Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[SebastiaanPs]

assje schreef op donderdag 18 januari 2024 @ 11:49:
[...]


Een rectificatie is hier nodig. Na Ta meerdere keren verhoogd te hebben ben ik toch maar op onderzoek uitgegaan. Oorzaak snel gevonden, aanvoer/retour bleek omgedraaid, dit is fout gegaan bij installatie van de warmtepomp. De radiatoren werden hierdoor totaal niet goed warm en hadden maar een fractie van de afgifte.

Gisteren is er een monteur langs geweest en is dit opgelost, afgifte is ongeveer verdubbeld:
Voor:
[Afbeelding]
Na:
[Afbeelding]

Een warmtepomp op een systeem met enkel radiatoren was zelfs met maar de helft van de afgifte blijkbaar nog genoeg om mijn woning (bijna) op temperatuur te houden een jaar lang.

De Ta kan nu dus een mooi stuk omlaag.

@assje begrijp ik het goed dat jij nu een Daikin L/W warmtepomp laat installeren? Je had toch een Mitsubishi met door de installateur verwisselende aan- en afvoer van het CV circuit, later gecorrigeerd? Ben even benieuwd 🙂

[assje]

Tony71 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:18:
Ik snap heel goed dat deze locatie voor jou geschikt lijkt. Buurtechnisch absoluut niet. Als de slaapkamer van de buren aan dezelfde kant ligt als waar de pomp staat, zal het gebrom op winterdagen hun slaapkamer bereiken. Onenigheid ligt dan op de loer, tenzij ze natuurlijk slechthorend zijn;)

Misschien handig om te achterhalen waar hun slaapkamer zit, zo kun je nog wat schuiven met de pomp om de afstand groter te maken. Aan het aanwezige leidingwerk zal het niet liggen;)

Over de huidige buren maak ik me voor verwarmingsbedrijf weinig zorgen:

• Ze overwinteren iedere winter 6 maanden in Spanje
• Slaapkamer niet op deze gevel
• Enige raam dat open kan aan deze kant is een zolderraampje

Geluid van de L/L in de tuin bij koelbedrijf zou wellicht nog eerder reden tot zorg zijn,.

Het blijft sowieso irritant dat je weet met een situatie te zitten die formeel niet voldoet en dus altijd tot problemen kan leiden. Aan de andere kant hangt aan 50% van de gevels een airco die net zo min voldoet.

[assje]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:24:
@assje begrijp ik het goed dat jij nu een Daikin L/W warmtepomp laat installeren? Je had toch een Mitsubishi met door de installateur verwisselende aan- en afvoer van het CV circuit, later gecorrigeerd? Ben even benieuwd 🙂

Ik heb mijn oude (huidige) woning net volledig verduurzaamd en kwam toen op het lumineuze idee een ander huis te kopen om het hele traject nog een keer te herhalen

En in mijn huidige woning staat die warmtepomp nog véél beroerder; strak op de erfgrens bij een tussenwoning:

[ Voor 24% gewijzigd door assje op 16-04-2024 13:40 ]

[SebastiaanPs]

assje schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:38:
[...]
Ik heb mijn oude (huidige) woning net volledig verduurzaamd en kwam toen op het lumineuze idee een ander huis te kopen om het hele traject nog een keer te herhalen

“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]
(signature Assje)

[MacD007]

assje schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:38:
[...]


Over de huidige buren maak ik me voor verwarmingsbedrijf weinig zorgen:

• Ze overwinteren iedere winter 6 maanden in Spanje
• Slaapkamer niet op deze gevel
• Enige raam dat open kan aan deze kant is een zolderraampje

Geluid van de L/L in de tuin bij koelbedrijf zou wellicht nog eerder reden tot zorg zijn,.

Het blijft sowieso irritant dat je weet met een situatie te zitten die formeel niet voldoet en dus altijd tot problemen kan leiden. Aan de andere kant hangt aan 50% van de gevels een airco die net zo min voldoet.

daar heb je ook weer gelijk in, ik hoop voor je dat je geluk hebt.
Veel van deze airco's zijn geplaatst voor 1-4-2021, en voor die gelden dus deze nieuwe geluidsregels niet. dus die hebben mazzel, de buren mogelijk niet.

[Aziraphale]

MacD007 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:34:
[...]


dat klopt, maar is vrees dat deze niet gratis zijn. en de veiligheidsmaatregelen ook bij een plat dak, zijn er wel, dus ook dat kost geld.

Natuurlijk zijn die niet gratis, dat is ook niet het punt. Het punt is dat als je hem op een schuin dak zet je mogelijk een hoogwerker nodig hebt voor onderhoud. En bij een plat dak hangt het helemaal af van het dak en de locatie. Op mijn werk wordt er gewoon aan de installaties op het dak gewerkt zonder specifieke veiligheidsmaatregelen omdat er zat ruimte tussen de installaties en de rand zit.

[mr_evil08]

@assje Ik neem aan dat de WP ook nog op trillingsdempers komt te staan tussen het frame en WP unit.

Denk eraan dat het dak als klankkast kan functioneren, net als geluid verder komt doordat het een open ruimte betreft.

@Aziraphale Een steiger?
Op die manier kwamen hier de zonnepanelen erop.
Een hoogwerker kan bijna nergens komen(hier niet in iedergeval), dat wordt dan een telekraan aan een bakje huren.

[ Voor 34% gewijzigd door mr_evil08 op 16-04-2024 14:56 ]

[assje]

mr_evil08 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 14:52:
@assje Ik neem aan dat de WP ook nog op trillingsdempers komt te staan tussen het frame en WP unit.

Nee dat is niet de bedoeling, ik zie de anderen in dit topic dat ook niet doen?
Trillingen warmtepomp dempen

[Plenkske]

assje schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:38:

Geluid van de L/L in de tuin bij koelbedrijf zou wellicht nog eerder reden tot zorg zijn,.

Een L/L unit maakt in koelbedrijf weinig geluid, ze draaien dan op laag vermogen.

[MacD007]

Aziraphale schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 14:25:
[...]


Natuurlijk zijn die niet gratis, dat is ook niet het punt. Het punt is dat als je hem op een schuin dak zet je mogelijk een hoogwerker nodig hebt voor onderhoud. En bij een plat dak hangt het helemaal af van het dak en de locatie. Op mijn werk wordt er gewoon aan de installaties op het dak gewerkt zonder specifieke veiligheidsmaatregelen omdat er zat ruimte tussen de installaties en de rand zit.

juist, maar dan heb je wel afstand nodig, >2,50m, dat wordt bij een gemiddeld dakkapel in een thuis situatie vrij lastig. overigens mag je niet uit de hoogwerker stappen (op hoogte) dus moet je dan je werk vanuit het bakje doen.
waar de oorspronkelijke opmerking om draaide was juist ook het kostenaspect, niet alleen tijdens de aanschaf maar ook voor later tijdens onderhoud en reparatie. het is ook prima als je daar gewoon rekening mee hebt gehouden.

[MacD007]

Plenkske schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:20:
[...]


Een L/L unit maakt in koelbedrijf weinig geluid, ze draaien dan op laag vermogen.

het gaat er niet om of ze laag kunnen draaien, de geluidseisen gaan uit op 100% vol vermogen. (= geluidsvermogen Lwa).
Zelfs als je airco uit staat (bv nu in het voorjaar) en na 1-4-2021 is geplaatst is een locatie niet in orde als deze unit de 45/40 dB op de erfgrens kan overschijden.
sorry, ik heb ik regel ook niet gemaakt.

[Plenkske]

MacD007 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 15:58:
[...]


het gaat er niet om of ze laag kunnen draaien, de geluidseisen gaan uit op 100% vol vermogen. (= geluidsvermogen Lwa).
Zelfs als je airco uit staat (bv nu in het voorjaar) en na 1-4-2021 is geplaatst is een locatie niet in orde als deze unit de 45/40 dB op de erfgrens kan overschijden.
sorry, ik heb ik regel ook niet gemaakt.

Lees eens even waar ik specifiek op reageer, ik quote niet voor niks dat stukje.

[MacD007]

assje schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 14:56:
[...]


Nee dat is niet de bedoeling, ik zie de anderen in dit topic dat ook niet doen?
Trillingen warmtepomp dempen

mijn advies; wel doen, mn de combinatie van verschillende dempers maken het verschil. Een een ander forum is ook duidelijk het verschil tussen de verschillende soorten dempers duidelijk waargenomen.

[MacD007]

Plenkske schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:00:
[...]


Lees eens even waar ik specifiek op reageer, ik quote niet voor niks dat stukje.

koelbedrijf of verwarming maakt helemaal niets uit met de eisen qua geluid, is in beide gevallen gelijk, dus leuk dat het bij koelen mogelijk minder lawaai maakt, overigens telt bij een combi (die dus zowel koelt als verwarmd, kunnen trouwens bijna alle, de hoogste waarde van geluidsvermogen), maar onder de streep moet je gewoon aan de eisen houden.

[SebastiaanPs]

assje schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 14:56:
[...]


Nee dat is niet de bedoeling, ik zie de anderen in dit topic dat ook niet doen?
Trillingen warmtepomp dempen

Ik zou zeggen lees de topic start en het ‘beste antwoord’ via jouw link, dan heb je je antwoord toch? Ik heb al veel berichten gelezen van gebruikers met geluidsoverlast door een dakopstelling met bijv. alleen bigfoots.

[Plenkske]

@assje schrijft dat de L/L unit bij koelbedrijf, reden tot zorg kan zijn qua geluid in de tuin.
Ik reageer daar op dat een L/L unit in koelbedrijf weinig geluid maakt.
Gewoon bedoelt als informatie. Totaal los van de geluidseisen, en de rest van @assje zijn bericht waar ik op reageer is ook meer in de trant van "wat nou als ik er niet aan voldoe"

@MacD007 je breekt vervolgens in met argumenten (die vast en zeker kloppen) over de geluidseisen. Daarom denk ik "huh? daar heb ik het toch niet over. waarom reageer je op mij"

[ Voor 8% gewijzigd door Plenkske op 16-04-2024 16:20 ]

[mr_evil08]

nvt.

[ Voor 97% gewijzigd door mr_evil08 op 16-04-2024 16:32 ]

[mr_evil08]

Tony71 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:07:
[...]


Mag je plaatsen in voortuin zonder vergunning?

Hier wel, zelfs een complete woonwijk hangen ze aan de voorgevel, verschilt per gemeente.
mbt geluidseisen is het lastig om de voorgevel te gebruiken.

[assje]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:15:
Ik zou zeggen lees de topic start en het ‘beste antwoord’ via jouw link, dan heb je je antwoord toch? Ik heb al veel berichten gelezen van gebruikers met geluidsoverlast door een dakopstelling met bijv. alleen bigfoots.

Ik denk dat je mijn plaatje dan iets beter moet bekijken, het frame staat met veren op de bigfoots

In de basis dus hetzelfde als het plaatje van het beste antwoord, verschil is dat ik bigfoots heb i.p.v. tegels.

[assje]

MacD007 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:02:
mijn advies; wel doen, mn de combinatie van verschillende dempers maken het verschil. Een een ander forum is ook duidelijk het verschil tussen de verschillende soorten dempers duidelijk waargenomen.

En ook het plaatje in dit voorbeeld heeft alleen veren onder het frame, net als bij mij.

Op deze foto wellicht iets duidelijker te zien:

[ Voor 35% gewijzigd door assje op 16-04-2024 16:58 ]

[ZonnigY]

assje schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 13:38:
[...]


Ik heb mijn oude (huidige) woning net volledig verduurzaamd en kwam toen op het lumineuze idee een ander huis te kopen om het hele traject nog een keer te herhalen

En in mijn huidige woning staat die warmtepomp nog véél beroerder; strak op de erfgrens bij een tussenwoning:
[Afbeelding]

Hier ook, net klaar en nu nog een keer.
Bij mij komt de wp ook in de voortuin. Hij is 1.10m hoog dus ik hoop dat er niemand een meetlint meeneemt

Mooie kast! Is vast hoger dan een meter ook nog

[Aziraphale]

@mr_evil08 Steiger kan natuurlijk ook. Het ging me er meer om dat er altijd wel een manier is om er bij te komen.

[MacD007]

Plenkske schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:18:
@assje schrijft dat de L/L unit bij koelbedrijf, reden tot zorg kan zijn qua geluid in de tuin.
Ik reageer daar op dat een L/L unit in koelbedrijf weinig geluid maakt.
Gewoon bedoelt als informatie. Totaal los van de geluidseisen, en de rest van @assje zijn bericht waar ik op reageer is ook meer in de trant van "wat nou als ik er niet aan voldoe"

@MacD007 je breekt vervolgens in met argumenten (die vast en zeker kloppen) over de geluidseisen. Daarom denk ik "huh? daar heb ik het toch niet over. waarom reageer je op mij"

als je de diskussie had gevolgd ging het juist dus wel om de geluidseisen, daarom ook mijn reactie hierop.
of iets nu wel in een bepaalde modus weinig of veel geluid maakt heeft weinig nut, juist omdat heel veel van type, merk en hoe hard dat ding staat en hoe het staat te maken heeft. dus snap ik niet wat je daarmee wilt zeggen als het niet over het geluid en dus ook over de geluidseisen zou gaan? ben je dus dan even kwijt.

[Andrehj]

AHulsker schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 10:30:
Bedankt, maar niet gerelateerd aan de vraag. Tzt zal ik een schouwing laten doen en technisch de haalbaarheid laten toetsen.
Is er vanuit technisch oogpunt (vnl rendement) voordeel of nadeel om een unit op de grond danwel het dak te monteren? Tuin op Z-200, veel wind, dak op NNW-330, hoogte +- 10m.

Op het dak heeft eigenlijk enkel nadelen:

• Vol op de wind kan problemen geven bij defrosts bij vorst, omdat de wind de verdamper te veel afkoelt, waardoor die niet ontdooit.
• Trillingen binnen voelbaar, wat nog erger wordt bij vriesweer door de ijsplaat die zich onder de unit vormt.
• Op het dak is het (in de zon) vaak warmer, wat nadelig is bij koelen.
• Bereikbaarheid bij onderhoud is ruk.
• Bereikbaarheid bij storingen in winterse omstandigheden (sneeuw, ijs) is helemaal dramatisch.

Conclusie: Gewoon in de tuin op de grond monteren.

[Plenkske]

MacD007 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 17:33:
[...]


als je de diskussie had gevolgd ging het juist dus wel om de geluidseisen, daarom ook mijn reactie hierop.
of iets nu wel in een bepaalde modus weinig of veel geluid maakt heeft weinig nut, juist omdat heel veel van type, merk en hoe hard dat ding staat en hoe het staat te maken heeft. dus snap ik niet wat je daarmee wilt zeggen als het niet over het geluid en dus ook over de geluidseisen zou gaan? ben je dus dan even kwijt.

Ik geef t op

[niki_lauda]

MacD007 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 11:15:
[...]


kijk maar eens hier na.
verantwoord-opdrachtgeverschap

Je hebt gelijk dat je primair niet verantwoordelijk bent, maar helemaal geen verantwoordelijkheid is helaas een fabel.


in bovengenoemd stukje (rijksoverheid) zie je ondet wet en regelgeving: het volgende staan.

Als opdrachtgever heb je vanuit verantwoord opdrachtgeverschap echter ook een belangrijke rol om gezond en veilig werken te bevorderen. Verantwoord opdrachtgeverschap houdt namelijk in dat je als opdrachtgever altijd aandacht hebt en houdt voor gezond en veilig werken.

zeker bij een zeer ernstig ongeval zal dus ook naar jou rol in deze worden gekeken. maar dan is het kalf reeds verdronken.

mijn advies; bekijk ook je plaatsing mbt veiligheid en hou daar zo veel mogelijk rekening mee, ook zal later onderhoud een heel stuk goedkoper uitvallen als ze geen grote veiligheidsmaatregelen moeten nemen zoals een steiger bouwen, want uiteindelijk betaal jij daar wel voor. dus bekijk het ook over een langere periode.

Klopt niet wat je zegt. Artikel 658 Burgerlijk Wetboek Boek 7 Lid 4
‘Hij die in de uitoefening van zijn beroep of bedrijf arbeid laat verrichten door een persoon met wie hij geen arbeidsovereenkomst heeft, is overeenkomstig de leden 1 tot en met 3 aansprakelijk voor de schade die deze persoon in de uitoefening van zijn werkzaamheden lijdt’

Beroep of bedrijf zijn de sleutelwoorden

[SebastiaanPs]

assje schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:56:
[...]


Ik denk dat je mijn plaatje dan iets beter moet bekijken, het frame staat met veren op de bigfoots

In de basis dus hetzelfde als het plaatje van het beste antwoord, verschil is dat ik bigfoots heb i.p.v. tegels.

Ah ik snap nu je punt. De veren onder het frame lijken mij ook logischer, want de buitenunit staat dan stevig op een grote basis en kan daardoor minder makkelijk meebewegen met harde wind. Met veren tussen het frame en de buitenunit zou ik bang zijn voor grote bewegingen van de buitenunit op de kleine basis op de veren.

[master_viper]

Naast een aantal Jaga,s had ik nog een ouderwetse meng verdeler voor een deel vvw. Nu is deze aangesloten en valt mij op dat de flowmeters (rood) op de retour zitten, en het blauwe deel (draaibare knoppen) op de aanvoer. Ik zie ook geen actie op de flowmeters en de temperatuur sensor in de retour blijft bijzonder laag. Pomp bijstellen verandert niks aan deze situatie. Is dit een verkeerd aangesloten verdeler?

[mr_evil08]

master_viper schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 20:35:
Naast een aantal Jaga,s had ik nog een ouderwetse meng verdeler voor een deel vvw. Nu is deze aangesloten en valt mij op dat de flowmeters (rood) op de retour zitten, en het blauwe deel (draaibare knoppen) op de aanvoer. Ik zie ook geen actie op de flowmeters en de temperatuur sensor in de retour blijft bijzonder laag. Pomp bijstellen verandert niks aan deze situatie. Is dit een verkeerd aangesloten verdeler?

Even voelen of de retour of aanvoerleiding warm is(als de WP goed in bedrijf is)?

[master_viper]

mr_evil08 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 20:57:
[...]


Even voelen of de retour of aanvoerleiding warm is(als de WP goed in bedrijf is)?

Aanvoer is warm, en dat is ook te zien op de meter. Retour blijft echter enorm achter, ook na uren. 10+ graden verschil

[Byorn]

staan de flow meters niet dicht gedraaid?

[Blihi]

master_viper schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 20:35:
Naast een aantal Jaga,s had ik nog een ouderwetse meng verdeler voor een deel vvw. Nu is deze aangesloten en valt mij op dat de flowmeters (rood) op de retour zitten, en het blauwe deel (draaibare knoppen) op de aanvoer. Ik zie ook geen actie op de flowmeters en de temperatuur sensor in de retour blijft bijzonder laag. Pomp bijstellen verandert niks aan deze situatie. Is dit een verkeerd aangesloten verdeler?

Als je flowmeters hebt, dan kun je toch zien of er flow is over de vloerlussen? Of die in de retour of de aanvoer zitten maakt geen donder uit: als ze flow aangeven, dan doen ze het. Als ze op 0 blijven zitten aanvoer en retour verkeerd om, of de pomp op zijn kop.

De "retour" blijft achter zeg je. Welke retour? De retour van de mengverdeler af mag rustig 10 graden kouder zijn dan de aanvoer naar de verdeler toe. Dat is het hele idee van een mengverdeler.

[mr_evil08]

@master_viper
Klinkt idd als retour en aanvoer verkeerd om als de pomp al handmatig op hoog gezet is en het systeem verder geen lucht erin heeft.

LTV of HT mengverdeler?
Een HT mengverdeler vraag ik mij af of het wel gaat werken gezien een "pisstraaltje" de vloer ingaat(zijn gemaakt op 65+ aanvoer).

[ Voor 16% gewijzigd door mr_evil08 op 17-04-2024 10:07 ]

[master_viper]

mr_evil08 schreef op woensdag 17 april 2024 @ 10:07:
@master_viper
Klinkt idd als retour en aanvoer verkeerd om als de pomp al handmatig op hoog gezet is en het systeem verder geen lucht erin heeft.

LTV of HT mengverdeler?
Een HT mengverdeler vraag ik mij af of het wel gaat werken gezien een "pisstraaltje" de vloer ingaat(zijn gemaakt op 65+ aanvoer).

Is geen mengverdeler, gewoon variant zonder inmenging / pomp.

@Blihi Flowmeters geven niks aan, fabrikant net gebeld en die geeft ook aan dat het niet werkt. Rood is immers aanvoer, en geen retour (blauw). Het gehele spul moet dus andersom, zoals ook bedoeld.

[martijn v o]

master_viper schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 20:35:
Naast een aantal Jaga,s had ik nog een ouderwetse meng verdeler voor een deel vvw. Nu is deze aangesloten en valt mij op dat de flowmeters (rood) op de retour zitten, en het blauwe deel (draaibare knoppen) op de aanvoer. Ik zie ook geen actie op de flowmeters en de temperatuur sensor in de retour blijft bijzonder laag. Pomp bijstellen verandert niks aan deze situatie. Is dit een verkeerd aangesloten verdeler?

Lucht denk ik.

[MacD007]

niki_lauda schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 19:12:
[...]

Klopt niet wat je zegt. Artikel 658 Burgerlijk Wetboek Boek 7 Lid 4
‘Hij die in de uitoefening van zijn beroep of bedrijf arbeid laat verrichten door een persoon met wie hij geen arbeidsovereenkomst heeft, is overeenkomstig de leden 1 tot en met 3 aansprakelijk voor de schade die deze persoon in de uitoefening van zijn werkzaamheden lijdt’

Beroep of bedrijf zijn de sleutelwoorden

juist, het enige is dat dit artikel alleen de aansprakelijkheid regeld van werkgever t.a.v. zijn werknemers.
Een werkgever kan op grond van artikel 7:658 BW aansprakelijk worden gesteld voor de schade die een werknemer heeft geleden in de uitoefening van zijn werkzaamheden. Het wetsartikel dat handelt over werkgeversaansprakelijkheid luidt als volgt:
dus niet alleen lid 4 gaat daar over, ik had het over een geheel andere aansprakelijkheid (dus niet van werkgever richting zijn werknemers, jou genoemde artikel zegt daar helemaal niets over.
maar gezien dit veel te veel off-topic gaat, deze diskussie denk ik beter in een ander forum voortzetten.

[elektriekert]

MacD007 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:40:
[...]


ja, met de bovengenoemde aspecten heb je helemaal gelijk, dat beweer ik ook niet anders, echter moet je bij een zwaar ongeval ook maar wachten hoe een rechter daarop reageert, het zal dan ook van een aantal zaken afhangen of je daar wel of niet voor verantwoordlijk wordt gesteld. ik had het echter ook om de morele aspect, ik zelf zou dat in ieder geval niet willen. Maar dat moet iedereen voor zich zelf bepalen.

Ik meen eens in een topic gelezen te hebben (volgens mij over zonnepanelen leggen) dat de desbetreffende particulier aan de monteurs heeft gemeld dat ze voor adequate valbeveiliging moeten zorgen en dat hij zijn plicht heeft vervuld om ze daarop te attenderen.
Daarna had hij een e-mail naar het bedrijf gestuurd dat hij de monteurs erop had geattendeerd.

Of dat genoeg is om de particulier zichzelf vrij te spreken weet ik niet, het klonk ergens wel logisch.

[master_viper]

martijn v o schreef op woensdag 17 april 2024 @ 10:42:
[...]


Lucht denk ik.

Hele setup is meermaals ontlucht, via de aanwezige ontluchters. Zit niks meer in. Fabrikant geeft ook aan dat het omdraaien van de aanvoer en retour niet werkt, en dat ze gewoon netjes moeten zoals t hoort.

[MacD007]

elektriekert schreef op woensdag 17 april 2024 @ 10:57:
[...]


Ik meen eens in een topic gelezen te hebben (volgens mij over zonnepanelen leggen) dat de desbetreffende particulier aan de monteurs heeft gemeld dat ze voor adequate valbeveiliging moeten zorgen en dat hij zijn plicht heeft vervuld om ze daarop te attenderen.
Daarna had hij een e-mail naar het bedrijf gestuurd dat hij de monteurs erop had geattendeerd.

Of dat genoeg is om de particulier zichzelf vrij te spreken weet ik niet, het klonk ergens wel logisch.

kijk, dat is ook meer in lijn wat ik bedoelde, ik wil natuurlijk ook niet op de stoel van de werkgever zitten.

[Blihi]

master_viper schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 20:35:
Naast een aantal Jaga,s had ik nog een ouderwetse meng verdeler voor een deel vvw. Nu is deze aangesloten en valt mij op dat de flowmeters (rood) op de retour zitten, en het blauwe deel (draaibare knoppen) op de aanvoer. Ik zie ook geen actie op de flowmeters en de temperatuur sensor in de retour blijft bijzonder laag. Pomp bijstellen verandert niks aan deze situatie. Is dit een verkeerd aangesloten verdeler?

Vertaling:

Naast een aantal Jaga,s had je nog een ouderwetse mengverdeler voor een deel vvw. Nu is deze aangesloten vervangen door een pomploze verdeler met de aanvoer op blauw en de retour op rood en valt mij op dat de flowmeters (rood) op de retour zitten, en het blauwe deel (draaibare knoppen) op de aanvoer. Ik zie ook geen actie op de flowmeters en de temperatuur sensor in de retour blijft bijzonder laag. Pomp bijstellen verandert niks aan deze situatie. Is dit een verkeerd aangesloten verdeler?

Had dat meteen gezegd. Ja, dan zit ie verkeerd om en dat werkt niet, want die flowmeters zijn veerbelaste klepjes die je nu dicht drukt.

[master_viper]

Blihi schreef op woensdag 17 april 2024 @ 11:26:
[...]


Vertaling:


[...]


Had dat meteen gezegd. Ja, dan zit ie verkeerd om en dat werkt niet, want die flowmeters zijn veerbelaste klepjes die je nu dicht drukt.

Kun je dit uitleggen? Ik ken de werking van de flowmeters niet precies.

[Blihi]

master_viper schreef op woensdag 17 april 2024 @ 11:57:
[...]


Kun je dit uitleggen? Ik ken de werking van de flowmeters niet precies.

Een flowmeter is gewoon een klepje met een veertje. Als er flow is wordt het klepje open gedrukt door het water en daarmee lees je de flow af.

Je regelt de flow door de veer hoger of lager te draaien. Daarmee verander je de druk die nodig is om de klep open te drukken: Hoe zwaarder dat gaat, hoe minder flow.

Je kunt de flow niet omdraaien, want dan drukt de pomp van de CV de klep dicht en is er dus geen flow.

[master_viper]

Blihi schreef op woensdag 17 april 2024 @ 12:01:
[...]


Een flowmeter is gewoon een klepje met een veertje. Als er flow is wordt het klepje open gedrukt door het water en daarmee lees je de flow af.

Je regelt de flow door de veer hoger of lager te draaien. Daarmee verander je de druk die nodig is om de klep open te drukken: Hoe zwaarder dat gaat, hoe minder flow.

Je kunt de flow niet omdraaien, want dan drukt de pomp van de CV de klep dicht en is er dus geen flow.

Maar nu komt de flow binnen op de blauwe, verkeerde, kant. Deze is geregeld door thermostatische ventielen, welke nu open staan. Dan zou er toch in theorie water doorheen moeten gaan, door het circuit en deze open moeten zetten?

[Blihi]

Nee, want nu worden die klepjes dicht geduwd. Er is dus geen flow mogelijk.

Denk aan een balletje op een buis. Als je door de buis blaast vliegt het balletje er af. Als je door de buis probeert te zuigen, blijft het balletje liggen en trek je de buis vacuum, maar er komt geen lucht door.

Die thermostatische ventielen doen er nu even helemaal niet toe (en ik gok ook niet dat het thermostatische ventielen zijn)

[Naalroc]

Blihi schreef op woensdag 17 april 2024 @ 12:16:
Nee, want nu worden die klepjes dicht geduwd. Er is dus geen flow mogelijk.

Denk aan een balletje op een buis. Als je door de buis blaast vliegt het balletje er af. Als je door de buis probeert te zuigen, blijft het balletje liggen en trek je de buis vacuum, maar er komt geen lucht door.

Die thermostatische ventielen doen er nu even helemaal niet toe (en ik gok ook niet dat het thermostatische ventielen zijn)

Wat heb jij een geduld zeg!
..

[ Voor 3% gewijzigd door Naalroc op 17-04-2024 13:24 ]

[marvel27]

MacD007 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 12:03:
dat komt omdat de verantwoordelijkheid compleet bij de opdrachtgever, huiseigenaar ligt. dus hun lopen daar geen enkel risico bij, dit gaat echter met de nieuwe wetgeving in 2025 wel veranderen.

Uit interesse, wat verandert er in 2025? Is dat die Wet kwaliteitsborging voor het bouwen? Wat moeten installateurs dan gaan doen?

[ Voor 6% gewijzigd door marvel27 op 17-04-2024 15:13 ]

[True]

Ik heb trouwens de laatste ronde van Vereniging Eigen Huis (VEH) 'Persoonlijk aanbod Collectieve Inkoop Warmtepomp' vandaag ontvangen. Dat is nog geen Quatt in mijn geval.
Op 3 april ingeschreven op 17 april een antwoord gekregen.
Gebaseerd op mijn ingevulde gegevens en wensen bij de 'Warmtepompcheck' zie ik geen reden waarom Quatt niet als optie zou kunnen komen. Nu zijn beide offertes van HeatTransformers.

[SBL]

True schreef op woensdag 17 april 2024 @ 15:47:
Ik heb trouwens de laatste ronde van Vereniging Eigen Huis (VEH) 'Persoonlijk aanbod Collectieve Inkoop Warmtepomp' vandaag ontvangen. Dat is nog geen Quatt in mijn geval.
Op 3 april ingeschreven op 17 april een antwoord gekregen.
Gebaseerd op mijn ingevulde gegevens en wensen bij de 'Warmtepompcheck' zie ik geen reden waarom Quatt niet als optie zou kunnen komen. Nu zijn beide offertes van HeatTransformers.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik heb het niet getest. Heb je ingevuld dat je geen ruimte hebt binnen? Dat zou tot aanbieding Quatt leiden, wordt gezegd.

[True]

SBL schreef op woensdag 17 april 2024 @ 16:18:
[...]

Ik heb het niet getest. Heb je ingevuld dat je geen ruimte hebt binnen? Dat zou tot aanbieding Quatt leiden, wordt gezegd.

Ik heb gezegd dat ik binnen wél ruimte heb.

[Toby-Wan]

True schreef op woensdag 17 april 2024 @ 16:29:
[...]


Ik heb gezegd dat ik binnen wél ruimte heb.

De Quatt wordt waarschijnlijk getriggerd wanneer je aangeeft dat je binnen geen ruimte hebt.

Echter de Midea lijkt zelfs 50EUR goedkoper terwijl die bij -7 alsnog bijna 6 kW verwarmingsvermogen kan leveren, terwijl de Quatt bij -7 max 3.5-4 kW kan leveren. ofwel Midea lijkt meer waar voor minder geld..

[ Voor 5% gewijzigd door Toby-Wan op 17-04-2024 16:37 ]

[MacD007]

marvel27 schreef op woensdag 17 april 2024 @ 15:12:
[...]

Uit interesse, wat verandert er in 2025? Is dat die Wet kwaliteitsborging voor het bouwen? Wat moeten installateurs dan gaan doen?

wat ik zo ver heb kunnen lezen, maar ik moet me daar nog wat in gaan verdiepen, zou de verantwoordelijkheden behoorlijk gewijzigd worden. In het oude bouwbesluit van 2012 (wat in feite nu nog steeds geldig is, zij het onder een andere naam) is het zo dat de eigennaar van het huis primair verantwoordelijk is voor het voldoen aan wettelijke eisen en voorschriften.
Je kunt deze primaire verantwoordelijkheid alleen door heel duidelijke afspraken en contracten met bv een aannemer en of architect (wordt mn bij grotere projecten, grote verbouwing cq nieuwbouw onder eigen beheer) gedaan. bij kleine klussen zoals een warmtepomp plaatsen gebeurt dat vrijwel niet (is veelal een koopovereenkomst van de leverancier, en dus ook zijn voorwaarden ). In deze situatie is veelsl de eigennaar dus verantwoordelijk dat aan de eisen van het bouwbesluit ( en dus o.a. ook aan de geluidseisen ) wordt voldaan. de plaatser heeft veelal daar weinig tot geen verantwoordelijkheid.

Juist daarom verwijs ik ook steeds naar de geluidseisen, want als het fout gaat kan het behoorlijk duur en vooral koud worden.

[ Voor 5% gewijzigd door MacD007 op 17-04-2024 17:42 ]

[True]

Toby-Wan schreef op woensdag 17 april 2024 @ 16:36:
[...]

De Quatt wordt waarschijnlijk getriggerd wanneer je aangeeft dat je binnen geen ruimte hebt.

Echter de Midea lijkt zelfs 50EUR goedkoper terwijl die bij -7 alsnog bijna 6 kW verwarmingsvermogen kan leveren, terwijl de Quatt bij -7 max 3.5-4 kW kan leveren. ofwel Midea lijkt meer waar voor minder geld..

Als ik dat nu aanpas krijg ik niet ineens wél een Quatt aangeboden. Gezien optie B nog steeds het Midea monobloc is.

[Blihi]

Toby-Wan schreef op woensdag 17 april 2024 @ 16:36:
[...]

De Quatt wordt waarschijnlijk getriggerd wanneer je aangeeft dat je binnen geen ruimte hebt.

Echter de Midea lijkt zelfs 50EUR goedkoper terwijl die bij -7 alsnog bijna 6 kW verwarmingsvermogen kan leveren, terwijl de Quatt bij -7 max 3.5-4 kW kan leveren. ofwel Midea lijkt meer waar voor minder geld..

Die 6 kW bij welke COP is dat? Of heeft die gewoon een groter elektrisch element?

[verkeerslicht]

Blihi schreef op woensdag 17 april 2024 @ 19:20:
[...]


Die 6 kW bij welke COP is dat? Of heeft die gewoon een groter elektrisch element?

Vermogen is 6.03 kW bij Tbiv (A-7W34) met een COP van 3,09
Dit is zonder backupheater.
Met de 3kW backup heater is er dan 9kW beschikbaar.

Bron (scrollen naar average climate):
https://www.heatpumpkeyma...6adc085aed601ebf940587660

@True Wel heb ik begrepen dat dit model wat sneller/frequenter defrosts uitvoert dan z'n grotere broers uit dezelfde serie. Maar denk eerlijk gezegd dat Quatt dat sowieso niet beter doet.

[dzjam]

Dag allen,

Ik ben me al een paar weken aan het oriënteren op een L/W warmptepomp. Aardig wat installateurs langsgehad en systemen geadviseerd gekregen van o.a. LG, Daikin, en Itho Daalderop. Die laatste (Amber) is op dit moment favoriet vanwege de looks en het beperkte geluid.

Een lokale installateur, die ook al de vloerverwarming heeft geplaatst, stelde eerder deze week een Alpha Innotec WP voor. Dit merk komt niet zo heel vaak in beeld voor mijn gevoel, maar mijn indruk is dat het een relatief duur merk is. Is dat het waard? Wat is jullie beeld hierbij?

Groet, dzjam

[MacD007]

dzjam schreef op woensdag 17 april 2024 @ 22:39:
Dag allen,

Ik ben me al een paar weken aan het oriënteren op een L/W warmptepomp. Aardig wat installateurs langsgehad en systemen geadviseerd gekregen van o.a. LG, Daikin, en Itho Daalderop. Die laatste (Amber) is op dit moment favoriet vanwege de looks en het beperkte geluid.

Een lokale installateur, die ook al de vloerverwarming heeft geplaatst, stelde eerder deze week een Alpha Innotec WP voor. Dit merk komt niet zo heel vaak in beeld voor mijn gevoel, maar mijn indruk is dat het een relatief duur merk is. Is dat het waard? Wat is jullie beeld hierbij?

Groet, dzjam

om hier in nuttig antwoord te geven hebben we echt meer info nodig.

ik bekijk dit altijd vanuit mijn besparingspotentiaal.

stel je hebt een jaarlijks gasverbruik van circa 1.200 m3 gas en geen zonnepanelen die het extra verbruik kunnen opvangen dan is je effectieve winst dus verbruik gas -/- verbruik extra stroom (circa 2.500 kWh) je effectieve winst.
met de huidige gasprijs van 1,35€ en stroomprijs van 0,35€ kom je uit op circa 700€ (afgerond) per jaar
met een gem. levensduur van 15 jaar kom je op een break-even prijs van circa 10.500€ wat een FE zou mogen kosten wil je gelijk blijven met de huidige prijs.
daar zijn wel wat kanttekeningen over; het is onwaarschijnlijk dat de gasprijs zo laag gaat blijven de komende 15 jaar. idem voor stroom.
onderhoud e.d. is nu niet meegrekend
eigenlijk wil je wel er op vooruitgaan, een gouden stelregel is dat men circa 40% van de break-even neemt om een effectieve investering te berekenen, dus slechts 40% van die 10.500 = 4.200
in bovengenoemde berekening heb ik geen vastrecht meegenomen, zie de post hieronder van @Erwin_83, dus deze hier ook nog in meegenomen.
de effectieve investering komt dan op circa 6.000 euro uit.
ik vrees dat je voor die prijs geen FE warmtepomp kunt krijgen, zelfs een hybride wordt dan lastig.

mijn eigen situatie is redelijk met bovenstaande vergelijkbaar, dat heeft me doen besluiten om het dus anders aan te pakken. ik vond oa de Amber ook een hele mooie.

ik besloot om niet FE te gaan maar alleen hybride, mijn gasverbruik is dus niet helemaal naar nul gegaan, van circa 1.200 m3/jaar nu naar 170m3/jaar. dus ruim 1000 m3/jaar bespaard.
En dat met een warmtepomp die nu nog geen 3.000 euro incl installatie kost; deze past dus prima in bovengenoemd plaatje (hybride, dus minder stroomverbruik (1.800 kWh, die ook nog 100% door een PV installatie zijn opgewekt, dus gratis waren) ; ik heb mijn warmtepomp dus binnen 2 jaar terugverdient.
Qua verwarmen heb ik dit stookseizoen slechts circa 50m3 gas verbruikt.
Ook qua comfort zijn we zelfs er op vooruit gegaan, en de warmtepomp is eigenlijk zeer stil en ook via een WPAC geluidsberekening prima te plaatsen. al met al zeer tevreden over mijn warmtepomp, en ja het was en is een gok, maar tot nu toe geen spijt gehad. laat de volgende winter maar weer komen, ik ben er klaar voor.
overigens bleek dat bij het onderhoud van de CV ketel (ondertussen ook al weer 8 jaar oud) deze nog eigenlijk in nieuwstaat verkeerde, dus volgens de monteur kon ik daar zeker nog 15 jaar mee door, in combinatie met de warmtepomp. daarna is ondertussen de techniek al weer zo veel verbeterd dat er dan wel iets anders daarvoor in de plaats komt. ondertussen heb ik dan wel circa 20.000 euro bepaart op mijn verwarmingskosten.
voor mijn merk warmtepomp hebben ze hier op tweaker ook een zeer active en leuk forum; als je belangstelling hebt kom hewoon eens kijken, kun je zelf een beeld vormen. Ervaringen met Quatt Deel 2

uiteraard zou je hier je eigen getallen moeten invullen.

[ Voor 19% gewijzigd door MacD007 op 18-04-2024 12:45 ]

[Erwin_83]

Ongeveer de eerste 1000 kWh voor je FE warmtepomp verdien je door het vervallen van de vastrecht en leveranciers kosten voor je gasaansluiting. Vergeet ook dat niet met de hybride/FE vergelijking.

[dzjam]

Ik geef toe dat ik weinig detail over mijn situatie gaf, maar was vooral benieuwd hoe Alpha Innotec vergeleken wordt met bijv. LG, Itho, Daikin, etc. Als een FE WP 10000 kost ipv 6000 voor een meer 'gangbaar' merk, dan ben ik benieuwd waar de verschillen zitten. Minder onderhoud? Betere COP? Minder geluid? Meer in te stellen via Smarthome? Meer garantie?

Ik denk dat hier wel wat kennis en ervaring zit om een idee te geven hoe goed Alpha Innotec is, ook los van de precieze situatie.

[CornermanNL]

MacD007 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 12:05:
[...]


om hier in nuttig antwoord te geven hebben we echt meer info nodig.

ik bekijk dit altijd vanuit mijn besparingspotentiaal.

stel je hebt een jaarlijks gasverbruik van circa 1.200 m3 gas en geen zonnepanelen die het extra verbruik kunnen opvangen dan is je effectieve winst dus verbruik gas -/- verbruik extra stroom (circa 2.500 kWh) je effectieve winst.
met de huidige gasprijs van 1,35€ en stroomprijs van 0,35€ kom je uit op circa 700€ (afgerond) per jaar
met een gem. levensduur van 15 jaar kom je op een break-even prijs van circa 10.500€ wat een FE zou mogen kosten wil je gelijk blijven met de huidige prijs.
daar zijn wel wat kanttekeningen over; het is onwaarschijnlijk dat de gasprijs zo laag gaat blijven de komende 15 jaar. idem voor stroom.
onderhoud e.d. is nu niet meegrekend
eigenlijk wil je wel er op vooruitgaan, een gouden stelregel is dat men circa 40% van de break-even neemt om een effectieve investering te berekenen, dus slechts 40% van die 10.500 = 4.200
in bovengenoemde berekening heb ik geen vastrecht meegenomen, zie de post hieronder van @Erwin_83, dus deze hier ook nog in meegenomen.
de effectieve investering komt dan op circa 6.000 euro uit.
ik vrees dat je voor die prijs geen FE warmtepomp kunt krijgen, zelfs een hybride wordt dan lastig.

mijn eigen situatie is redelijk met bovenstaande vergelijkbaar, dat heeft me doen besluiten om het dus anders aan te pakken. ik vond oa de Amber ook een hele mooie.

ik besloot om niet FE te gaan maar alleen hybride, mijn gasverbruik is dus niet helemaal naar nul gegaan, van circa 1.200 m3/jaar nu naar 170m3/jaar. dus ruim 1000 m3/jaar bespaard.
En dat met een warmtepomp die nu nog geen 3.000 euro incl installatie kost; deze past dus prima in bovengenoemd plaatje (hybride, dus minder stroomverbruik (1.800 kWh, die ook nog 100% door een PV installatie zijn opgewekt, dus gratis waren) ; ik heb mijn warmtepomp dus binnen 2 jaar terugverdient.
Qua verwarmen heb ik dit stookseizoen slechts circa 50m3 gas verbruikt.
Ook qua comfort zijn we zelfs er op vooruit gegaan, en de warmtepomp is eigenlijk zeer stil en ook via een WPAC geluidsberekening prima te plaatsen. al met al zeer tevreden over mijn warmtepomp, en ja het was en is een gok, maar tot nu toe geen spijt gehad. laat de volgende winter maar weer komen, ik ben er klaar voor.
overigens bleek dat bij het onderhoud van de CV ketel (ondertussen ook al weer 8 jaar oud) deze nog eigenlijk in nieuwstaat verkeerde, dus volgens de monteur kon ik daar zeker nog 15 jaar mee door, in combinatie met de warmtepomp. daarna is ondertussen de techniek al weer zo veel verbeterd dat er dan wel iets anders daarvoor in de plaats komt. ondertussen heb ik dan wel circa 20.000 euro bepaart op mijn verwarmingskosten.
voor mijn merk warmtepomp hebben ze hier op tweaker ook een zeer active en leuk forum; als je belangstelling hebt kom hewoon eens kijken, kun je zelf een beeld vormen. Ervaringen met Quatt Deel 2

uiteraard zou je hier je eigen getallen moeten invullen.

Hoe ziet je afgifte systeem er uit ? Radiatoren , vloerverwarming combinatie van beide ? Type radiatoren? Merci 🙂

[MacD007]

dzjam schreef op donderdag 18 april 2024 @ 12:51:
Ik geef toe dat ik weinig detail over mijn situatie gaf, maar was vooral benieuwd hoe Alpha Innotec vergeleken wordt met bijv. LG, Itho, Daikin, etc. Als een FE WP 10000 kost ipv 6000 voor een meer 'gangbaar' merk, dan ben ik benieuwd waar de verschillen zitten. Minder onderhoud? Betere COP? Minder geluid? Meer in te stellen via Smarthome? Meer garantie?

Ik denk dat hier wel wat kennis en ervaring zit om een idee te geven hoe goed Alpha Innotec is, ook los van de precieze situatie.

oke, ik ken dit merk totaal niet. dus het wordt lastig om daar een uitspraak over te doen.
als ik eerlijk ben, kun je de soms wel erg hoge prijzen met een iets betere COP, minder onderhoud (welk onderhoud wil je, cq kun je doen aan een warmtepomp ? dat is vrij weinig.) kun doen ???
ik heb daar mijn twijfels bij, ja een bekend merk geeft iets meer vertrouwen, maar als dit betekend dat ik 10.000 ipv 3.000 kwijt ben, zou het deze dan ook 3 keer langer volhouden, verwacht het niet, heb je geluk dan is het bijna het zelfde heb je pech doe je met de goedkope versie mogen maar 10 jaar mee, onder de streep is die laatste dan echter nog altijd goedkoper.
het is ook wat je wilt uitgeven, je kunt er ook 30.000 tegen aan gooien, zul je nooit terugverdienen , zelfs als de gasprijs verdubbeld, maar je hebt dan wel een porsche tegen je muur hangen.

[MacD007]

CornermanNL schreef op donderdag 18 april 2024 @ 13:09:
[...]


Hoe ziet je afgifte systeem er uit ? Radiatoren , vloerverwarming combinatie van beide ? Type radiatoren? Merci 🙂

heb een redelijk groot twee onder een kap, met deels VVW en deels radiatoren met radiatorventilatoren, type radiatoren T33 en T22. al een ouder huis met redelijke isolatie maar zeker niet perfect. deels HR++, rest (mn boven dubbel glas) en spouwmuurisolatie.

[ Voor 14% gewijzigd door MacD007 op 18-04-2024 13:16 ]

[freakaleek]

MacD007 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 12:05:
[...]

een gouden stelregel is dat men circa 40% van de break-even neemt om een effectieve investering te berekenen, dus slechts 40% van die 10.500 = 4.200

Van wie is deze gouden stelregel? Zo kun je elke vernieuwing wel tegenhouden.

Even samenvatten (15y lifetime)

OPEX:
Full-electric wint met 10,5k + 300 euro vastrecht x 15 jaar = 15k EUR

CAPEX:
Hybrid: Ketel (2k) + warmtepomp (3k)

Conclusie: Full-electric mag 20k kosten (na aftrek subsidie) voor break-even

En dan vergeten we nog even
* De toename in waarde van je huis doordat je wellicht een hoger energielabel krijgt.
* Dat je ook een deel van je verbruik zelf kunt opwekken met PV

[ Voor 17% gewijzigd door freakaleek op 18-04-2024 13:23 ]

[MacD007]

freakaleek schreef op donderdag 18 april 2024 @ 13:18:
[...]


Van wie is deze gouden stelregel? Zo kun je elke vernieuwing wel tegenhouden.

dit is in het bedrijfsleven heel veel toegepaste stelregel, ik heb zelfs bij bedrijven gewerkt waar een investering zich binnen 3 jaar moest terugverdienen, en dat bedrijf was echt geen kleintje, zit in de top 20 van de EU.
en nee, het is niet bedoeld om wat dan ook iets tegen te houden, ik ben juist voor de energietransitie, maar dat hoeft dus niet onnodig geld te kosten.
Deze regel is ook niet in beton gegoten, dus als je zelf op 65% uitkomt en je hebt dan wel dat wat je wil is het ok prima . kom je echter op 100% of meer uit, zou ik wel eens achter mijn oren gaan kraben en toch niet eens kijken of het wat beter kan

Even samenvatten (15y lifetime)

OPEX:
Full-electric wint met 10,5k + 300 euro vastrecht x 15 jaar = 15k EUR

ik zie a meer als CAPEX, tenslotte gaat het hier niet om day-to-day expenses maar om investeringen (longterm), dat gaf ik al aan met mijn aanvulling m.b.t. de vastrechtkosten; dus 15 k €.

CAPEX:
Hybrid: Ketel (2k) + warmtepomp (3k)

Conclusie: Full-electric mag 20k kosten (na aftrek subsidie) voor break-even

met deze conclusie ben ik je even kwijt, als je CAPEX voor FE op 15 k staat hoe kom je dan uiteindelijk op die 20 k ?? omdat in deze 15 K kosten de netto kosten mee bedoeld zijn, dat is dus reeds incl. de verrekende subsidie en uiteraard incl. installatie. en dan speel je dus nog break-even, onderhoud, onverwachte kosten ed zijn dan niet mee berekend. daarom ook die 40% regel. ook met tegenslag en mogelijk kortere levensduur zit je dan nog veilig.

En dan vergeten we nog even
* De toename in waarde van je huis doordat je wellicht een hoger energielabel krijgt.
* Dat je ook een deel van je verbruik zelf kunt opwekken met PV

of je nu een FE of Hybride hebt maakt voor je energielabel niets uit.
wat ik ook vermeld heb met mijn eigen voorbeeld, is juist dat aspect dus ook aangegeven. omdat de poster echter niet aangaf of hij ook een pv installatie heeft en deze ook voldoende dekking geeft met zijn meer verbruik heb ik deze even niet meegerekend, staat er ook gewoon bij.

[freakaleek]

MacD007 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 13:56:
[...]
dit is in het bedrijfsleven heel veel toegepaste stelregel, ik heb zelfs bij bedrijven gewerkt waar een investering zich binnen 3 jaar moest terugverdienen, en dat bedrijf was echt geen kleintje, zit in de top 20 van de EU.
en nee, het is niet bedoeld om wat dan ook iets tegen te houden, ik ben juist voor de energietransitie, maar dat hoeft dus niet onnodig geld te kosten.
Deze regel is ook niet in beton gegoten, dus als je zelf op 65% uitkomt en je hebt dan wel dat wat je wil is het ok prima . kom je echter op 100% of meer uit, zou ik wel eens achter mijn oren gaan kraben en toch niet eens kijken of het wat beter kan

[...]
ik zie a meer als CAPEX, tenslotte gaat het hier niet om day-to-day expenses maar om investeringen (longterm), dat gaf ik al aan met mijn aanvulling m.b.t. de vastrechtkosten; dus 15 k €.


[...]

met deze conclusie ben ik je even kwijt, als je CAPEX voor FE op 15 k staat hoe kom je dan uiteindelijk op die 20 k ?? omdat in deze 15 K kosten de netto kosten mee bedoeld zijn, dat is dus reeds incl. de verrekende subsidie en uiteraard incl. installatie. en dan speel je dus nog break-even, onderhoud, onverwachte kosten ed zijn dan niet mee berekend. daarom ook die 40% regel. ook met tegenslag en mogelijk kortere levensduur zit je dan nog veilig.

[...]


of je nu een FE of Hybride hebt maakt voor je energielabel niets uit.
wat ik ook vermeld heb met mijn eigen voorbeeld, is juist dat aspect dus ook aangegeven. omdat de poster echter niet aangaf of hij ook een pv installatie heeft en deze ook voldoende dekking geeft met zijn meer verbruik heb ik deze even niet meegerekend, staat er ook gewoon bij.

Full-electric is 15k in het voordeel over een termijn van 15 jaar met betrekking tot het puur opereren van het systeem (dat noem ik OPEX, maar jij CAPEX?)

CAPEX van een hybride systeem is 5k eur (2+3).

Oftewel, het hybride systeem kost je over 15 jaar 20k meer, maar dan moet je wel nog de CAPEX van je full-electric er af halen. Dat mag dus max 20k kosten (na aftrek van subsidie) om goedkoper uit te zijn met full - electric.

In andere woorden: in dit sommetje bespaar je geld als je voor minder dan 20k (NA aftrek van subsidie) klaar bent met installatie van full electric.

[Aziraphale]

@dzjam Alpha Innotec is een heel goed merk, maar inderdaad aardig aan de prijs. Vergelijk het, wat dat betreft, maar met Nibe (waar het overigens een onderdeel van is). Ik zou het persoonlijk zeker de meerprijs waard vinden t.o.v. LG/Samsung, maar met Daikin vind ik het al weer iets anders (zal het verschil ook minder groot zijn).

Mijn advies is altijd om vooral te kijken naar de kwaliteit van de installateur. Hier in de buurt zitten, bijvoorbeeld, meerdere installateurs van warmtepompen, maar uiteindelijk had ik maar bij 1 een goed gevoel en daarom staat er hier nu een Nibe. Dat had goedkoper gekund, maar dan had ik een "gasboer" gehad die er warmtepompen bij deed.

[MacD007]

Aziraphale schreef op donderdag 18 april 2024 @ 14:37:
@dzjam Alpha Innotec is een heel goed merk, maar inderdaad aardig aan de prijs. Vergelijk het, wat dat betreft, maar met Nibe (waar het overigens een onderdeel van is). Ik zou het persoonlijk zeker de meerprijs waard vinden t.o.v. LG/Samsung, maar met Daikin vind ik het al weer iets anders (zal het verschil ook minder groot zijn).

Mijn advies is altijd om vooral te kijken naar de kwaliteit van de installateur. Hier in de buurt zitten, bijvoorbeeld, meerdere installateurs van warmtepompen, maar uiteindelijk had ik maar bij 1 een goed gevoel en daarom staat er hier nu een Nibe. Dat had goedkoper gekund, maar dan had ik een "gasboer" gehad die er warmtepompen bij deed.

juist, maar je hebt dus totaal geen voordeel met je nibe t.o.v. een gasgestookte installatie, muv van het milieuaspect dan. dus een duidelijk een dure maar wel mooie porsche tegen de muur. het is maar wat je er voor over hebt. indien je daarmee gelukkig van wordt is dat natuurlijk ook prima.

[MacD007]

freakaleek schreef op donderdag 18 april 2024 @ 14:25:
[...]


Full-electric is 15k in het voordeel over een termijn van 15 jaar met betrekking tot het puur opereren van het systeem (dat noem ik OPEX, maar jij CAPEX?)

CAPEX van een hybride systeem is 5k eur (2+3).

je gaat hier twee systemen vergelijken, dat kan dus niet dat je appels met peren vergelijkt, dus de kosten wel bij de juiste post zetten.
Of je kiest voor a of voor b en daarbij horen dan ook de bewuste kosten bij.
bij een hybride zijn de kosten (CAPEX) ook beduidend lager, dus als daar dan nog de OPEX van 5 k voor de 15 jaar erbij komen zit ik nog steeds beduidend onder de kosten voor een FE, of beter gezegt als een hybride systeem een CAPEX heeft van 10 k en een OPEX van 5 k = totaal 15 k, gelijk aan een FE van 15 k.

Oftewel, het hybride systeem kost je over 15 jaar 20k meer, maar dan moet je wel nog de CAPEX van je full-electric er af halen. Dat mag dus max 20k kosten (na aftrek van subsidie) om goedkoper uit te zijn met full - electric.

In andere woorden: in dit sommetje bespaar je geld als je voor minder dan 20k (NA aftrek van subsidie) klaar bent met installatie van full electric.

[ Voor 3% gewijzigd door MacD007 op 18-04-2024 14:48 ]

[mr_evil08]

freakaleek schreef op donderdag 18 april 2024 @ 13:18:
[...]


Van wie is deze gouden stelregel? Zo kun je elke vernieuwing wel tegenhouden.

Even samenvatten (15y lifetime)

OPEX:
Full-electric wint met 10,5k + 300 euro vastrecht x 15 jaar = 15k EUR

CAPEX:
Hybrid: Ketel (2k) + warmtepomp (3k)

Conclusie: Full-electric mag 20k kosten (na aftrek subsidie) voor break-even

En dan vergeten we nog even
* De toename in waarde van je huis doordat je wellicht een hoger energielabel krijgt.
* Dat je ook een deel van je verbruik zelf kunt opwekken met PV

Hey, waar kan ik tekenen voor Hybrid en 5k klaar zijn ?
Maandag morgen ding dat al kapt als de temperaturen beneden 7 of 4c gaan en loopt te janken door de hele woonwijk?

Full-electric kost geen 20K de verschillen liggen dichter bij elkaar.

Hybride 7K, full electric 12-15K is realistisch, ook hybride moeten kleine zaken aan CV gewijzigd worden wil de COP niet dramatisch worden als je op 50 aanvoer moet verwarmen.

Definitie hybride is ook lekker vaag, sommige kappen vrij vlot terwijl anderen gewoon doorgaan bij -7 en misschien bij een de-forst de gasketel even een duw geeft.

Voor 5K heb je geen CV ketel erbij met Hybride.

[Aziraphale]

MacD007 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 14:41:
[...]


juist, maar je hebt dus totaal geen voordeel met je nibe t.o.v. een gasgestookte installatie, muv van het milieuaspect dan. dus een duidelijk een dure maar wel mooie porsche tegen de muur. het is maar wat je er voor over hebt. indien je daarmee gelukkig van wordt is dat natuurlijk ook prima.

Hoezo heb ik geen voordeel? Ik weet dat jij een enorme hybride/Quatt fan bent, maar ik ben op jaarbasis zeker goedkoper uit dan toen ik nog hybride draaide met mijn Elga. Komt bij dat het met FE comfortabeler in huis is en ik ook die milieuwinst heb. De ROI mag dan (in jouw ogen te) lang zijn, maar ik investeer niet alleen ergens in omdat het me financieel voordeel oplevert. Comfort en milieuwinst zijn ook niet onbelangrijk, net als dat ik gewoon dat gas de deur uit wou hebben.

[freakaleek]

mr_evil08 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 14:55:
[...]


Hey, waar kan ik tekenen voor Hybrid en 5k klaar zijn ?
Maandag morgen ding dat al kapt als de temperaturen beneden 7 of 4c gaan en loopt te janken door de hele woonwijk?

Full-electric kost geen 20K de verschillen liggen dichter bij elkaar.

Hybride 7K, full electric 12-15K is realistisch, ook hybride moeten kleine zaken aan CV gewijzigd worden wil de COP niet dramatisch worden als je op 50 aanvoer moet verwarmen.

Definitie hybride is ook lekker vaag, sommige kappen vrij vlot terwijl anderen gewoon doorgaan bij -7 en misschien bij een de-forst de gasketel even een duw geeft.

Voor 5K heb je geen CV ketel erbij met Hybride.

Ik rekende met de getallen die MacD007 gaf.

Als je een hybride voor 7k koop ipv 5k dan mag je FE dus al 22k kosten (na subsidie) om alsnog goedkoper uit te zijn.

[CornermanNL]

Het hele probleem is niet wat het mag kosten maar in hoeverre je afdoende lagere energiebehoefte kan bereiken. En daar wringt de schoen een beetje. Niet zozeer in het te investeren bedrag voor de warmtepomp op zich. Maar de grote verscheidenheid aan isolatie maatregelen die je al dan niet zou moeten nemen. Of de 'simpele' keuze van vloerverwarming.

Dat heb ik gemerkt met offertes aanvragen, de meeste gaan blind uit van vloerverwarming om de aanvoertemperatuur laag te kunnen houden en voldoende afgifte te bereiken. Vaak met lage temperatuur radiatoren als extra.

Ik denk een soort dit werkt altijd wel mentaliteit. Terwijl dit niet perse de juiste hoeft te zijn, naar wat ik begrijp ook hier in dit topic. Je kan dan zitten met een warmtepomp die of te krap gedimensioneerd is, of te veel. Of je blijft Hybride terwijl daar niet direct een reden voor hoeft te zijn.

Als ik het voor mijzelf op een rijtje zet. Moet je dus altijd zelf uitzoeken wat voor jouw situatie het beste is. En niet blind varen op de offertes.

Dus eerst isoleren wat je kan, dan een winter testdraaien met de huidige installatie, en dan pas kijken naar verdere aanpassingen in het afgifte systeem en een warmtepomp.

Als ik mis zit hoor ik het graag

Mij bekruipt het gevoel dat de markt van installateurs, leveranciers en zeker de consument als eindgebruiker nog niet in staat is om het hele concept van een warmtepomp goed toe te passen in deze overgang.

Ik neig ook steeds meer naar wat meer tijd nemen voor de overgang, terwijl ik in het begin er heel naïef inging, het enige wat ik hoef te doen is de afgitetemperatuur zodanig verlagen tot een niveau dat mijn warmteverlies zodanig is dat een warmtepomp het bij kan houden. Ongeacht of ik nu vloerverwarming heb of niet.

De eerste berg offertes en indicaties deden mijn idee wankelen, en zeker het uitgangspunt om het in een keer te doen. Ik heb inmiddels wel een een ander bijgeleerd dankzij dit topic. Maar de respons vanuit installateurs is tot nu toe dus blijkbaar niet de juiste geweest. En ook daar zit de leercurve. Ik had als 'simpele' consument en de discussies rondom de energietransitie wel verwacht dat men verder zou zijn.

Het mag van mij best geld kosten, maar dan wil ik wel zeker zijn dat het geleverde gaat werken en mijn lopende kosten voor wat betreft energie als het even kan ook naar beneden gaan. En tot nu toe lijken de meeste met halve oplossingen te komen. Waardoor ik genoodzaakt ben er zelf in te duiken.

[mr_evil08]

@CornermanNL
Zeer herkenbaar, en "hybride" is een breed begrip.

Kan al bij 4c buitentemp de ketel het overneemt maar ook dat die volledig zelfstandig doet en de ketel alleen SWW voor zijn taak neemt.

Ik heb offerte,s van 7K en 12K als hybride, de één smeert je een gasketel erbij aan(terwijl de oude nog recent is) en de ander weer niet terwijl ze hetzelfde product aanbieden.

Heb je radiatoren dan reageren de meeste niet eens, als ze horen vloerverwarming zonder mengverdeler staan ze in de rij.

Sommige hybride warmtepompen kappen al bij 4c buitentemp doordat het zo in de firmware zit die niet altijd aanpasbaar is.

Ook installateurs die vanwege onwetendheid verkeerde zaken zeggen zoals product X niet all-electric ready kan zijn terwijl de site van de fabrikant over het product anders zegt.

[ Voor 20% gewijzigd door mr_evil08 op 18-04-2024 15:29 ]

[MacD007]

Aziraphale schreef op donderdag 18 april 2024 @ 14:59:
[...]


Hoezo heb ik geen voordeel? Ik weet dat jij een enorme hybride/Quatt fan bent, maar ik ben op jaarbasis zeker goedkoper uit dan toen ik nog hybride draaide met mijn Elga. Komt bij dat het met FE comfortabeler in huis is en ik ook die milieuwinst heb. De ROI mag dan (in jouw ogen te) lang zijn, maar ik investeer niet alleen ergens in omdat het me financieel voordeel oplevert. Comfort en milieuwinst zijn ook niet onbelangrijk, net als dat ik gewoon dat gas de deur uit wou hebben.

nee, ik denk dat we helemaal niet zo ver uitelkaar liggen, alleen zijn jou drijfveren andere dan die van mij. en je geeft dus al ook aan, je hebt zeker milieuwinst, wat ik zelf ook aangaf, dus als dat voor jou geld mag kosten, wie ben ik om dat tegen te spreken.
echter als je puur kijkt naar het geld, wat de meeste mensen doen, dan is jou overigens heel mooie oplossing, gewoon voor de meeste mensen niet te betalen.
en ja, mijn milieuwinst is 10% lager, maar nog steeds >90% en dat heb ik wel kunnen bereiken met maar 20% van de investering.

[Blihi]

Het ligt natuurlijk ook aan het verschil in kosten per kWh warmte.

Grofweg lever je bij overstap van gas naar elektra een m3 gas in voor 2 kWh elektra. De gasprijs is nu ongeveer 1,25 euro, de energieprijs 0,27 euro. Dus per m3 gas bespaar je 0,70 euro.

Bij 1200 m3 gas betekent dat een besparing van 840 euro per jaar en laat je de gasaansluiting weg halen, bespaar je nog eens zo'n 500 euro (afhankelijk van de netbeheerder en het energiecontract). Maar een besparing van 1300 euro op jaarbasis is dus niet onrealistisch bij overstappen naar full-electric.

Stel je moet nu de gasketel vervangen, dan kost dan +/- 2k, tegen een warmtepomp die +/- 17k kost (na subsidie en niet bij de eerste de beste achterlijk hoge offerte). Die meerprijs van 15k verdien je dus over 12 jaar terug. Dat is niet onredelijk.

Wek je zelf stroom op, dan kan deze som nog veel gunstiger uit komen, want dan is de besparing per kWh nog groter.

[MacD007]

Blihi schreef op donderdag 18 april 2024 @ 16:03:
Het ligt natuurlijk ook aan het verschil in kosten per kWh warmte.

Grofweg lever je bij overstap van gas naar elektra een m3 gas in voor 2 kWh elektra. De gasprijs is nu ongeveer 1,25 euro, de energieprijs 0,27 euro. Dus per m3 gas bespaar je 0,70 euro.

1 m3 gas is 9,76 kWh, ga je een omreking naar een CV ketel doen blijft daar dus circa 8,8 kWh over.
stel je warmtepomp heeft een gemiddelde COP van 4: krijg je daaruit per 1 kWh Stroom dus 4 KWh energie uit. Dus je hebt circa 2,2 kWh (bij een gem. COP van 4) per 1m3 gas nodig.
ik vrees alleen dat je niet met deze prijzen moet gaan rekenen, zeker niet over een periode van 15 jaar.

Bij 1200 m3 gas betekent dat een besparing van 840 euro per jaar en laat je de gasaansluiting weg halen, bespaar je nog eens zo'n 500 euro (afhankelijk van de netbeheerder en het energiecontract). Maar een besparing van 1300 euro op jaarbasis is dus niet onrealistisch bij overstappen naar full-electric.

je besparing voor het weghalen van je gasaansluiting is helaas slechts circa 250 euro netwerkkosten en circa 90 euro vaste leveringskosten van de energieboer = totaal 340 euro. dat is dus een stuk minder dan je bovengenoemde prijs.
wat je ook vergeet dat de huidige prijs niet de prijs zal zijn die je over 15 jaar betaald. dus daar zit ook nog wel een verschil in. ook saldering zal echt niet nog 15 jaar duren, je mag al blij zijn als we de kommende 5 jaar nog mooi kunnen salderen.

Stel je moet nu de gasketel vervangen, dan kost dan +/- 2k, tegen een warmtepomp die +/- 17k kost (na subsidie en niet bij de eerste de beste achterlijk hoge offerte). Die meerprijs van 15k verdien je dus over 12 jaar terug. Dat is niet onredelijk.

en dat bij een verwachte levensduur van 15 jaar, dus slechts een zeer klein verschil 3 jaar. !!!
zeker gezien de getallen die je hiervoor gebruikt. dat kan dus zo maar 15 jaar worden.
goed voor het milieu dat dan wel weer, maar kies dan aub ook voor een R290 warmtepomp.

Wek je zelf stroom op, dan kan deze som nog veel gunstiger uit komen, want dan is de besparing per kWh nog groter.

[MacD007]

CornermanNL schreef op donderdag 18 april 2024 @ 15:12:
Het hele probleem is niet wat het mag kosten maar in hoeverre je afdoende lagere energiebehoefte kan bereiken. En daar wringt de schoen een beetje. Niet zozeer in het te investeren bedrag voor de warmtepomp op zich. Maar de grote verscheidenheid aan isolatie maatregelen die je al dan niet zou moeten nemen. Of de 'simpele' keuze van vloerverwarming.

Dat heb ik gemerkt met offertes aanvragen, de meeste gaan blind uit van vloerverwarming om de aanvoertemperatuur laag te kunnen houden en voldoende afgifte te bereiken. Vaak met lage temperatuur radiatoren als extra.

Ik denk een soort dit werkt altijd wel mentaliteit. Terwijl dit niet perse de juiste hoeft te zijn, naar wat ik begrijp ook hier in dit topic. Je kan dan zitten met een warmtepomp die of te krap gedimensioneerd is, of te veel. Of je blijft Hybride terwijl daar niet direct een reden voor hoeft te zijn.

Als ik het voor mijzelf op een rijtje zet. Moet je dus altijd zelf uitzoeken wat voor jouw situatie het beste is. En niet blind varen op de offertes.

is dat niet al altijd al zo geweest, of je nu een auto, warmtepomp of huis koopt. ga je er blind in, zou je achteraf mogelijk toch spijt van krijgen. Kijk bij een auto zal dat minder vaak gebeuren, want daar weten we toch alles van of lijkt dat maar
bij een warmtepomp heb je helemaal gelijk, er zijn er zat installateurs die zelf niet verder komen dan wat in de reklamefolder staat. vraag je door wordt het lastig of krijg je onzin als antwoord.
en dan de prijzen, en wat blijkt door heel veel merken en installateurs worden warmtepompen als het nieuwe eldorado gezien en hele mooie winsten, zie je ook in Duitsland waar het nog een heel stuk erger is. Daar zijn installaties van 30.000 - 40.000 euro heel normaal.
dat het dus ook anders kan laten bepaalde merken ook zien, en ja, dit zijn natuurlijk nieuwe bedrijven, dus dat zal niets zijn, kan niet, is niets hoor je dan al heel snel, zonder dat ze weten waarover ze praten.
Ondertussen begint die kleine speler wel erg vervelend te worden, want hij kaapt klanten weg, dat is natuurlijk niet de bedoeling toch.

Dus eerst isoleren wat je kan, dan een winter testdraaien met de huidige installatie, en dan pas kijken naar verdere aanpassingen in het afgifte systeem en een warmtepomp.

ja, kijk eerst zo ver mogelijk wat daar mogelijk is. want elke kwh die niet door je muur de buitenkant van je huis verwarmd is meegenomen.

Als ik mis zit hoor ik het graag

Mij bekruipt het gevoel dat de markt van installateurs, leveranciers en zeker de consument als eindgebruiker nog niet in staat is om het hele concept van een warmtepomp goed toe te passen in deze overgang.

nee, dat klopt, de reden is ook omdat het dermate complex en ook bij iedereen verschillend is dat de gemiddelde installeur daar eigenlijk overvraagd mee is.

Ik neig ook steeds meer naar wat meer tijd nemen voor de overgang, terwijl ik in het begin er heel naïef inging, het enige wat ik hoef te doen is de afgitetemperatuur zodanig verlagen tot een niveau dat mijn warmteverlies zodanig is dat een warmtepomp het bij kan houden. Ongeacht of ik nu vloerverwarming heb of niet.

De eerste berg offertes en indicaties deden mijn idee wankelen, en zeker het uitgangspunt om het in een keer te doen. Ik heb inmiddels wel een een ander bijgeleerd dankzij dit topic. Maar de respons vanuit installateurs is tot nu toe dus blijkbaar niet de juiste geweest. En ook daar zit de leercurve. Ik had als 'simpele' consument en de discussies rondom de energietransitie wel verwacht dat men verder zou zijn.

de energietransitie is ook helemaal niet in het belang van de installateurs, dus van die kant hoef je eigenlijk ook niets verwachten, dat begingt nu langszaam wel anders te worden maar het heeft nog wel wat tijd nodig voordat het bij de meeste ook aankomt.
vaak heb je bij nieuwe bedrijven daar nog het meeste succes mee, juist omdat deze vanuit die energietransitie zijn ontstaan.

Het mag van mij best geld kosten, maar dan wil ik wel zeker zijn dat het geleverde gaat werken en mijn lopende kosten voor wat betreft energie als het even kan ook naar beneden gaan. En tot nu toe lijken de meeste met halve oplossingen te komen. Waardoor ik genoodzaakt ben er zelf in te duiken.

volgens mij hoeft dat dus helemaal niet, en tot nu toe heeft nog niemand kunnen aantonen dat de goedkopere aanbieders qua kwaliteit veel minder aanbieden dan de bekende merken, mn bij die bekende merken hebben veelal te maken met giga overhead kosten die mn kleine bedrijven niet hebben.

[MotorBeast]

freakaleek schreef op donderdag 18 april 2024 @ 13:18:
[...]


Van wie is deze gouden stelregel? Zo kun je elke vernieuwing wel tegenhouden.

Even samenvatten (15y lifetime)

OPEX:
Full-electric wint met 10,5k + 300 euro vastrecht x 15 jaar = 15k EUR

CAPEX:
Hybrid: Ketel (2k) + warmtepomp (3k)

Conclusie: Full-electric mag 20k kosten (na aftrek subsidie) voor break-even

En dan vergeten we nog even
* De toename in waarde van je huis doordat je wellicht een hoger energielabel krijgt.
* Dat je ook een deel van je verbruik zelf kunt opwekken met PV

Jullie vergeten een "kostenpost". Renteverlies. 10 mille levert op dit moment zonder risico zo'n €360,- per jaar op.

[Blihi]

MacD007 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 17:39:
[...]
1 m3 gas is 9,76 kWh, ga je een omreking naar een CV ketel doen blijft daar dus circa 8,8 kWh over.
stel je warmtepomp heeft een gemiddelde COP van 4: krijg je daaruit per 1 kWh Stroom dus 4 KWh energie uit. Dus je hebt circa 2,2 kWh (bij een gem. COP van 4) per 1m3 gas nodig.
ik vrees alleen dat je niet met deze prijzen moet gaan rekenen, zeker niet over een periode van 15 jaar.

[...]
je besparing voor het weghalen van je gasaansluiting is helaas slechts circa 250 euro netwerkkosten en circa 90 euro vaste leveringskosten van de energieboer = totaal 340 euro. dat is dus een stuk minder dan je bovengenoemde prijs.
wat je ook vergeet dat de huidige prijs niet de prijs zal zijn die je over 15 jaar betaald. dus daar zit ook nog wel een verschil in. ook saldering zal echt niet nog 15 jaar duren, je mag al blij zijn als we de kommende 5 jaar nog mooi kunnen salderen.

[...]
en dat bij een verwachte levensduur van 15 jaar, dus slechts een zeer klein verschil 3 jaar. !!!
zeker gezien de getallen die je hiervoor gebruikt. dat kan dus zo maar 15 jaar worden.
goed voor het milieu dat dan wel weer, maar kies dan aub ook voor een R290 warmtepomp.

[...]

Een gasketel heeft geen 100% rendement. Je haalt met een goed ingeregelde cv 9 kWh/m3 en een SCOP van 4.5 haal ik ook. Ik heb hier echt een conversie van 1 op 2 gehaald en was maar 8k kwijt voor de WP omdat ik een deel van de installatie zelf heb gedaan.

Mijn WP is R32. R290 zou beter zijn, maar 3 jaar geleden waren die nog niet zo courant.

Zeker in combinatie met voldoende PV panelen is het nog veel interessanter. Ik ben zelfs met WP netto producent, dus ik betaal fictief het teruglevertarief per kWh voor stroom. Dat is de komende jaren 11.5 cent. Dat scheelt me dus een euro per m3 gas, ofwel 1400 + 250 + 90 = 1740 euro per jaar.

En als extra voordeel kan ik 's zomers koelen.

[MotorBeast]

mr_evil08 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 15:25:
@CornermanNL
Zeer herkenbaar, en "hybride" is een breed begrip.

Kan al bij 4c buitentemp de ketel het overneemt maar ook dat die volledig zelfstandig doet en de ketel alleen SWW voor zijn taak neemt.

Ik heb offerte,s van 7K en 12K als hybride, de één smeert je een gasketel erbij aan(terwijl de oude nog recent is) en de ander weer niet terwijl ze hetzelfde product aanbieden.

Heb je radiatoren dan reageren de meeste niet eens, als ze horen vloerverwarming zonder mengverdeler staan ze in de rij.

Sommige hybride warmtepompen kappen al bij 4c buitentemp doordat het zo in de firmware zit die niet altijd aanpasbaar is.

Ook installateurs die vanwege onwetendheid verkeerde zaken zeggen zoals product X niet all-electric ready kan zijn terwijl de site van de fabrikant over het product anders zegt.

En dan ben je net als ik straks 2 jaar onderweg. Probleem is dat we teveel ingelezen zijn ook. Had hier laatst weer zo'n grappenmaker. Toen hij doorkreeg dat ik wel erg veel wist heb ik nooit meer iets vernomen terwijl hij toezegde met 1 week een offerte te sturen. Ik heb me er ondertussen maar bij neergelegd. Hier in de regio zijn er nog steeds veel te weinig die full electric doen.

[Blihi]

Ik ben uiteindelijk ook maar door 1 partij van een offerte voorzien. Enkele anderen reageerden niet, sommigen reageerden met een nette e-mail dat ze geen tijd hadden en eentje is hier wel geweest, maar daar heb jk nooit meer iets van gehoord.

[MotorBeast]

@Blihi Er is gewoon te weinig concurrentie. Als mijn vrouw zo omgaat met klanten houdt ze geen klant over. Maar voor haar 20 anderen. Dan moet je werken voor je klanten.

[MacD007]

Blihi schreef op donderdag 18 april 2024 @ 18:42:
[...]


Een gasketel heeft geen 100% rendement.

1 m3 gas is 9,76 kWh, ga je een omreking naar een CV ketel doen blijft daar dus circa 8,8 kWh over.
dus heb je circa 90% rendement.

Je haalt met een goed ingeregelde cv 9 kWh/m3 en een SCOP van 4.5 haal ik ook. Ik heb hier echt een conversie van 1 op 2 gehaald en was maar 8k kwijt voor de WP omdat ik een deel van de installatie zelf heb gedaan.

Mijn WP is R32. R290 zou beter zijn, maar 3 jaar geleden waren die nog niet zo courant.

Zeker in combinatie met voldoende PV panelen is het nog veel interessanter. Ik ben zelfs met WP netto producent, dus ik betaal fictief het teruglevertarief per kWh voor stroom. Dat is de komende jaren 11.5 cent. Dat scheelt me dus een euro per m3 gas, ofwel 1400 + 250 + 90 = 1740 euro per jaar.

leuk, met je oud contract, een gemiddelde TLV zit nu ergens rond de 4-5 ct. heb je een dynamisch contract is het nog erger en geen saldering.

En als extra voordeel kan ik 's zomers koelen.

[MacD007]

Blihi schreef op donderdag 18 april 2024 @ 18:45:
Ik ben uiteindelijk ook maar door 1 partij van een offerte voorzien. Enkele anderen reageerden niet, sommigen reageerden met een nette e-mail dat ze geen tijd hadden en eentje is hier wel geweest, maar daar heb jk nooit meer iets van gehoord.

Was dat niet de tijd dat ook geen warmtepomp aan konden slepen, als ze konden, zouden ze toen dezelfde warmtepomp wel 10 keer verkopen.

[MotorBeast]

MacD007 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 18:48:
[...]

1 m3 gas is 9,76 kWh, ga je een omreking naar een CV ketel doen blijft daar dus circa 8,8 kWh over.
dus heb je circa 90% rendement.

[...]
leuk, met je oud contract, een gemiddelde TLV zit nu ergens rond de 4-5 ct. heb je een dynamisch contract is het nog erger en geen saldering.

[...]

De meeste trekken dat er echt niet uit. Afgelopen najaar systeem ingeregeld hier in de straat. Winst 25% minder gasverbruik. Schat in dat de meeste er maar 6 of 7 uithalen.

Ook met hybride dus lage Cop want systemen draaien allemaal niet goed waterzijdig ingeregeld.

[ Voor 7% gewijzigd door MotorBeast op 18-04-2024 18:53 ]

[MacD007]

MotorBeast schreef op donderdag 18 april 2024 @ 18:51:
[...]


De meeste trekken dat er echt niet uit. Afgelopen najaar systeem ingeregeld hier in de straat. Winst 25% minder gasverbruik. Schat in dat de meeste er maar 6 of 7 uithalen.

Ook met hybride dus lage Cop want systemen draaien allemaal niet goed waterzijdig ingeregeld.

Mijn gem. COP ligt op 4,8 en als ik kijk naar mijn gasverbruik versus energie zit ik prima richting de 8,8, dus dat klopt. en met dik 1000 m3 besparing op gas, verbruik nu nog slechts circa 50 m3 gas voor verwarming, dus heb met mijn eenvoudige hybride 95% minder gas (ook leeuk voor het milieu) (met gratis kWh stroom) zit ik beduidend boven mijn eigen verwachting. , sorry, ik ga dus niet met die belachelijke 5ct TLV nog rekenen. onder de streep is dat nog geen 90 euro per jaar.
en dat alles met nog geen 2.000 euro aan investering. hoezo FE beter ?

[ Voor 12% gewijzigd door MacD007 op 18-04-2024 19:04 ]

[timovd]

@MacD007 hangt er van af hoeveel je aan vastrecht en vaste leveringskosten voor gas betaalt.

[Fr33z]

MacD007 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 13:56:
[...]
dit is in het bedrijfsleven heel veel toegepaste stelregel, ik heb zelfs bij bedrijven gewerkt waar een investering zich binnen 3 jaar moest terugverdienen, en dat bedrijf was echt geen kleintje, zit in de top 20 van de EU.
en nee, het is niet bedoeld om wat dan ook iets tegen te houden, ik ben juist voor de energietransitie, maar dat hoeft dus niet onnodig geld te kosten.
Deze regel is ook niet in beton gegoten, dus als je zelf op 65% uitkomt en je hebt dan wel dat wat je wil is het ok prima . kom je echter op 100% of meer uit, zou ik wel eens achter mijn oren gaan kraben en toch niet eens kijken of het wat beter kan

[...]
ik zie a meer als CAPEX, tenslotte gaat het hier niet om day-to-day expenses maar om investeringen (longterm), dat gaf ik al aan met mijn aanvulling m.b.t. de vastrechtkosten; dus 15 k €.


[...]

met deze conclusie ben ik je even kwijt, als je CAPEX voor FE op 15 k staat hoe kom je dan uiteindelijk op die 20 k ?? omdat in deze 15 K kosten de netto kosten mee bedoeld zijn, dat is dus reeds incl. de verrekende subsidie en uiteraard incl. installatie. en dan speel je dus nog break-even, onderhoud, onverwachte kosten ed zijn dan niet mee berekend. daarom ook die 40% regel. ook met tegenslag en mogelijk kortere levensduur zit je dan nog veilig.

[...]


of je nu een FE of Hybride hebt maakt voor je energielabel niets uit.
wat ik ook vermeld heb met mijn eigen voorbeeld, is juist dat aspect dus ook aangegeven. omdat de poster echter niet aangaf of hij ook een pv installatie heeft en deze ook voldoende dekking geeft met zijn meer verbruik heb ik deze even niet meegerekend, staat er ook gewoon bij.

dat bedrijven zo rekenen is bekend maar ga nou alsjeblieft niet proberen particulieren deze zelfde extreem risicomijdende mindset aan te praten. Tuurlijk is investeren een semi-financiele aangelegenheid maar door het 100% door die bril te bekijken hou je ook heeel veel tegen. Terugverdienen is een onzinwoord want je gaat toch niet jaarlijks terugrekenen wat de besparing is geweest met de prijzen van dat jaar etc om dan na bijv 8 of 9 jaar door de nullijn te gaan en dan een vlag in de tuin? huishoudens zijn geen bedrijven en laten we dat zo houden.

[MotorBeast]

Fr33z schreef op donderdag 18 april 2024 @ 19:49:
[...]


dat bedrijven zo rekenen is bekend maar ga nou alsjeblieft niet proberen particulieren deze zelfde extreem risicomijdende mindset aan te praten. Tuurlijk is investeren een semi-financiele aangelegenheid maar door het 100% door die bril te bekijken hou je ook heeel veel tegen. Terugverdienen is een onzinwoord want je gaat toch niet jaarlijks terugrekenen wat de besparing is geweest met de prijzen van dat jaar etc om dan na bijv 8 of 9 jaar door de nullijn te gaan en dan een vlag in de tuin? huishoudens zijn geen bedrijven en laten we dat zo houden.

En daarom hebben zoveel mensen financiële problemen. Omdat ze niet/niets doorrekenen. Het lijkt me vrij normaal om je kosten HR Ketel af te zetten tegen kosten WP. Waarom denk je dat er 2 jaar lang een run was op zonnepanelen? Misschien omdat het financieel interessant was. Help energie crisis. Was het al jaren hadden mensen beter kunnen rekenen.

[MotorBeast]

MacD007 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 18:58:
[...]

Mijn gem. COP ligt op 4,8 en als ik kijk naar mijn gasverbruik versus energie zit ik prima richting de 8,8, dus dat klopt. en met dik 1000 m3 besparing op gas, verbruik nu nog slechts circa 50 m3 gas voor verwarming, dus heb met mijn eenvoudige hybride 95% minder gas (ook leeuk voor het milieu) (met gratis kWh stroom) zit ik beduidend boven mijn eigen verwachting. , sorry, ik ga dus niet met die belachelijke 5ct TLV nog rekenen. onder de streep is dat nog geen 90 euro per jaar.
en dat alles met nog geen 2.000 euro aan investering. hoezo FE beter ?

Wat een slechte hybride. Ik stook al 4 jaar hybride met L/L. 0 m3 gas voor verwarmen. En toch wil ik FE als het ooit nog gaat gebeuren.

[ Voor 3% gewijzigd door MotorBeast op 18-04-2024 20:11 ]

[Blihi]

MacD007 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 18:49:
[...]


Was dat niet de tijd dat ook geen warmtepomp aan konden slepen, als ze konden, zouden ze toen dezelfde warmtepomp wel 10 keer verkopen.

Klopt, maar ook toen kon je nette bedrijven vinden die gewoon realistische offertes uitbrachten. Je moest wel goed zoeken en dat is helaas nog steeds zo.

[Blihi]

MacD007 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 18:58:
[...]

Mijn gem. COP ligt op 4,8 en als ik kijk naar mijn gasverbruik versus energie zit ik prima richting de 8,8, dus dat klopt. en met dik 1000 m3 besparing op gas, verbruik nu nog slechts circa 50 m3 gas voor verwarming, dus heb met mijn eenvoudige hybride 95% minder gas (ook leeuk voor het milieu) (met gratis kWh stroom) zit ik beduidend boven mijn eigen verwachting. , sorry, ik ga dus niet met die belachelijke 5ct TLV nog rekenen. onder de streep is dat nog geen 90 euro per jaar.
en dat alles met nog geen 2.000 euro aan investering. hoezo FE beter ?

Die 50 m3 gas betaal je dus zo'n 400 euro per jaar voor. Dat is prijzig gas...

[MotorBeast]

Blihi schreef op donderdag 18 april 2024 @ 20:13:
[...]


Die 50 m3 gas betaal je dus zo'n 400 euro per jaar voor. Dat is prijzig gas...

Bam!!! Ik verbruik SWW en koken hier nog 450m3 per jaar. Schat in met nieuwe tarieven straks €2,- per m3.

[ Voor 19% gewijzigd door MotorBeast op 18-04-2024 20:16 ]

[Ronald.42]

Blihi schreef op donderdag 18 april 2024 @ 20:13:
[...]


Die 50 m3 gas betaal je dus zo'n 400 euro per jaar voor. Dat is prijzig gas...

Valt best mee, in de laatste maanden dat wij nog gas gebruikten om alleen nog maar mee te koken zat ik op 11 euro per kuub.

[MotorBeast]

Ronald.42 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 20:16:
[...]


Valt best mee, in de laatste maanden dat wij nog gas gebruikten om alleen nog maar mee te koken zat ik op 11 euro per kuub.

Ooooh dan blijf ik nog maar even badderen.

[Fr33z]

MotorBeast schreef op donderdag 18 april 2024 @ 20:08:
[...]


En daarom hebben zoveel mensen financiële problemen. Omdat ze niet/niets doorrekenen. Het lijkt me vrij normaal om je kosten HR Ketel af te zetten tegen kosten WP. Waarom denk je dat er 2 jaar lang een run was op zonnepanelen? Misschien omdat het financieel interessant was. Help energie crisis. Was het al jaren hadden mensen beter kunnen rekenen.

absoluut mee oneens, 100%. Doorrekenen geeft een vals beeld van veiligheid EN maakt veel mensen heel terughoudend vanwege de hele onzekerheid. Natuurlijk is het niet slim. om. gewoon zomaar wat geld uit te geven zonder ergens over na te denken. Maar de voorgestelde ultra-kapitalistische en risico-mijdende bril. die grote bedrijven met aandeelhouders etc gebruiken zorgt er voor dat er nooit iets gaat gebeuren en dat veel mensen in een grijs limbo van 'misschien wel misschien niet' blijven.

Mensen hebben om uiteenlopende redenen financiële problemen maar je gaat mij niet wijsmaken dat het komt doordat er te veel geld aan verduurzaming wordt besteed. Voor een deel zal het liggen aan substantieel te laag inkomen en een ander deel aan zeer onverstandige keuzes zoals (te dure) autos, tv's/wasmachines leasen etc.

Als je in de hoek zit die moeilijk rondkomt of al echt problemen hebt dan ga je nooit investeren in een warmtepomp, of die nou 5 of 10 of 15k kost. (gelukkig) zitten de meeste tweakers er wat beter bij maar we blijven hangen in het betweterige accountants-sfeertje waarin elke euro 3 keer gewogen moet worden. Elke keer wanneer iemand het niet bestaande begrip terugverdientijd noemt wordt dit weer versterkt.

[MotorBeast]

@Fr33z Dus rekenen ze niet. Iedereen die rekent weet wat hij uit kan geven. Optellen en aftrekken leer je al in groep 3.

[MacD007]

Fr33z schreef op donderdag 18 april 2024 @ 19:49:
[...]


dat bedrijven zo rekenen is bekend maar ga nou alsjeblieft niet proberen particulieren deze zelfde extreem risicomijdende mindset aan te praten. Tuurlijk is investeren een semi-financiele aangelegenheid maar door het 100% door die bril te bekijken hou je ook heeel veel tegen. Terugverdienen is een onzinwoord want je gaat toch niet jaarlijks terugrekenen wat de besparing is geweest met de prijzen van dat jaar etc om dan na bijv 8 of 9 jaar door de nullijn te gaan en dan een vlag in de tuin? huishoudens zijn geen bedrijven en laten we dat zo houden.

ik denk dat dat voor een heleboel huishouden mogelijk wel een betere keuze zou zijn, ipv dat ze elke maand in het rood zitten.
maar dat mag voor mij iedereen zelf uitzoeken, ik geef alleen hier mijn eigen mening weer, ik praat dus niemand wat aan, geef geen bonussen weg of iets dergelijks.
maar als ik een dergelijke investering moet doen die in plaats van een ding komt wat ik reeds heb wil ik wel weten of dat (voor mij dan) teneinde goedkoper of beter is, anders zie ik een dergelijke uitgave namelijk niet zitten (even los van het milieu voordeel dan)
en sorry, ik ga dus geen 25 k uitgeven als het met 2k ook kan. niet iedereen wil een Posche voor de voordeur hebben staan.
Dus iedereen moet zelf een keuze maken, gelukkig leven we in een Land waar dit gewoon nog kan.

[MotorBeast]

@MacD007 Eens.

[Fr33z]

MotorBeast schreef op donderdag 18 april 2024 @ 20:19:
@Fr33z Dus rekenen ze niet. Iedereen die rekent weet wat hij uit kan geven. Optellen en aftrekken leer je al in groep 3.

wauw, ga jij de onderste 20% van onze samenleving met deze wijsheid dan even uit de ellende helpen omdat ze gewoon 'beter moeten rekenen'

@MacD007 dat je er zo naar kijkt dat mag natuurlijk maar het blijft zo verrekte kunstmatig/virtuel. Jii hebt toch geen excel met per jaar de stroom- en gaskosten en een vergelijking over of je de isolatie al wel of niet terugverdiend hebt? die som. is namelijk niet te maken, tenzij je huishoudem nooit veranderd en je jaarlijks een winst-/verliesrekening maakt.

dat je je gekd nuttig wil besteden is logisch maar het blijft natte-vingerwerk en niet meer dan een simulatie.

[ Voor 38% gewijzigd door Fr33z op 18-04-2024 20:23 ]

[MotorBeast]

Fr33z schreef op donderdag 18 april 2024 @ 20:20:
[...]

wauw, ga jij de onderste 20% van onze samenleving met deze wijsheid dan even uit de ellende helpen omdat ze gewoon 'beter moeten rekenen'

Je haalt nu alle discussies door elkaar. Ik heb het niet over de aller armste. De meerheid van NL is middenklasse. Die armste zitten hier echt niet op een WP topic. Maar ook die moeten rekenen en keuzes maken en vaak hele trieste. NB: ik heb veel mensen geholpen door mijn oude vak met financiële keuzes maken.