De landelijke Nederlandse politiek 2023

[Philip Ross]

Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 14:33:
[...]
Je hebt het steeds maar weer over uitkeringen, maar ik zie het toch breder. Het gaat over alle zaken waarbij gemeenschapsgeld gemoeid is. Als je misbruik laat lopen, of dat nu een persoon is die werkt naast de uitkering of de projectontwikkelaar die een ambtenaar omkoopt, dan zullen mensen het eens een keer wagen en gemeenschapsgeld misbruiken. Dat lijkt mij niet zo een ingewikkeld concept. Daarnaast geef ik juist aan dat er goede cijfers moeten komen die op een transparante wijze worden verzameld en gecommuniceerd: welke fraude geeft de meeste kans op een ontwrichting van de maatschappij. Zeker nu het vertrouwen in de politiek laag is. Het financiële deel is belangrijk, maar niet het enige.

Maar je wil dus eerst onderzoek nu of en hoe veel elke soort fraude de maatschappij ontwricht maar tegelijkertijd heb je wel de conclusie al getrokken dat het de maatschappij erg ontwricht en daarom de hoogste prioriteit moet hebben.
En je wil weten welke partij dat gaat doen maar je geeft niet aan wat je dan aan aanpak wil zien anders dan dat onderzoek.

Begin eens bij het begin. In hoeverre is er ontwrichting van de maatschappij?
En dan kijk je naar door welke fraude dat komt.
En dan kijk je pas naar hoe die aan te pakken is.

Zonder stap 1 en 2 proberen te kiezen welke partij 3 het beste gaat doen is onzinnig.

[dawg]

@Roenie mijn punt is dat wanneer het over uitkeringsgerechtigden gaat fraude vrijwel altijd aan bod komt. Ik heb al 20 jaar een uitkering, en het is of fraude, of meningen waarin men wil bepalen waar een uitkeringsgerechtigde het gemeenschapsgeld aan uitgeeft.

Dat zie ik hier ook terug.

[hoevenpe]

Het grote VVD interview roept vooralsnog hoon en cynisme op:

quote: https://www.telegraaf.nl/...van-de-premier-is-terecht

Oppositie reageert op uitspraken Rutte: ’Paniek van de premier is terecht’

Rutte trapte de verkiezingscampagne af door in De Telegraaf zijn gruwel te uiten over het vooruitzicht dat de „linkse wolk” de grootste wordt in de Eerste Kamer. „Ik snap dat het spannend is als linkse wolken zich boven een VVD-premier samenpakken”, zegt PvdA-leider Attje Kuiken. „De paniek van de premier is terecht”, meent GL-leider Jesse Klaver.

Andere oppositiepartijen die door Rutte werden aangehaald, reageren feller op de kritiek die Rutte in het interview uitte. Volgens de premier zijn partijen als de PVV en BBB ’economisch links’ en ’lopen ze weg als je probeert tot zaken te komen’.

BBB-voorvrouw Caroline van der Plas vindt juist dat Rutte bij het zoeken naar fouten ’een spiegel moet gebruiken en geen verrekijker’. „Ik ben nog nooit ergens voor weggelopen. ’Economisch links’ is oog hebben voor de zwakkeren. De menselijke maat. Daar heeft VVD dus weinig mee.”

Met als uitsmijter, Rutte erkent dat het VVD programma ondergeschikt is aan de macht:

Ook JA21-voorman Joost Eerdmans reageert op het dubbelinterview. „Rutte is verbaasd dat een verkiezingsprogramma leidend is in de onderhandelingen. Dit zegt alles wat u moet weten over de VVD.”

[Roenie]

dawg schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 14:40:
@Roenie mijn punt is dat wanneer het over uitkeringsgerechtigden gaat fraude vrijwel altijd aan bod komt. Ik heb al 20 jaar een uitkering, en het is of fraude, of meningen waarin men wil bepalen waar een uitkeringsgerechtigde het gemeenschapsgeld aan uitgeeft.

Dat zie ik hier ook terug.

Als je fysiek of geestelijk niet kunt werken dan betaal ik zonder problemen mee aan je uitkering. Als je zwart bij klust of wel kan werken maar liever op je luie reet zit dan betaal ik graag mee aan de controle. Neem dit met een knipoog hè Je begrijpt vast wat ik bedoel.

[Vrietje]

Ja fraude, meestal niet te vinden bij de mensen zelf of kleine organisaties, maar daar zitten wel de uitschieters.
Erger is dat bij bijvoorbeeld wlz en WMO zorg door de grote organisaties een soort goed gekeurde fraude is. Sowieso dat bij de WMO het Max tarief voor bepaalde grote organisaties hoger is dan voor kleinere. Maar ook dat er individuele begeleiding a 70 euro per uur wordt in gekocht. Maar achter de voordeel iedereen opeens in de groep gegooid wordt wat 50 euro per uur Max mag kosten.

[Baseman77]

Hier een artikel uit 2017 over uitkeringsfraude:

https://www.rtlnieuws.nl/...sco-rond-uitkeringsfraude

De conclusie: Het kost (veel) meer dan het oplevert.
Waarbij ook al van fraude wordt gesproken als iemand in de enorme bureaucratie een formulier per ongeluk foutief invult en daardoor meer geld ontvangt.

Ook een opvallend cijfer uit dat stuk:

Het gemiddelde fraudebedrag per uitkering is 17 euro.

Gemiddeld zou een 15% frauderen:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-17050-281-b1.pdf

Het opgespoorde fraudepercentage (uitgedrukt in het gemiddeld aantal uitkeringen) is met 1,42 procent laag te noemen. Aangezien de werkelijk gepleegde fraude wordt geschat op 15 procent, betekent dit dat 90 procent van de zwarte fraude niet wordt opgespoord.

[ Voor 7% gewijzigd door Baseman77 op 28-01-2023 15:15 ]

[rik86]

Het is, denk ik, een kleine groep die “beroepsuitkeringstrekker” is terwijl ze daar geen recht op hebben en t voor de rest van de wel terechte ontvangers van uitkeringen verknald in de beeldvorming.

Collega’s van me komen wel eens mensen uit die kleine groep tegen (begeleiding van eigen risicodragers voor de ZW) en die komen ze dan eerst bij de ene klant tegen en daar weten ze precies hoe ze de uitkering zo lang mogelijk kunnen rekken en vervolgens enige tijd later best kans diezelfde personen tegen te komen bij een andere klant.

Maar voor het merendeel geldt dit juist niet. En ik kan me heel goed voorstellen dat met de juiste hulp heel veel ontvangers van uitkeringen deze niet nodig gehad zouden hebben/ niet meer nodig zullen hebben. Daar zou veel meer geld/ aandacht heen moeten gaan.

Net zoals er volgens mij veel meer geld naar de asielproblematiek moet gaan. Aan de ene kant veel sneller beoordelen, aan de andere kant afhankelijk van t resultaat mensen veel beter begeleiden te integreren of uit te zetten.

[dawg]

Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 14:48:
[...]
Als je fysiek of geestelijk niet kunt werken dan betaal ik zonder problemen mee aan je uitkering. Als je zwart bij klust of wel kan werken maar liever op je luie reet zit dan betaal ik graag mee aan de controle. Neem dit met een knipoog hè Je begrijpt vast wat ik bedoel.

Ik begrijp wat je bedoelt, hopelijk begrijp jij wat ik bedoel.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 14:45:
Het grote VVD interview roept vooralsnog hoon en cynisme op:

[...]

Met als uitsmijter, Rutte erkent dat het VVD programma ondergeschikt is aan de macht:

[...]

Teleurstellend dat VVD met zo’n versimpelde links-rechts tegenstelling komt. Maar goed, dat was eigenlijk wel te verwachten als je dat artikel las wat ik je gestuurd heb. Men lijkt zoekende na al die jaren waarin de verkiezingswinst een formaliteit leek.

[DevWouter]

Baseman77 schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 15:14:
Waarbij ook al van fraude wordt gesproken als iemand in de enorme bureaucratie een formulier per ongeluk foutief invult en daardoor meer geld ontvangt.

Dit terwijl het OM het defineert als

quote: https://www.om.nl/onderwerpen/fraude

Fraude is 'opzettelijke misleiding om onrechtmatig voordeel te verkrijgen'.

Zoals gebruikelijk worden economische delicten zeer zwaar bestraft, ook wanneer het onbedoeld is.

[Transportman]

Roenie schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 13:38:
[...]
Wij hoeven hier helemaal niets te kiezen. Het is aan de politiek om op basis van cijfers een afweging te maken en het is aan de kiezer om dat al dan niet mee te nemen in de overweging om op die partij te stemmen.

Aan partijen die zeggen: “aanpakken die uitkeringstrekkers” heb je net zo min wat als aan partijen die zeggen: “aanpakken die grote graaiers.” Beiden dient aangepakt te worden en met name op de fraude die de betaalmoraal/arbeidsethos et cetera het meest aantast en daarmee potentieel de redelijk netjes werkende/betalende kan verleiden dat slechte voorbeeld te volgen. Die ‘schade’ voor het land in het geheel vind ik belangrijker dan de puur financiële schade van een specifiek fraudegeval.

Dus ik zoek naar een partij met dat in het achterhoofd die op basis daarvan prioriteiten stelt.

En waar moeten die cijfers vandaan komen? Er is niet voldoende capaciteit om alles aan te pakken, dus de cijfers zijn sowieso incompleet en bevatten aannames. En wat telt als fraude? Voor uitkeringsorganisaties zijn uitkeringsgerechtigden al fraudeurs als ze een paar keer boodschappen aannemen van familie/kennissen, wanneer telt het voor de cijfers over witteboordencriminaliteit als fraude? Pas bij veroordeling door een onafhankelijke partij? Zo worden de "cijfers" waar jij het over hebt al snel een gevalletje selectief onderzoeken selecteren om weer aan te sluiten bij de voor de betreffende partij gewenste prioriteit.

En niet alles dat volgens de letter van de wet geen fraude is, tast de betaalmoraal/arbeidsethos niet aan. Neem 'Miss Bitcoin' die even enkele miljoenen binnen harkt aan STAP-budget voor een cursus met dubieuze waarde (bron).. Niet de bedoeling van het budget maar wel volledig legaal, maar dat doet bij mij meer schade aan betaalmoraal/arbeidsethos dan een groep frauderende uitkeringstrekkers. Want ik werk voor mijn geld, kan daar lekker van leven, maar een Madelon Vos harkt even een paar miljoen gemeenschapsgeld binnen en kan daar lekker ruim van leven, terwijl een bewust frauderende uitkeringsgerechtigde echt niet ruim kan leven van wat die bij elkaar fraudeert.

[ijdod]

ll roel j schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 12:14:

Mijn inziens zal bijvoorbeeld de VVD inderdaad meer voelen voor aanpak toeslagen omdat het laagdrempelig is, de mensen niet veel geld hebben dus weinig rechtszaken gaan aanspannen én het totaal niet hun achterban is.

..en het scoort bij hun eigen achterban, voor wie ‘onterecht gratis geld van de overheid’ kennelijk nogal een trigger is.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 15:53:
Men lijkt zoekende na al die jaren waarin de verkiezingswinst een formaliteit leek.

Het is jarenlang de winnende formule geweest: creëer een kunstmatige tegenstelling, stem VVD om GroenLinks/PvdA van het pluche te houden.

Probleem voor Rutte is dat de meeste kiezers inmiddels weten dat hij sowieso met Klaver en Kuiken het electorale bed in duikt. Vanaf 2012 is dat een vanzelfsprekendheid, waarom zou hij opeens bang zijn voor een 'linkse wolk'?

[hoevenpe]

ijdod schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 16:13:
..en het scoort bij hun eigen achterban, voor wie ‘onterecht gratis geld van de overheid’ kennelijk nogal een trigger is.

Denk dat je dat overschat, het is niet echt een onderwerp. Veel VVD kiezers vinden het onzin om tandenborstels te tellen, zijn sociaal linkser dan de partij.

[ijdod]

@hoevenpe ik reken de doelgroep van ‘PVV-corvee’ mee als achterban in deze. De traditionele achterban van de VVD zal dat inderdaad niet boeien; hoewel die denk ik wel graag zullen blijven zien dat de focus daar op blijft ipv de diverse vormen van bedrijfsfraude.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 16:14:
[...]

Het is jarenlang de winnende formule geweest: creëer een kunstmatige tegenstelling, stem VVD om GroenLinks/PvdA van het pluche te houden.

Probleem voor Rutte is dat de meeste kiezers inmiddels weten dat hij sowieso met Klaver en Kuiken het electorale bed in duikt. Vanaf 2012 is dat een vanzelfsprekendheid, waarom zou hij opeens bang zijn voor een 'linkse wolk'?

Omdat “linkse wolk” kennelijk toch een angstbeeld oproept bij sommigen. Op de verkiezingen in coronatijd na poogt de VVD altijd wel angstbeelden op te roepen, en niet zozeer een tegenstelling.

[Roenie]

dawg schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 16:31:
[...]

Omdat “linkse wolk” kennelijk toch een angstbeeld oproept bij sommigen. Op de verkiezingen in coronatijd na poogt de VVD altijd wel angstbeelden op te roepen, en niet zozeer een tegenstelling.

Dat angstbeeld is van alle tijden en van alle signatuur. In deze draad krijgt vooral de VVD het te verduren. op zich niet raar gezien Rutte's premierschap de laatste jaren, maar dat maakt de andere kant niet heilig. Maar dan heb je ook nog het probleem dat zeggen en doen niet hetzelfde is. Qua betrouwbaarheid heb ik meer fiducie in één van de confessionele partijen. Maar ja, religie en politiek gaan wat mij betreft niet samen.

Misschien moeten we naar een stelsel waarbij niet de partijen leidend zijn, maar standpunten. Je geeft dan je mening over bijvoorbeeld een 10 tal thema's. En dat de gekozen volksvertegenwoordigers/bewindslieden de taak krijgen om naar gelang die punten zo goed mogelijk te besturen.

Transportman schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 16:01:
[...]

En waar moeten die cijfers vandaan komen? Er is niet voldoende capaciteit om alles aan te pakken, dus de cijfers zijn sowieso incompleet en bevatten aannames. En wat telt als fraude? Voor uitkeringsorganisaties zijn uitkeringsgerechtigden al fraudeurs als ze een paar keer boodschappen aannemen van familie/kennissen, wanneer telt het voor de cijfers over witteboordencriminaliteit als fraude? Pas bij veroordeling door een onafhankelijke partij? Zo worden de "cijfers" waar jij het over hebt al snel een gevalletje selectief onderzoeken selecteren om weer aan te sluiten bij de voor de betreffende partij gewenste prioriteit.

En niet alles dat volgens de letter van de wet geen fraude is, tast de betaalmoraal/arbeidsethos niet aan. Neem 'Miss Bitcoin' die even enkele miljoenen binnen harkt aan STAP-budget voor een cursus met dubieuze waarde (bron).. Niet de bedoeling van het budget maar wel volledig legaal, maar dat doet bij mij meer schade aan betaalmoraal/arbeidsethos dan een groep frauderende uitkeringstrekkers. Want ik werk voor mijn geld, kan daar lekker van leven, maar een Madelon Vos harkt even een paar miljoen gemeenschapsgeld binnen en kan daar lekker ruim van leven, terwijl een bewust frauderende uitkeringsgerechtigde echt niet ruim kan leven van wat die bij elkaar fraudeert.

Die Vos wordt wat mij betreft als eerste aangepakt. Als je het over redelijkheid en billijkheid hebt geldt dat twee kanten op wat mij betreft. Ik snap ook niet dat dit soort dingen niet voorzien worden. Uitgaan van het goede van de mens is prachtig, maar als er geld bij komt kijken is controle beter. Vergeef mij mijn wellicht cynische blik op het leven Die krijg je er vaak gratis bij met wat levenservaring. En de volgende keer met zo een regeling trappen 'we' weer met zijn alle in dezelfde valkuil. Het is een goed voorbeeld hoe dit soort zaken de moraal van mensen onder druk zet. Want als zo een Vos er mee weg komt dan mag 'ik' ook dat soort dingen doen. Alleen degene die dat probeert is daar dan weer niet geslepen genoeg voor om mee weg te komen.

[ Voor 52% gewijzigd door Roenie op 28-01-2023 16:58 ]

[dawg]

@Roenie over de confessionele partijen heb ik een uitgebreide post gemaakt (even terugzoeken in dit topic) over dat deze niet zo onschuldig zijn als ze lijken. Dat gaat overigens niet over economische thematiek.

Echter vind ik de verwijzing naar den Uyl niet echt sterk in dat interview met Rutte & Schippers:

quote: https://www.groene.nl/artikel/plasterkpopulisme

Den Uyls bekendste voordracht net hierover gaat. ‘Wij zullen ons blijvend moeten instellen op een levensgedrag met een zuiniger gebruik van grondstoffen en energie’, zei Joop den Uyl in een beroemde televisietoespraak tijdens de eerste oliecrisis, in de jaren zeventig. Later sprak hij over ‘de bewustwording van de nieuwe schaarste’. De twintig procent van de wereldbevolking die in de rijkste landen woonde, zo constateerde Den Uyl, verbruikte ‘tachtig procent van de wereldvoorraad aan voedingsmiddelen en grondstoffen’. Dat was onhoudbaar. Een meerderheid van de bevolking deelt dit soort zorgen over duurzaamheid.

Den Uyl was juist eev visionair ongeacht of je het met hem eens was of niet. En de laatste jaren wordt vaak gevraagd, gesmeekt soms zelfs, om visie, lange termijnbeleid.

Ik blijf bij mijn opvatting dat een permanent burgerberaad het beste zou zijn. Voor zowel lange termijnbeleid, als ook het vertrouwen in de publieke zaak.

[PatrickC]

PLAE schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 08:55:
Ik krijg helemaal de kriebels @PatrickC van de manier waarop je liefkozend over jouw Raymond praat en doet alsof er over 2 jaar bij wijze van spreken alleen wachtgeld resteert.

Jij maakt er meer van dan dat ik schrijf. Ik weet niet wat jouw leeftijd is, maar over 2 jaar is hij 53 en de baan die nu voorbij kwam is passend voor hem gezien zijn bestuurlijke ervaring en defensie achtergrond. Vindt zo’n baan nog maar eens over dik 2 jaar. En hij zit al 17 jaar in de 2e Kamer. Hoeveel mensen werken tegenwoordig nog zo lang bij een baas? Maar het is schijnbaar nooit goed… als je je baan in de 2e Kamer verliest en wachtgeld krijgt, dan zit er altijd een hele club te zeuren, maar je probeert die situatie te voorkomen en verlaat de 2e Kamer vóór het verstrijken van de termijn van 4 jaar, dan is het ook niet goed. Hij kiest voor zichzelf EN zijn gezin na 17 jaar.. mag het?

[siggy]

dawg schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 17:20:


Den Uyl was juist eev visionair ongeacht of je het met hem eens was of niet. En de laatste jaren wordt vaak gevraagd, gesmeekt soms zelfs, om visie, lange termijnbeleid.

Ik blijf bij mijn opvatting dat een permanent burgerberaad het beste zou zijn. Voor zowel lange termijnbeleid, als ook het vertrouwen in de publieke zaak.

Een visionair die doet er wat aan. Een open deur intrappen heef totaal geen visie nodig.

De politiek is verroest en verrot. Zie subsidies aan exact de bedrijven en sectoren die geen subsidies nodig hebben. De markt gaat het niet oplossen, de politiek overduidelijk ook niet. De vraag is of de burger het zelf wel wilt. Gezien de politieke keuzes en het sentiment richting XR lijkt dat een eenduidige 'nee' te zijn.

[Delerium]

Ik vind nog steeds de opmerking van VVD-kamerlid van dienst over extinction rebellion apart:”je moet je simpelweg aan de wet houden”.

Dat is van dezelfde partij die constant op zoek is naar geitenpaadjes in illegale praktijken zoals stikstof of asielzaken. De schaamteloosheid en dubbele standaard is wel iets te tekenend.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 09:39:
[...]

*knip*

Ik begrijp de percentages niet. 40pct van de fraudegevallen die worden gevonden zijn witwassen?

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 29-01-2023 16:12 ]

[Lordy79]

Philip Ross schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 14:00:
[...]


In hoeverre wordt die arbeidsethos dan daadwerkelijk aangetast? Zijn daar cijfers van? Want ik ken niemand die de bijstand bewust verkiest boven werken. Ook niet als er geen controle op zou zijn

Ik wel. Zo... N = 2 nu en we hebben nu 1 positief en 1 negatief geval

[CVTTPD2DQ]

Delerium schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 17:54:
Ik vind nog steeds de opmerking van VVD-kamerlid van dienst over extinction rebellion apart:”je moet je simpelweg aan de wet houden”.

Sommigie mensen moeten zich wat meer aan de wet houden dan anderen:



De 200 arrestaties van vandaag zijn nog niet in deze grafiek verwerkt.

Dit is natuurlijk volkomen proportioneel. Zoals we allemaal weten is het verkeer en de industrie maandenlang meedogenloos geterroriseerd door de XR-demonstranten, terwijl de boeren geweldloos en aangekondigd hebben opgetreden.

[XWB]

dawg schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 16:31:
[...]

Omdat “linkse wolk” kennelijk toch een angstbeeld oproept bij sommigen. Op de verkiezingen in coronatijd na poogt de VVD altijd wel angstbeelden op te roepen, en niet zozeer een tegenstelling.

Vraag mij toch af waar dat angstbeeld vandaan komt, in de Nederlandse politiek is links behoorlijk versplinterd en ik denk dat een linkse coalitie niet heel sterk in de schoenen zou staan.

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 19:05:
[...]


Sommigie mensen moeten zich wat meer aan de wet houden dan anderen:

[Afbeelding]

De 200 arrestaties van vandaag zijn nog niet in deze grafiek verwerkt.

Dit is natuurlijk volkomen proportioneel. Zoals we allemaal weten is het verkeer en de industrie maandenlang meedogenloos geterroriseerd door de XR-demonstranten, terwijl de boeren geweldloos en aangekondigd hebben opgetreden.

Sjah, 'exclusief arrestaties na het protest'. Ik snap best dat hoe er is gereageerd tijdens de protesten ook wel iets zegt, maar kom op. Je eerste zin kan je niet ondersteunen met dit grafiekje.

[siggy]

eric.1 schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 19:25:
[...]

Sjah, 'exclusief arrestaties na het protest'. Ik snap best dat hoe er is gereageerd tijdens de protesten ook wel iets zegt, maar kom op. Je eerste zin kan je niet ondersteunen met dit grafiekje.

Misschien geven de vele foto's van politie-agenten die leuk stonden te kijken en babbelen met de boeren zonder een vinger op te tillen een beter beeld van de verschillen?

Dat de eerste paar dagen de politie bij de boerenprotesten hopeloos onvoorbereid kun je nog aan volledige incompetentie ophangen. Maar dat daarna herhaaldelijk niet werd ingegrepen spreekt boekdelen. De enige keer dat ze adequaat hebben opgetreden toen er een groepje boeren een boer uit de gevangenis wilde breken in Apeldoorn. Toen werd er wel iets gedaan. Maar voor de rest is er bijzonder weinig tegen de illegale protsten gedaan.

Ook het herhaaldelijk intimideren bij de prive woning van de betreffende minister werd nauwelijks opgetreden. XR hoeft alleen al een aankondiging te doen en ze worden al opgepakt. Ik heb niet gemerkt dat FDF voorman opgepakt is voor al zijn oproepen.

De verschillen zijn gwoon shockerend, aan welke kant je van de respectievelijke debatten ook staat. In een rechtstaat zou iedereen gelijkmatig behandeld moeten worden. Dit is overduidelijk niet het geval.

[ Voor 20% gewijzigd door siggy op 28-01-2023 19:54 ]

[Lordy79]

@siggy hoewel ik oneindig veel meer aan de kant van de boeren sta dan aan de kant van XR heb je hier gewoon een punt.

[hneel]

Wat me opvalt bij Extinsion Rebellion is dat ze het steeds hebben over dat fosiele brandstof zou worden gesubsidieerd. Maar hoe moet ik dat dan zien? VZIW harkt de overheid juist bakken vol belastinggeld bij elkaar over fosiele brandstoffen.

Of moet ik het alsvolgt zien? Jantje betaalt 100 euro belasting. Pietje betaalt 80 euro. Dan wordt Pietje voor 20 euro gesubsidieerd door de overheid?

[hneel]

Lordy79 schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 20:08:
@siggy hoewel ik oneindig veel meer aan de kant van de boeren sta dan aan de kant van XR heb je hier gewoon een punt.

Bij mij is het gekke: op zich vind ik dat de boeren een punt hebben met hoe ze door de overheid worden behandeld, en dat de stikstofproblematiek teveel wordt opgeblazen. En met XR ben ik het inhoudelijk meestal niet eens.

Maar door de manier waarop de boeren met alles mogen wegkomen en de harde maniet waarop XR wordt aangepakt voel ik voor die laatste groep een stuk meer sympathie.

[Roozzz]

hneel schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 21:56:
Wat me opvalt bij Extinsion Rebellion is dat ze het steeds hebben over dat fosiele brandstof zou worden gesubsidieerd. Maar hoe moet ik dat dan zien? VZIW harkt de overheid juist bakken vol belastinggeld bij elkaar over fosiele brandstoffen.

Of moet ik het alsvolgt zien? Jantje betaalt 100 euro belasting. Pietje betaalt 80 euro. Dan wordt Pietje voor 20 euro gesubsidieerd door de overheid?

Nee, het is een stuk meer straight forward. Men krijgt zowel directe als indirecte steun van de overheid. Wat xr stelt is dan ook domweg feit. EZK bevestigt dit fenomeen ook gewoon. Ik verwijs even naar de nos die een artikeltje erover hebben gemaakt:

Betogers willen einde fossiele subsidies, zo zit dat in Nederland - https://nos.nl/l/2461507

De studies waar ze aan refereren zijn zo vindbaar. Voor de nitty gritty details

[hneel]

Dus bv de luchtvaart betaalt voor een liter kerosine minder dan de kostprijs? In dat geval heeft XR wel een punt.
Maar waarom dan wegen blokkeren? Degenen die daar gebruik van maken betalen juist wel heel veel belasting. (En de Tesla-rijder met zonnepanelen wordt door die acties ook gehinderd terwijl die er part noch deel aan heeft).

[drooger]

hneel schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 22:14:
Dus bv de luchtvaart betaalt voor een liter kerosine minder dan de kostprijs? In dat geval heeft XR wel een punt.
Maar waarom dan wegen blokkeren? Degenen die daar gebruik van maken betalen juist wel heel veel belasting. (En de Tesla-rijder met zonnepanelen wordt door die acties ook gehinderd terwijl die er part noch deel aan heeft).

Misschien ingegeven door de eerdere boerenprotesten?
Volgens hun website:

Traditional strategies like petitioning, lobbying, voting and protest have not worked due to the rooted interests of political and economic forces. Our approach is therefore one of non-violent, disruptive civil disobedience – a rebellion to bring about change, since all other means have failed.

[CVTTPD2DQ]

hneel schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 21:56:
Of moet ik het alsvolgt zien? Jantje betaalt 100 euro belasting. Pietje betaalt 80 euro. Dan wordt Pietje voor 20 euro gesubsidieerd door de overheid?

Het prijsplafond is een directe subsidie, maar dat is alleen in 2023 van kracht.

Als je kijkt naar dat bedrag van 17 miljard, dat gaat inderdaad voornamelijk om belastingvoordeel. Maar er zijn wel meer dingen. Schiphol betaalt bijvoorbeeld geen leveringskosten voor kerosine, geen OZB voor het aanzienlijke oppervlak dat ze gebruiken, geen BTW voor de "tax-free" zone. Allemaal zaken die geen rechtstreekse subsidie zijn voor "fossiel", maar natuurlijk wel een sector stimuleren die kerosine fikken als voornaamste activiteit heeft.

Er zijn ook andere zaken die we 'gewoon' zijn gaan vinden. Als je het concept 'tankstation' in 2022 opnieuw zou bedenken, zou iedereen waarschijnlijk bedenkingen hebben of je zoiets wel in de bebouwde kom zou mogen plaatsen.

De vuistregel voor windmolens bijvoorbeeld is dat ze ongeveer 300m afstand van de dichtstbijzijnde woonwijk moeten houden. Vooral vanwege het geluid en de slagschaduw.

De mininumafstand voor tankstations? Dertig meter van een woning.

Fossiele energie is heel erg met onze samenleving vervlochten, en zolang we geen aanstalten maken om dat te ontvlechten, zullen allerlei sectoren blijven lobbyen om het toch maar goedkoop te houden. Zoals dat tv-fragmentje van die tuinder, die vond dat Groningers maar met de aardbevingen moesten leren leven - zijn tomaatjes moesten concurrerend blijven, en dat kon alleen met goedkoop gas.

[Delerium]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 19:05:


Dit is natuurlijk volkomen proportioneel. Zoals we allemaal weten is het verkeer en de industrie maandenlang meedogenloos geterroriseerd door de XR-demonstranten, terwijl de boeren geweldloos en aangekondigd hebben opgetreden.

Daarom was het protest van vandaag ook goud. Niet alleen veeleer positieve aandacht (bij hun natuurlijke achterban) maar ook de reactie van het OM en justitie. Het eerstvolgende boerenprotest kan de overheid bijna niet geloofwaardig boeren laten lopen. Dus indirect heeft het protest van vandaag ook de intensieve veehouderij op scherp gezet.

Ik had hiervoor ook wel een nachtje in de bak willen doorbrengen; goede zaak.

[DeKever]

Ik sta sympathiek tegenover milieumaatregelen, maar dit soort protesten gaat mij net een tikkie te ver:

Traditional strategies like petitioning, lobbying, voting and protest have not worked due to the rooted interests of political and economic forces. Our approach is therefore one of non-violent, disruptive civil disobedience – a rebellion to bring about change, since all other means have failed.

Zo werkt het dus niet in een democratie. Als je je zin niet krijgt, dan is het niet gerechtvaardigd om de wet te overtreden. Ik vind dit dus geen positief verhaal voor de goede zaak. Eerder zet dit de milieubeweging in een kwaad daglicht. Ook het feit dat twee journalisten opgepakt zijn irriteert mij. De onafhankelijkheidsvraag van journalisten kan hierdoor weer opborrelen.

Het verschil met de boeren is op het eerste gezicht opmerkelijk. Toch is het wel een beetje makkelijk om de politie hiervan de schuld te geven. Het verschil is massaliteit en materieel is erg groot. De boeren reden overal in het land op hun tractoren, het protest van vandaag was op 1 plek zonder materieel. Dat is gewoon makkelijker aan te pakken.

[siggy]

DeKever schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 23:05:
Ik sta sympathiek tegenover milieumaatregelen, maar dit soort protesten gaat mij net een tikkie te ver:

Traditional strategies like petitioning, lobbying, voting and protest have not worked due to the rooted interests of political and economic forces. Our approach is therefore one of non-violent, disruptive civil disobedience – a rebellion to bring about change, since all other means have failed.

Zo werkt het dus niet in een democratie. Als je je zin niet krijgt, dan is het niet gerechtvaardigd om de wet te overtreden. Ik vind dit dus geen positief verhaal voor de goede zaak. Eerder zet dit de milieubeweging in een kwaad daglicht. Ook het feit dat twee journalisten opgepakt zijn irriteert mij. De onafhankelijkheidsvraag van journalisten kan hierdoor weer opborrelen.

We hebben ook niet bepaald een democratie, zelfs niet in de ruimste zin van het woord. Het helpt ook niet bepaald dat onze eigen MP enkele keren de wet overtreed en er mee wegkomt met een 'foei'. XR is niet bepaald 'handig', die paar foto's die ik heb gezien van het afgelopen protest zagen er uit als heel veel jongeren. Die hebben nagenoeg geen enkele stem in de samenleving en icm de failite politiek die werkelijk niks aan de serieuze problemen doet, is dit een 'act of desperation'. Persoonlijk zie ik ze liever een veel andere strategie pakken, maar op dit moment lijken ze zich alleen maar te focussen op aandacht creeeren. En dat terwijl, afgezien van de klimaatontkenners, iedereen weet wat er speelt.

En de boeren & agrisector hebben decennia het 'democratisch' proces behoorlijk verkracht waardoor de huidige situatie is ontstaan. Dat kun je moeilijk van XR & co zeggen, die worden juist volledig genegeerd én hard aangepakt.

Het verschil met de boeren is op het eerste gezicht opmerkelijk. Toch is het wel een beetje makkelijk om de politie hiervan de schuld te geven. Het verschil is massaliteit en materieel is erg groot. De boeren reden overal in het land op hun tractoren, het protest van vandaag was op 1 plek zonder materieel. Dat is gewoon makkelijker aan te pakken.

Ik snap je punt, maar is dat niet juist intens triest? Als het een makkelijk klusje is voor de politie staan ze er klaar voor, moeten ze daadwerkelijk aan de bak dan is het ze te veel moeite? En het punt was dat de politie de boeren compleet vrij baan hebben gegeven, waarom niet dezelfde behandeling bij XR? Het beeld kan nu zo geschetst worden dat de politie behoorlijk politiek bezig is, nog afgezien van volledig incompetent.

[MikeyMan]

@siggy de politie wordt aangestuurd door de politiek. Dus ja, daar kan een politieke voorkeur in doorkomen. Is niet goed uiteraard. Had de boeren graag hetzelfde aangepakt zien worden.

Inmiddels is de instructie richting boeren protesten wel bijgedraaid, dus ik verwacht een volgende keer wel heftiger optreden. Zeker in het westen.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 29-01-2023 08:23 ]

[siggy]

MikeyMan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 08:20:
@siggy de politie wordt aangestuurd door de politiek. Dus ja, daar kan een politieke voorkeur in doorkomen. Is niet goed uiteraard. Had de boeren graag hetzelfde aangepakt zien worden.

Als ik de wiki mag geloven:

De politie in Nederland (Nationale Politie) is een politiedienst, belast met het handhaven van de wetten van Nederland, het bewaren van de openbare orde en het verlenen van hulp. Ook vormt zij de opsporingsdienst voor het Openbaar Ministerie.

Ze hebben gewoon hun werk niet gedaan, handhaven van de wetten, bij de boerenprotesten. Zodra de politiek dáár invloedop gaat hebben heb je bijna wat je in Duitsland had in de jaren '30-'40.....

Inmiddels is de instructie richting boeren protesten wel bijgedraaid, dus ik verwacht een volgende keer wel heftiger optreden. Zeker in het westen.

Achteraf is dat makkelijk gezegd vanuit de politiek en politie, terwijl de taken behoorlijk duidelijk zijn. Handhaven van de wetten. Als de politie daar instructie voor nodig heeft hebben we een ander probleem. Ergens hoop ik van harte dat de boeren nog eens gaan protesteren, al was het alleen maar om de reactie van Den Haag en de politie te aanschouwen.

XR hadden ze schijnbaar binnen 45 min aangepakt, en dan tel ik het oppakken van die mensen die opgeroepen hadden niet eens mee. Het is gewoon meten met verschillende maten, elke keer weer.

[ Voor 3% gewijzigd door siggy op 29-01-2023 08:37 ]

[IJzerlijm]

siggy schreef op zondag 29 januari 2023 @ 08:34:
[...]


XR hadden ze schijnbaar binnen 45 min aangepakt, en dan tel ik het oppakken van die mensen die opgeroepen hadden niet eens mee. Het is gewoon meten met verschillende maten, elke keer weer.

Tot XR met tractors een snelweg in het oosten van het land blokkeert blijven het verschillende situaties. Gearresteerd worden is het doel van de acties van XR, daarom kondigen ze hun acties aan en blokkeren een snelweg in Den Haag, 100 meter van de Tweede Kamer en niet ergens onaangekondigd bij Hengelo.

edit: zie ook methodes als jezelf vastlijmen en ketenen waarmee je het vrijwillig opheffen van je blokkade onmogelijk maakt en politie ingrijpen onvermijdelijk is gemaakt.

[ Voor 12% gewijzigd door IJzerlijm op 29-01-2023 08:46 ]

[MikeyMan]

@siggy openbare orde is helaas niet zwart-wit. Zeker in het kader van een demonstratie.

En zolang de burgemeester geen zware inzet wil is het een lastige kwestie. En Van Zanen is een beetje een watje sowieso.

Nogmaals, wat mij betreft had er vanaf het begin ook tegen de boeren hard opgetreden moeten worden. Door dit niet te doen zet je de deur open naar meer ongein.

[siggy]

IJzerlijm schreef op zondag 29 januari 2023 @ 08:41:
[...]


Tot XR met tractors een snelweg in het oosten van het land blokkeert blijven het verschillende situaties. Gearresteerd worden is het doel van de acties van XR, daarom kondigen ze hun acties aan en blokkeren een snelweg in Den Haag, 100 meter van de Tweede Kamer en niet ergens onaangekondigd bij Hengelo.

Ik wist niet dat in verschillende situaties andere wetten gelden
Ja flauwe reactie, maar toch. Als wetten voor andere personen anders gehandhaafd worden dan anderen heb je gewoon klassejustitie omschreven.

edit: zie ook methodes als jezelf vastlijmen en ketenen waarmee je het vrijwillig opheffen van je blokkade onmogelijk maakt en politie ingrijpen onvermijdelijk is gemaakt.

Hoe is dit anders dan boeren? Zijn de boeren bijv. wel gevraad om de sleutels van de trekkers in te leveren? Ik kreeg niet bepaald de indruk dat de boeren hun blokkades vrijwillig wilden opheffen op verzoek van de politie. De politie heeft gewoon opties, en als die opties niet toereikend zijn heb je andere instanties. Zodra je op deze manier wetten gaat handhaven, heb je op zijn minst de schijn tegen.

MikeyMan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 08:51:
@siggy openbare orde is helaas niet zwart-wit. Zeker in het kader van een demonstratie.

En zolang de burgemeester geen zware inzet wil is het een lastige kwestie. En Van Zanen is een beetje een watje sowieso.

Nogmaals, wat mij betreft had er vanaf het begin ook tegen de boeren hard opgetreden moeten worden. Door dit niet te doen zet je de deur open naar meer ongein.

Beiden waren niet bepaald wetmatige demonstraties. Daarnaast is er geen enkele reden om XR niet een paar uur in de kou te laten zitten en boeren die dagenlang vogelvrij te verklaren én dan nog doen alsof het de normaalste zaak is. De hypocrisie van de politie(k) is stuitend. Is de FDF voorman inmiddels opgepakt? Oproepen vs oproepen is wel het meest overduidelijke zwart wit scenario. Als we de wetten gaan handhaven op basis van 'wat voor effect heeft het', dan regeren de tokkies binnen de kortste keren in het land. Ow wacht.

[ Voor 29% gewijzigd door siggy op 29-01-2023 08:57 ]

[DeKever]

siggy schreef op zondag 29 januari 2023 @ 08:15:
[...]


Ik snap je punt, maar is dat niet juist intens triest? Als het een makkelijk klusje is voor de politie staan ze er klaar voor, moeten ze daadwerkelijk aan de bak dan is het ze te veel moeite? En het punt was dat de politie de boeren compleet vrij baan hebben gegeven, waarom niet dezelfde behandeling bij XR? Het beeld kan nu zo geschetst worden dat de politie behoorlijk politiek bezig is, nog afgezien van volledig incompetent.

Ik ben er niet om de poltie te verdedigen, maar het is natuurlijk onzin om als je de ene partij niet kan tegenhouden je de andere ook maar moet laten gaan. Demonstreren mag niet op de snelweg. Jouw redenering is eigenlijk, de ene boef konden we niet vangen, dus de andere lieten we ook maar lopen.

Als je een locatie voor een demonstratie afkondigt, op 1 plek dan kan je erop rekenen dat er politie is. Sterker nog, ik zou woedend zijn als de politie ze gewoon had laten zitten, terwijl ze wisten dat ze daar kwamen.

[IJzerlijm]

siggy schreef op zondag 29 januari 2023 @ 08:52:
[...]

Ik wist niet dat in verschillende situaties andere wetten gelden
Ja flauwe reactie, maar toch. Als wetten voor andere personen anders gehandhaafd worden dan anderen heb je gewoon klassejustitie omschreven.

Het is verboden een snelweg te blokkeren en de politie moet zo'n actie beeindigen. Bij boeren is er de mogelijkheid ze ertoe te brengen weg te rijden met hun tractoren. Bij vastgelijmde XR lui is die er niet.

Daarbij ook de technische uitdagingen bij het verwijderen van een tractor. Wat mij betreft bellen ze de Luchtmacht die met een heli het ding optakelt en in een weiland dumpt. Van een meter of 20 hoog.

[MikeyMan]

@siggy je vraagt nu eigenlijk om een politie die tegen de expliciete opdracht van de politiek (in dit geval de burgemeesters) in te gaan.

Wat vinden we hiervan?

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 29-01-2023 09:23 ]

[_Bailey_]

siggy schreef op zondag 29 januari 2023 @ 08:52:
[...]

De politie heeft gewoon opties, en als die opties niet toereikend zijn heb je andere instanties. Zodra je op deze manier wetten gaat handhaven, heb je op zijn minst de schijn tegen.

ze hebben toch ook 1 van de opties gebruikt bij een boerenprotest? paar kogels afgevuurd op een tractor waar een zeer jonge bestuurder in zat

[Frame164]

Lordy79 schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 20:08:
@siggy hoewel ik oneindig veel meer aan de kant van de boeren sta dan aan de kant van XR heb je hier gewoon een punt.

Dus mensen die de wereld leefbaar willen houden vindt je maar onzin? Voor mij zou het een reden zijn om een keer links te gaan stemmen zodat wetten die al lang geleden zijn ingevoerd nu eens te gaan uitvoeren. Het hele stikstofprobleem is al zeker dertig jaar bekend en iedereen die niet blind is kan dagelijks de negatieve effecten zien.

[ Voor 30% gewijzigd door Frame164 op 29-01-2023 10:10 ]

[HollovVpo1nt]

Vind deze boeren vs. XR rebellion protesten op zich niet raar, maar wel bijzonder opvallend dat het optreden van de politie - of eerder gebrek aan optreden - richting de boeren hier rechtgepraat wordt. We hoeven niet allemaal redenen te bedenken waarom het 'moeilijk' was om op te treden tegen de boeren want dat was het niet. In vrijwel elk protest scenario waren de overtreden wetten en regels aan te wijzen. Het was pure onwil omdat het de beeldvorming niet goed zou doen als de boeren die tegen de onbetrouwbare overheid demonstreerden bestraft zouden worden. En dat is per definitie selectief handhaven.

Heb ook het idee dat er een soort collectief geheugenverlies heerst m.b.t. hoe intimiderend en gevaarlijk de acties en daden van de boeren waren voor de gewone burger. Het was niet mals.

[ Voor 13% gewijzigd door HollovVpo1nt op 29-01-2023 11:15 ]

[MikeyMan]

@HollovVpo1nt wie praat er hier precies iets goed?

[Delerium]

Frame164 schreef op zondag 29 januari 2023 @ 10:09:
[...]
Dus mensen die de wereld leefbaar willen houden vindt je maar onzin?

Het is nog fundamenteler, hij vind demonstraties alleen goed als hij het ermee eens is. Indien dat niet het geval is mag men zelfs geborgde grondrechten schenden.

[Transportman]

_Bailey_ schreef op zondag 29 januari 2023 @ 10:03:
[...]


ze hebben toch ook 1 van de opties gebruikt bij een boerenprotest? paar kogels afgevuurd op een tractor waar een zeer jonge bestuurder in zat

En vervolgens is het OM een strafrechtelijk onderzoek gestart tegen die agent om te onderzoeken of er sprake is van poging tot doodslag (https://www.volkskrant.nl...j-boerenprotest~b6eb4f9b/). Dus blijkbaar was dat eigenlijk geen optie.

[IJzerlijm]

je maakt heel grote claims en trekt alles uit context zonder enige onderbouwing of gedegen bron. Op deze wijze is er geen discussie te voeren op de inhoud

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 31-01-2023 13:11 ]

[HollovVpo1nt]

MikeyMan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 10:26:
@HollovVpo1nt wie praat er hier precies iets goed?

Het gaat niet om een specifiek persoon, maar de discussie. Meerdere posts hebben elementen van het verklaren van het gebrek aan optreden richting de boeren. Of het bestempelen van van de boerenprotesten als aangekondigd en geweldloos. Dat heeft een stuk positievere strekking dan wat het daadwerkelijk was. Geweld naar wie? Hoe? Zijn we vergeten dat ze hooibalen en afval op de snelweg flikkerden? Langs de weg in de fik staken waardoor de zichtbaarheid op de snelweg afnam? Zwaar intimiteerden? Bomen omgooiden?

Het leek bijna alsof we het allemaal maar accepteerden om het voor een ogenschijnlijk 'goed doel' was en namens een groep die 'genaaid' was door de overheid.

[siggy]

MikeyMan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 09:22:
@siggy je vraagt nu eigenlijk om een politie die tegen de expliciete opdracht van de politiek (in dit geval de burgemeesters) in te gaan.

Wat vinden we hiervan?

Verontrustend eerlijk gezegd. Ik snap best dat er een indruk ontstaan is dat het halve land platgelegd zou worden ivm escalatie als er tegen de boeren opgetreden zou worden. Nog afgezien dat ze dus feitelijk wetsovertredingen toelaten bij deze specifieke groep op basis van een kans dat het zou escaleren. De vraag is gewoon wanneer dit een rechtmatig besluit is. Bij 1 losgeslagen boer zal er vast opgetreden worden. Maar hoe zit het bij 5, 10, 100? Waar is de grens? Of gaan we dan kijken naar welke lobbies en bedrijven meedoen en op basis daarvan wetten gaan handhaven? De enige grens die gezet werd was het uibreken van een collega-boer. Of als het vriendjes van de burgermeester zijn? De grens tussen wetteloosheid en ordinaire corruptie is dan wel erg vaag. Is er achteraf wel een analyse gedaan van de beslissingen van deze burgermeesters? Of stonden ze op voorhand aan de kant van de boeren en niet aan de kant van de wet.

En het is dus ook stuitend dat burgermeesters ook gewoon voor eigenbelang de politiemacht kunnen inzetten en ook niet.

Ik stel het wat extreem, maar ga eens na als radicale groepen een vrijbrief krijgen voor 'demonstraties'? Wat is de ondergrens en bovengrens? Als wetten en handhaving met een dergelijke bias en willekeurg ingezet worden, waarom hebben we dan die blijkbaar irritante grondrecht dat iedereen gelijk is? Is ook een wassen neus.

[Roenie]

als je met een grote claim komt, zijn er grote onderbouwingen nodig

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 31-01-2023 13:12 ]

[PLAE]

Hoorde in de podcast De stemming van Vullings en van der Wulp dat Henk Krol op een lijst komt namens een verbond van lokale partijen voor de senaat

[PLAE]

siggy schreef op zondag 29 januari 2023 @ 11:16:
[...]
Of als het vriendjes van de burgermeester zijn? De grens tussen wetteloosheid en ordinaire corruptie is dan wel erg vaag.

In het buitenland zet men in dit soort situaties landelijke- in plaats van lokale eenheden in. In Nederland kun je wel de marechaussee sturen (juridisch gezien denk ik) of ME uit een andere provincie. Maar veel meer is er niet

[siggy]

Roenie schreef op zondag 29 januari 2023 @ 11:39:
*knip*

Het is dan ook een hopeloos overdreven en verkeerde opvatting. Het is juist door supergoedkope energie (olie/steenkolen) dat de industrialisatie mogelijk was en de daarbij behorende bevolkingsgroei. En het is niet alsof transport compleet onmogelijk wordt als we duurzamer gaan leven. Dat is volstrekte lariekoek.

Alsof olie/steenkolen en alle daarbijhorende uitstoten géén enkele doden tot zijn gevolg heeft.

[ Voor 27% gewijzigd door polthemol op 31-01-2023 13:14 ]

[DeKever]

HollovVpo1nt schreef op zondag 29 januari 2023 @ 10:39:
[...]


Het gaat niet om een specifiek persoon, maar de discussie. Meerdere posts hebben elementen van het verklaren van het gebrek aan optreden richting de boeren. Of het bestempelen van van de boerenprotesten als aangekondigd en geweldloos. Dat heeft een stuk positievere strekking dan wat het daadwerkelijk was. Geweld naar wie? Hoe? Zijn we vergeten dat ze hooibalen en afval op de snelweg flikkerden? Langs de weg in de fik staken waardoor de zichtbaarheid op de snelweg afnam? Zwaar intimiteerden? Bomen omgooiden?

Het leek bijna alsof we het allemaal maar accepteerden om het voor een ogenschijnlijk 'goed doel' was en namens een groep die 'genaaid' was door de overheid.

Ik denk dat je de berichten hier een beetje verkeerd leest. Ik bijvoorbeeld heb hier niet beweerd dat de politie niet moest ingrijpen bij de boeren. Alleen dat het niet ingrijpen bijboeren impliceert dat men deze maar moet laten lopen, dat vind ik niet.

Claimen dat de voorkeur voor de organisatie een rol speelt is wat makkelijk en weegt de omstandigheden niet helemaal mee, vind ik dan. De stelling dat het puur inwil is, mag ook wel eens wat steviger onderbouwd worden dan met een verwijzing naar de politieman die onderonsje heeft.

Aan de andere lant, Femke Halsema heeft ooit eens een ongelukkige uitspraak gedaan dat zij een verboden demonstratie liet doorgaan vanwege het onderwerp. Niets menselijks is beslissers vreemd.

[ Voor 5% gewijzigd door DeKever op 29-01-2023 13:05 ]

[DevWouter]

PLAE schreef op zondag 29 januari 2023 @ 11:43:
[...]


In het buitenland zet men in dit soort situaties landelijke- in plaats van lokale eenheden in. In Nederland kun je wel de marechaussee sturen (juridisch gezien denk ik) of ME uit een andere provincie. Maar veel meer is er niet

Politie is al landelijk, vroeger was er onderscheid tussen regionaal, maar nu niet meer.

[Roenie]

siggy schreef op zondag 29 januari 2023 @ 11:44:...Alsof olie/steenkolen en alle daarbijhorende uitstoten géén enkele doden tot zijn gevolg heeft.

*knip* onderbouw je claims of maak ze niet. Dit is voor de rest niet meer ontopic voor dit topic, maar gaat over klimaat en milieu.

[ Voor 83% gewijzigd door polthemol op 31-01-2023 13:15 ]

[CVTTPD2DQ]

IJzerlijm schreef op zondag 29 januari 2023 @ 10:39:
Als er geen transport meer is gaan er miljarden mensen dood aan honger en kou. Na de 'turbulent decades' van giga-sterfte zal er inderdaad een nieuwe balans ontstaan met de bevolking van voor de industriele revolutie, ongeveer 750 miljoen mensen. De Rebellion heeft Extinction bereikt.

Mooi hoe je in een zin de betekenis van de geciteerde paragraaf kunt verdraaien. Nee, serieus, echt kunstig hoe je hebt bewezen dat die groene hippies er allemaal niets van snappen.

"Energie rantsoeneren om te overleven" betekent blijkbaar dat we helemaal geen voedsel meer mogen verbouwen of vervoeren.

Terwijl er zelfs een voorbeeld wordt gegeven; in de meeste supermarkten zoek je langer naar een (min-of-meer inheemse, en voedzame) meiraap dan naar een mango. Als je kijkt naar energieverbruik is het natuurlijk onzin om in India mango's te verbouwen, die we met een boot naar Nederland moeten verslepen, terwijl we ook inheemse groenten zouden kunnen eten.

Je kunt erg goede argumenten bedenken tegen het plan van XR (dat eigenlijk neerkomt op een planeconomie die de samenleving een aantal decennia net boven het minimale niveau om te overleven moet houden), maar dat kan ook zonder de woorden en bedoelingen te verdraaien.

[hoevenpe]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 29 januari 2023 @ 15:23:
Terwijl er zelfs een voorbeeld wordt gegeven; in de meeste supermarkten zoek je langer naar een (min-of-meer inheemse, en voedzame) meiraap dan naar een mango. Als je kijkt naar energieverbruik is het natuurlijk onzin om in India mango's te verbouwen, die we met een boot naar Nederland moeten verslepen, terwijl we ook inheemse groenten zouden kunnen eten.

*knip*, offtopic.

Er is grote vraag naar mango's, bananen en andere producten. Supermarkten reageren daarop, als meiraap populair zou zijn is het vanzelf in de bonus.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 30-01-2023 20:50 ]

[Fr33z]

hoevenpe schreef op zondag 29 januari 2023 @ 16:19:
[...]

*knip*

Er is grote vraag naar mango's, bananen en andere producten. Supermarkten reageren daarop, als meiraap populair zou zijn is het vanzelf in de bonus.

en mango is populair omdat het geen 15 euro kost omdat we allerlei zaken niet belasten/op geld zetten zoals uitstoot van koelvliegtuigen/-schepen. Dus ja, wel degelijk wat flauw bedoeld

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 30-01-2023 20:50 ]

[PLAE]

DevWouter schreef op zondag 29 januari 2023 @ 12:44:
[...]


Politie is al landelijk, vroeger was er onderscheid tussen regionaal, maar nu niet meer.

Dat weet ik, al zijn er nog steeds regio's. Maar je krijgt gewoon een regionale agent en regionale ME. Niet zoals in Italië de Guardia di Finanza of in Spanje de Guardi Civil. Zie bijvoorbeeld Barcelona ten tijde van referendum in Catalonië. Werden er agenten uit de rest van het land gehaald die op een cruiseschip sliepen.

[IJzerlijm]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 29 januari 2023 @ 15:23:
[...]


Mooi hoe je in een zin de betekenis van de geciteerde paragraaf kunt verdraaien. Nee, serieus, echt kunstig hoe je hebt bewezen dat die groene hippies er allemaal niets van snappen.

"Energie rantsoeneren om te overleven" betekent blijkbaar dat we helemaal geen voedsel meer mogen verbouwen of vervoeren.

Terwijl er zelfs een voorbeeld wordt gegeven; in de meeste supermarkten zoek je langer naar een (min-of-meer inheemse, en voedzame) meiraap dan naar een mango. Als je kijkt naar energieverbruik is het natuurlijk onzin om in India mango's te verbouwen, die we met een boot naar Nederland moeten verslepen, terwijl we ook inheemse groenten zouden kunnen eten.

Je kunt erg goede argumenten bedenken tegen het plan van XR (dat eigenlijk neerkomt op een planeconomie die de samenleving een aantal decennia net boven het minimale niveau om te overleven moet houden), maar dat kan ook zonder de woorden en bedoelingen te verdraaien.

Dat is dan ook de enige concrete wijziging die ze noemen als we via draconische maatregelen in 2025 naar netto-nul CO2 uitstoot gaan. Wat minder keus in de supermarkt.

Voor Nederland zou dat betekenen dat we over 1 jaar en 11 maanden de CO2 uitstoot moeten terugbrengen naar 31,1 MT CO2. Nu is het 172 MT.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...lstofbalans-van-nederland
https://dashboardklimaatbeleid.nl/

32,7 MT electriciteit
53,2 MT industrie
24,5 MT huishoudens
27,1 MT landbouw
4,3 MT landgebruik
30,5 MT transport

De huidige politieke elite is door XR omver geworpen en je bent absoluut heerser, wat gaat er straks nog mogen? En de limiet is niet over te polderen.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op zondag 29 januari 2023 @ 16:41:
De huidige politieke elite is door XR omver geworpen en je bent absoluut heerser, wat gaat er straks nog mogen? En de limiet is niet over te polderen.

Alleenheerser over wat, XR heeft vrij beperkt draagvlak in de samenleving, voornamelijk in de grote steden.

De groeiende kloof tussen grote stad en periferie in één veelzeggend plaatje:

[hoevenpe]

Op GeenStijl wordt de VVD-campagne grondig gefileerd:

quote: https://www.geenstijl.nl/...jker-dan-die-linkse-wolk/

Bassiehof — Ruttes mistbank is gevaarlijker dan die linkse wolk

Het enige kabinet Rutte dat de rit volledig heeft uitgezeten was dat met de PvdA waarmee de premier nauw samenwerkte. En in zijn huidige kabinet werkt Rutte ook al samen met PvdA en GroenLinks om het regeringsbeleid in de Eerste Kamer te schragen waar de coalitie geen meerderheid heeft en ook niet zal krijgen.

Dat Rutte in de Telegraaf de PVV van welke samenwerking dan ook uitsluit is geen verrassing maar hij desavoueert ook de in opmars zijnde nieuwkomers BBB en JA21. Een blik op de peilingen leert dat de VVD en het kersverse PvdA-GroenLinks blok gelijk op gaan dus Rutte en zijn campagneadviseurs gaan voor veilig: eerst zorgen dat de VVD de grootste wordt.

Dat bij de PvdA-GroenLinks kongsi zaterdag de champagne werd ontkurkt – de roodgroenen gaan ook baat hebben bij het door Rutte opgeroepen zeer eenvoudige vijandbeeld – neemt Rutte op de koop toe. Want een deel van de BBB- en JA21-kiezer (en CDA’ers voor zover die er nog zijn, Hugo de Jonge doet het al in de broek) zal op veilig willen spelen en daarom alsnog de stem aan de VVD geven.

En zo zal het ook deze keer gaan...

En aan het eind van de rit – dinsdag 30 mei, dag van de Eerste Kamerverkiezingen – slaat Rutte alsnog linksaf. Want Rubberen Rutte heeft inmiddels bewezen toch het liefst over bakboord te gaan gezien zijn intensieve samenwerking met PvdA, GroenLinks en D66.

[Vrietje]

hoevenpe schreef op zondag 29 januari 2023 @ 16:47:
[...]

Alleenheerser over wat, XR heeft vrij beperkt draagvlak in de samenleving, voornamelijk in de grote steden.

De groeiende kloof tussen grote stad en periferie in één veelzeggend plaatje:[Afbeelding]

Ironie is dus dat je aan dat plaatje zou zeggen dat stadbewoners juist meer om hun medemens zijn gaan geven, waar de dunner bevolktere gebieden juist meer in het ik zijn gaan denken?

[Sandor_Clegane]

Vrietje schreef op zondag 29 januari 2023 @ 17:24:
[...]

Ironie is dus dat je aan dat plaatje zou zeggen dat stadbewoners juist meer om hun medemens zijn gaan geven, waar de dunner bevolktere gebieden juist meer in het ik zijn gaan denken?

Steden zijn meer geïsoleerd van beleid dan de rest. Ik gok dat als je hetzelfde kaartje maakt voor een stad zie je precies dezelfde opmaak.

Heeft alles te maken met inkomen en in hoeverre je geïsoleerd/beschermt bent tegen de uitwerkingen van economische factoren.

[Philip Ross]

Sandor_Clegane schreef op zondag 29 januari 2023 @ 17:36:
[...]


Steden zijn meer geïsoleerd van beleid dan de rest. Ik gok dat als je hetzelfde kaartje maakt voor een stad zie je precies dezelfde opmaak.

Heeft alles te maken met inkomen en in hoeverre je geïsoleerd/beschermt bent tegen de uitwerkingen van economische factoren.

Geïsoleerd van welk beleid?
Beleid voor de woningmarkt hebben steden meer last van.
Juist veel rijkere buitenwijken en vind locaties verrechtsen en niet zozeer de centrums zelf. Terwijl die juist helemaal niet echt geraakt worden door het beleid.

[CVTTPD2DQ]

IJzerlijm schreef op zondag 29 januari 2023 @ 16:41:
De huidige politieke elite is door XR omver geworpen en je bent absoluut heerser, wat gaat er straks nog mogen? En de limiet is niet over te polderen.

Dat zou inderdaad betekenen dat we als bezetenen Tesla's moeten omsmeden tot ploegscharen. En dagelijks tien kilometer lopen naar het veld (het Nederlandse 'geluk' is dat onze steden relatief dicht bij landbouwgrond liggen), zodat je na een dag hard werken wordt beloond met een deel van de oogst.

Als je zo hard op de rem wil trappen moet je inderdaad terug naar de levensstandaard van een 19e eeuwse dagloner.

Zolang we de planetaire limieten niet onder ogen zien is dit inderdaad het toekomstbeeld. En ik vrees dat er behoorlijk wat massasterfte en klimaatrampen moeten gebeuren is voordat mensen hier aan willen.

Hoe eerder je begint met remmen, hoe meer veiligheid en welvaart we onszelf in de toekomst gunnen. En een mooi begin is het beeindigen van alle fossiele subsidies, zoals geeist door de demonstranten.

hoevenpe schreef op zondag 29 januari 2023 @ 17:13:
citaat van GeenStijl:
En aan het eind van de rit – dinsdag 30 mei, dag van de Eerste Kamerverkiezingen – slaat Rutte alsnog linksaf. Want Rubberen Rutte heeft inmiddels bewezen toch het liefst over bakboord te gaan gezien zijn intensieve samenwerking met PvdA, GroenLinks en D66.

Dan vergeten ze voor het gemak dat de eerste keuze van Rutte de PVV was, in 2010. De PVV had voor zichzelf een uiterst gunstige positie onderhandeld (beleid meebepalen zonder regeringsverantwoordelijkheid te hoeven nemen), en Mark ging daarmee akkoord. Pas toen bleek dat Wilders zelfs onder die gunstige voorwaarden zich nergens toe verplicht voelde, is de PVV in de ban gedaan.

PVV-aanhangers en sympathisanten lijken dat te zijn vergeten. Ze doen alsof niemand met hen wil knikkeren, terwijl ze de kans hebben gekregen; ze hebben alleen met die knikkers onmiddelijk hun eigen ruiten ingegooid.

In de jaren daarna is nooit een coalitie met een serieuze 'rechtse' partij mogelijk geweest; FvD bestaat uit mogelijk nog grotere clowns dan de PVV. Ik ben er helemaal niet zo van overtuigd dat Rutte zo graag over links regeert. Wel heeft hij denk ik ervaren dat met Links goed valt samen te werken.

[dawg]

@CVTTPD2DQ ik denk dat Rutte wel graag met centrumlinks regeert, zelf is hij centrumrechts en dus in de context van de VVD een linkse VVD’er.
En gelukkig maar, beter het politieke midden dan populistische radicalen.

Verder zou ik peil.nl niet al te serieus nemen eigenlijk, De Hond komt steevast rechtser/radicaler uit dan de overige peilers IPSOS/Eenvandaag, I&O Research, Kantar.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 29-01-2023 18:19 ]

[Philip Ross]

dawg schreef op zondag 29 januari 2023 @ 18:18:
@CVTTPD2DQ ik denk dat Rutte wel graag met centrumlinks regeert, zelf is hij centrumrechts en dus in de context van de VVD een linkse VVD’er.
En gelukkig maar, beter het politieke midden dan populistische radicalen.

Verder zou ik peil.nl niet al te serieus nemen eigenlijk, De Hond komt steevast rechtser/radicaler uit dan de overige peilers IPSOS/Eenvandaag, I&O Research, Kantar.

Als hij met centrum links zou willen regeren had niet niet zijn uiterste best gedaan om GL & PvdA buiten de coalitie te houden.

[GAIAjohan]

Philip Ross schreef op zondag 29 januari 2023 @ 17:48:
[...]


Geïsoleerd van welk beleid?
Beleid voor de woningmarkt hebben steden meer last van.
Juist veel rijkere buitenwijken en vind locaties verrechtsen en niet zozeer de centrums zelf. Terwijl die juist helemaal niet echt geraakt worden door het beleid.

Kijk eens naar het noorden buiten de steden. Ooit was veel in Friesland en ten westen van Groningen CDA gebied. Oost Groningen was pvda of zelfs communistisch.
Nu is het behoorlijk verrechtst. CDA ingeruild voor ChristenUnie of rechtser van cda. In oost Groningen is pvda of zelfs de communisten ingeruild voor PVV of nog rechtser.
In Limburg zie je ook cda verdwijnen voor o.a. pvv, vvd etc..
En dat zijn allemaal locaties die keihard geraakt worden of werden in het verleden, of gaan worden met het stikstofbeleid.
Waar de boodschap dat de levensstandaard achteruit moet, bv het OV een lachertje is, en dus geen optie.
En (nog) lagere levensstandaard, terwijl velen in deze gebieden al moeite hebben rond te komen.

De boerenprotesten en XR laten alleen maar heel duidelijk zien welke problemen ons land gewoon heeft. Het is duidelijk de scheiding randstad vd rest van NL, en men begrijpt of wil elkaar niet meer begrijpen.

[Philip Ross]

GAIAjohan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:09:
[...]

Kijk eens naar het noorden buiten de steden. Ooit was veel in Friesland en ten westen van Groningen CDA gebied. Oost Groningen was pvda of zelfs communistisch.
Nu is het behoorlijk verrechtst. CDA ingeruild voor ChristenUnie of rechtser van cda. In oost Groningen is pvda of zelfs de communisten ingeruild voor PVV of nog rechtser.
In Limburg zie je ook cda verdwijnen voor o.a. pvv, vvd etc..
En dat zijn allemaal locaties die keihard geraakt worden of werden in het verleden, of gaan worden met het stikstofbeleid.
Waar de boodschap dat de levensstandaard achteruit moet, bv het OV een lachertje is, en dus geen optie.
En (nog) lagere levensstandaard, terwijl velen in deze gebieden al moeite hebben rond te komen.

De boerenprotesten en XR laten alleen maar heel duidelijk zien welke problemen ons land gewoon heeft. Het is duidelijk de scheiding randstad vd rest van NL, en men begrijpt of wil elkaar niet meer begrijpen.

Keihard geraakt door welk beleid dan? Dat beleid dat iedereen hard raakt bedoel je. Juist in de steden is met heel hard geraakt door beleid en is er daarom een ruk naar links omdat het huidige rechtse beleid niet werkt.
Die stap naar rechts gaat niet helpen tegen het huidige beleid.
De boerenprotesten worden bewust door de industrie en enkel grote bedrijven opgestookt. Er is al jaren een campagne om allerlei angst verhalen over links te vertellen. Zie ook weer dat bericht van Rutte.
Vooral buiten de steden heeft men echt geen enkel idee van wat er in de steden gebeurt of wat men daar denkt.
Ik heb nog niemand vanuit de stad horen roepen dat boeren maar op inburgeringscursus in de stad moeten om het leven daar te leren waarderen. Omgekeerd echter wel.

[hoevenpe]

GAIAjohan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:09:
De boerenprotesten en XR laten alleen maar heel duidelijk zien welke problemen ons land gewoon heeft. Het is duidelijk de scheiding randstad vd rest van NL, en men begrijpt of wil elkaar niet meer begrijpen.

In de jaren '60 was het de PvdA die haar achterban een auto, elke dag een lapje vlees en verre vakanties beloofde. Zaken die tot op dat moment alleen voor de elite weggelegd waren, de hoogtijdagen van links.

60 jaar later pleit progressief links voor mango's van 15 euro, forse heffingen op vliegen en vlees, het verplichten van een dure EV, etc. Verworvenheden die alleen welgestelde VVD, D66 en GroenLinks kiezers zich nog kunnen veroorloven, niet gek dat de traditioneel linkse achterban niet staat te trappelen.

[drooger]

GAIAjohan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:09:
[...]

...

Ik zie het eerder als dat men (nóg) conservatiever stemt dan voorheen, i.p.v. rechtser.
Een soort wanhoopspoging om vast te houden aan wat men heeft/had, uit angst voor de wijzigingen die (wellicht) komen.

offtopic:
Het blijft lastig om alles te reduceren tot een enkele as.
Het heeft mijn voorkeur niet, maar om de zoveel pagina's komt het toch weer terug.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:28:
[...]

In de jaren '60 was het de PvdA die haar achterban een auto, elke dag een lapje vlees en verre vakanties beloofde. Zaken die tot op dat moment alleen voor de elite weggelegd waren, de hoogtijdagen van links.

60 jaar later pleit progressief links voor mango's van 15 euro, forse heffingen op vliegen en vlees, het verplichten van een dure EV, etc. Verworvenheden die alleen welgestelde VVD, D66 en GroenLinks kiezers zich nog kunnen veroorloven, niet gek dat de traditioneel linkse achterban niet staat te trappelen.

En rechts pleit voor eigen verantwoordelijkheid, hard werken moet lonen etc maar zorgt er vervolgens voor het omgekeerde en neemt nergens verantwoordelijkheid voor.
Zouden die stemmers dan niet naar links moeten gaan?

Want links komt nog steeds wel op voor betere werkomstandigheden, hogere lonen, beter sociaal vangnet.

Lagere inkomens komen nog steeds veel beter uit bed j links. Maar zolang de media de aandacht op die mango blijft leggen en rechts hun angst beelden aan praat zullen ze daar niet op stemmen.

[hneel]

Philip Ross schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:28:
[...]
Ik heb nog niemand vanuit de stad horen roepen dat boeren maar op inburgeringscursus in de stad moeten om het leven daar te leren waarderen. Omgekeerd echter wel.

Ik hoor wel regelmatig mensen uit de Randstad roepen dat mensen maar met het OV naar hun werk moeten gaan. En dat kilometerheffing een goed idee is. En dat extra asfalt nergens voor nodig is.

[ Voor 4% gewijzigd door hneel op 29-01-2023 19:49 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:41:
Want links komt nog steeds wel op voor betere werkomstandigheden, hogere lonen, beter sociaal vangnet.

Minima hebben er net 10% bijgekregen van notabene een VVD regering, de meeste mensen die echt uitgebuit worden mogen niet stemmen.

*knip*, dat soort stellingen vereist onderbouwing.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 31-01-2023 16:38 ]

[Lordy79]

hoevenpe schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:50:
[...]

Minima hebben er net 10% bijgekregen van notabene een VVD regering, de meeste mensen die echt uitgebuit worden mogen niet stemmen.

Die 10pct stelt geen fluit voor ten opzichte van de inflatie. En het is geen VVD regering.
Wat mij betreft wordt t minimumloon volgend jaar nog een keer met 10pct verhoogd maar dan aub de aow niet mee omhoog en bijstandsuitkeringen ook niet.
Er moet een flinke kloof gaan ontstaan tussen minimumloon en bijstand.

[Sandor_Clegane]

Philip Ross schreef op zondag 29 januari 2023 @ 17:48:
[...]


Geïsoleerd van welk beleid?

Sluiten van scholen, bezuinigen op OV, ziekenhuizen etc. etc. Bezuinigingen in het algemeen.

Beleid voor de woningmarkt hebben steden meer last van.

Niet voor de mensen die er toe doen en die je op het kaartje ziet,

Juist veel rijkere buitenwijken en vind locaties verrechtsen en niet zozeer de centrums zelf. Terwijl die juist helemaal niet echt geraakt worden door het beleid.

Rijkere buitenwijken zijn ook vaak mensen met hoge hypotheken, die merken echt wel dat alles duurder wordt en dan wordt je wat conservatiever. Je wilt graag houden wat je hebt.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:50:
[...]

Minima hebben er net 10% bijgekregen van notabene een VVD regering, de meeste mensen die echt uitgebuit worden mogen niet stemmen.

*knip*

Ok. En wat als dat de toekomst is?

Het leven dat we de afgelopen 20-30 jaar hebben geleefd lijkt op lange termijn niet houdbaar te zijn. Is dat erg?

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 31-01-2023 16:38 ]

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:59:
[...]

Die 10pct stelt geen fluit voor ten opzichte van de inflatie. En het is geen VVD regering.
Wat mij betreft wordt t minimumloon volgend jaar nog een keer met 10pct verhoogd maar dan aub de aow niet mee omhoog en bijstandsuitkeringen ook niet.
Er moet een flinke kloof gaan ontstaan tussen minimumloon en bijstand.

Ok, geld uitgeven kan iedereen.

Dan moeten ook de salarissen bij defensie, zorg, politie en onderwijs nog 10% omhoog. Krijgsmacht moet weer worden opgebouwd, zorg weet opgetuigd. En de dekking komt waar precies vandaan?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:07:
Ok. En wat als dat de toekomst is?

Het leven dat we de afgelopen 20-30 jaar hebben geleefd lijkt op lange termijn niet houdbaar te zijn. Is dat erg?

Hoeveel mensen willen terug naar een werkweek van 48 uur en een tent op de plaatselijke camping?

Het is makkelijk praten als je genoeg geld hebt om alles gewoon te blijven doen. Afkopen, kijk 'ons' eens groen zijn...

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:14:
[...]

Hoeveel mensen willen terug naar een werkweek van 48 uur en een tent op de plaatselijke camping?

Het is makkelijk praten als je genoeg geld hebt om alles gewoon te blijven doen. Afkopen, kijk 'ons' eens groen zijn...

Ja dat zal allemaal wel. Ik wil ook weleens wat.

Maar als het niet kan dan kan het niet. Dat we onszelf massaal voor de gek hebben gehouden dat de bomen tot in de hemel reiken is geen duurzaam houd are situatie. En dat heeft nog niet eens alleen met 'groen' te maken, maar evengoed met eindigheid van grondstoffen en arbeid. Somethings gotta give.

[Lordy79]

MikeyMan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:09:
[...]


Ok, geld uitgeven kan iedereen.

Dan moeten ook de salarissen bij defensie, zorg, politie en onderwijs nog 10% omhoog. Krijgsmacht moet weer worden opgebouwd, zorg weet opgetuigd. En de dekking komt waar precies vandaan?

Waarom moet dat omhoog? Zijn de salarissen bij defensie zorg politie en onderwijs slechts 10pct hoger dan het minimumloon? Ik mag toch hopen van niet....

Hogere salarissen zullen ook leiden tot meer investeringen om de arbeidsproductiviteit te verhogen (bijv robotisering) en dat is een mooie bijkomstigheid.

[GAIAjohan]

Philip Ross schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:28:
[...]


Keihard geraakt door welk beleid dan? Dat beleid dat iedereen hard raakt bedoel je. Juist in de steden is met heel hard geraakt door beleid en is er daarom een ruk naar links omdat het huidige rechtse beleid niet werkt.
Die stap naar rechts gaat niet helpen tegen het huidige beleid.
De boerenprotesten worden bewust door de industrie en enkel grote bedrijven opgestookt. Er is al jaren een campagne om allerlei angst verhalen over links te vertellen. Zie ook weer dat bericht van Rutte.
Vooral buiten de steden heeft men echt geen enkel idee van wat er in de steden gebeurt of wat men daar denkt.
Ik heb nog niemand vanuit de stad horen roepen dat boeren maar op inburgeringscursus in de stad moeten om het leven daar te leren waarderen. Omgekeerd echter wel.

*knip*, dat heeft wat meer onderbouwing nodig.

Een toekomst in die geheel ongewis is, waar je je niet op hebt voorbereid.

Het verlies van het landschap waarin je, en in ieder geval je familie zeker 5 generaties heeft geleefd. Ik woon tegenwoordig elders dan waar ik ben opgegroeid, maar als ik denk aan waar ik vandaan kom, denk ik aan weilanden vol koeien, schapen. Heidevelden. Allemaal maisvelden. De boomwallen langs sloten, als kind slootje springen etc.

Dat is het nu nog, maar ben wel benieuwd wat het daar gaat worden de komende jaren als de landbouw daadwerkelijk moet inkrimpen. Ga ik mijn omgeving niet meer terug herkennen over 10 jaar?

Verder wordt er te pas en te onpas over bv het o zo goede OV gesproken wat een grote grap is buiten de randstad natuurlijk.

En jij laat precies het probleem zien..

Vooral buiten de steden heeft men echt geen enkel idee van wat er in de steden gebeurt of wat men daar denkt.

Hetzelfde zou je andersom kunnen stellen . Toen ik vorig jaar weer eens naar het noorden reed had ik daarvoor ook het idee dat de boerenprotesten eigenlijk maar een kleine groep waren.
Echter zodra ik Apeldoorn voorbij was veranderde dat beeld behoorlijk. En toen ik mijn oude stamkroeg binnenstapte om even bij te praten werd me duidelijk dat het veel groter was dan wat ik verwacht had vanuit het nieuws en op het werk (randstad).

Ik heb nog niemand vanuit de stad horen roepen dat boeren maar op inburgeringscursus in de stad moeten om het leven daar te leren waarderen. Omgekeerd echter wel.

Je schiet er niks mee op en het bestaat serieus net zo goed andere kant op (vanuit plattelander gezien).

De problemen zijn meerledig waardoor meerdere groepen grote problemen ondervinden. En ja dat is ontstaan door het beleid van de laatste 20 jaar, en in het geval van boeren zeker de laatste 70 jaar.
Het een houdt verband met het ander en daardoor staan nu groepen recht tegenover elkaar.

drooger schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:29:
[...]


Ik zie het eerder als dat men (nóg) conservatiever stemt dan voorheen, i.p.v. rechtser.
Een soort wanhoopspoging om vast te houden aan wat men heeft/had, uit angst voor de wijzigingen die (wellicht) komen.

offtopic:
Het blijft lastig om alles te reduceren tot een enkele as.
Het heeft mijn voorkeur niet, maar om de zoveel pagina's komt het toch weer terug.

Ik denk wel dat de drang naar rechts wanhoop is, met name oost Groningen. Anders ga je niet van NCPN naar FvD in 30 jaar tijd.. Maar wellicht deels ook realisme om voor jezelf te kiezen als het lijkt te betekenen dat je zeker weten in een koud huis gaat zitten, baan kwijt, waar ‘rechts’ nog belooft dat dat niet nodig is, maar vermoedelijk uiteindelijk toch gaat gebeuren.

Als IT’er die niet meer daar woont heb ik het feitelijk heel gemakkelijk, maar ik snap hun punt volkomen. Ook het punt van links snap ik volkomen, en een goede oplossing is er ben ik bang niet.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 31-01-2023 19:18 ]

[Lordy79]

GAIAjohan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:38:
[...]

Ik denk wel dat de drang naar rechts wanhoop is, met name oost Groningen. Anders ga je niet van NCPN naar FvD in 30 jaar tijd..

Mooie post @GAIAjohan en mooi te lezen dat je ondanks dat je verhuisd bent naar 'het westen' (hihi) je je nest nog een warm hart toedraagt.

FvD heeft mooie beelden geschapen van het 'oude' Nederland van de vorige eeuw of nog verder weg, de VOC tijd.

De PVV is conservatief maar sociaal-economisch redelijk links. AOW moest 65 blijven (al was dat een dag na de verkiezingen alweer vloeibaar) maar ook opkomen voor 'Henk en Ingrid', voor de hardwerkende Nederlander en tegen (Geert Wilders's woorden) de klimaatonzin met klimaatpaus Timmermans, tegen de EU en tegen het gireren van veel geld naar Griekenland e.d.

Dat zijn allemaal zoete broodjes die er als Grunniger koek ingaan in Oost Groningen. Begrijpelijk ook.

Ik wil in deze post dus even niet aanstippen of het beeld dat FvD en de PVV voorspiegelen juist is (er is heel veel op af te dingen denk ik) maar wel dat ik begrijp dat dit 'mooie' beelden zijn.

Waar BBB heen gaat ben ik wel benieuwd. Het is nu makkelijk spreken met één zetel waarmee je niks kunt en dus flink kritiek kunt geven vanaf de zijlijn. Maar als mevrouw vd Plas over een paar jaar met 9 of meer collega's in de banken zit, zal er ook geleverd moeten worden. Of ze wordt ook uitgesloten door de traditionele partijen. Ik ben heel benieuwd.

[GAIAjohan]

Lordy79 schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:56:
[...]


Mooie post @GAIAjohan en mooi te lezen dat je ondanks dat je verhuisd bent naar 'het westen' (hihi) je je nest nog een warm hart toedraagt.

FvD heeft mooie beelden geschapen van het 'oude' Nederland van de vorige eeuw of nog verder weg, de VOC tijd.

De PVV is conservatief maar sociaal-economisch redelijk links. AOW moest 65 blijven (al was dat een dag na de verkiezingen alweer vloeibaar) maar ook opkomen voor 'Henk en Ingrid', voor de hardwerkende Nederlander en tegen (Geert Wilders's woorden) de klimaatonzin met klimaatpaus Timmermans, tegen de EU en tegen het gireren van veel geld naar Griekenland e.d.

Dat zijn allemaal zoete broodjes die er als Grunniger koek ingaan in Oost Groningen. Begrijpelijk ook.

Ik wil in deze post dus even niet aanstippen of het beeld dat FvD en de PVV voorspiegelen juist is (er is heel veel op af te dingen denk ik) maar wel dat ik begrijp dat dit 'mooie' beelden zijn.

Waar BBB heen gaat ben ik wel benieuwd. Het is nu makkelijk spreken met één zetel waarmee je niks kunt en dus flink kritiek kunt geven vanaf de zijlijn. Maar als mevrouw vd Plas over een paar jaar met 9 of meer collega's in de banken zit, zal er ook geleverd moeten worden. Of ze wordt ook uitgesloten door de traditionele partijen. Ik ben heel benieuwd.

PVV zijn een stel leugenaars, doen net of ze economisch links zijn, maar stemmen lekker mee met vvd. Maar de verhalen gaan er natuurlijk in als koek.

Overigens kom ik uit voormalig CDA gebied, tegenwoordig is CU daar de grootste zover ik weet. BBB gaat er zeker ook wat behalen nu. Denk eigenlijk dat boomwallen en heidevelden wel genoeg zegt welk gebied in Grunn.

Ik denk overigens dat BBB misschien wel de hele provincie muv Stad gaat pakken. Of dat goed is betwijfel ik. Aan de andere kant, ze hebben voor hun gevoel eigenlijk niks meer te verliezen..

[Philip Ross]

@GAIAjohan het gekke is is dat die wanhoop een ruk naar rechts geeft.
Natuurlijk raakt links klimaatbeleid mensen. Maar in vergelijking zorgen de linkse belastingplanne er voor dat dat meer dan gecompenseerd wordt.
Juist extreem rechts gaat voor de armen niets bereiken.

[CVTTPD2DQ]

hoevenpe schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:28:
In de jaren '60 was het de PvdA die haar achterban een auto, elke dag een lapje vlees en verre vakanties beloofde. Zaken die tot op dat moment alleen voor de elite weggelegd waren, de hoogtijdagen van links.

Ik denk dat je ook dan een beetje selectief winkelt. Een zonvakantie in Spanje was voor de PvdA bijvoorbeeld uit den boze. En we zijn allemaal bekend met de toespraak van den Uyl over de olieschaarste, en de beelden van de autoloze zondag. Links heeft altijd dat drammerige en prekerige gehad. Welvaart mocht je niet los zien van maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Zou je je zo'n autoloze zondag nu nog kunnen voorstellen?

hoevenpe schreef op zondag 29 januari 2023 @ 19:28:
60 jaar later pleit progressief links voor mango's van 15 euro, forse heffingen op vliegen en vlees, het verplichten van een dure EV, etc. Verworvenheden die alleen welgestelde VVD, D66 en GroenLinks kiezers zich nog kunnen veroorloven, niet gek dat de traditioneel linkse achterban niet staat te trappelen.

GroenLinks scoort behoorlijk goed bij de laagste inkomensgroepen, vergelijkbaar met de SP en PVV. Misschien is dat omdat de stemmers bovengemiddeld vaak jong en/of vrouw zijn.

Maar het is wel grappig hoe de perceptie is gecreeerd dat we geregeerd worden door het kabinet Klaver-I (je zag dit ook bij de boerenprotesten). Bij mijn weten hebben GroenLinks, noch de voorgangers van GroenLinks ooit aan een kabinet deel mogen nemen.

Er is ook de perceptie dat er bijzonder veel geld wordt uitgegeven aan het klimaat; zoals ik al eerder opmerkte is dat over de afgelopen tien jaar ongeveer een miljard per jaar geweest. Dat is natuurlijk niet weinig, maar ook geen bijzonder grote post, zeker als je het vergelijkt met de 5 tot 17 miljard die jaarlijks aan belastingkorting wordt gegeven aan fossiele verbruikers.

De energietransitie, zoals die nu bestaat, is VVD/D66-beleid, gebaseerd op het idee dat je met subsidieprikkels mensen kunt aanmoedigen om te besparen. Dat die subsidieprikkels vrijwel uitsluitend bij de hoogste inkomens terechtkomen wordt niet als probleem gezien.

[GAIAjohan]

Philip Ross schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:15:
@GAIAjohan het gekke is is dat die wanhoop een ruk naar rechts geeft.
Natuurlijk raakt links klimaatbeleid mensen. Maar in vergelijking zorgen de linkse belastingplanne er voor dat dat meer dan gecompenseerd wordt.
Juist extreem rechts gaat voor de armen niets bereiken.

Zo gek is dat niet als:
-rechts zegt dat je gewoon door kunt boeren, dingen moeten blijven zoals ze zijn. Of laten een Nederland zien in de hoogtijdagen als doel. Vroeger alles beter. Hoef je verder niet over na te denken.
-links zegt dat er grote veranderingen moeten komen, ze daarmee allemaal (voor jou) onbetaalbare of levenskwaliteit verminderende zaken voorstellen. Maar er weinig uit komt wat beter wordt of zou moeten gaan worden behalve natuur en luchtkwaliteit.. maar dat kun je niet eten en houdt je ook niet warm.

Ik vind het heel logisch eigenlijk…

[ Voor 9% gewijzigd door GAIAjohan op 29-01-2023 21:32 ]

[Transportman]

Lordy79 schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:17:
[...]

Waarom moet dat omhoog? Zijn de salarissen bij defensie zorg politie en onderwijs slechts 10pct hoger dan het minimumloon? Ik mag toch hopen van niet....

Hogere salarissen zullen ook leiden tot meer investeringen om de arbeidsproductiviteit te verhogen (bijv robotisering) en dat is een mooie bijkomstigheid.

Maar als minimumloon omhoog gaat en overige salarissen niet (exclusief de lonen die dan onder het nieuwe minimumloon zouden vallen), dan is dat dus een relatieve vermindering van waardering voor de groepen waar het salaris niet omhoog gaat.

En mooie bijkomstigheid, die robotisering en dergelijke als dat de sector is waar je je geld mee verdient (zoals voor veel Tweakers het geval zal zijn), niet als die robotisering tot doel heeft je werkloos te maken en je de bijstand in te schoppen, waarvan je net hebt aangegeven dat dat financieel helemaal weg mag zakken.

[Philip Ross]

GAIAjohan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:29:
[...]

Zo gek is dat niet als:
-rechts zegt dat je gewoon door kunt boeren, dingen moeten blijven zoals ze zijn. Hoef je verder niet over na te denken.
-links zegt dat er grote veranderingen moeten komen, ze daarmee allemaal (voor jou) onbetaalbare of levenskwaliteit verminderende zaken voorstellen. Maar er weinig uit komt wat beter wordt of zou moeten gaan worden.

Ik vind het heel logisch eigenlijk…

Maar dat is slechts het halve plaatje. Rechts zegt ook dat het eigen schuld is als je arm bent. Dat er miljarden naar belasting korting van bedrijven mag en nog zo meer.
Daarnaast is het idee van klimaatbeleid van rechts subsidies geven aan dure elektrische autos die die mensen niet kunnen betalen.

[GAIAjohan]

Philip Ross schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:32:
[...]


Maar dat is slechts het halve plaatje. Rechts zegt ook dat het eigen schuld is als je arm bent. Dat er miljarden naar belasting korting van bedrijven mag en nog zo meer.
Daarnaast is het idee van klimaatbeleid van rechts subsidies geven aan dure elektrische autos die die mensen niet kunnen betalen.

Klopt, maar dat verhaal komt niet door, of links lijkt vooral niet duidelijk te kunnen maken waarom zij beter voor haar inwoners zou zijn. En juist dat laatste is m.i. al zeker 15 jaar een probleem. Het verhaal komt niet binnen..


De echte linkse partijen worden alsmaar kleiner (als geheel). D66 wordt als links gezien en daar schiet tot nu toe geen plattelander voor hun gevoel iets mee op, dus nog meer anti.. Rutte glibbert ondertussen als een paling over een enigszins kapotte anti-aanbaklaag, waardoor hij inmiddels soms toch wél aanbrandt in allerlei affaires, en mensen knallen nóg rechtser.
Het linkse verhaal komt écht niet binnen waarom zij beter zouden zijn voor de twintiger die bij een boerenbedrijf werkt.

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 29-01-2023 21:41 ]

[Lordy79]

Transportman schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:30:
[...]

Maar als minimumloon omhoog gaat en overige salarissen niet (exclusief de lonen die dan onder het nieuwe minimumloon zouden vallen), dan is dat dus een relatieve vermindering van waardering voor de groepen waar het salaris niet omhoog gaat.

Klopt. And your point is?
(Dit staat trouwens los van een heel andere discussie waarbij ik groot voorstander ben van het fors hoger belasten van vermogensaanwas, maar laten we dat aub even buiten deze discussie houden)

En mooie bijkomstigheid, die robotisering en dergelijke als dat de sector is waar je je geld mee verdient (zoals voor veel Tweakers het geval zal zijn), niet als die robotisering tot doel heeft je werkloos te maken en je de bijstand in te schoppen, waarvan je net hebt aangegeven dat dat financieel helemaal weg mag zakken.

Zucht, wat negatief weer... op dit moment is er een enorm tekort aan personeel. Dat kun je op vier manieren oplossen:
- minder economische bedrijvigheid -> gaat niet gebeuren tenzij tijdelijk door een recessie
- meer immigratie -> geen goed idee want niet genoeg woningen
- meer babies -> dat wil de bevolking niet en dit verplichten is geen goed idee
- meer arbeidsproductiviteit -> bingo! Hoe doe je dat? Door Paul Pennenlikker, een boekhouder, ipv een pen en papier een computer te geven met een mooi boekhoudpakket. Of door een Handige Harry elektrisch gereedschap te geven ipv een handzaag, handboor en een set (niet elektrische) schroevendraaiers. Of, als laatste voorbeeld, Tinus de taxichauffeur een auto te geven ipv een paard en wagen.
het alternatief, meer uren werken, gaat 'm niet worden. Mensen willen ook leven en niet alleen werken.

Kortom: robotisering betekent niet dat er banen verloren gaan maar dat dezelfde hoeveelheid mensen méér werk kunnen verzetten.

Het is buitengewoon vermakelijk dat er een paar jaar geleden doem werd gedacht over banen die gaan verdwijnen terwijl er nu een structureel tekort is aan personeel. En nee, dat is niet zomaar opgelost tenzij de arbeidsproductiviteit flink toe gaat nemen... kijk maar naar de demografie van Nederland of Europa.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:32:
[...]

Daarnaast is het idee van klimaatbeleid van rechts subsidies geven aan dure elektrische autos die die mensen niet kunnen betalen.

Op zich heb je een punt, maar kleine nuance: door die subsidies is het fenomeen elektrische auto wel van de grond gekomen en komen er nu ook veel betaalbare modellen op de markt. Dat komt mede door die subsidies voor de 'early adaptors'.

[Philip Ross]

GAIAjohan schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:39:
[...]

Klopt, maar dat verhaal komt niet door, of links lijkt vooral niet duidelijk te kunnen maken waarom zij beter voor haar inwoners zou zijn. En juist dat laatste is m.i. al zeker 15 jaar een probleem. Het verhaal komt niet binnen..


De echte linkse partijen worden alsmaar kleiner (als geheel). D66 wordt als links gezien en daar schiet tot nu toe geen plattelander voor hun gevoel iets mee op, dus nog meer anti.. Rutte glibbert ondertussen als een paling over een enigszins kapotte anti-aanbaklaag, waardoor hij inmiddels soms toch wél aanbrandt in allerlei affaires, en mensen knallen nóg rechtser.
Het linkse verhaal komt écht niet binnen waarom zij beter zouden zijn voor de twintiger die bij een boerenbedrijf werkt.

Dit is overigens een wereldwijd probleem. De mensen die het meeste macht hebben en de media in handen hebben zijn rechts. Dit klinkt flauw maar het is wel zo.
De meeste rijke mensen hebben geen voordeel van links beleid. En arme mensen hebben weinig macht.
Zo ook bijvoorbeeld buitenlandse machten die polarisatie en onrust willen. Die steunen dan extreem rechts.
En extreem rechts is weer een hefboom voor gewoon rechts om zich als "redelijke" alternatief neer te kunnen zetten.

Lordy79 schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:57:
[...]

Op zich heb je een punt, maar kleine nuance: door die subsidies is het fenomeen elektrische auto wel van de grond gekomen en komen er nu ook veel betaalbare modellen op de markt. Dat komt mede door die subsidies voor de 'early adaptors'.

Nog steeds zijn er bijna geen betaalbare modellen. De overgrote meerderheid zijn dure suv's.
Als die subsidie vanaf het begin een maximum prijs van de auto had gehad zou je dat gestimuleerd hebben.
Of zoals nu gewoon vanaf een bepaalde einddatum geen niet elektrisch autos meer verkopen.

Het geld dat nu in die subsidie is gaan zitten had zo ve meer effect gehad als dat naar andere initiatieven zoals isolatie van huizen was gegaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 29-01-2023 22:00 ]