De landelijke Nederlandse politiek 2023

[TheBrut3]

Real schreef op maandag 10 juli 2023 @ 19:34:
Dat wil je dus ook niet om precies dezelfde reden. Machtsconcentratie.

Jij wil het niet, ik wil het juist wel.
Fijn toch? Een land waar we een eigen mening mogen hebben.

bazzemans schreef op maandag 10 juli 2023 @ 19:34:
Je moet dat grondwettelijke artikel iets beter door laten dringen. Door hetgeen wat jij voorstelt kan iemand niet meer zonder last of ruggespraak in de kamer zitten. Als je immers af wilt wijken van hetgeen de partij voorstaat, omdat je ergens anders over denkt of principieel ander in staat dan ben je dus voor het behouden van je raadszetel (je baan op dat moment) afhankelijk van je partij. Je bent dan dus onvoldoende vrij om als volksvertegenwoordiger te opereren. Dat is een glijdende schaal en een heel slecht idee.

Je kan nog steeds afwijkend stemmen, waarom hangt de zetel er vanaf? Buiten dat, hoe vaak wordt er nou daadwerkelijk afwijkend gestemd?

[bazzemans]

Brunniepoo schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:08:
[...]


Nou, dat laatste is op zijn minst een mening...

Vanuit de gedachte dat de meeste stemmers toch vooral op een partij (of een lijsttrekker) stemmen, vind ik fractiediscipline juist positief. Heb je een eigen mandaat (zoals Omtzigt)? Ga je goddelijke gang. Zit je er alleen dankzij de stemmen die de partij binnen heeft gehaald? Dan heb je je ook maar naar die partij te voegen.

Klopt, ik geef hier heel vaak mijn mening. Daar is het een forum voor toch? Ditmaal poneerde ik het wellicht iets te veel als feit.

In basis kan ik je daarin wel volgen. Ik heb echter liever kritische kamerleden, die zelf vrij en onafhankelijk kunnen en mogen denken. Dat ze binnen hun eigen fractie kritisch kunnen zijn en tegenwicht kunnen geven. Ik vind het heel gezond dat er een grens zit aan fractiediscipline. Je wilt m.i. kritische denkers als volksvertegenwoordigers hebben, zodat ze hun wetgevende en controlerende taak goed kunnen uitvoeren. Niet alleen kritisch naar de politieke opponent maar ook naar de eigen bewindsvoerders. Helaas is dat aan erosie onderhevig.

(Ander niveau en discussie. Ik vroeg een wethouder die zowel in het monistische als in het dualistische stelsel wethouder was, in welk stelsel hij het kritisch werd benaderd. Dat was in het monistisme. Daarbij was de wethouder dus onderdeel van de fractie. In het dualisme werd de fractiediscipline ineens bepalend, want de eigen wethouder moest toch vooral gesteund worden in de politieke arena. Waar er eerder in de fractie de wethouder het vuur aan de schenen werd gelegd. Tja, zeg het maar.)

[ijdod]

@bazzemans @Lordy79 Hoe is een kamerlid dat zich zonder kiezersmandaat afsplitst van de partij die hem de zetel heeft bezorgd beter dan de fractiediscipline van de partij waarop *wel* gestemd is? Die vraag gaat het om, en wordt niet beantwoord. (Edit nav post hieronder: waarom is die discpline een probleem? Het overgrote deel van de stemmers stemt op een partij en kan (meestal) lid worden van die partij om inspraak te hebben over het te voeren beleid. Waarom zou een afsplitsend kamerlid (zonder eigen stemmen) dan een goede zaak zijn?

En dat is het punt van de discussie: het artikel in kwestie sluit niet meer goed aan bij de huidige realiteit van partijpolitiek. En dat is bepaald geen nieuwe discussie.

[ Voor 27% gewijzigd door ijdod op 10-07-2023 20:28 ]

[bazzemans]

TheBrut3 schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:18:
[...]

Jij wil het niet, ik wil het juist wel.
Fijn toch? Een land waar we een eigen mening mogen hebben.


[...]

Je kan nog steeds afwijkend stemmen, waarom hangt de zetel er vanaf? Buiten dat, hoe vaak wordt er nou daadwerkelijk afwijkend gestemd?

Er wordt bijna niet meer afwijkend gestemd, want fractiediscipline. Die fractiediscipline wordt dan nóg steviger. Afwijkend stemmen wordt nu al nauwelijks getolereerd, laat staan als de zetel toch bij de partij blijft als iemand uit de partij stapt/eruit wordt gegooid. Dan worden er vooral ja-knikkers gezocht als opvulling van de lijst vanaf een aantal primaire posities die de dienst gaan uitmaken. Ik vind dat een beroerd vooruitzicht.

[Sissors]

bazzemans schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:25:
[...]


Er wordt bijna niet meer afwijkend gestemd, want fractiediscipline. Die fractiediscipline wordt dan nóg steviger. Afwijkend stemmen wordt nu al nauwelijks getolereerd, laat staan als de zetel toch bij de partij blijft als iemand uit de partij stapt/eruit wordt gegooid. Dan worden er vooral ja-knikkers gezocht als opvulling van de lijst vanaf een aantal primaire posities die de dienst gaan uitmaken. Ik vind dat een beroerd vooruitzicht.

Is het niet omgekeerd, als iemand zomaar de stemmen op de lijsttrekker kan meenemen wanneer hij afsplitst, dan zorg je dus dat er mensen komen te zitten waar je vooral zeker bent van de loyaliteit.

[bazzemans]

ijdod schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:24:
@bazzemans @Lordy79 Hoe is een kamerlid dat zich zonder kiezersmandaat afsplitst van de partij die hem de zetel heeft bezorgd beter dan de fractiediscipline van de partij waarop *wel* gestemd is? Die vraag gaat het om, en wordt niet beantwoord.

En dat is het punt van de discussie: het artikel in kwestie sluit niet meer aan bij de huidige realiteit van partijpolitiek. En dat is bepaald geen nieuwe discussie.

Het is een principieel punt. Het artikel sluit prima aan, het is zelfs met deze intentie een grondwetsartikel geworden. Om te voorkomen dat iemand zonder last of ruggespraak als volksvertegenwoordiger kan opereren; checks and balances. De vraag is dus niet of een afgesplitst kamerlid beter is, maar of een fractie waar een kritsiche noot op termijn niet meer gewaardeerd wordt wenselijk is.

Dat afsplitsen voor sommigen een hobby lijkt te zijn geworden is zeker wel kwalijk. Die zie je na de volgende verkiezingen dan ook niet meer terug, tenzij ze via een nieuwe lijst (al dan niet van een zelf opgerichte partij) weer verkozen worden. Ideaal? Nee, maar dat geldt voor ieder systeem. Er zitten altijd beperkingen aan. Ik verkies dit systeem heel graag boven het alternatief.

[bazzemans]

Sissors schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:28:
[...]

Is het niet omgekeerd, als iemand zomaar de stemmen op de lijsttrekker kan meenemen wanneer hij afsplitst, dan zorg je dus dat er mensen komen te zitten waar je vooral zeker bent van de loyaliteit.

Loyaliteit met een mes op je keel. Afwijken is oprotten.

[Tristan]

Het zou wel erg ironisch zijn als Yeşilgöz lijsttrekker gaat zijn, want zij is als kind en als nareiziger naar Nederland gekomen. Het punt waar dit kabinet op gevallen is.

In 1984 kwam ze met haar moeder en zusje naar Nederland, nadat haar vader, de Turks-Koerdische mensenrechtenactivist Yücel Yeşilgöz, drie jaar eerder Turkije als politiek vluchteling had verlaten vanwege zijn vakbonds- en andere politiek getinte activiteiten.

[Amphiebietje]

Tristan schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:34:
Het zou wel erg ironisch zijn als Yeşilgöz lijsttrekker gaat zijn, want zij is als kind en als nareiziger naar Nederland gekomen. Het punt waar dit kabinet op gevallen is.

In 1984 kwam ze met haar moeder en zusje naar Nederland, nadat haar vader, de Turks-Koerdische mensenrechtenactivist Yücel Yeşilgöz, drie jaar eerder Turkije als politiek vluchteling had verlaten vanwege zijn vakbonds- en andere politiek getinte activiteiten.

Niet erg verschillend van mensen zoals Suella Braverman en Priti Patel in het VK. Dat iemand kind van migranten is, betekent niet dat ze automatisch anti-anti-buitenlander zijn.

[Brunniepoo]

bazzemans schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:22:
[...]


In basis kan ik je daarin wel volgen. Ik heb echter liever kritische kamerleden, die zelf vrij en onafhankelijk kunnen en mogen denken. Dat ze binnen hun eigen fractie kritisch kunnen zijn en tegenwicht kunnen geven. Ik vind het heel gezond dat er een grens zit aan fractiediscipline. Je wilt m.i. kritische denkers als volksvertegenwoordigers hebben, zodat ze hun wetgevende en controlerende taak goed kunnen uitvoeren. Niet alleen kritisch naar de politieke opponent maar ook naar de eigen bewindsvoerders. Helaas is dat aan erosie onderhevig.

Helemaal mee eens dat je kritische volksvertegenwoordigers moet willen - ook naar de eigen partij toe. Maar ik zie dat dus ook als het échte probleem, dat dat niet (meer) gefaciliteerd wordt door die partijen - en het zou aan ons, kiezers moeten zijn om dat iets aan te doen. Niet aan volksvertegenwoordigers zonder eigen mandaat die dan maar voor zichzelf beginnen...

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:28:
[...]

Is het niet omgekeerd, als iemand zomaar de stemmen op de lijsttrekker kan meenemen wanneer hij afsplitst, dan zorg je dus dat er mensen komen te zitten waar je vooral zeker bent van de loyaliteit.

Daar kleven best wat praktische bezwaren aan die hier uitvoerig bediscussiërd worden. Zou meer zien in een kiesdrempel, werkt in veel landen ook zo.

Maar uiteindelijk ligt de schuld gewoon bij de kiezer welke stemt op super kleine one issue partijen of op grote partijen die sneller groeien dan er goede mensen te vinden zijn. Laat de kiezer het eens oplossen.

[bazzemans]

Brunniepoo schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:40:
[...]


Helemaal mee eens dat je kritische volksvertegenwoordigers moet willen - ook naar de eigen partij toe. Maar ik zie dat dus ook als het échte probleem, dat dat niet (meer) gefaciliteerd wordt door die partijen - en het zou aan ons, kiezers moeten zijn om dat iets aan te doen. Niet aan volksvertegenwoordigers zonder eigen mandaat die dan maar voor zichzelf beginnen...

Daar vinden we elkaar zeker. Dat zou absoluut in de partij moeten worden gefaciliteerd. Ik denk dat het heel verstandig is om de situatie waarin kamerleden zonder last en ruggespraak het volk kunnen vertegenwoordigen. Dat haal je hoe dan ook weg als de zetel terugvalt naar de partij. Die heeft nu ook iets te verliezen als er een kritisch lid is. Als je daar geen waarborg in aanbrengt, kan pas afgerekend worden bij de verkiezingen maar dan zijn de rijen vaak alweer gesloten.

De politiek is mij al te berekenend geworden. Het systeem hoeven we daar niet op aan te passen.

[begintmeta]

Brunniepoo schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:40:
... Maar ik zie dat dus ook als het échte probleem, dat dat niet (meer) gefaciliteerd wordt door die partijen - en het zou aan ons, kiezers moeten zijn om dat iets aan te doen. ...

Als kiezer in se doe je daar weinig aan, dat vergt uiteindelijk ook politieke inspanningen buiten de verkiezingstijd (engagement van mensen in je omgeving, partijlidmaatschap ...) (al helpt het natuurlijk om ook goed te kijken naar wat mensen die verkiesbaar zijn buiten verkiezingstijd in dat opzicht waarderen en doen)

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 10-07-2023 20:48 ]

[Sissors]

HEY_DUDE schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:43:
[...]


Daar kleven best wat praktische bezwaren aan die hier uitvoerig bediscussiërd worden. Zou meer zien in een kiesdrempel, werkt in veel landen ook zo.

Maar uiteindelijk ligt de schuld gewoon bij de kiezer welke stemt op super kleine one issue partijen of op grote partijen die sneller groeien dan er goede mensen te vinden zijn. Laat de kiezer het eens oplossen.

Daar ben ik het niet mee eens. Je kan niet de kiezer de schuld ervan geven die stemt op een heel ander persoon op de lijst, dat er ook op plaats 27 iemand staat die zich besluit af te splitsen, als de kiezer helemaal niet op die persoon heeft gestemd.

Een gedeelte is hier altijd behoorlijk erop gefocust dat we stemmen op de persoon en niet de partij in Nederland, nou voer het dan ook consequent uit zou ik zeggen. En dus niet dat iemand zonder stemmen wel een zetel kan behouden.

[HEY_DUDE]

Tristan schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:34:
Het zou wel erg ironisch zijn als Yeşilgöz lijsttrekker gaat zijn, want zij is als kind en als nareiziger naar Nederland gekomen. Het punt waar dit kabinet op gevallen is.

In 1984 kwam ze met haar moeder en zusje naar Nederland, nadat haar vader, de Turks-Koerdische mensenrechtenactivist Yücel Yeşilgöz, drie jaar eerder Turkije als politiek vluchteling had verlaten vanwege zijn vakbonds- en andere politiek getinte activiteiten.

Achter de schermen was zij een van de grootste trekkers van de het VVD plan om het nareizigers lastiger te maken. Ik acht die kans best groot dat zij het wordt overigens. Ze heeft ook al het anti wokisme geïmporteerd uit de V.S. paar jaar geleden tijden een of andere voordracht. Bijna bij elk interview heeft ze het over strenger straffen en strengere gevangenis regimes. Ze heeft zich behoorlijk goed gepositioneerd om een uiterst klassiek rechts kletskoek verhaal te lanceren. Het rechts electoraat kan alleen maar watertanden.

De vraag gaat wel worden of rechts haar achtergrond slikt, maar kan ook een sterkte zijn. Als een nareiziger van buitenlandse origine een rechts inhumaan plan uitvoert, dan kan het vast niet zo inhumaan zijn.

Uit het AD achter de schermen:

Het blijft stil in de Blauwe Zaal in het ministerie van Algemene Zaken. Het is vrijdagavond, rond 19.30 uur, en Rutte heeft net gevraagd of ‘iemand nog een oplossing of uitweg ziet’. Als de premier dan constateert dat er ‘onoverbrugbare verschillen’ zijn, klinkt er een diepe zucht. Gelatenheid overheerst, zegt een bewindspersoon. ,,Het was alsof we bijna op de top van de berg waren, alles overzagen en constateerden: hoger dan dit komen we niet.”

Maar dat de top van die berg met deze bergbeklimmers een heikele missie was die het risico van de politieke dood in zich droeg, is dan allang duidelijk.

Het begint allemaal met ‘een praatgroep’, vorig najaar. Na een zomer vol buiten slapende asielzoekers in Ter Apel is het duidelijk: er moeten échte oplossingen komen voor het grote aantal nieuwkomers in ons land.

In de Tuinzaal van het Catshuis buigt zich een klein clubje vakministers onder leiding van minister Dilan Yesilgöz (Justitie, VVD) over migratie: asiel, arbeidsmigratie en studenten uit het buitenland. Het moet vooral niet politiek worden; dat leverde in de ellenlange formatie al zoveel gedoe op. In de ambtswoning van de minister-president spreekt ook staatssecretaris Maarten van Ooijen (Jeugdzorg) mee vanwege zijn partijkleur; zo zijn alle vier de coalitiepartijen vertegenwoordigd.

Van buiten Den Haag kijken ook mensen mee: voormalig VVD-fractieleider Klaas Dijkhoff, oud-Kamerleden Joël Voordewind (ChristenUnie) en Maarten Groothuizen (D66) plus CDA-Europarlementariër Jeroen Lenaers.

Partijpolitieke saus
Vol goede moed wordt advies aan ambtenaren gevraagd en een groslijst met alle mogelijke maatregelen opgevraagd die ‘binnen alle regels, wetten en verdragen’ iets kunnen doen aan migratie. In die stukken, in handen van deze site, staat onder nummer 2, paragrafen 2.1 en 2.2, wat de val van Rutte IV zal inzetten. ‘Naar een tweestatusstelsel’ en ‘voorwaarden stellen aan gezinshereniging’, genoemd ‘in combinatie met’ elkaar.

De inhoud van de adviezen wordt gewantrouwd. Yesilgöz mag ze dan wel presenteren als neutraal, bij D66 schrikken ze ‘van de partijpolitieke saus’. Het ministerie van Justitie wordt op asiel al vele jaren bestuurd door VVD’ers. En dat lezen ze terug. De plannen komen erop neer dat het voor sommige asielzoekers moeilijker wordt om hun gezinsleden ook naar Nederland te halen.

VVD-minister Dilan Yesilgöz van Justitie en Veiligheid leidde maandenlang de migratiegesprekken. Tijdens het crisisberaad van de afgelopen week zat ze regelmatig in de Trêveszaal te bellen.
VVD-minister Dilan Yesilgöz van Justitie en Veiligheid leidde maandenlang de migratiegesprekken. Tijdens het crisisberaad van de afgelopen week zat ze regelmatig in de Trêveszaal te bellen. © ANP/Phil Nijhuis
Terwijl voor de VVD glashelder is dat dit de enige weg is naar minder asielzoekers, moet de ChristenUnie van die beperkingen niks hebben. Dat is in strijd met hun ‘principes’. Daar is ergernis over; men vindt dat de partij hun principes boven die van anderen plaatst. ,,Principes heeft iedereen!”

De ChristenUnie wil op allerlei punten wel concessies doen én echt ver gaan: beperken wie er bij het gezin behoort bijvoorbeeld – 18-plussers mogen dan niet meer komen, dat zou 1500 mensen per jaar schelen, en detentiecentra openen. Maar de partij stelt ook veel vragen.

Engelengeduld
Hoorndol wordt Yesilgöz intussen van ‘de waslijst’ die ze telkens krijgt en met ‘engelengeduld’ laat beantwoorden. Een ingewijde zegt: ,,Reële alternatieven zijn nooit op tafel gekomen. Er kwamen alleen maar voorstellen die tot méér migratie zouden leiden.’’

De ChristenUnie voelt ook geen druk om snel tot maatregelen te komen. De ferme taal van de VVD, denken ze, wordt vooral uitgeslagen om de achterban stil te krijgen. ,,Er zal wel echt iets komen, maar we rekken het wat.”

D66 en ChristenUnie hebben niet door dat het onbehagen bij Yesilgöz en VVD-fractieleider Sophie Hermans groeit. ,,Met al die vragen kunnen we nog wel vijf jaar doorgaan”, zo wordt er geklaagd. Ze zien bij D66 en ChristenUnie ‘geen urgentie’.

[ Voor 61% gewijzigd door HEY_DUDE op 10-07-2023 21:00 ]

[Amphiebietje]

HEY_DUDE schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:53:
[...]


Achter de schermen was zij een van de grootste trekkers van de het VVD plan om het nareizigers lastiger te maken. Ik acht die kans best groot dat zij het wordt overigens. Ze heeft ook al het anti wokisme geïmporteerd uit de V.S. paar jaar geleden tijden een of andere voordracht. Bijna bij elk interview heeft ze het over strenger straffen en strengere gevangenis regimes. Ze heeft zich behoorlijk goed gepositioneerd om een uiterst klassiek rechts kletskoek verhaal te lanceren. Het rechts electoraat kan alleen maar watertanden.

De vraag gaat wel worden of rechts haar achtergrond slikt, maar kan ook een sterkte zijn. Als een nareiziger van buitenlandse origine een rechts inhumaan plan uitvoert, dan kan het vast niet zo inhumaan zijn.

Kijken of ze net zoals haar collega's in het VK in de problemen gaat komen met mensonterende voorstellen over migranten en beschuldigingen van pesterijen en ander onacceptabel gedrag richting ambtenarij.

Helaas vermoed ik dat dat in NL meer geaccepteerd zou worden dan in het VK...

[Real]

bazzemans schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:29:
[...]
zonder last of ruggespraak

Het is alleen zonder last. Het 'zonder ruggespraak' is er sinds 1983 uit, omdat een Kamerlid wel moet kunnen overleggen

[bazzemans]

Ik vond het ook wel opvallend om te lezen dat zij zowel actief was voor de SP, PVDA en Groen-Links alvorens actief te worden voor de VVD.

[Zatervan]

bazzemans schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:22:
[...]

(Ander niveau en discussie. Ik vroeg een wethouder die zowel in het monistische als in het dualistische stelsel wethouder was, in welk stelsel hij het kritisch werd benaderd. Dat was in het monistisme. Daarbij was de wethouder dus onderdeel van de fractie. In het dualisme werd de fractiediscipline ineens bepalend, want de eigen wethouder moest toch vooral gesteund worden in de politieke arena. Waar er eerder in de fractie de wethouder het vuur aan de schenen werd gelegd. Tja, zeg het maar.)

Dit klopt
Deze ervaring had ik ook als raadscommissielid

[bazzemans]

Real schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:07:
[...]


Het is alleen zonder last. Het 'zonder ruggespraak' is er sinds 1983 uit, omdat een Kamerlid wel moet kunnen overleggen

Haha hoe dan? Ik heb dat zo in mijn kop zitten. Terwijl de wet al veranderd is voordat ik ben geboren.

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:52:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens. Je kan niet de kiezer de schuld ervan geven die stemt op een heel ander persoon op de lijst, dat er ook op plaats 27 iemand staat die zich besluit af te splitsen, als de kiezer helemaal niet op die persoon heeft gestemd.

Een gedeelte is hier altijd behoorlijk erop gefocust dat we stemmen op de persoon en niet de partij in Nederland, nou voer het dan ook consequent uit zou ik zeggen. En dus niet dat iemand zonder stemmen wel een zetel kan behouden.

De kiezers is slim genoeg om in te calculeren bij welke partijen de kans op afsplitsers het grootst is. Stabiliteit van een partij weegt vaak niet mee bij het stemmen. Bij een partij die uit het niets komt is het onderdeel van de package deal. Bij de VVD verdwijnt er altijd wel eentje wegens dubieuze handeltjes. Zowel lokaal als in Den Haag.

En wat als Rutte een motie van wantrouwen van zijn eigen fractie aan zijn broek had gekregen. Dan moet hij aftreden als premier en vervolgens de VVD fractie die hem weggestemd heeft overnemen c.q. Effectief ontslaan.

Staatskundig kunnen er veel vreemde uitzonderlijke situaties ontstaan. Wat als een fractie precies middendoor gaat qua stemmen. Muntje opgooien wie de zetels krijgt?

[Real]

HEY_DUDE schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:53:
[...]
Ze heeft ook al het anti wokisme geïmporteerd uit de V.S. paar jaar geleden tijden een of andere voordracht.

Het was vorig jaar bij de H.J. Schoo lezing:

https://www.groene.nl/artikel/woke

'Woke' als negatief woord komt gewoon uit de koker van Steve Bannon c.s. en is MAGA Trump retoriek. Daarmee strooien getuigt ofwel van een compleet gebrek aan inzicht in de achtergrond of is bewust PVV/FvD corvee.

[HEY_DUDE]

Real schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:17:
[...]


Het was vorig jaar bij de H.J. Schoo lezing:

https://www.groene.nl/artikel/woke

'Woke' als negatief woord komt gewoon uit de koker van Steve Bannon c.s. en is MAGA Trump retoriek. Daarmee strooien getuigt ofwel van een compleet gebrek aan inzicht in de achtergrond of bewust PVV/FvD corvee.

O ja het PVV/FvD corvee Bij haar komt het er wel iets te consequent en gemeend uit. Vond de filmpjes van Halbe Zijlstra altijd op de lachspieren werken als hij weer corvee dienst had. Het klopte gewoon niet.

[CVTTPD2DQ]

FirePuma142 schreef op maandag 10 juli 2023 @ 19:03:
Mijn punt is juist dat als je je gedraagt als compromisloze partij, je niet aan die tafel komt. Dat heeft niets met het op voorhand al weggeven van je onderhandelingsruimte te maken.

Als je op partijen wil stemmen die vooraf compromissen maken, zijn er genoeg om uit te kiezen. Dankzij dat soort partijen is Nederland beschermd tegen het gevaar van plastic rietjes, en gebeurt er verder eigenlijk niets.

Maar je denkfout is denken dat je moet meeregeren om invloed te hebben.. Juist door voet bij stuk te houden aan de flanken, geef je meer onderhandelingsruimte aan de "gematigde" partijen. Dankzij de Partij voor de Dieren kan Rob Jetten met een brede grijns over het milieu onderhandelen met de VVD. Want hij weet dat de linksere partijen nog onaantrekkelijker onderhandelingspartners zijn.

Hetzelfde geldt trouwens voor de partijen op rechts. Dankzij PVV en FvD heeft de VVD een enorm sterke onderhandelingspositie tegenover "links".

FirePuma142 schreef op maandag 10 juli 2023 @ 19:03:
Dat verwacht ik helemaal niet en ik zeg het ook nergens.

Ik noemde die 130km omdat het zo duidelijk als onderhandelingspunt is gebruikt door de VVD. Leuk geintje voor de mensen die graag Hard willen Rijden, maar het is verder natuurlijk volstrekt onbelangrijk. En je ziet dat het ook onmiddelijk gesneuveld is toen er andere afwegingen werden gemaakt.

De VVD zien we nu als typische "redelijke" regeringspartij, maar ze gebruiken vaak dezelfde trucs als de "extreme" partijen. En dat komt omdat ze dondersgoed snappen hoe het spel gespeeld wordt.

FirePuma142 schreef op maandag 10 juli 2023 @ 19:03:
Je kunt niet morgen stoppen met de verkoop van sigaretten bijvoorbeeld. Ook al ben je mordicus tegen. Wat je wel kunt doen is stap voor stap pogen dat doel te bereiken. Dat heeft niets met het verloochenen van je eigen principes te maken, maar je moet nu eenmaal vaak een weg afleggen in plaats van teleporteren.

Ik vind dat een heel mooi voorbeeld van iets waar je juist wel vaart mee kunt maken. Als de invoering van het rookverbod iets duidelijk heeft gemaakt is dat mensen enorm snel "wennen" aan de nieuwe situatie. Want overal werd gerookt. Op het werk achter de bureaus werd wat afgepaft. In kantines, restaurants, cafés. In het openbaar vervoer. In de sigarettenrook zitten (of je dat nou lekker vond of niet) was gewoon iets waar je dagelijks mee te maken had.

Het rookverbod? Dat zou nooit lang duren. Binnen een jaar zou het wel weer teruggedraaid worden. Inmiddels zijn we bijna twintig jaar verder.

Wat is er sindsdien gebeurd? Niet zoveel. Misschien omdat een van de "redelijke, verantwoordelijke" regeringspartijen een Minister van Volksgezondheid leverde die nogal goede contacten met de tabaksindustrie had. En omdat het onredelijk zou zijn de Vape-fabrikanten het leven zuur te maken.

Hoe "redelijk" is het midden eigenlijk?

[Homeland]

Tristan schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:34:
Het zou wel erg ironisch zijn als Yeşilgöz lijsttrekker gaat zijn, want zij is als kind en als nareiziger naar Nederland gekomen. Het punt waar dit kabinet op gevallen is.

In 1984 kwam ze met haar moeder en zusje naar Nederland, nadat haar vader, de Turks-Koerdische mensenrechtenactivist Yücel Yeşilgöz, drie jaar eerder Turkije als politiek vluchteling had verlaten vanwege zijn vakbonds- en andere politiek getinte activiteiten.

Hetzelfde is te zien in de UK, kinderen van immigranten die de meest wanstaltige en racistische beleidsvoorstellen doen.

[ijdod]

bazzemans schreef op maandag 10 juli 2023 @ 20:29:
[...]
Het is een principieel punt.

Dat mag, maar dat is een mening.Ik ben het met je eens dat het een belangrijk punt is (grondwet) maar dat maakt het niet feilloos of heilig. Ik denk dat we minder ver van elkaar afzitten dat het lijkt, maar dat we verschillen op insteek. Wat ik wel nog wil meegeven:

De geschiedenis van de regel in kwestie en de reden dat ruggespraak staat er sinds 1983 niet meer in, suggereren toch een iets andere uitleg dan de jouwe. (moet zeggen dat die ruggespraak me ook ontglipt was, maar had wel een hoog 'oh ja' gehalte).

Verder, waarom ik de partij in deze belangrijker vind dan de zetel: Slechts 22 kamerleden zijn persoonlijk gekozen. Slechts 21 leden daarbovenop hebben uberhaupt meer dan 25% van de kiesdrempel gehaald. Het is niet dat ik kritiek in de partij onbelangrijk vindt, en wellicht wel iets wat op zichzelf geborgd zou moeten worden, maar niet op deze manier.

[ Voor 1% gewijzigd door ijdod op 10-07-2023 21:46 . Reden: typo ]

[ephymerous]

Homeland schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:35:
[...]


Hetzelfde is te zien in de UK, kinderen van immigranten die de meest wanstaltige en racistische beleidsvoorstellen doen.

Hetzelfde? Yeşilgöz deed wanstaltige en racistische beleidsvoorstellen?

[FirePuma142]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:34:
[...]


Als je op partijen wil stemmen die vooraf compromissen maken, zijn er genoeg om uit te kiezen. Dankzij dat soort partijen is Nederland beschermd tegen het gevaar van plastic rietjes, en gebeurt er verder eigenlijk niets.

Dat is nogal overgesimplicficeerd. Het heeft niets met vooraf te maken, dat vertelde ik je net ook al, maar met bereidheid. Als die bereidheid er niet is, je geen opening biedt, dan blijf je waar je bent.

Maar je denkfout is denken dat je moet meeregeren om invloed te hebben.. Juist door voet bij stuk te houden aan de flanken, geef je meer onderhandelingsruimte aan de "gematigde" partijen.

Die denkfout maak ik helemaal niet, dat vul je zelf in. Het is natuurlijk wel een feit dat je als je mee regeert heel veel meer invloed kunt uitoefenen. Dat is de kracht van een coalitie.

Dankzij de Partij voor de Dieren kan Rob Jetten met een brede grijns over het milieu onderhandelen met de VVD. Want hij weet dat de linksere partijen nog onaantrekkelijker onderhandelingspartners zijn.

Ik denk dat je D66 hier tekort doet, net als GroenLinks. Merk wel op dat we het hier over onderhandelen hebben. Zonder kom je nergens. Of je gaat richting absolute meerderheid en die regeren.

Hetzelfde geldt trouwens voor de partijen op rechts. Dankzij PVV en FvD heeft de VVD een enorm sterke onderhandelingspositie tegenover "links".

Dat is vooral omdat de VVD heel veel meer stemmen krijgt. BBB zal komende verkiezingen een heel ander verhaal zijn.

Ik noemde die 130km omdat het zo duidelijk als onderhandelingspunt is gebruikt door de VVD. Leuk geintje voor de mensen die graag Hard willen Rijden, maar het is verder natuurlijk volstrekt onbelangrijk. En je ziet dat het ook onmiddelijk gesneuveld is toen er andere afwegingen werden gemaakt.

En daar is ook weinig reuring over. Simpel wisselgeld.

De VVD zien we nu als typische "redelijke" regeringspartij, maar ze gebruiken vaak dezelfde trucs als de "extreme" partijen. En dat komt omdat ze dondersgoed snappen hoe het spel gespeeld wordt.

Laten we nu niet doen alsof compromissen sluiten, onderhandelen geen waardevol onderdeel is van elk democratisch politiek systeem.

Ik vind dat een heel mooi voorbeeld van iets waar je juist wel vaart mee kunt maken. Als de invoering van het rookverbod iets duidelijk heeft gemaakt is dat mensen enorm snel "wennen" aan de nieuwe situatie. Want overal werd gerookt. Op het werk achter de bureaus werd wat afgepaft. In kantines, restaurants, cafés. In het openbaar vervoer. In de sigarettenrook zitten (of je dat nou lekker vond of niet) was gewoon iets waar je dagelijks mee te maken had.

En dat verbod begon met overheidsgebouwen in 1990. En de rookvrije werkplek in 2004. De horeca in 2008. De kleine horeca in 2013. Het loopt over van de compromissen.

En dan nog is morgen, een kleine 35 jaar na het stoppen met de verkoop geen optie. Laat staan houdbaar.

[bazzemans]

ijdod schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:43:
[...]


Dat mag, maar dat is een mening.Ik ben het met je eens dat het een belangrijk punt is (grondwet) maar dat maakt het niet feilloos of heilig. Ik denk dat we minder ver van elkaar afzitten dat het lijkt, maar dat we verschillen op insteek.

Dat laatste zou zomaar eens kunnen. Ik heb persoonlijk ook ervaren hoe belangrijk het is dat de "macht" van de partij niet te groot wordt. En dat is ook precies de intentie van deze grondwettelijke bepaling.

Wat ik wel nog wil meegeven:

De geschiedenis van de regel in kwestie en de redem dat ruggespraak staat er sinds 1983 niet meer in, suggereren toch een iets andere uitleg dan de jouwe. (moet zeggen dat die ruggespraak me ook ontglipt was, maar had wel een hoog 'oh ja' gehalte).

Daar werd ik door @Real ook op gewezen. Bizar, voordat ik geboren ben. Hoe kan het dan zo sterk in mijn hoofd zitten. Moet haast wel van thuis meegekregen hebben, want ik kan mij niet voorstellen dat ze dat verkeerd in mijn opleiding hebben aangeleerd.

Verder, waarom ik de partij in deze belangrijker vind dan de zetel: Slechts 22 kamerleden zijn persoonlijk gekozen. Slechts 21 leden daarbovenop hebben uberhaupt meer dan 25% van de kiesdrempel gehaald. Het is niet dat ik kritiek in de partij onbelangrijk vindt, en wellicht wel iets wat op zichzelf geborgd zou moeten worden.

Maar goed, dat is grotendeels het gevolg van ons stelsel (veelal wordt standaard de lijsttrekker gekozen en op persoonlijk campagne voeren rust toch enig taboe) en de versnippering van het aantal partijen.

Hoe dan ook. Het is goed dat hierover gediscussieerd wordt, want mij betreft is er wel een verandering nodig in de politiek. En dan bedoel ik niet de wassen neus van Ruttes nieuwe bestuurscultuur. We hebben afgelopen week kennis gemaakt met de waarde van die uitspraak.

[Sissors]

HEY_DUDE schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:16:
[...]


De kiezers is slim genoeg om in te calculeren bij welke partijen de kans op afsplitsers het grootst is.

Kom op, dit kan je niet zelf geloven. Ik vind mezelf niet dom, maar ik kan echt niet berekenen hoe groot de kans is dat een bepaald persoon van een kieslijst besluit uit de partij te stappen. En dat moet de gemiddelde persoon dan meenemen als ze gaan keizen? En dat is democratischer dan het voorgestelde alternatief?

[Delerium]

Sissors schreef op maandag 10 juli 2023 @ 22:19:
[...]

Kom op, dit kan je niet zelf geloven. Ik vind mezelf niet dom, maar ik kan echt niet berekenen hoe groot de kans is dat een bepaald persoon van een kieslijst besluit uit de partij te stappen. En dat moet de gemiddelde persoon dan meenemen als ze gaan keizen? En dat is democratischer dan het voorgestelde alternatief?

Mijn idee. Je kan een hoop voorspellen, maar niet alles. Dat bv Bij1 mevrouw Simons eerst bij Denk zat maar later hun vrouwenstandpunt pas ontdekte…. Best onvoorspelbaar. Ook zoiets als een Merel van Kooten van de PvdD die breder wilde en uit de partij stapte…. Ging met Henkie Krol’s zoveelste splinterbeweging in zee maar werd ook al niet serieus genomen. Als kiezer sta je daar met open ogen naar te kijken.

Dan de VVD of D66, er breekt brand uit in Moria, er worden wat extra zielige asielzoekers daarvan hierheen gehaald met de nodige humanitaire druk… en dat wordt afgetrokken van andere deftige asielquota (ofwel, andere hele zielige mensen die hierheen mochten komen konden oprotten want hun plek was al bezet). En geen enkel kamerlid vond dat een onoverkomelijk probleem en niemand stapte op.
Nu kan je met fractiediscipline een hoop verklaren, maar niet alles.

Maar in de VS zie je hoe dta fractiediscipline werkt; je krijgt zuiveringen in eigen gelederen van mensen die net iets anders denken, zodat je na tig itteraties alleen gelijkgestemden overhoudt, die vervolgens zich toch moeten onderscheiden en een wedstrijdje wie-is-het-rechtst-in-de-leer. En zo radicaliseert een partij en ontdoet zich van ieder tegengeluid. De GOP is het beste voorbeeld, want qua facistische ideeen zijn ze de Taliban etc al veel verder in een soort monocultuur. Maar dat opzuiveren van je eigen partij-lijn heeft nadelen, zoals het CDA laat zien (waar staat de partij voor?) en nu ook de VVD een probleem heeft om een nieuw gezicht te laten zien. De natuurlijke nummer 2 is niet meer dan een kloon/slippendrager van Rutte bv.

In dat opzicht zijn partijen als PvdA, GL en toch ook D66 interessanter, die hebben nog een beetje intern debat en een beetje richtingenstrijd. Bij D66 kan bv Kaag zo opstappen en Jette staat al klaar. Een nummer zoveel extra, geen probleem. Dat soort dingen heb je niet echt aan de rechterkant, waar dat zelfzuiverend vermogen wat minder is en de problemen altijd door links komen.

Over Rutte’s vertrek, best fijn dat die beste man zoveel gedaan heeft enzo, maar al zijn fouten zijn ook dure fouten. Groningen gaat jullie allemaal zo 30 miljard kosten. Als die toeslagouders hun 30k de man ooit uitbetaald krijgen is de Staat ook weer 5 miljard armer. Er ligt 28 miljard klaar om de stikstofshit aan te pakken, maar een plan van aanpak bestaat niet. Allemaal besteedt geld dat dankzij Rutte is uitgegeven maar IMO nodeloos indien die vent wat minder ideologische fouten had gemaakt. Dus roem die vent maar af wat hij goed gedaan heeft, qua overheidsfinanciën is de beste man een hele dure premier geworden. Dus dat rechts goed is voor de portemonnee betwijfel ik eigenlijk een beetje.

[Real]

Delerium schreef op maandag 10 juli 2023 @ 22:39:
[...]
Over Rutte’s vertrek, best fijn dat die beste man zoveel gedaan heeft enzo

Schrijver/essayist Bas Heijne kon er bij Nieuwsuur geen noemen. Ik zou zelf ook niet weten welke grote prestaties Rutte heeft neergezet.

Het was een politieke Houdini. Dat was z'n grootste prestatie. Maar verder?

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op maandag 10 juli 2023 @ 22:19:
[...]

Kom op, dit kan je niet zelf geloven. Ik vind mezelf niet dom, maar ik kan echt niet berekenen hoe groot de kans is dat een bepaald persoon van een kieslijst besluit uit de partij te stappen. En dat moet de gemiddelde persoon dan meenemen als ze gaan keizen? En dat is democratischer dan het voorgestelde alternatief?

De gemiddelde kiezer kan best eens nadenken over hoe het met de afgelopen populistische partijen is afgelopen die vanuit het niets enorm groot geworden zijn. Daarnaast zijn ook de kleine nieuwe partijen de hofleveranciers van eenmansfracties. Gaat niet zozeer om de persoon maar om de trends die duidelijk aanwezig zijn.

[ari3]

Homeland schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:35:
Hetzelfde is te zien in de UK, kinderen van immigranten die de meest wanstaltige en racistische beleidsvoorstellen doen.

Ik zie in mijn omgeving ook kinderen van migranten die tegen asielopvang zijn. Dat moet niet geduid worden als racisme, maar als behoud van eigen welvaart en het inzicht dat asielverlening het probleem waarvoor men vlucht niet oplost. Bedenk ook dat tweede en derde generatie afstammelingen van genaturaliseerde migranten net zo goed worden benadeeld als zij ten opzicht van statushouders worden achtergesteld bij de toekenning van sociale huurwoningen. Daarnaast straalt het gedrag van overlastgevende veiligelanders af op reeds gevestigde etnische groepen. De vooroordelen tegen Noord-Afrikanen worden niet minder als er voortdurend bericht wordt over overlast door gelukzoekers. Er zijn dus genoeg redenen voor kinderen van migranten om tegen het asielstelsel te zijn.

[Mx. Alba]

ari3 schreef op maandag 10 juli 2023 @ 23:24:
[...]
Ik zie in mijn omgeving ook kinderen van migranten die tegen asielopvang zijn. Dat moet niet geduid worden als racisme, maar als behoud van eigen welvaart en het inzicht dat asielverlening het probleem waarvoor men vlucht niet oplost. Bedenk ook dat tweede en derde generatie afstammelingen van genaturaliseerde migranten net zo goed worden benadeeld als zij ten opzicht van statushouders worden achtergesteld bij de toekenning van sociale huurwoningen. Daarnaast straalt het gedrag van overlastgevende veiligelanders af op reeds gevestigde etnische groepen. De vooroordelen tegen Noord-Afrikanen worden niet minder als er voortdurend bericht wordt over overlast door gelukzoekers. Er zijn dus genoeg redenen voor kinderen van migranten om tegen het asielstelsel te zijn.

En frames zoals "gelukszoekers" en "veiligelanders" lossen ook niets op. Het is gewoon heel simpel: het VN mensenrechtenverdrag dat Nederland ook heeft ondertekent geeft aan elk mens het recht om in elk land naar keuze asiel aan te vragen. Aan het ontvangende land te taak om mensen die om asiel vragen humaan op te vangen en hun aanvraag snel en rechtvaardig te behandelen. Nederland faalt gewoon op al die drie verplichtingen en dat is een politieke keuze. En proberen om "de instroom van asielzoekers te beperken" is simpelweg een mensenrechtenschending.

En beschouw Homo sapiens eens als een gewoon zoogdier en kijk naar hoe die diersoort is uitgegroeid tot de dominante diersoort op Aarde... Door migratie. We zijn ontstaan in Afrika en zijn vanaf daar de hele wereld over gemigreerd. Tot zo'n tienduizend jaar geleden leefde het grootste deel van de mensheid in een continue staat van migratie; vaste verblijfplaatsen kwamen pas in zwang nadat we landbouw begonnen te bedrijven. Maar ook daarna bleef migratie onderdeel van de menselijke natuur. Als ergens oorlog was of een droogte, dan vertrok men massaal naar een gebied waar het beter toeven was. Ooit werd Europa overheerst door Kelten en Friezen, door migratiestromen van andere volkeren zijn die teruggedrongen naar de uithoeken van het continent, om maar een voorbeeld te noemen. Een deel van mijn eigen voorouders komen oorspronkelijk uit India waar ze 1000 jaar geleden zijn vertrokken om zo'n 500 jaar geleden in Europa aan te komen en binnen Europa bleven migreren.

Zo beschouwd zijn landsgrenzen iets wat lijnrecht op de menselijke natuur staat. Nog nooit is migratie zo beperkt geweest als in de huidige tijd. Overal staan grenzen, hekken, grenswachten. Je hebt paspoorten en visums nodig. Zelfs dat volk van mijn voorouders dat 1000 jaar lang een reizend bestaan heeft gehad wordt nu in de meeste landen gedwongen om op dezelfde plek te blijven. Waarom? Geen idee. Maar feit is, migratie is menselijk. Grenzen zijn onmenselijk. En zelfs puur rechts economisch bekeken heeft Nederland migratie nodig. Want Nederlant vergrijst in rap tempo, de Babyboomers gaan bij bosjes met pensioen, een nooit eerder vertoond percentage van de Nederlandse bevolking volgt universitaire opleidingen... Wie gaat dan tomaten plukken, zonnepanelen aanleggen, verwarmingsketels plaatsen, huizen bouwen? Zonder migratie komt alles stil te staan.

En ook de VVD is niet eens echt tegen migratie. Zij zien ook wel in dat het economisch noodzakelijk is. Want kapitalisme gedijt bij uitbuiting en wie kan je nou beter uitbuiten dan migranten? Katching! Waarom zich dan toch zo profileren? Omdat ze kiezers willen terugwinnen die aan hun rechterflank zijn weggelopen naar PVV, FvD, JA21.

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 00:51:
[...]
En frames zoals "gelukszoekers" en "veiligelanders" lossen ook niets op. Het is gewoon heel simpel: het VN mensenrechtenverdrag dat Nederland ook heeft ondertekent geeft aan elk mens het recht om in elk land naar keuze asiel aan te vragen. Aan het ontvangende land te taak om mensen die om asiel vragen humaan op te vangen en hun aanvraag snel en rechtvaardig te behandelen.

Dan wordt het tijd om dat verdrag eens te herzien.
Overigens is volgens EU recht het idee dat de asielzoeker in het eerste EU land waar hij aankomt asiel aanvraagt en niet doorreist naar andere EU landen. Dat zou dan in strijd zijn met het mensenrechtenverdrag?

Veiligelanders zijn trouwens asielzoekers die afgewezen zijn omdat ze uit een veilig land komen. Die hebben hier dus zelfs op grond van het verdrag niets te zoeken.

Wat betreft tomatenplukkers: laten we eerst de EU burgers allemaal aan het werk helpen en daarna pas arbeiders importeren.
Bovendien betekent (tijdelijk) werken in de EU niet dat je daarna niet gewoon terug kunt naar (veilig) land van herkomst.

[ Voor 11% gewijzigd door Lordy79 op 11-07-2023 05:57 ]

[CVTTPD2DQ]

FirePuma142 schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:59:
Die denkfout maak ik helemaal niet, dat vul je zelf in. Het is natuurlijk wel een feit dat je als je mee regeert heel veel meer invloed kunt uitoefenen. Dat is de kracht van een coalitie.

Je mag meeschrijven aan het beleid, je mag bewindslieden leveren. Maar je verandert niet zo heel veel aan het machtsevenwicht dat het beleid bepaalt. Dat wordt wel degelijk bepaald door de gehele kamer, inclusief de "compromisloze" partijen.

FirePuma142 schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:59:
Ik denk dat je D66 hier tekort doet, net als GroenLinks. Merk wel op dat we het hier over onderhandelen hebben. Zonder kom je nergens.

We hebben in vorige coalitieonderhandelingen gezien dat twee gematigd linkse partijen (PvdA en GL) allebei graag wilden regeren, zeer bereid waren compromissen te sluiten - en daarom makkelijk tegen elkaar uitgespeeld konden worden.

Wat eigenlijk hun kracht zou moeten zijn (samen relatief groot, bereidheid tot onderhandelen) verslechterde hun positie. Dat lossen ze nu op door samen te gaan, hoewel ik benieuwd ben of fuseren halveren wordt voor ze.

Als een auto te koop staat voor 2000 euro op marktplaats, en er zijn drie mensen die allemaal 1900 euro bieden, hoe sterk is hun onderhandelingspositie?

En hoe sterk is de onderhandelingspositie van iemand die 1500 biedt, als de anderen 1000 en 500 euro bieden?

Alleen is er bij veilingen een verschil: Er heeft maar één partij profijt van de deal.

Als D66 in de coalitieonderhandelingen puntjes voor het milieu scoort, dan hebben GL en PvdD daar ook profijt van. Net zoveel profijt als in het geval waarin ze zelf die compromissen hadden gemaakt.

FirePuma142 schreef op maandag 10 juli 2023 @ 21:59:
Laten we nu niet doen alsof compromissen sluiten, onderhandelen geen waardevol onderdeel is van elk democratisch politiek systeem.

Natuurlijk wel. Maar géén compromissen sluiten is net zo goed een waardevolle strategie. Zelf denk ik dat die strategie op het moment zelfs belangrijker is dan aanschuiven aan de onderhandeltafel.

[Yucon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 00:51:
[...]


En frames zoals "gelukszoekers" en "veiligelanders" lossen ook niets op. Het is gewoon heel simpel: het VN mensenrechtenverdrag dat Nederland ook heeft ondertekent geeft aan elk mens het recht om in elk land naar keuze asiel aan te vragen. Aan het ontvangende land te taak om mensen die om asiel vragen humaan op te vangen en hun aanvraag snel en rechtvaardig te behandelen. Nederland faalt gewoon op al die drie verplichtingen en dat is een politieke keuze. En proberen om "de instroom van asielzoekers te beperken" is simpelweg een mensenrechtenschending.

En beschouw Homo sapiens eens als een gewoon zoogdier en kijk naar hoe die diersoort is uitgegroeid tot de dominante diersoort op Aarde... Door migratie. We zijn ontstaan in Afrika en zijn vanaf daar de hele wereld over gemigreerd. Tot zo'n tienduizend jaar geleden leefde het grootste deel van de mensheid in een continue staat van migratie; vaste verblijfplaatsen kwamen pas in zwang nadat we landbouw begonnen te bedrijven. Maar ook daarna bleef migratie onderdeel van de menselijke natuur. Als ergens oorlog was of een droogte, dan vertrok men massaal naar een gebied waar het beter toeven was. Ooit werd Europa overheerst door Kelten en Friezen, door migratiestromen van andere volkeren zijn die teruggedrongen naar de uithoeken van het continent, om maar een voorbeeld te noemen. Een deel van mijn eigen voorouders komen oorspronkelijk uit India waar ze 1000 jaar geleden zijn vertrokken om zo'n 500 jaar geleden in Europa aan te komen en binnen Europa bleven migreren.

Zo beschouwd zijn landsgrenzen iets wat lijnrecht op de menselijke natuur staat. Nog nooit is migratie zo beperkt geweest als in de huidige tijd. Overal staan grenzen, hekken, grenswachten. Je hebt paspoorten en visums nodig. Zelfs dat volk van mijn voorouders dat 1000 jaar lang een reizend bestaan heeft gehad wordt nu in de meeste landen gedwongen om op dezelfde plek te blijven. Waarom? Geen idee. Maar feit is, migratie is menselijk. Grenzen zijn onmenselijk. En zelfs puur rechts economisch bekeken heeft Nederland migratie nodig. Want Nederlant vergrijst in rap tempo, de Babyboomers gaan bij bosjes met pensioen, een nooit eerder vertoond percentage van de Nederlandse bevolking volgt universitaire opleidingen... Wie gaat dan tomaten plukken, zonnepanelen aanleggen, verwarmingsketels plaatsen, huizen bouwen? Zonder migratie komt alles stil te staan.

En ook de VVD is niet eens echt tegen migratie. Zij zien ook wel in dat het economisch noodzakelijk is. Want kapitalisme gedijt bij uitbuiting en wie kan je nou beter uitbuiten dan migranten? Katching! Waarom zich dan toch zo profileren? Omdat ze kiezers willen terugwinnen die aan hun rechterflank zijn weggelopen naar PVV, FvD, JA21.

Je verhaal over Friezen en Kelten die al eerder in een hoek geduwd zijn door migratie vind ik nu niet zo'n gek sterk argument om het in het hier en nu dan maar z'n gang te laten gaan.

[Amphiebietje]

Dus wat gaat de heer Rutte nu doen? Even er van uit gaand dat hij geen terminale diagnose voor zijn gezondheid heeft ontvangen (in welk geval: ), kan ik wel een aantal juicy posities bedenken die in principe niet als "politiek" gelden maar waar hij wel heel nuttig/schadelijk (doorhalen wat niet van toepassing) kan zijn:
- (nationale) ombudsman
- Raad van State
- hoge post EU met veel invloed op economische richting
- kindertjes *knip* les geven op school
- directeur bij de NAM (check even hun winst die gisteren naar buiten kwam) of vergelijkbaar bedrijf

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 11-07-2023 11:22 . Reden: onnodig om zo te labelen ]

[mv_ak]

Dit is toch niet wat je verwacht van een coalitiepartner?

https://www.rtlnieuws.nl/...6-fractie-gaat-open-debat

Dat je in een scherpe overlegweek er niet uitkomt à la, en dat daardoor het kabinet valt was een gezamenlijke keuze. Maar dat ga je toch niet op de man spelen? Zoals Kaag eerder deed.

Ik bedoel: de VVD vraagt CU en D66 een beetje water bij de wijn te doen voor een voor hen heel belangrijk onderwerp. Iedereen wist dat het belangrijk was. En dan toch, omwille van 5000 minder nareizigers per jaar het kabinet laten vallen? Ga je schamen D66!

[Amphiebietje]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:09:
Dit is toch niet wat je verwacht van een coalitiepartner?

https://www.rtlnieuws.nl/...6-fractie-gaat-open-debat

Dat je in een scherpe overlegweek er niet uitkomt à la, en dat daardoor het kabinet valt was een gezamenlijke keuze. Maar dat ga je toch niet op de man spelen? Zoals Kaag eerder deed.

Ik bedoel: de VVD vraagt CU en D66 een beetje water bij de wijn te doen voor een voor hen heel belangrijk onderwerp. Iedereen wist dat het belangrijk was. En dan toch, omwille van 5000 minder nareizigers per jaar het kabinet laten vallen? Ga je schamen D66!

5000 minderjarige nareizigers. Als dat geen rode lijn is, dan heb je geen hart.

[CVTTPD2DQ]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:09:
Dit is toch niet wat je verwacht van een coalitiepartner?

https://www.rtlnieuws.nl/...6-fractie-gaat-open-debat

Dat je in een scherpe overlegweek er niet uitkomt à la, en dat daardoor het kabinet valt was een gezamenlijke keuze. Maar dat ga je toch niet op de man spelen? Zoals Kaag eerder deed.

Het politieke spelletje heeft gewoon scherpe randjes. Zodra de stekker eruit werd getrokken, en het duidelijk was dat er nieuwe verkiezingen zouden komen, had het geen enkel voordeel voor D66 om Rutte nog te blijven steunen.

Een coalitie is geen vriendschap. Laten we blij zijn dat onze gekozen vertegenwoordigers dit akelige spelletje namens ons willen spelen, zodat wij gewoon sympathiek en sociaal met elkaar kunnen omgaan.

[ Voor 10% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 11-07-2023 07:18 ]

[Napo]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:09:
Dit is toch niet wat je verwacht van een coalitiepartner?

https://www.rtlnieuws.nl/...6-fractie-gaat-open-debat

Dat je in een scherpe overlegweek er niet uitkomt à la, en dat daardoor het kabinet valt was een gezamenlijke keuze. Maar dat ga je toch niet op de man spelen? Zoals Kaag eerder deed.

Ik bedoel: de VVD vraagt CU en D66 een beetje water bij de wijn te doen voor een voor hen heel belangrijk onderwerp. Iedereen wist dat het belangrijk was. En dan toch, omwille van 5000 minder nareizigers per jaar het kabinet laten vallen? Ga je schamen D66!

Welke sneer maak je nu naar welke partij?
Het belletje van Kaag/D66 richting Rutte/VVD?
VVD die gezinshereniging wil beperken?
VVD die geen water bij de wijn wil doen?

Het voelt van een combinatie van zaken waarna voornamelijk de D66 weggezet wordt dat ze zich moeten schamen. Dat Kaag/D66 met Rutte/VVD belt dat ze potentieel een motie van wantrouwen steunen lijkt me toch wel het minimale wat je moet doen als coalitiepartner, een aanpak zonder dat vooraf aan te kondigen lijkt me nog onwenselijker.

En nee, soms is water bij de wijn doen geen optie, ongeacht hoe belangrijk iets zou kunnen zijn.

[Zatervan]

En de *knip* allemaal over “ kinderen uit oorlogsgebieden”
*knip*
Echte oorlogsvluchtelingen zijn allang blij met een schuilplaats net over de grens

Let s.v.p. op ons beleid voor onderbouwing met betrouwbare bronnen. Als je een stelling poneert, geeft dan ook een onderbouwing: wie zijn de verliezers, wat is de bron voor de getallen.

Zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 64% gewijzigd door defiant op 11-07-2023 21:52 ]

[mv_ak]

Napo schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:24:
[...]


Welke sneer maak je nu naar welke partij?
Het belletje van Kaag/D66 richting Rutte/VVD?
VVD die gezinshereniging wil beperken?
VVD die geen water bij de wijn wil doen?

Het voelt van een combinatie van zaken waarna voornamelijk de D66 weggezet wordt dat ze zich moeten schamen. Dat Kaag/D66 met Rutte/VVD belt dat ze potentieel een motie van wantrouwen steunen lijkt me toch wel het minimale wat je moet doen als coalitiepartner, een aanpak zonder dat vooraf aan te kondigen lijkt me nog onwenselijker.

En nee, soms is water bij de wijn doen geen optie, ongeacht hoe belangrijk iets zou kunnen zijn.

Dus dat betekent dat D66 besloten had Rutte weg te stemmen en hem daarom belde zodat hij de eer aan zichzelf kon houden. Klinkt plausibel. Masr waarom zo op de man spelen? Ik denk dat de boel na maanden en maanden onderhandelen geklapt is doordat voornamelijk D66 niet wat water bij de wijn wilde doen. Politiek bedrijven is compromissen sluiten. Een besluit om vluchtelingen te beperken in nareizen, dit netjes van tevoren laten weten zodat ook de mogelijke vluchteling nog een keuze kan maken is geen onmenselijkheid, kom op zeg. En dat daarmee de aantrekkelijkheid van Nederland asielland minder wordt is ook duidelijk, waar het de VVD om ging. Nu wordt steeds de VVD geframed geen water bij de wijn te willen doen, met als resultante dat daarom dan Rutte maar gepakt moest worden. Helaas, hij wilde graag door en ik had het hem zeker nog gegund.

[hjs]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:09:
Dit is toch niet wat je verwacht van een coalitiepartner?

https://www.rtlnieuws.nl/...6-fractie-gaat-open-debat

Dat je in een scherpe overlegweek er niet uitkomt à la, en dat daardoor het kabinet valt was een gezamenlijke keuze. Maar dat ga je toch niet op de man spelen? Zoals Kaag eerder deed.

Ik bedoel: de VVD vraagt CU en D66 een beetje water bij de wijn te doen voor een voor hen heel belangrijk onderwerp. Iedereen wist dat het belangrijk was. En dan toch, omwille van 5000 minder nareizigers per jaar het kabinet laten vallen? Ga je schamen D66!

Schaam je VVD om het kabinet te laten vallen over 5000 nareizigers !!

[Fuujii]

Zatervan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:26:
En de *knip* allemaal over “ kinderen uit oorlogsgebieden”
*knip*
Echte oorlogsvluchtelingen zijn allang blij met een schuilplaats net over de grens

Jouw post illustreert precies wat de VVD doet: (kinder!)mensenlevens reduceren tot een simpel spreadsheet getal en goochelen met cijfers.
Het is simpelweg niet waar wat je zegt. Het gaat om een kleine instroom waar op EU niveau afspraken over zijn gemaakt. Waar Nederland zich aan moet houden. De instroom is helemaal niet hoger geworden. Dát is framen wat de VVD doet wat je zelf nu napraat. De problemen in Ter Apel (zeer triest) is een beleidsprobleem: door andere centra te sluiten.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 11-07-2023 21:53 ]

[CVTTPD2DQ]

Zatervan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:26:
En de *knip* allemaal over “ kinderen uit oorlogsgebieden”

Ik vind het woordje "verliezers" in deze zin interessant. Wie heeft er precies verloren, en wat?

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 11-07-2023 21:53 ]

[HEY_DUDE]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:39:
[...]

Dus dat betekent dat D66 besloten had Rutte weg te stemmen en hem daarom belde zodat hij de eer aan zichzelf kon houden. Klinkt plausibel. Masr waarom zo op de man spelen? Ik denk dat de boel na maanden en maanden onderhandelen geklapt is doordat voornamelijk D66 niet wat water bij de wijn wilde doen. Politiek bedrijven is compromissen sluiten. Een besluit om vluchtelingen te beperken in nareizen, dit netjes van tevoren laten weten zodat ook de mogelijke vluchteling nog een keuze kan maken is geen onmenselijkheid, kom op zeg. En dat daarmee de aantrekkelijkheid van Nederland asielland minder wordt is ook duidelijk, waar het de VVD om ging. Nu wordt steeds de VVD geframed geen water bij de wijn te willen doen, met als resultante dat daarom dan Rutte maar gepakt moest worden. Helaas, hij wilde graag door en ik had het hem zeker nog gegund.

Waar komt toch die neiging vandaan om alles bij D66 neer te leggen. Het was de ChristenUnie die de grens trok met migratie. Wat ook duidelijk was voor de VVD dat daar een gevoelige grens lag en daar is bruut op ingehakt. Je kan de CU verwijten geen water bij de wijn te hebben willen doen of dat de VVD (willens en wetens) over de grens van de CU is gegaan.

Overigens is duidelijk dat Rutte achter de schermen een ramkoers had ingezet. Je kan je afvragen als D66 of je met zo’n persoon nog een jaar verder wil.

[Napo]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:39:
[...]

Dus dat betekent dat D66 besloten had Rutte weg te stemmen en hem daarom belde zodat hij de eer aan zichzelf kon houden. Klinkt plausibel. Masr waarom zo op de man spelen?

De wegen scheiden dan toch eindelijk? Als de persoon de partij wordt kom je sneller op het punt dat het om de persoon gaat en niet meer over de generieke partij. Het is ook niet alleen de D66 die bedenkingen had bij de persoon Rutte, dat is het gevolg van zo veel focus op de persoon door de partij.

Ik denk dat de boel na maanden en maanden onderhandelen geklapt is doordat voornamelijk D66 niet wat water bij de wijn wilde doen. Politiek bedrijven is compromissen sluiten. Een besluit om vluchtelingen te beperken in nareizen, dit netjes van tevoren laten weten zodat ook de mogelijke vluchteling nog een keuze kan maken is geen onmenselijkheid, kom op zeg. En dat daarmee de aantrekkelijkheid van Nederland asielland minder wordt is ook duidelijk, waar het de VVD om ging. Nu wordt steeds de VVD geframed geen water bij de wijn te willen doen, met als resultante dat daarom dan Rutte maar gepakt moest worden. Helaas, hij wilde graag door en ik had het hem zeker nog gegund.

Ook voor de CU was het onbespreekbaar. Blijkbaar is het ook voor de VVD na maanden niet gelukt om een compromis te sluiten over dit item. Dan kan je inderdaad kiezen om dit breekpunt toe te schuiven aan de D66 maar die kan je net zo goed neerleggen bij de CU alsmede de VVD.

Het resultaat is dat het kabinet valt, dat men daarna ook niet Rutte nog een keer drie maanden in vekriezingstijd en gedurende formatieperiode als Minister President willen laten zitten is - zeker in het perspectief van historische uitspraken en de impact op campagnes - niet heel raar. We wachten nog steeds op de nieuwe bestuurscultuur. En dat komt terug op het voorgaande stuk, als de persoon zo'n belangrijk component wordt van de partij, dan gaat het sneller om de persoon.

En hier zie je wellicht meer dat het te lang uitstellen van dit soort disucssies om tot een besluit te komen het probleem niet oplost maar enkel laat doorsudderen. Nu ben ik geen voorstander van een compleet dichtgenageld regeerakkoord maar als je weet dat er een aantal kritieke dosiers zijn, zorg dat je daar wel enige overeenstemming over hebt.

[Lordy79]

Zatervan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:26:

Echte oorlogsvluchtelingen zijn allang blij met een schuilplaats net over de grens

Nou ben ik niet zo voor veel immigratie van buiten de EU.

Maar... Als je een echte oorlogsvluchteling bent, uit bijvoorbeeld Syrië, dan denk ik dat je allergrootste wens is dat je kinderen ook uit de oorlogssituatie wordt gehaald.

[Lordy79]

Fuujii schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:42:
[...]

Jouw post illustreert precies wat de VVD doet: (kinder!)mensenlevens reduceren tot een simpel spreadsheet getal en goochelen met cijfers.

Op zich is macro beleid voeren helaas wel spreadsheets en koude cijfers. Daar ontkom je niet aan want als minister kun je niet zelfstandig alle 5000 gevallen behandelen.
Het is echter de kunst om enerzijds afstand te houden en beleid te voeren op basis van cijfers en feiten terwijl je je anderzijds altijd moet realiseren dat het om mensen gaat. Dat lijkt me verdraaid lastig.

[mv_ak]

Napo schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:50:
[...]


De wegen scheiden dan toch eindelijk? Als de persoon de partij wordt kom je sneller op het punt dat het om de persoon gaat en niet meer over de generieke partij. Het is ook niet alleen de D66 die bedenkingen had bij de persoon Rutte, dat is het gevolg van zo veel focus op de persoon door de partij.


[...]


Ook voor de CU was het onbespreekbaar. Blijkbaar is het ook voor de VVD na maanden niet gelukt om een compromis te sluiten over dit item. Dan kan je inderdaad kiezen om dit breekpunt toe te schuiven aan de D66 maar die kan je net zo goed neerleggen bij de CU alsmede de VVD.

Het resultaat is dat het kabinet valt, dat men daarna ook niet Rutte nog een keer drie maanden in vekriezingstijd en gedurende formatieperiode als Minister President willen laten zitten is - zeker in het perspectief van historische uitspraken en de impact op campagnes - niet heel raar. We wachten nog steeds op de nieuwe bestuurscultuur. En dat komt terug op het voorgaande stuk, als de persoon zo'n belangrijk component wordt van de partij, dan gaat het sneller om de persoon.

En hier zie je wellicht meer dat het te lang uitstellen van dit soort disucssies om tot een besluit te komen het probleem niet oplost maar enkel laat doorsudderen. Nu ben ik geen voorstander van een compleet dichtgenageld regeerakkoord maar als je weet dat er een aantal kritieke dosiers zijn, zorg dat je daar wel enige overeenstemming over hebt.

Eens, en dat het voor CU nog gevoeliger lag is duidelijk, echter die 5 zetels had het kabinet kunnen opvangen. Vandaar focus op D66. Misschien was dit onderwerp inderdaad het heetste hangijzer in de recordformatie qua tijdsduur waar ze nooit goed uit zijn gekomen.

[Zatervan]

Fuujii schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:42:
[...]

Jouw post illustreert precies wat de VVD doet: (kinder!)mensenlevens reduceren tot een simpel spreadsheet getal en goochelen met cijfers.
Het is simpelweg niet waar wat je zegt. Het gaat om een kleine instroom waar op EU niveau afspraken over zijn gemaakt. Waar Nederland zich aan moet houden. De instroom is helemaal niet hoger geworden. Dát is framen wat de VVD doet wat je zelf nu napraat. De problemen in Ter Apel (zeer triest) is een beleidsprobleem: door andere centra te sluiten.

*knip* we zijn een gemodereerd forum, als je vind dat een post niet aan de discussie regels voldoet zien we graag alleen een TR. Maar alleen zo'n kwalificatie zonder onderbouwing voegt niets toe.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 11-07-2023 21:56 ]

[Zatervan]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:52:
[...]

Nou ben ik niet zo voor veel immigratie van buiten de EU.

Maar... Als je een echte oorlogsvluchteling bent, uit bijvoorbeeld Syrië, dan denk ik dat je allergrootste wens is dat je kinderen ook uit de oorlogssituatie wordt gehaald.

*knip*, dat mag je onderbouwen.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 11-07-2023 17:12 ]

[Real]

Zatervan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:26:
En de *knip* allemaal over “ kinderen uit oorlogsgebieden”

Welke 'verliezers' bedoel je?

*knip*

Bron?

Echte oorlogsvluchtelingen zijn allang blij met een schuilplaats net over de grens

Ja, dus?

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 11-07-2023 21:54 ]

[Bananenplant]

hjs schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:39:
[...]

Schaam je VVD om het kabinet te laten vallen over 5000 nareizigers !!

Maar niet over het aardbevingsdossier .

[Real]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:39:
[...]
Helaas, hij wilde graag door en ik had het hem zeker nog gegund.

Waarom was je zo blij met Rutte?

[Zatervan]

Real schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:03:
[...]


Welke 'verliezers' bedoel je?


[...]


Bron?


[...]


Ja, dus?

Verliezers: de linkse partijen
*knip* let s.v.p. op ons beleid voor brongebruik, we verlangen een link plus een onderbouwing naar betrouwbare bronnen. Zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 37% gewijzigd door defiant op 11-07-2023 21:59 ]

[Kalentum]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 06:43:
[...]


We hebben in vorige coalitieonderhandelingen gezien dat twee gematigd linkse partijen (PvdA en GL) allebei graag wilden regeren, zeer bereid waren compromissen te sluiten - en daarom makkelijk tegen elkaar uitgespeeld konden worden.

Wat eigenlijk hun kracht zou moeten zijn (samen relatief groot, bereidheid tot onderhandelen) verslechterde hun positie. Dat lossen ze nu op door samen te gaan, hoewel ik benieuwd ben of fuseren halveren wordt voor ze.

Nou dat 'tegen elkaar uitspelen' is dan wel heel verborgen gegaan, want: het lukte niet

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:55:
Op zich is macro beleid voeren helaas wel spreadsheets en koude cijfers. Daar ontkom je niet aan want als minister kun je niet zelfstandig alle 5000 gevallen behandelen.
Het is echter de kunst om enerzijds afstand te houden en beleid te voeren op basis van cijfers en feiten terwijl je je anderzijds altijd moet realiseren dat het om mensen gaat. Dat lijkt me verdraaid lastig.

Eerlijk gezegd denk ik dat het sowieso waanzin is om te denken dat je kunt sturen op een exact aantal asielzoekers. Dat is sterk afhankelijk van de situatie in de wereld, rampen, oorlogen, allemaal zaken waar je als Nederlands bewindspersoon niet zo heel veel invloed op hebt.

Volgens mij is de enige manier om asielbeleid maken om vooraf te bepalen wat de ethische grenzen zijn waar je niet overheen wil gaan, en daar vervolgens naar te handelen. Ik heb het idee dat de Christelijke partijen (zowel aan de linker- als rechterkant) dit principe beter begrijpen dan de spreadsheettovenaars.

[Sissors]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:55:
[...]

Op zich is macro beleid voeren helaas wel spreadsheets en koude cijfers. Daar ontkom je niet aan want als minister kun je niet zelfstandig alle 5000 gevallen behandelen.
Het is echter de kunst om enerzijds afstand te houden en beleid te voeren op basis van cijfers en feiten terwijl je je anderzijds altijd moet realiseren dat het om mensen gaat. Dat lijkt me verdraaid lastig.

Zo ook dat vaak wordt opgeroepen of het nu hier over gaat, of bij zat andere vraagstukken, om meer maatwerk. En hoewel daar soms zeker een plaats voor is, is het risico ook heel groot dat "maatwerk" gewoon neerkomt op willekeur.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:14:
[...]


Eerlijk gezegd denk ik dat het sowieso waanzin is om te denken dat je kunt sturen op een exact aantal asielzoekers. Dat is sterk afhankelijk van de situatie in de wereld, rampen, oorlogen, allemaal zaken waar je als Nederlands bewindspersoon niet zo heel veel invloed op hebt.

Volgens mij is de enige manier om asielbeleid maken om vooraf te bepalen wat de ethische grenzen zijn waar je niet overheen wil gaan, en daar vervolgens naar te handelen. Ik heb het idee dat de Christelijke partijen (zowel aan de linker- als rechterkant) dit principe beter begrijpen dan de spreadsheettovenaars.

Maar zou je daarom niet verwachten dat zonder actieve significante oorlogen in het Midden Oosten we nu heel weinig vluchtelingen zouden moeten krijgen.

[HEY_DUDE]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:56:
[...]

Eens, en dat het voor CU nog gevoeliger lag is duidelijk, echter die 5 zetels had het kabinet kunnen opvangen. Vandaar focus op D66. Misschien was dit onderwerp inderdaad het heetste hangijzer in de recordformatie qua tijdsduur waar ze nooit goed uit zijn gekomen.

Bij de formatie waren ze er wel uitgekomen namelijk het stond niet in het regeerakkoord en dat spreek je toch voor 4 jaar af. Het CDA heeft het regeerakkoord wel (met een wat lastige zinsconstructie) geslikt het voor hen gevoelige stikstofdossier. De VVD is nu met een extra eis voor asielzoekers gekomen en er lag een prima compromis.

Nareizigers 18 jaar en ouder inperken. Inrichten van detentiecentra (ik neem aan voor overlastgevend asielzoekers). Maar de VVD wilde per se minderjarige kinderen langdurig van hun ouders scheiden.

[bie100]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:21:
[...]

. Maar de VVD wilde per se minderjarige kinderen langdurig van hun ouders scheiden.

Ach daar hebben ze ervaring mee zie toeslagen dossier ( geld ook voor de andere partijen in de coalitie btw )

[ Voor 9% gewijzigd door bie100 op 11-07-2023 08:26 ]

[Zatervan]

Sissors schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:19:
[...]

Maar zou je daarom niet verwachten dat zonder actieve significante oorlogen in het Midden Oosten we nu heel weinig vluchtelingen zouden moeten krijgen.

Juist
En kijk eens naar Oekraïne, oorlogsvluchtelingen zijn vrouwen , kinderen en ouder mensen
Uit het M.O. Komen jongen mannen in de kracht van hun leven, zij zouden juist daar het verschil kunnen maken door hun energie te gebruiken om hun land weer op te bouwen

[-Bonalds]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:21:
[...]


Maar de VVD wilde per se minderjarige kinderen langdurig van hun ouders scheiden.

Dat de VVD met zo'n plan komt kan alleen gebeuren omdat ze menen dat er in onze sameleving mee gescoord kan worden; daar wordt ik dan wel heel droevig van.

[JanW]

Zatervan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:02:
*knip*

Heb je daar ook een bron voor?

[ Voor 30% gewijzigd door NMH op 11-07-2023 17:12 ]

[Real]

Zatervan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:07:
[...]
Verliezers: de linkse partijen

En dat is geen frame? Er zijn twintig fracties, waarvan op dit moment in de Tweede Kamer de VVD de minst kleine. Er zijn dus geen 'winnaars' en 'verliezers'. Maar het is in deze context ook onnodig om het woord 'verliezers' te gebruiken lijkt mij.

*knip*

Dat is geen bronvermelding en zegt op deze manier niets. Heb je deze podcast geluisterd? De meest recente aflevering begint met een interview met een hoogleraar van de universiteit Leiden die als expert wordt gezien op het gebied van migratiegeschiedenis.

Daarbij komt: is een 'gelukzoeker' geen vluchteling? Zou jij graag in het 'veilige land' willen wonen waar sommige mensen vandaan komen?

*knip*

Ja, maar wat heeft dat met de overige stellingen te maken?

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 11-07-2023 22:00 ]

[JanW]

Zatervan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:28:
[...]

Juist
En kijk eens naar Oekraïne, oorlogsvluchtelingen zijn vrouwen , kinderen en ouder mensen
Uit het M.O. Komen jongen mannen in de kracht van hun leven, zij zouden juist daar het verschil kunnen maken door hun energie te gebruiken om hun land weer op te bouwen

Dan ken je de situatie duidelijk niet goed in die landen. In Syrië is een dictator aan de macht die met harde hand regeert. Aansluiten bij rebellen/ anti-Assad groeperingen is geen succes. Die zitten met veel minder wapens en slagkracht dan dat het leger van Assad zelf. Er zijn jongens van begin 18 die zijn opgeroepen voor dienstplicht om te vechten onder Assad, wat ze absoluut niet zien zitten. Als ze blijven moeten ze zich gaan melden, als ze dat niet gaan doen belanden ze in de gevangenis. Enige optie die er dan is, is vluchten. Vrouwen en kinderen hoeven niet 't leger in, vandaar dat voor hen de nood om te vluchten iets minder groot is. Totaal andere situatie. In Oekraïne is een democratie, waar mensen bereid zijn te vechten tegen de agressor en waar het veel beter georganiseerd is plus dat er veel steun is vanuit rijke, westerse landen. Die steun heeft bijvoorbeeld een Syrië dus niet.

[Spoetnik385]

-Bonalds schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:30:
[...]


Dat de VVD met zo'n plan komt kan alleen gebeuren omdat ze menen dat er in onze sameleving mee gescoord kan worden; daar wordt ik dan wel heel droevig van.

Dat idee heb ik de laatste jaar al bij heel veel politieke partijen. De focus is met name gericht op electoraal gewin.
Ik kan me vergissen, maar de enige focus in Den Haag lijkt wel te gaan over hoe zoveel mogelijk kiezers achter je te krijgen. Dat het land verder onbestuurbaar wordt is een "minor detail".

[Tk55]

Napo schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:50:
[...]


De wegen scheiden dan toch eindelijk? Als de persoon de partij wordt kom je sneller op het punt dat het om de persoon gaat en niet meer over de generieke partij. Het is ook niet alleen de D66 die bedenkingen had bij de persoon Rutte, dat is het gevolg van zo veel focus op de persoon door de partij.

Rutte is toch al veel langer de VVD en vice versa? Dat is niet van het laatste jaar of zo. Is al veel langer zo.

Daarom zijn er ook eigenlijk geen duidelijke opvolgers. De enige kanshebbers (zoals Dijkhof) zijn afgehaakt en wat er nu nog zit heeft zich onvoldoende bewezen (op misschien Yesilgoz na).

[roffeltjes]

HEY_DUDE schreef op maandag 10 juli 2023 @ 15:53:
[...]


Die mensen kunnen dan naadloos over naar D66. De enige partij die daadwerkelijk vakministers geleverd heeft. Überhaupt vrij uitzonderlijk in de Nederlandse politiek.

Ehhh tsja. Prima duim omhoog voor wat D66 deze keer heeft voorgedragen, maar goed bestuur met relatief weinig rottigheid is toch al decennia een handelsmerk van de PvdA, ook op lokaal niveau. PvdA bewindslieden stappen toch opvallend vaak over hun eigen en partij schaduw en doen wat er moet gebeuren.

Daarom zo ontzettend jammer dat die Partij is geimplodeerd

En dat geldt in mindere mate eigenlijk ook voor het CDA (op lokaal niveau toch wel eens gezeik, zie ook Limburg), al vind ik de laatste lichting niet zo sterk, met name sinds ze intern zo zijn gaan ruziën.

[MikeyMan]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:51:
[...]

Dat idee heb ik de laatste jaar al bij heel veel politieke partijen. De focus is met name gericht op electoraal gewin.
Ik kan me vergissen, maar de enige focus in Den Haag lijkt wel te gaan over hoe zoveel mogelijk kiezers achter je te krijgen. Dat het land verder onbestuurbaar wordt is een "minor detail".

Is dat uiteindelijk niet enorm democratisch?

[HEY_DUDE]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 07:56:
[...]

Eens, en dat het voor CU nog gevoeliger lag is duidelijk, echter die 5 zetels had het kabinet kunnen opvangen. Vandaar focus op D66. Misschien was dit onderwerp inderdaad het heetste hangijzer in de recordformatie qua tijdsduur waar ze nooit goed uit zijn gekomen.

Dus het VVD heeft eisen die niet in het regeerakkoord staan. De CU wordt dan door de VVD het kabinet uitgegooid omdat ze die eisen te ver vinden gaan. Volgens moet D66 meewerken aan een dubieuze minderheidsconstructie om de VVD zijn zin te geven. En als D66 dat niet doet dan is het de schuld van D66?

De minderheidscoalitie is vrij kansloos, mede door Rutte, de oppositie heeft al meermaals brede steun gegeven aan moties van wantrouwen. Aangevuld met een op straat gegooide CU was dat een kansloze optie.

[roffeltjes]

Zatervan schreef op maandag 10 juli 2023 @ 15:56:
[...]
Zij zoeken het beste voor hun naaste
Niet gewelddadige onderdrukking

SGP en de positie van vrouwen, zowel in de politiek, maar ook in het huishouden is onderdrukking.

Dat dat niet gewelddadig is, doet niet eraan af dat ze 50% van de mensheid als incapabel om te beslissen afschilderen.

Ik vind dat toch wel een "dingetje".

[roffeltjes]

Zatervan schreef op maandag 10 juli 2023 @ 16:11:
Vooruitblikkend op de verkiezingen pleit BBB-voorvrouw Caroline van der Plas voor een „overheid als een betrokken buur waar je op kunt rekenen, maar die ook gepaste afstand bewaart tot het persoonlijke erf.” Zij poneert daarbij de term „noaberstaat”, verwijzend naar het woord voor buren in onder meer het Twents en Achterhoeks.

Mooi toch?
Hoewel ik geen bbb stem kan ik hier helemaal achter staan

Kan jij uitleggen wat dit voor jou betekent? En dan daarna even uitleggen wat mevr. vd Plas bedold.

Wat we in ieder geval van de BBB weten: Hogere lasten voor burgers, lagere lasten voor boeren. Wegduwen van kleine boeren ten koste van agro-industrie. Toevallig is dat ook wat Campina etc. voorstaan, je gaat bijna denken dat de BBB vooral een vehikel is van de agrarische lobby.

Misschien moet Shell ook maar banden aangaan met een populaire politiek leider /S

[-Bonalds]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:51:
[...]

Dat idee heb ik de laatste jaar al bij heel veel politieke partijen. De focus is met name gericht op electoraal gewin.
Ik kan me vergissen, maar de enige focus in Den Haag lijkt wel te gaan over hoe zoveel mogelijk kiezers achter je te krijgen. Dat het land verder onbestuurbaar wordt is een "minor detail".

Tja, dat een politieke partij zich richt op electoraal gewin is niet heel vreemd

Wat ik wel vreemd vind, is dat dat lijkt te lukken met een idee als het scheiden van minderjarige kinder van hun ouders, er blijken (grote?) groepen te zijn in onze samenleving die dat een goed idee lijken te vinden

[roffeltjes]

Spotmatic schreef op maandag 10 juli 2023 @ 16:25:
[...]


Denk aan een niets ontziende Belastingdienst, UWV of ander overheidsorgaan die niet de menselijke maat hanteert maar een star regelboek, en ervan uitgaat dat de burger er voor hen is en niet andersom. Je weet wel: de mindset die mensen tot zelfmoord heeft gedreven omdat er niet mee te praten valt.

Edit: er valt niet te ontkennen dat dit een gevoelige snaar zal raken bij wie daar gevoelig voor is.

Volgens mij was het probleem dat er juist veel teveel de menselijke maat werd genomen: Aka profileren op basis van sociaal/culturele kenmerken.

Als men zich houdt aan een star regelboek weet je in ieder geval wat er gebeurt. En als het resultaat niet bevalt pas je de regels aan. Dat kan dus niet met het toeslagenschandaal omdat het probleem eigenlijk niet de regels zijn, maar omdat er mensen en masse onterecht zijn beschuldigd op basis van kenmerken die nergens te vinden zijn in de regels.

[CornermanNL]

Het grote probleem is dat wij een samenleving van succesvollen zijn geworden, die de mensen met minder succes steeds meer de toegang ontzeggen tot de sleutel tot succes. Dat wil zeggen kansen op wonen, goed onderwijs, bestaanszekerheid enzovoorts. Want dat zou de succesvollen weleens geld kunnen gaan kosten.

Als iemand nooit een diploma heeft gehaald maar een groot bedrijf heeft opgebouwd en goed geld heeft verdiend hijsen wij als samenleving hem op een schild. Kopen massaal zijn memoires waarin die persoon graag uitlegt hoe zijn succes tot stand is gekomen. Het is uiteraard knap gedaan, maar geen standaard.

Als iemand nooit een diploma heeft gehaald en nuttig schoonmaakwerk doet betalen wij die persoon graag langdurig zo weinig mogelijk (via allerhande constructies zoals loonmatiging), deze persoon deelt niet mee in de grote productiviteitsgroei in de branche. Dat blijft voorbehouden aan de eigenaren.

De miljardair die met zijn gezin graag in Amsterdam wil wonen leggen we geen strobreed in de weg en kan zo een nieuwbouw appartement kopen van 400 M2 en er 2 keer per jaar zijn. Terwijl we er ook voor hadden kunnen kiezen als maatschappij om 4 woningen van 100m2 te bouwen voor 4 gezinnen die werken in de stad, als docent, medisch specialist of schoonmaker.

Alles is een strijd geworden, als je ziek bent en je moet lang revalideren en het lukt kan je bij wijze van spreken je memoires schrijven en motivational speaker worden. Lukt het niet dan had je maar harder moeten werken aan je revalidatie. En geven we als maatschappij graag zo min mogelijk uit aan je dagelijkse hulpmiddelen.

We kiezen voor een raar begrip van succes aangedreven door puur economische rekenen. Zonder te kijken naar nevenschade en of die definitie van succes nu wel zinvol is. En het dichtgooien van deuren niet gevaarlijk is.

Waarom verdienen adviseurs in de zorg meer dan de verpleegkundigen ? Beide vaak volgens de definite hoogopgeleid en dus in theorie succesvol. In de praktijk hechten wij meer waarde aan mensen die boekhoudkundig kunnen besparen dan aan de mensen die het veldwerk doen. Zijn de eerste ook nodig? Zeker, hebben we meer van de tweede nodig ? Absoluut.

We stellen een nauwe kijk op economisch succes gelijk aan de standaard die nodig is om de maatschappij vooruit te brengen. Tegelijk maken we het steeds lastiger om mee te kunnen draaien in de maatschappij als je niet tot de (arbitraire) succesvolle groep behoort.

En dat zien we terug in alles, en dus ook in de politiek.

[Gunner]

roffeltjes schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:58:
[...]

SGP en de positie van vrouwen, zowel in de politiek, maar ook in het huishouden is onderdrukking.

Dat dat niet gewelddadig is, doet niet eraan af dat ze 50% van de mensheid als incapabel om te beslissen afschilderen.

Volgens mij stamt je idee over de SGP nog uit een ver verleden. Zo mogen ze al tien jaar op kieslijsten geplaatst worden alsmede het passief kiesrecht.

Dat SGP'ers notoire vrouwenonderdrukkers zijn neem ik toch wel een beetje aanstoot aan.

[roffeltjes]

Gunner schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:15:
[...]

Volgens mij stamt je idee over de SGP nog uit een ver verleden. Zo mogen ze al tien jaar op kieslijsten geplaatst worden alsmede het passief kiesrecht.

Dat SGP'ers notoire vrouwenonderdrukkers zijn neem ik toch wel een beetje aanstoot aan.

Ze zijn dienend aan de man, zowel in de politiek als in het huishouden, wat natuurlijk ook lastig te ontkennen valt gezien het Bijbelse standpunt.

Dus ja, helaas per definitie notoire vrouwenonderdrukkers. Heeft de Islam natuurlijk ook fors last van.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 11-07-2023 09:21 ]

[Lordy79]

roffeltjes schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:21:
[...]

Ze zijn dienend aan de man, zowel in de politiek als in het huishouden, wat natuurlijk ook lastig te ontkennen valt gezien het Bijbelse standpunt.

Dus ja, helaas per definitie notoire vrouwenonderdrukkers. Heeft de Islam natuurlijk ook fors last van.

Hoe de praktijk er uitziet bij een doorsnee SGP gezin weet ik niet, maar gezien het nieuwe testament duidelijk is over het feit dat de man 'het hoofd is van de vrouw' zoals Jezus het hoofd is van zijn kerk is het in theorie in ieder geval zo dat de man in SGP-perspectief boven de vrouw staat.

De definitie van vrouwendiscriminatie (vrouwenonderdrukking verwijst daar volgens mij naar) is volgens Wiki:

Vrouwendiscriminatie is een gevolg van seksisme dat zich uit in de achterstelling van vrouwen in bijvoorbeeld zeggenschap over het eigen leven en seksualiteit, opleiding, politieke mogelijkheden, werk en salaris.

Als mannen het hoofd zijn van de vrouw dan lijkt me er inderdaad sprake van vrouwendiscriminatie bij de SGP.

Neemt niet weg dat de SGP niet groot genoeg zal worden (althans, niet bij de komende verkiezingen) om deze ideologie om te zetten in wetgeving die voor alle Nederlanders geldt dus ik heb er niet zo'n probleem mee om SGP te stemmen.
ook bij gebrek aan een goed alternatief

[bie100]

Gunner schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:15:
[...]

Volgens mij stamt je idee over de SGP nog uit een ver verleden. Zo mogen ze al tien jaar op kieslijsten geplaatst worden alsmede het passief kiesrecht.

Dat SGP'ers notoire vrouwenonderdrukkers zijn neem ik toch wel een beetje aanstoot aan.

Tien jaar een ver verleden Ja vrouwen mogen zich Formeel verkiesbaar stellen maar een regeerambt zit er niet in volgens artikel 10 van het beginselprogramma van de SGP

[migchiell]

JanW schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:45:
[...]

Heb je daar ook een bron voor?

Waarschijnlijk de Telegraaf

En dan over "gelukszoekers", alsof dat een vies woord is, alsof het zoeken naar geluk voor jezelf en je gezin een verwerpelijk concept is, alsof we niet allemaal gelukszoekers zijn.

Ik ben onlangs verhuisd > gelukszoeken. Ik ben wel eens overgestapt naar een andere baan > gelukszoeken. Ik at vorige week een ijsje > gelukszoeken.

[MrMonkE]

roffeltjes schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:58:
[...]

SGP en de positie van vrouwen, zowel in de politiek, maar ook in het huishouden is onderdrukking.

Dat dat niet gewelddadig is, doet niet eraan af dat ze 50% van de mensheid als incapabel om te beslissen afschilderen.

Ik vind dat toch wel een "dingetje".

Ze zetten in principe 50% van de intellectuele capaciteit van de bevolking bij het oud vuil.
Een domme instelling die veel landen onder invloed van religieuze en/of politieke ideologie nog steeds hanteren. Als 50% van de capaciteit van je land vrijwel volkomen negeert dan ben je echt niet goed bezig als maatschappij.

[Charly]

roffeltjes schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:06:
[...]
Wat we in ieder geval van de BBB weten: Hogere lasten voor burgers, lagere lasten voor boeren. Wegduwen van kleine boeren ten koste van agro-industrie. Toevallig is dat ook wat Campina etc. voorstaan, je gaat bijna denken dat de BBB vooral een vehikel is van de agrarische lobby.

Misschien moet Shell ook maar banden aangaan met een populaire politiek leider /S

BBB is vrij letterlijk het product van een reclamebureau, dat daar overigens op geen enkele manier een geheim van gemaakt heeft. En Caroline mag je zien als een soort Cora van mora.

.... Wellicht de volgende premier van Nederland?

[mv_ak]

Sissors schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:19:
[...]

Maar zou je daarom niet verwachten dat zonder actieve significante oorlogen in het Midden Oosten we nu heel weinig vluchtelingen zouden moeten krijgen.

De instroom is zo hoog en sinds corona weer stijgend naar in April een aankondiging: 70.000 in 2023, omdat blijkbaar een groot deel van de vluchtelingen gebruik maakt van de regels voor asiel en immigratie omdat het kan. Blijkbaar is er dus geen sterke relatie met oorlog.

Instroom beperken is regels minder aantrekkelijk maken, en één daarvan is gezinshereniging ontmoedigen. Je kunt als gezin namelijk ook kiezen voor een ander land waar mogelijk wel kinderen mee mogen, dus je hebt zelf een alternatief (genoeg landen op de wereld). Bij gezinshereniging gaat het voornamelijk over gezinnen met kinderen, immers de meeste gezinnen hebben kinderen en het gaat dan ook om de grootste aantallen.

CU gaf aan, het kabinet is gevallen om een vermindering van 5000 nareizigers waaronder kinderen /jaar. Maar CU geeft niet aan om welk getal het gaat als we het niet hebben over nareizende kinderen wat het CU compromis was. 100?

[IJzerlijm]

Charly schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:33:
[...]


BBB is vrij letterlijk het product van een reclamebureau, dat daar overigens op geen enkele manier een geheim van gemaakt heeft. En Caroline mag je zien als een soort Cora van mora.

.... Wellicht de volgende premier van Nederland?

Wauw, 174 duizend Euro om de verkiezingen te kopen, raar dat geen enkele andere partij zoveel geld heeft. Want dat is de enige reden voor de populariteit van BBB?

Of is er daadwerkelijk brede sympathie voor ze zonder dat die door geslepen marketeers uit het niets wordt gefabriceerd?

[roffeltjes]

Sissors schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:18:
[...]

Zo ook dat vaak wordt opgeroepen of het nu hier over gaat, of bij zat andere vraagstukken, om meer maatwerk. En hoewel daar soms zeker een plaats voor is, is het risico ook heel groot dat "maatwerk" gewoon neerkomt op willekeur.

Precies! En onduidelijke regels, mazen in de regels etc.

Maatwerk klinkt heel mooi, maar het schaalt niet en is niet in stand te houden tenzij je er heel veel geld tegenaan gooit,

[Real]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:37:
[...]
De instroom is zo hoog en sinds corona weer stijgend naar in April een aankondiging: 70.000 in 2023,

Er zijn nu 20.000 aanvragen en je kunt niet voorspellen dat het 70.000 worden.

Luister vooral eerst eens naar deze hoogleraar die expert is op het gebied van migratie en kom dan terug, want nu is je startpunt verkeerd.

Je vindt het namelijk een probleem, maar baseert je op verkeerde informatie.

En dat is in de kern het probleem. Er wordt desinformatie verspreidt door de VVD en daardoor wordt er een 'probleem' geschetst dat er niet is. Hooguit is er een opvangcrisis, maar nota bene de VVD heeft ervoor gekozen om het aantal opvangplekken te reduceren.

[Soldaatje]

Charly schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:33:
[...]


BBB is vrij letterlijk het product van een reclamebureau, dat daar overigens op geen enkele manier een geheim van gemaakt heeft. En Caroline mag je zien als een soort Cora van mora.

.... Wellicht de volgende premier van Nederland?

Nou weet ik niet wat andere partijen uitgeven aan de campagne maar Van der Plas is niet heel duidelijk over het premierschap, ze wil wel maar alleen voor Nederland en niet daarbuiten Nederland vertegenwoordigen, dat mag dan de minister van Buitenlandse Zaken doen, dit terwijl ze ook nog op zoek zijn naar een andere kandidaat waarvan er één nog geen ja gezegd zou hebben.

[Zatervan]

roffeltjes schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:58:
[...]

SGP en de positie van vrouwen, zowel in de politiek, maar ook in het huishouden is onderdrukking.

Dat dat niet gewelddadig is, doet niet eraan af dat ze 50% van de mensheid als incapabel om te beslissen afschilderen.

Ik vind dat toch wel een "dingetje".

Incapabel….. heb je daar een bron voor ?

[Lordy79]

Soldaatje schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:45:
[...]

Nou weet ik niet wat andere partijen uitgeven aan de campagne maar Van der Plas is niet heel duidelijk over het premierschap, ze wil wel maar alleen voor Nederland en niet daarbuiten Nederland vertegenwoordigen, dat mag dan de minister van Buitenlandse Zaken doen, dit terwijl ze ook nog op zoek zijn naar een andere kandidaat waarvan er één nog geen ja gezegd zou hebben.

1. laat BBB eerst de verkiezingen maar eens winnen
2. die verkiezingen zijn pas over een maand of 4
3. daarna zal het formeren ook nog wel een maand of 3 duren

dus er is tijd genoeg. En BBB kan er als grootste partij ook gewoon voor kiezen om de premier niet te leveren. Dat is ongebruikelijk maar misschien niet onverstandig gezien het gebrek aan bestuurlijke ervaring.

Opties genoeg en tijd genoeg.

[MikeyMan]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 08:58:
[...]


Dus het VVD heeft eisen die niet in het regeerakkoord staan. De CU wordt dan door de VVD het kabinet uitgegooid omdat ze die eisen te ver vinden gaan. Volgens moet D66 meewerken aan een dubieuze minderheidsconstructie om de VVD zijn zin te geven. En als D66 dat niet doet dan is het de schuld van D66?

De minderheidscoalitie is vrij kansloos, mede door Rutte, de oppositie heeft al meermaals brede steun gegeven aan moties van wantrouwen. Aangevuld met een op straat gegooide CU was dat een kansloze optie.

CU heeft evengoed eisen die niet in het coalitieakkoord staan.
En tevens eisen die gezien de verhoudingen in zowel tweede als zeker de eerste kamer niet op een meerderheid kunnen rekenen.

Daarnaast heeft D66 als ik de laatste berichten moet geloven op verschillende punten aardig van zich af gebeten.

Viel me overigens ook wel op dat in de Op1 uitzending ze afwezig waren. En dat De Jonge daar een danig andere toon aansloeg dan Heerma.

[mv_ak]

Real schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:43:
[...]


Er zijn nu 20.000 aanvragen en je kunt niet voorspellen dat het 70.000 worden.

Luister vooral eerst eens naar deze hoogleraar die expert is op het gebied van migratie en kom dan terug, want nu is je startpunt verkeerd.

Je vindt het namelijk een probleem, maar baseert je op verkeerde informatie.

En dat is in de kern het probleem. Er wordt desinformatie verspreidt door de VVD en daardoor wordt er een 'probleem' geschetst dat er niet is. Hooguit is er een opvangcrisis, maar nota bene de VVD heeft ervoor gekozen om het aantal opvangplekken te reduceren.

Laten we zeggen, de feiten en analyses op dit vlak zullen de komende maanden uitgebreid aan bod komen. *knip* onderbouw s.v.p, deze stelling, nu draai je de bewijslast om.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 11-07-2023 22:06 ]

[Touchdomex]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:49:
[...]

Laten we zeggen, de feiten en analyses op dit vlak zullen de komende maanden uitgebreid aan bod komen. *knip*

Is dat niet omdat tijdens Corona de instroom sterk was afgenomen omdat de grenzen dicht waren overal vanwege corona?

Dan is het niet heel gek dat de instroom nu na corona sterk stijgende is als je komt van praktisch geen instroom.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 11-07-2023 22:07 ]

[Zatervan]

[quote]roffeltjes schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:06:
[...]


Kan jij uitleggen wat dit voor jou betekent? En dan daarna even uitleggen wat mevr. vd Plas bedold.
[quote]
Simpelweg dat de overheid zorgt voor veiligheid, defensie en infrastructuur
Ipv zo als nu via allerlei heffiningen en verboden tot achter je voordeur je leven probeert te sturen

[quote]
Wat we in ieder geval van de BBB weten: Hogere lasten voor burgers, lagere lasten voor boeren. Wegduwen van kleine boeren ten koste van agro-industrie. Toevallig is dat ook wat Campina etc. voorstaan, je gaat bijna denken dat de BBB vooral een vehikel is van de agrarische lobby.
[quote]
bron??

Misschien moet Shell ook maar banden aangaan met een populaire politiek leider /S

Dat deed Rutte al met Shell Unilever enz

[Real]

mv_ak schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:49:
[...]
Laten we zeggen, de feiten en analyses op dit vlak zullen de komende maanden uitgebreid aan bod komen.

Je kunt in deze korte tijd nooit (of misschien net) het interview hebben beluisterd. Als je de feiten gewoon niet onder ogen (of oren) wil zien, dan ben je gewoon bezig met trollen. In dit forum hoor je je stellingen met bronnen te onderbouwen en dat doe je niet.

*knip*

Luister nu toch naar het interview. Het zit meteen in het begin van de uitzending, duurt zo'n 10 minuten en daarin legt de hoorleraar uit dat je migratie niet zo eenvoudig kunt voorspellen.

Maar vooral voor nu: er is geen andere situatie. 20.000 aanvragen na 6 maanden is volstrekt normaal.

En daarom is het beeld dar de VVD schetst onjuist. Nog erger: Henk Kamp gaat strooien met het getal 400.000 migranten (Nieuwsuur, vrijdag). Dat is pure misleiding, want iedereen begrijpt dat je daarmee kijkers op het verkeerde been zet.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 11-07-2023 22:07 ]

[roffeltjes]

Zatervan schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 09:47:
[...]

Incapabel….. heb je daar een bron voor ?

Hun beginselen programma:

"De man het hoofd van de vrouw is"

Vrouwen zijn ongeschikt (=incapabel) eigen beslissingen te nemen (zowel in de politiek als prive). Of zoals Paula Schot het zegt:

“Ik ben ervan overtuigd dat vrouwen op bestuursposten kunnen zitten. Tegelijk geloof ik, en de SGP met mij, dat de man boven de vrouw is gesteld. Dat betekent niet dat we gelijkwaardig zijn, maar dat als het er echt toe doet, je als vrouw de man volgt. Bij een impasse maakt hij de beslissing.”

Kom je in een politieke impasse "WOEF" .