost je daarnaast ook nog (marginaal) elektrisch verbruik.

Het kan een uitstekend compromis zijn als je de ruimte niet hebt, maar verkoop het niet als "beter".

Ik denk dat continu tussen aanhalingstekens bedoeld wordt. Dus in de beleving van de gebruiker. En dat lijkt me prima.
In dat kader is een sheet met performance data van de HeatGeek Ministore wel interessant:

[Blihi]

Proton_ schreef op woensdag 11 september 2024 @ 07:56:
[...]

Volgens mij reken je hier voor dat de Amber 95 in zomeromstandigheden, 12 graden in en 10 kW verwarmingsvermogen, dit dus inderdaad wél kan
De 120 kan het nog vaker.

Fair enough. Als die WP inderdaad continu 10 kW kan leveren en dat via de warmtewisselaar in dat vat rechtstreeks kan afgeven aan het water, dan kan dat inderdaad, maar dat geldt dan voor elke WP + vat combinatie die 10 kW kan leveren en is niet Amber-specifiek.

Het probleem is natuurlijk wel dat die "zomerse omstandigheden" niet het hele jaar gelden.

[Andrehj]

Technician- schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 21:39:
Dat is deze:
https://www.osohotwater.com/product/oso-delta-geocoil-dgc/
Ik zei DSG maar bedoel DGC. Wat dus staat voor Delta Geo Coil.
De boiler wereld houdt het bewust vaag, iedereen geeft er een andere naam, type nr van op (pana, Daikin, Mitsubishi electric, Masterwatt)

Dat maakt het een stuk duidelijker. Is een mooi vat, maar ook dit vat is zeker niet perfect:

• De 68.5W heat loss kan nog wel een stukje beter. (Mijn A-label vat zit op 55W).
• De coil zit over ca 3/4 van de hoogte, terwijl uit de laatste inzichten blijkt dat een dubbele coil onderin efficiënter is.
• De aansluiting van het verwarmingselement is 1 1/4", dat maakt upgraden naar bijvoorbeeld een ander (3-fasen) element lastiger, want die zijn meestal 1 1/2".
• Er staat nergens vermeld van welk materiaal het vat gemaakt is.
• De website bevat loze kreten als "VACUUM - Ultimate performance", terwijl nergens wordt uitgelegd wat dat nou is.
• Het vat is met ca 2.3k€ erg duur.

[aschja]

Ik heb inmiddels iemand over de vloer gehad die werkt met Ventus Greentherm full electric warmtepompen. Ik zie een paar berichten over de warmtepompen, maar niet veel. Wij verbruiken per jaar 600m3. Dit zijn de gegevens hieronder. Persoonlijk heb ik liever een iets meer bekend merk. Mij werd verteld dat dit in feite omgebouwde Panasonic warmtepompen zijn. Ze hebben aangeraden om het eerste model te kiezen. Wat denken jullie? Zijn jullie gekke dingen in deze gegevens?

Certificaat is hier te vinden:
https://www.heatpumpkeyma...34083b593d233e14766158dbc

[ Voor 14% gewijzigd door aschja op 11-09-2024 11:14 ]

[Maasluip]

Ik kom van 900 m3 af met een 7 kW Panasonic. Die doet minimaal zo'n 3,5 kW (700W COP 5) en als het meer dan 5 graden buiten is dan pendelt die.

Dus qua maximaal vermogen zit je helemaal goed, als je iets kunt vinden met een lager minimum vermogen zit je beter.

[Wokschotel]

Ik zit te kijken naar een Nefit Bosch 5800i. Daar hoort een 'Compress 5800i AW Binnenunit Wandhangend'-binnenunit bij. Eén van de features daarvan is 'twee verwarmingscircuits'. Maar wat wordt hiermee bedoeld, welke mogelijkheden biedt dat? Ik kan nergens in de documentatie hier uitsluitsel over vinden.

[DutchWing]

Wokschotel schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:17:
Ik zit te kijken naar een Nefit Bosch 5800i. Daar hoort een 'Compress 5800i AW Binnenunit Wandhangend'-binnenunit bij. Eén van de features daarvan is 'twee verwarmingscircuits'. Maar wat wordt hiermee bedoeld, welke mogelijkheden biedt dat? Ik kan nergens in de documentatie hier uitsluitsel over vinden.

Vaak handig als je een laag en hoogtemperatuur circuit hebt. Bijvoorbeeld vloerverwarming beneden, radiator boven.

Meestal is het echter niet nodig, leuk voor kantoorpanden met meerdere zones etc.

[Wokschotel]

DutchWing schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:21:
[...]

Vaak handig als je een laag en hoogtemperatuur circuit hebt. Bijvoorbeeld vloerverwarming beneden, radiator boven.

Meestal is het echter niet nodig, leuk voor kantoorpanden met meerdere zones etc.

Nou, laat ik nu exact die omstandigheid hebben, boven radiatoren en beneden vloerverwarming. Maar dat lijkt me toch niet handig om met twee temperaturen te werken; dan jaag ik misschien te hoge temperaturen de vloerverwarming in.

Liever wat neer afgiftevermogen op de bovenverdieping dan hogere temperaturen lijkt me.

[RonJ]

Wokschotel schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:26:
[...]

Nou, laat ik nu exact die omstandigheid hebben, boven radiatoren en beneden vloerverwarming. Maar dat lijkt me toch niet handig om met twee temperaturen te werken; dan jaag ik misschien te hoge temperaturen de vloerverwarming in.

Liever wat neer afgiftevermogen op de bovenverdieping dan hogere temperaturen lijkt me.

Dat is zeker zo. Daikin noemt dit bi-zone, waarbij je dus twee CV-circuits met verschillende temperaturen gaat voeden. Dat kan dan door ze steeds om-en-om te bedienen (wat juist niet zo handig is met radiatoren, want je voelt het meteen als ze weer afkoelen), of er komt een dure extra pompgroep en thermostatisch mengventiel bij, die continu de lager-gestookte zone gaat terugmengen vanaf een hogere aanvoertemperatuur. Leuk dat het kan, maar ik zou dit als het even kan echt nooit willen inzetten.

Je kan het geld voor die extra kleppen en/of pompgroep veel beter besteden aan een paar radiator-upgrades (als dit al nodig is), dat is uiteindelijk veel beter besteed budget.

[DutchWing]

Wokschotel schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:26:
[...]

Nou, laat ik nu exact die omstandigheid hebben, boven radiatoren en beneden vloerverwarming. Maar dat lijkt me toch niet handig om met twee temperaturen te werken; dan jaag ik misschien te hoge temperaturen de vloerverwarming in.

Liever wat neer afgiftevermogen op de bovenverdieping dan hogere temperaturen lijkt me.

Iedereen moet natuurlijk voor zichzelf bepalen

[ Voor 17% gewijzigd door DutchWing op 11-09-2024 12:11 ]