• Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
D-e-n schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:31:
[...]

Dit fabeltje wordt telkens maar weer de wereld ingeslingerd om te voorkomen dat er wat verandert.

Er zijn heus andere keuzes mogelijk, anders dan de zittende macht en anders dan de rechtsextremisten. Maar dan moeten kiezers het wel echt willen. Mijn gevoel is dat een te grote groep het te goed heeft en die groep vindt het dus feitelijk prima zo. Tottdat men zelf gaat behoren bij de groep die wel last heeft van slecht beleid maar dan is het kalf al verdronken.
Als het een fabeltje is dan hoor ik graag jouw advies voor een partij die staat voor: eigen verantwoordelijkheid om jezelf te bedruipen als je gezond bent, vrijheid in wat je zegt en doet, democratie, transparantie, et cetera en waarbij het gezond verstand zegeviert en niet de hype van de dag. Zeg maar de D66 van een jaar of 15 geleden.

  • siggy
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 03-02 19:35

siggy

Wait.... what?

hneel schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:15:
[...]


Trekker zijn niet echt goedkoop. Dat kan 'Jan met de Pet' niet betalen. Daarvoor moet je een kapitaalkrachtige ondernemer zijn. Een boer bv.
ER & Co zullen vast iets van geld hebben. Een 2e handsje hoeft gen tienduizenden euro's te kosten. Het hoeft alleen maar de oprit naar de snelweg op te rijden, niet het land bewerken ;) Politie regelt wel voor het retourtje.

"I don't take life too seriously, no one gets out alive anyways..."


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
siggy schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:13:
Maar wat ik niet snap is dat ER & Co niet gewoon ook trekkers gaat gebruiken. Dan kunnen we écht kijken of er twee maten zijn bij gelijkwaardige protesten.
Het verschil is dat de boeren behoorlijk wat draagvlak in de samenleving hebben, met klimaatklevers van XR heeft de gemiddelde automobilist (die je met een blokkade van de A12 treft) veel minder affiniteit. Kort door de bocht, de politie moet veel meer dan bij boeren rekening houden met boze omstanders.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 13:31
D-e-n schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:36:
[...]

De vraag is wel of men dan niet gaat proberen de boel te flessen. Dat gebeurt nu al. Er zijn radioreclames voor een kieswijzer die gaat over de betaalbaarheid van ons voedsel maar als je ziet wie de initiatiefnemers zijn en wat het uitgangspunt van de site is dan weet je dat het gewoon de bekende BBB misleiding is
Je bedoelt Deze stemwijzer? Dat is inderdaad niet heel subtiel.

Maar in het verleden zijn partijen aan de andere kant van het spectrum natuurlijk ook met stemwijzers gekomen.

De tweede stemwijzer gebruikt iets objectievere middelen (het geeft je een advies per partij), maar geen van beide heeft natuurlijk een 'neutrale' positie.

  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 03-02 14:49

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Roenie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:55:
[...]
Als het een fabeltje is dan hoor ik graag jouw advies voor een partij die staat voor: eigen verantwoordelijkheid om jezelf te bedruipen als je gezond bent, vrijheid in wat je zegt en doet, democratie, transparantie, et cetera en waarbij het gezond verstand zegeviert en niet de hype van de dag. Zeg maar de D66 van een jaar of 15 geleden.
Dat is natuurlijk een typisch neo-liberale frame die nergens op slaat. Over het algemeen bedruipt iedereen zichzelf indien mogelijk op een relatief kleine groep na die om verschillende redenen niet in staat zich uit de overheidsruif te ontworstelen door mentale problemen, intelligentie en/of culturele factoren (denk aan Afrikaanse vluchtelingen uit Somalie bijv. waarvan pakweg 75% een uitkering geniet)

Dit dus.


  • siggy
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 03-02 19:35

siggy

Wait.... what?

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:03:
[...]

Het verschil is dat de boeren behoorlijk wat draagvlak in de samenleving hebben, met klimaatklevers van XR heeft de gemiddelde automobilist (die je met een blokkade van de A12 treft) veel minder affiniteit. Kort door de bocht, de politie moet veel meer dan bij boeren rekening houden met boze omstanders.
Dat zou belachelijk zijn en geeft alleen nog meer aan dat de klassenjustitie gewoon feitelijk is. De boer komt alleen maar op voor zijn eigen beurs, ER, of het nou leuk is of niet, komt voor het algemeen belang op. Ik denk dat het gewoon veel praktischer is, al dan niet of jij het ook zo bedoelde, politie is gewoon bang voor een boer op een trekker.

"I don't take life too seriously, no one gets out alive anyways..."


  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 12:50
Roenie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:55:
[...]
Als het een fabeltje is dan hoor ik graag jouw advies voor een partij die staat voor: eigen verantwoordelijkheid om jezelf te bedruipen als je gezond bent, vrijheid in wat je zegt en doet, democratie, transparantie, et cetera en waarbij het gezond verstand zegeviert en niet de hype van de dag. Zeg maar de D66 van een jaar of 15 geleden.
"eigen verantwoordelijkheid om jezelf te bedruipen als je gezond bent" is een beetje een lege huls wat mij betreft. Want wat houdt dat in? Je kunt nu toch ook doen en laten wat je wilt? Als je maar geld hebt. Het probleem anno 2023 is eerder dat veel mensen die verantwoordelijkheid juist niet aankunnen en die staan dan in de kou.

Wat D66 betreft: die zijn de weg kwijt ergens sinds Dittrich en Pechtold dus dat is zelfs al iets langer dan vijftien jaar. Alleen had iedereen dat nog niet in de gaten toen ;) Volt lijkt volgens mij het meest op het D66 van toen. Maar voordat mensen dan roepen "die willen zus en zo" wil ik wel aanstippen dat er op iedere partij wel wat aan te merken valt.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 12:50
CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:07:
[...]


Je bedoelt Deze stemwijzer? Dat is inderdaad niet heel subtiel.
Het was vooral de radioreclame waar ik me aan stoorde. Die doet alsof het een "normale kieswijzer' is.

Overigens zijn kieswijzers in het algemeen een gevaar voor de democratie. Het suggereert een soort simplificatie die er niet is. Een overzicht met standpunten van alle clubs zou nog een hulp kunnen zijn voor de kiezer maar een lijstje met stellingen waarbij er dan een partij uitrolt is niet meer dan een wedstrijdje marketing: welke partij verzint de meeste standpunten die lekker liggen bij de kiezer. En dat heeft meestal weinig te maken met samenhangend beleid.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 12:50
hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:03:
[...]

Het verschil is dat de boeren behoorlijk wat draagvlak in de samenleving hebben, met klimaatklevers van XR heeft de gemiddelde automobilist (die je met een blokkade van de A12 treft) veel minder affiniteit. Kort door de bocht, de politie moet veel meer dan bij boeren rekening houden met boze omstanders.
Dus als je maar genoeg boze burgers om je heen verzamelt kun je de rechtsstaat negeren? Ben ik dan de enige die van de boeren dan door redeneert naar wat we in de VS en Brazilië zagen?

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 13:31
D-e-n schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:48:
Een overzicht met standpunten van alle clubs zou nog een hulp kunnen zijn voor de kiezer maar een lijstje met stellingen waarbij er dan een partij uitrolt is niet meer dan een wedstrijdje marketing: welke partij verzint de meeste standpunten die lekker liggen bij de kiezer. En dat heeft meestal weinig te maken met samenhangend beleid.
Je hebt in Nederland als kiezer ook niet zoveel te maken met beleid; dat komt van de regering. Je kiest volksvertegenwoordigers, die meestal verbonden zijn aan partijen, en partijen zijn verzamelingen standpunten. Wel kun je je natuurlijk partijen afrekenen op hun vermogen die standpunten in uitgevoerd beleid te vertalen.

Je kunt natuurlijk ook stemmen op een volksvertegenwoordiger omdat-ie zo goed is in het controleren van de regering (bijv. Pieter Omtzigt), of omdat-ie altijd zulke leuke slobbertruien draagt.

Maar als kiezer is het niet jouw verantwoordelijkheid om consistent beleid te maken of te kiezen. Dat kun je in het Nederlandse coalitiestelsel ook nauwelijks.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 12:50
CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 14:11:
[...]


Je hebt in Nederland als kiezer ook niet zoveel te maken met beleid; dat komt van de regering. Je kiest volksvertegenwoordigers, die meestal verbonden zijn aan partijen, en partijen zijn verzamelingen standpunten. Wel kun je je natuurlijk partijen afrekenen op hun vermogen die standpunten in uitgevoerd beleid te vertalen.

Je kunt natuurlijk ook stemmen op een volksvertegenwoordiger omdat-ie zo goed is in het controleren van de regering (bijv. Pieter Omtzigt), of omdat-ie altijd zulke leuke slobbertruien draagt.

Maar als kiezer is het niet jouw verantwoordelijkheid om consistent beleid te maken of te kiezen. Dat kun je in het Nederlandse coalitiestelsel ook nauwelijks.
Ga nu niet doen alsof beleid ons overkomt want dat is een leugen. Je kunt op een partij stemmen die in de 2e kamer stemt over beleid. En dat beleid wordt uiteindelijk gevormd door de standpunten die de partijen in de coalitie innemen. Als je bijvoorbeeld drie partijen in een kabinet hebt die het huidige zorgstelsel geweldig vinden zul je daar dus weinig verandering zien. En dat is dus wat we zien.

Punt is dat de stellingen in de kieswijzer misleidend zijn. Ze zijn geformuleerd om zoveel mogelijk mensen "ja" te lagen zeggen. Maar een partij die mikt op zoveel mogelijk "ja" belooft waarschijnlijk dingen die niet kunnen. En eenmaal in een kabinet is het dan hoegenaamd de schuld van het "compromis" terwijl de standpunten an sich al niet realistisch waren.

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 13:31
D-e-n schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 14:28:
Ga nu niet doen alsof beleid ons overkomt want dat is een leugen.
Gelukkig heb ik dat ook helemaal niet gezegd. De kamer heeft een controlerende functie; gaat over wetgeving, maar niet over de dagelijkse uitvoering daarvan. Overigens maakt het voor de wetgeving helemaal niet zoveel uit of een partij in de coalitie zit of niet.

Maar het is niet jouw verantwoordelijkheid als kiezer om enkel op haalbaar, kansrijk beleid te stemmen. Je stemt op mensen die jouw stem het beste vertegenwoordigen. En zij onderhandelen namens jou.
D-e-n schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 14:28:
En eenmaal in een kabinet is het dan hoegenaamd de schuld van het "compromis" terwijl de standpunten an sich al niet realistisch waren.
Je zou van tevoren al water bij de wijn kunnen doen, en enkel 'realistische' standpunten kunnen verkondigen. Maar als je daadwerkelijk achter je standpunten staat, is dat een dubbele strategische fout. Allereerst doe je al water bij de wijn voordat de onderhandelingen beginnen. Ten tweede weet je nog niet eens met wie je gaat onderhandelen, en of je uberhaupt aan die onderhandelingen mag deelnemen.

Er zijn natuurlijk partijen die dit wel degelijk doen; D66 is zo'n partij die de strategie lijkt te hebben om maar vooral in de regering te zitten, en is daarom een geliefde coalitiepartner voor zowel links als rechts. In mindere mate zou je het CDA en de ChristenUnie ook tot die groep kunnen rekenen.

Verder zijn het natuurlijk partijen waarvan je niet hoeft te verwachten dat ze veel aan de samenleving willen veranderen. En ook daar zijn natuurlijk genoeg kiezers van gecharmeerd.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 12:50
CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:04:
[...]

Maar het is niet jouw verantwoordelijkheid als kiezer om enkel op haalbaar, kansrijk beleid te stemmen.
Vraag is wat je onder haalbaar verstaat. Een partij mag prima een standpunt verkondigen waarvoor geen meerderheid bestaat en waarvan men weet dat het in een coalitie afgezwakt zal moeten worden.

Maar een beleid moet wel uitvoerbaar zijn. We hebben hier al decennia problemen met bijvoorbeeld mest. Dan kan een partij doen alsof dat niet bestaat maar dan bedrieg je de boel. Of wat denk je van de belofte van Rutte over dat geld voor de Grieken? Hetzelfde verhaal: je zou moeten weten dat hij dat niet kan beloven. En ik vind dat kiezers daar best meer verantwoordelijkheid voor zouden mogen nemen.
Er zijn natuurlijk partijen die dit wel degelijk doen; D66 is zo'n partij die de strategie lijkt te hebben om maar vooral in de regering te zitten, en is daarom een geliefde coalitiepartner voor zowel links als rechts. In mindere mate zou je het CDA en de ChristenUnie ook tot die groep kunnen rekenen.
Ik heb niks met D66 maar dit is flauw. Probleem met D66 is vooral dat beeld en praktijk niet overeemkomen. Ze hebben een links imago maar zijn sociaal-economisch niet zo verschillend van de rechtse VVD.
Maar je kunt niet zeggen dat ze alleen populaire standpunten innemen om maar in de regering te komen.
Verder zijn het natuurlijk partijen waarvan je niet hoeft te verwachten dat ze veel aan de samenleving willen veranderen. En ook daar zijn natuurlijk genoeg kiezers van gecharmeerd.
En als er één partij onder die strategische noemer valt is het de VVD. Als er in Nederland één partij zonder principes is is het de VVD wel. De hele marketing is gericht op vinkjes halen bij de kiezer. Beleid is niet zo belangrijk.

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09:36
hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:03:
[...]

Het verschil is dat de boeren behoorlijk wat draagvlak in de samenleving hebben, met klimaatklevers van XR heeft de gemiddelde automobilist (die je met een blokkade van de A12 treft) veel minder affiniteit. Kort door de bocht, de politie moet veel meer dan bij boeren rekening houden met boze omstanders.
Wellicht dat het missen van een concreet actiedoel ook wel meespeelt.

De boerenacties hadden - hoewel qua opzet vrij intimiderend - nog wel een concreet doel: actie tegen de stikstofplannen.

Maar als je snelwegen gaat bezetten met als reden zoiets abstracts als de wens voor een strenger klimaatbeleid dan wordt het al snel een beetje zweverig. Zeker aangezien we ons al in de energietransitie bevinden. Als de overheid nou helemaal niks zou doen is er wellicht nog een punt van te maken, maar het enige waar nu tegen geprotesteerd wordt is de veronderstelde traagheid van de transitie. En dan is het einde natuurlijk zoek.

iRacing Profiel


  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 13:31
D-e-n schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:58:
Vraag is wat je onder haalbaar verstaat. Een partij mag prima een standpunt verkondigen waarvoor geen meerderheid bestaat en waarvan men weet dat het in een coalitie afgezwakt zal moeten worden.

Maar een beleid moet wel uitvoerbaar zijn. We hebben hier al decennia problemen met bijvoorbeeld mest. Dan kan een partij doen alsof dat niet bestaat maar dan bedrieg je de boel. Of wat denk je van de belofte van Rutte over dat geld voor de Grieken? Hetzelfde verhaal: je zou moeten weten dat hij dat niet kan beloven. En ik vind dat kiezers daar best meer verantwoordelijkheid voor zouden mogen nemen.
Je ziet in Nederland dat de regel is dat een volksvertegenwoordiger alleen naar de kiezer verantwoording schuldig is. Er zijn genoeg situaties geweest (denk aan het fraudeverleden van Gonny van Oudenallen, het gesjoemel met pensioenen van Henk Krol, of het 'vergeten' nevenbelangen op te geven (van Haga, Baudet), die in de meeste gevallen alleen hebben geleid tot uitzetting uit de fractie.

Of dat zo netjes is, is een tweede, maar ik vind het wel een mooi principe.
D-e-n schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:58:
Ik heb niks met D66 maar dit is flauw. Probleem met D66 is vooral dat beeld en praktijk niet overeemkomen. Ze hebben een links imago maar zijn sociaal-economisch niet zo verschillend van de rechtse VVD.
Maar je kunt niet zeggen dat ze alleen populaire standpunten innemen om maar in de regering te komen.

[...]

En als er één partij onder die strategische noemer valt is het de VVD. Als er in Nederland één partij zonder principes is is het de VVD wel. De hele marketing is gericht op vinkjes halen bij de kiezer. Beleid is niet zo belangrijk.
Ik denk dat we allebei over hetzelfde klagen (politieke vormeloosheid), maar op een andere manier ervaren. Vanuit mijn perspectief heeft de VVD (overigens absoluut niet mijn partij) een duidelijk en herkenbaar politiek verhaal, maar zijn ze in de regering zelf een stuk meer pragmatisch en gematigd.

Jij kunt D66 beter waarderen omdat hun politieke boodschap beter overeenkomt met de manier waarop ze hun coalitiedeelname vormgeven.

Overigens zou ik zelf het liefst zien dat politieke partijen helemaal niet aan de regering deelnamen, en dat kamer en kabinet volledig onafhankelijk van elkaar zouden zijn. Maar ook dat is een ideale wereld die we in de praktijk in Nederland niet zullen zien.

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 13:31
alexbl69 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:24:
Maar als je snelwegen gaat bezetten met als reden zoiets abstracts als de wens voor een strenger klimaatbeleid dan wordt het al snel een beetje zweverig.
Hoe concreet wil je het hebben? Dit is de afgeleide van de groei van het CO2-gehalte in de atmosfeer. Het is geen IPCC-rapport (hoewel die van de daken schreeuwen dat wat we doen niet genoeg is). Hier is niet zoveel politiek aan; gewoon een jaarlijkse meting.

Stel je voor dat we op een ravijn afrijden. Niet alleen zijn we niet begonnen met remmen (dan zou de groei dalen), de trend is nog steeds stijgend; elk decennium geven we meer gas. Op het moment dat de groei van die grafiek naar 0 gaat (dat is dus in de 20e eeuw niet voorgekomen) wordt het broeikaseffect niet meer erger. Op het moment dat de grafiek negatief wordt, hebben we een kans om terug te keren naar het klimaat van de 20e eeuw.

Ik vind XR juist bijzonder concreet in hun boodschap. Die boodschap is ongemakkelijk, omdat we er als individuen weinig aan kunnen doen, en omdat het waarschijnlijk is dat zelfs enorme inspanningen niet genoeg zullen zijn om die metingen op Mauna Kea omlaag te doen stabiliseren.

  • jopie
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 10:44
Deel quote: "Overigens zou ik zelf het liefst zien dat politieke partijen helemaal niet aan de regering deelnamen, en dat kamer en kabinet volledig onafhankelijk van elkaar zouden zijn."

Dit lijkt me ideaal, laat de politiek maar met modder gooien en zieltjes winnen, en laat het land besturen aan professionals over wiens belang niet de verkiezingen over 2 jaar is, maar echt vooruit kunnen en willen denken. Echter is dit ook een beetje hoe het nu al is, een minister is volgens mij de politieke baas van een deelgebied en de staatssecretaris of ambtenaren hebben de lange termijn gedachte.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
alexbl69 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:24:
Maar als je snelwegen gaat bezetten met als reden zoiets abstracts als de wens voor een strenger klimaatbeleid dan wordt het al snel een beetje zweverig.
Nog los van de vraag of de gemiddelde Nederlander, laat staan de automobilist op strenger klimaatbeleid zit te wachten (zie de peilingen).

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 13:31
jopie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:58:
Echter is dit ook een beetje hoe het nu al is, een minister is volgens mij de politieke baas van een deelgebied en de staatssecretaris of ambtenaren hebben de lange termijn gedachte.
Maak van Staatssecretaris Secretaris-Generaal, en het klopt inderdaad heel aardig.

  • martwoutnl
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 08:11
Raymond Knops stopt als kamerlid volgens https://www.telegraaf.nl/...ampaign=seeding-telegraaf

Hij wordt voorzitter bij een stichting. Persoonlijk blijf ik het raar vinden om nog niet op de helft van je termijn over te stappen.

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:00:
[...]

Nog los van de vraag of de gemiddelde Nederlander, laat staan de automobilist op strenger klimaatbeleid zit te wachten (zie de peilingen).
Maar even serieus heh. Zou je dan dus willen opperen voor geen enkele vorm van klimaatbeleid? Je hebt het namelijk vaker over (het gebrek aan) draagvlak, maar betekent dat voor jou dan dat je helemaal geen beleid zou willen? Of niet m.b.t. de automobilist (rekeningrijden bijv.)?

Hoe moet ik dit zien? :)

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
dawg schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:18:
Je hebt het namelijk vaker over (het gebrek aan) draagvlak, maar betekent dat voor jou dan dat je helemaal geen beleid zou willen? Of niet m.b.t. de automobilist (rekeningrijden bijv.)?
Rekeningrijden heeft weinig met het klimaat te maken, Den Haag kan de accijns niet missen als we massaal aan de stekkerauto gaan. ;)

Het is wenselijk wanneer je op iemand reageert ook antwoord te geven op de vraag. Dat houdt de discussie voor iederen waardevol. :)

[Voor 14% gewijzigd door NMH op 29-01-2023 15:27]

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
jopie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:58:
Deel quote: "Overigens zou ik zelf het liefst zien dat politieke partijen helemaal niet aan de regering deelnamen, en dat kamer en kabinet volledig onafhankelijk van elkaar zouden zijn."

Dit lijkt me ideaal, laat de politiek maar met modder gooien en zieltjes winnen, en laat het land besturen aan professionals over wiens belang niet de verkiezingen over 2 jaar is, maar echt vooruit kunnen en willen denken. Echter is dit ook een beetje hoe het nu al is, een minister is volgens mij de politieke baas van een deelgebied en de staatssecretaris of ambtenaren hebben de lange termijn gedachte.
Ik zou meer zien in een permanent burgerberaad wat van tijd tot tijd wisselt in samenstelling.

Is ook veel democratischer.
Aangezien gemak de mens dient zal ik een van mijn posts aangaande burgerberaad hier nog eens plaatsen.

Het Burgerberaad - De Derde Kamer
Derhalve dat ik alweer diverse keren geschreven heb over de invoering van een Derde Kamer, in de vorm van de burgerberaad.

We hebben in Ierland en Frankrijk kunnen zien hoe succesvol dit kan zijn t.a.v. vraagstukken waarbij de politiek onmachtig gebleken is om daadkrachtig te handelen. In het religieuze Ierland ging dat om het homohuwelijk en abortus, in Frankrijk vanwege klimaatbeleid (het gebrek eraan).

Het grote voordeel is dat de gelote burgers, die geloot worden d.m.v. een zogeheten gestratificeerde steekproef, niet herkozen hoeven worden en dus gemakkelijker kunnen opereren, er veel ervaring en creativiteit onder burgers bestaat, zij een direct belang hebben, en geen last hebben van lobbypraktijken.

De Derde Kamer, het burgerberaad, bestaat uit 3 fases, nadat de gestratificeerde steekproef heeft plaatsgevonden.
  1. Leren. In de leerfase krijgen de burgers begrijpelijke informatie over het onderwerp vanuit zo veel mogelijk perspectieven. Ze krijgen die informatie deels in de vorm van teksten, deels in de vorm van lezingen van wetenschappers, ervaringsdeskundigen, en andere belanghebbenden. Burgers mogen ook zelf om aanvullende documenten en sprekers vragen. Alle informatie wordt online gezet en alle lezingen zijn via livestreams te volgen, zodat ook de rest van de samenleving weet op welke informatie de deelnemers zich baseren.
  2. Delibereren. Vervolgens gaat het burgerberaad uiteen en vormt die kleinere groepjes van circa acht burgers om zich ‘te beraden’, te overleggen met elkaar. De kleinere groepjes zoeken naar oplossingen voor een bepaald deelonderwerp en stellen een aantal aanbevelingen op.
  3. Besluiten. In de laatste fase zitten alle burgers weer bij elkaar om daadwerkelijk besluiten te nemen. Over de aanbevelingen uit de groepsgesprekken wordt gestemd. Op basis van die uitkomsten schrijft de voorzitter, of een aantal deelnemers, het eindrapport.
Deze gesprekken tussen de burgers worden geleid door onafhankelijke gespreksleiders, om er zo voor te zorgen dat niet enkel de begaafde sprekers en hoger opgeleiden zich gehoord weten binnen deze groepjes burgers, maar dat ook de minder begaafde sprekers en lager opgeleiden voldoende gehoord zullen worden. Ook zorgt de gespreksleider dat het gesprek verder in goede banen geleid wordt.

Voorwaarde is uiteraard dat de politiek zich committeert aan de genomen besluiten van de Derde Kamer.

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:27:
[...]

Rekeningrijden heeft weinig met het klimaat te maken, Den Haag kan de accijns niet missen als we massaal aan de stekkerauto gaan. ;)
Denk dat men creatief genoeg is andersoortige belastingen te verzinnen hoor. :+

  • hneel
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 13:21

hneel

denkt er het zijne van

dawg schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:30:
[...]

Denk dat men creatief genoeg is andersoortige belastingen te verzinnen hoor. :+
Ja. Rekeningrijden dus. :(

  • Transportman
  • Registratie: Juli 2016
  • Laatst online: 13:31
dawg schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:30:
[...]

Ik zou meer zien in een permanent burgerberaad wat van tijd tot tijd wisselt in samenstelling.

Is ook veel democratischer.
Aangezien gemak de mens dient zal ik een van mijn posts aangaande burgerberaad hier nog eens plaatsen.

Het Burgerberaad - De Derde Kamer
Derhalve dat ik alweer diverse keren geschreven heb over de invoering van een Derde Kamer, in de vorm van de burgerberaad.

We hebben in Ierland en Frankrijk kunnen zien hoe succesvol dit kan zijn t.a.v. vraagstukken waarbij de politiek onmachtig gebleken is om daadkrachtig te handelen. In het religieuze Ierland ging dat om het homohuwelijk en abortus, in Frankrijk vanwege klimaatbeleid (het gebrek eraan).

Het grote voordeel is dat de gelote burgers, die geloot worden d.m.v. een zogeheten gestratificeerde steekproef, niet herkozen hoeven worden en dus gemakkelijker kunnen opereren, er veel ervaring en creativiteit onder burgers bestaat, zij een direct belang hebben, en geen last hebben van lobbypraktijken.

De Derde Kamer, het burgerberaad, bestaat uit 3 fases, nadat de gestratificeerde steekproef heeft plaatsgevonden.
  1. Leren. In de leerfase krijgen de burgers begrijpelijke informatie over het onderwerp vanuit zo veel mogelijk perspectieven. Ze krijgen die informatie deels in de vorm van teksten, deels in de vorm van lezingen van wetenschappers, ervaringsdeskundigen, en andere belanghebbenden. Burgers mogen ook zelf om aanvullende documenten en sprekers vragen. Alle informatie wordt online gezet en alle lezingen zijn via livestreams te volgen, zodat ook de rest van de samenleving weet op welke informatie de deelnemers zich baseren.
  2. Delibereren. Vervolgens gaat het burgerberaad uiteen en vormt die kleinere groepjes van circa acht burgers om zich ‘te beraden’, te overleggen met elkaar. De kleinere groepjes zoeken naar oplossingen voor een bepaald deelonderwerp en stellen een aantal aanbevelingen op.
  3. Besluiten. In de laatste fase zitten alle burgers weer bij elkaar om daadwerkelijk besluiten te nemen. Over de aanbevelingen uit de groepsgesprekken wordt gestemd. Op basis van die uitkomsten schrijft de voorzitter, of een aantal deelnemers, het eindrapport.
Deze gesprekken tussen de burgers worden geleid door onafhankelijke gespreksleiders, om er zo voor te zorgen dat niet enkel de begaafde sprekers en hoger opgeleiden zich gehoord weten binnen deze groepjes burgers, maar dat ook de minder begaafde sprekers en lager opgeleiden voldoende gehoord zullen worden. Ook zorgt de gespreksleider dat het gesprek verder in goede banen geleid wordt.

Voorwaarde is uiteraard dat de politiek zich committeert aan de genomen besluiten van de Derde Kamer.
Gaat dus nooit gebeuren, want de politiek zal zich niet willen committeren aan besluiten van de Derde Kamer. Daarnaast, wat zou het oplossen? Alle crises waar we nu mee te maken hebben, zie ik niet door een Derde Kamer opgelost worden, juist omdat de besluiten die eigenlijk genomen moeten worden om die crises aan te pakken, een negatieve impact kunnen hebben op de burgers.

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
FunkyTrip schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:08:
[...]
Dat is natuurlijk een typisch neo-liberale frame die nergens op slaat. Over het algemeen bedruipt iedereen zichzelf indien mogelijk op een relatief kleine groep na die om verschillende redenen niet in staat zich uit de overheidsruif te ontworstelen door mentale problemen, intelligentie en/of culturele factoren (denk aan Afrikaanse vluchtelingen uit Somalie bijv. waarvan pakweg 75% een uitkering geniet)
Wat nou frame :? Dat is mijn mening. Als je fysiek en geestelijk in staat bent om te werken dan doe je dat. Als je ziek of invalide bent dan ondersteunt de rest van de bevolking je. En als je werkloos raakt is er een periode om je te helpen om weer op eigen benen te kunnen staan. Kortom, als je hulp nodig hebt krijg je die en als je kunt laten we je los. Oh en multimiljonairs mogen best wat meer bijdragen, die was ik nog vergeten ;)

Maar goed, heb je nog een suggestie voor een partij?
D-e-n schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:44:
[...]

"eigen verantwoordelijkheid om jezelf te bedruipen als je gezond bent" is een beetje een lege huls wat mij betreft. Want wat houdt dat in? Je kunt nu toch ook doen en laten wat je wilt? Als je maar geld hebt. Het probleem anno 2023 is eerder dat veel mensen die verantwoordelijkheid juist niet aankunnen en die staan dan in de kou...
Dat houdt in dat je bijdraagt aan de maatschappij door te werken als je daar fysiek en geestelijk toe in staat bent. Is vrij duidelijk toch. En kun je dan niet dan is het zaak om je zo goed mogeloijk te helpen om dat te kunnen.
Wat D66 betreft: die zijn de weg kwijt ergens sinds Dittrich en Pechtold dus dat is zelfs al iets langer dan vijftien jaar. Alleen had iedereen dat nog niet in de gaten toen ;) Volt lijkt volgens mij het meest op het D66 van toen. Maar voordat mensen dan roepen "die willen zus en zo" wil ik wel aanstippen dat er op iedere partij wel wat aan te merken valt.
Nog langer dus.... Ik zal Volt eens tegen het licht houden. En inderdaad, iedere partij heeft wel iets. Het gaat mij erom een partij te vinden die de meest belangrijke vakjes aanvinkt. Stemmen is net als een coalitie vormen een compromis.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 12:50
Roenie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:56:
[...]

Dat houdt in dat je bijdraagt aan de maatschappij door te werken als je daar fysiek en geestelijk toe in staat bent. Is vrij duidelijk toch. En kun je dan niet dan is het zaak om je zo goed mogeloijk te helpen om dat te kunnen.
Volgens mij vindt praktisch elke politieke partij dat. Alleen tussen praktijk en ideaalbeeld zit nog wel een verschil.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 12:50
CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:29:
[...]

Vanuit mijn perspectief heeft de VVD (overigens absoluut niet mijn partij) een duidelijk en herkenbaar politiek verhaal,
Mijn probleem met de VVD is dat het anno 2023 vooral een marketing partij is. Als ze merken dat de kiezer zich zorgen maakt om de mensen aan de onderkant dan roepen ze wat sociaals, als ze merken dat de kiezer boos is op rellende Turken dan roept Rutte wat stevigs. Maar ondertussen is en blijft het een machtsclub die alles gewoon lekker wil houden zoals het is.
Jij kunt D66 beter waarderen omdat hun politieke boodschap beter overeenkomt met de manier waarop ze hun coalitiedeelname vormgeven.
Dat vind ik juist niet. Voor de verkiezingen presenteren ze zich doodleuk als alternatief voor links maar in de praktijk is het gewoon een iets progressievere VVD.
Overigens zou ik zelf het liefst zien dat politieke partijen helemaal niet aan de regering deelnamen, en dat kamer en kabinet volledig onafhankelijk van elkaar zouden zijn. Maar ook dat is een ideale wereld die we in de praktijk in Nederland niet zullen zien.
Ik zou vooral willen dat de premier op een andere manier wordt aangesteld. Nu maakt een partijtje van slechts 30 zetels doodleuk een premiersverkiezing van een verkiezing van de tweede kamer. Dat is gewoon kiezersbedrog. Je stemt namelijk niet op Rutte maar op de VVD.
Laat de kamer bijvoorbeeld kiezen. Maar dan mogen ook kandidaten buiten de kamer zich kandideren. Wellicht krijg je dan interessante kandidaten die nu niet aan bod komen.

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 13:31
D-e-n schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 20:45:
Ik zou vooral willen dat de premier op een andere manier wordt aangesteld. Nu maakt een partijtje van slechts 30 zetels doodleuk een premiersverkiezing van een verkiezing van de tweede kamer. Dat is gewoon kiezersbedrog. Je stemt namelijk niet op Rutte maar op de VVD.
Ik verbaas me er over hoeveel mensen voor dat frame vallen. Ik heb bijvoorbeeld gesproken met iemand die PvdA wilde stemmen, maar dat niet deed omdat hij Liliane Ploumen niet geloofwaardig vond als premier.

Daar zitten natuurlijk allerlei denkfouten achter, en je zou willen dat mensen elke vijf jaar een herhaalklasje maatschappijleer zouden moeten volgen: je stemt in Nederland niet op de premier. Als je op een partij stemt, betekent dat niet dat ze de grootste worden. En de grootste partij hoeft niet de premier te leveren, en de partijleider hoeft niet automatisch premier te worden.

Die persoon heeft dus op de een of andere manier zijn stem weggegooid, door niet te stemmen, of door op een partij te stemmen die wel een "geloofwaardige premier" (wat dat dan ook moge zijn) als lijsttrekker had.

De basisgedachte achter democratie is dat mensen zelf verstandig genoeg zijn om beslissingen te maken, ook al is soms wel duidelijk dat bij sommige mensen een beetje hulp niet verkeerd zou zijn.

Met allerlei maatregelen om 'kiezersbedrog' te voorkomen zaag je aan die gedachte, en ik vermoed dat voor elke vorm van kiezersbedrog die je elimineert, je vier nieuwe varianten terugkrijgt.

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 13:27
D-e-n schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 20:45:
[...]
Je stemt namelijk niet op Rutte maar op de VVD.
In de basis klopt dit niet echt. We stemmen zeer zeker op een volksvertegenwoordiger en niet direct op een partij. Nu zal dit verschil in veel gevallen minimaal tot niet-bestaand zijn, maar toch, de zetels zitten aan een persoon gekoppeld - niet aan een partij.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 12:50
eric.1 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:32:
[...]

In de basis klopt dit niet echt. We stemmen zeer zeker op een volksvertegenwoordiger en niet direct op een partij. Nu zal dit verschil in veel gevallen minimaal tot niet-bestaand zijn, maar toch, de zetels zitten aan een persoon gekoppeld - niet aan een partij.
Ik snap je punt maar de manier waarop partijen en media er vaak een MP verkiezingen maken strookt daar ook niet mee

  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 13:11

crisp

Devver

Pixelated

alexbl69 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:24:
[...]

Wellicht dat het missen van een concreet actiedoel ook wel meespeelt.

De boerenacties hadden - hoewel qua opzet vrij intimiderend - nog wel een concreet doel: actie tegen de stikstofplannen.

Maar als je snelwegen gaat bezetten met als reden zoiets abstracts als de wens voor een strenger klimaatbeleid dan wordt het al snel een beetje zweverig. Zeker aangezien we ons al in de energietransitie bevinden. Als de overheid nou helemaal niks zou doen is er wellicht nog een punt van te maken, maar het enige waar nu tegen geprotesteerd wordt is de veronderstelde traagheid van de transitie. En dan is het einde natuurlijk zoek.
XR zelf is ook wel aardig concreet, inclusief suggestie voor een burgerberaad omtrent energietransitie zoals ook @dawg voorstaat :)

Intentionally left blank


  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 13:11

crisp

Devver

Pixelated

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:27:
[...]

Rekeningrijden heeft weinig met het klimaat te maken, Den Haag kan de accijns niet missen als we massaal aan de stekkerauto gaan. ;)
Je ontwijkt hier wel handig de oorspronkelijke vraag; hoe zie jij klimaatbeleid dan voor je in het kader van (gebrek aan) draagvlak? Gewoon maar niets doen?

Intentionally left blank


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
Rutte en Schippers op de voorpagina van de Telegraaf, de campagne is officieel begonnen.

Die 'hardwerkende Nederlander' is zo 2012, hadden ze echt niets anders kunnen bedenken? Alle pijlen gericht op de 'linkse wolk', alsof de achterban daar naartoe vertrokken is.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
crisp schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:41:
Je ontwijkt hier wel handig de oorspronkelijke vraag; hoe zie jij klimaatbeleid dan voor je in het kader van (gebrek aan) draagvlak? Gewoon maar niets doen?
Het huidige beleid is wat mij betreft goed genoeg, gaat op sommige gebieden verder dan onze buurlanden en is daarmee al slecht voor onze concurrentiepositie.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • crisp
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 13:11

crisp

Devver

Pixelated

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:44:
[...]

Het huidige beleid is wat mij betreft goed genoeg, gaat op sommige gebieden verder dan onze buurlanden en is daarmee al slecht voor onze concurrentiepositie.
Duidelijk :) Ik sta er anders in en vind dat we nog lang niet genoeg doen (en dat dat ook geldt voor andere landen), maar dank voor je eerlijke antwoord.

Intentionally left blank


  • XWB
  • Registratie: Januari 2002
  • Niet online

XWB

Devver
hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:43:
Rutte en Schippers op de voorpagina van de Telegraaf, de campagne is officieel begonnen.

Die 'hardwerkende Nederlander' is zo 2012, hadden ze echt niets anders kunnen bedenken? Alle pijlen gericht op de 'linkse wolk', alsof de achterban daar naartoe vertrokken is.
Opvallend ja, weer dat ouderwetse 'graai in de portemonnee' argument:
Mark Rutte waarschuwt dat die partijen ’een graai in de portemonnee zullen doen door minstens negen belastingen te verhogen’. „We moeten niet terug naar de dagen van Joop den Uyl.”
De neoliberale wereld is inmiddels over zijn hoogtepunt heen, de globalisering koelt af en de wereld is bezig met een grote herbewapening. Ik denk dat de belastingen wel omhoog zullen moeten om alles te kunnen blijven bekostigen.

La Batterie des Hommes sans Peur


  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 03-02 14:49

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Roenie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:56:
[...]
Wat nou frame :? Dat is mijn mening. Als je fysiek en geestelijk in staat bent om te werken dan doe je dat. Als je ziek of invalide bent dan ondersteunt de rest van de bevolking je. En als je werkloos raakt is er een periode om je te helpen om weer op eigen benen te kunnen staan. Kortom, als je hulp nodig hebt krijg je die en als je kunt laten we je los. Oh en multimiljonairs mogen best wat meer bijdragen, die was ik nog vergeten ;)

Maar goed, heb je nog een suggestie voor een partij?
Elke partij is hiervoor, dus het is een loze eis. Ik snap het probleem daarom niet zo. Er is geen enkele partij die vindt dat je niet hoeft te werken als je daar geen zin in hebt terwijl je er wel toe in staat bent. Dus je kunt in principe op elke partij stemmen.

Dit dus.


  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
FunkyTrip schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 00:21:
[...]
Elke partij is hiervoor, dus het is een loze eis. Ik snap het probleem daarom niet zo. Er is geen enkele partij die vindt dat je niet hoeft te werken als je daar geen zin in hebt terwijl je er wel toe in staat bent. Dus je kunt in principe op elke partij stemmen.
Tussen dat zeggen en er serieus werk van maken zit nogal een verschil ;)

maar goed, er zijn meer zaken die ik belangrijk vind. Maar mocht je nog tips hebben dan hoor ik het graag :)

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 13:31
hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:43:
Rutte en Schippers op de voorpagina van de Telegraaf, de campagne is officieel begonnen.
Die 'hardwerkende Nederlander' is zo 2012, hadden ze echt niets anders kunnen bedenken? Alle pijlen gericht op de 'linkse wolk', alsof de achterban daar naartoe vertrokken is.
Lol, Joop den Uyl. Ik heb het even nagerekend, en de kiezers die 18 waren ten tijde van het kabinet Den Uyl hebben inmiddels de pensioensgerechtigde leeftijd bereikt.

Den Uyl is overleden toen Rutte nog op de collegebanken zat. Als je zo ver in het verleden terug moet gaan om linkse spookbeelden op te duikelen ...

  • emphy
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 13:24
XWB schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:59:
[...]


Opvallend ja, weer dat ouderwetse 'graai in de portemonnee' argument:


[...]


De neoliberale wereld is inmiddels over zijn hoogtepunt heen, de globalisering koelt af en de wereld is bezig met een grote herbewapening. Ik denk dat de belastingen wel omhoog zullen moeten om alles te kunnen blijven bekostigen.
Om nog maar te zwijgen over het feit dat het alternatief van de afgelopen decennia, het systematisch snijden in de overheidstaken, de rekening nu in veelvouden terug aan het presenteren is. Zowel financieel als in maatschappelijke schade.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
Roenie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:56:
[...]
Wat nou frame :? Dat is mijn mening. Als je fysiek en geestelijk in staat bent om te werken dan doe je dat. Als je ziek of invalide bent dan ondersteunt de rest van de bevolking je. En als je werkloos raakt is er een periode om je te helpen om weer op eigen benen te kunnen staan. Kortom, als je hulp nodig hebt krijg je die en als je kunt laten we je los. Oh en multimiljonairs mogen best wat meer bijdragen, die was ik nog vergeten ;)

Maar goed, heb je nog een suggestie voor een partij?


[...]
Dat houdt in dat je bijdraagt aan de maatschappij door te werken als je daar fysiek en geestelijk toe in staat bent. Is vrij duidelijk toch. En kun je dan niet dan is het zaak om je zo goed mogeloijk te helpen om dat te kunnen.
Als je het so stelt dan voldoen alle partijen daar aan. Niemand wil een onvoorwaardelijke bijstand.
Het enige verschil zit in hoe men mensen wil stimuleren te gaan werken.

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09:36
hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:43:
Rutte en Schippers op de voorpagina van de Telegraaf, de campagne is officieel begonnen.

Die 'hardwerkende Nederlander' is zo 2012, hadden ze echt niets anders kunnen bedenken? Alle pijlen gericht op de 'linkse wolk', alsof de achterban daar naartoe vertrokken is.
Snap daar ook werkelijk niks van. Links is in de peilingen bijkans dood en begraven. Wordt het nu enkel een spelletje tussen de VVD en alles ter rechterzijde daarvan wie verbaal het meest anti-links is? Het VVD electoraat is richting PVV/BBB vertrokken, biedt daar dan een alternatief voor.

Enige reden die ik kan bedenken is dat ze de verbinding tussen GL en de PvdA graag willen breken. De PvdA is voor de VVD nog wel een acceptabele regeringspartner. Dit omdat die partij bestuurdersverantwoordelijkheid boven partij-ideologie plaatst en dus ook 'bespeeld' kan worden. Iets wat bij GL niet gaat lukken.

Maar goed, het is marketing-technisch natuurlijk geen prettige positie als je al 13 jaar de grootste bent en de premier levert. Je kunt het bestaande beleid op geen enkele manier aanvallen. Dan rest enkel het schetsen van een doembeeld over wat er zou gebeuren als een andere partij zou winnen. "U bent nu misschien niet tevreden, maar dan wordt het pas echt slecht" :).

iRacing Profiel


  • PatrickC
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 12:57
martwoutnl schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:10:
Raymond Knops stopt als kamerlid volgens https://www.telegraaf.nl/...ampaign=seeding-telegraaf

Hij wordt voorzitter bij een stichting. Persoonlijk blijf ik het raar vinden om nog niet op de helft van je termijn over te stappen.
Je weet ook dat Raymond één van de langst zittende personen in de 2e Kamer is op dit moment, op Kees van der Staaij na volgens mij? En daarvoor is hij ook nog enkele jaren wethouder geweest in Horst aan de Maas. Dus hij heeft zijn steentje wel bijgedragen aan de samenleving. Je komt op een gegeven moment ook op een leeftijd (50+) waar je niet te lang meer moet wachten om een andere job te kiezen. En in zijn geval was de toekomst als kamerlid natuurlijk onzeker met het CDA in verval, dus dan kun je ook gewoon de wachtgeldregeling afwachten, of… zelf actief gaan zoeken naar een nieuwe baan. En de baan die hij nu gaat doen, wacht niet nog eens 2 jaar op hem. Ik heb zelf altijd op Raymond gestemd en voel me zeker niet in de steek gelaten door hem, nu hij gaat vertrekken. Sterker nog, ik ben blij voor hem en dankbaar voor al het werk wat hij in de politiek gedaan heeft, eerst in Horst aan de Maas en later in Den Haag, waar hij zich ook altijd sterk heeft gemaakt voor de regio.

  • drooger
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 13:02

drooger

Falen is ook een kunst.

Met dezelfde mores blijven zitten is inderdaad een soort van stabiel:
"We komen uit drie grote crises: de economische recessie, daarna corona en nu is er oorlog op het continent. Ik denk dat mensen ook willen dat we zaken stabiel houden", zegt Rutte. Hij komt niet met nieuwe plannen om andere problemen in het land aan te pakken.
Bron: https://nos.nl/artikel/24...t-naar-pvda-en-groenlinks

“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice


  • martwoutnl
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 08:11
PatrickC schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 07:55:
[...]

Je weet ook dat Raymond één van de langst zittende personen in de 2e Kamer is op dit moment, op Kees van der Staaij na volgens mij? En daarvoor is hij ook nog enkele jaren wethouder geweest in Horst aan de Maas. Dus hij heeft zijn steentje wel bijgedragen aan de samenleving. Je komt op een gegeven moment ook op een leeftijd (50+) waar je niet te lang meer moet wachten om een andere job te kiezen. En in zijn geval was de toekomst als kamerlid natuurlijk onzeker met het CDA in verval, dus dan kun je ook gewoon de wachtgeldregeling afwachten, of… zelf actief gaan zoeken naar een nieuwe baan. En de baan die hij nu gaat doen, wacht niet nog eens 2 jaar op hem. Ik heb zelf altijd op Raymond gestemd en voel me zeker niet in de steek gelaten door hem, nu hij gaat vertrekken. Sterker nog, ik ben blij voor hem en dankbaar voor al het werk wat hij in de politiek gedaan heeft, eerst in Horst aan de Maas en later in Den Haag, waar hij zich ook altijd sterk heeft gemaakt voor de regio.
Ik heb het meer over de timing. Prima als hij wil gaan, maar doe dat dan als er weer verkiezingen zijn (niet verkiesbaar stellen). En niet nog geen 2 jaar erna. Dat vind ik pure kiezersbedrog. Je kiest doelbewust om op de lijst te gaan en nog geen 2 jaar erna tabee. Als het nu gezondheid is of bij Segers niet in de weg lopen bij opvolger kan ik het nog snappen c.q. begin dat te snappen. Maar Knops valt onder geen enkele van die argumenten.

  • PatrickC
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 12:57
martwoutnl schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 08:17:
[...]


Ik heb het meer over de timing. Prima als hij wil gaan, maar doe dat dan als er weer verkiezingen zijn (niet verkiesbaar stellen). En niet nog geen 2 jaar erna. Dat vind ik pure kiezersbedrog. Je kiest doelbewust om op de lijst te gaan en nog geen 2 jaar erna tabee. Als het nu gezondheid is of bij Segers niet in de weg lopen bij opvolger kan ik het nog snappen c.q. begin dat te snappen. Maar Knops valt onder geen enkele van die argumenten.
Degene die op Raymond gestemd hebben, hebben bewust het kruisje bij hem neergezet ipv b.v. de #1 of #2 op de lijst lijkt mij. Ik denk ook omdat ze weten waar Raymond voor staat of hem zelfs persoonlijk kennen. En ik denk dat juist daardoor deze kiezers wel zijn keuze begrijpen. Ik in ieder geval wel. Ik verbaas me er nog over dat hij er nog steeds zat. Toen hij zich weer verkiesbaar stelde, was zijn verwachting natuurlijk ook dat hij weer in het kabinet zou komen als Minister of Staatsecretaris. Maar het liep anders... te weinig CDA zetels... het nieuwe kabinet moest meer diversiteit (o.a. 50% vrouwen) uit gaan stralen en dan worden je kansen ineens een stuk lager met mannen als Hoekstra en De Jonge in je partij, die al voorbestemd waren om minister te worden in het nieuwe kabinet.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
martwoutnl schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 08:17:
Ik heb het meer over de timing. Prima als hij wil gaan, maar doe dat dan als er weer verkiezingen zijn (niet verkiesbaar stellen). En niet nog geen 2 jaar erna.
Net als bij Segers is het een logische keuze, zou er niet te hard aan tillen. Knops snapt dat het CDA gemarginaliseerd gaat worden, er straks geen plek op de lijst is voor een capable ervaren bestuurder.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • siggy
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 03-02 19:35

siggy

Wait.... what?

alexbl69 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:24:
[...]

Wellicht dat het missen van een concreet actiedoel ook wel meespeelt.

De boerenacties hadden - hoewel qua opzet vrij intimiderend - nog wel een concreet doel: actie tegen de stikstofplannen.
Als een klein kind de vingers in de oren steken en keihard 'nee, nee, nee' roepen als je je zin niet krijgt en dan nog ministers intimideren? Hoe is dat een concrete oplossing?
Maar als je snelwegen gaat bezetten met als reden zoiets abstracts als de wens voor een strenger klimaatbeleid dan wordt het al snel een beetje zweverig. Zeker aangezien we ons al in de energietransitie bevinden. Als de overheid nou helemaal niks zou doen is er wellicht nog een punt van te maken, maar het enige waar nu tegen geprotesteerd wordt is de veronderstelde traagheid van de transitie. En dan is het einde natuurlijk zoek.
Onze energietransitie is een grote grap en stelt tot op heden geen fluit voor. De thermostaat een graadje lager zetten door de hoge energieprijzen. Dat is het meeste wat gebeurd is. Geen enkel plan wordt vanuit de politiek versneld om de energietransitie te versnellen.

Een strenger klimaatbeleid is helemaal niet zweverig. Het is vrij lastig om de hele energietransitie in en catchy zin concreet te omschrijven.

Maar we gaan weer het bekende plaatje krijgen vandaag. Vele arrestaties, politiek die zich zonder problemen er negatief over uitspreekt en gaat over tot de orde van de dag. En minister van justitie dan weer met droge ogen beweren dat boeren niet anders aangepakt worden. 8)7

"I don't take life too seriously, no one gets out alive anyways..."


  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 13:31
martwoutnl schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 08:17:
Ik heb het meer over de timing. Prima als hij wil gaan, maar doe dat dan als er weer verkiezingen zijn (niet verkiesbaar stellen). En niet nog geen 2 jaar erna. Dat vind ik pure kiezersbedrog. Je kiest doelbewust om op de lijst te gaan en nog geen 2 jaar erna tabee. Als het nu gezondheid is of bij Segers niet in de weg lopen bij opvolger kan ik het nog snappen c.q. begin dat te snappen. Maar Knops valt onder geen enkele van die argumenten.
Knops is Minister geweest, en volgens de integriteitscode oud-Bewindslieden moest hij minstens twee jaar wachten om lobbyist te mogen worden. De stichting waar hij voorzitter van wordt is een clubje van de Nederlandse defensie-industrie, en die ziet in het huidige klimaat natuurlijk kansen.

Een trouwe CDA-backbencher met een corruptieschandaaltje die lobbyist wordt; zo uitzonderlijk is het allemaal niet. Vroeger kon zoiemand rekenen op een burgemeesterspost in een onbeduidende plattelandsgemeente, maar ik vermoed dat het CDA niet meer de baas is als het aankomt op het uitdelen van ambtskettingen.

  • PLAE
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 03-02 13:25
Dat was natuurlijk nog steeds een mogelijkheid. Dat verdwijnt niet zo snel. Maar dit is op dit moment veel interessanter (€). Heel scherp van je @CVTTPD2DQ. Hij zit alleen niet aan de 2 jaar en het raakt zijn oude departement niet direct. Ik krijg helemaal de kriebels @PatrickC van de manier waarop je liefkozend over jouw Raymond praat en doet alsof er over 2 jaar bij wijze van spreken alleen wachtgeld resteert.

[Voor 10% gewijzigd door PLAE op 28-01-2023 08:59]


  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 13:31
siggy schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 08:35:
Onze energietransitie is een grote grap en stelt tot op heden geen fluit voor. De thermostaat een graadje lager zetten door de hoge energieprijzen. Dat is het meeste wat gebeurd is. Geen enkel plan wordt vanuit de politiek versneld om de energietransitie te versnellen.
Sterker nog, door de oorlog is er bijna 20 miljard uitgetrokken om de gasprijzen voor consumenten te drukken, een vrijwel pure subsidie voor fossiele brandstof. Ter vergelijking, dat is in slechts één jaar tijd het dubbele van wat we in tien jaar tijd hebben uitgegeven aan SDE(++)-budget. Al die "gesubsidieerde" windmolenparken en groene do-gooders hebben dus minder gekost dan wat we in één jaar aan Poetin, Qatar en de VS cadeau wilden doen.

Gelukkig pakt het een stuk lager uit, maar het geeft goed aan waar onze prioriteiten liggen in dit land.

Nederland is erg goed in het bedenken van PR-projecten. Zo wordt met veel bombarie synthetische kerosine gepresenteerd als oplossing, waarbij ze niet duidelijk maken dat het ze gelukt is om op één vlucht 500 liter bij te mengen. En dat grootschalige productie nagenoeg onmogelijk gaat zijn. Maar je kunt doen alsof er "verduurzaamd" wordt, waardoor Schiphol uiteraard weer mag groeien.

Het is eigenlijk zeer goed vergelijkbaar met de manier waarop de Stikstofcrisis behandeld werd; door met veel bombarie (dure!) technologische ontwikkelingen te presenteren vooro een probleem, krijgt iedereen het gevoel dat er al geweldig veel aan het probleem gedaan wordt. Als dan uit metingen blijkt dat, onder de streep, het probleem alleen maar erger wordt, dan wordt men boos ... op de mensen die de metingen doen. Niet op de lampedansers die je een dure schijnoplossing verkocht hebben.

Rechtse mensen hebben groot gelijk als ze zeggen dat er erg veel geld naar 'groene onzin' gaat. Maar dat komt niet zozeer door de hoogte van de bedragen (die vallen tot nu toe wel mee), maar omdat we niet afrekenen op resultaten.

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 03-02 17:44
CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:29:
[...]

Ik denk dat we allebei over hetzelfde klagen (politieke vormeloosheid), maar op een andere manier ervaren. Vanuit mijn perspectief heeft de VVD (overigens absoluut niet mijn partij) een duidelijk en herkenbaar politiek verhaal, maar zijn ze in de regering zelf een stuk meer pragmatisch en gematigd.
Daarbij is de VVD bijzonder goed in het verkopen van die positie als de ‘schuld’ van de coalitiepartij. Momenteel zie je dat al in de retoriek dat er ‘D66 beleid’ gevoerd wordt.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 05:38:
[...]


Als je het so stelt dan voldoen alle partijen daar aan. Niemand wil een onvoorwaardelijke bijstand.
Het enige verschil zit in hoe men mensen wil stimuleren te gaan werken.
Niemand zou ik niet willen zeggen: Basisinkomen - waarom niet? 😉

Laat ik het anders formuleren: ik zoek een partij die de regels wat strakker aan trekt als het om belastinggeld gaat. En niet alleen bij uitkeringen, maar ook bij subsidies en corruptie en dergelijke.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 09:27:
[...]
Niemand zou ik niet willen zeggen: Basisinkomen - waarom niet? 😉

Laat ik het anders formuleren: ik zoek een partij die de regels wat strakker aan trekt als het om belastinggeld gaat. En niet alleen bij uitkeringen, maar ook bij subsidies en corruptie en dergelijke.
Ken je de regels voor uitkeringen?
Verhalen gehoord van toeslagen waar ontvangers niet vertrouwd werden en bijbehorende problemen? Controleurs die bij mensen in de bijstand zitten om aantal tandenborstels te controleren etc?
Fraude met uitkeringen is echt heel laag. Zeker vergeleken met alle andere vormen van fraude.
Daarnaast zorgen extra strenge regels niet dat mensen sneller aan het werk zijn. Als het doel is dat mensen gaan werken is juist vrijer laten slimmer. Minder stress en mensen zijn sneller weer aan een baan in de praktijk.

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 03-02 17:44
Transportman schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 18:07:
[...]

Gaat dus nooit gebeuren, want de politiek zal zich niet willen committeren aan besluiten van de Derde Kamer. Daarnaast, wat zou het oplossen? Alle crises waar we nu mee te maken hebben, zie ik niet door een Derde Kamer opgelost worden, juist omdat de besluiten die eigenlijk genomen moeten worden om die crises aan te pakken, een negatieve impact kunnen hebben op de burgers.
De praktijk laat vaak zien dat het burgerpanel wel degelijk moeilijke besluiten durft te nemen op dergelijke issues, die de politeik voor zich uit schuift.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 09:30:
[...]


Ken je de regels voor uitkeringen?
Verhalen gehoord van toeslagen waar ontvangers niet vertrouwd werden en bijbehorende problemen? Controleurs die bij mensen in de bijstand zitten om aantal tandenborstels te controleren etc?
Fraude met uitkeringen is echt heel laag. Zeker vergeleken met alle andere vormen van fraude.
Daarnaast zorgen extra strenge regels niet dat mensen sneller aan het werk zijn. Als het doel is dat mensen gaan werken is juist vrijer laten slimmer. Minder stress en mensen zijn sneller weer aan een baan in de praktijk.
En terecht die controles. Het gaat om gemeenschapsgeld dat die mensen krijgen (in welke vorm dan ook). Dus een partij die daar ook veel belang aan hecht is een kanshebber. Heb je een suggestie voor een dergelijke partij?

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 09:34:
[...]
En terecht die controles. Het gaat om gemeenschapsgeld dat die mensen krijgen (in welke vorm dan ook). Dus een partij die daar ook veel belang aan hecht is een kanshebber. Heb je een suggestie voor een dergelijke partij?
Je ontwijkt de vraag. Wat denk je dat die controles opleveren?
Ze kosten vaak meer dan ze opleveren en het helpt mensen in praktijk niet sneller aan een baan.
En wat vind je van de toeslagenaffaire wat een gevolg is van op deze manier burgers benaderen alsof ze fraudeurs zijn voordat er enige bewijs/aanwijzing is?

En wat van het feit dat mensen die bijstand krijgen heel erg gecontroleerd worden maar bedrijven die subsidie krijgen veel minder?

Wat moet meer geconcentreerd worden? Belasting deals? Die kosten meer gemeenschapsgeld. Of BTW fraude?

Om het even in perspectief te plaatsen:

*knip*, dit heeft conform het AWM beleid een bronvermelding nodig om discussies zoals hieronder te vermijden.

[Voor 31% gewijzigd door NMH op 29-01-2023 15:23]


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 09:30:
Verhalen gehoord van toeslagen waar ontvangers niet vertrouwd werden en bijbehorende problemen? Controleurs die bij mensen in de bijstand zitten om aantal tandenborstels te controleren etc?
Of fraude echt heel laag is weet ik niet, waar ik me vooral over verbaas is de capaciteit die men ervoor beschikbaar maakt. Vanuit economisch perspectief kunnen deze vergaande controles nooit 'lonend' zijn, los van de vraag of het moreel acceptabel is letterlijk in de badkamer te kijken.

Een beetje als de mondkapjes van Siewert, inmiddels heeft Deloitte er meer aan verdiend dan onze 'CDA vriend'...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 09:39:
[...]


Je ontwijkt de vraag. Wat denk je dat die controles opleveren?
Ze kosten vaak meer dan ze opleveren en het helpt mensen in praktijk niet sneller aan een baan.
En wat vind je van de toeslagenaffaire wat een gevolg is van op deze manier burgers benaderen alsof ze fraudeurs zijn voordat er enige bewijs/aanwijzing is?

En wat van het feit dat mensen die bijstand krijgen heel erg gecontroleerd worden maar bedrijven die subsidie krijgen veel minder?

Wat moet meer geconcentreerd worden? Belasting deals? Die kosten meer gemeenschapsgeld. Of BTW fraude?

Om het even in perspectief te plaatsen:

*knip*
Het levert op dat er minder gefraudeerd wordt. En dus niet alleen uitkeringen maar ook subsidies en andere malversaties van omkoping tot verduistering en diefstal van gemeenschapsgeld in de ruimste zin. Ik bekijk het dus niet zozeer economisch maar meer vanuit het idee dat we diefstal van gemeenschapsgeld bestrijden.

Ga je nu ook mijn vraag beantwoorden? 😉

[Voor 5% gewijzigd door NMH op 29-01-2023 16:11]


  • Ed Vertijsment
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 03-02 13:57
hoevenpe schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 09:46:
[...]

Of fraude echt heel laag is weet ik niet, waar ik me vooral over verbaas is de capaciteit die men ervoor beschikbaar maakt. Vanuit economisch perspectief kunnen deze vergaande controles nooit 'lonend' zijn, los van de vraag of het moreel acceptabel is letterlijk in de badkamer te kijken.

Een beetje als de mondkapjes van Siewert, inmiddels heeft Deloitte er meer aan verdiend dan onze 'CDA vriend'...
Toevallig laatst met betrokken instantie(s) zijdelings gesprek over gehad. Daadwerkelijke aantal harde fraude is extreem laag. Vaker zijn het foutjes en af en toe iemand die de grenzen opzoekt.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 10:01:
[...]
Het levert op dat er minder gefraudeerd wordt. En dus niet alleen uitkeringen maar ook subsidies en andere malversaties van omkoping tot verduistering en diefstal van gemeenschapsgeld in de ruimste zin. Ik bekijk het dus niet zozeer economisch maar meer vanuit het idee dat we diefstal van gemeenschapsgeld bestrijden.
Nee, dat levert het dus niet op. Als je minder fraude met gemeenschapsgeld wil moet je juist op andere soorten fraude gaan controleren. Als je al je capaciteit uitgeeft aan een zeer kleine groep en de meerderheid van fraudeurs vrij spel heeft dan levert het dus niks op.
Dat is wat dat plaatje aangeeft.
Ga je nu ook mijn vraag beantwoorden? 😉
Als jij aangeeft welk soort fraude je graag het meeste controle op ziet kan je daar pas wat van zeggen.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 09:39:
Om het even in perspectief te plaatsen
Zonder context zegt dat weinig, een paar grote witwas-zaken en je hebt het potentieel over miljarden wat het totaalplaatje enorm vertekend.

Zou vooral willen weten bij hoeveel procent van de uitkeringsgerechtigden er sprake is van (vermoedens) van fraude, zijn het inderdaad incidenten of komt het redelijk structureel voor. In hoeveel gevallen gaat het om de spreekwoordelijke tas boodschappen of echt bewuste oplichting.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
hoevenpe schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 10:12:
[...]

Zonder context zegt dat weinig, een paar grote witwas-zaken en je hebt het potentieel over miljarden wat het totaalplaatje enorm vertekend.

Zou vooral willen weten bij hoeveel procent van de uitkeringsgerechtigden er sprake is van (vermoedens) van fraude, is het inderdaad een incident of komt het redelijk structureel voor. In hoeveel gevallen gaat het over de spreekwoordelijke tas boodschappen of echt bewuste oplichting.
Die cijfers zijn vast te vinden.
Dat plaatje geeft wel aan waar het meeste geld te winnen valt. Als je de maatschappij geld wil besparen op fraude is daar de focus op leggen natuurlijk veel zinvoller.
Want het aantal fraudeurs is minder belangrijk daarvoor dan de omvang van de fraude.

Het gaat er dus om wat de beweegredenen van hem zijn. Wil jij daadwerkelijk gemeenschapsgeld besparen of wil hij eigenlijk gewoon mensen in de bijstand harder controleren.

  • CVTTPD2DQ
  • Registratie: Augustus 2019
  • Laatst online: 13:31
hoevenpe schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 10:12:
Zonder context zegt dat weinig, een paar grote witwas-zaken en je hebt het potentieel over miljarden wat het totaalplaatje enorm vertekend.

Zou vooral willen weten bij hoeveel procent van de uitkeringsgerechtigden er sprake is van (vermoedens) van fraude, zijn het inderdaad incidenten of komt het redelijk structureel voor. In hoeveel gevallen gaat het om de spreekwoordelijke tas boodschappen of echt bewuste oplichting.
Eigenlijk zeg je daarmee dat je het aantal fraudeurs belangrijker vindt dan de daadwerkelijke kosten van de fraude?

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 10:10:
[...]


Nee, dat levert het dus niet op. Als je minder fraude met gemeenschapsgeld wil moet je juist op andere soorten fraude gaan controleren. Als je al je capaciteit uitgeeft aan een zeer kleine groep en de meerderheid van fraudeurs vrij spel heeft dan levert het dus niks op.
Dat is wat dat plaatje aangeeft.


[...]


Als jij aangeeft welk soort fraude je graag het meeste controle op ziet kan je daar pas wat van zeggen.
Het gaat niet zozeer om het geld, maar om het bewaken van arbeidsethos en bijdragen aan het collectief. Dus eigenlijk alles.

Ik zie het als zwartrijden. Controles doe je niet alleen om er geld aan te ‘verdienen’ maar om te voorkomen dat de groep die zwart rijdt groter wordt. Hetzelfde principe geldt voor andere criminaliteit. De pakkans moet omhoog om te voorkomen dat criminaliteit stijgt. En ik begrijp best dat je niet grenzeloos daarin kunt investeren. Maar een partij die hier focus op legt wordt interessant voor mij. Welke partij lijkt jou op dit gebied het meest geschikt?
CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 10:16:
[...]

Eigenlijk zeg je daarmee dat je het aantal fraudeurs belangrijker vindt dan de daadwerkelijke kosten van de fraude?
Ik weet niet wat @hoevenpe vindt uiteraard, maar dat lijkt mij in ieder geval een goede benadering. Het aantal fraudeurs of beter gezegd de impact die het heeft op de maatschappij heeft voor mij de primaire focus.

[Voor 16% gewijzigd door Roenie op 28-01-2023 10:23]


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 10:16:
Eigenlijk zeg je daarmee dat je het aantal fraudeurs belangrijker vindt dan de daadwerkelijke kosten van de fraude?
Een regeling waar massaal misbruik van wordt gemaakt zal structureel op de schop gaan, bij incidenten moet je je steekproefsgewijs richten op excessen.

Er is niets mis met de bijstand in de huidige vorm als het vooral invulfoutjes zijn, dan moet je mensen helpen ipv straffen.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • orf
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 13:30
Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 10:20:
[...]
Welke partij lijkt jou op dit gebied het meest geschikt?
Ik denk dat je het beste FVD kunt stemmen.

Net zo ongefundeerd als de meeste onderbuikreacties. En FVD is inmiddels marginaal genoeg om niet teveel invloed te hebben als jij daarop stemt.

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
orf schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 10:28:
[...]


Ik denk dat je het beste FVD kunt stemmen.

Net zo ongefundeerd als de meeste onderbuikreacties. En FVD is inmiddels marginaal genoeg om niet teveel invloed te hebben als jij daarop stemt.
Die partij vind ik niets. Dat is wel de laatste waarop ik stem. Ik zoek naar een partij die meer inhoud heeft dan enkele het gebral van een, in mijn ogen, idioot met waandenkbeelden.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 10:20:
[...]
Het gaat niet zozeer om het geld, maar om het bewaken van arbeidsethos en bijdragen aan het collectief. Dus eigenlijk alles.

Ik zie het als zwartrijden. Controles doe je niet alleen om er geld aan te ‘verdienen’ maar om te voorkomen dat de groep die zwart rijdt groter wordt. Hetzelfde principe geldt voor andere criminaliteit. De pakkans moet omhoog om te voorkomen dat criminaliteit stijgt. En ik begrijp best dat je niet grenzeloos daarin kunt investeren. Maar een partij die hier focus op legt wordt interessant voor mij. Welke partij lijkt jou op dit gebied het meest geschikt?


[...]
Ik weet niet wat @hoevenpe vindt uiteraard, maar dat lijkt mij in ieder geval een goede benadering. Het aantal fraudeurs of beter gezegd de impact die het heeft op de maatschappij heeft voor mij de primaire focus.
Maar welk soort fraude heeft meer fraudeurs dan volgens jou? Kom eens met cijfers waar die fraudeurs zitten en welke groepen je dus meer wil controleren.
Of ga je ongeacht wat de cijfers zeggen dat mensen in de bijstand meer gecontroleerd moeten worden?

Zonder die informatie kan je toch niet in de partij programmas zoeken wie wat wil?

"Strenger controleren op fraude" zegt niets als je niet aangeeft welke fraude je op gaat controleren.
Daarnaast, je geeft toe dat.je niet oneindige veel kan controleren. Dus is de hoeveelheid controle die er nu is niet genoeg volgens jou? Heb je enig idee hoe streng die controle al is?

De impact op de maatschappij is sowieso erg klein. Want de meeste mensen willen gewoon werken.

  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 03-02 14:49

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 10:20:
Ik zie het als zwartrijden. Controles doe je niet alleen om er geld aan te ‘verdienen’ maar om te voorkomen dat de groep die zwart rijdt groter wordt. Hetzelfde principe geldt voor andere criminaliteit. De pakkans moet omhoog om te voorkomen dat criminaliteit stijgt. En ik begrijp best dat je niet grenzeloos daarin kunt investeren. Maar een partij die hier focus op legt wordt interessant voor mij. Welke partij lijkt jou op dit gebied het meest geschikt?
1 van de linkse partijen denk ik zo. Die werken graag aan de voorkant, betere educatie en slimme vangnetten zodat mensen minder in uitkeringen terechtkomen, snellere asielprocedures zodat mensen snel aan het werk kunnen. Preventie vooral. Rechtse partijen werken meer aan de achterkant. Repressie en straffen voor als het fout gaat, maar doen weinig om te voorkomen dat het fout gaat. In een notendop als ik zo naar een paar decennia rechts beleid kijk.

Dit dus.


  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 13:27
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 09:39:
[...]

Om het even in perspectief te plaatsen:

*knip*
Leuk grafiekje, alleen is daar wel wat op aan te merken.

De onderbouwing is erg wazig, als ik de bron zo lees. Iemand (achtergrond zie ik niet zo snel terug, kan iedereen zijn) heeft zelf cijfers bij elkaar gesprokkeld en gecorreleerd vanuit verschillende bronnen inclusief wikipedia.

De cijfers zijn al meer dan 14 jaar oud.

Een bron als blogspot zouden we hier eigenlijk niet moeten willen gebruiken. Er moet wel iets beters te vinden zijn...

[Voor 9% gewijzigd door NMH op 29-01-2023 16:12]


  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
eric.1 schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 11:12:
[...]

Leuk grafiekje, alleen is daar wel wat op aan te merken.

De onderbouwing is erg wazig, als ik de bron zo lees. Iemand (achtergrond zie ik niet zo snel terug, kan iedereen zijn) heeft zelf cijfers bij elkaar gesprokkeld en gecorreleerd vanuit verschillende bronnen inclusief wikipedia.

De cijfers zijn al meer dan 14 jaar oud.

Een bron als blogspot zouden we hier eigenlijk niet moeten willen gebruiken. Er moet wel iets beters te vinden zijn...
Ik kende het plaatje al van andere bronnen maar dit was de eerste die ik zo snel kon vinden nu.
Het is ook niet bedoeld als harde cijfers maar slechts als indicatie van hoe de verhoudingen ongeveer zijn.

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 10:45:
[...]


Maar welk soort fraude heeft meer fraudeurs dan volgens jou? Kom eens met cijfers waar die fraudeurs zitten en welke groepen je dus meer wil controleren.
Of ga je ongeacht wat de cijfers zeggen dat mensen in de bijstand meer gecontroleerd moeten worden?

Zonder die informatie kan je toch niet in de partij programmas zoeken wie wat wil?

"Strenger controleren op fraude" zegt niets als je niet aangeeft welke fraude je op gaat controleren.
Daarnaast, je geeft toe dat.je niet oneindige veel kan controleren. Dus is de hoeveelheid controle die er nu is niet genoeg volgens jou? Heb je enig idee hoe streng die controle al is?

De impact op de maatschappij is sowieso erg klein. Want de meeste mensen willen gewoon werken.
Ik heb het niet alleen over de bijstand. Fraude is maatschappijontwrichtend dus moet voorkomen en bestreden worden in algemene zin.
FunkyTrip schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 11:02:
[...]


1 van de linkse partijen denk ik zo. Die werken graag aan de voorkant, betere educatie en slimme vangnetten zodat mensen minder in uitkeringen terechtkomen, snellere asielprocedures zodat mensen snel aan het werk kunnen. Preventie vooral. Rechtse partijen werken meer aan de achterkant. Repressie en straffen voor als het fout gaat, maar doen weinig om te voorkomen dat het fout gaat. In een notendop als ik zo naar een paar decennia rechts beleid kijk.
Een combi van voorkomen en aanpakken lijkt mij nog beter. Aanpakken aan de voorkant wel wat rigoreuzer dan nu. Geen slappe hap, maar schouders eronder.

Je hebt het voornamelijk over uitkeringen, maar dan blijft wel de vraag hoe je aan de voorkant fraude en omkoping voorkomt buiten dat gebied. Denk aan ede mondkapjesdeal, maar ook steekpenningen aan politici en bestuurders.

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 13:27
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 11:28:
[...]


Ik kende het plaatje al van andere bronnen maar dit was de eerste die ik zo snel kon vinden nu.
Het is ook niet bedoeld als harde cijfers maar slechts als indicatie van hoe de verhoudingen ongeveer zijn.
Het punt is dat we dat dus niet weten. Als je dit grafiekje in reverse gooit kom je altijd maar weer bij hetzelfde brakke 'onderzoek' uit van 14 jaar geleden omtrent cijfers van nog ouder.

Er is geen methode besproken anders dan 'ik pak wat cijfers bij elkaar'. Normalisatie van cijfers is niet bekend. Een heel deel van die cijfers zijn niet veel meer dan 'aantal zoekresultaten op Google', kom op.

Dit plaatje hoort hier niet thuis, ongeacht wat je ermee wilt illustreren.

Nogmaals, er zal best een kern van waarheid in zitten - maar dan zullen er ongetwijfeld degelijke bronnen te vinden zijn die dit zelfde aantonen.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
eric.1 schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 11:36:
[...]

Het punt is dat we dat dus niet weten. Als je dit grafiekje in reverse gooit kom je altijd maar weer bij hetzelfde brakke 'onderzoek' uit van 14 jaar geleden omtrent cijfers van nog ouder.

Er is geen methode besproken. Normalisatie van cijfers is niet bekend. Een heel deel van die cijfers zijn niet veel meer dan 'zoekresultaten op Google', kom op.

Dit plaatje hoort hier niet thuis, ongeacht wat je ermee wilt illustreren.

Nogmaals, er zal best een kern van waarheid in zitten - maar dan zullen er ongetwijfeld degelijke bronnen te vinden zijn die dit zelfde aantonen.
Tsja, dan moet degene die over fraude aanpakken begint maar eens met cijfers komen.
Dat er heel veel media aandacht is voor bepaalde soorten fraude is algemeen bekend.
De cijfers er achter niet.

@Roenie zoek de cijfers dan eens op. Enorme focus en controle op alle soorten fraude is geen capaciteit of geld voor. Je zal moeten kiezen.
Rechtse partijen richten zich in het algemeen op uitkeringsfraude. Linkse partijen meer op grootschalige fraude en omkoping in politiek en grote bedrijven.
Hopelijk is daarmee jouw vraag beantwoord.

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 13:27
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 11:39:
[...]


Tsja, dan moet degene die over fraude aanpakken begint maar eens met cijfers komen.
Neen, draai het niet om. Jij komt met een plaatje wat geen degelijke onderbouwing heeft.
Dat er heel veel media aandacht is voor bepaalde soorten fraude is algemeen bekend.
De cijfers er achter niet
Dan kan het niet moeilijk zijn om degelijke cijfers te presenteren ;)

[Voor 24% gewijzigd door eric.1 op 28-01-2023 11:48]


  • PLAE
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 03-02 13:25
Controles dragen toch ook bij aan preventie lijkt mij. Of moeten we ook maar stoppen met het controleren van belastingaangiftes van mensen in loondienst, omdat er in die groep weinig fraude plaatsvindt?

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
eric.1 schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 11:43:
[...]

Neen, draai het niet om. Jij komt met een plaatje wat geen degelijke onderbouwing heeft.


[...]

Dan kan het niet moeilijk zijn om degelijke cijfers te presenteren ;)
Nee, ik vraag aan iemand die claimt dat er meer aan fraude moet gebeuren om welke fraude dat zou moeten gaan.
De bewijslast ligt dan bij hem.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
PLAE schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 11:49:
Controles dragen toch ook bij aan preventie lijkt mij. Of moeten we ook maar stoppen met het controleren van belastingaangiftes van mensen in loondienst, omdat er in die groep weinig fraude plaatsvindt?
Niemand die dat voorstelt.
De vraag is hoe veel controle er is en of dat meer.of minder moet zijn en waar die op gericht moet zijn.

  • eric.1
  • Registratie: Juli 2014
  • Laatst online: 13:27
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 11:51:
[...]


Nee, ik vraag aan iemand die claimt dat er meer aan fraude moet gebeuren om welke fraude dat zou moeten gaan.
De bewijslast ligt dan bij hem.
De bewijslast voor jouw tegenargument ligt bij jou. Dat is niet afhankelijk van de input van de andere kant.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
eric.1 schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 11:53:
[...]

De bewijslast voor jouw tegenargument ligt bij jou. Dat is niet afhankelijk van de input van de andere kant.
Het is dan ook geen tegenargument. Het was een praatplaatje om te kunnen vragen wat hij precies bedoelde.
Ik argumenteer namelijk niet voor of tegen controle. Ik probeer te achterhalen wat hij bedoelt met meer controle.

  • ll roel j
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 03-02 19:26
De hele fraudediscussie triggerde mij om eens te kijken naar de verhoudingen van bijvoorbeeld toeslagen versus witwassen. Vooropgesteld, het is altijd goed om controles te houden.

Cijfers die 1-2-3 kon vinden zijn uit verschillende jaren voor 2 soorten fraude:

Toeslagen
Uitbetaalde toeslagen in 2021: ca 15,3 miljard euro voor 7,9 miljoen toeslagen;
een ruw gemiddelde van 1937 per toeslag.
De toeslagenaffaire heeft betrekking op 26000 mensen over een periode van meerdere jaren. Ik ga voor het gemak uit van 1 jaar 26000 mensen. Dit betekent dat er in een jaar dus voor 50 miljoen zou zijn gefraudeerd op toeslagen.
(bronnen: https://www.overtoeslagen.nl/over-ons-werk/feiten-en-cijfers; Wikipedia: Toeslagenaffaire)

Witwassen
Als ik kijk naar cijfers voor witwassen dan weet ik niet hoeveel personen dit doen maar wel dat er 16 miljard euro is witgewassen in 2014. Dit bedrag is dus méér dan we in 1 jaar betalen aan toeslagen.
(bron: https://www.uu.nl/nieuws/...-witgewassen-in-nederland)

Zoals gezegd ik ben voor controle maar het lijkt mij dat we meer moeten doen en controleren op witwassen en daar net zo strikt danwel strikter zijn dan we bij de toeslagen doen/deden.

Mijn inziens zal bijvoorbeeld de VVD inderdaad meer voelen voor aanpak toeslagen omdat het laagdrempelig is, de mensen niet veel geld hebben dus weinig rechtszaken gaan aanspannen én het totaal niet hun achterban is.

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
Als er geen recente cijfers zijn wordt het eens tijd dat dit goed onderzocht wordt. En dan met transparantie: dus publicatie ondanks wat er uit de cijfers blijkt. Dus ook als die cijfers, bijvoorbeeld van het CBS, niet het beeld geven waar bijvoorbeeld de politiek op had gehoopt. Daarnaast kunnen dergelijke instanties ook hun eigen agenda hebben.

Als we gemeenschapsgeld investeren/uitgeven, dan moet er transparantie zijn hoe dit gebruikt wordt. Van uitkering tot aanbesteding en van subsidie tot steekpenningen. Geen slager die zijn eigen vlees keurt. Geen overheidsinstantie of zelfstandig bestuursorgaan dat een politiek onwelgevallige uitkomst onder het tapijt schuift. Het verlaagt het vertrouwen in de politiek nog verder en het maakt dat toekomstige onderzoeken en cijfers nog meer wantrouwt worden.

Als feiten de heilige graal zijn, laat de politiek er dan voor zorgen dat onderzoeken en de betreffende resultaten politiek neutraal worden uitgevoerd en gerapporteerd. Iets met “lies, damned lies and statistics.”

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 12:15:
Als er geen recente cijfers zijn wordt het eens tijd dat dit goed onderzocht wordt. En dan met transparantie: dus publicatie ondanks wat er uit de cijfers blijkt. Dus ook als die cijfers, bijvoorbeeld van het CBS, niet het beeld geven waar bijvoorbeeld de politiek op had gehoopt. Daarnaast kunnen dergelijke instanties ook hun eigen agenda hebben.

Als we gemeenschapsgeld investeren/uitgeven, dan moet er transparantie zijn hoe dit gebruikt wordt. Van uitkering tot aanbesteding en van subsidie tot steekpenningen. Geen slager die zijn eigen vlees keurt. Geen overheidsinstantie of zelfstandig bestuursorgaan dat een politiek onwelgevallige uitkomst onder het tapijt schuift. Het verlaagt het vertrouwen in de politiek nog verder en het maakt dat toekomstige onderzoeken en cijfers nog meer wantrouwt worden.

Als feiten de heilige graal zijn, laat de politiek er dan voor zorgen dat onderzoeken en de betreffende resultaten politiek neutraal worden uitgevoerd en gerapporteerd. Iets met “lies, damned lies and statistics.”
Helemaal voor. Transparantie is belangrijk. Ik kan je wel vertellen welke partijen daar niet zo'n fan van zijn. Denk aan de Rutte doctrine bijvoorbeeld.

Waarschijnlijk zullen bepaalde partijen dit blokkeren omdat de beeldvorming dat er veel uitkeringsfraude is wegvalt.

  • Transportman
  • Registratie: Juli 2016
  • Laatst online: 13:31
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 12:18:
[...]
Helemaal voor. Transparantie is belangrijk. Ik kan je wel vertellen welke partijen daar niet zo'n fan van zijn. Denk aan de Rutte doctrine bijvoorbeeld.

Waarschijnlijk zullen bepaalde partijen dit blokkeren omdat de beeldvorming dat er veel uitkeringsfraude is wegvalt.
Of juist dat er uitkomt dat er heel veel uitkeringsfraude is, omdat je al snel als fraudeur wordt gezien als je een uitkering hebt, terwijl dat bij andere vormen van fraude niet zo is, waardoor die cijfers nogal uit elkaar gaan lopen.

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09:36
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 09:39:
[...]


Je ontwijkt de vraag. Wat denk je dat die controles opleveren?
Ze kosten vaak meer dan ze opleveren en het helpt mensen in praktijk niet sneller aan een baan.
En wat vind je van de toeslagenaffaire wat een gevolg is van op deze manier burgers benaderen alsof ze fraudeurs zijn voordat er enige bewijs/aanwijzing is?

En wat van het feit dat mensen die bijstand krijgen heel erg gecontroleerd worden maar bedrijven die subsidie krijgen veel minder?

Wat moet meer geconcentreerd worden? Belasting deals? Die kosten meer gemeenschapsgeld. Of BTW fraude?

Om het even in perspectief te plaatsen:

*knip*
Deze grafiek is een paar maand geleden al gedebunked. Er klopt werkelijk helemaal niks van. Leuk populistisch plaatje, maar niet gebaseerd op de werkelijkheid.

[Voor 6% gewijzigd door NMH op 29-01-2023 16:12]

iRacing Profiel


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
ll roel j schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 12:14:
Uitbetaalde toeslagen in 2021: ca 15,3 miljard euro voor 7,9 miljoen toeslagen;
een ruw gemiddelde van 1937 per toeslag.
De toeslagenaffaire heeft betrekking op 26000 mensen over een periode van meerdere jaren. Ik ga voor het gemak uit van 1 jaar 26000 mensen. Dit betekent dat er in een jaar dus voor 50 miljoen zou zijn gefraudeerd op toeslagen.
Dat is te kort door de bocht: niet alle toeslagenouders waren fraudeur en er zullen vast andere fraudegevallen zijn. Daarnaast ga je ervan uit dat er geen fraude is met zorg-, huur- en andere toeslagen, daar zal ook best wat zitten.

Dan nog, het zal geen miljarden per jaar zijn en je kunt je afvragen of de opsporingsinspanning opweegt tegen de gederfde inkomsten.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 12:18:
[...]
Helemaal voor. Transparantie is belangrijk. Ik kan je wel vertellen welke partijen daar niet zo'n fan van zijn. Denk aan de Rutte doctrine bijvoorbeeld.

Waarschijnlijk zullen bepaalde partijen dit blokkeren omdat de beeldvorming dat er veel uitkeringsfraude is wegvalt.
Je hebt het steeds maar weer over uitkeringsfraude, maar zie het toch breder. Het gaat over alle zaken waarbij gemeenschapsgeld gemoeid is. Kleine zaken waar er meer van zijn hebben net zo een ontwrichtend karakter als grote zaken waar er minder van zijn.

En het is leuk te weten welke partij daar niet van houdt, maar het is beter te kijken wie daar wel achter staat. En daar dan ook achter staat als de cijfers voor die partij niet goed uitkomt. Wat dat betreft is dat niet voorbehouden aan de VVD. Je gebruikt een meervoudsvorm, dus welke andere partijen willen ook geen transparantie?

Ik vertrouw Omtzigt nog het meest, maar hij is een typische ‘luis in de pels’ en ik zie hem niet een partij leiden. Daar liggen zijn kwaliteiten niet denk ik.

De essentiële vraag is welke partij voor transparantie staat, ook als dat tegen de eigen idealen en ideeën in gaat. Ik zou het je niet kunnen zeggen welke partij dat oprecht zal doen.
hoevenpe schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 12:30:
[...]

Dat is te kort door de bocht: niet alle toeslagenouders waren fraudeur en er zullen vast andere fraudegevallen zijn. Daarnaast ga je ervan uit dat er geen fraude is met zorg-, huur- en andere toeslagen, daar zal ook best wat zitten.

Dan nog, het zal geen miljarden per jaar zijn en je kunt je afvragen of de opsporingsinspanning opweegt tegen de gederfde inkomsten.
De opbrengst van controle hoeft toch niet per definitie de kosten te dekken? Controle doe je ook om te voorkomen dat een grotere groep gaat frauderen. Uiteraard moet je niet altijd 1000 euro uitgeven voor een euro fraude, maar als je dat helemaal niet doet gaan er veel mensen die ene euro frauderen. Vergelijk het met het openbaar vervoer. Als daar nooit gecontroleerd wordt dan zal een grotere groep het wagen om het te proberen. Controle doe je ook om af te schrikken.

[Voor 26% gewijzigd door Roenie op 28-01-2023 12:38]


  • ll roel j
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 03-02 19:26
hoevenpe schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 12:30:
[...]

Dat is te kort door de bocht: niet alle toeslagen ouders waren fraudeur en er zullen vast andere fraudegevallen zijn. Daarnaast ga je ervan uit dat er geen fraude is met zorg-, huur- en andere toeslagen, daar zal ook best wat zitten.

Dan nog, het zal geen miljarden per jaar zijn en je kunt je afvragen of de opsporingsinspanning opweegt tegen de gederfde inkomsten.
Om die reden een grote slag om de arm gehouden. De 26000 zijn toeslagouders die verdacht werden en deze heb ik voor het gemak gepakt voor alle toeslagen om zo tot een gemiddelde te komen. Mijn inziens geeft het een indicatie en is het meer bedoeld om het verschil in omvang tussen witwassen en toeslagfraude aan te geven.

Volgens mij dient controle 2 doelen:
- preventief, de afschrikking om fraude te gaan plegen
- opsporen van fraude gevallen

Ben met je eens dat de opsporingsinspanning en kosten voor toeslagfraude (breedste zin) in het niet vallen bij de kosten. Als je net zoveel inspanning en kosten zou besteden aan witwasopsporing levert dit je meer geld op als overheid.

  • D-e-n
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 12:50
Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 12:15:
Geen slager die zijn eigen vlees keurt.
Je omschrijft nu wel heel goed de trend van de afgelopen decennia, een trend die er nog steeds is. Want om welk onderwerp het ook gaat: het is in elk geval bij de zittende partijen de norm om eerst te roepen dat de branche zelf de controles moet uitvoeren.

En dan gaat het niet over geld maar ook om veiligheid. In de nieuwe omgevingswet mogen aannemers voortaan hun eigen vlees gaan keuren. Want bouw- en woningtoezicht is dan veel minder nodig zo zegt de neoliberale gedachte. Als ik zie hoe sommige aannemers met die veiligheid omgaan is het dan dus wachten op ongelukken.

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
D-e-n schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 12:42:
[...]

Je omschrijft nu wel heel goed de trend van de afgelopen decennia, een trend die er nog steeds is. Want om welk onderwerp het ook gaat: het is in elk geval bij de zittende partijen de norm om eerst te roepen dat de branche zelf de controles moet uitvoeren.

En dan gaat het niet over geld maar ook om veiligheid. In de nieuwe omgevingswet mogen aannemers voortaan hun eigen vlees gaan keuren. Want bouw- en woningtoezicht is dan veel minder nodig zo zegt de neoliberale gedachte. Als ik zie hoe sommige aannemers met die veiligheid omgaan is het dan dus wachten op ongelukken.
Mooiste is als de overheid zelf controleert uiteraard. Ook hier weer met transparantie en niet dat een ambtenaar omgekocht (of bedreigt) wordt. We hebben allerlei protocollen voor als iemand bij de Politie of op Schiphol gaat werken en schreeuwen moord en brand als hij-zij in de fout gaat (en terecht uiteraard), maar die ambtenaar die moet beoordelen of zaken wel volgens de regels gaan bij aanbestedingen, uitkeringen, vergunningen, subsidies, et cetera, moet ook niet vergeten worden. Mensen die bewust misbruik maken van gemeenschapsgeld moeten aangepakt worden. Als je wilt ontvangen van de staat, dan dien je aan de regels die daarbij horen te houden.

  • PLAE
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 03-02 13:25
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 11:52:
[...]


Niemand die dat voorstelt.
De vraag is hoe veel controle er is en of dat meer.of minder moet zijn en waar die op gericht moet zijn.
In dit topic is eigenlijk sprake van whataboutism richting witteboorden fraude. Witwassen met name. Bij de Nederlandse banken is daar opgeteld zo 10.000(!!) Fte mee bezig. Ook dat levert echt geen drol op.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 12:56:
[...]
Mensen die bewust misbruik maken van gemeenschapsgeld moeten aangepakt worden. Als je wilt ontvangen van de staat, dan dien je aan de regels die daarbij horen te houden.
En hoe ga je daar voldoende opsporings capaciteit voor vrijmaken? Je zal moeten kiezen. En juist die keuze hoe die capaciteit ingezet wordt is het verschil tussen de partijen. Want iedereen is het met elkaar eens dat fraude niet goed is. De vraag is alleen welke fraude het meeste aandacht moet krijgen.

Ik zou eens beginnen met kijken naar partijen die goed scoren op de integriteits onderzoeken. En partijen die open zijn over hun financiering bijvoorbeeld.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
PLAE schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 13:15:
[...]


In dit topic is eigenlijk sprake van whataboutism richting witteboorden fraude. Witwassen met name. Bij de Nederlandse banken is daar opgeteld zo 10.000(!!) Fte mee bezig. Ook dat levert echt geen drol op.
Geen whatabouthisme, gewoon een vraag welke fraude prioriteit krijgen.
Ik zie het als volgt:
Persoon A: Fraude moet hard aangepakt worden.
Persoon B: Welke fraude bedoel je?
A: Alle fraude, welke partij gaat dat doen?
B: Maar er is beperkte opsporings capaciteit, welke soort fraude moet voorrang krijgen?
A: Alle fraude.
B: Dus onbeperkt opsporings capaciteit er bij? Ook als dat miljarden kost?
A: Nee, het moet niet te veel kosten
B: Ok, dus waar moet de prioriteit dan op liggen?
A: Op alles tegelijk.

  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 13:18:
[...]


En hoe ga je daar voldoende opsporings capaciteit voor vrijmaken? Je zal moeten kiezen. En juist die keuze hoe die capaciteit ingezet wordt is het verschil tussen de partijen. Want iedereen is het met elkaar eens dat fraude niet goed is. De vraag is alleen welke fraude het meeste aandacht moet krijgen.

Ik zou eens beginnen met kijken naar partijen die goed scoren op de integriteits onderzoeken. En partijen die open zijn over hun financiering bijvoorbeeld.
Wij hoeven hier helemaal niets te kiezen. Het is aan de politiek om op basis van cijfers een afweging te maken en het is aan de kiezer om dat al dan niet mee te nemen in de overweging om op die partij te stemmen.

Aan partijen die zeggen: “aanpakken die uitkeringstrekkers” heb je net zo min wat als aan partijen die zeggen: “aanpakken die grote graaiers.” Beiden dient aangepakt te worden en met name op de fraude die de betaalmoraal/arbeidsethos et cetera het meest aantast en daarmee potentieel de redelijk netjes werkende/betalende kan verleiden dat slechte voorbeeld te volgen. Die ‘schade’ voor het land in het geheel vind ik belangrijker dan de puur financiële schade van een specifiek fraudegeval.

Dus ik zoek naar een partij met dat in het achterhoofd die op basis daarvan prioriteiten stelt.

  • n3othebest
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 08:32
Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 13:38:
[...]
Wij hoeven hier helemaal niets te kiezen. Het is aan de politiek om op basis van cijfers een afweging te maken en het is aan de kiezer om dat al dan niet mee te nemen in de overweging om op die partij te stemmen.

Aan partijen die zeggen: “aanpakken die uitkeringstrekkers” heb je net zo min wat als aan partijen die zeggen: “aanpakken die grote graaiers.” Beiden dient aangepakt te worden en met name op de fraude die de betaalmoraal/arbeidsethos et cetera het meest aantast en daarmee potentieel de redelijk netjes werkende/betalende kan verleiden dat slechte voorbeeld te volgen. Die ‘schade’ voor het land in het geheel vind ik belangrijker dan de puur financiële schade van een specifiek fraudegeval.

Dus ik zoek naar een partij met dat in het achterhoofd die op basis daarvan prioriteiten stelt.
In hoeverre wordt die arbeidsethos dan daadwerkelijk aangetast? Zijn daar cijfers van? Want ik ken niemand die de bijstand bewust verkiest boven werken. Ook niet als er geen controle op zou zijn

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online
Voordat “we” wederom fraude met uitkeringen en/of toeslagen gaan “aanpakken” zouden we eerst eens moeten zorgen dat de slachtoffers van het toeslagenschandaal gecompenseerd zijn en dit hoofdstuk afgesloten kan worden.

Daarnaast denk ik dat veel mensen die recht hebben op uitkeringen of toeslagen wel 2x nadenken want je leven kan zomaar kapotgemaakt worden. Veel mensen aan de onderkant hebben ook helemaal niet de capaciteit om dergelijke zaken zelf aan te vragen.

Verder is het altijd zooo makkelijk zeiken in dergelijke discussies op uitkeringsgerechtigden/toeslagen en de link met fraude wordt vaak in één oogwenk gelegd. Om simpel van te worden. *knip*, dat laatste valt onder whataboutism.

[Voor 9% gewijzigd door NMH op 28-01-2023 18:19]


  • Roenie
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online
n3othebest schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 14:00:
[...]
In hoeverre wordt die arbeidsethos dan daadwerkelijk aangetast? Zijn daar cijfers van? Want ik ken niemand die de bijstand bewust verkiest boven werken. Ook niet als er geen controle op zou zijn
Je hebt het steeds maar weer over uitkeringen, maar ik zie het toch breder. Het gaat over alle zaken waarbij gemeenschapsgeld gemoeid is. Als je misbruik laat lopen, of dat nu een persoon is die werkt naast de uitkering of de projectontwikkelaar die een ambtenaar omkoopt, dan zullen mensen het eens een keer wagen en gemeenschapsgeld misbruiken. Dat lijkt mij niet zo een ingewikkeld concept. Daarnaast geef ik juist aan dat er goede cijfers moeten komen die op een transparante wijze worden verzameld en gecommuniceerd: welke fraude geeft de meeste kans op een ontwrichting van de maatschappij. Zeker nu het vertrouwen in de politiek laag is. Het financiële deel is belangrijk, maar niet het enige.
dawg schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 14:12:
Voordat “we” wederom fraude met uitkeringen en/of toeslagen gaan “aanpakken” zouden we eerst eens moeten zorgen dat de slachtoffers van het toeslagenschandaal gecompenseerd zijn en dit hoofdstuk afgesloten kan worden.

Daarnaast denk ik dat veel mensen die recht hebben op uitkeringen of toeslagen wel 2x nadenken want je leven kan zomaar kapotgemaakt worden. Veel mensen aan de onderkant hebben ook helemaal niet de capaciteit om dergelijke zaken zelf aan te vragen.

Verder is het altijd zooo makkelijk zeiken in dergelijke discussies op uitkeringsgerechtigden/toeslagen en de link met fraude wordt vaak in één oogwenk gelegd. Om simpel van te worden. *knip*
Heb je de bovenstaande discussie gemist of zo :? Daarin wordt over verschillende vormen van fraude gerept, niet alleen met uitkeringen. En fraude binnen bedrijven is allereerst de verantwoordelijkheid van die organisaties. Als er uiteindelijk strafrechtelijk ingegrepen moet worden komt de overheid aan bod, maar in eerste instantie is het aan de organisatie om aan preventie en opsporing te doen.

Daarnaast is het debacle rond de toeslagen meer iets om in de desbetreffende draad te bespreken: Het toeslagenschandaal: actualiteit en achtergronden en om het in deze draad meer te hebben over de politiek in het algemeen.

[Voor 2% gewijzigd door NMH op 28-01-2023 18:19]

Pagina: 1 ... 8 ... 12 Laatste

Let op:
Voor de a.s. verkiezingen voor provinciale staten en waterschappen zie: Provinciale Staten- & Waterschapsverkiezingen 2023

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee